Вот такая бредовая идея.
Минимальная орбитальная капсула для одного человека.
В какой вес получится уложиться? Если по минимуму.
Ничего лишнего, ни двигателей ориентации, ни еды ни воды, ни туалета естественно. Система спасения и она же торможения для схода с орбиты.
Ориентация гироскопом.
Запас воздуха и минимальная система связи. Систем стыковки и солнечных батарей тоже, естественно, нет.
Полет продолжительностью максимум в сутки. Баллистический спуск.
Капсула одноразовая. Парашютная посадка на воду.
То есть этакий уменьшенный меркюри.
Пускать 1м фалконом. =))
В плане космического туризма может быть интересно.
Полет миллионов 10-15 стоить будет.
Флаконом - страааашно
C небольшими капсулами (баллистическими) какая проблема - размер ограничен снизу. Точнее - диаметр.
Ведь при торможении вектор ускорения должен быть направлен между "голова->ноги" и "лицо->спина". Если требуется хоть минимальная степень комфорта, разумеется.
Поэтому внутренний диаметр меньше 1м вряд ли получится. Если делать капсулу осесимметричной. Хотя, её можно и прижать с боков.
Моё имхо (ни на чем не основанное) - можно вложиться в 500-700 кг.
Только двигатели ориентации все равно нужны.
Что касается туристических перспектив... Имхо - очень и очень сомнительно. Полетать в невесомости практически негде. Сидать в кресле сутки ради просто вида из окна и ОСОЗНАНИЯ космоса...
за 10 мегабаксов - сильно сомневаюсь. ПОлет на Союзе по соотношению цена-качество выигрывает с отрывом.
Другое дело - для любителей истории :)
Типа полет Меркурия "по мотивам". Полный антураж, естественно. Только на современном уровне безопасности.
ЦитироватьФлаконом - страааашно
Гы.
"Не, так ты слона не продашь" (с) анекдот
Не
страшно, а
экстримально :roll:
ЦитироватьC небольшими капсулами (баллистическими) какая проблема - размер ограничен снизу. Точнее - диаметр.
Ведь при торможении вектор ускорения должен быть направлен между "голова->ноги" и "лицо->спина". Если требуется хоть минимальная степень комфорта, разумеется.
Поэтому внутренний диаметр меньше 1м вряд ли получится. Если делать капсулу осесимметричной. Хотя, её можно и прижать с боков.
Моё имхо (ни на чем не основанное) - можно вложиться в 500-700 кг.
Только двигатели ориентации все равно нужны.
Что касается туристических перспектив... Имхо - очень и очень сомнительно. Полетать в невесомости практически негде. Сидать в кресле сутки ради просто вида из окна и ОСОЗНАНИЯ космоса...
за 10 мегабаксов - сильно сомневаюсь. ПОлет на Союзе по соотношению цена-качество выигрывает с отрывом.
Другое дело - для любителей истории :)
Типа полет Меркурия "по мотивам". Полный антураж, естественно. Только на современном уровне безопасности.
Насчет туризма.
На союзе летишь пассажиром, а тут типа пилот.
Ощущения в одиночестве от космоса гораздо острее, имхо.
Это не космический отель.
Еще такой вариант, как психологическая подготовка насовских пилотов к "дальним" миссиям на орионах. Здесь крошечный объем и одиночество даст почувствовать в миниатюре, то, что ждет, допустим, на астероиде. Насовцы ведь заключили контракт с Virgin Galactic на полеты своих астронавтов на будущем SS2 для тренировок. Тут тоже возможно.
От МКС и шаттлов это очень сильно отличаться будет.
Да и цену при массовых запусках можно будет понизить.
Один полет в неделю, вполне.
Лично я бы именно так слетал.
Глазков Ю.Н. На орбите вне корабля. Москва Знание 1977г. (172с. мягкий переплет, обычный формат).
Что-то - подобное, вроде было (картинка стоит перед глазами, но я - не художник :) )...
http://www.astronautix.com/craftfam/rescue.htm
- все опять "украдено до нас" :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3127.jpg)
Crew Size: 1. Length: 1.26 m (4.13 ft). Maximum Diameter: 1.83 m (6.00 ft).
Span: 1.83 m (6.00 ft). Mass: 327 kg (720 lb).
Еще надо вспомнить НТУ в котором Талбоев предлагал с орбиты спрыгнуть ;-). Тоже килограммов 200 получится, не больше, включая ретродвигатели. Ориентацию, кстати, можно гиродинами строить, а не ЖРД системой ориентации.
Настоящие экстрималы на таком вокруг луны летают 8)
ЦитироватьВ плане космического туризма может быть интересно.
Полет миллионов 10-15 стоить будет.
Не интересно. Для одноразовой РН: чем больше ракета, тем дешевле КГ на орбите. Выгоднее делать туристические "курятники" на много мест.
