1. Какая штатная система ориентации была на "Востоке" (на всех КК) - ИКВ или АСО?
2. Где прочитать про предтечу 7К-9К-11К - 4 ОДИНАКОВЫХ КК
3.Цитата из Раушенбаха:
ЦитироватьИ второе, что он придумал: он обнаружил, что все электродвигатели, которые тогда существовали, не годятся для маховиков. Для маховиков нужны двигатели невиданных, неслыханных форм. Мы полезли в схемы – там все наоборот. Вы можете об этом почитать, потому что наши первые работы опубликованы сейчас в трудах Келдыша, в 3-м томе полного собрания сочинений Келдыша. Это первый наш отчет, самый-самый первый. Вы можете его посмотреть. Это очень интересно. Первый отчет 56-го года. Еще не было первого спутника, но был подробный отчет о системе ориентации ОД-1.
Мы поехали, скажем, к Иосифьяну, ну, понятно, к Шереметьевскому, – туда, и сказали, что нам нужен... «Вот нам нужен такой двигатель». Они ни как не могли понять, говорят: "Возьмите, у нас есть масса маленьких двигателей, поставьте редуктор и крутите маховик". Они не могли понять. В конце концов они отказались. И тогда я попросил Токаря сесть. Он взял толстый курс электротехники и выучил электротехнику, не теорию электричества, и сконструировал двигатель, которого не знал никто в мире. Двигатель совершенно необычной схемы. Привезли туда, те заткнулись – от изумления. Потому что увидели, что двигателя такого не бывает. Они таких никогда не видели. А Токарь доказал, что это единственное, что можно.
Что за двигатель?
Еще 3 вопроса:
1. растолкуйте мне, что такое гироорбита?
2. Раушенбах пишет о гибели "Салюта" из-за того, что на него поставили движки с "Зенита" , а про какие-то миллисекунды забыли. Что это за миллисекунды?
3. Раушенбах после Е-2 занимался Е-3. Рассогласование с Чертоком. Что он имеет ввиду под Е-3? Апрельские "Луны"? или атомную бомбу? Но бомба не нуждалась в ориентации, зачем бы он ей занимался? Тогда под каким индексом она шла? Ваши соображения?
Гироорбитант, это дополнение к инфракрасному построителю вертикали. Смысл в том, что в орбитальной системе координат ось гироскопа самоустанавливается перпендикулярно плоскости орбиты.
А почему для гироорбиты надо сделать 1 виток?
Что такое упруго-вязкий подвес маховика?
Цитировать2. Раушенбах пишет о гибели "Салюта" из-за того, что на него поставили движки с "Зенита" , а про какие-то миллисекунды забыли. Что это за миллисекунды?
Чтото это подозрительно. Это где это и когда? Третья ДОС, чтоли?
ЦитироватьА почему для гироорбиты надо сделать 1 виток?
Что такое упруго-вязкий подвес маховика?
Гироскоп имеет свойство: при приложении к нему внешнего момента он прецессирует таким образом чтобы вектор собственного кинетического момента гироскопа совместился с вектором приложеного к нему внешнего момента. При этом со стороны гироскопа на источник внешнего момента тоже действует момент равный по значению но противоположно направленый и именуемый "гироскопический момент". На этой основе работают системы гиростабилизации.
Это основа теории. Теперь практика.
Инфракрасная вертикаль и система двигателей ориентации прикладывают к КА момент таким образом чтобы он вращался со скоростью 360 град/виток оставаясь нацеленым на центр Земли. Этот момент воздействует на гироскоп и заставляет его прецессировать таким образом чтобы ось его вращения оказалась перпендикулярна плоскости орбиты. Но вот досада - действующий со стороны гироскопа гироскопический момент будет противодействовать системе ориентации (будет работать как гиростабилизатор ) и в итоге КА будет совершать совершенно невменяемое движение которое словами не передать. Представить это может только человек который держал в руках хорошо разогнаный гироскоп. :)
Чтоб такого не происходило подвес делается нежёстким. Но если его сделать совсем свободным то момент от КА к гироскопу совсем не будет передаваться и система не будет работать. Поэтому подвес и делается таким чтоб момент с КА на гироскоп и с гироскопа на КА передавался частично. Чтоб большие резкие воздействия подвес поглощал, а малые, плавные - передавал. Для этого необходимо чтобы подвес допускал свободные движения гироскопа относительно КА но ненавязчиво им сопротивлялся, причём не только величине отклонения но и его скорости. Вот такой вот подвес и называется "упруго-вязким".
И чтоб это всё устаканилось необходимо время которое очевидно и составляет один виток.
Цитировать3. Раушенбах после Е-2 занимался Е-3. Рассогласование с Чертоком. Что он имеет ввиду под Е-3? Апрельские "Луны"? или атомную бомбу? Но бомба не нуждалась в ориентации, зачем бы он ей занимался? Тогда под каким индексом она шла? Ваши соображения?
Происходила путаница названий. После отмены станции с атомной бомбой её название было присвоено станции с фотоаппаратом.
Спасибо. понял.
ЦитироватьЧтото это подозрительно. Это где это и когда? Третья ДОС, чтоли?
Без сомнения.
Я так понял, что из-за того, что движки ориентации были улучшенными, а система управления прежней, она не успевала гасить движение.
Еще вопросы
1)
1К и 3КА
"Зенит-2" и "Зенит-4"
отдичались только наличием (вторые) или отсутствием гироскопов или были еще более веские отличия?
2)
ОД-1 (не полетевший 1-й ИСЗ). Напомните, где я о нём читал? масса, орбита, схемы?
3) Верно ли говорит Раушенбах, что Л-1 - это выродившийся проект Л-3, или это эмоции?
ЦитироватьЦитироватьЧтото это подозрительно. Это где это и когда? Третья ДОС, чтоли?
Без сомнения.
Я так понял, что из-за того, что движки ориентации были улучшенными, а система управления прежней, она не успевала гасить движение.
Да вроде нет. Вроде причиной там послужило применение нповереной дотоле системы ионной ориентации которая и ввела станцию в автоколебания. Там был такой нюанс, что если бы систему переключили на двигатели малой тяги то этого бы не случилось, но её оставили на двигателях большой тяги. Но сами двигатели тут не при чём - причина была в ионной ориентации.
ЦитироватьЕще вопросы
1)
1К и 3КА
"Зенит-2" и "Зенит-4"
отдичались только наличием (вторые) или отсутствием гироскопов или были еще более веские отличия?
Гироскопы (в качестве датчиков) должны быть иттам и там. 1К отличался сильно, в частности имел солнечные батареи. Зенит-2 и 4 различались как я понимаю в основном составом полезной нагрузки.
Цитировать2)
ОД-1 (не полетевший 1-й ИСЗ). Напомните, где я о нём читал? масса, орбита, схемы?
Это часом не проект спутника фоторазведки разрабатывавшийся до того как его решили делать на базе Востока?
Цитировать3) Верно ли говорит Раушенбах, что Л-1 - это выродившийся проект Л-3, или это эмоции?
Эмоции. Это скорее выродившийся 7К/9К/11К.
ЦитироватьДа вроде нет. Вроде причиной там послужило применение нповереной дотоле системы ионной ориентации которая и ввела станцию в автоколебания. Там был такой нюанс, что если бы систему переключили на двигатели малой тяги то этого бы не случилось, но её оставили на двигателях большой
Всё верно. Авария по ИД. Память подводит. Отказ ориентации произошел на "Восходе-2". Там поставили КЛАПАНА от отлетавших "Зенитов" и не учли каких-то миллисекунд. Вопрос опять же: зачем меняли, что за миллисекунды?
ЦитироватьГироскопы (в качестве датчиков) должны быть иттам и там. 1К отличался сильно, в частности имел солнечные батареи. Зенит-2 и 4 различались как я понимаю в основном составом полезной нагрузки.
Раушенбах: Нет, 3К, это как раз был гагаринский, а перед ним была работа "Восток": "Восток-1", "Восток-2", "Восток-3", "Восток-4". "Восток-1 и -3" – это были пилотируемые, а "Восток-2 и -4" были автоматы – разведка. Причем "Восток-1" был пилотируемый без маховиков, а "Восток-3" – пилотируемый с маховиками. На бумаге! "Восток-2" – это был фоторазведчик без маховиков, а "Восток-4" был с маховиками. То есть предполагалось, что будет целая серия [космических аппаратов]. Их шифр секретный был "Восток".
ЦитироватьЭто часом не проект спутника фоторазведки разрабатывавшийся до того как его решили делать на базе Востока?
Нет, просто ориентируемый ИСЗ, 1956 г. Естественно, наработки намечались (и пошли) для фоторазведчиков. Что-то помнится была заложена масса 345 кг. Или я путаю?
ЦитироватьЭмоции. Это скорее выродившийся 7К/9К/11К.
Я не согласен. Королёв был против Протона и схожего тут разве что цель, но не схема достижения.
ЦитироватьВсё верно. Авария по ИД. Память подводит. Отказ ориентации произошел на "Восходе-2". Там поставили КЛАПАНА от отлетавших "Зенитов" и не учли каких-то миллисекунд. Вопрос опять же: зачем меняли, что за миллисекунды?
Кстати, я до сих пор не в курсе: а причины отказа системы ориентации Восхода-2 достоверно известны?
Я слышал версию что там поставили новые гироскопы (датчики) в систему ориентации и они подвели. Испытать их должны были на беспилотном корабле но его по ошибке взорвали и доиспытания дело не дошло.
ЦитироватьРаушенбах: Нет, 3К, это как раз был гагаринский, а перед ним была работа "Восток": "Восток-1", "Восток-2", "Восток-3", "Восток-4". "Восток-1 и -3" – это были пилотируемые, а "Восток-2 и -4" были автоматы – разведка. Причем "Восток-1" был пилотируемый без маховиков, а "Восток-3" – пилотируемый с маховиками. На бумаге! "Восток-2" – это был фоторазведчик без маховиков, а "Восток-4" был с маховиками. То есть предполагалось, что будет целая серия [космических аппаратов]. Их шифр секретный был "Восток".
Чтото он путает. Названий "Восток" вообще не было. Аппараты шли под названием "объект К". Причём нечётные индексы были для пилотируемой программы а чётные - для фоторазведывательной. 1К, 3К, 7К, 9К, 11К - пилотируемая программа, 2К, 4К - фоторазведчики.
ЦитироватьНет, просто ориентируемый ИСЗ, 1956 г. Естественно, наработки намечались (и пошли) для фоторазведчиков. Что-то помнится была заложена масса 345 кг. Или я путаю?
Дык "ориентируемый ИСЗ" это и был спутник фоторазведки. Возвращение плёнки предусматривалось в маленькой капсуле. И с масой у вас чтото не так - 350 кг это для какой ракеты то?
ЦитироватьЯ не согласен. Королёв был против Протона и схожего тут разве что цель, но не схема достижения.
Королёв был за победы в космосе.
И он прекрасно понимал всю несостоятельность многопусковой схемы 7/9/11К. Поэтому он быстро от неё отказался в пользу однопускового облёта на Н-1. Но с Н-1 дела не шли и ему пришлось пойти на однопусковой полёт на Протоне сильно кастрированного 7К. Опять же с разгонным блоком от Н-1.
Но взорвали его уже при спуске! Что ж не испытали. Но там штатная стояла АСО.
Раушенбах пишет так:
И такой отказ действительно у Беляева случился. Правда, он получился из-за того, что пытались там улучшить систему. Помните эту историю? Клапана поставили более [отработанные, совершенные] от прекрасно отлетавших Зенитов. Ну, и так далее. И не заметили, что там какие-то милисекунды складываются по-другому. Но это длинная история, которую ребята Вам могут рассказать более подробно
Кто б рассказал эту длинную историю? Не очень ясно, а КК едва не навернулся.
ЦитироватьЧтото он путает. Названий "Восток" вообще не было. Аппараты шли под названием "объект К". Причём нечётные индексы были для пилотируемой программы а чётные - для фоторазведывательной. 1К, 3К, 7К, 9К, 11К - пилотируемая программа, 2К, 4К - фоторазведчики.
Кто спорит? Но тема "Восток" была. И названия были. Почитайте Каманина за 5.01.61
ЦитироватьДык "ориентируемый ИСЗ" это и был спутник фоторазведки. Возвращение плёнки предусматривалось в маленькой капсуле. И с масой у вас чтото не так - 350 кг это для какой ракеты то?
Это 56 год! Даже 55! Еще нет ничего! Никакого конструирования нет. Есть раздумья над теорией полета. А массу я сам бы хотел узнать.
ЦитироватьИ он прекрасно понимал всю несостоятельность многопусковой схемы 7/9/11К. Поэтому он быстро от неё отказался в пользу однопускового облёта на Н-1.
Ну, так. Стыковка не освоена.
ЦитироватьНо с Н-1 дела не шли и ему пришлось пойти на однопусковой полёт на Протоне сильно кастрированного 7К. Опять же с разгонным блоком от Н-1.
Ну, так. Я понимаю, что время поджимало и начальство. Но скорее всего он уступил, чтоб испытать РБ и КК, но в чисто беспилотном варианте.
ЦитироватьНо взорвали его уже при спуске!
Нет, его взорвали почти сразу после запуска, при пролёте над Камчаткой.
ЦитироватьНу, и так далее. И не заметили, что там какие-то милисекунды складываются по-другому. Но это длинная история, которую ребята Вам могут рассказать более подробно
Вобщем он сам не в курсе.
ЦитироватьНу, так. Я понимаю, что время поджимало и начальство. Но скорее всего он уступил, чтоб испытать РБ и КК, но в чисто беспилотном варианте.
Скорее всего он пошёл на это чтобы застолбить за СССР и за собой очередную победу в космосе. Уже было ясно что мы не опередим Аполлон и надо было чтото делать.
ЦитироватьНет, его взорвали почти сразу после запуска, при пролёте над Камчаткой.
Это "Космос-57"? См. Черток с 259: В начале 3-го витка
ЦитироватьВобщем он сам не в курсе.
Скорее, не хочет долго рассказывать известное (это рассказ на плёнку людям, которые и так в теме)
ЦитироватьЦитироватьНет, его взорвали почти сразу после запуска, при пролёте над Камчаткой.
Это "Космос-57"? См. Черток с 259: В начале 3-го витка
Ничего не знаю! :) Его взорвали не сделав и четверть витка. Не успели даже испытать отстрел шлюзовой камеры. Она только успела надуться и трах-бабах!
Ну, не успели.
Чертоку не верите?
А Каманину?
Из докладов Королева и Тюлина Смирнову ясно было только, что в начале третьего витка над территорией СССР в зоне видимости ИП-4, ИП-6 и ИП-7 внезапно прекратилась всякая связь с космическим кораблем:
ЦитироватьИз докладов Королева и Тюлина Смирнову ясно было только, что в начале третьего витка над территорией СССР в зоне видимости ИП-4, ИП-6 и ИП-7 внезапно прекратилась всякая связь с космическим кораблем:
Да вроде чуть не официально сообщалось (в наше время) что по ошибке выдали команду на срабатывание АПО?
Наложение сигналов двух ИПОв сформировало команду на уничтожение. Но на 3 витке!
Еще вопрос: как сейчас расшифровывается АСО (сист.ориен на КК)
ЦитироватьНаложение сигналов двух ИПОв...
Версия-отмазка.
А Черток поверил и всем рассказывает...
Я читал про разбор полётов. Камчатский ИП самовольно дал сигнал, хотя должен был молчать
ЦитироватьЦитироватьИз докладов Королева и Тюлина Смирнову ясно было только, что в начале третьего витка над территорией СССР в зоне видимости ИП-4, ИП-6 и ИП-7 внезапно прекратилась всякая связь с космическим кораблем:
Да вроде чуть не официально сообщалось (в наше время) что по ошибке выдали команду на срабатывание АПО?
И официально рассказали, в чем была суть ошибки? Наложение комнд, о котором писали - вещь реальная. Я с таким явлением сталкивался при подготовке полета "СМ "Звезда", к счастью, на Земле, в КИСе. У меня дважды проходила несанкционированная команда отключения бортовых дешифраторов команд в КРЛ (неслабо так, да?) при определенных условиях. Дефект ПО наземного оборудования был устранен, больше не наблюдали такого безобразия.
Суть ошибки была в том что надо было подать команду на взведение АПО, а они подали на срабатывание.
Впрочем ладно, уболтали. :)
Энди, а зачем нужна команда на отключение дешифратора КРЛ?
ЦитироватьСуть ошибки была в том что надо было подать команду на взведение АПО, а они подали на срабатывание.
Впрочем ладно, уболтали. :)
Энди, а зачем нужна команда на отключение дешифратора КРЛ?
Теоретически, на случай какого-нибудь нехилого ремонта бортовой аппаратуры, или для парирования отказа в одном из комплектов (например, при неисправном дешифраторе). Практически, ни разу в полете не пользовались (на МКС).
ЦитироватьЦитировать3. Раушенбах после Е-2 занимался Е-3. Рассогласование с Чертоком. Что он имеет ввиду под Е-3? Апрельские "Луны"? или атомную бомбу? Но бомба не нуждалась в ориентации, зачем бы он ей занимался? Тогда под каким индексом она шла? Ваши соображения?
Происходила путаница названий. После отмены станции с атомной бомбой её название было присвоено станции с фотоаппаратом.
На самом деле при анализе различных источников, воспоминаний и т д индексация прослеживается без особых проблем:
Е-1- станция для попадания в Луну, (Е-1А)
Е-2 – станция для получения фотографий всей поверхности обратной стороны Луны, (Е-2А)
Е-3 – станция для получения фотографий обратной стороны Луны под другим углом освещения Солнца.
Е-4 - доставка на Луну атомного заряда
Е-5 Спутник Луны на базе Е-2/Е-3
Ну и
Е-6 мягкая посадка на Луну
Е-7 фотографический спутник Луны
Е-8 Луноход :)
Просто Черток, похоже, подзабыл вот и пошла путаница.
Это мы знаем. Но я нутром чую, что КА для фото обр. ст Луны под каким бы то углом будет называться одинаково. Даже если разная аппаратура и разные организации (Е-2 и Е-2А)
ЦитироватьЭто мы знаем. Но я нутром чую, что КА для фото обр. ст Луны под каким бы то углом будет называться одинаково. Даже если разная аппаратура и разные организации (Е-2 и Е-2А)
Почему? Все говорят другое. Уровень модификаций был достаточным для появления нового индекса. Тогда (правда в авиации) порой даже только модифицированым аппаратам присваивали новый индекс.
Да, все говорят другое. Однако их осталось немного и они часто путают. Фактов у меня нет. Я просто нутром чую.
(первый мой пост, отправленный прямо из электрички!)
ЦитироватьДа, все говорят другое. Однако их осталось немного и они часто путают. Фактов у меня нет. Я просто нутром чую.
(первый мой пост, отправленный прямо из электрички!)
Тогда какой у него был индекс? Е-2 дальше? Даже про разницу в проектах Е-2 Е-2А известно! Ведь никаких других индексов кроме Е-3 для пролетного аппарата не возникает. Это настораживает :)
В любом случае, похоже, Черток ошибся и проект с атомной бомбой никогда не носил индекс Е-3.
Такой вопрос. На какой высоте на Восходах открывался дыхательный клапан?
Когда нет фактов, остаются догадки
Что говорит мне моё нутро?
Мы отмечаем последовательность Королёва, идентичность нашей и американской программ, но не замечаем белого пятна.
Почему Королёв не начал программу фото с близкого и суперблизкого расстояния? (Рейнджер)
(В жесткую посадку я не верю). Что для этого надо? Хорошая камера - это есть. Тормозные и, желательно, корректирующие ДУ. Этого нет. Тут мы безнадёжно отстали от амов.
В связи с чем меня вновь интересуют "Луны" 1963 г. Почему мы за 3 месяца запустили 3 КА (!), причём сразу после провала амовской жесткой посадки, а потом сделали перерыв аж в 1 год.
Затем неудача Рейнджера-6 и мы ещё дважды подряд стреляем в Луну
Потом "Рейнджер-7", а у нас перерыв снова на год после чего мы начали долбить Луну ежемесячно. Напрашивается вывод: Луны 1963 и 1964 гг были слишком сырыми для успешной посадки на Луну, но при подлёте к Луне вполне могли сделать хороший кадр.
Известен факт: Королёв не признавал "пустых" пусков. Каждый пуск должен был быть рекордным. Если есть надежда, что аппарат боле-мене отработан - пускать! Затем делать выводы из неудачи и вновь пускать!
Итак в 1964 два пуска подряд - два отказа РН. КА В ПОЛЁТЕ ДАЖЕ НЕ ИСПЫТАН! Чего переделывали год?
Я согласен, что мы знаем даже номера неудачных КА - все они Е-6. Но разве нельзя было б выполнить программу Е-3 (или Е-4), давно забытую, но не законченную? А когда амы стали первыми - нет смысла, снять подлётные камеры, забыть поражение.
ЦитироватьПочему Королёв не начал программу фото с близкого и суперблизкого расстояния? (Рейнджер)
(В жесткую посадку я не верю). Что для этого надо? Хорошая камера - это есть.
А наши камеры могли передавать изображение в реальном времени?
По Луне-3
ЦитироватьПлёнка была проявлена на борту, высушена и переведена в закодированный телесигнал. Перед самым перигеем началась передача снимков.
ЦитироватьТормозные и, желательно, корректирующие ДУ. Этого нет. Тут мы безнадёжно отстали от амов.
Почему? Все же у нас большой запас массы КА. И уже летали Востоки с ТДУ.
ЦитироватьИзвестен факт: Королёв не признавал "пустых" пусков. Каждый пуск должен был быть рекордным. Если есть надежда, что аппарат боле-мене отработан - пускать! Затем делать выводы из неудачи и вновь пускать!
Не думаю, что аппарат обязательно должен был быть отработан. Массу пускали явно неотработанных аппаратов. Те же Марсы 1960 г.
ЦитироватьИтак в 1964 два пуска подряд - два отказа РН. КА В ПОЛЁТЕ ДАЖЕ НЕ ИСПЫТАН! Чего переделывали год?
Могли блок Л. С ним были проблемы. И поскольку тогда под каждый КА создавалась своя модификация РН (хотя бы СУ), то и отрабатывать приходилось заново.
ЦитироватьЯ согласен, что мы знаем даже номера неудачных КА - все они Е-6. Но разве нельзя было б выполнить программу Е-3 (или Е-4), давно забытую, но не законченную? А когда амы стали первыми - нет смысла, снять подлётные камеры, забыть поражение.
Т.е., Вы думаете, что аппараты несли вместо АЛС подлетные камеры, но в связи с успехом американцев их сняли или не ставили и запускали аппараты безо всякого смысла?
Насчёт индекса Е-2. Еще в 1957-1958 определены 2 задачи: Е-1 и Е-2. Начали делать - аппаратуру делают разные организации. Ввели букву, чтоб не путаться. В 1960 г осталась 1 фирма, что делала. Скорее всего КА так бы и остался Е-2 или Е-2А, уж и не знаю. Главное - цель одна, зачем мудрить?
Вот пресловутый ВЗРЫВ. Задача (в 1961?) была: долбануть по Луне и спектрометром с Земли определить состав пород. Тут надо ТОЧНО знать точку падения. Дали шифр: Е-3 (или Е-4). Считали вначале просто взрыв от падения. Мало. Начинили взрывчаткой. Взрывчатка исказит результаты спектрометрирования. Взяли атомную бомбу. Опасность заражения + почти невозможность зафиксировать взрыв. Ну её к чертям! Тем более, что амы шли абсолютно тем же и путём, ноздря в ноздрю и отказались первые.
Конструкция менялась? Еще как! А цель оставалась. Сомневаюсь, чтоб там вводились еще и буквы (хоть и возможно)
ЦитироватьА наши камеры могли передавать изображение в реальном времени?
Могли. Тем более это не 1959-й. Сбоев связи боялись больше. Поэтому планировали НЕСКОЛЬКО сеансов. А получился 1. И вообще - программа делается на перспективу. Нет камеры? Сделать! А не наоборот.
ЦитироватьПочему? Все же у нас большой запас массы КА. И уже летали Востоки с ТДУ.
Да нет там запаса никакого. Всунуть "востоковский" движек с управлением в лунный аппарат?
Сделать можно, но время надо. То есть: будет аппарат кувыркаться или нет, затормозит его при подлёте или нет, откажет ли (конечно откажет!) всё, что угодно, но у камеры есть шанс сделать кадр и передать на Землю и НОВЫЙ РЕКОРД!
ЦитироватьНе думаю, что аппарат обязательно должен был быть отработан. Массу пускали явно неотработанных аппаратов. Те же Марсы 1960 г.
У нас тогда вообще не было отработанных КА. Разве что "Восток". Да и то...
У нас были РЕКОРДНЫЕ аппараты. Певый пуск к Марсу! Наш! Отработаем на следующих.
ЦитироватьТ.е., Вы думаете, что аппараты несли вместо АЛС подлетные камеры, но в связи с успехом американцев их сняли или не ставили и запускали аппараты безо всякого смысла?
Как без смысла? С 1965 АЛСы точно стояли и точно подлётных камер не было.А вот в 1963-1964 вопрос. Камера могла быть просто снята с АЛСа и поставлена на платформу.
Подчёркиваю: не таков Королёв, чтоб позволил опередить себя в чём-то "без боя" А успех "Рейнджера-7" - БОЛЬШОЙ УСПЕХ
ЦитироватьКогда нет фактов, остаются догадки
Что говорит мне моё нутро?
Мы отмечаем последовательность Королёва, идентичность нашей и американской программ, но не замечаем белого пятна.
Почему Королёв не начал программу фото с близкого и суперблизкого расстояния? (Рейнджер)
(В жесткую посадку я не верю). Что для этого надо? Хорошая камера - это есть. Тормозные и, желательно, корректирующие ДУ. Этого нет. Тут мы безнадёжно отстали от амов.
Как-то вы все перевернули с ног на голову. Где это у нас стояла хорошая камера? Может быть это ФТУ на Е-2 или механическое чудо с Е-6? Когда у нас появился видикон на КА? А КДУ стояли уже на первых Венерах и Марсах.
Кроме того, Королев понимал, что фотографирование с подлета - это распыление сил, оно не намногопроще посадки, но эффект от него не сравним с мягкой посадкой, поэтому он и пропустил этот этап.
ЦитироватьДа нет там запаса никакого. Всунуть "востоковский" движек с управлением в лунный аппарат?
Сделать можно, но время надо. То есть: будет аппарат кувыркаться или нет, затормозит его при подлёте или нет, откажет ли (конечно откажет!) всё, что угодно, но у камеры есть шанс сделать кадр и передать на Землю и НОВЫЙ РЕКОРД!
По сравнению с американцами запас был весьма неплох. Система ориентации все равно нужна, КДУ нужна, да еще и остронаправленная антенна с мощным передатчиком, а если уж попали в луну и сориентировались, так почему же не затормозить? А если он будет кувыркаться, то шансов что-то сфотографировать и передать практически нет. И почему же о таком аппарате умолчал Черток?
ЦитироватьКак-то вы все перевернули с ног на голову. Где это у нас стояла хорошая камера? Может быть это ФТУ на Е-2 или механическое чудо с Е-6? Когда у нас появился видикон на КА? А КДУ стояли уже на первых Венерах и Марсах.
Кроме того, Королев понимал, что фотографирование с подлета - это распыление сил, оно не намногопроще посадки, но эффект от него не сравним с мягкой посадкой, поэтому он и пропустил этот этап.
Да, предстваить аппарат снимающий на подлете с помощью механического сканирующего устройства - тяжеловато :wink:
Большой диск Нипкова не влезет :wink:
Мы говорим не об аппарате - о теме и индексации.
Начнем с другого конца.
Я помню (не помню откуда), что темы Е-1 и Е-2 обозначились в конце 1957-начале 1958, сразу обе.
Темы Е-3-Е-8 тоже сразу, но уже в 1960-1961 (или Е-7-8 чуть позже).
Если это так, то какой индекс несли Луны 1960 вообще снимается. Е-2 или +буква.
Да, Королёв вполне мог пропустить этап съёмки на подлёте. Но с условием, что мы сядем на Луну раньше и там отснимем. Но представим: год 1960. Принимаются новые темы направления. Е-5-Е-8 - эти известны. Большой Взрыв - тоже понятно. Королёв и проч наверняка был против, но от такого будет Хрущев без ума и ученые в целом за. Какая еще тема потеряна? Съёмка луны уже произведена, ничего нового. Луны 60 г ничем особенным кроме аппаратуры от Луны-3 не отличаются. Королёв был сильно против, но уступил Келдышу.