Эге ;)
Тут же деньги дополнительные как раз за одиночество и платят 8)
ЦитироватьЦитироватьВ плане космического туризма может быть интересно.
Полет миллионов 10-15 стоить будет.
Не интересно. Для одноразовой РН: чем больше ракета, тем дешевле КГ на орбите. Выгоднее делать туристические "курятники" на много мест.
В курятнике ты балласт. А в капсуле пилот. Две большие разницы.
Это как на аэробусе лететь пассажиром или на своей сессне пилотом в одиночку континент пересекать, допустим.
Цитироватьhttp://www.astronautix.com/craftfam/rescue.htm
- все опять "украдено до нас" :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3127.jpg)
Crew Size: 1. Length: 1.26 m (4.13 ft). Maximum Diameter: 1.83 m (6.00 ft).
Span: 1.83 m (6.00 ft). Mass: 327 kg (720 lb).
Хммм... Неплохо. По массе значит вполне вырисовывается. Только систему спасения добавить и вперед.
Хотя это все ведь rescue vehicles, а нам полноценный минимальный одноместный кк нужен, на минимальной РН пускаемый.
Но по массе вполне. Только что-то более остроносое желательно, вроде того же меркюри. А то это уже совсем на бочку похоже в которых с ниагарского водопада прыгают. Вот то экстрим. =))
Такая капсула - это не цессна, а парашут. А если продолжать аналогию, то и Союз/Шаттл - это не нормальное транспортное средство, а управляемый снаряд ;-D.
ЦитироватьНастоящие экстрималы на таком вокруг луны летают 8)
А что, вполне. Вот это экстрим будет. 400000 км от дома, один, в закупоренной жестянке. Мороз по коже. После возвращения, точно свою планету и жизнь на ней ценить сильнее начнешь.
Только тут уже в 700 кг не вписаться. Что-то более внушительное надо. Тонны в три одноместная капсула под фалкон 9, вполне и вокруг луны запулить мона.
Я бы слетал.
ЦитироватьЭто как на аэробусе лететь пассажиром или на своей сессне пилотом в одиночку континент пересекать, допустим.
Ерунда. Сколько вы найдете таких туристов-экстремалов, которые согласяться в одиночестве отправится на орбиту, а потом испытать баллистический спуск?
Думаю таких платежеспособных психов найдется не много. И КК получиться безумно дорогой из-за малой серйности. Все затраты на разработу, испытания, оснастку, освоение в производстве разложатся на небольшую серию таких "цесн" и билет будет стоить
существенно дороже, чем на союзе.
Не пойму, о чем тут копья ломать. :shock: Была такая капсула, летала. Mercury называется. :lol:
Та не :)
Меркурий - сложноват :)
И тяжеловат.
И насчет большой стоимости я не согласен. Можно дешево сделать агрегатину. Эта фигня - у неё же топлива для маршевого двигателя - только на торможение. Маневрировать она не может (кувыркания вокруг ц.м. не в счет).
Так что полноценная навигация не нужна.
Нужно (в базовой комплектации):
1) гермообъем (с люком и окошками)
2) ТЗП
3) парашюты
4) одноразовый маршевый двигатель (можно вообще баллон ВД с клапаном и соплом)
5) система ориентации (гироскопы, электроника + движки ориентации)
6) Скафандер
Вот. Определять точку включения тормозного двигателя можно хоть визуально :)
Или по радио от наземных станций слежения - так надежнее.
Опционально:
1) СЖО (хотя можно и на скафандровой посидеть)
2) холодильник (пивко, бутерброды =)
3) фоцик/видеокамера
Что еще?
Гну свою линию -- легче, чем "Меркурий" у вас не получится.
ЦитироватьГну свою линию -- легче, чем "Меркурий" у вас не получится.
И с нанотехнологиями не получиться ?:wink:
2 RadioactiveRainbow
Простой и легкий - не одно и то же.
Скажем тормозной двигатель на 150 м/с на холодном газе для КА в 700 кг проиграет по массе любому варианту с ЖРД или РДТТ.
ЦитироватьЦитироватьГну свою линию -- легче, чем "Меркурий" у вас не получится.
И с нанотехнологиями не получиться ?:wink:
Мнэ... И вы по стопам нацпроекта? Тогда удачи в создании нанотормозного двигателя, нанотепловой защиты, нанообшивки, нановходного люка и прочих нанодетелаей корабля! :wink:
ЦитироватьИ насчет большой стоимости я не согласен. Можно дешево сделать агрегатину. Эта фигня - у неё же топлива для маршевого двигателя - только на торможение.
Вы видимо никогда не сталкивались с мелкосерийным производством.
Постройте завод по производству гвоздей и выпустите на нем всего десять штук гвоздей. Каждый гвоздь будет стоить как 1/10 часть завода.
Вы думаете почему убогая по современным меркам РН Союз до сих пор актуальна? А потому, что у нее хорошая серйность. Были годы когда их по 60 штук в год клепали. Затраты на разработку и освоение в производстве давно окупились. Сейчас одна себестоимось изготовления.
Любой новый носитель будет дороже, будь он хоть в десять раз проще и технологичнее. И Фалкон-1 будет дороже (если нормально залетает).
Тоже самое с КК Союз. Любой вариант сверхдешевой и сверхпростой капсулы окажется дороже. Причина именно в серийности. См. выше пример завода на 10 гвоздей.
Поверьте, я занималься разработкой мелкосерийных изделей и проблема в том, чтобы вписаться бюджет, т.к. любой "гвоздь" тянет себестоимость до небес.
Если делать замену КК Союз, то корабль должен быть универсальным, эксплуатироваться долгие годы и иметь хорошую серийность.
А всякие специальные "дешевые" капсулы будт безумно дороги. Точка.
ЦитироватьНужно (в базовой комплектации):
1) гермообъем (с люком и окошками)
Абсолютно лишнее. Только обзор закрывает. Вполне достаточно скафандра, подключенного шлангами к дополнительной СЖО.
И вообще, надо брать пример с беспилотной космонавтики. Там уже давно отказались от гермоотсеков. :)
Цитировать2) ТЗП
3) парашюты
Это тоже гедонизм и сибаритство. Может, еще и двигатели мягкой посадки?
Вполне достаточно надувного тормозного устройства с абляционным покрытием. Садиться на воду.
Цитировать4) одноразовый маршевый двигатель (можно вообще баллон ВД с клапаном и соплом)
5) система ориентации (гироскопы, электроника + движки ориентации)
Таки вы будете смеяться, но тоже ни к чему. ;)
Ориентация и торможение последней ступенью РН.
Зачем Меркурию такой длинный нос? Что там у него есть, и нельзя ли от этого избавиться?
Я понимаю, что "простой" не равно "лёгкий".
Но нам особо легкий и не нужен.
Наша задача - вписаться в ~550 кг массы за минимальные деньги и с максимальной надежностью.
2Сверхновый
ЦитироватьВы видимо никогда не сталкивались с мелкосерийным производством.
Лично, к счастью, не сталкивался. Но основные особенности прекрасно осознаю.
Зачем строить спец завод?
Ведь завод он что подразумевает - большое количество спец оборудования и оснастки для изготовления деталей данной модели аппарата.
Если сделать аппарат достаточно простым и технологичным - его можно будет изготавливать в небольших количествах на, ткскзть, опытном (в том смысле что многофункциональном) производстве.
И Фалькон будет дорогим... пока не окупится.
ЦитироватьЕсли делать замену КК Союз, то корабль должен быть универсальным, эксплуатироваться долгие годы и иметь хорошую серийность.
Ну да, с этим, полагаю, никто не спорит.
Хотя... Как быть с многоразовыми кораблями? Ах да, содержание производственной базы... Хотя, если уровень многоразовости сделать небольшим... Скажем - 10 полетов.
В таком случае и производство без дела стоять не будет, и спешить особо не будет, и стоимость корабле-полета будет... ну не на порядок, но в разы меньше одноразовых кораблей.
ЦитироватьМнэ... И вы по стопам нацпроекта? Тогда удачи в создании нанотормозного двигателя, нанотепловой защиты, нанообшивки, нановходного люка и прочих нанодетелаей корабля! :wink:
Нацпроект? Не мне просто слово понравилось :wink:
ЦитироватьЗачем Меркурию такой длинный нос? Что там у него есть, и нельзя ли от этого избавиться?
Я понимаю, что "простой" не равно "лёгкий".
Но нам особо легкий и не нужен.
Наша задача - вписаться в ~550 кг массы за минимальные деньги и с максимальной надежностью.
Экстрим - это правильно. За это будут платить.
Но вот людей желательно бы двое - как на парашуте тандемом прыгают.
ЦитироватьЦитироватьВы видимо никогда не сталкивались с мелкосерийным производством.
Лично, к счастью, не сталкивался. Но основные особенности прекрасно осознаю.
Зачем строить спец завод?Ведь завод он что подразумевает - большое количество спец оборудования и оснастки для изготовления деталей данной модели аппарата.
Осознаете, но не прочувствовали на своей шкуре. ;) Вот когда будет у вас реальное изделие и начнете считать затраты - ужаснетесь.
Пример с заводом условный. Для простоты понимания, но он отражает суть.
Хорошо. Возьмем какую-нибудь простейшую штампованную пластмассовую деталь. Для ее производства не нужно строить завод. Достаточно обычного термопласт автомата. Себестоимость изготовления - копейки. Но! Работа конструктора, прессформа и прочие сопутствующие затраты составят не одну тысячу долларов. И разложите эти затраты на десять деталек. Копеечная деталька в масовом производстве будет стоить при еденичном производств сотни долларов.
С космическим производством все еще хуже - эта деталька должна проити весь цикл испытаний и согласований - она станет золотой, платиновой.