Абсолютно все темы, включая взрыв, копируют американские.
Нет только съёмки на подлёте. Странно.
Так у нас не было остронаправленных антнн? А с Венеры-Марса чем сообщали? Да, КТДУ тоже были, но не тормозные, а только корректирующие. Но не в этом дело.
Скажем, была тема, закрыли и забыли. Но с мягкой посадкой отстаём, а Рейнджеры летают. Почему не попробовать опередить? Системы те же, что Е-6, а программа - другая. Точно так же Королёв поступил, пустив марсианский аппарат "Зонд-3" к Луне.
Но опять же, подчёркиваю, это догадки.
В 1963-1964 было 5 пусков! Лишь 1 аппарат побывал в космосе, да и то в апреле 1963. Если надеялись сесть удачно в 1963, то на что ушло 2 года напряженного труда?
Черток многое не помнит. Даже план полёта Н-1 он не сообщает. Даже к Луне или не к Луне, четко не сказано. А уж помнить неудачные пуски начала 60-х...
ЦитироватьДа, предстваить аппарат снимающий на подлете с помощью механического сканирующего устройства - тяжеловато
Большой диск Нипкова не влезет
Что вы всё упираете на аппаратуру? Прикажут - сделают. Не сделают -купят, украдут, достанут. У нас и плёнки не было. "Луна-3" снимала на плёнку, снятую с американского шпионского воздушного шара.
ЦитироватьЧто вы всё упираете на аппаратуру? Прикажут - сделают. Не сделают -купят, украдут, достанут. У нас и плёнки не было. "Луна-3" снимала на плёнку, снятую с американского шпионского воздушного шара.
А упираем исключительно потому, что видели фото снятые нашими и американскими амс в одно и тоже время - жуткое зрелище, душераздирающее зрелище :cry:
Цитироватьупираем исключительно потому, что видели фото снятые нашими и американскими амс в одно и тоже время - жуткое зрелище, душераздирающее зрелище
Согласен, сам рыдал. Но Королёв бьётся не за качество, а за первенство.
ЦитироватьЦитироватьупираем исключительно потому, что видели фото снятые нашими и американскими амс в одно и тоже время - жуткое зрелище, душераздирающее зрелище
Согласен, сам рыдал. Но Королёв бьётся не за качество, а за первенство.
Ну, а на подлете снимать просто не могли :cry: То что в луну попали уже не рекорд, а предьявить снимки - не могли. Наверно поэтому и отказались от такой затеи.
Но почему не могли?
На Марс с ФТУ посылали, а на Луну нет? Не будем обсуждать аппаратуру. Пусть не ФТУ. То, что было у американцев, могло быть и у нас.
Я имею в виду, что фото или механическое телевидение не обладают нужной оперативностью. Если есть время - они вполне могут сработать, но при подлете и падении его его просто не хватит.
Т.е аппаратуры способной передавать картинку в реальном масштабе времени у нас просто не было.
ЦитироватьТак у нас не было остронаправленных антнн? А с Венеры-Марса чем сообщали?
Я не о том, что не было, а о том, что подлетная съемка не проще посадки и требует существенной переделки аппарата, а эффект от нее меньше.
ЦитироватьДа, КТДУ тоже были, но не тормозные, а только корректирующие. Но не в этом дело.
Отличаются они в основном тягой, но мы же вроде о 63-м годе, когда КТДУ уже была?
ЦитироватьСкажем, была тема, закрыли и забыли. Но с мягкой посадкой отстаём, а Рейнджеры летают. Почему не попробовать опередить? Системы те же, что Е-6, а программа - другая. Точно так же Королёв поступил, пустив марсианский аппарат "Зонд-3" к Луне.
Опередить - в ущерб посадке, мог Королев на это пойти?, ведь про Сервейор было уже известно. Зонд-3 полетел к Луне, потому что его не успели запустить к Марсу, в случае с Е-6 такой проблемы не было. Ну и можно считать Зонд-3 в какой-то мере ответом на Рейнджеры.
Амы думали, что проще посадки. И сделали.
Я прекрасно понял насчёт разницы фото с задержкой и без. Но я не слишком верю, что мы не могли создать или купить такую же фотосистему. Я не разбираюсь в фото, ладно, проехали.
Вообще мы не о 1963 годе, а об индексах. Это год примерно 1960. Королёв прям так сразу и отказался от подлёта, не веря, что через 3-4 года сделают надлежащую аппаратуру? Не верю. Завязать тему, а потом закрыть в связи с отсутствием аппаратуры - это более логично. Но представим, что камеру достали. Есть возможность поставить на сырую Е-6, которую надо отрабатывать. Почему нет?
ЦитироватьЭто год примерно 1960. Королёв прям так сразу и отказался от подлёта, не веря, что через 3-4 года сделают надлежащую аппаратуру?
Более логичный вариант, что не имея нужной аппаратуры, он вариант с подлетом и не рассматривал вовсе.
Вроде ведь даже при разработке посадочной станции, вариант с механическим сканированием пошел на ура, когда поняли что ничего другого не влезает (из нашей аппаратуры).
Королёв вообще начинал всё с нуля, не имея аппаратуры. Хотя б "Луна-3". Вообще не знали как ориентировать и т.д Раушенбах говорил, только аварии носителей дали целый год лишний, чтоб отработать систему хоть немного. И то за неделю до старта в МИКе перешли с постоянного тока на переменный (небывалый случай в истории)
ЦитироватьКоролёв вообще начинал всё с нуля, не имея аппаратуры. Хотя б "Луна-3". Вообще не знали как ориентировать и т.д Раушенбах говорил, только аварии носителей дали целый год лишний, чтоб отработать систему хоть немного. И то за неделю до старта в МИКе перешли с постоянного тока на переменный (небывалый случай в истории)
Но при всем чвоем желании самостоятельно перейти на транзисторы и микросхемы он не мог.
В книжке про Мясищева был такой эпизод, когда он пытался пробивать полупроводники, на что получил ответ, что все другие обходятся, а только он да Королев воду баламутят :cry:
Кстати, никто не помнит статьи в центральной прессе по
объявленым официально полетам ,,Луна-5 -7,, .
Смутно терзают воспоминания о статье на целый разворот
газетного листа (кажется по ,,Л-5,,) с ч/б фотографией
(на черном поле какие-то засветки, типа клубы пыли).
Было мне лет 9 и то запомнилось, или точнее незапомнилось :cry: .
Общий леймотив статьи ,,неудача, но скоро сядем,, . И при
чем здесь эти фотки, якобы полученые при посадке :? .
Может я что то и путаю, но такая ,,заноза,, в памяти осталась...
Былаб возможность перебрать подшивки ,,Правды,, и ,,Известий,, ,
но увы...
Подожди, может зимой и доберусь
ЦитироватьКогда нет фактов, остаются догадки
Что говорит мне моё нутро?
Мы отмечаем последовательность Королёва, идентичность нашей и американской программ, но не замечаем белого пятна.
Почему Королёв не начал программу фото с близкого и суперблизкого расстояния? (Рейнджер)
(В жесткую посадку я не верю). Что для этого надо? Хорошая камера - это есть. Тормозные и, желательно, корректирующие ДУ. Этого нет. Тут мы безнадёжно отстали от амов.
Не было хорошей телекамеры и высокоскоростной линии передачи изображения. Аппарат просто не успел бы передать изображение.
ЦитироватьВ связи с чем меня вновь интересуют "Луны" 1963 г. Почему мы за 3 месяца запустили 3 КА (!), причём сразу после провала амовской жесткой посадки, а потом сделали перерыв аж в 1 год.
Можно предположить что рассчитывали на успех хотя бы в одном из трёх пусков. Поэтому сделали серию из трёх единиц. А потом пришлось делать следующую серию.
ЦитироватьЗатем неудача Рейнджера-6 и мы ещё дважды подряд стреляем в Луну
Потом "Рейнджер-7", а у нас перерыв снова на год после чего мы начали долбить Луну ежемесячно.
Потом следующая серия и опять неудачно. И тогда уже очередную серию делают безлимитной - до победного.
ЦитироватьНапрашивается вывод: Луны 1963 и 1964 гг были слишком сырыми для успешной посадки на Луну, но при подлёте к Луне вполне могли сделать хороший кадр.
Версия о том что Е-6 изготовлялись сериями кажется более простой.
ЦитироватьИзвестен факт: Королёв не признавал "пустых" пусков. Каждый пуск должен был быть рекордным. Если есть надежда, что аппарат боле-мене отработан - пускать! Затем делать выводы из неудачи и вновь пускать!
Кто бы только заранее сказал окажется КА достаточно отработанным или нет...
ЦитироватьИтак в 1964 два пуска подряд - два отказа РН. КА В ПОЛЁТЕ ДАЖЕ НЕ ИСПЫТАН! Чего переделывали год?
Просто изготавливали новую партию аппаратов. Сколько времени занимает цикл производства?
ЦитироватьЯ согласен, что мы знаем даже номера неудачных КА - все они Е-6. Но разве нельзя было б выполнить программу Е-3 (или Е-4), давно забытую, но не законченную? А когда амы стали первыми - нет смысла, снять подлётные камеры, забыть поражение.
Наша техника не позволяла это сделать. На Рейнджерах были телекамеры и наводящаяся остронаправленая антена. Куда нам с нашими ФТУ?
Е-6ЛФ наглядно демонстрирует как выглядел "Советский Рейнджер".
Кстати, Е-5\6 посадочная это тоже был "советский Рейнджер", только 3-5, предназначеный для полужёсткой посадки.
ЦитироватьАбсолютно все темы, включая взрыв, копируют американские.
Нет только съёмки на подлёте. Странно.
Наоборот. Ничего странного. Американцы первоначально планировали полужёсткую посадку. После трёх неудач они решили что это слищком сложно и перещли к съёмке на подлёте.
Так же было и у нас. Только серия неудач у нас была более длинной чем у американцев и в отличие от них мы всётаки дожали её до успешного конца. И после этого как и они перешли к фотографированию. Но передать серию на подлёте, как они, мы никак не могли, поэтому передали серию после подлёта. Уже выйдя на орбиту Е-6ЛФ отснялда серию снимков и затем уже могла спокойно их проявлять и передавать.
То есть всё как у американцев - сначала полужёсткая посадка, затем съёмка.
(Правда у американцев и на Рейнджерах-3-5 предусматривалась съёмка на подлёте, но для нас совместить её с посадкой был бы уж совсем перебор)
ЦитироватьТак у нас не было остронаправленных антнн? А с Венеры-Марса чем сообщали?
С какой скоростью сообщали с Венеры и Марса?
ЦитироватьНо с мягкой посадкой отстаём, а Рейнджеры летают. Почему не попробовать опередить?
От кого мы отстаём с мягкой посадкой? Последний посадочный Рейнджер навернулся ещё до первой Е-6. От Сервейеров, чтоли?
Насколько я понимаю опередить американцев решили на том что у них на СА Рейнджера только сейсмометр, а у нас - телекамера!
ЦитироватьЕсли надеялись сесть удачно в 1963, то на что ушло 2 года напряженного труда?
На изготовление очередных аппаратов и попытки заставить их работать.
ЦитироватьЧерток многое не помнит. Даже план полёта Н-1 он не сообщает. Даже к Луне или не к Луне, четко не сказано. А уж помнить неудачные пуски начала 60-х...
Черток говорит что формально он возглавлял программу Е-6.
И ещё чисто исторический момент. Гдето сообщалось (где - не помню) что первая АЛС была установлена только на Луне-6. До этого не было. Чо там было - не знаю, может балласт. И только после Луны-5 возникла уверенность что теперь оно наконец сядет и поставили АПСик.
ЦитироватьЭто год примерно 1960. Королёв прям так сразу и отказался от подлёта, не веря, что через 3-4 года сделают надлежащую аппаратуру? Не верю.
Королёв рассчитывал что с трёх попыток удастся осуществить посадку, только и всего.
ЦитироватьЕсть возможность поставить на сырую Е-6, которую надо отрабатывать. Почему нет?
Потому что надо отрабатывать посадку.
Очень странное сообщение. В общем все не так. Ну совершенно все!
ЦитироватьКогда нет фактов, остаются догадки
Что говорит мне моё нутро?
Мы отмечаем последовательность Королёва, идентичность нашей и американской программ, но не замечаем белого пятна.
Если честно я не вижу такой уж сильной идентичности. Да и пятна по сути нет.
ЦитироватьПочему Королёв не начал программу фото с близкого и суперблизкого расстояния?
Так он начал... Проект Е-7. Сразу было ясно что он на голову выше любой Рейнджеровской схемы. Так как с орбиты ИСЛ можно передать больше фотографий Луны высокого качества чем с подлетной траектории. Нет ограничений на район фотографирования. Нет такого жесткого ограничения по времени и т д
Цитировать(Рейнджер)(В жесткую посадку я не верю). Что для этого надо? Хорошая камера - это есть.
Вот как раз камеры у нас и нет. ФТУ для фотографирования аля Рейнджер применить нельзя. Пока пленка будет сушиться и проявляться станция двадцать раз успеет разбиться. А если передавать с пролетной траектории возвращаемся к Е-3 :)
Так что камеру пришлось бы разрабатывать с нуля.
ЦитироватьТормозные и, желательно, корректирующие ДУ. Этого нет. Тут мы безнадёжно отстали от амов.
А это у нас как раз есть. Как мы умудрились отстать от США если запустили Венеру-1 с КТУ в тот момент кода лунный Рейнджер еще не вышел с чертежей?
ЦитироватьВ связи с чем меня вновь интересуют "Луны" 1963 г. Почему мы за 3 месяца запустили 3 КА (!), причём сразу после провала амовской жесткой посадки, а потом сделали перерыв аж в 1 год.
Потому что сначала по постановлению были изготовлены эти три аппарата Е-6. Их и отстреляли и аппараты кончились. Для дальнейших нужно еще одно постановление выделение средств и т д. А тот же Келдыш вряд ли разрешит изготовление еще одной партии станций когда понятно что это не аппараты, а коллекция конструкторских недоработок. Плюс по воспоминаниям работа над Е-6 велась не слишком активно, силы уходили на другие проекты. Ну и самое главное. Спешить некуда. США пока забили на мягкую посадку. Так что на анализ конструкторских ошибок, изготовление тестирование новых приборов, создание новой серии станции ушел год. Не так уж и плохо.
ЦитироватьЗатем неудача Рейнджера-6 и мы ещё дважды подряд стреляем в Луну
Потом "Рейнджер-7", а у нас перерыв снова на год после чего мы начали долбить Луну ежемесячно. Напрашивается вывод: Луны 1963 и 1964 гг были слишком сырыми для успешной посадки на Луну, но при подлёте к Луне вполне могли сделать хороший кадр.
Вывод неправильный! :twisted: Что вы хотите доказать? Что Е-6 первых серий должна была повторить результаты Рейнджера? Зачем? Это уже совсем другая станция. Телефотометры не заточены под такие задачи, радиосистема тоже
ЦитироватьИзвестен факт: Королёв не признавал "пустых" пусков. Каждый пуск должен был быть рекордным. Если есть надежда, что аппарат боле-мене отработан - пускать! Затем делать выводы из неудачи и вновь пускать!
Итак в 1964 два пуска подряд - два отказа РН. КА В ПОЛЁТЕ ДАЖЕ НЕ ИСПЫТАН! Чего переделывали год?
Пилюгинскую систему управления. :) Ситуация та же что и раньше. Изготовленные станции кончились. Нужно создавать еще одну серию, а для этого убеждать руководство :)
ЦитироватьЯ согласен, что мы знаем даже номера неудачных КА - все они Е-6. Но разве нельзя было б выполнить программу Е-3 (или Е-4), давно забытую, но не законченную? А когда амы стали первыми - нет смысла, снять подлётные камеры, забыть поражение.
Нельзя! Камер подходящих нет, корабли для таких целей даже не предназначались. Вот пример. Для передачи в реальном времени нужно передавать очень большой объем данных. Из-за чего на Рейнджерах стояли остронаправленные антенны. Радиосистема Е-6 была заточена под более низкие скорости. Так что даже если бы камера была (а ее не было и даже не планировалась), точно ничего путного бы не передали. Заведомо хуже чем с Земных телескопов и Рейнджера.
А программу Е-3 выполнили при помощи Зонда-3. МВ для этих целей подходила куда лучше Е-6.
И к чему вопрос? Удивлены что у нас не было проекта аналигичного Рейнджерам Блок 2 и Блок 3? Ну и что? Программы тогда развивались параллельно. Цели были очевидны, пути достижения – нет? Вас же не удивляет что в США до 69 года не было ничего аналогичного Е-8-5? А таких программ у них действительно не было даже в проектах! И что?
Вообще пятно появляется только принять как данность что мы должны копировать все американское. А с чего ради нам этим заниматься? :)
Ага. Старый уже по сути все это написал. Занятно... :)
ЦитироватьНасчёт индекса Е-2. Еще в 1957-1958 определены 2 задачи: Е-1 и Е-2. Начали делать - аппаратуру делают разные организации. Ввели букву, чтоб не путаться. В 1960 г осталась 1 фирма, что делала. Скорее всего КА так бы и остался Е-2 или Е-2А, уж и не знаю. Главное - цель одна, зачем мудрить?
Вот пресловутый ВЗРЫВ. Задача (в 1961?) была: долбануть по Луне и спектрометром с Земли определить состав пород. Тут надо ТОЧНО знать точку падения. Дали шифр: Е-3 (или Е-4). Считали вначале просто взрыв от падения. Мало. Начинили взрывчаткой. Взрывчатка исказит результаты спектрометрирования. Взяли атомную бомбу. Опасность заражения + почти невозможность зафиксировать взрыв. Ну её к чертям! Тем более, что амы шли абсолютно тем же и путём, ноздря в ноздрю и отказались первые.
Конструкция менялась? Еще как! А цель оставалась. Сомневаюсь, чтоб там вводились еще и буквы (хоть и возможно)
Эх и это не так. Сначала появились проекты Е-1 Е-2 и Е-3. Затем практически сразу проект Е-4. Все они были сформулированы уже в 1958 году. И никакой обычной взрывчатки не предусматривалось. Обычная взрывчатка появилась в 1980 году когда рассекретили технический отчет от 58 года. Писать про атомную бомбу явно было нельзя и ее изменили на обычную. Если быть еще более точным взрывчатка была только в Е-1 для обеспечения доставки на Луну вымпелов.
ЦитироватьМы говорим не об аппарате - о теме и индексации.
Начнем с другого конца.
Я помню (не помню откуда), что темы Е-1 и Е-2 обозначились в конце 1957-начале 1958, сразу обе.
Темы Е-3-Е-8 тоже сразу, но уже в 1960-1961 (или Е-7-8 чуть позже).
Если это так, то какой индекс несли Луны 1960 вообще снимается. Е-2 или +буква.
Про Е-1 Е-2 Е-3 Е-4 уже написал. Е-5 возникла в 59 как проработка тогда же и прекратилась. Проекты Е-6 Е-7 это конец 1959 года -начало 1960. С Е-8 сложно. По сути этот индекс устаканился только после передачи документации на Лавку.
ЦитироватьДа, Королёв вполне мог пропустить этап съёмки на подлёте. Но с условием, что мы сядем на Луну раньше и там отснимем. Но представим: год 1960. Принимаются новые темы направления. Е-5-Е-8 - эти известны. Большой Взрыв - тоже понятно. Королёв и проч наверняка был против, но от такого будет Хрущев без ума и ученые в целом за. Какая еще тема потеряна? Съёмка луны уже произведена, ничего нового. Луны 60 г ничем особенным кроме аппаратуры от Луны-3 не отличаются. Королёв был сильно против, но уступил Келдышу.
Абсолютно все темы, включая взрыв, копируют американские.
Нет только съёмки на подлёте. Странно.
Ой ли? Можно узнать, что копирует Е-3? Проекта съемки на пролете у США не было. Только на облете и с орбиты ИСЛ.
А Е-1? Попасть в Луну США в 50х даже не планировали.
ЦитироватьТак у нас не было остронаправленных антенн? А с Венеры -Марса чем сообщали? Да, КТДУ тоже были, но не тормозные, а только корректирующие. Но не в этом дело.
Ага. А у США на Рейнджере как будто были тормозные. Те же самые коррекции.
ЦитироватьСкажем, была тема, закрыли и забыли. Но с мягкой посадкой отстаём, а Рейнджеры летают. Почему не попробовать опередить? Системы те же, что Е-6, а программа - другая. Точно так же Королёв поступил, пустив марсианский аппарат "Зонд-3" к Луне.
Но опять же, подчёркиваю, это догадки.
Нельзя. Ну никак. Нужны совершенно другие системы. Нужен другой более мощный двигатель. 75 км для схемы аля рейнджер это слишком далеко. Нужен видикон, которого у нас совсем нет. Нужна высоскокоростная радиосистема. Это разработка совершенно нового аппарата. Который в виду Е-7 не нужен. Кстати, качество Рейнджер Блок 2 заведомо хуже на несколько порядков качества рейнджер Блок 3. Вообще схема Рейнджер Блок 2 больше тянет на флогвтык. Куча задач имеющих небольшую научную ценность. Она появилась от бессилия в ответ на наши достижения.
ЦитироватьЧто вы всё упираете на аппаратуру? Прикажут - сделают. Не сделают -купят, украдут, достанут. У нас и плёнки не было. "Луна-3" снимала на плёнку, снятую с американского шпионского воздушного шара.
И зачем нам копировать совершенно не эффектный Рейнджер Блок 2?
ЦитироватьВ 1963-1964 было 5 пусков! Лишь 1 аппарат побывал в космосе, да и то в апреле 1963. Если надеялись сесть удачно в 1963, то на что ушло 2 года напряженного труда?
Черток многое не помнит. Даже план полёта Н-1 он не сообщает. Даже к Луне или не к Луне, четко не сказано. А уж помнить неудачные пуски начала 60-х...
Но одним Чертоком информация не ограничивается. Есть и другие источники. Наследие, Энергия, Келдыш и т д
ЦитироватьЦитироватьЧто вы всё упираете на аппаратуру? Прикажут - сделают. Не сделают -купят, украдут, достанут. У нас и плёнки не было. "Луна-3" снимала на плёнку, снятую с американского шпионского воздушного шара.
А упираем исключительно потому, что видели фото снятые нашими и американскими амс в одно и тоже время - жуткое зрелище, душераздирающее зрелище :cry:
Действительно, американские фотографии сделанные одновременно с нашими душераздирающее зрелище... Что другое имели ввиду? Не верите? Сравните фотографии Зонда-3 и Лунар Орбитер 1/2.
Старый у тебя все правильно кроме этого:
ЦитироватьЦитироватьАбсолютно все темы, включая взрыв, копируют американские.
Нет только съёмки на подлёте. Странно.
Наоборот. Ничего странного. Американцы первоначально планировали полужёсткую посадку. После трёх неудач они решили что это слищком сложно и перещли к съёмке на подлёте.
:)
Не так это было. Проект Ренджер Блок 3 появился до начала полетов Рейнджер Блок 2. Для обеспечения Аполонов. В то время были уверенны, что хоть один аппарат долетит до Луны, на крайний случай передаст хоть несколько фотографий. Когда все провалились возникла дурацкая ситуация. Аппаратов больше нет, те что разрабатываются сесть не могут. Они даже начали создание новых станций, но из-за различных проблем все они были отменены.
ЦитироватьИ ещё чисто исторический момент. Гдето сообщалось (где - не помню) что первая АЛС была установлена только на Луне-6. До этого не было. Чо там было - не знаю, может балласт. И только после Луны-5 возникла уверенность что теперь оно наконец сядет и поставили АПСик.
И в этом сомневаюсь. Перепроверьте свой источник. Алсик был уже на Луне-4. Но есть подозрение на то, что затянулась разработка телефотометра.юю
Ну, что ж. Мои догадки разгромили.
Я выше признавал, что с фотоаппаратурой знаком слабо.
Насчет серий Е-6 я не подумал. Очень возможно. Странна только последняя серия - до победного. На конвейер поставили? Сократили технологический цикл вчетверо? Впрочем, это мы можем, не телекамера.
Есть много спорных моментов. Скажем
ЦитироватьАга. А у США на Рейнджере как будто были тормозные. Те же самые коррекции.
Как это не было? Контейнер-то тормозили до 0.
Откровенно говоря, мне и в голову не приходило, что Рейнджер блок-2 - это упрощенная Е-6. Занятно.
Сравнивать Зонд-3 с Лунар Орбитер нетактично. Это уж совсем разные вещи. Сравните тогда уж с Рейнджером.
Насчет индексов всё равно неясно. "Наследие" и "Энергия" - это не авторитет, а Келдыша я не читал.
Повторяю вопрос. Что, никто не знает?
вопрос: как сейчас расшифровывается АСО (сист.ориен на КК)
ЦитироватьНасчет серий Е-6 я не подумал. Очень возможно. Странна только последняя серия - до победного. На конвейер поставили? Сократили технологический цикл вчетверо? Впрочем, это мы можем, не телекамера.
Вовсе нет. Та же серия. Луна-8 была последним королевским аппаратом. Больше их изготавливать не планировали. Луна-9 это уже первый аппарат Лавки. Уже новая серия. Она при любом раскладе стала бы последней.
ЦитироватьАга. А у США на Рейнджере как будто были тормозные. Те же самые коррекции.
ЦитироватьКак это не было? Контейнер-то тормозили до 0.
Не было, не было. Тот двигатель, что был на основном блоке, предназначался для коррекций. Для торможения контейнера на него поставили дополнительный твердотопливный.
ЦитироватьОткровенно говоря, мне и в голову не приходило, что Рейнджер блок-2 - это упрощенная Е-6. Занятно.
Это как? Что на Рейнджере Блок 2 были телекамера для передачи изображений поверхности? На самом деле не смотря на то, что станции одного поколения это совершенно различные аппараты.
ЦитироватьСравнивать Зонд-3 с Лунар Орбитер нетактично. Это уж совсем разные вещи. Сравните тогда уж с Рейнджером.
Это еще почему разные вещи? И там и там ФТУ. Как раз можно сравнить качество фотографий. Ведь тут завили что у нас фотографии полученные в одно время хуже. Так вот Зонд-3 сделал фотографии раньше Лунар Орбитеров, а качество снимков выше. Сравнивать по массе тоже бесполезно, ФТУ Зонда куда легче и совершеннее чем у Лунар Орбитера.
Кстати, если уж сравнивать одинаковые вещи. То Зонд-3 придется сравнить с Маринером 4. :) Цели одни.. Но Маринер 4 жалко... :twisted:
ЦитироватьНасчет индексов всё равно неясно. "Наследие" и "Энергия" - это не авторитет, а Келдыша я не читал.
А почему Энергия не авторитет?
ЦитироватьВовсе нет. Та же серия. Луна-8 была последним королевским аппаратом. Больше их изготавливать не планировали. Луна-9 это уже первый аппарат Лавки. Уже новая серия. Она при любом раскладе стала бы последней.
Лавке дали уже стоящие на производстве аппараты. Какой разрыв между Л-8 и Л-9? Согласен, что передали раньше полёта Л-8, согласен, что кое-что модифицировали, но всерьёз о новой серии говорить нельзя.
ЦитироватьНе было, не было. Тот двигатель, что был на основном блоке, предназначался для коррекций. Для торможения контейнера на него поставили дополнительный твердотопливный.
Я не спорю. Но особой разницы не вижу. Дополнительный тормозной - это уже не тормозной?
ЦитироватьЭто как? Что на Рейнджере Блок 2 были телекамера для передачи изображений поверхности? На самом деле не смотря на то, что станции одного поколения это совершенно различные аппараты.
Конечно. Но я имею ввиду схему полёта.
ЦитироватьКстати, если уж сравнивать одинаковые вещи. То Зонд-3 придется сравнить с Маринером 4. Цели одни.. Но Маринер 4 жалко...
А Луну с Марсом сравнивать - это как? А Орбитеры делались буквально из запчастей под лозунгом - дешевле, дешевле!
Но задачу свою выполнили
ЦитироватьА почему Энергия не авторитет?