Ваш мини-Меркурий штука специфическая с узкой областью применимости.
Млин, ну как вы не поймете, что этот мини-Меркурий будет стоить дороже более серийного полноценного маневрирующего КК?????!!!!!!!! :(
ЦитироватьГну свою линию -- легче, чем "Меркурий" у вас не получится.
Меркурий половину века назад летал. Это был все таки экспериментальный аппарат.
Сейчас легче получится. Композиты и все такое. Многое что на нем было нам не нужно.
Еще раз прикинем. Все по минимуму.
Капсула с парой иллюминаторов и люком.
ТЗП.
Система спасения в случае аварии ракеты носителя. Она же тормозной двигатель.
Парашют.
Гиродин для управления ориентацией (двигателей ориентации нет).
Минимальная авионика и система связи (управление вручную).
Аккамулятор.
Минимальная СЖО.
Космический экстримал в футболке и в шортах с фотиком.
Баллистический спуск, посадка на парашюте на воду.
Все рассчитано не более чем на сутки полета.
Неужто в 700 кг не уложимся?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы видимо никогда не сталкивались с мелкосерийным производством.
Лично, к счастью, не сталкивался. Но основные особенности прекрасно осознаю.
Зачем строить спец завод?Ведь завод он что подразумевает - большое количество спец оборудования и оснастки для изготовления деталей данной модели аппарата.
Осознаете, но не прочувствовали на своей шкуре. ;) Вот когда будет у вас реальное изделие и начнете считать затраты - ужаснетесь.
Пример с заводом условный. Для простоты понимания, но он отражает суть.
Хорошо. Возьмем какую-нибудь простейшую штампованную пластмассовую деталь. Для ее производства не нужно строить завод. Достаточно обычного термопласт автомата. Себестоимость изготовления - копейки. Но! Работа конструктора, прессформа и прочие сопутствующие затраты составят не одну тысячу долларов. И разложите эти затраты на десять деталек. Копеечная деталька в масовом производстве будет стоить при еденичном производств сотни долларов.
С космическим производством все еще хуже - эта деталька должна проити весь цикл испытаний и согласований - она станет золотой, платиновой.
Ваш мини-Меркурий штука специфическая с узкой областью применимости.
Млин, ну как вы не поймете, что этот мини-Меркурий будет стоить дороже более серийного полноценного маневрирующего КК?????!!!!!!!! :(
Это дороже союза он будет, который 2 раза в год летает?
SS1 за 10 мегабаксов был спроектирован, построен и полетел.
Эта хреновина технологически проще, намного. Производства тут не будет никакого. А ручная опытная сборка будет присутствовать.
Композитная бочка с твердотопливной палкой впереди. Чему тут стоить? Заводы и производства для ее постройки не надо организовывать. Все есть уже.
ЦитироватьНастоящие экстрималы на таком вокруг луны летают 8)
не, настоящие экстималы вокруг луны на Кон-Тики ;)
а это для девочек :P
ЦитироватьЭкстрим - это правильно. За это будут платить.
Но вот людей желательно бы двое - как на парашуте тандемом прыгают.
Нет, нежелательно. Хочешь быть пассажиром, это не сюда.
Основная идея, летишь пилотом. Это и есть преимущество.
ЦитироватьЦитироватьЭкстрим - это правильно. За это будут платить.
Но вот людей желательно бы двое - как на парашуте тандемом прыгают.
Нет, нежелательно. Хочешь быть пассажиром, это не сюда.
Основная идея, летишь пилотом. Это и есть преимущество.
каким-таким пилотом, если в капсуле горючки только на тормозной импульс? вот если бы минимальная капсула к надувному отелю, да так чтобы самому порулить на стыковке - это пилот ;)
2Сверхновый
Да понимаю я, что в цену встанет именно подготовка производства... Если его организовывать так как вы сказали.
А если нет? Изделие - мелкосерийное (это мягко сказано).
Стоит ли организовывать специальное серийное производство ради такой серии вообще?
Возможно ли, при разработке, заложиться использованием только дешевых универсальных технологий и штучным изготовлением?
Все объемные металлические и пластиковые детали - изготавливать на универсальных металлорежущих станках. Стоимость подготовки станка к производству детали - написать соответствующую програму. Это, конечно, если станок автоматизированный. А то и вовсе вручную - по чертежам.
Номенклатуру штампосаных деталей ограничить теми, которые можно отштамповать/выковатьсогнуть с использованием ручного труда. В одну руку форму, в другую заготовку, в третюю молоток - и вперед.
И так далее.
Конечно, в массе потеря будет весьма и весьма ощутимой. Счет пойдет, вероятно, на десятки процентов.
Цитироватькаким-таким пилотом, если в капсуле горючки только на тормозной импульс?
А вот таким-таким пилотом:
Вот тебе управление ориентацией.
Вот тебе тормозная кнопка.