Там хорошее описание некоторых аппаратов и много чего хорошего. Но в истории у неё либо списано у Чертока, либо белые пятна, либо ляпы. Почитайте, как Союз18-1 сел за границей
ЦитироватьВообще пятно появляется только принять как данность что мы должны копировать все американское. А с чего ради нам этим заниматься? :)
Не в этом конкретном случае с Е-6 (тут я с Вами согласен) но очень часто у нас именно так и поступали. Поэтому такая идея легко приходит в голову.
ЦитироватьОй ли? Можно узнать, что копирует Е-3? Проекта съемки на пролете у США не было. Только на облете и с орбиты ИСЛ.
А первые три Пионера?
ЦитироватьА Е-1? Попасть в Луну США в 50х даже не планировали.
Потому что это не научная задача.
ЦитироватьПотому что это не научная задача.
Это точно. Из научных задач Королёв признавал лишь глобальные, скажем, есть ли жизнь на Марсе.
Однако стрельба по Луне была столь эффективным делом для поднятия благосклонности руководства страны, столь зримом средством поднятия энтузиазма народа, что американские ракетчики обкусали все локти в досаде и им пришлось просить денег просто на покрытие позора. Королёв же просил денег на продолжение триумфа.
ЦитироватьЦитироватьПотому что это не научная задача.
Это точно. Из научных задач Королёв признавал лишь глобальные, скажем, есть ли жизнь на Марсе.
Однако стрельба по Луне была столь эффективным делом для поднятия благосклонности руководства страны, столь зримом средством поднятия энтузиазма народа, что американские ракетчики обкусали все локти в досаде и им пришлось просить денег просто на покрытие позора. Королёв же просил денег на продолжение триумфа.
Ну, если бы первые Пионеры отсняли Луну, позора бы не было.
Ну, если...
Мы тоже могли намного раньше попасть в Луну.
И позор бы был
И т.д.
ЦитироватьЦитироватьОй ли? Можно узнать, что копирует Е-3? Проекта съемки на пролете у США не было. Только на облете и с орбиты ИСЛ.
А первые три Пионера?
А Пионеры как раз должны были снимать с орбиты.
ЦитироватьНасчет серий Е-6 я не подумал. Очень возможно. Странна только последняя серия - до победного.
А чего тут странного? Когда на горризонте замаячил Снрвейер делать было больше нечего.
ЦитироватьНа конвейер поставили? Сократили технологический цикл вчетверо?
Да нет, начали изготовлять последовательно, как счас например делают Прогрессы. После первой успешной посадки остальные уже заложеные станции переделать под вывод ИСЛ и одновременно заложить серию Е-6ЛФ.
ЦитироватьЕсть много спорных моментов.
Нет абсолютно никаких спорных моментов. Эта история достаточно хорошо известна.
ЦитироватьСкажем
ЦитироватьАга. А у США на Рейнджере как будто были тормозные. Те же самые коррекции.
Как это не было? Контейнер-то тормозили до 0.
Там был тормозной РДТТ. И тормозили вовсе не до нуля, а как получится. Остальной удар поглощался деревянной оболочкой капсулы. Так же как у нас надувной. Потому посадка и называется "полужёсткой".
ЦитироватьОткровенно говоря, мне и в голову не приходило, что Рейнджер блок-2 - это упрощенная Е-6. Занятно.
Чего ж тут занятного? Это вобщем то бросается в глаза. Только наоборот - Е-6 это усложнённый Рейнджер блок 2, а Е-6ЛФ - блок 3.
ЦитироватьСравнивать Зонд-3 с Лунар Орбитер нетактично. Это уж совсем разные вещи. Сравните тогда уж с Рейнджером.
Павел сравнивал исключительно качество фотоснимков.
ЦитироватьПовторяю вопрос. Что, никто не знает?
вопрос: как сейчас расшифровывается АСО (сист.ориен на КК)
Астрономическая Система Ориентации?
ЦитироватьКонечно. Но я имею ввиду схему полёта.
Так получилось что соревноваться за первую посадку Луне Е-6 пришлось с Сервейером. И в сознании обывателя она намертво связалась с Сервейером. Поэтому мало кто задумывается о том что это не "советский Сервейер" а "советский Рейнджер".
ЦитироватьЦитироватьА почему Энергия не авторитет?
Там хорошее описание некоторых аппаратов и много чего хорошего. Но в истории у неё либо списано у Чертока, либо белые пятна, либо ляпы. Почитайте, как Союз18-1 сел за границей
Место посадки - это второстепенная вещь. Специалисты по космической технике могут этого и не знать. Зато причина и ход аварии там описаны очень хорошо.
ЦитироватьЦитироватьВообще пятно появляется только принять как данность что мы должны копировать все американское. А с чего ради нам этим заниматься? :)
Не в этом конкретном случае с Е-6 (тут я с Вами согласен) но очень часто у нас именно так и поступали. Поэтому такая идея легко приходит в голову.
Да нет. Мы довольно редко создавали прямые аналоги американских аппаратов.
ЦитироватьЭто точно. Из научных задач Королёв признавал лишь глобальные, скажем, есть ли жизнь на Марсе.
Однако стрельба по Луне была столь эффективным делом для поднятия благосклонности руководства страны, столь зримом средством поднятия энтузиазма народа...
...но прежде всего испытанием ракеты. А уж энтузиазм народа скорее по линии агитпропа ЦК.
Цитировать...но прежде всего испытанием ракеты. А уж энтузиазм народа скорее по линии агитпропа ЦК.
Эх-ма. Без сомнения. У нас тогда и ещё долго Каждый пуск - это в первую очередь - испытание ракеты
ЦитироватьМесто посадки - это второстепенная вещь. Специалисты по космической технике могут этого и не знать. Зато причина и ход аварии там описаны очень хорошо.
Хорошо описано. Но не знать место посадки - это простительно. А УТВЕРЖДАТЬ такое - непростительно. Не знаете - не пишите. А то ведь люди верят. Единственный случай! Сюжет для Голливуда!
ЦитироватьТак получилось что соревноваться за первую посадку Луне Е-6 пришлось с Сервейером. И в сознании обывателя она намертво связалась с Сервейером. Поэтому мало кто задумывается о том что это не "советский Сервейер" а "советский Рейнджер".
Это правильно. Но всё же Е-6 была на порядок лучше Рейнджера, а Сервейер изрядно лучше Е-6. Неравное получилось соревнование.
ЦитироватьАстрономическая Система Ориентации?
Ну, я-то думал, это известно всем. Дело в том, что есть 3 известные расшифровки. Все они корявые. (это говорит Раушенбах о 1960-м) И я интересуюсь, не придумали ли еще. Такой расшифровки я не слышал. По моему и она корявая. Но я думал, что расшифровка столь же известна, как и ИКВ. А что, АСО ещё применяется?
ЦитироватьНо я думал, что расшифровка столь же известна, как и ИКВ.
Кстати в авиации ИКВ - однозначно Инерциальная КурсоВертикаль. :)
Во как! Не знал. А ИД - Ионная чего?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще пятно появляется только принять как данность что мы должны копировать все американское. А с чего ради нам этим заниматься? :)
Не в этом конкретном случае с Е-6 (тут я с Вами согласен) но очень часто у нас именно так и поступали. Поэтому такая идея легко приходит в голову.
Да нет. Мы довольно редко создавали прямые аналоги американских аппаратов.
Технически - да. Челомей попытался на ИС сделать раму. КА развалился на виброиспытаниях. Пришлось усиливать. Получилось тяжелее, чем оболочка. Плюс герметичные ПО. Но идеи, куда лететь и зачем, очень часто копировались.
ЦитироватьЦитироватьА Е-1? Попасть в Луну США в 50х даже не планировали.
Потому что это не научная задача.
Ну ну! А попасть в область вокруг Луны это великая научная задача?? А вывести спутник на орбиту Луны с минимальным научным оборудованием??? :shock: :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПотому что это не научная задача.
Это точно. Из научных задач Королёв признавал лишь глобальные, скажем, есть ли жизнь на Марсе.
Однако стрельба по Луне была столь эффективным делом для поднятия благосклонности руководства страны, столь зримом средством поднятия энтузиазма народа, что американские ракетчики обкусали все локти в досаде и им пришлось просить денег просто на покрытие позора. Королёв же просил денег на продолжение триумфа.
Ну, если бы первые Пионеры отсняли Луну, позора бы не было.
С разрешением 100 на 100 пикселей? Максимум что могли доказать такие снимки это что Луна с обратной стороны возможно тоже круглая. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьВообще пятно появляется только принять как данность что мы должны копировать все американское. А с чего ради нам этим заниматься? :)
Не в этом конкретном случае с Е-6 (тут я с Вами согласен) но очень часто у нас именно так и поступали. Поэтому такая идея легко приходит в голову.
Напомните какие АМС мы с копировали с США? Что то ни одной не помню. Задачи порой совпадали и все.
Цитировать
Кстати, Старый. Вчера я был злой а сегодня добрый. Держите подарок:
http://pilot-pirks.livejournal.com/43533.html
Единственый на моей памяти явный пример ваших любимых терминов :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще пятно появляется только принять как данность что мы должны копировать все американское. А с чего ради нам этим заниматься? :)
Не в этом конкретном случае с Е-6 (тут я с Вами согласен) но очень часто у нас именно так и поступали. Поэтому такая идея легко приходит в голову.
Напомните какие АМС мы с копировали с США? Что то ни одной не помню. Задачи порой совпадали и все.
Я про задачи и говорил.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Е-1? Попасть в Луну США в 50х даже не планировали.
Потому что это не научная задача.
Ну ну! А попасть в область вокруг Луны это великая научная задача?? А вывести спутник на орбиту Луны с минимальным научным оборудованием??? :shock: :shock:
Доставка на поверхность вымпела - задача политическая.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПотому что это не научная задача.
Это точно. Из научных задач Королёв признавал лишь глобальные, скажем, есть ли жизнь на Марсе.
Однако стрельба по Луне была столь эффективным делом для поднятия благосклонности руководства страны, столь зримом средством поднятия энтузиазма народа, что американские ракетчики обкусали все локти в досаде и им пришлось просить денег просто на покрытие позора. Королёв же просил денег на продолжение триумфа.
Ну, если бы первые Пионеры отсняли Луну, позора бы не было.
С разрешением 100 на 100 пикселей? Максимум что могли доказать такие снимки это что Луна с обратной стороны возможно тоже круглая. :twisted:
Да, но ведь раньше нас?
ЦитироватьМаксимум что могли доказать такие снимки это что Луна с обратной стороны возможно тоже круглая. :twisted:
Говорят так шутили наши созерцая снимки с Луны-3.
ЦитироватьНапомните какие АМС мы с копировали с США? Что то ни одной не помню. Задачи порой совпадали и все.
Ну прямого копирования быть не может, для этого нам пришлось бы скопировать и всю ихнюю промышленность. По функциональной аналогии Е-6 это советский Рейнджер. Вот пожалуй и всё.
Ну можно ещё сказать что Луноход это советский Сервейер, только передвижной, но передвижность уже сильно всё меняет. И посадка с орбиты уже отличает Е-8 от Сервейера.
По межпланетным аналогий нет. Первые Маринеры это скорее американцы делали аналоги наших МВ, по Венере вообще мало аналогии, к дальним планетам мы вообще не летали.
Больше всего прямых аналогий в пилотируемой космонавтике.
В прикладной - Циклон это советский Транзит, ну и само собой Глонасс это советтский Навстар, больше аналогий пожалуй нет.
В научной Прогнозы это советский ИМП, Астрон это советский Коперник. Тоже пожалуй всё.
А! Бион это советский Биос.
Вот и всё?
Вобще можно отдельную темку сделать об аналогиях между советскими (российскими) и американскими КА.
ЦитироватьЕдинственый на моей памяти явный пример ваших любимых терминов :)
Весёлая статья. :(
Просто батискафов мало, гораздо меньше чем самолётов или космических аппаратов, поэтому там мои любимые термины и редко встречаются. :)
ЦитироватьВ прикладной - Циклон это советский Транзит, ну и само собой Глонасс это советтский Навстар, больше аналогий пожалуй нет.
В научной Прогнозы это советский ИМП, Астрон это советский Коперник. Тоже пожалуй всё.
А! Бион это советский Биос.
Вот и всё?
Луч - TDRS?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Е-1? Попасть в Луну США в 50х даже не планировали.
Потому что это не научная задача.
Ну ну! А попасть в область вокруг Луны это великая научная задача?? А вывести спутник на орбиту Луны с минимальным научным оборудованием??? :shock: :shock:
Доставка на поверхность вымпела - задача политическая.
А Проект Абле какой? Научный? :o
ЦитироватьДа, но ведь раньше нас?
Повторяю 100 на 100 пикселей. Уменшите фотографию Луны до таких габаритов и попробуете что нибудь там разобрать. Потом добавте помехи и т д. Да аппарат в голой теории передал обратные фотографии Луны. Ну а что на них ничего не видно это видимо дело десятое. На фотографиях Луны можно без особых проблемм различить моря, Циолковского и т д.
Вообще у Абле не было шансов даже долететь до орбиты Луны, но это к слову.
ЦитироватьЦитироватьВ прикладной - Циклон это советский Транзит, ну и само собой Глонасс это советтский Навстар, больше аналогий пожалуй нет.
В научной Прогнозы это советский ИМП, Астрон это советский Коперник. Тоже пожалуй всё.
А! Бион это советский Биос.
Вот и всё?
Луч - TDRS?
Или Гейзер
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Е-1? Попасть в Луну США в 50х даже не планировали.
Потому что это не научная задача.
Ну ну! А попасть в область вокруг Луны это великая научная задача?? А вывести спутник на орбиту Луны с минимальным научным оборудованием??? :shock: :shock:
Доставка на поверхность вымпела - задача политическая.
А Проект Абле какой? Научный? :o
ЦитироватьДа, но ведь раньше нас?
Повторяю 100 на 100 пикселей. Уменшите фотографию Луны до таких габаритов и попробуете что нибудь там разобрать. Потом добавте помехи и т д. Да аппарат в голой теории передал обратные фотографии Луны. Ну а что на них ничего не видно это видимо дело десятое. На фотографиях Луны можно без особых проблемм различить моря, Циолковского и т д.
Вообще у Абле не было шансов даже долететь до орбиты Луны, но это к слову.
Вы что хотите доказать? Что наша программа исследования Луны и дальнего космоса лучше американской? Я же не говорю, что у них нет политики. Деньги ведь надо выбивать. Но результаты несопоставимые. Потому что у нас если долетел КА до Венеры - то уже успех. Или хотя бы на траекторию полета вышел. А у американцев при всем воровстве результатом считается выполненная программа полета.
Напомните, пожалуйста, официальную версию отказа АСО на "Восходе-2"
ЦитироватьА Проект Абле какой? Научный? :o
Когда это Эйбл успели переименовать?
ЦитироватьВы что хотите доказать? Что наша программа исследования Луны и дальнего космоса лучше американской? Я же не говорю, что у них нет политики. Деньги ведь надо выбивать. Но результаты несопоставимые.
Наша первая Лунная программа Е-1/Е-2/Е-3 на голову выше первой американской. Это объективный факт. Хотя бы из за того, что у нас эту программу инициализировал Келдыш, а у США голая политика.
ЦитироватьПотому что у нас если долетел КА до Венеры - то уже успех. Или хотя бы на траекторию полета вышел. А у американцев при всем воровстве результатом считается выполненная программа полета
Знаете тяжело все это считать. О полете Венеры-1 было объявлено с пафосом только после запуска. И, между прочим, это было действительно серьезное достижение. Ничего подобного у США тогда не было. Звездная ориентация у них вообще появилась только на Маринере 3/4. Но нигде Венера 1 не идет как успех, не смотря на то, что когда она пролетела мимо Венеры часть систем на ней похоже еще работали. Успехом никто не называет Венеры-2/3 и Марсы М-71.
Да, порой мы называли несколько странные достижения. Но неужели вы думаете что этим в США не занимались? :o Святая простота. Они вокруг сломавшегося Рейнждера, упавшего на обратную сторону Луны, такой шум в свое время подняли. :twisted:
ЦитироватьНаша первая Лунная программа Е-1/Е-2/Е-3 на голову выше первой американской.
Особенно Е-1.
ЦитироватьЭто объективный факт.
Только из-за возможностей ракет. Если бы США предпочли развертыванию сотни МБР Атлас и Титан пуски к Луне, их первые АМС были бы лучше.
ЦитироватьХотя бы из за того, что у нас эту программу инициализировал Келдыш, а у США голая политика.
Когда Келдыш перестал быть политиком?
ЦитироватьО полете Венеры-1 было объявлено с пафосом только после запуска.
Чего же не до?
ЦитироватьИ, между прочим, это было действительно серьезное достижение. Ничего подобного у США тогда не было.
Это достижение в ракетостроении.
ЦитироватьЗвездная ориентация у них вообще появилась только на Маринере 3/4.
И что? Ее отсутствие помешало Маринеру-2?
ЦитироватьНо нигде Венера 1 не идет как успех, не смотря на то, что когда она пролетела мимо Венеры часть систем на ней похоже еще работали.
7 суток! 2 млн. км!!!
ЦитироватьУспехом никто не называет Венеры-2/3 и Марсы М-71.
Это вы так думаете потому что вы в курсе. А помните как тут один начитавшись официальной пропаганды рвал рубаху что после Маринера-9 СССР лидировал в изучении Марса? ;)
Венера-1 и т.д, Марс-1 и т.д и даже Тяжелый спутник (Венера-0) прославлялись печатью как выдающиеся успехи, новый шаги, победы и проч.
Более солидные книги ограничивались утверждением, что это совершеннно необходимые полёты и проч. Про неудачные полёты (наши) стали писать лишь в конце 80-х.
ЦитироватьЦитироватьНаша первая Лунная программа Е-1/Е-2/Е-3 на голову выше первой американской.
Особенно Е-1.
Ага. Испытывали последнею ступень ракеты для более дорогой и сложной Е-2, при этом изучили Луну, и научной аппаратуры было больше чем на Пионерах. Разве не на голову выше? Тогда можно узнать какому Пионеру ранних серий она проигрывает?
ЦитироватьКогда Келдыш перестал быть политиком?
И какие у него были политические решения? При любом раскладе он был ученым. Причем очень уважаемым в мире. Вообще роль Келдыша в наших космических программах как не странно недооценена.
ЦитироватьТолько из-за возможностей ракет. Если бы США предпочли развертыванию сотни МБР Атлас и Титан пуски к Луне, их первые АМС были бы лучше.
Когда бы они все это успели? Программы полета к Луне как не странно появились практически одновременно. И у США точно не было возможностей создать за пару месяцев более мощную ракету. Да и Аджена первых серий, если честно, тоже не фонтан..
И вообще эта фраза из разряда: "Если бы они нас догнали мы бы их сделали!"
ЦитироватьЧего же не до?
Как сказать что мы планируем различные запуски мы, как не странно, часто говорили до. Без деталей. Кстати, какое эти имеет отношение к научному выходу?
ЦитироватьИ что? Ее отсутствие помешало Маринеру-2?
Ну-ка, ну ка. Не посвятите что такого великого сделал в изучении Венеры великий Маринер-2? А я вам подскажу. Самый весомый факт это уточнение ее массы по анализу орбиты Маринера-2. Его радиолокационные срезы обладали такими погрешностями, что подходили под любую теорию, а радиометры вообще показали полную чушь.
Это тоже достижение в ракетостроении. Кстати с земной ориентацией кроме Луны по законам баллистики можно полететь только к Венере. Больше целей нет. Было очевидно, что развития у платформы Рейнджера нет, а полет к Венере это прыжок выше головы.
Станция долетела и это был действительно важный шаг и уважение инженерам не смотря на все отказы
Цитировать7 суток! 2 млн. км!!!
зевая. Ага. Только когда Венера-1 пролетала мимо, Венеры мы обратились к Ловелу и попросили попробовать получить информацию. И он смог получить сигнал с ненаправленной антенны. Запись телеметрии он передал в СССР, но, по всему, ничего путного расшифровать не удалось.
Если бы он следил весь путь, можно было бы попробовать оценить массу Венеры. Но здесь история действительно не терпит сослагательного наклонения.
ЦитироватьЭто вы так думаете потому что вы в курсе. А помните как тут один начитавшись официальной пропаганды рвал рубаху что после Маринера-9 СССР лидировал в изучении Марса?
Афоня такое не говорил. И так было очевидно, что посадочные миссии провалились. Он взвился на ваши подсчеты достижений аппаратов по штукам снимков. У вас получалось, что если аппарат передал 10000 снимков он в 100 раз лучше аппарата передавшего 100 снимков. Еще ему не понравилась версия про ошибку яркости Марса. Яркость действительно оказалось не при чем. Результаты с М-71 малы, с М-73 уже интереснее, но вы сами знаете историю...
ЦитироватьА помните как тут один начитавшись официальной пропаганды рвал рубаху что после Маринера-9 СССР лидировал в изучении Марса?
"На берегах Ижоры и Тосны
Наши гвардейцы победоносны"
В смысле, в области самоудовлетворения (монолога в отсутствие оппонирования) вам нет равных.
Если я не ошибаюсь, ко всем своим чудачествам вдобавок, вы еще и сталинист? Перечитайте историю Рычагова, узнаете, как корифей всех наук обошелся с вашим альтер эго, неудачно сболтнувшим про "наше драматическое отставание в области бла-бла-бла".
У нас вообще в стране почему-то принято очень критически относиться к собственным достижениям, и возвеличивать иностранные. А потом удивляться, что это народ из-за границы не возвращается всё время :( .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаша первая Лунная программа Е-1/Е-2/Е-3 на голову выше первой американской.
Особенно Е-1.
Ага. Испытывали последнею ступень ракеты для более дорогой и сложной Е-2, при этом изучили Луну, и научной аппаратуры было больше чем на Пионерах. Разве не на голову выше? Тогда можно узнать какому Пионеру ранних серий она проигрывает?
В отношении Е-1 это не так заметно, но испытывать РН лучше все же не со штатными КА. Также потом испытывали 8К78 с М1. А ведь это разбазаривание усилий и средств. У меня нет претензий к этим КА. Делали как могли. У меня претензии к организации работ. К стилю. Те же М1, если бы их готовили к 1962 г., могли бы улететь. А так из-за штурмовщины, привитой Королевым, огромные стредства были выброшены в трубу. Под причитания про "стрельбу городами".
Что касается Пионеров, то те самые, которые 100 на 100.
ЦитироватьУ нас вообще в стране почему-то принято очень критически относиться к собственным достижениям, и возвеличивать иностранные. А потом удивляться, что это народ из-за границы не возвращается всё время :( .
Надо не к достижениям критически относиться, а к себе. И стараться делать в следующий раз лучше. А от битья в грудь граблей не убавится. И перенимать положительный опыт нужно, и учиться на чужих ошибках. А для этого их надо знать.
ЦитироватьЦитироватьА помните как тут один ...
В смысле, в области самоудовлетворения (монолога в отсутствие оппонирования) вам нет равных.
О! На воре шапка горит! :)
ЦитироватьПеречитайте историю Рычагова, узнаете, как корифей всех наук обошелся с вашим альтер эго, неудачно сболтнувшим про "наше драматическое отставание в области бла-бла-бла".
А история достоверная? Ато злые языки болтают что его всего лишь за то что немецкий самолёт незамеченым долетел до самой Москвы и кружился над стадионом "Динамо". А про "драматическое отставание" т. Рычагов всего лишь перепевал указания Лучшего Друга Советских Лётчиков.
ЦитироватьУ нас вообще в стране почему-то принято очень критически относиться к собственным достижениям, и возвеличивать иностранные.
Нет, не принято. У нас принято гордиться нашими великими достижениями. Везде и во всём. И мнить себя великими-привеликими.
ЦитироватьА потом удивляться, что это народ из-за границы не возвращается всё время :( .
Действительно удивительно... Как это народ лично глянув как там всё плохо решается там остаться... ;)
ЦитироватьВ отношении Е-1 это не так заметно, но испытывать РН лучше все же не со штатными КА.
Что за... Так мы и испытывали РН не со штатным КА Е-2, а более дешевым Е-1! Между прочим, потом "штатным" стал Восток.
ЦитироватьТакже потом испытывали 8К78 с М1. А ведь это разбазаривание усилий и средств. У меня нет претензий к этим КА. Делали как могли. У меня претензии к организации работ. К стилю. Те же М1, если бы их готовили к 1962 г., могли бы улететь. А так из-за штурмовщины, привитой Королевым, огромные стредства были выброшены в трубу. Под причитания про "стрельбу городами".
А теперь можно узнать как было у США? Наверное они никуда не спешили, все делали вдумчиво, сначала испытывали ракету и только когда убеждались что все в порядке ставили на нее аппарат? Ну а первые Пионеры и Рейнджеры это досадная случайность? Сколько времени в системе управления была ошибка погубившая Маринер-1?
На самом деле они так испытывали только Центавр. И то, только из-за того, что в первом пуске стало окончательно ясно, что при его создании инженеры решили прыгнуть выше головы.
ЦитироватьЧто касается Пионеров, то те самые, которые 100 на 100.
Ну-ка
Project Able
а) Ионизационная камера предназначена для измерения суммарной космической радиации
б)Магнитометры
в)Детектор микрометеорных частиц
г) сульфильный светодиод для получания сканов лунной поверхности
Е-1
а)Аппаратура для изучения межпланетного газа и корпускулярного излучения Солнца
б)Магнитометр
в)Аппаратура для измерение количества и силы ударов микрометеоров
г)Счетчик тяжелых ядер в космическом излучении.
д)Аппаратура для измерения интенсивности космического излучения и его вариаций, а также для регистрации фотонов в космической радиации.
е) искуственная комета
Хоть убей не вижу решающего превосходства американского аппарата над нашим. Что касается сульфильного светодиода, то есть такое правило: «Ставьте перед собой реальные цели». Вряд ли может считаться преимуществом прибор про который заранее известно, что ничего путного он передать не мог.
ЦитироватьЦитироватьВ отношении Е-1 это не так заметно, но испытывать РН лучше все же не со штатными КА.
Что за... Так мы и испытывали РН не со штатным КА Е-2, а более дешевым Е-1! Между прочим, потом "штатным" стал Восток.
Восток летал на другой ракете.
ЦитироватьЦитироватьТакже потом испытывали 8К78 с М1. А ведь это разбазаривание усилий и средств. У меня нет претензий к этим КА. Делали как могли. У меня претензии к организации работ. К стилю. Те же М1, если бы их готовили к 1962 г., могли бы улететь. А так из-за штурмовщины, привитой Королевым, огромные стредства были выброшены в трубу. Под причитания про "стрельбу городами".
А теперь можно узнать как было у США? Наверное они никуда не спешили, все делали вдумчиво, сначала испытывали ракету и только когда убеждались что все в порядке ставили на нее аппарат? Ну а первые Пионеры и Рейнджеры это досадная случайность? Сколько времени в системе управления была ошибка погубившая Маринер-1?
На самом деле они так испытывали только Центавр. И то, только из-за того, что в первом пуске стало окончательно ясно, что при его создании инженеры решили прыгнуть выше головы.
А что, у них были пуски вне окон старта КА со снятым целевым оборудованием?
И когда у нас появился нормальный ЦУП?
Парные пуски для того и делаются, чтобы повысить вероятность успеха. У американцев один из двух Маринеров задачу выполнял. А наши М, В и МВ?
Про Центавр. Так ведь прыгнули.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается Пионеров, то те самые, которые 100 на 100.
Ну-ка
Project Able
а) Ионизационная камера предназначена для измерения суммарной космической радиации
б)Магнитометры
в)Детектор микрометеорных частиц
г) сульфильный светодиод для получания сканов лунной поверхности
Е-1
а)Аппаратура для изучения межпланетного газа и корпускулярного излучения Солнца
б)Магнитометр
в)Аппаратура для измерение количества и силы ударов микрометеоров
г)Счетчик тяжелых ядер в космическом излучении.
д)Аппаратура для измерения интенсивности космического излучения и его вариаций, а также для регистрации фотонов в космической радиации.
е) искуственная комета
Хоть убей не вижу решающего превосходства американского аппарата над нашим. Что касается сульфильного светодиода, то есть такое правило: «Ставьте перед собой реальные цели». Вряд ли может считаться преимуществом прибор про который заранее известно, что ничего путного он передать не мог.
Да, одного класса КА. А теперь сравните ракеты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ отношении Е-1 это не так заметно, но испытывать РН лучше все же не со штатными КА.