Вот тебе твоя жизнь. Можешь полетать-потаращиться в стороны и сесть где надо.
Можешь ошибиться/запаниковать и сесть черт знает где (весь периметр планеты на выбор).
Можешь ошибиться и направить импульс вбок или на разгон.
И на расстоянии 300км НИКОГО.
Чувствуете прелесть ситуёвины? :)
Это не считая ощущений от космоса как такового, от ощущения
одиночного полета на космическом корабле.
Нет, не цепляет, когда у тебя только руль и тормоз есть, а газа нет :cry:
нужно ХС на пару сотен метров. капсулу это не удорожит, зато позволит какие-то осмысленные эволюции совершать. на станции пусть его ловят манипулятором и перебирается к ним "по холодку". вот за такой экстрим можно и деньги рубить ))
и заметьте - ровно такое же одиночество на три сотни километров, да еще и возможность так себе орбиту поправить, что родственники будут ждать возможности кремации много месяцев 8)
ЦитироватьВы видимо никогда не сталкивались с мелкосерийным производством.
Постройте завод по производству гвоздей и выпустите на нем всего десять штук гвоздей. Каждый гвоздь будет стоить как 1/10 часть завода.
Любой новый носитель будет дороже, будь он хоть в десять раз проще и технологичнее. И Фалкон-1 будет дороже (если нормально залетает).
Неверно. Хохма состоит в том, что для производства десяти гвоздей завод не нужен! Достаточно двух железок - на одну положить, а другой сверху постучать.
А дороговизна ракет - результат нашей практики проектирования, когда проектировщику выгодно сделать как можно более дорогую ракету. Ему ведь трудозатраты оплачивают - а чем сложнее ракета, тем их больше...
ЦитироватьДа понимаю я, что в цену встанет именно подготовка производства... Если его организовывать так как вы сказали.
А если нет? Изделие - мелкосерийное (это мягко сказано).
Стоит ли организовывать специальное серийное производство ради такой серии вообще?
Возможно ли, при разработке, заложиться использованием только дешевых универсальных технологий и штучным изготовлением?
Не все так просто. Это не деревянный самолет братьев Райт и не радиолюбительский спутник Баумановец. Кустарщина здесь не прокатит. Конечно, возможно собирать КК из узлов в ручную. Разумеется часть деталей можно выточить на металорежущих станках. Но (!) часть узлов придеться заказывать и делать промышленным способом. Подрядчик захочет денег заработать, даже если он сделал всего 10 деталюшек. И каждая такая заказная деталюшка будет тянуть себестоимость до небес.
Потом, каждая сраная прокладка потребует согласований, выдачу ТЗ, чертеж, акт испытаний, надо выцепить подпись заказчика и т.д., и т.п.
Если вы работали в КБ, то поймете о чем я...
Конечно можно сказать кулибину Васе: "Вырежи прокладку." Сделать все за пять минут и поставить, но с таким подходом к изготовлению КК и РН изделия будут летать только за бугор. Вы же хотите капсулу для миллионеров-туристов, а не для шахидов-смертников?
В общем, извините, что вмешиваюсь в ваши мечты, но это не реально. Либо летать на Союзе с возможной его косметической модернизацией, либо делать новый универсальный корабль на десятилетия вперед. А ваша капсула заведомо узкоспециальная и с заведомо с худшей сериностью будет не рентабельна.
ЦитироватьПотом, каждая сраная прокладка потребует согласований, выдачу ТЗ, чертеж, акт испытаний, надо выцепить подпись заказчика и т.д., и т.п.
Если вы работали в КБ, то поймете о чем я...
.
Так в том то и дело - если эту капсулу делать как советских КБ - будет дорого.
Но проект то должен быть коммерческим и от всего этого хотелось бы уити.
ЦитироватьЕсли вы работали в КБ, то поймете о чем я...
Конечно можно сказать кулибину Васе: "Вырежи прокладку." Сделать все за пять минут и поставить, но с таким подходом к изготовлению КК и РН изделия будут летать только за бугор. Вы же хотите капсулу для миллионеров-туристов, а не для шахидов-смертников?
Работать не работал, но за работой наблюдал и понимаю о чем вы.
Но неужели нельзя сделать просто и надежно? Это же довольно простая техническая система - здесь все тонкости как на ладони...
ЦитироватьНо неужели нельзя сделать просто и надежно? Это же довольно простая техническая система - здесь все тонкости как на ладони...
Простота кажущаяся, пока не начнешь реально заниматься, а потом вылезает миллион мелочей.
Поэтому разработка космической техники по силам огромным бюрократическим корпорациям. Дорого, но летает.
А частники с кулибинскими методами обещают дешевое нашествие в космос, но в результате получается пшик.
Я раньше был противником излишней бюрократии, когда на каждый чих рождаются горы бумаг. Потом понял, что по другому сложную технику делать нельзя. Достаточно было поучаствовать в одном частном проекте, где решили покласть на всякое бумаготворчество, на всякие госты - в результате был жуткий бардак и плачевный финал.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4413.jpg)
http://www.astronautix.com/craft/moses.htm
Всё это уже проходили...
И в СССР был похожий проект Уманского - персональная капсула-спасатель, пригодная для ианеврирования и инспекций.
ЦитироватьПростота кажущаяся, пока не начнешь реально заниматься, а потом вылезает миллион мелочей.
Поэтому разработка космической техники по силам огромным бюрократическим корпорациям. Дорого, но летает.
А частники с кулибинскими методами обещают дешевое нашествие в космос, но в результате получается пшик.
Я раньше был противником излишней бюрократии, когда на каждый чих рождаются горы бумаг. Потом понял, что по другому сложную технику делать нельзя. Достаточно было поучаствовать в одном частном проекте, где решили покласть на всякое бумаготворчество, на всякие госты - в результате был жуткий бардак и плачевный финал.
Так удешевления можно добится, не плюя на ГОСТы :wink:
Главный резерв - не недо делать все самим, как у нас всегда стремились. Компоновать изделие из того что уже производиться.
Одну прокладку делать нерентабильно, но скорее всего проокладка с нужными нам параметрами уже где то производиться. Одна деталь золотая, но большой серийности можно добиться и за счет того что эта деталь производиться не только для нашего изделия.
ЦитироватьГлавный резерв - не недо делать все самим, как у нас всегда стремились. Компоновать изделие из того что уже производиться.
Одну прокладку делать нерентабильно, но скорее всего проокладка с нужными нам параметрами уже где то производиться.
Не правда. У нас для мелкосериного производства всегда стремились брать готовое. Но...:
1. Космическая техника настолько специфическая, что все равно придется что-то заказывать за большие деньги.
2. Беря готовые узлы вы не впишитесь в жесткие ограничения по массе. Готовое не всегда оптимально по своим потребительским качествам.
3. Готовая копеечная прокладка должна проити весь цикл испытаний, прежде чем полететь. Из-за этого дешевизна пойдет коту под хвост.
Я лично против космического туризма. Ракета сжигает атмосферу и химическое топливо и то и другое достояние всего человечества. А отдача для пользы землян нулевая. Завтра какой-нибудь богач захочет ради своего удовольствия атомные бомбы взрывать это куда мы придем господа. Освоение космоса должно нести благо земле а не бессмысленно расходовать ресурсы планеты.
ЦитироватьНе правда. У нас для мелкосериного производства всегда стремились брать готовое. Но...:
1. Космическая техника настолько специфическая, что все равно придется что-то заказывать за большие деньги.
2. Беря готовые узлы вы не впишитесь в жесткие ограничения по массе. Готовое не всегда оптимально по своим потребительским качествам.
3. Готовая копеечная прокладка должна проити весь цикл испытаний, прежде чем полететь. Из-за этого дешевизна пойдет коту под хвост.
Правда правда :wink: Все сами ...
1. Космос и авиация такая большая отрасль и выпускается столько всего.... Если лень искать - это дело другое.
2. Готовое почти всегда лучше, а ограничения часто придумывают для того чтобы оправдать собственные разработки.
3. Так вы покупаете прокладку уже прошедшую нужные испытания, с гарантиией на нужные параметры.
Я против личных автомобилей, олигархов и вообще соседей. они сжигают топливо и кислород, принадлежащие всему человечеству. Не напоминает ли это вашу логику? Дом строят из полезных ископаемых, вас не гнетёт факт существования соседской квартиры? :)
Каждый стоит ровно столько, сколько он зарабатывает. Все остальное - глупости.
Давайте не будем вступать в пустую полемику, всякий род деятельности должен иметь смысл и пользу, а если хочется экстрима езжайте на кавказ и побегайте по горам с автоматом, отдав предварительно излишек сбережений на благотворительность.
Яхта - тоже излишество. ан нет - плавають. :P
Кстати, если капсула не пилотируемая, то можно и меньше различных тестов на надежности выполнять.
Пусть каждая вторая "за бугор", ну и черт с ним. Если остальные программу окупят.
Возить пиво (еду, семена, сувениры) на орбиту, а потом продавать – как "космические"...
А насчет мелкосерийности... сам столкнулся в своих проектах.
Например, необходимые мне подшипники (2 мм диаметром), выпускала только немецкая фирма. И в Москве они стоили, чуть ли не 1k рублей за штуку.
А ведь изделие-то серийное. Просто не всем нужное, видимо.
А уж когда доходило до изготовления по заказу... ух...
Порой было дешевле купить станок, чем заказывать на стороне.
Народ ТАКИЕ цены называл. Конечно, можно торговаться, трепать нервы, давить...
В итоге, готовое изделие получилось не дешевле серийных образцов, а по характеристикам хуже.
Но IMHO бюрократию надо сокращать до минимума. Пытаться создать такое КБ, в котором Главный в любой момент знает, кто и чем занимается.