Что за... Так мы и испытывали РН не со штатным КА Е-2, а более дешевым Е-1! Между прочим, потом "штатным" стал Восток.
Восток летал на другой ракете.
Чего??? :lol: :o :shock: Разница между 8К72 и 8К72К невелика. Даже Белка и Стрелка летели на 8К72.
ЦитироватьА что, у них были пуски вне окон старта КА со снятым целевым оборудованием?
А у нас что были? А.. Это история с спектрорефлексометром? Ну ну. Тогда у США была такая классная АМС как Пионер 5. Если не в курсе АМС для Венеры запушенная ну совсем вне окна старта. :twisted:
ЦитироватьИ когда у нас появился нормальный ЦУП?
А У США? :twisted: Гы Пионеры Рейнджеры и т д летали при аналогичном оснащении Цупов что и наши АМС. Та же коллекция телефонных аппаратов. Это еще что. Первые АМС они вообще пускали не имея собственную систему дальней связи..
ЦитироватьПарные пуски для того и делаются, чтобы повысить вероятность успеха. У американцев один из двух Маринеров задачу выполнял. А наши М, В и МВ?
А американские Пионер 0-1-2 3-4 (только не вешайте лапшу на уши что П4 выполнил программу), P30 P31 Рейнджеры 1-2 3-4-5 ?
Что ж не помогли парные запуски? Может, хватит фигню писать?
Кстати, если уж вы решили залезть в эту область. Первый успешный парный запуск аппаратов достигших цели был именно у нас. :)
ЦитироватьПро Центавр. Так ведь прыгнули.
Прыгнули. За что Крафту честь и хвала. Вот только его разработка так затянулась, что США продули запуски к Луне. В воспоминаниях разработчиков сквозит мысль, что разработка Центавра в те годы была ошибкой. И это когда Центавр уже давно не имеет той скандальной биографии что имел в то время.
Кстати, а вы знаете в чем мы в те годы прыгнули выше головы?
Список не такой и маленький. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьА что, у них были пуски вне окон старта КА со снятым целевым оборудованием?
А у нас что были? А.. Это история с спектрорефлексометром? Ну ну. Тогда у США была такая классная АМС как Пионер 5. Если не в курсе АМС для Венеры запушенная ну совсем вне окна старта. :twisted:
Я же писал - М1 в 1960-м.
ЦитироватьЦитироватьИ когда у нас появился нормальный ЦУП?
А У США? :twisted: Гы Пионеры Рейнджеры и т д летали при аналогичном оснащении Цупов что и наши АМС. Та же коллекция телефонных аппаратов. Это еще что. Первые АМС они вообще пускали не имея собственную систему дальней связи..
Я не про оснащение. Я про перелеты из Москвы на Байконур и с Байконура в Евпаторию. Про организацию.
А про дальнюю связь. Кто там у Вас с Венеры-1 сигнал принимал?
ЦитироватьЦитироватьПарные пуски для того и делаются, чтобы повысить вероятность успеха. У американцев один из двух Маринеров задачу выполнял. А наши М, В и МВ?
А американские Пионер 0-1-2 3-4 (только не вешайте лапшу на уши что П4 выполнил программу), P30 P31 Рейнджеры 1-2 3-4-5 ?
Что ж не помогли парные запуски? Может, хватит фигню писать?
Кстати, если уж вы решили залезть в эту область. Первый успешный парный запуск аппаратов достигших цели был именно у нас. :)
Луна это Луна. Окна пусков почаще. И у нас неудач из-за РН тоже было порядком.
Какой парный запуск Вы имеете в виду?
ЦитироватьЦитироватьПро Центавр. Так ведь прыгнули.
Прыгнули. За что Крафту честь и хвала. Вот только его разработка так затянулась, что США продули запуски к Луне. В воспоминаниях разработчиков сквозит мысль, что разработка Центавра в те годы была ошибкой. И это когда Центавр уже давно не имеет той скандальной биографии что имел в то время.
Кстати, а вы знаете в чем мы в те годы прыгнули выше головы?
Список не такой и маленький. :twisted:
А что, Вегу нужно было делать? И про Луну весело. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Где мы прыгнули выше головы?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ отношении Е-1 это не так заметно, но испытывать РН лучше все же не со штатными КА.
Что за... Так мы и испытывали РН не со штатным КА Е-2, а более дешевым Е-1! Между прочим, потом "штатным" стал Восток.
Восток летал на другой ракете.
Чего??? :lol: :o :shock: Разница между 8К72 и 8К72К невелика. Даже Белка и Стрелка летели на 8К72.
Но есть? Кроме того под Восток вообще планировался гептильный блок.
ЦитироватьДа, одного класса КА. А теперь сравните ракеты.
Сравниваю и .. Семерка лучше. Более точная (на два порядка), грузоподъемная, надежная.
Тор-Эйбл это вообще из разряда: мы ее собрали из того что было.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, у них были пуски вне окон старта КА со снятым целевым оборудованием?
А у нас что были? А.. Это история с спектрорефлексометром? Ну ну. Тогда у США была такая классная АМС как Пионер 5. Если не в курсе АМС для Венеры запушенная ну совсем вне окна старта. :twisted:
Я же писал - М1 в 1960-м.
Какая жалость, но Пионер 5 тоже полетел в 1960м году :twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьА что, Вегу нужно было делать? И про Луну весело. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Вот вам весело, а американским конструкторам было грустно. Так как Центавр в том, что они победили точно не виноват... Что делать? Да. по мнению разработчиков нужно было бы делать Вегу и Сатурн С-3.
И тогда нам было бы тяжко.
При реализации первой ракеты Рейнджер был бы более тяжелым, но и более надежным. Вторая спокойно заменила бы Атлас-Центавр.
ЦитироватьГде мы прыгнули выше головы?
А первая активная система ориентации в 1959? Когда подобная у США появилась? А звездная система ориентации? А что мы сразу стали делать спутник связи без всяких стабилизаций вращения? Это в общем. Если капаться в мелочах можно многое найти. И только не надо говорить, что сейчас все так делают. По тем временам это был прорыв. Особенно первые два пункта.
ЦитироватьНо есть? Восток вообще планировался гептильный
блок.
Ох. Да что же это такое...
8К73 тоже изначально планировался для наших первых лунников и об этом не знает только ленивый. Но разработка двигателя затянулась в отличие от Воронежских. Все еще надеявшись, что двигатель вытянет приличный удельный импульс его пририсовывали и к Е-5 и к Востоку, но когда стали очевидны реальные параметры РД-109 проект закрыли. Тем более что в Воронеже за эти годы набрались опыта проектирования двигателей, и внесли модификации в РД-0105 (главным образом камера сгорания и смесительная головка). Модифицированный двигатель стал РД-0109, а носитель 8К72К.
По вашему это другой носитель? И опыт Лун ничего не дал? Тогда , скажем, 8К72 № Б1-5 и 8К72 № Б1-6 разные носители.
У вас случайно Гагарин с Терешковой не на разных типах кораблей летали? Тоже ведь проходили модификации.
ЦитироватьЯ не про оснащение. Я про перелеты из Москвы на Байконур и с Байконура в Евпаторию. Про организацию.
Вот засада, но и в США народ сначала летит на космодром готовить аппарат, а потом возвращался в JPL для управления. Кстати до сих пор летают. И Европейцы с Гюйгенсом и Экспрессами на старты летали... Что не так с организацией?
:roll:
ЦитироватьА про дальнюю связь. Кто там у Вас с Венеры-1 сигнал принимал?
Ловел :) Но у нас это было связанно с форс мажором. Мы не могли осушествить связь через остронаправлениую антену. В США же тогда отказать она не могла, ее не было :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа, одного класса КА. А теперь сравните ракеты.
Сравниваю и .. Семерка лучше. Более точная (на два порядка), грузоподъемная, надежная.
Тор-Эйбл это вообще из разряда: мы ее собрали из того что было.
Да, большая. Потому что вместо МБР Королев с Барминым сделали то, что сделали. Но насчет надежности Вы погорячились. Особенно в 1958-1960 гг.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, одного класса КА. А теперь сравните ракеты.
Сравниваю и .. Семерка лучше. Более точная (на два порядка), грузоподъемная, надежная.
Тор-Эйбл это вообще из разряда: мы ее собрали из того что было.
Да, большая. Потому что вместо МБР Королев с Барминым сделали то, что сделали. Но насчет надежности Вы погорячились. Особенно в 1958-1960 гг.
Я погорячился???? Знаете, сначала посмотрите на надежность Thor Able, ну а потом решите кто из нас погорячился
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, у них были пуски вне окон старта КА со снятым целевым оборудованием?
А у нас что были? А.. Это история с спектрорефлексометром? Ну ну. Тогда у США была такая классная АМС как Пионер 5. Если не в курсе АМС для Венеры запушенная ну совсем вне окна старта. :twisted:
Я же писал - М1 в 1960-м.
Какая жалость, но Пионер 5 тоже полетел в 1960м году :twisted: :twisted: :twisted:
Да, но эти аппараты разной весовой категории. Перед Маринерами американцы отработали дальнюю связь на более простом аппарате. А М1 - это уже наш Маринер. И пускали его с отказавшим ФТУ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, одного класса КА. А теперь сравните ракеты.
Сравниваю и .. Семерка лучше. Более точная (на два порядка), грузоподъемная, надежная.
Тор-Эйбл это вообще из разряда: мы ее собрали из того что было.
Да, большая. Потому что вместо МБР Королев с Барминым сделали то, что сделали. Но насчет надежности Вы погорячились. Особенно в 1958-1960 гг.
Я погорячился???? Знаете, сначала посмотрите на надежность Thor Able, ну а потом решите кто из нас погорячился
8К72 - 9 пусков к Луне, 6 аварий. Это - надежная?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, одного класса КА. А теперь сравните ракеты.
Сравниваю и .. Семерка лучше. Более точная (на два порядка), грузоподъемная, надежная.
Тор-Эйбл это вообще из разряда: мы ее собрали из того что было.
Да, большая. Потому что вместо МБР Королев с Барминым сделали то, что сделали. Но насчет надежности Вы погорячились. Особенно в 1958-1960 гг.
Я погорячился???? Знаете, сначала посмотрите на надежность Thor Able, ну а потом решите кто из нас погорячился
8К72 - 9 пусков к Луне, 6 аварий. Это - надежная?
Thor Able-1 Три пуска к Луне, все аварии. Надежность э.... плохая. :twisted:
ЦитироватьДа, но эти аппараты разной весовой категории. Перед Маринерами американцы отработали дальнюю связь на более простом аппарате. А М1 - это уже наш Маринер. И пускали его с отказавшим ФТУ.
Ни хрена, ничего они не отрабатывали. Связь с Пионером 5 осуществлял Ловел, причем штатно. Так как у США не было возможностей для связи на таких расстояниях.
М1 в принципе не мог улететь с отказавшим ФТУ, так как ФТУ вместе с спектрорефлексометром с него сняли еще до старта.
Кстати, их Маринер 2 тоже ушел без всяких камер и ФТУ. :)
ЦитироватьThor Able-1 Три пуска к Луне, все аварии. Надежность э.... плохая. :twisted:
Нет, ну я предполагал, что суборбитальные пуски Вы считать не будете, но чем вам не угодил Пионер-5? И запуски на орбиту?
ЦитироватьЦитироватьДа, но эти аппараты разной весовой категории. Перед Маринерами американцы отработали дальнюю связь на более простом аппарате. А М1 - это уже наш Маринер. И пускали его с отказавшим ФТУ.
Ни хрена, ничего они не отрабатывали. Связь с Пионером 5 осуществлял Ловел, причем штатно. Так как у США не было возможностей для связи на таких расстояниях.
М1 в принципе не мог улететь с отказавшим ФТУ, так как ФТУ вместе с спектрорефлексометром с него сняли еще до старта.
Кстати, их Маринер 2 тоже ушел без всяких камер и ФТУ. :)
И что, что Ловел? А ФТУ конечно сняли, потому что сломали. Так зачем пускать? Деньги на ветер выбрасывать. 8К78 - это не Тор, побольше будет.
ЦитироватьДа, большая. Потому что вместо МБР Королев с Барминым сделали то, что сделали.
А что, они могли сразу сделать Р-9? :wink:
ЦитироватьТор-Эйбл это вообще из разряда: мы ее собрали из того что было.
Ну первые пуски Тор-Эйбла это что-то вроде первых пусков 63С1, хотя по отдельности компоненты и были отработаны. Но в итоге получилась Дельта. :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа, большая. Потому что вместо МБР Королев с Барминым сделали то, что сделали.
А что, они могли сразу сделать Р-9? :wink:
Ну не сразу, но со временем...
ЦитироватьТор-Эйбл это вообще из разряда: мы ее собрали из того что было.
Ну не надо так про Тор-Эйбл. Он между прочим до сих пор летает. Вторая ракета века после семёрки. Плохая ракета так долго бы не прожила.
ЦитироватьВот только его разработка так затянулась, что США продули запуски к Луне.
Вобщето запуски Сервейеров задержались по неготовности космического аппарата а не РН.
ЦитироватьЦитироватьГде мы прыгнули выше головы?
А первая активная система ориентации в 1959? Когда подобная у США появилась? А звездная система ориентации? А что мы сразу стали делать спутник связи без всяких стабилизаций вращения? Это в общем. Если капаться в мелочах можно многое найти. И только не надо говорить, что сейчас все так делают. По тем временам это был прорыв. Особенно первые два пункта.
Тоже мне, прыжок... С тонной ПН такое можно сделать.
ЦитироватьЦитировать8К72 - 9 пусков к Луне, 6 аварий. Это - надежная?
Thor Able-1 Три пуска к Луне, все аварии. Надежность э.... плохая. :twisted:
А если взять 9 пусков Тор-Эйбла? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать8К72 - 9 пусков к Луне, 6 аварий. Это - надежная?
Thor Able-1 Три пуска к Луне, все аварии. Надежность э.... плохая. :twisted:
А если взять 9 пусков Тор-Эйбла? ;)
А зачем? Тогда можно мимо груди кулаком промахнуться.
ЦитироватьЦитироватьТор-Эйбл это вообще из разряда: мы ее собрали из того что было.
Ну не надо так про Тор-Эйбл. Он между прочим до сих пор летает. Вторая ракета века после семёрки. Плохая ракета так долго бы не прожила.
А значит как ratte07 говорит про семерку говорить надо?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать8К72 - 9 пусков к Луне, 6 аварий. Это - надежная?
Thor Able-1 Три пуска к Луне, все аварии. Надежность э.... плохая. :twisted:
А если взять 9 пусков Тор-Эйбла? ;)
Если у него 8К72 и 8К72К разные ракеты, то и Тор-Эйбл-1 и Тор-Эйбл-2/3/4 точно разные ракеты
ЦитироватьА значит как ratte07 говорит про семерку говорить надо?
Семёрку в обиду не дам! Я её люблю. А что он про неё сказал?
ЦитироватьЕсли у него 8К72 и 8К72К разные ракеты,
А! Ну это он перепутал слегка. :)
ЦитироватьЦитироватьВот только его разработка так затянулась, что США продули запуски к Луне.
Вобщето запуски Сервейеров задержались по неготовности космического аппарата а не РН.
Ага. Кстати я здесь во многом согласен. Но разработчики валят все на Центавр. И валили оправдывая разработку в то время. При уже готовой ракете этого бы довода не было и летные испытания Сурвеора пришлось бы начать раньше.
А если вспомнить про Венеру и Марс, то Центавр точно погубил проекты Маринера-А и Б...
ЦитироватьЦитироватьЕсли у него 8К72 и 8К72К разные ракеты,
А! Ну это он перепутал слегка. :)
С одной стороны ничего криминального, с другой почему то не нравится эта фраза
Да, большая. Потому что вместо МБР Королев с Барминым сделали то, что сделали.Ладно, кстати я считаю второй ракетой после семерки Атлас.
ЦитироватьЛадно, кстати я считаю второй ракетой после семерки Атлас.
Атлас тоже хорошая ракета. Но както она скорее американский Протон нежели чем американскя Семёрка. По роли и месту конечно, а не по размеру.
А американская семёрка это именно Дельта.
Впрочем по размеру и ПН Дельта и соотносится с Атласом примерно как семёрка с Протоном.
ЦитироватьЦитироватьЛадно, кстати я считаю второй ракетой после семерки Атлас.
Атлас тоже хорошая ракета. Но както она скорее американский Протон нежели чем американскя Семёрка. По роли и месту конечно, а не по размеру.
А американская семёрка это именно Дельта.
Впрочем по размеру и ПН Дельта и соотносится с Атласом примерно как семёрка с Протоном.
А Титан похож на наш 40-тонник.
ЦитироватьЦитироватьА значит как ratte07 говорит про семерку говорить надо?
Семёрку в обиду не дам! Я её люблю. А что он про неё сказал?
Что в 1958-60 ее сложно назвать надежной.
ЦитироватьС одной стороны ничего криминального, с другой почему то не нравится эта фраза
Да, большая. Потому что вместо МБР Королев с Барминым сделали то, что сделали.
И что в ней не так?
ЦитироватьА что, они могли сразу сделать Р-9?
Ну не сразу, но со временем...
Т.е. надо было просто подождать и опыт бы сам собою приобрелся? :wink:
ЦитироватьЦитироватьА что, они могли сразу сделать Р-9?
Ну не сразу, но со временем...
Т.е. надо было просто подождать и опыт бы сам собою приобрелся? :wink:
Р-7 стали делать потому, что не получалась Р-3. В результате аналога Тора у Королева не было. То, что Р-7 получится, тоже было неизвестно. В широком смысле, если бы не получалась боевая ракета у Королева, нужно было привлечь авиационные фирмы.
ЦитироватьР-7 стали делать потому, что не получалась Р-3. В результате аналога Тора у Королева не было. То, что Р-7 получится, тоже было неизвестно.
А аналог Тора ему в общем-то и не был нужен, к тому же Тор и Атлас в отличие от Р-3 и Р-7 делались параллельно и Тор не является ступенькой к Атласу. Если же браться только за то, что точно известно, то вообще ничего не получится.
ЦитироватьВ широком смысле, если бы не получалась боевая ракета у Королева, нужно было привлечь авиационные фирмы.
Чем бы они принципиально могли помочь? Главное, что термоядерный заряд они точно бы не облегчили :wink:, да и с запуском двигателя второй ступени в пустоте вряд ли бы помогли.
ЦитироватьЦитироватьР-7 стали делать потому, что не получалась Р-3. В результате аналога Тора у Королева не было. То, что Р-7 получится, тоже было неизвестно.
А аналог Тора ему в общем-то и не был нужен, к тому же Тор и Атлас в отличие от Р-3 и Р-7 делались параллельно и Тор не является ступенькой к Атласу. Если же браться только за то, что точно известно, то вообще ничего не получится.
Нужна она была не ему, а Заказчику. Но с Р-7 Королев выиграл, а победителей не судят. Правда страна лишние 2-3 года ходила без защиты от американского удара.
Аналогом Тора в какойто степени была Р-5.
ЦитироватьЦитироватьВ широком смысле, если бы не получалась боевая ракета у Королева, нужно было привлечь авиационные фирмы.
Чем бы они принципиально могли помочь? Главное, что термоядерный заряд они точно бы не облегчили :wink:, да и с запуском двигателя второй ступени в пустоте вряд ли бы помогли.
Из разговоров со "старыми людьми", которые у меня были, можно заключить об очень низкой весовой культуре проектирования в ОКБ-1 в 50-е годы.
ЦитироватьНужна она была не ему, а Заказчику. Но с Р-7 Королев выиграл, а победителей не судят. Правда страна лишние 2-3 года ходила без защиты от американского удара.
Интересно, как бы нас защитила Р-3? Если бы мы стали тратить силы на нее, ходили бы без защиты еще дольше. У американцев были базы вблизи нашей территории, у нас вблизи их - нет.
ЦитироватьИз разговоров со "старыми людьми", которые у меня были, можно заключить об очень низкой весовой культуре проектирования в ОКБ-1 в 50-е годы.
У семерки даже по нынешним временам очень неплохое массовое совершенство.
ЦитироватьЦитироватьИз разговоров со "старыми людьми", которые у меня были, можно заключить об очень низкой весовой культуре проектирования в ОКБ-1 в 50-е годы.
У семерки даже по нынешним временам очень неплохое массовое совершенство.
Для висящей ракеты? То, что удалось потом сверху добавить 40 т, наверное вызвано некоторым избытком прочности?
ЦитироватьЦитироватьНужна она была не ему, а Заказчику. Но с Р-7 Королев выиграл, а победителей не судят. Правда страна лишние 2-3 года ходила без защиты от американского удара.
Интересно, как бы нас защитила Р-3? Если бы мы стали тратить силы на нее, ходили бы без защиты еще дольше. У американцев были базы вблизи нашей территории, у нас вблизи их - нет.
А как нас защищала Р-5М? Для того, чтобы дотянуться до баз в Англии, ее пришлось ставить на дежурство в ГДР.
ЦитироватьДля висящей ракеты?
Можно подумать, если ее поставить на хвост, совершенство упадет в 2 раза. Но таки подвешивание ракеты - это стремление к снижению массы, может быть даже чрезмерное, а вы говорите - не стремились.
ЦитироватьТо, что удалось потом сверху добавить 40 т, наверное вызвано некоторым избытком прочности?
Скорее избытком тяговооруженности, характерным для МБР. И думаете ее не усиливали при этом? На Атлас вон сколько добавили и ничего, тоже скажете перетяжелен был?
ЦитироватьА как нас защищала Р-5М? Для того, чтобы дотянуться до баз в Англии, ее пришлось ставить на дежурство в ГДР.
От ядерного удара - почти никак, разве что от наземной операции. Но на ней и предшественниках был получен бесценный опыт и создана ракетная промышленность.
ЦитироватьМожно подумать, если ее поставить на хвост, совершенство упадет в 2 раза. Но таки подвешивание ракеты - это стремление к снижению массы, может быть даже чрезмерное, а вы говорите - не стремились.
Подвешивание - это прежде всего независимость от ветровых нагрузок
ЦитироватьЦитироватьМожно подумать, если ее поставить на хвост, совершенство упадет в 2 раза. Но таки подвешивание ракеты - это стремление к снижению массы, может быть даже чрезмерное, а вы говорите - не стремились.
Подвешивание - это прежде всего независимость от ветровых нагрузок
Благодаря чему и удалось облегчить конструкцию.
Atlas D и Р-7 - обе пакеты. Масса ПН на орбите примерно одинаковая. Топливо одинаковое. Даже удельные импульсы одинаковые. У первой масса 120 т, у второй 250 т. Так у кого массовое совершенство выше?
ЦитироватьAtlas D и Р-7 - обе пакеты. Масса ПН на орбите примерно одинаковая. Топливо одинаковое. Даже удельные импульсы одинаковые. У первой масса 120 т, у второй 250 т. Так у кого массовое совершенство выше?
Так я и не говорил, что у семерки совершенство выше, старый Атлас вообще рекордсмен среди керосинок. Но разве можно обвинить Королева, что он не сделал все возможное и невозможное в существующих условиях, чтобы создать ракету в приемлемые сроки.
А вот с ПН надо осторожнее быть и приводить ее к одинаковым орбитам и условиям. УИ кстати у Атласа всегда был хуже семерочного.
ЦитироватьТак я и не говорил, что у семерки совершенство выше, старый Атлас вообще рекордсмен среди керосинок.
Вы говорили, что оно неплохое.
ЦитироватьУ семерки даже по нынешним временам очень неплохое массовое совершенство.
А это не так. Атлас я привел, как пакетную ракету. Можно привести Р-9 или Титан-1. Эта тройка примерно равна.
ЦитироватьНо разве можно обвинить Королева, что он не сделал все возможное и невозможное в существующих условиях, чтобы создать ракету в приемлемые сроки.
Если рассматривать Р-7 как демонстратор технологий, то нет. Если как боевую, то можно, поскольку очевидно (и жизнь это подтвердила), что развернуть достаточное количество МБР с такой ПУ невозможно.
ЦитироватьА вот с ПН надо осторожнее быть и приводить ее к одинаковым орбитам и условиям.
Орбита получилась такая, какую смогла обеспечить СУ. Кстати, сколько максимальная расчетная масса ПН у Р-7 на орбите? А по факту выводили примерно одинаково.
ЦитироватьУИ кстати у Атласа всегда был хуже семерочного.
Хуже (правда немного). Но ведь это говорит скорее в пользу создателей Атласа?
ЦитироватьВы говорили, что оно неплохое.
А это не так. Атлас я привел, как пакетную ракету. Можно привести Р-9 или Титан-1. Эта тройка примерно равна.
Хуже по сравнению с Атласом не значит плохое вообще, у наших ракет массовое совершенство всегда было хуже американских, но не ниже плинтуса. И вы не привели ПН для равных условий, а "перетяжеление" благополучно слили.
ЦитироватьЕсли рассматривать Р-7 как демонстратор технологий, то нет. Если как боевую, то можно, поскольку очевидно (и жизнь это подтвердила), что развернуть достаточное количество МБР с такой ПУ невозможно.
Не думаю, что обычный стартовый стол принципиально изменил бы ситуацию. Кардинально решить проблему можно было только уменьшением массы ГЧ и созданием меньшей ракеты последовательной схемы.
ЦитироватьОрбита получилась такая, какую смогла обеспечить СУ. Кстати, сколько максимальная расчетная масса ПН у Р-7 на орбите? А по факту выводили примерно одинаково.
СУ никак не могла переместить ракету на широту Канаверала, это точно, а вот меньший апогей вполне могла обеспечить, тем не менее если речь идет о совершенстве ракет, сравнивать их надо в одинаковых условиях, а то помнится Афанасьев насравнивал Титан-2GLV, хорошо хоть водородник он не превзошел.
ЦитироватьХуже (правда немного). Но ведь это говорит скорее в пользу создателей Атласа?
В пользу создателей его бакового отсека, а не двигателя.
ЦитироватьAtlas D и Р-7 - обе пакеты.
Нифигасе!
ЦитироватьМасса ПН на орбите примерно одинаковая.
Ещё нифигасее!
ЦитироватьУ первой масса 120 т, у второй 250 т. Так у кого массовое совершенство выше?
Буагага!
ЦитироватьЦитироватьВы говорили, что оно неплохое.
А это не так. Атлас я привел, как пакетную ракету. Можно привести Р-9 или Титан-1. Эта тройка примерно равна.
Хуже по сравнению с Атласом не значит плохое вообще, у наших ракет массовое совершенство всегда было хуже американских, но не ниже плинтуса. И вы не привели ПН для равных условий, а "перетяжеление" благополучно слили.
А Р-9 что уже американская ракета? Конкретно Р-7 перетяжелена. И это не связано ни с двигателями, ни с ГЧ, ни со сложностью производства. У нее недостаточно плотная компоновка. И поэтому она уступает (и значительно) Атласу - своему ровеснику и пакету. Относительно весовой культуры я просто передаю мнение людей, которые приходили в ОКБ-1 из авиационных КБ и КБ Челомея.
ЦитироватьЦитироватьЕсли рассматривать Р-7 как демонстратор технологий, то нет. Если как боевую, то можно, поскольку очевидно (и жизнь это подтвердила), что развернуть достаточное количество МБР с такой ПУ невозможно.
Не думаю, что обычный стартовый стол принципиально изменил бы ситуацию. Кардинально решить проблему можно было только уменьшением массы ГЧ и созданием меньшей ракеты последовательной схемы.
Американцы решали на Атласе ту же задачу запуска ДУ со старта. И ракета получилась меньше. ГЧ да, по ТЗ была очень тяжелой. Я не помню точно, кажется 5,5 т? А реально ракета испытывалась с ней? Вроде реальный заряд оказался легче. Р-7А вообще получили облегченную ГЧ.
Развертывание Р-7 сдерживалось именно циклопичностью СК. Причем он тоже "перетяжелен" сверх всякой меры. В газоходном канале кусты растут между плит (сейчас, раньше их солдаты вычищали), и прекрасно переносят старт. Добавте поворотный стол, сечение газохода и т.д.
Тандем решал проблемы, это видно по Р-9. Но все ли было выжато из пакетной схемы? Думаю, что о боевом применении Королев думал в последнюю очередь.
ЦитироватьЦитироватьОрбита получилась такая, какую смогла обеспечить СУ. Кстати, сколько максимальная расчетная масса ПН у Р-7 на орбите? А по факту выводили примерно одинаково.
СУ никак не могла переместить ракету на широту Канаверала, это точно, а вот меньший апогей вполне могла обеспечить, тем не менее если речь идет о совершенстве ракет, сравнивать их надо в одинаковых условиях, а то помнится Афанасьев насравнивал Титан-2GLV, хорошо хоть водородник он не превзошел.
Так я спрашивал. Какая оценка массы ПН. Приведите к чему хотите. У меня получился коэффициент 1,055. Так я и написал массу Р-7 250 т.
ЦитироватьЦитироватьХуже (правда немного). Но ведь это говорит скорее в пользу создателей Атласа?
В пользу создателей его бакового отсека, а не двигателя.
Где я говорил Глушко? Я говорил Королев с Барминым.
ЦитироватьЦитироватьAtlas D и Р-7 - обе пакеты.
Нифигасе!
ЦитироватьМасса ПН на орбите примерно одинаковая.
Ещё нифигасее!
ЦитироватьУ первой масса 120 т, у второй 250 т. Так у кого массовое совершенство выше?
Буагага!
Пакеты, пакеты.
А сколько у Р-7?
?
ЦитироватьА Р-9 что уже американская ракета?
Это наше второе поколение, но на технологиях Р-7.
ЦитироватьКонкретно Р-7 перетяжелена. И это не связано ни с двигателями, ни с ГЧ, ни со сложностью производства. У нее недостаточно плотная компоновка.
Ну вот, теперь уже компоновка виновата, а то "как это на нее поставили 40 тонн?" Существующая технология не позволяла ее существенно уплотнить.
ЦитироватьИ поэтому она уступает (и значительно) Атласу - своему ровеснику и пакету.
Вот насколько значительно-то и надо выяснить. И Старый же уже намекнул, что "полутораступенчатость" и пакет не одно и то же. :wink:
ЦитироватьОтносительно весовой культуры я просто передаю мнение людей, которые приходили в ОКБ-1 из авиационных КБ и КБ Челомея.
Это понятно, но не надо впадать в крайности.
ЦитироватьАмериканцы решали на Атласе ту же задачу запуска ДУ со старта. И ракета получилась меньше. ГЧ да, по ТЗ была очень тяжелой. Я не помню точно, кажется 5,5 т? А реально ракета испытывалась с ней?
Испытывалась с первых пусков.
ЦитироватьВроде реальный заряд оказался легче. Р-7А вообще получили облегченную ГЧ.
Оба заряда были вполне реальны, однако Р-7А повилась в 59-м и дальность увеличилась в 1,5 раза.
ЦитироватьРазвертывание Р-7 сдерживалось именно циклопичностью СК. Причем он тоже "перетяжелен" сверх всякой меры. В газоходном канале кусты растут между плит (сейчас, раньше их солдаты вычищали), и прекрасно переносят старт. Добавте поворотный стол, сечение газохода и т.д.
Впервые делали такую большую ракету, поэтому были большие запасы.
ЦитироватьТандем решал проблемы, это видно по Р-9. Но все ли было выжато из пакетной схемы? Думаю, что о боевом применении Королев думал в последнюю очередь.
Да уж куда ему. В наших условиях и при органиченном времени выжато было по-максимуму.
ЦитироватьЦитироватьА Р-9 что уже американская ракета?
Это наше второе поколение, но на технологиях Р-7.
Значит Р-7 - демонстратор технологий?
ЦитироватьЦитироватьАмериканцы решали на Атласе ту же задачу запуска ДУ со старта. И ракета получилась меньше. ГЧ да, по ТЗ была очень тяжелой. Я не помню точно, кажется 5,5 т? А реально ракета испытывалась с ней?
Испытывалась с первых пусков.
Но дальность была меньше.
ЦитироватьТак я спрашивал. Какая оценка массы ПН. Приведите к чему хотите. У меня получился коэффициент 1,055. Так я и написал массу Р-7 250 т.
Это считать надо. А коэффициент ваш что означает?
ЦитироватьГде я говорил Глушко? Я говорил Королев с Барминым.
Вы говорили равный УИ, в то врямя как УИ Атласа гораздо хуже.
ЦитироватьЗначит Р-7 - демонстратор технологий?
Фактически оказалась им из-за быстрого прогресса в ядерных зарядах и самих ракетах.
ЦитироватьЦитироватьРазвертывание Р-7 сдерживалось именно циклопичностью СК. Причем он тоже "перетяжелен" сверх всякой меры. В газоходном канале кусты растут между плит (сейчас, раньше их солдаты вычищали), и прекрасно переносят старт. Добавте поворотный стол, сечение газохода и т.д.
Впервые делали такую большую ракету, поэтому были большие запасы.
У КБОМ всегда комплекс в разы дороже КБТМовского. Что же не сделали боевые старты поменьше?
ЦитироватьНо дальность была меньше.
Была сколько задавали - 8000 км.
ЦитироватьЦитироватьТак я спрашивал. Какая оценка массы ПН. Приведите к чему хотите. У меня получился коэффициент 1,055. Так я и написал массу Р-7 250 т.
Это считать надо. А коэффициент ваш что означает?
Выигрыш в стартовой массе при равной массе ПН при стрте с Канаверала на 28,5 град по сравнению со стартом с Байконура на 51 град.
ЦитироватьЦитироватьГде я говорил Глушко? Я говорил Королев с Барминым.
Вы говорили равный УИ, в то врямя как УИ Атласа гораздо хуже.
XLR89-5 Isp: 282 sec. Isp (sea level): 248 sec /
8D74 Isp: 306 sec. Isp (sea level): 250 sec
XLR105-5 Isp: 309 sec. Isp (sea level): 215 sec /
8D75 Isp: 308 sec. Isp (sea level): 241 sec
1-2 секунды.
Вообще решение проблем головного разработчика за счет субподряда не есть хорошая черта нашей промышленности. А началось это тогда. Если двигатели лучше, старт подвесной, то корпус бакового отсека можно сделать чуть хуже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГде я говорил Глушко? Я говорил Королев с Барминым.
Вы говорили равный УИ, в то врямя как УИ Атласа гораздо хуже.
XLR89-5 Isp: 282 sec. Isp (sea level): 248 sec /
8D74 Isp: 306 sec. Isp (sea level): 250 sec
XLR105-5 Isp: 309 sec. Isp (sea level): 215 sec /
8D75 Isp: 308 sec. Isp (sea level): 241 sec
1-2 секунды.
Вы издеваетесь что-ли?
ЦитироватьЦитироватьТандем решал проблемы, это видно по Р-9. Но все ли было выжато из пакетной схемы? Думаю, что о боевом применении Королев думал в последнюю очередь.
Да уж куда ему. В наших условиях и при органиченном времени выжато было по-максимуму.
А время разве было ограничено не желанием получить боевую ракету?
ЦитироватьВы издеваетесь что-ли?
А Вы? Зачем к вопросу о совершенстве конструкции ракеты приплетать двигатели? Если американские хуже, так у них ракета должна быть тяжелее по этой логике.
ЦитироватьА Вы? Зачем к вопросу о совершенстве конструкции ракеты приплетать двигатели? Если американские хуже, так у них ракета должна быть тяжелее по этой логике.
Я ничего не приплетаю и сказал просто что УИ гораздо хуже, чего вы прицепились к этой фразе? Но раз вы взялись оценивать мю ПН, без двигателей тут не обойтись, а если только массовое совершенство, так преимущество Атласа общеизвестно и никем не оспаривается.
ЦитироватьА время разве было ограничено не желанием получить боевую ракету?
Было ограничено этим и оно никак не позволяло довести совершенство до уровня Атласа. Королев должен был создать у нас американскую промышленность? Увы, он не волшебник.
ЦитироватьВыигрыш в стартовой массе при равной массе ПН при стрте с Канаверала на 28,5 град по сравнению со стартом с Байконура на 51 град.
А массы ПН ракет вы брали исходя из чего?
ЦитироватьЦитироватьВыигрыш в стартовой массе при равной массе ПН при стрте с Канаверала на 28,5 град по сравнению со стартом с Байконура на 51 град.
А массы ПН ракет вы брали исходя из чего?
В смысле? Я взял модельную ракету. При прочих равных выигрыш за счет широты точки старта 1,055.
ЦитироватьВ смысле? Я взял модельную ракету. При прочих равных выигрыш за счет широты точки старта 1,055.
Ну чтобы сравнить нужно знать, кто куда чего выводил. Вот 3-й спутник весил примерно как Меркурий, понятно был какой-то выигрыш за счет снятия части приборов и выключения двигателя по окончанию одного из компонентов, но разница орбит весьма существенна.
ЦитироватьПакеты, пакеты.
Атлас - одноступенчатая ракета. Одноступенчатая ракета не может быть пакетной схемы.
Предвидя вопрос отвечаю - сбрасываемые двигатели не являются ступенью.
ЦитироватьА сколько у Р-7?
Необходимо взять третий спутник и привести ПН к 200-км орбите а затем к наклонению мыса Канаверал.
На орбиту третьего спутника Атлас D вообще ничего не выведет.
Цитировать?
Ошибшись как минимум в пару раз с массой ПН вы начали считать совершенство.
ЦитироватьXLR89-5 Isp: 282 sec. Isp (sea level): 248 sec /
8D74 Isp: 306 sec. Isp (sea level): 250 sec
XLR105-5 Isp: 309 sec. Isp (sea level): 215 sec /
8D75 Isp: 308 sec. Isp (sea level): 241 sec
1-2 секунды.
А если так:
XLR89-5 Isp: 282 sec. Isp (sea level): 248 sec /
8D74 Isp: 306 sec. Isp (sea level): 250 sec
XLR105-5 Isp: 309 sec. Isp (sea level): 215 sec /
8D75 Isp: 308 sec. Isp (sea level): 241 sec
То 25.
ЦитироватьЦитироватьПакеты, пакеты.
Атлас - одноступенчатая ракета. Одноступенчатая ракета не может быть пакетной схемы.
Предвидя вопрос отвечаю - сбрасываемые двигатели не являются ступенью.
Ошибочное утверждение.
Исходный Атлас - двухступенчатая РН с параллельной работой ДУ ступеней.
ЦитироватьОшибочное утверждение.
Исходный Атлас - двухступенчатая РН с параллельной работой ДУ ступеней.
А у "исходного Атласа" вместе со стартовыми двигателями сбрасывались и баки?
ЦитироватьЦитироватьОшибочное утверждение.
Исходный Атлас - двухступенчатая РН с параллельной работой ДУ ступеней.
А у "исходного Атласа" вместе со стартовыми двигателями сбрасывались и баки?
Нет, баки не сбрасывались, но это не делало 2-хступенчатую ракету одноступенчатой :lol:
ЦитироватьНет, баки не сбрасывались, но это не делало 2-хступенчатую ракету одноступенчатой :lol:
Ступенью считается только ракетный блок в целом. Отдельные части ракетного блока (двигатели, баки, переходные отсеки, обтекатели и пр.) ступенью не являются и их сброс не является отделением ступени.
Для Atlas-D масса сбрасываемого блока двигателей 3050 кг, сухая масса второй ступени - 2347 кг без ПН. Но, тем не менее, соотношение масс достаточно, чтобы считать сбрасываемый блок ступенью.
ЦитироватьЦитироватьXLR89-5 Isp: 282 sec. Isp (sea level): 248 sec /
8D74 Isp: 306 sec. Isp (sea level): 250 sec
XLR105-5 Isp: 309 sec. Isp (sea level): 215 sec /
8D75 Isp: 308 sec. Isp (sea level): 241 sec
1-2 секунды.
А если так:
XLR89-5 Isp: 282 sec. Isp (sea level): 248 sec /
8D74 Isp: 306 sec. Isp (sea level): 250 sec
XLR105-5 Isp: 309 sec. Isp (sea level): 215 sec /
8D75 Isp: 308 sec. Isp (sea level): 241 sec
То 25.
А может это потому, что в отличие от Королева вместо "выжимания секунд" и высокого интегрального УИ сделали оптимальное деление по ступеням?
ЦитироватьЦитироватьА сколько у Р-7?
Необходимо взять третий спутник и привести ПН к 200-км орбите а затем к наклонению мыса Канаверал.
На орбиту третьего спутника Атлас D вообще ничего не выведет.
Цитировать?
Ошибшись как минимум в пару раз с массой ПН вы начали считать совершенство.
Неохота мне считать, думал может есть уже цифры. Выигрыш от точки старта около 5% в стартовой массе. Орбита определялась возможностями СУ. По факту Р-7 больше не выводила. Но видимо придется посчитать, а то заедите меня. :cry: Но вот 11A59 тоже выводила только 1400 кг на 300 км. Для 200 км орбиты еще процентов 15%. Но не в два же раза? Ладно, нужно считать.
ЦитироватьА может это потому...
Что "это"?
ЦитироватьЦитироватьА может это потому...
Что "это"?
Какое ТЗ - такой и двигатель. Кто-то требует высоких показателей по УИ, кто-то рационального сочетания УИ и удельной массы.
ЦитироватьНеохота мне считать,
Ну вот, а сразу такие выводы...
ЦитироватьВыигрыш от точки старта около 5% в стартовой массе.
А при чём тут стартовая масса?
ЦитироватьОрбита определялась возможностями СУ.
Ну вы, блин, даёте!
ЦитироватьПо факту Р-7 больше не выводила.
По факту Р-7 в двухступенчатом варианте больше не мспользовалась.
ЦитироватьНо видимо придется посчитать, а то заедите меня. :cry:
А в любом случае заем потому что вы уже наговорили много лишнего.
ЦитироватьНо вот 11A59 тоже выводила только 1400 кг на 300 км. Для 200 км орбиты еще процентов 15%. Но не в два же раза? Ладно, нужно считать.
Откуда вы знаете сколько она выводила и что это была её максимальная ПН?
ЦитироватьКакое ТЗ - такой и двигатель. Кто-то требует высоких показателей по УИ, кто-то рационального сочетания УИ и удельной массы.
А при чём тут ТЗ и двигатель? Речь о том что сравнивая УИ вы ошиблись на порядок - вместо 20 секунд сказали 2.
ЦитироватьЦитироватьКакое ТЗ - такой и двигатель. Кто-то требует высоких показателей по УИ, кто-то рационального сочетания УИ и удельной массы.
А при чём тут ТЗ и двигатель? Речь о том что сравнивая УИ вы ошиблись на порядок - вместо 20 секунд сказали 2.
Не ТЗ и двигатель, а ТЗ на двигатель. И я же обе цифры привел. И стартовый, и пустотный. Ясно, что интегральный импульс у наших выше. Но вопрос о значимости того и другого для конкретной РН определяется траекторией. Если, например, стартовые двигатели не работают в пустоте, то зачем им высокий пустотный УИ?
ЦитироватьЯсно, что интегральный импульс у наших выше.
Теперь ясно, а только что вы говорили что всего 2 секунды.
ЦитироватьНо вопрос о значимости того и другого для конкретной РН определяется траекторией.
Вопрос удельного импульса определялся уровнем двигателестроения в странах на тот момент.
ЦитироватьЕсли, например, стартовые двигатели не работают в пустоте, то зачем им высокий пустотный УИ?
Потому что бОльшую часть времени они работают на большой высоте где реализуют максимальный УИ.
Уровень тогдашнего американского двигателестроения не позволял сделать двигатели с высокм УИ и у земли и в вакууме. Поэтому приходилось жертвовать. Для одних земным УИ, для других - вакуумным. Вы же тяжёлые вынужденые решения пытаетесь представить как некую целенаправленую да ещё и правильную политику.
ЦитироватьЦитироватьНеохота мне считать,
Ну вот, а сразу такие выводы...
ЦитироватьВыигрыш от точки старта около 5% в стартовой массе.
А при чём тут стартовая масса?
ЦитироватьОрбита определялась возможностями СУ.
Ну вы, блин, даёте!
ЦитироватьПо факту Р-7 больше не выводила.
По факту Р-7 в двухступенчатом варианте больше не мспользовалась.
ЦитироватьНо видимо придется посчитать, а то заедите меня. :cry:
А в любом случае заем потому что вы уже наговорили много лишнего.
ЦитироватьНо вот 11A59 тоже выводила только 1400 кг на 300 км. Для 200 км орбиты еще процентов 15%. Но не в два же раза? Ладно, нужно считать.
Откуда вы знаете сколько она выводила и что это была её максимальная ПН?
Выводы основаны на сравнении Р-7, Р-9, Атласа и Титана-1. И первая сильно отличается от этой тройки циклопическим размером.
Стартовая масса применительно к Канавералу и Байконуру для РН с равной ПН на наклонение, оптимальное для полигона. От перемещения на Канаверал и смены наклонения на 28 град. Р-7 могла быть легче на 5%.
Орбита вида 200х1800 км в сравнении с орбитой 200х200 км требует примерно на 21% большей стартовой массы РН.
Не использовалась. Так это любой ракете можно приписать тогда произвольную массу ПН. И говорить, что она просто не использовалась для запуска такой ПН.
Я! Лишнего! Ужас. :shock:
Не знаю, какая максимальная. ПН проектировалась под УР-200.
ЦитироватьУровень тогдашнего американского двигателестроения не позволял сделать двигатели с высокм УИ и у земли и в вакууме. Поэтому приходилось жертвовать. Для одних земным УИ, для других - вакуумным. Вы же тяжёлые вынужденые решения пытаетесь представить как некую целенаправленую да ещё и правильную политику.
Правильную, потому что она привела к успеху в т.ч. программу Сатурнов. Двигатель на уровне, как его можно сделать относительно надежным и легким. И максимально выжатая конструкция РН. Потому что несмотря на то, что легкую конструкцию сделать тяжело, и делать ее приходится головному разработчику, зато вероятность отказа отработанной конструкции намного ниже, чем у двигателя. А можно тех же параметров РН добиться, выжимая характеристики двигателя. Это еще сложнее, но ведь это не проблема головника, а проблема субподрядчика. Вот пусть и делает. На выходе мы имеем Н1 и Зенит.
ЦитироватьА может это потому, что в отличие от Королева вместо "выжимания секунд" и высокого интегрального УИ сделали оптимальное деление по ступеням?
А вы проверяли оптимальность этого деления?, а то как бы у Атласа опять оно не оказалось неоптимальным.
ЦитироватьОрбита вида 200х1800 км в сравнении с орбитой 200х200 км требует примерно на 21% большей стартовой массы РН.
Не 200x200, а 160x270, уменьшение гравпотерь играет не последнюю роль.
ЦитироватьПравильную, потому что она привела к успеху в т.ч. программу Сатурнов. Двигатель на уровне, как его можно сделать относительно надежным и легким. И максимально выжатая конструкция РН. Потому что несмотря на то, что легкую конструкцию сделать тяжело, и делать ее приходится головному разработчику, зато вероятность отказа отработанной конструкции намного ниже, чем у двигателя. А можно тех же параметров РН добиться, выжимая характеристики двигателя. Это еще сложнее, но ведь это не проблема головника, а проблема субподрядчика. Вот пусть и делает. На выходе мы имеем Н1 и Зенит.
А если в заданные сроки нельзя сделать легкую конструкцию, что тогда? И кстати в ухудшении совершенства не последнюю роль сыграли столь любимые вами субподрядчики, которые не могли сделать такую же СУ, как у американцев.
ЦитироватьВыводы основаны на сравнении Р-7, Р-9, Атласа и Титана-1. И первая сильно отличается от этой тройки циклопическим размером.
Во первых вы сравнивали удельные параметры, при чём тут размер?
Во вторых вы сравнивали только Р-7 и Атлас D.
Прямое сравнение удельных параметров указаных четырёх РН только по стартовой массе и массе ПН невозможно, т.к. у них разные схемы.
Атлас D - одноступенчатая. Р-7 - пакет с работой второй ступени от земли. Р-9 и Титан-1 - классические двухступенчатые.
Поэтому Р-9 и Титан находятся в значительно более выигрышном положении, не благодаря удельной массе или импульсу а благодаря именно "правильной" схеме. В самом невыгодном положении оказывается Атлас D.
Вобще вы даёте - сравнивать одноступенчатую ракету с двухступенчатой и на основе доли ПН делать выводы о совершенстве!
ЦитироватьОт перемещения на Канаверал и смены наклонения на 28 град. Р-7 могла быть легче на 5%.
Никак не пойму - что это за бред? Что это за зависимость такая стартовой массы от наклонения и как вы её получаете?
ЦитироватьОрбита вида 200х1800 км в сравнении с орбитой 200х200 км требует примерно на 21% большей стартовой массы РН.
:shock: :shock: :shock:
ЦитироватьНе использовалась. Так это любой ракете можно приписать тогда произвольную массу ПН. И говорить, что она просто не использовалась для запуска такой ПН.
Сравнивая ПН необходимо сравнивать расчётные значения ПН в равных условиях.
ЦитироватьЯ! Лишнего! Ужас. :shock:
Да уж. Вот опять - зависимость статовой массы РН он места старта и орбиты - это чтото совсем новенькое. Как вы додумались то до такого? Прочитали ли где - даже не спрашиваю, прочитать вы такого нигде не могли.
ЦитироватьПравильную, потому что она привела к успеху в т.ч. программу Сатурнов.
Вот как? А семёрка стало быть направильная потому что она привела к неуспеху? Первый спутник, первые лунники, первый челолвек - вы это считаете неуспехом?
Или таки по вашему получается что если приводит к успеху американская конструкция то она правильная, а если советская - то она неправильная?
ЦитироватьПотому что несмотря на то, что легкую конструкцию сделать тяжело, и делать ее приходится головному разработчику, зато вероятность отказа отработанной конструкции намного ниже, чем у двигателя.
Буагага! Я рыдал. Вы не в курсе сколько проблем до самого конца эксплуатации вызывала "отработанная" конструкция Атласа? Нет, вы видать не знаете. Ни один человек в здравом уме больше нигде и никогда не применял такую конструкцию как у Атласа. Интересно как у вас получается тяжёлые вынужденые решения представлять как нечто правильное, образцовое, к чему специально стремились.
ЦитироватьА можно тех же параметров РН добиться, выжимая характеристики двигателя. Это еще сложнее, но ведь это не проблема головника, а проблема субподрядчика.
Может быть вы не в курсе, но свои проблемы американцы решали и решили именно выжиманием характеристик двигателя. Они сразу же выжали УИ двигателя за 400 секунд. Вам не приходилось ранее слышать волшебного слова "водород"?
ЦитироватьВот пусть и делает. На выходе мы имеем Н1 и Зенит.
В результате они имеют Центавры и Дельту-4 и весь остальной мир тоже. А мы всё воюем за массовое совершенство конструкции.
Честно говоря, ратте, вы меня удивляете. Как так можно представлять себе действительность с точностью до наоборот?
ЦитироватьЦитироватьА может это потому, что в отличие от Королева вместо "выжимания секунд" и высокого интегрального УИ сделали оптимальное деление по ступеням?
А вы проверяли оптимальность этого деления?, а то как бы у Атласа опять оно не оказалось неоптимальным.
Это уж точно. Тащить баки с земли до орбиты не сбрасывая - шедевр оптимальности! Именно так ратте и представляет "оптимальное деление по ступеням".
Ратте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?
В общем что получается. Разница в ХС между орбитами Меркурия и третьего спутника примерно 700 м/с, конечная масса 2-й ступени со спутником около 9 т, т.е. чтобы разогнать ее на эти дополнительные метры, нужно примерно 2,3 т топлива. Сливаем это топливо и выводим на орбиту Меркурия 3,5 т, а если не сливаем, то и побольше.
Почему так получается? Потому что для 2-х ступенчатой ракеты ПН резко снижается с увеличением ХС, т.к. доля ступени в конечной массе велика.
А касательно Атласа, так массовое совершенство у него высокое пока он стоит на старте, а после сброса маршевиков так себе, на уровне семерки, а УИ хуже на обоих ступенях и тяговооруженность меньше.
Фагот, вы зачем это сделали??? :evil:
Надо было дать ему помучиться!
А я не кровожадный :wink: :)
ЦитироватьРатте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?
2,5-2,6 т. Мю ПН 0,97%. У Атласа соответственно 1,13%. Конечно получше цифры, но все же Р-7 Атласу уступает.
ЦитироватьЦитироватьРатте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?
2,5-2,6 т.
Недобор! :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРатте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?
2,5-2,6 т.
Недобор! :)
Ну а сколько? Я развесовку килограмм до 100 подогнал. Как хотите, но больше не вышло. Но в общем Вы были ближе к истине. Я интуитивно ожидал худшего результата.
Такой вопрос. А чем определялась орбита наших ИСЗ?
ЦитироватьНу а сколько?
См чуть выше.
ЦитироватьТакой вопрос. А чем определялась орбита наших ИСЗ?
Стремлением обеспечить достатоный срок существования.
ЦитироватьЦитироватьРатте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?
2,5-2,6 т. Мю ПН 0,97%. У Атласа соответственно 1,13%. Конечно получше цифры, но все же Р-7 Атласу уступает.
Хм, по моим прикидкам - порядка 3300 кг :roll: Ну, с учетом погрешностей и.д. и расчетов - 2900-3000 должно быть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРатте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?
2,5-2,6 т. Мю ПН 0,97%. У Атласа соответственно 1,13%. Конечно получше цифры, но все же Р-7 Атласу уступает.
Хм, по моим прикидкам - порядка 3300 кг :roll: Ну, с учетом погрешностей и.д. и расчетов - 2900-3000 должно быть.
Т.е. в лучшем случае они равны.
ЦитироватьТ.е. в лучшем случае они равны.
А как хорошо все начиналось - мю ПН меньше более чем вдвое.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. в лучшем случае они равны.
А как хорошо все начиналось - мю ПН меньше более чем вдвое.
Все же я говорил о большей вдвое стартовой массе. :wink: Равенство ведь тоже не в пользу Р-7, учитывая старт и лучшие двигатели.
ЦитироватьВсе же я говорил о большей вдвое стартовой массе. :wink:
Т.е. о первоначальной ГЧ вы уже забыли?
ЦитироватьРавенство ведь тоже не в пользу Р-7, учитывая старт и лучшие двигатели.
По крайней мере попытка представить семерку удолбищем не удалась.
ЦитироватьЦитироватьВсе же я говорил о большей вдвое стартовой массе. :wink:
Т.е. о первоначальной ГЧ вы уже забыли?
Первоначальная ГЧ -11 т. И Вы согласны с цифрой 2900 кг на орбиту Меркурия?
ЦитироватьЦитироватьРавенство ведь тоже не в пользу Р-7, учитывая старт и лучшие двигатели.
По крайней мере попытка представить семерку удолбищем не удалась.
Как боевую ракету?
ЦитироватьПервоначальная ГЧ -11 т.
Зачем же так много, всего 5,5 т
ЦитироватьИ Вы согласны с цифрой 2900 кг на орбиту Меркурия?
У меня получилось 3500 кг.
ЦитироватьКак боевую ракету?
Как ракету-носитель, вы же ее в этом качестве с Атласом сравнивали, говоря о массе ПН. И массовое совершенство оказалось нормальным. А касательно боевой - вы пытаетесь свалить на Королева все ее недостатки, забывая про уровень тогдашней ракетной промышленности и субподрядчиков.
ЦитироватьЦитироватьПервоначальная ГЧ -11 т.
Зачем же так много, всего 5,5 т
Я просто нашел ту цифру, которую имел в виду под тяжелой ГЧ. Первые прикидки делались под нее.
ЦитироватьЯ просто нашел ту цифру, которую имел в виду под тяжелой ГЧ. Первые прикидки делались под нее.
Ну саму-то ракету наверно делали под 5,5 тонн? :wink:
ЦитироватьЦитироватьКак боевую ракету?
Как ракету-носитель, вы же ее в этом качестве с Атласом сравнивали, говоря о массе ПН. И массовое совершенство оказалось нормальным. А касательно боевой - вы пытаетесь свалить на Королева все ее недостатки, забывая про уровень тогдашней ракетной промышленности и субподрядчиков.
Да нет. Как РН семейство вполне успешное, как впрочем и Атлас. Именно как боевую. Массовое совершенство оказалось на уровне Атласа. Но он на боевую ракету похож, да и развернуто их было больше.