То есть не больше 100-150 человек ;)
По теме – капсула могла бы быть востребована, если полет стоил бы 50-100k $
Дуриков с такими деньгами гораздо больше, чем с десятками миллионов.
Поэтому, приходим к идее суборбитальной капсулы.
RadioactiveRainbow уже прорабатывает такую ;)
Ну, или пытаемся снижать цену любой ценой... конверсионные ракеты ? своя ракета (хы хы ) ?
Давайте не будет так жестоко оффтопить, плиз )
Вернемся к нашим баранам. Можно ли сделать хорошо и дешево?
Вот прозвучало мнение что мол если делать не как в крупных КБ - ничего хорошего не выйдет. Так ли это?
Что дают и зачем требуются многочисленные согласования по каждой мелочи? Не потому ли, что в сравнительно сложной системе с малыми запасами даже небольшие изменения существенно влияют на конструкцию в целом?
Ой шо щас будить :)
Давайте определимся - мы говорим об орбитальном полете :)
То есть стоимость полета ну никак не опустится ниже стоимости носителя.
Здесь, я понимаю, удельная масса и стоимость аппарата существенно зависит от наворотов. То есть нужно сделать аппарат предельно дешевым, при заданной массе и надежности.
Можно ли обойтись без гермообъема? Что будет с негерметичной капсулой при торможении в ПСА? Горячие газы туда не полезут?
Если можно - это уже снимает процентов 50 геморроя при разработке и изготовлении.
P.S.
Меркурий имеет массу порядка 1300 кг.
Вопрос - чего в нем на такую массу понапихали и как её (массу) уменьшить?
Bonpoc:
Цитировать.......Можно ли сделать хорошо и дешево?
.........
OTBET:
Hичего хорошего не выйдет.[/size]
Не, капсула это не то. Интереснее просто широкий щит в руках покрытый ТПЗ. Им космонавт прикрывается от набегающего потока и увеличивает сечение. И главное щитом создаётся высокое аэродинамическое качество. Поэтому спуск будет плавный.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4419.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3128.jpg)
Вообще-то, если капсула 200 кг и космонавт 200 кг вместе с СЖО - это получается уже неплохо. Надо только перископные зеркала не забыть и ИЛС (или скажем прозрачный экран-иллюминатор).
400 кг доставить на орбиту куда проще, чем 8/3 = 2.6 тонны. Одним Союзом можно вывести до 10 капсул в едином герметизированном блоке. Дальше блок с капсулами стыкуется с МКС в автомате, туристы по нему бегают, затем блок переходит на тормозную орбиту (400*150, скажем) и освобождает капсулы. После чего каждый самостоятельно (или автоматически) ориентируется и выдает тормозной импульс. Оптимальный - в апогее, я так понимаю. Кроме того надо еще от Солнца прятать пассажиров, это тоже на ориентацию влияет. Ну, а после выдачи импульса - чистый спуск по баллистике. Хотя если у системы ориентации топлива хватит, можно и не баллистику. В общем, 'дикарем' на МКС ;-).
Ну, заморочки с МКС сильно усложняют систему. Очень сильно.
Кстати, можно спуск и не баллистическим делать. Только система управления по крену нужна...
А скафандр нужно, небось, специальный для такого аттракциона? И надо ли его делать одноразовым и оставлять экстремалу на память?
ЦитироватьА скафандр нужно, небось, специальный для такого аттракциона? И надо ли его делать одноразовым и оставлять экстремалу на память?
Нет, скафандр не нужен. Идея в том чтобы соорудить полноценный минимальный кк выводимый 1м фалконом. То есть этакий уменьшенный меркурий. И космонавт внутри в футболке. Для того чтобы вписаться в 700 кг оставляем все только самое необходимое.
ЦитироватьНе, капсула это не то. Интереснее просто широкий щит в руках покрытый ТПЗ. Им космонавт прикрывается от набегающего потока и увеличивает сечение. И главное щитом создаётся высокое аэродинамическое качество. Поэтому спуск будет плавный.
Ага, а можно еще в высотнокомпенирующем костюме на обтекатель стартующей рн сверху забраться. Глядишь, даже в космос выйдешь. Если удержишься. И даже умрешь не стразу.
Не надо фигней страдать.
Меркурий летал? - Летал.
Нам надо по сути тоже самое в уменьшенном варианте.
700 кг для вывода 1м фалконом.
Вполне реально осуществить.
Развесовка меркурия найдется? Чего там сколько весило.
Цитировать3. Готовая копеечная прокладка должна проити весь цикл испытаний, прежде чем полететь. Из-за этого дешевизна пойдет коту под хвост.
Кому прокладка что-то должна?
Её свойства известны, и думать о том, что завод выпустит что-то невписывающееся в них - может только советский специалист.
щит в руках фигня :lol: вот щит на ногах и спуск на нем - вот это действительно круто 8)
Полкило травы - улёт в космос гарантирован.