Что до уровня промышленнности, так за 2 года он сильно изменился? Когда получился и запуск ДУ в полете, и четырехступенчатая 8К78, и Р-9. Скорее можно говорить, что ошиблись в прогнозе возможностей в каком-нибудь 1948 году. Но мне кажется просто перестраховались.
ЦитироватьЧто до уровня промышленнности, так за 2 года он сильно изменился? Когда получился и запуск ДУ в полете, и четырехступенчатая 8К78, и Р-9. Скорее можно говорить, что ошиблись в прогнозе возможностей в каком-нибудь 1948 году. Но мне кажется просто перестраховались.
Да прилично изменился, БЧ стали легче, двигатели научились запускать и их удельные параметры выросли. Американцы тоже тогда получается ошиблись, но не в 48-м, а в 54-м, все же семерку делали не так долго.
ЦитироватьАмериканцы тоже тогда получается ошиблись, но не в 48-м, а в 54-м, все же семерку делали не так долго.
Да, не 1948. Конец 1949 - отказ от Р-3 в пользу пакета. Так что не так уж и мало делали. В целом, получилось два демонстратора: Р-5 (заявленная как демонстратор с самого начала) и Р-7. И выбор пакета для МБР, сделанный в 1948-49 гг., все же был ошибкой. Нужно наверное было делать керосиновую Р-5, на ней отрабатывать тандемную схему, и тогда к 1958-59 г. можно было иметь Р-9.
ЦитироватьЦитироватьЧто до уровня промышленнности, так за 2 года он сильно изменился?
Да прилично изменился, БЧ стали легче, двигатели научились запускать и их удельные параметры выросли.
Думаю изменилась не промышленность, скорее страх ушел. Но видимо этих же результатов можно было добиться, делая демонстратор меньше Р-7.
ЦитироватьКонец 1949 - отказ от Р-3 в пользу пакета.
С чего это вы такое взяли?
ЦитироватьВ целом, получилось два демонстратора: Р-5 (заявленная как демонстратор с самого начала) и Р-7.
Какие ещё в пень демонстраторы?
ЦитироватьИ выбор пакета для МБР, сделанный в 1948-49 гг., все же был ошибкой. Нужно наверное было делать керосиновую Р-5, на ней отрабатывать тандемную схему, и тогда к 1958-59 г. можно было иметь Р-9.
Вам конечно виднее... Вот блин! Где ж вы тогда были? Почему не подсказали?
ЦитироватьНо видимо этих же результатов можно было добиться, делая демонстратор меньше Р-7.
Демонстратор чего? Доставки 5-тонной боеголовки на межконтинентальную дальность?
ЦитироватьЦитироватьКонец 1949 - отказ от Р-3 в пользу пакета.
С чего это вы такое взяли?
А когда? Отказ от Р-3 в пользу Р-7 взял у Гладкого.
ЦитироватьЦитироватьВ целом, получилось два демонстратора: Р-5 (заявленная как демонстратор с самого начала) и Р-7.
Какие ещё в пень демонстраторы?
Ну то, что Р-5 - демонстратор для Р-3, это известный факт. А Р-7 по факту получилась демонстратором, если судить по числу развернутых боевых ракет.
ЦитироватьА когда? Отказ от Р-3 в пользу Р-7 взял у Гладкого.
А что на эту тему говорит Шершавый? ;)
ЦитироватьЦитироватьИ выбор пакета для МБР, сделанный в 1948-49 гг., все же был ошибкой. Нужно наверное было делать керосиновую Р-5, на ней отрабатывать тандемную схему, и тогда к 1958-59 г. можно было иметь Р-9.
Вам конечно виднее... Вот блин! Где ж вы тогда были? Почему не подсказали?
А вы бы отказались от советского Тора? Глядишь, и не было бы УРМа с одним РД-191. :wink:
ЦитироватьНу то, что Р-5 - демонстратор для Р-3, это известный факт.
Я об этом ничего не слышал. Откуда у вас такие факты?
ЦитироватьА Р-7 по факту получилась демонстратором, если судить по числу развернутых боевых ракет.
У вас чего, демонстратор или нет определяется количеством развёрнутых ракет? Это новая формула и она тоже известный факт?
ЦитироватьЦитироватьА когда? Отказ от Р-3 в пользу Р-7 взял у Гладкого.
А что на эту тему говорит Шершавый? ;)
Журнал сейчас не найду. По смыслу, когда не завязалась Р-3, Королев решил пообещать ракету лучше (Р-7), но позже. И пока делать демонстратор (Р-5).
ЦитироватьА вы бы отказались от советского Тора? Глядишь, и не было бы УРМа с одним РД-191. :wink:
А нахрен мне советский Тор? Мне до Америки надо достать.
А вот ракеты века тогда у нас бы точно не было...
ЦитироватьЦитироватьА Р-7 по факту получилась демонстратором, если судить по числу развернутых боевых ракет.
У вас чего, демонстратор или нет определяется количеством развёрнутых ракет? Это новая формула и она тоже известный факт?
Это уже терминологический спор. Я же говорю, у меня - да. Вы вот считаете Р-7 хорошей боевой ракетой?
ЦитироватьЦитироватьА вы бы отказались от советского Тора? Глядишь, и не было бы УРМа с одним РД-191. :wink:
А нахрен мне советский Тор? Мне до Америки надо достать.
А вот ракеты века тогда у нас бы точно не было...
А Вы не задумывались, что если бы у нас ракеты были бы послабее, то спутники пришлось делать получше?
ЦитироватьЖурнал сейчас не найду.
Журнал то хоть какой? Надеюсь не Мурзилка?
ЦитироватьПо смыслу, когда не завязалась Р-3, Королев решил пообещать ракету лучше (Р-7), но позже. И пока делать демонстратор (Р-5).
Вот с этого и надо начинать. Что Р-3 не завязалась. А у вас если одна ракета не завязалась то все остальные - демонстраторы?
ЦитироватьЦитироватьЖурнал сейчас не найду.
Журнал то хоть какой? Надеюсь не Мурзилка?
ЦитироватьПо смыслу, когда не завязалась Р-3, Королев решил пообещать ракету лучше (Р-7), но позже. И пока делать демонстратор (Р-5).
Вот с этого и надо начинать. Что Р-3 не завязалась. А у вас если одна ракета не завязалась то все остальные - демонстраторы?
Авиация и космонавтика.
Р-5 выросла из демонстратора Р-3.
ЦитироватьЦитироватьУ вас чего, демонстратор или нет определяется количеством развёрнутых ракет? Это новая формула и она тоже известный факт?
Это уже терминологический спор. Я же говорю, у меня - да.
Как же вы тогда обзываете демонстратором Р-5? Их же развернули много.
ЦитироватьВы вот считаете Р-7 хорошей боевой ракетой?
На 1957-й год - да.
ЦитироватьАвиация и космонавтика.
И хто ж тот кадр который там такое написал? Он хоть докУмент какой привёл?
ЦитироватьР-5 выросла из демонстратора Р-3.
Ой! А "демонстратор Р-3" это ещё что за зверь?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ вас чего, демонстратор или нет определяется количеством развёрнутых ракет? Это новая формула и она тоже известный факт?
Это уже терминологический спор. Я же говорю, у меня - да.
Как же вы тогда обзываете демонстратором Р-5? Их же развернули много.
Ее не я называю. Я говорю, что вместо одного (Р-5) получилось два.
ЦитироватьЦитироватьВы вот считаете Р-7 хорошей боевой ракетой?
На 1957-й год - да.
А она достигла боеготовности в 1957? А через год уже появился запуск ДУ в полете.
И вот это, например:
ЦитироватьСемёрку после трёх заправок положено снимать и отправлять на завод.
ЦитироватьЕе не я называю.
А кто? Вы тут пока вроде ссылок не давали...
ЦитироватьЯ говорю, что вместо одного (Р-5) получилось два.
Чиво???
ЦитироватьЦитироватьАвиация и космонавтика.
И хто ж тот кадр который там такое написал? Он хоть докУмент какой привёл?
ЦитироватьР-5 выросла из демонстратора Р-3.
Ой! А "демонстратор Р-3" это ещё что за зверь?
Я бы нашел, но ремонт у меня.
ЦитироватьЦитироватьЕе не я называю.
А кто? Вы тут пока вроде ссылок не давали...
ЦитироватьЯ говорю, что вместо одного (Р-5) получилось два.
Чиво???
Чиво-чиво, Вам слово не нравится? Демонстратор (уменьшенная копия Р-3) назывался Р-3А. Он и стал Р-5.
ЦитироватьА она достигла боеготовности в 1957?
А при чём тут боеготовность?
ЦитироватьА через год уже появился запуск ДУ в полете.
А через 20 лет сделали Сатану и миномётный старт...
ЦитироватьИ вот это, например:
ЦитироватьСемёрку после трёх заправок положено снимать и отправлять на завод.
И чего? Нафига её три раза то заправлять? Чай не многразовая.
Вобщем получается что Королёв дурак потому что в 1953-57 гг не сделал Сатану с 10-ю разделяющимися боеголовками и поэтому все его ракеты - демонстраторы? А вы - умный.
ЦитироватьДемонстратор (уменьшенная копия Р-3) назывался Р-3А. Он и стал Р-5.
Мне не нравится два.
ЦитироватьЦитироватьДемонстратор (уменьшенная копия Р-3) назывался Р-3А. Он и стал Р-5.
Мне не нравится два.
Р-7 для Р-9. Но я понял, что Вам это не нравится.
ЦитироватьЦитироватьА она достигла боеготовности в 1957?
А при чём тут боеготовность?
А какая это боевая ракета, если ее нельзя применить?
Кстати, пакетная схема оказалась прогрессивной и ныне применяется практически на всех РН, по крайней мере больших.
ЦитироватьА какая это боевая ракета, если ее нельзя применить?
Её можно было применить. Или Королёв виноват ещё и в том что боеголовки разрушались в полёте?
ЦитироватьВобщем получается что Королёв дурак потому что в 1953-57 гг не сделал Сатану с 10-ю разделяющимися боеголовками и поэтому все его ракеты - демонстраторы? А вы - умный.
Где я говорил, что я умный? Вот из последнего:
ЦитироватьДа, я идиот!
ЦитироватьЦитироватьА какая это боевая ракета, если ее нельзя применить?
Её можно было применить. Или Королёв виноват ещё и в том что боеголовки разрушались в полёте?
Кстати, а кто разрабатывал ГЧ?
ЦитироватьР-7 для Р-9. Но я понял, что Вам это не нравится.
У меня такое чувство что вы бредите. Вы связанно то можете изложить осенившее вас откровение?
У нас вообще была хоть одна ракета не служившая демонстратором чего-нибудь для чего-нибудь?
ЦитироватьКстати, а кто разрабатывал ГЧ?
А хрен её знает. Наверно он же.
ЦитироватьУ меня такое чувство что вы бредите. Вы связанно то можете изложить осенившее вас откровение?
Возможно. Вряд ли. Но в двух словах так: Р-9 нормальная боевая ракета, Р-7 плохая боевая ракета. Не касаясь ее как РН.
ЦитироватьУ нас вообще была хоть одна ракета не служившая демонстратором чего-нибудь для чего-нибудь?
Н1.
ЦитироватьВозможно. Вряд ли. Но в двух словах так: Р-9 нормальная боевая ракета, Р-7 плохая боевая ракета. Не касаясь ее как РН.
Ну так Р-9 тоже плохая боевая ракета. Кислород же! Какая нафиг боевая ракета на кислороде? Ну а уж по сравнению с Сатаной...
ЦитироватьН1.
Ну как же! Это ж был классический демонстратор технологий! Сферические баки, многодвигательная ДУ...
Кстати, а что вы вобще понимаете под словом "демонстратор"?
ЦитироватьЦитироватьВозможно. Вряд ли. Но в двух словах так: Р-9 нормальная боевая ракета, Р-7 плохая боевая ракета. Не касаясь ее как РН.
Ну так Р-9 тоже плохая боевая ракета. Кислород же! Какая нафиг боевая ракета на кислороде? Ну а уж по сравнению с Сатаной...
Кстати, мне Сатана не нравится. В ней всего слишком. В отношении Р-9 можно сказать, что да, плохо, но такая была промышленность, такой уровень. Или здоровая гептильная, или маленькая кислородная.
ЦитироватьЦитироватьН1.
Ну как же! Это ж был классический демонстратор технологий! Сферические баки, многодвигательная ДУ...
Кстати, а что вы вобще понимаете под словом "демонстратор"?
Вы спросили, знаю ли я ракету, которая не была демонстратором для другой ракеты. Н1 слава богу не была.
ЦитироватьКстати, пакетная схема оказалась прогрессивной и ныне применяется практически на всех РН, по крайней мере больших.
Ну, чистых пакетов почитай нет. Все больше ускорители, приделанные к тандему. А у нас и так не делали.
ЦитироватьВы спросили, знаю ли я ракету, которая не была демонстратором для другой ракеты. Н1 слава богу не была.
А я вас переспросил что означает "демонстратор для другой ракеты". Ибо раньше такого не слышал.
ЦитироватьЦитироватьКстати, пакетная схема оказалась прогрессивной и ныне применяется практически на всех РН, по крайней мере больших.
Ну, чистых пакетов почитай нет. Все больше ускорители, приделанные к тандему. А у нас и так не делали.
На большинстве ракет ускорители имеют ту же пропорцию что и боковушки на семёрке.
ЦитироватьЦитироватьВы спросили, знаю ли я ракету, которая не была демонстратором для другой ракеты. Н1 слава богу не была.
А я вас переспросил что означает "демонстратор для другой ракеты". Ибо раньше такого не слышал.
Слово не наше конечно. И вообще скорее самолетное.
ЦитироватьКстати, мне Сатана не нравится. В ней всего слишком.
Вот блин! И эта плохая!
ЦитироватьВ отношении Р-9 можно сказать, что да, плохо,
Ёксель-моксель! И эта тоже! Да вам не угодишь! Что ж вам нравится? Отбрасываемые стартовые двигатели и надувные баки из фольги?
Цитироватьно такая была промышленность, такой уровень.
То есть для Р-9 такова промышленность, а для Р-7 - нифига не такова?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, пакетная схема оказалась прогрессивной и ныне применяется практически на всех РН, по крайней мере больших.
Ну, чистых пакетов почитай нет. Все больше ускорители, приделанные к тандему. А у нас и так не делали.
На большинстве ракет ускорители имеют ту же пропорцию что и боковушки на семёрке.
Может быть, не считал. Хотя когда число ускорителей варьируется от одного до пяти, то как у Р-7 будет наверное только в одном случае. Только вот Королев почему-то больше пакетов не делал.
ЦитироватьСлово не наше конечно.
Хрен с ним со словом. Смысл то каков?
ЦитироватьЦитироватьКстати, мне Сатана не нравится. В ней всего слишком.
Вот блин! И эта плохая!
ЦитироватьВ отношении Р-9 можно сказать, что да, плохо,
Ёксель-моксель! И эта тоже! Да вам не угодишь! Что ж вам нравится? Отбрасываемые стартовые двигатели и надувные баки из фольги?
Цитироватьно такая была промышленность, такой уровень.
То есть для Р-9 такова промышленность, а для Р-7 - нифига не такова?
Ну зачем так. Мне же Р-9 нравится. УР-100. Маленькие такие. А промышленность, которая делала Р-9 и Р-7 -одинаковая.
ЦитироватьЦитироватьСлово не наше конечно.
Хрен с ним со словом. Смысл то каков?
Смысл научиться делать, отработать технологии, отдельные узлы.
ЦитироватьНу зачем так. Мне же Р-9 нравится.
Зря. Плохая она. Ненадёжная и в эксплуатации сложная.
ЦитироватьУР-100. Маленькие такие.
Ну если только по размеру... Почему не Р-1 или Р-11? Впрочем признаюсь - УР-100 мне тоже нравится.
ЦитироватьА промышленность, которая делала Р-9 и Р-7 -одинаковая.
Неее! Разная она была. И очень разная.
ЦитироватьЦитироватьНу зачем так. Мне же Р-9 нравится.
Зря. Плохая она. Ненадёжная и в эксплуатации сложная.
Сложнее Р-7?
ЦитироватьСмысл научиться делать, отработать технологии, отдельные узлы.
Дык разве на Р-5 отрабатывались технологии и узлы для Р-3, а на Р-7 - для Р-9?
А вобще демонстратором назыается изделие для отработки технологий, а изделие для отработки узлов - прототипом.
ЦитироватьВпрочем признаюсь - УР-100 мне тоже нравится.
Вот. Хоть где-то я не лоханулся.
ЦитироватьЦитироватьСмысл научиться делать, отработать технологии, отдельные узлы.
Дык разве на Р-5 отрабатывались технологии и узлы для Р-3, а на Р-7 - для Р-9?
А вобще демонстратором назыается изделие для отработки технологий, а изделие для отработки узлов - прототипом.
Ну так по вашему же - демонстратор. Технологии отрабатывались, узлы - нет.
ЦитироватьНу так по вашему же - демонстратор. Технологии отрабатывались, узлы - нет.
Не отрабатывались там технологии.
ЦитироватьЦитироватьНу так по вашему же - демонстратор. Технологии отрабатывались, узлы - нет.
Не отрабатывались там технологии.
Ну Р-3 не было. А что, конструкция Р-9 отличается от Р-7. Материалы, способ сборки. Завод может другой? Опять же керосин. Даже вторая ступень полетела сначала на модификации Р-7.
ЦитироватьА что, конструкция Р-9 отличается от Р-7.
Радикально. Тандемная схема вместо пакетной. Совершенно другой двигатель и иной способ создания управляющих моментов. Верхняя ступень вообще другая, не торовые баки.
ЦитироватьМатериалы, способ сборки. Завод может другой?
Материалы, способ сборки и завод не отрабатываются на демонстраторах. Материалы вообще подозреваю что с Р-5. Способ сборки радикально отличается от семёрочного пакета. Про технику старта вообще молчу. И т.д.
ЦитироватьОпять же керосин. Даже вторая ступень полетела сначала на модификации Р-7.
Ну уж это точно было не испытание и не демонстрация. Это было применение.
ЦитироватьЦитироватьА что, конструкция Р-9 отличается от Р-7.
Радикально. Тандемная схема вместо пакетной. Совершенно другой двигатель и иной способ создания управляющих моментов. Верхняя ступень вообще другая, не торовые баки.
Я под конструкцией монимаю несколько другое - материалы, технология производства. основные то баки похожи.
Так почему Королев больше не делал пакетов?
ratte07 не объясните почему Атлас хорошая МБР?
ЦитироватьТак почему Королев больше не делал пакетов?
Видимо было нецелесообразно.
Цитироватьratte07 не объясните почему Атлас хорошая МБР?
В шахту влезает.
ЦитироватьЦитироватьratte07 не объясните почему Атлас хорошая МБР?
В шахту влезает.
Вот оно что... ;) А что ж вы тут про удельный импульс, про весовое совершенство...?
Кстати, вы в курсе что Атлас перед пуском надо было поднять из шахты, заправить кислородом и тогда только пускать?
ЦитироватьКстати, вы в курсе что Атлас перед пуском надо было поднять из шахты, заправить кислородом и тогда только пускать?
Да, в курсе. Как и Титан-1. Правда последний один раз стартовал прямо из шахты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьratte07 не объясните почему Атлас хорошая МБР?
В шахту влезает.
Вот оно что... ;) А что ж вы тут про удельный импульс, про весовое совершенство...?
Я же согласился, что по удельным параметрам они примерно равны. Хотя при лучших двигателях и более выраженной ступенчатости конструкция у Р-7 получается тяжелее.
ЦитироватьЦитироватьКстати, вы в курсе что Атлас перед пуском надо было поднять из шахты, заправить кислородом и тогда только пускать?
Да, в курсе. Как и Титан-1. Правда последний один раз стартовал прямо из шахты.
Ну а чего ж вы её тогда считаете хорошей МБРой?
ЦитироватьХотя при лучших двигателях и более выраженной ступенчатости конструкция у Р-7 получается тяжелее.
Не имея хороших двигателей американцы ВЫНУЖДЕННО сделали Атлас надувным из фольги. Больше такая конструкция нигде не применялась. Стало быть это не достоинство а недостаток.
ЦитироватьЦитироватьХотя при лучших двигателях и более выраженной ступенчатости конструкция у Р-7 получается тяжелее.
Не имея хороших двигателей американцы ВЫНУЖДЕННО сделали Атлас надувным из фольги. Больше такая конструкция нигде не применялась. Стало быть это не достоинство а недостаток.
ЖРД LR-89 и LR-105 были вполне на уровне тех лет.
Однако это поражает воображение! Замечательное инженерное решение! Почему же недостаток? Мороки много - это да. Возможно чисто финансовая сторона дела перевесила. Это недостаток, конечно, но не повод ставить на конструкции крест.
ЦитироватьЦитироватьХотя при лучших двигателях и более выраженной ступенчатости конструкция у Р-7 получается тяжелее.
Не имея хороших двигателей американцы ВЫНУЖДЕННО сделали Атлас надувным из фольги. Больше такая конструкция нигде не применялась. Стало быть это не достоинство а недостаток.
Титан-1 вот по другому сделан, так что это может быть особенностью конкретного производства. Я в общем про другое говорил. Что у нас начиная с Королева головник давит на субподрядчиков сильнее, чем "на себя". Свои проблемы решает за счет двигателей. А у американцев так не получается, приходится вылизывать и конструкцию.
ЦитироватьТитан-1 вот по другому сделан, так что это может быть особенностью конкретного производства. Я в общем про другое говорил. Что у нас начиная с Королева головник давит на субподрядчиков сильнее, чем "на себя". Свои проблемы решает за счет двигателей. А у американцев так не получается, приходится вылизывать и конструкцию.
А что же тогда Глушко не сделал сразу однокамерный двигатель в кардане с ТНА и наддувом на основных компонентах, видимо плохо давили на него? :wink: Про управленцев уж вообще молчу, тогда получается Королев должен был делать ракету не то что из фольги, а из папиросной бумаги.
ЦитироватьТитан-1 вот по другому сделан, так что это может быть особенностью конкретного производства.
Титан был сделан позже, когда появились более приличные двигатели.
ЦитироватьЯ в общем про другое говорил. Что у нас начиная с Королева головник давит на субподрядчиков сильнее, чем "на себя". Свои проблемы решает за счет двигателей. А у американцев так не получается, приходится вылизывать и конструкцию.
Говорю же вам: всё наоборот. Американцы выезжают именно за счёт высокого УИ двигателей за счёт применения водорода. По вашему если не выжимают запредельные УИ из керосина то уже и не борятся за удельный импульс?
И опять же Глушко без всякого давления, по собственной инициативе делал в своих двигателях запредельные параметры выжимая лишние секунды УИ. Применял разный фтор и прочую гадость. Кто его заставлял? Кто на него давил?
Както вы развитие ракетостроения представляете с точностью до наоборот... :(
ЦитироватьТитан был сделан позже, когда появились более приличные двигатели.
Ну справедливости ради надо сказать, что двигатели там были не намного приличнее, чем на Атласе и делался Титан-1 как подстраховка Атласа параллельно с ним. Возможно не было уверенности что удастся быстро обеспечить надежный запуск двигателя второй ступени в полете, с другой стороны баки были более традиционной конструкции, хотя и вафельные, и ракеты дублировали друг друга.
ЦитироватьДа, не 1948. Конец 1949 - отказ от Р-3 в пользу пакета. Так что не так уж и мало делали.
Прямо в 49-м так сразу и решили что будет пакет, а чем же они занимались последующие 5 лет?
ЦитироватьВ целом, получилось два демонстратора: Р-5 (заявленная как демонстратор с самого начала) и Р-7.
Демостратором заявлялась Р-3А, полученная на ее основе Р-5 сразу заявлялась как боевая ракета. А что демострировала Р-7?
ЦитироватьИ выбор пакета для МБР, сделанный в 1948-49 гг., все же был ошибкой. Нужно наверное было делать керосиновую Р-5, на ней отрабатывать тандемную схему, и тогда к 1958-59 г. можно было иметь Р-9.
Для выбора тандена нужно было хотя бы в 54-м знать, какой прогресс будет в массе ГЧ. А при заданных 5,5 тоннах и невозможности сделать однокамерный двигатель большой тяги никакой тандем, тем более скрытно транспортирующийся, сделать было нельзя. Это помимо сложностей запуска двигателя в полете. Потратив силы на керосиновую Р-5, мы не получили бы никаких преимуществ и отстали с созданием МБР на несколько лет.
ЦитироватьЦитироватьТитан-1 вот по другому сделан, так что это может быть особенностью конкретного производства. Я в общем про другое говорил. Что у нас начиная с Королева головник давит на субподрядчиков сильнее, чем "на себя". Свои проблемы решает за счет двигателей. А у американцев так не получается, приходится вылизывать и конструкцию.
А что же тогда Глушко не сделал сразу однокамерный двигатель в кардане с ТНА и наддувом на основных компонентах, видимо плохо давили на него? :wink: Про управленцев уж вообще молчу, тогда получается Королев должен был делать ракету не то что из фольги, а из папиросной бумаги.
А что Вы имеете против многокамерных двигателей? А выдавить из субподряда можно только то, о чем Вы знаете. Например не знаете, что есть БЦВМ, как же тогда их просить?
ЦитироватьЦитироватьТитан-1 вот по другому сделан, так что это может быть особенностью конкретного производства.
Титан был сделан позже, когда появились более приличные двигатели.
Я так понимаю, что для Вас один год - эпоха. И все развитие шло между 1958 и 1960. Для Р-7 - одна промышленность, для Р-9 уже другая, причем на 30 лет вперед.
ЦитироватьЦитироватьТитан-1 вот по другому сделан, так что это может быть особенностью конкретного производства.
Титан был сделан позже, когда появились более приличные двигатели.
Я так понимаю, что для Вас один год - эпоха. И все развитие шло между 1958 и 1960. Для Р-7 - одна промышленность, для Р-9 уже другая, причем на 30 лет вперед.
ЦитироватьЦитироватьЯ в общем про другое говорил. Что у нас начиная с Королева головник давит на субподрядчиков сильнее, чем "на себя". Свои проблемы решает за счет двигателей. А у американцев так не получается, приходится вылизывать и конструкцию.
Говорю же вам: всё наоборот. Американцы выезжают именно за счёт высокого УИ двигателей за счёт применения водорода. По вашему если не выжимают запредельные УИ из керосина то уже и не борятся за удельный импульс?
Вот Вас freinir звал на холдинг, так сходите посмотреть. :wink: Работать Вам не дадут, но отношения к субподрядчикам вы увидите. А чтобы применять водород, кроме двигателей нужно уметь делать легкие баки.
ЦитироватьИ опять же Глушко без всякого давления, по собственной инициативе делал в своих двигателях запредельные параметры выжимая лишние секунды УИ. Применял разный фтор и прочую гадость. Кто его заставлял? Кто на него давил?
А зачем это Глушко? Если никто не давил, брал любые двигатели и молчал в тряпочку. Только как-то Королев для Н1 двигатель от Глушко не взял.
ЦитироватьЦитироватьДа, не 1948. Конец 1949 - отказ от Р-3 в пользу пакета. Так что не так уж и мало делали.
Прямо в 49-м так сразу и решили что будет пакет, а чем же они занимались последующие 5 лет?
Я что - следователь? Наверное, делали Р-5 и Р-5М.
ЦитироватьЦитироватьВ целом, получилось два демонстратора: Р-5 (заявленная как демонстратор с самого начала) и Р-7.
Демостратором заявлялась Р-3А, полученная на ее основе Р-5 сразу заявлялась как боевая ракета.
Так значит был демонстратор? А у Р-5 дальности не хватало до баз Тора и Юпитера. Это ее недостаток. Была бы на керосине - дальность была бы побольше.
ЦитироватьА что демострировала Р-7?
Превосходство советского строя. Вы считаете, что Р-7 ничего не дала для разработки Р-9?
ЦитироватьЦитироватьИ выбор пакета для МБР, сделанный в 1948-49 гг., все же был ошибкой. Нужно наверное было делать керосиновую Р-5, на ней отрабатывать тандемную схему, и тогда к 1958-59 г. можно было иметь Р-9.
Для выбора тандена нужно было хотя бы в 54-м знать, какой прогресс будет в массе ГЧ. А при заданных 5,5 тоннах и невозможности сделать однокамерный двигатель большой тяги никакой тандем, тем более скрытно транспортирующийся, сделать было нельзя. Это помимо сложностей запуска двигателя в полете. Потратив силы на керосиновую Р-5, мы не получили бы никаких преимуществ и отстали с созданием МБР на несколько лет.
Да чем Вам не угодили многокамерные двигатели? И речь идет не о скрытной транспортировке, и даже не о шахтах, а о проствх стартовых столах, которых можно сделать много. А в создании реальной МБР мы американцев не обошли. Сравните график развертывания Атласов, Титанов-1, Р-7, Р-16 и Р-9.
ЦитироватьА что Вы имеете против многокамерных двигателей?
Они шире, тяжелее и сложнее однокамерных.
ЦитироватьА выдавить из субподряда можно только то, о чем Вы знаете.
И чего Королев знал, что американцы еще не делают МБР? :wink:
ЦитироватьНапример не знаете, что есть БЦВМ, как же тогда их просить?
А просить бесполезно, субподряд не всесилен как на него не дави и Королев это прекрасно понимал, поэтому выдвигал вполне реальные требования. Однако подрядчики играют немалую роль в обеспечении массового совершенства.
ЦитироватьА выдавить из субподряда можно только то, о чем Вы знаете. Например не знаете, что есть БЦВМ, как же тогда их просить?
Это уже конспирология какаято... А как же по вашему узнали что бывают четырёхкамерные двигатели, пакетные схемы и рулевые камеры?
ЦитироватьЯ что - следователь? Наверное, делали Р-5 и Р-5М.
А пакет держали в заначке? :wink:
ЦитироватьТак значит был демонстратор?
Как таковой Р-3А не было, только проект.
ЦитироватьА у Р-5 дальности не хватало до баз Тора и Юпитера. Это ее недостаток. Была бы на керосине - дальность была бы побольше.
А до Америки дальности бы не хватило и с керосином, без этого базы Тора с Юпитером особой роли не играют.
ЦитироватьПревосходство советского строя.
И Королев ее только для этого и делал по-вашему?
ЦитироватьВы считаете, что Р-7 ничего не дала для разработки Р-9?
Опыт был получен, но в таком случае каждую предшествующую ракету надо считать демонстратором для следующей.
ЦитироватьДа чем Вам не угодили многокамерные двигатели?
Широкие они, несколько штук на тандем сложно поставить.
ЦитироватьИ речь идет не о скрытной транспортировке, и даже не о шахтах, а о проствх стартовых столах, которых можно сделать много.
Для простого стола нужен тандем, а его сделать было нельзя.
ЦитироватьА в создании реальной МБР мы американцев не обошли. Сравните график развертывания Атласов, Титанов-1, Р-7, Р-16 и Р-9.
Так кто спорит, но речь же вначале шла не о развертывании.
ЦитироватьЭто уже конспирология какаято...
А он считает, что все придумали американцы, а мы у них только идеи тырили.
ЦитироватьЦитироватьА что Вы имеете против многокамерных двигателей?
Они шире, тяжелее и сложнее однокамерных.
Зато короче. В конце концов тандем все равно легче пакета, можно и немного потерять на массе ДУ.
ЦитироватьЦитироватьА выдавить из субподряда можно только то, о чем Вы знаете.
И чего Королев знал, что американцы еще не делают МБР? :wink:
Мог не знать про ТНА на основных компонентах.
ЦитироватьЦитироватьНапример не знаете, что есть БЦВМ, как же тогда их просить?
А просить бесполезно, субподряд не всесилен как на него не дави и Королев это прекрасно понимал, поэтому выдвигал вполне реальные требования. Однако подрядчики играют немалую роль в обеспечении массового совершенства.
Не знаю, в своем положении Королев мог много чего организовать.
ЦитироватьЦитироватьА выдавить из субподряда можно только то, о чем Вы знаете. Например не знаете, что есть БЦВМ, как же тогда их просить?
Это уже конспирология какаято... А как же по вашему узнали что бывают четырёхкамерные двигатели, пакетные схемы и рулевые камеры?
Дожил. Уже конспиролог. Это же аллегория. Двигателисты у Королева дали прогноз достижимости каких-то параметров ДУ. Дальше идет торг с двигателистами. Но сильно больше своего прогноза просить не будут.
ЦитироватьЦитироватьЯ что - следователь? Наверное, делали Р-5 и Р-5М.
А пакет держали в заначке? :wink:
На Героев хватило и Р-5М.
ЦитироватьЦитироватьТак значит был демонстратор?
Как таковой Р-3А не было, только проект.
Это да, спорить не буду.
ЦитироватьЦитироватьА у Р-5 дальности не хватало до баз Тора и Юпитера. Это ее недостаток. Была бы на керосине - дальность была бы побольше.
А до Америки дальности бы не хватило и с керосином, без этого базы Тора с Юпитером особой роли не играют.
Не факт. Не зря говорили, что НАТО обложило СССР базами. Для ударов по аэродромам достаточно более легкой ГЧ. Кроме того на меньшую дальность будет выше точность. А удар по США единичной боеголовкой их только разозлит.
ЦитироватьЦитироватьПревосходство советского строя.
И Королев ее только для этого и делал по-вашему?
Думаю эта проблема его лично вообще не волновала.
ЦитироватьЦитироватьВы считаете, что Р-7 ничего не дала для разработки Р-9?
Опыт был получен, но в таком случае каждую предшествующую ракету надо считать демонстратором для следующей.
Не каждую, а ту, которая появляется через два-три года для решения аналогичной задачи.
ЦитироватьЦитироватьДа чем Вам не угодили многокамерные двигатели?
Широкие они, несколько штук на тандем сложно поставить.
Это как компоновать камеры.
ЦитироватьДля простого стола нужен тандем, а его сделать было нельзя.
Ну, видел я и пакеты на простом столе. Но то, что сделать нельзя - не верю. Пакет дает только преимущество запуска всей ДУ на земле. А эту проблему можно решить на моделях.
ЦитироватьЦитироватьА в создании реальной МБР мы американцев не обошли. Сравните график развертывания Атласов, Титанов-1, Р-7, Р-16 и Р-9.
Так кто спорит, но речь же вначале шла не о развертывании.
Вначале речь шла о двух вещах. Низком массовом совершенстве Р-7 и ее негодности как боевой. По первому пункту я свою неправоту признал. По второму я так понимаю Вы со мной согласны?
ЦитироватьЦитироватьЭто уже конспирология какаято...
А он считает, что все придумали американцы, а мы у них только идеи тырили.
Если бы тырили у них, наши ракеты были бы похожи на их. Где я такое говорил?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА у Р-5 дальности не хватало до баз Тора и Юпитера. Это ее недостаток. Была бы на керосине - дальность была бы побольше.
А до Америки дальности бы не хватило и с керосином, без этого базы Тора с Юпитером особой роли не играют.
Не факт. Не зря говорили, что НАТО обложило СССР базами. Для ударов по аэродромам достаточно более легкой ГЧ. Кроме того на меньшую дальность будет выше точность. А удар по США единичной боеголовкой их только разозлит.
В начале 60-х, по Америке, ТЕРМОядерной боеголовкой мегатонн так на 50 - 100 "по городу-герою Нью-Йорку", да ещё и попасть в окрестности?
Они бы сдались на следующий день...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА у Р-5 дальности не хватало до баз Тора и Юпитера. Это ее недостаток. Была бы на керосине - дальность была бы побольше.
А до Америки дальности бы не хватило и с керосином, без этого базы Тора с Юпитером особой роли не играют.
Не факт. Не зря говорили, что НАТО обложило СССР базами. Для ударов по аэродромам достаточно более легкой ГЧ. Кроме того на меньшую дальность будет выше точность. А удар по США единичной боеголовкой их только разозлит.
В начале 60-х, по Америке, ТЕРМОядерной боеголовкой мегатонн так на 50 - 100 "по городу-герою Нью-Йорку", да ещё и попасть в окрестности?
Они бы сдались на следующий день...
Не сдались бы. Да и для матери Кузьмы нужен был уже Протон.
В начале 60-х это была другая страна
ЦитироватьВ начале 60-х это была другая страна
Ага. До хиппи. Сдались бы они. :roll:
Причем тут хиппи?
Системы ГО, надо полагать?
ЦитироватьВ начале 60-х, по Америке, ТЕРМОядерной боеголовкой мегатонн так на 50 - 100 "по городу-герою Нью-Йорку", да ещё и попасть в окрестности?
Они бы сдались на следующий день...
Гитлер тоже так считал...
ЦитироватьПакет дает только преимущество запуска всей ДУ на земле
Не только.
ЦитироватьЦитироватьВ начале 60-х, по Америке, ТЕРМОядерной боеголовкой мегатонн так на 50 - 100 "по городу-герою Нью-Йорку", да ещё и попасть в окрестности?
Они бы сдались на следующий день...
Гитлер тоже так считал...
У Гитлера не было атомной бомбы и он вообще о ней не знал
Хрен бы США сдались бы.
ЦитироватьПакет дает только преимущество запуска всей ДУ на земле.
А на Титане-3/4?
ЦитироватьХрен бы США сдались бы.
В смысле - хаос не позволил бы организовать "культурное подписание акта о капитуляции", ибо было бы некому?
Нет, я имею в виду, конечно, не единичный удар, а десяток так, в общем числе, поражений по крупным городам, т.е. вполне реалистический, в принципе, сценарий использования "семерки" как стратегического носителя
Не забывайте, что это - "начало 60-х", когда концепция ракетно-ядерной войны еще была последним криком военной моды
В смысле, что военный потенциал находился вовсе не Нью-Йорке, и ничто не помешало бы нанести ответный удар, многократно превосходящий советский.
Семерка была первой "межконтинентальной" ракетой, ответный удар мог быть только самолетами, его эффективность можно поставить под сомнение
Крме того, СССР как страна, только что пережившая войну на своей территории была более способна устоять в этом случае
К тому же, это, в конце-концов, не вопрос о том, "как было бы на самом деле" (этого все равно никто сказать не может), а только о существовании РЕАЛИСТИЧЕСКИХ СЦЕНАРИЕВ эффективного использования "семерки" в качестве стратегической боевой ракеты
Как сказал бы Старый, противостоять масовому авиаудару США и союников, у СССР не было никаких шансов. Собственно, это и послужило причиной рождения Р7.
Вот это и было бы "противостояние" (семеркой по кумполу :mrgreen: ), причем сопоставимое по эффективности и с элементом непредсказуемости результата
ЦитироватьЦитироватьПакет дает только преимущество запуска всей ДУ на земле
Не только.
Посмотрел у Мишина. В основном недостатки. Из плюсов транспортировка, но это не связано со схемой пакет/тандем. Автономная отработка блоков. Это может быть, но с совершенством собственно РН мало связано. И разгрузка промежуточных ступеней. Это плюс относительный, который даже не полностью компенсирует по массе недостатки.
ЦитироватьЦитироватьПакет дает только преимущество запуска всей ДУ на земле.
А на Титане-3/4?
Посмотрел Титан-3С. Цитата из красной энциклопедии:
ЦитироватьПри старте РН включаются только стартовые РДТТ. На выс. ~40 км они отделяются и включаются ЖРД первой ступени.
Где Вы здесь увидели пакет? Это тандем в чистом виде. Просто блоки параллельно скомпонованы.
В случае с семёркой пакетная схема даёт возможность использовать единый двигатель и нахаляву на четверть увеличить стартовую тягу и массу. Ну и удобство транспортировки.
ЦитироватьСемерка была первой "межконтинентальной" ракетой, ответный удар мог быть только самолетами, его эффективность можно поставить под сомнение
Крме того, СССР как страна, только что пережившая войну на своей территории была более способна устоять в этом случае
В тот короткий момент, когда она была первой (после того, как ГЧ стала долетать до полигона, а Атласы не достигли боеготовности), мы могли пустить одну, максимум две ракеты. Причем вторую скорее всего уже в условиях начавшегося ответного удара. Там даже о десяти речь идти не может. Учитывая точность и надежность Р-7, можно было промахнуться и мимо Вашингтона.
ЦитироватьГде Вы здесь увидели пакет? Это тандем в чистом виде. Просто блоки параллельно скомпонованы.
Ээээ... А какое у вас определение тандема и пакета? И ссылочку где вы его взяли?
ЦитироватьЗато короче. В конце концов тандем все равно легче пакета, можно и немного потерять на массе ДУ.
Длина тут не так важна - пусть высовываются из хвостового отсека, это его не утяжелит, зато пристроить на тандем связку многокамерников сложнее.
ЦитироватьМог не знать про ТНА на основных компонентах.
А букварь он тоже не знал? И Глушко вместе с ним...
ЦитироватьНе знаю, в своем положении Королев мог много чего организовать.
Например создать у нас американскую промышленность? :wink:
ЦитироватьНа Героев хватило и Р-5М.
На самом деле в 48-м не было задела для создания МБР, вот его созданием до 54-го и занимались.
ЦитироватьНе факт. Не зря говорили, что НАТО обложило СССР базами. Для ударов по аэродромам достаточно более легкой ГЧ. Кроме того на меньшую дальность будет выше точность. А удар по США единичной боеголовкой их только разозлит.
Что не факт, что Р-5 не долетела бы до Америки?
ЦитироватьНе каждую, а ту, которая появляется через два-три года для решения аналогичной задачи.
А если через четыре?
ЦитироватьЭто как компоновать камеры.
Ширину это не слишком уменьшит, а двигатель станет еще тяжелее и сложнее.
ЦитироватьНу, видел я и пакеты на простом столе. Но то, что сделать нельзя - не верю.
Это были более современные пакеты и стол пакета всегда сложнее, чем тандема.
ЦитироватьПакет дает только преимущество запуска всей ДУ на земле.
А также уменьшает длину ракеты и размеры отдельных блоков, без проблем позволяет применить связку многокамерников, повышается тяговооруженность.
ЦитироватьА эту проблему можно решить на моделях.
Чего же американцы не занимались моделированием?
ЦитироватьВначале речь шла о двух вещах. Низком массовом совершенстве Р-7 и ее негодности как боевой. По первому пункту я свою неправоту признал. По второму я так понимаю Вы со мной согласны?
По второму это если рассматривать ее с современных позиций.
ЦитироватьЕсли бы тырили у них, наши ракеты были бы похожи на их. Где я такое говорил?
Вы говорили, что Королев не знал, что у американцев есть БЦВМ и ТНА на основных компонентах и потому не предложил сделать их субподряду.
ЦитироватьВ случае с семёркой пакетная схема даёт возможность использовать единый двигатель и нахаляву на четверть увеличить стартовую тягу и массу. Ну и удобство транспортировки.
Про двигатель я и написал. В плане запуска на Земле. А вот увеличение тяги и массы во многом съедается недостатками пакета - аэродинамикой, большей массой СУ.
ЦитироватьЦитироватьГде Вы здесь увидели пакет? Это тандем в чистом виде. Просто блоки параллельно скомпонованы.
Ээээ... А какое у вас определение тандема и пакета? И ссылочку где вы его взяли?
Пакет - параллельная работа ракетных блоков ступеней. Тандем соответственно последовательная. Это важно для проектно-баллистического расчета, который предваряет компоновку.
ЦитироватьЦитироватьЗато короче. В конце концов тандем все равно легче пакета, можно и немного потерять на массе ДУ.
Длина тут не так важна - пусть высовываются из хвостового отсека, это его не утяжелит, зато пристроить на тандем связку многокамерников сложнее.
Что важно, что нет - вопрос в каждом случае решается по-своему. У нас на всех МБР двигатели многокамерные или их несколько на первой ступени.
ЦитироватьЦитироватьНу, видел я и пакеты на простом столе. Но то, что сделать нельзя - не верю.
Это были более современные пакеты и стол пакета всегда сложнее, чем тандема.
Сложнее. Вообще главная проблема в необходимости поворотного стола, и это конечно проблема СУ. С другой стороны торпеды с начала 20 века могли разворачиваться на заданный угол.
ЦитироватьЦитироватьМог не знать про ТНА на основных компонентах.
А букварь он тоже не знал? И Глушко вместе с ним...
Я же объяснял. Чтобы запросить параметры двигателя у Глушко, двигателисты Королева должны были определить их достижимый уровень. А потом идет торг вокруг этого. Но у Глушко то возможностей больше. Он может уже знал, каких предельных параметров можно достичь для имеющейся технологии, но он же себе не враг брать больше обязательств, чем от него требует головник?
ЦитироватьЦитироватьНе знаю, в своем положении Королев мог много чего организовать.
Например создать у нас американскую промышленность? :wink:
Вот интересно, а через два года создал? Когда появилась Р-9.
ЦитироватьЦитироватьНа Героев хватило и Р-5М.
На самом деле в 48-м не было задела для создания МБР, вот его созданием до 54-го и занимались.
ЦитироватьНе факт. Не зря говорили, что НАТО обложило СССР базами. Для ударов по аэродромам достаточно более легкой ГЧ. Кроме того на меньшую дальность будет выше точность. А удар по США единичной боеголовкой их только разозлит.
Что не факт, что Р-5 не долетела бы до Америки?
От Королева требовали 3000 км. Это эквивалент Ту-4/Ту-16. И возможность одним нгосителем ЯБЧ уничтожать несколько носителей противника - самолетов (а потом и ракет) на базах в Европе и Турции. Тем более, что МБР действительно сделать было нельзя. А в результате мы получили Р-5 с недостаточной дальностью, а потом Р-7, развернутую в недостаточном количестве.
ЦитироватьЦитироватьНе каждую, а ту, которая появляется через два-три года для решения аналогичной задачи.
А если через четыре?
Для пары Р-7/Р-9 - это мое ИМХО. Спор "про граммы" не имеет смысла.
ЦитироватьЦитироватьА эту проблему можно решить на моделях.
Чего же американцы не занимались моделированием?
Доброе утро. Из той же красной энциклопедии:
Цитировать"Бампер" (Bumper, Bumper-WAC) - экспериментальная 2-ступенчатая жидкостная ракета, запускавшаяся в 1948-1950 в США... с целью исследования вопросов создания составных ракет (запуск ЖРД на больших высотах, разделение ступеней и т.д.)...
ЦитироватьЧто важно, что нет - вопрос в каждом случае решается по-своему. У нас на всех МБР двигатели многокамерные или их несколько на первой ступени.
Но нет ни одной ракеты-тандема со связкой многокамерников. :wink:
ЦитироватьСложнее. Вообще главная проблема в необходимости поворотного стола, и это конечно проблема СУ. С другой стороны торпеды с начала 20 века могли разворачиваться на заданный угол.
Именно поворотность я и имел ввиду и Королев с Барминым тут ни при чем.
ЦитироватьЯ же объяснял. Чтобы запросить параметры двигателя у Глушко, двигателисты Королева должны были определить их достижимый уровень. А потом идет торг вокруг этого. Но у Глушко то возможностей больше. Он может уже знал, каких предельных параметров можно достичь для имеющейся технологии, но он же себе не враг брать больше обязательств, чем от него требует головник?
Я думаю возможность создания ТНА на основных компонентах была общеизвестна в то время. И у вас интересная логика - на смежников слишком давят, но если не давить, они нечего делать не будут, а Королев все равно виноват.
ЦитироватьВот интересно, а через два года создал? Когда появилась Р-9.
Какие два года? Хотя промышленности как у них у нас нет и сейчас, это да.
ЦитироватьОт Королева требовали 3000 км. Это эквивалент Ту-4/Ту-16. И возможность одним нгосителем ЯБЧ уничтожать несколько носителей противника - самолетов (а потом и ракет) на базах в Европе и Турции. Тем более, что МБР действительно сделать было нельзя. А в результате мы получили Р-5 с недостаточной дальностью, а потом Р-7, развернутую в недостаточном количестве.
Ракета с дальностью в 3000 км появилась бы не раньше Р-7, и тратить силы на нее смысла не было. А вскоре появляется В-52 и про базы в Турции можно не беспокоиться. Против авианосцев вообще никакие БРСД не помогут. Королев уже тогда понял, что БРСД принципиально не решает проблемы безопасности страны, но к сожалению эпопея с ними тянулась почти до распада СССР, одна Р-14 чего стоит.
ЦитироватьЧего же американцы не занимались моделированием?
Доброе утро. Из той же красной энциклопедии:
Цитата:
"Бампер" (Bumper, Bumper-WAC) - экспериментальная 2-ступенчатая жидкостная ракета, запускавшаяся в 1948-1950 в США... с целью исследования вопросов создания составных ракет (запуск ЖРД на больших высотах, разделение ступеней и т.д.)...
Тем не менее у Атласа все двигатели запускались на земле, с чего бы это?
Я вот думаю, а не начать ли мне плодить посты? Но поскольку раздергивание сообщений на предложения уже запатентовано, наверно придется раздергивать предложения на слова. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЧто важно, что нет - вопрос в каждом случае решается по-своему. У нас на всех МБР двигатели многокамерные или их несколько на первой ступени.
Но нет ни одной ракеты-тандема со связкой многокамерников. :wink:
И что? Представить ту же УР-100 с двумя двухкамерными двигателями можете?
ЦитироватьДля пары Р-7/Р-9 - это мое ИМХО. Спор "про граммы" не имеет смысла.
И заключается оно в том, что предыдущее поколение является демонстратором для следующего, все ясно.
ЦитироватьЯ вот думаю, а не начать ли мне плодить посты? Но поскольку раздергивание сообщений на предложения уже запатентовано, наверно придется раздергивать предложения на слова. :lol:
Я на авторство не претендую. Мне лично так удобнее отвечать.
ЦитироватьИ что? Представить ту же УР-100 с двумя двухкамерными двигателями можете?
Не туда копаете, надо было про Р-16 и Р-36 вспомнить :wink: Но вот с 5-ю четырехкамерными представить не могу.
ЦитироватьТем не менее у Атласа все двигатели запускались на земле, с чего бы это?
Разработка началась в 1948 г. А дальше принятые в начале решения менять не стали. Так же и с Р-7. Иногда важно вовремя остановиться.
ЦитироватьЦитироватьИ что? Представить ту же УР-100 с двумя двухкамерными двигателями можете?
Не туда копаете, надо было про Р-16 и Р-36 вспомнить :wink: Но вот с 5-ю четырехкамерными представить не могу.
Я тут прикинул, с камерами от РД-107 четыре трехкамерных двигателя на первой ступени в двух комплектациях. Впихнуть можно.
ЦитироватьРазработка началась в 1948 г. А дальше принятые в начале решения менять не стали. Так же и с Р-7. Иногда важно вовремя остановиться.
Не разработка началась, а сформировалась концепция, которую вполне могли поменять за 7 лет, а раз не сделали это, на то были более веские причины, чем инерционность мышления.
ЦитироватьЯ тут прикинул, с камерами от РД-107 четыре трехкамерных двигателя на первой ступени в двух комплектациях. Впихнуть можно.
А 5,5 тонн вытянет?
ЦитироватьЦитироватьОт Королева требовали 3000 км. Это эквивалент Ту-4/Ту-16. И возможность одним нгосителем ЯБЧ уничтожать несколько носителей противника - самолетов (а потом и ракет) на базах в Европе и Турции. Тем более, что МБР действительно сделать было нельзя. А в результате мы получили Р-5 с недостаточной дальностью, а потом Р-7, развернутую в недостаточном количестве.
Ракета с дальностью в 3000 км появилась бы не раньше Р-7, и тратить силы на нее смысла не было. А вскоре появляется В-52 и про базы в Турции можно не беспокоиться. Против авианосцев вообще никакие БРСД не помогут. Королев уже тогда понял, что БРСД принципиально не решает проблемы безопасности страны, но к сожалению эпопея с ними тянулась почти до распада СССР, одна Р-14 чего стоит.
Смотря когда начать делать. По-вашему Р-7 делали с 1954 г. Тор тоже. Но развернули значительно раньше. Ракета меньше, производство легче. Но Р-3 то должны были начать делать раньше.
До В-52 был В-36. И авианосцы были. И задачу борьбы с ними Р-7 не решала. А так хоть часть носителей можно уничтожить на базах в Европе.
И я думаю, что о вопросах безопасности Королев думал в последнюю очередь.
ЦитироватьЦитироватьЯ тут прикинул, с камерами от РД-107 четыре трехкамерных двигателя на первой ступени в двух комплектациях. Впихнуть можно.
А 5,5 тонн вытянет?
А почему нет? Я закладывался на ПН Р-7.
ЦитироватьСмотря когда начать делать. По-вашему Р-7 делали с 1954 г. Тор тоже. Но развернули значительно раньше. Ракета меньше, производство легче. Но Р-3 то должны были начать делать раньше.
По-моему с 54-го начали делать непосредственно, а до этого был подготовительный этап, без которого Р-3 и не получилась. Р-5М делали 5 лет, не считая работ по Р-3А, хотя она гораздо проще Р-3. Тор опередил Атлас всего на год и был для американцев по сути стратегической ракетой, а Р-3 для нас - нет.
ЦитироватьДо В-52 был В-36. И авианосцы были. И задачу борьбы с ними Р-7 не решала. А так хоть часть носителей можно уничтожить на базах в Европе.
Ну естественно не решала, как не решает ни одна современная МБР. Однако она начала решать задачу сдерживания, когда американцы уже не могли считать свою территорию недосягаемой. А возможность уничтожения части носителей на заморских базах уж тем более не удержит агрессора от нападения.
ЦитироватьИ я думаю, что о вопросах безопасности Королев думал в последнюю очередь.
Это ваше право.
ЦитироватьА почему нет? Я закладывался на ПН Р-7.
Тандем конечно лучше, но не до такой же степени. Пакет получился не по какой-то одной причине, а по совокупности причин и был на момент принятия решения наиболее реален и приемлем.
ЦитироватьЦитироватьВ случае с семёркой пакетная схема даёт возможность использовать единый двигатель и нахаляву на четверть увеличить стартовую тягу и массу. Ну и удобство транспортировки.
Про двигатель я и написал. В плане запуска на Земле.
Нет. В случае Р-7 пакет позволял иметь ОДИНАКОВЫЕ двигатели на всех ступенях. Не надо было разрабатывать и испытывать два разных двигателя для первой и второй ступени.
ЦитироватьА вот увеличение тяги и массы во многом съедается недостатками пакета - аэродинамикой, большей массой СУ.
С чего это вы решили что масса СУ будет больше?
Аэродинамика не даёт столь значительных потерь. Так что увеличение нахаляву стартовой массы позволяет нахаляву увеличить ПН. Единственный недостаток схемы Р-7 - приходится тащить на орбиту большую вторую ступень. Но чем скорость меньше орбитальной тем меньше он сказывается.
ЦитироватьЦитироватьСмотря когда начать делать. По-вашему Р-7 делали с 1954 г. Тор тоже. Но развернули значительно раньше. Ракета меньше, производство легче. Но Р-3 то должны были начать делать раньше.
По-моему с 54-го начали делать непосредственно, а до этого был подготовительный этап, без которого Р-3 и не получилась. Р-5М делали 5 лет, не считая работ по Р-3А, хотя она гораздо проще Р-3. Тор опередил Атлас всего на год и был для американцев по сути стратегической ракетой, а Р-3 для нас - нет.
Может быть, может быть. Хотя давление на европейские страны НАТО задача в общем самодостаточная.
ЦитироватьЦитироватьИ ссылочку где вы его взяли?
Пакет - параллельная работа ракетных блоков ступеней. Тандем соответственно последовательная. Это важно для проектно-баллистического расчета, который предваряет компоновку.
Что важно? Как вы что назовёте?
Так всётаки ссылочку где вы взяли такое определение?
ЦитироватьМожет быть, может быть. Хотя давление на европейские страны НАТО задача в общем самодостаточная.
Без возможности достать США это деньги на ветер.
ЦитироватьДо В-52 был В-36. И авианосцы были. И задачу борьбы с ними Р-7 не решала. А так хоть часть носителей можно уничтожить на базах в Европе.
Ну естественно не решала, как не решает ни одна современная МБР. Однако она начала решать задачу сдерживания, когда американцы уже не могли считать свою территорию недосягаемой. А возможность уничтожения части носителей на заморских базах уж тем более не удержит агрессора от нападения.[/quote]Я например читал, что от применения ЯО американцев в конце 40-х - начале 50-х сдерживал высокий прогнозируемый уровень потерь экипажей бомбардировщиков при прорыве ПВО СССР. Так что возможны варианты с европейскими базами.
ЦитироватьЯ же объяснял. Чтобы запросить параметры двигателя у Глушко, двигателисты Королева должны были определить их достижимый уровень. А потом идет торг вокруг этого.
А не могло быть так что двигателисты Глушко (Косберга, Исаева, Кузнецова) предлагают Королёву двигатель с достигнутым ими уровнем?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ случае с семёркой пакетная схема даёт возможность использовать единый двигатель и нахаляву на четверть увеличить стартовую тягу и массу. Ну и удобство транспортировки.
Про двигатель я и написал. В плане запуска на Земле.
Нет. В случае Р-7 пакет позволял иметь ОДИНАКОВЫЕ двигатели на всех ступенях. Не надо было разрабатывать и испытывать два разных двигателя для первой и второй ступени.
Похожие. Они все же даже по разному называются. Хотя на той же Н1 на первой и второй ступени тоже два варианта одного и того же двигателя. С пакетом/тандемом это мало связано. Как подберете размерность двигателя и тяговооруженность, так и будет.
ЦитироватьЯ например читал, что от применения ЯО американцев в конце 40-х - начале 50-х сдерживал высокий прогнозируемый уровень потерь экипажей бомбардировщиков при прорыве ПВО СССР. Так что возможны варианты с европейскими базами.
О возможности покончить с СССР их удерживал страх потерять несколько сотен человек? Ну тогда Р-7 разом решала все наши проблемы. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА вот увеличение тяги и массы во многом съедается недостатками пакета - аэродинамикой, большей массой СУ.
С чего это вы решили что масса СУ будет больше?
Аэродинамика не даёт столь значительных потерь. Так что увеличение нахаляву стартовой массы позволяет нахаляву увеличить ПН. Единственный недостаток схемы Р-7 - приходится тащить на орбиту большую вторую ступень. Но чем скорость меньше орбитальной тем меньше он сказывается.
Обратимся к учебнику Мишина Основы проектирования ЛА. Там есть табличка. Относительно приборов: Управление одновременным опорожнением топливных баков (для пакета): количество бортовых систем пропорционально числу ракетных блоков. Соотвтственно больше и масса кабелей. Потери на преодоление аэродинамического сопротивления: повышенные вследствие худших условий обтекания. Плотность компоновки: в 1,5-2,0 раза ниже (чем у моноблока).
ЦитироватьОбратимся к учебнику Мишина Основы проектирования ЛА. Там есть табличка. Относительно приборов: Управление одновременным опорожнением топливных баков (для пакета): количество бортовых систем пропорционально числу ракетных блоков. Соотвтственно больше и масса кабелей. Потери на преодоление аэродинамического сопротивления: повышенные вследствие худших условий обтекания. Плотность компоновки: в 1,5-2,0 раза ниже (чем у моноблока).
Про ухудшение массового совершенства в 2 раза там надеюсь ничего нет?
ЦитироватьЦитироватьЯ например читал, что от применения ЯО американцев в конце 40-х - начале 50-х сдерживал высокий прогнозируемый уровень потерь экипажей бомбардировщиков при прорыве ПВО СССР. Так что возможны варианты с европейскими базами.
О возможности покончить с СССР их удерживал страх потерять несколько сотен человек? Ну тогда Р-7 разом решала все наши проблемы. :wink:
Не просто человек, а подготовленных экипажей. Хотя в общем и два Ту-85 во многом проблему решали.
ЦитироватьОбратимся к учебнику Мишина Основы проектирования ЛА. Там есть табличка. Относительно приборов: Управление одновременным опорожнением топливных баков (для пакета): количество бортовых систем пропорционально числу ракетных блоков. Соотвтственно больше и масса кабелей. Потери на преодоление аэродинамического сопротивления: повышенные вследствие худших условий обтекания. Плотность компоновки: в 1,5-2,0 раза ниже (чем у моноблока).
О, провода! СОБ! Это оно конечно... ;) ;)
Зато органы управления находятся дальше от оси инерции и создают бОльшие управляющие моменты. А стало быть могут быть маленькими.
ЦитироватьНе просто человек, а подготовленных экипажей.
Что конечно гораздо ценнее чем миллион-другой народу в случае попадания 5-тонной кузькиной матери в какое-нибудь Чикаго...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ ссылочку где вы его взяли?
Пакет - параллельная работа ракетных блоков ступеней. Тандем соответственно последовательная. Это важно для проектно-баллистического расчета, который предваряет компоновку.
Что важно? Как вы что назовёте?
Так всётаки ссылочку где вы взяли такое определение?
Вот у Мишина:
ЦитироватьВ схеме "Тандем" запуск ДУ РБ первой ступени производится на земле, а последующих ступеней - при движении на активном участке траектории до или после отделения РБ предыдущей ступени.
ЦитироватьЦитироватьЯ же объяснял. Чтобы запросить параметры двигателя у Глушко, двигателисты Королева должны были определить их достижимый уровень. А потом идет торг вокруг этого.
А не могло быть так что двигателисты Глушко (Косберга, Исаева, Кузнецова) предлагают Королёву двигатель с достигнутым ими уровнем?
Могло, но они же не дураки? У всех свои резервы. Начиная от рядового проектанта и кончая главными конструкторами. И все их прячут от начальства или заказчика. На случай, если ошиблись в расчетах. И для последующего получения премий за облегчение узла или более мощный вариант изделия.
ЦитироватьЦитироватьНе просто человек, а подготовленных экипажей.
Что конечно гораздо ценнее чем миллион-другой народу в случае попадания 5-тонной кузькиной матери в какое-нибудь Чикаго...
Это уже беспредметный спор. Если Вы согласны с тем, что достаточно одной ГЧ (ну или 12 по две Р-7 на каждый из построенных стартов) для сдерживания США, я соглашусь с тем, что Р-7 идеальная боевая ракета.
ЦитироватьЦитироватьОбратимся к учебнику Мишина Основы проектирования ЛА. Там есть табличка. Относительно приборов: Управление одновременным опорожнением топливных баков (для пакета): количество бортовых систем пропорционально числу ракетных блоков. Соотвтственно больше и масса кабелей. Потери на преодоление аэродинамического сопротивления: повышенные вследствие худших условий обтекания. Плотность компоновки: в 1,5-2,0 раза ниже (чем у моноблока).
О, провода! СОБ! Это оно конечно... ;) ;)
Зато органы управления находятся дальше от оси инерции и создают бОльшие управляющие моменты. А стало быть могут быть маленькими.
Вы уже не со мной спорите, а с создателем Р-7.
ЦитироватьЭто уже беспредметный спор. Если Вы согласны с тем, что достаточно одной ГЧ (ну или 12 по две Р-7 на каждый из построенных стартов) для сдерживания США, я соглашусь с тем, что Р-7 идеальная боевая ракета.
Об этом вам вобщето и говорят.
Если вы считаете что они струсят за какуюто пару сотен подготовленых специалистов, то представьте сколько подготовленых специалистов будет в тех городах до которых долетят кузькины матери...
ЦитироватьВы уже не со мной спорите, а с создателем Р-7.
Нифига не спорю. Он за. Это вы с ним спорите. И неужели Мишин - создатель Р-7? А Королёв тогда кто???
ЦитироватьЦитироватьОбратимся к учебнику Мишина Основы проектирования ЛА.
Про ухудшение массового совершенства в 2 раза там надеюсь ничего нет?
ЦитироватьТак, для массового транспортного ЛА с умеренной стартовой массой предпочтительнее моноблочная компоновочная схема, преимущества которой наиболее очевидны. Простота, а следовательно, надежность, высокая плотность компоновки и хорошие аэродинамические и массовые характеристики предопределили ее широкое применение для БР и создаваемых на их основе РН.
ЦитироватьЦитироватьВы уже не со мной спорите, а с создателем Р-7.
Нифига не спорю. Он за. Это вы с ним спорите. И неужели Мишин - создатель Р-7? А Королёв тогда кто???
Его начальник.
ЦитироватьЦитироватьЭто уже беспредметный спор. Если Вы согласны с тем, что достаточно одной ГЧ (ну или 12 по две Р-7 на каждый из построенных стартов) для сдерживания США, я соглашусь с тем, что Р-7 идеальная боевая ракета.
Об этом вам вобщето и говорят.
Если вы считаете что они струсят за какуюто пару сотен подготовленых специалистов, то представьте сколько подготовленых специалистов будет в тех городах до которых долетят кузькины матери...
Я то не считаю. Поэтому говорил о необходимости массовой МБР. Это Вы доказываете пригодность Р-7 в качестве боевой ракеты.
ЦитироватьЯ то не считаю. Поэтому говорил о необходимости массовой МБР. Это Вы доказываете пригодность Р-7 в качестве боевой ракеты.
Т.е. по-вашему возможность гибели нескольких миллионов человек не удержала бы их от нападения. Вам прямо хочется всего и сразу, чтобы УР-100 повилась в 57-м. Так не бывает.
ЦитироватьТак, для массового транспортного ЛА с умеренной стартовой массой предпочтительнее моноблочная компоновочная схема, преимущества которой наиболее очевидны. Простота, а следовательно, надежность, высокая плотность компоновки и хорошие аэродинамические и массовые характеристики предопределили ее широкое применение для БР и создаваемых на их основе РН.
Это Мишин говорит с более современных позиций, а на Р-7 пакет - вынужденное и единственно возможное на момент начала разработки решение, а не прихоть Королева.
ЦитироватьЦитироватьЯ то не считаю. Поэтому говорил о необходимости массовой МБР. Это Вы доказываете пригодность Р-7 в качестве боевой ракеты.
Т.е. по-вашему возможность гибели нескольких миллионов человек не удержала бы их от нападения. Вам прямо хочется всего и сразу, чтобы УР-100 повилась в 57-м. Так не бывает.
По-моему появление Р-9 в 60-м было бы достаточно. Если же принять за основу тезис, что для сдерживания достаточно Р-7, то зачем тогда вообще делались другие ракеты?
ЦитироватьЦитироватьТак, для массового транспортного ЛА с умеренной стартовой массой предпочтительнее моноблочная компоновочная схема, преимущества которой наиболее очевидны. Простота, а следовательно, надежность, высокая плотность компоновки и хорошие аэродинамические и массовые характеристики предопределили ее широкое применение для БР и создаваемых на их основе РН.
Это Мишин говорит с более современных позиций, а на Р-7 пакет - вынужденное и единственно возможное на момент начала разработки решение, а не прихоть Королева.
Вот именно что на момент начала разработки.
ЦитироватьНет. В случае Р-7 пакет позволял иметь ОДИНАКОВЫЕ двигатели на всех ступенях. Не надо было разрабатывать и испытывать два разных двигателя для первой и второй ступени.
Что мешает для тандема иметь одинаковые двигатели на первой и второй ступени?
ЦитироватьПо-моему появление Р-9 в 60-м было бы достаточно.
Как бы она интересно появилась без Р-7?
ЦитироватьЕсли же принять за основу тезис, что для сдерживания достаточно Р-7, то зачем тогда вообще делались другие ракеты?
Потому что вскоре ее стало недостаточно.
ЦитироватьВот именно что на момент начала разработки.
Так вам об этом и говорят с самого начала, а вы все упираете на то, что это он не стал сразу делать Р-9.
ЦитироватьЦитироватьПо-моему появление Р-9 в 60-м было бы достаточно.
Как бы она интересно появилась без Р-7?
Кто-то говорил, что Р-7 - не демонстратор.
ЦитироватьПотому что вскоре ее стало недостаточно.
Это почему?
ЦитироватьЦитироватьВот именно что на момент начала разработки.
Так вам об этом и говорят с самого начала, а вы все упираете на то, что это он не стал сразу делать Р-9.
Вопрос, что считать началом. Я вот считаю 1948 г. В 1956 стартовала разработка Р-16 - тандем на долгохранимых компонентах. Если бы Р-5 была керосиновой, то Р-9 могла бы появится на год-полтора раньше. Естественно вместо Р-7. А развернуть Р-9 намного легче, так что в реальной боеготовности мы бы выиграли.
ЦитироватьЦитироватьНет. В случае Р-7 пакет позволял иметь ОДИНАКОВЫЕ двигатели на всех ступенях. Не надо было разрабатывать и испытывать два разных двигателя для первой и второй ступени.
Что мешает для тандема иметь одинаковые двигатели на первой и второй ступени?
При одинаковых ЖРД для тандема и пакета, пакет обеспечивает более высокую массу ПГ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет. В случае Р-7 пакет позволял иметь ОДИНАКОВЫЕ двигатели на всех ступенях. Не надо было разрабатывать и испытывать два разных двигателя для первой и второй ступени.
Что мешает для тандема иметь одинаковые двигатели на первой и второй ступени?
При одинаковых ЖРД для тандема и пакета, пакет обеспечивает более высокую массу ПГ.
В смысле одинаковых?
ЦитироватьКто-то говорил, что Р-7 - не демонстратор.
Я говорил и что? Давайте всю линейку Р-16-Р36МУТТХ запишем в демонстраторы для Р-36М2.
ЦитироватьЭто почему?
Потому что американцы сделали Атлас и Титан-1.
ЦитироватьВопрос, что считать началом. Я вот считаю 1948 г. В 1956 стартовала разработка Р-16 - тандем на долгохранимых компонентах. Если бы Р-5 была керосиновой, то Р-9 могла бы появится на год-полтора раньше. Естественно вместо Р-7. А развернуть Р-9 намного легче, так что в реальной боеготовности мы бы выиграли.
Да я уже понял, что вы предлагаете Королеву подождать, пока ГЧ полегчают и прогресс в ракетах сам собой наступит, зачем 10 раз повторять. И в 56-м уже было побольше опыта, чем в 48-м.
ЦитироватьЦитироватьКто-то говорил, что Р-7 - не демонстратор.
Я говорил и что? Давайте всю линейку Р-16-Р36МУТТХ запишем в демонстраторы для Р-36М2.
Они друг друга заменяли при сопоставимом количестве развернутых ракет. Это разные поколения. А если разница в 2 года, и более новых ракет на порядок больше развернуто, то картина иная.
ЦитироватьЦитироватьЭто почему?
Потому что американцы сделали Атлас и Титан-1.
А Вам мало тысяч В-47, В-36, В-52, тактических самолетов-носителей на базах в европе и авианосцах, Торов? Что это за такая особая война, где МБР воюют с МБРами?
ЦитироватьОни друг друга заменяли при сопоставимом количестве развернутых ракет. Это разные поколения. А если разница в 2 года, и более новых ракет на порядок больше развернуто, то картина иная.
И Р-7 с Р-9 разные поколения с разницей минимум в 4 года, а количество ракет вообще не показатель отнесения ракеты в разряд демонстраторов или боевых.
ЦитироватьА Вам мало тысяч В-47, В-36, В-52, тактических самолетов-носителей на базах в европе и авианосцах, Торов? Что это за такая особая война, где МБР воюют с МБРами?
Ну эти тысячи кроме Торов существовали и до Р-7, и до появления шахт и надежной ПВО представляли проблему еще долго, так что теперь, вообще не надо было ее делать? С бомберами еще можно было бороться, а с МБР и БРСД - нет.
Как боевую в таком виде не нужно. Я не спорю, что как основа РН она со временем показала себя очень хорошо. И обеспечила наши успехи в космосе. Но это тоже известно задним числом. А через год после полномасштабного развертывания работ по Р-7 уже можно было делать тандем. Но выбор уже был сделан.
ЦитироватьКак боевую в таком виде не нужно. Я не спорю, что как основа РН она со временем показала себя очень хорошо. И обеспечила наши успехи в космосе. Но это тоже известно задним числом. А через год после полномасштабного развертывания работ по Р-7 уже можно было делать тандем. Но выбор уже был сделан.
Как-то вы все ужимаете сроки.
ЦитироватьЦитироватьКак боевую в таком виде не нужно. Я не спорю, что как основа РН она со временем показала себя очень хорошо. И обеспечила наши успехи в космосе. Но это тоже известно задним числом. А через год после полномасштабного развертывания работ по Р-7 уже можно было делать тандем. Но выбор уже был сделан.
Как-то вы все ужимаете сроки.
Когда начались работы по Р-9?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет. В случае Р-7 пакет позволял иметь ОДИНАКОВЫЕ двигатели на всех ступенях. Не надо было разрабатывать и испытывать два разных двигателя для первой и второй ступени.
Что мешает для тандема иметь одинаковые двигатели на первой и второй ступени?
При одинаковых ЖРД для тандема и пакета, пакет обеспечивает более высокую массу ПГ.
В смысле одинаковых?
В смысле если в ракете использовать одинаковый набор двигателей, то пакет предпочтительнее по массе ПГ.
Точно? Что же пакеты то никто не делает?
ЦитироватьТочно? Что же пакеты то никто не делает?
Нифига себе, заявленьице :shock: А СпейсШаттл, а Ариан-5, а Н-2, а Атлас-5 с СТУ, а Дельта-4 с СТУ и которая Хэви, а Ангара, а всякие индусы с китайцами???? Вы меня больше так не пугайте :oops:
ЦитироватьЦитироватьТочно? Что же пакеты то никто не делает?
Нифига себе, заявленьице :shock: А СпейсШаттл, а Ариан-5, а Н-2, а Атлас-5 с СТУ, а Дельта-4 с СТУ и которая Хэви, а Ангара, а всякие индусы с китайцами???? Вы меня больше так не пугайте :oops:
Так там не одинаковые наборы двигателей. Там РДТТ на первой ступени, чтобы иметь хорошую тяговооруженность без разработки мощных ЖРД. Или унифицированный ряд.
ЦитироватьКогда начались работы по Р-9?
В 58-м, через 4 года после начала работ по Р-7.
А в Ангаре замените 5 УРМов на общий бак, так я думаю масса ПН только возрастет.
ЦитироватьЦитироватьКогда начались работы по Р-9?
В 58-м, через 4 года после начала работ по Р-7.
Правильнее, после того как она нормально полетела в боевом варианте. И освободились ресурсы КБ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТочно? Что же пакеты то никто не делает?
Нифига себе, заявленьице :shock: А СпейсШаттл, а Ариан-5, а Н-2, а Атлас-5 с СТУ, а Дельта-4 с СТУ и которая Хэви, а Ангара, а всякие индусы с китайцами???? Вы меня больше так не пугайте :oops:
Так там не одинаковые наборы двигателей. Там РДТТ на первой ступени, чтобы иметь хорошую тяговооруженность без разработки мощных ЖРД. Или унифицированный ряд.
От этого они не перестали быть пакетами. Чтобы было до конца понятно попробую объяснить проще. Если бы центральный блок Титана-3 запускался на Земле, то за счет увеличения стартовой массы при той же тяговооруженности, масса ПГ возросла бы, по сравнению с исходным вариантом. Надеюсь, на этот раз я высказался яснее :roll:
ЦитироватьЧтобы было до конца понятно попробую объяснить проще. Если бы центральный блок Титана-3 запускался на Земле, то за счет увеличения стартовой массы при той же тяговооруженности, масса ПГ возросла бы, по сравнению с исходным вариантом. Надеюсь, на этот раз я высказался яснее :roll:
Т.е. возрастет абсолютная масса ПН при уменьшении относительной?
ЦитироватьПравильнее, после того как она нормально полетела в боевом варианте. И освободились ресурсы КБ.
Вроде же речь шла о том, когда решили, что смогут сделать тандем, вы говорили что через год после начала разработки семерки.
ЦитироватьЦитироватьПравильнее, после того как она нормально полетела в боевом варианте. И освободились ресурсы КБ.
Вроде же речь шла о том, когда решили, что смогут сделать тандем, вы говорили что через год после начала разработки семерки.
Я говорю о том, что возможность сделать тандем появилась до окончания работ по Р-7. И если бы в процессе работ по ней отказаться от пакета в пользу тандема, то эта новая РН полетела бы позже реальной Р-7, но раньше Р-9. И при этом больше бы подходила для развертывания.
ЦитироватьЯ говорю о том, что возможность сделать тандем появилась до окончания работ по Р-7. И если бы в процессе работ по ней отказаться от пакета в пользу тандема, то эта новая РН полетела бы позже реальной Р-7, но раньше Р-9. И при этом больше бы подходила для развертывания.
Если каждую разработку бросать на полпути, то можно вообще ничего не получить.
ЦитироватьЦитироватьЯ говорю о том, что возможность сделать тандем появилась до окончания работ по Р-7. И если бы в процессе работ по ней отказаться от пакета в пользу тандема, то эта новая РН полетела бы позже реальной Р-7, но раньше Р-9. И при этом больше бы подходила для развертывания.
Если каждую разработку бросать на полпути, то можно вообще ничего не получить.
А если вместо боевой ракеты каждый раз делать Р-7, можно проснуться и увидеть на горизонте ядерный гриб.
ЦитироватьА если вместо боевой ракеты каждый раз делать Р-7, можно проснуться и увидеть на горизонте ядерный гриб.
Ага, пока вы будете делать более боевую ракету и не будете в это время иметь ничего взамен он вполне там может появиться.
ЦитироватьЦитироватьА если вместо боевой ракеты каждый раз делать Р-7, можно проснуться и увидеть на горизонте ядерный гриб.
Ага, пока вы будете делать более боевую ракету и не будете в это время иметь ничего взамен он вполне там может появиться.
А что больше: один год или четыре?
ЦитироватьЦитироватьЧтобы было до конца понятно попробую объяснить проще. Если бы центральный блок Титана-3 запускался на Земле, то за счет увеличения стартовой массы при той же тяговооруженности, масса ПГ возросла бы, по сравнению с исходным вариантом. Надеюсь, на этот раз я высказался яснее :roll:
Т.е. возрастет абсолютная масса ПН при уменьшении относительной?
Конечно, точно так. Впрочем, даже при оптимизации по мю ПН пакет совсем немного проигрывает тандему, при сравнимых условиях проектирования (например, многоблочная компоновка 1-й ступени).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтобы было до конца понятно попробую объяснить проще. Если бы центральный блок Титана-3 запускался на Земле, то за счет увеличения стартовой массы при той же тяговооруженности, масса ПГ возросла бы, по сравнению с исходным вариантом. Надеюсь, на этот раз я высказался яснее :roll:
Т.е. возрастет абсолютная масса ПН при уменьшении относительной?
Конечно, точно так. Впрочем, даже при оптимизации по мю ПН пакет совсем немного проигрывает тандему, при сравнимых условиях проектирования (например, многоблочная компоновка 1-й ступени).
Ну слава богу! А то я думал, что мир перевернулся. :wink:
ЦитироватьПо-моему появление Р-9 в 60-м было бы достаточно. Если же принять за основу тезис, что для сдерживания достаточно Р-7, то зачем тогда вообще делались другие ракеты?
Вот и я думаю: если Р-9 достаточно то зачем другие ракеты? ;)
ЦитироватьЯ говорю о том, что возможность сделать тандем появилась до окончания работ по Р-7. И если бы в процессе работ по ней отказаться от пакета в пользу тандема, то эта новая РН полетела бы позже реальной Р-7, но раньше Р-9. И при этом больше бы подходила для развертывания.
А потом недоделав Р-9 понять что можно сделать гептиловую... Или твердотопливную... А потом недоделав понять что можно Н-1... И так не доделав одно браться за другое потому что оно современнее...
Джентльмены, а вам не кажется что мы кормим тролля?
ЦитироватьДжентльмены, а вам не кажется что мы кормим тролля?
ЦитироватьОдин из лучших примеров проявления тролль-культуры — солидарность и сотрудничество двух незнакомых друг другу её представителей. Поскольку методы у них общие и часто являются поводом для известных в Интернете шуток, иногда один тролль в состоянии идентифицировать другого непосредственно «за работой». Их направленный якобы друг против друга троллинг часто создаёт огромный шум и симулирует драмы, к которым серьёзно относятся сторонние наблюдатели (особенно, если они поддерживают одну из сторон). В итоге совместный троллинг гораздо эффективнее уводит дискуссию от темы или сосредотачивает обсуждение вокруг инициаторов, чем если бы каждый из них занимался этим самостоятельно.
Staryj, brosaj balanserovskie shtuchki!
:twisted:
Вернёмся к теме!
Как собирались ориентировать Пионеры-0-2 при фотографировании и запуске тормозной ракеты? Наугад?
ЦитироватьВернёмся к теме!
Как собирались ориентировать Пионеры-0-2 при фотографировании и запуске тормозной ракеты? Наугад?
Перед отлетом к Луне его раскручивали, эта ориентации в теории должна была сохраниться до Луны.
Вероятно. А как с фотографированием дело обстояло? Снимали б что подвернулось?
У меня появилось очень много вопросов по РН Р-7 (Луна) с РБ "Е" и траектории аппарата Е-2А.
1. Какая скорость Е-2А была после окончания работы блока "Е"?
2. Опубликованы ли какие нибудь более специфичные траекторные данные по аппарату Е-2А, с учотом того, что кажется на Е-2А был проведен эксперимент по созданию искуственной кометы? Мне, что-то не попадалось более точных цифр, чем расплывчатые в "тысячах" .
3. Кто нибуть на компьютере просчитывал траекторию АЛС Луна-3 с пролетом Луны и возвратом к Земле? Ну типа на "Орбитере" или еще на чем нибудь более мощном!
4. Почему в источниках дается параметр наклонения орбиты в 75 градусов? До этого как я пока знаю все запускалось на наклонение 65 градусов.
5. Это наклонение сформировалось до или после пролета Луны?
6. Апогей в 480 тыс км. - это нормально для пролета в 6 - 7 тыс км?
7. Помогите просчитать для периода в 15,5 суток высокоэллиптическую траекторию с перигеем 40 тыс. и апогеем в 480 тыс км. У меня, что-то не получилось.
8. Совершив 11 витков - 170 суток (199 суток по набюдениям до 20 апреля 1960 года) - это полгода, сколько раз Луна-3 Е-2А могла сблизиться с Луной учитывая орбитальное движение самой Луны?
9. Вообще: Почему о первых АЛС так мало более подробных данных?
Как-то наткнулся в сети на описание "Пионер-1", был шокирован большим обилием цифр и данных. У нас что? - это досихпор секретно?
Кто, что знает - пожалуйста напишите.
Возможности полно ответить у меня нет, но раз уж я начал тему, отвечу на часть.
2. На Луне-3 ис.кометы не было. В тысячах - точность для того времени хорошая. Если попадается (у США) с точностью до километра, то смею уверить - это скрупулёзный перевод миль (в тысячах) в километры
3. Конечно. А как иначе?
6. Нормально
8. На такой траектории - более ни разу
9. Раньше было секретно. Теперь - никому не нужно. Бумажек не осталось, а память - штука слабая
Да, с кометой на Луне-3 я загнул. Просто подумал, что это был стандарт для первых трех АЛС "Луна" как визуальный способ определения их траекторий.
А так большое спасибо. Особенно интересен ответ, что Луна-3 только один раз сближался с Луной и в дальнейшем пролетов не было.
По поводу отсутствия бумажек - хорошо бы создать на форуме список фондов хранения документов с адресами и т.д. которые имели когда-то или имеют сейчас отношение к истории освоения космоса. Не все же сжигалось. На моей памяти в СССР существовали "первые отделы" - КГБ, где любую бумажку пришивали к делу. Так же было с технической документацией. Надеюсь все расчеты 50-х, 60, 70-х пылятся где нибудь.
Они все уничтожены. Или почти.
Даже мою тетрадку, в которой я писал лекции по внешней или внутренней баллистике (точнее я там рисовал всякую хрень от скуки) запрещено было выносить с кафедры. Несмотря на то, что все формулы и прочее вычислены в 19 веке. А потом всё это опечатано, инвентаризовано. подшито, списано и уничтожено по акту в секретной печке.
Очень много бумаг, все не сохранишь. Те, которые за это отвечают не разбираются в ценности бумажек СОВСЕМ.
Цитировать8. На такой траектории - более ни разу
Минимум еще один раз точно был. Орбита была кратная орбите Луны.
ЦитироватьМинимум еще один раз точно был. Орбита была кратная орбите Луны.
Это интересно. Но сближение - это насколько? Ссылки, расчёты?
ЦитироватьЦитироватьМинимум еще один раз точно был. Орбита была кратная орбите Луны.
Это интересно. Но сближение - это насколько? Ссылки, расчёты?
После прохода была сформирована орбита с периодом равным половине периода Луны. Соответственно через два витка станция прошла еще раз, ориентация Луны и Солнца была достаточная для фотографирования, но проконтролировать это было нельзя станция давно отказала.
А как она прошла? Схема, расстояние, расположение? А зачем это надо было? Если б не отказала - хватило бы плёнки, ресурсов?