Я вот подумал, если создать подобную систему для полета группы людей с последующей посадкой на Землю по индивидуальной программе мог бы получиться комплекс для оперативной доставки спец групп в любую точку планеты для выполнения тактических спец операций военно-спасательного порядка. Отработка комплекса соответственно за счет богатых чудаков.
Во первых, как пишет жёлтая пресса, пентагон рассматривает вариант с многоместной баллистической капсулой для десанта, во вторых, у Дэна Симмонса в "Эндимионе" описаны боевые скафандры с абляционным покрытием :) И у Хайнлайна, кажется, тоже.
А у Гарисона как раз про балистический спуск
- И что б без посдки на 10 q которую вы пилоты так любите!-
А что, самое простое - скафандр с абляционным покрытием (типа панцирь черепахи) дал тормозной импульс, втянул руки-ноги, окрыл краник у банки с жидким азотом для внутреннего охлаждения ...
ЦитироватьПравда правда :wink: Все сами ...
Хорошо, если вы конструктором не работали, то видели ли вы когда-нибудь мелкосерийное электронное оборудование, например: измерительное или управляющее производственными линиями?
Внимание, наводящий вопрос: почему оно в выполено в виде гомоздких металлических ящиков, а не в симпатичных маленьких корпусах как бытовая электоника?
Ответ: да потому, что конструктор взял готовый серийный корпус, а не стал разрабатывать специально для этого устройства.
При мелкосерином призводстве не делают все сами с нуля. Это слишком дорого. Делают только то, у чего нет серийно выпускаемых готовых аналогов.
Цитировать2. Готовое почти всегда лучше, а ограничения часто придумывают для того чтобы оправдать собственные разработки.
Готовое решение дешевле, чем разрабатывать свое с нуля. Но, оно не оптимально, более избыточное и тяжелое, чем если разрабатывать под конкретное изделие.
Наглядный пример КК Меркурий и КК Восток.
США после второй мировой была богатейшей страной с половиной мирового ВВП, а СССР после войны был беден, половина населения жила в бараках.
Как СССР удалось опередить США в первом пилотируемом полете?
Ответ: кроме РН, подходящей размерности был еще такой момент: для Востока старались по возможности брать готовые решения, те, что могла предложить промышленность СССР. Что могли взяли из авиации, из подводного флота.
Поэтому сделали свой КК малой кровью и первыми. Правда расплатой за применение готовых решений было то, что Восток весил около пяти тонн, против 1300-1800 кг Меркурия.
Про Восток и Меркурий - все было практически наоборот.
:D На Меркурии максимум систем взято с самолётов, даже нормальной кабины не разрабатывали - была сделана практически самолетная доска приборов, а то, что добавилось в процессе доводки крепилось "навесным способом". Практически отсутствует автоматика, управление с земли и дублирование аппаратуры.
Зато на Востоке - и программно временное устройство, и телеметрия всего, чего только смогли сделать, и телевидение, и ДВЕ системы автоматической ориентации перед торможением, и два комплекта двигателей ориентации.
И практически все это разрабатывается с нуля, да еще и в специально для этого созданных институтах. А Меркурий как раз таки и собирали "из того, что было". :D
В основном потому, что было из чего собирать. Благо делали авиационные фирмы, а не завод боеприпасов.
ЦитироватьВ основном потому, что было из чего собирать. Благо делали авиационные фирмы, а не завод боеприпасов.
И еще одно дополнение - делали ихние авиационные фирмы :wink:
У нас же привыкли как можно больше у себя разрабатывать - чтобы денешек поиметь. :cry:
А про неоптимальность - чушь полная. Наоборот специальное оборудование разработанное фирмой изготовителем всего изделия - практически всегда будет хуже того которое делает фирма, для которого эта работа ее профиль. И дороже к стати :cry:
Интересно, что бы было, если бы Восток делала наша авиационная фирма. Проработки ОКБ Мясищева не впечатляют.
Наверно в любом случае получился бы пилотируемый аппарат, а не автомат для перевозки человека.
А учитывая что в 4 тонны чтото типа Джемини можно впихнуть, так и вообще....
Наши авиаторы все равно бы стали крылья привинчивать и многоразовость. На тот момент - абсолютно нереально.
Но насчет управления - что правда, то правда. Был бы действительно пилотируемый.
ЦитироватьХорошо, если вы конструктором не работали, то видели ли вы когда-нибудь мелкосерийное электронное оборудование, например: измерительное или управляющее производственными линиями?
Внимание, наводящий вопрос: почему оно в выполено в виде гомоздких металлических ящиков, а не в симпатичных маленьких корпусах как бытовая электоника?
Ответ: да потому, что конструктор взял готовый серийный корпус, а не стал разрабатывать специально для этого устройства.
При мелкосерином призводстве не делают все сами с нуля. Это слишком дорого. Делают только то, у чего нет серийно выпускаемых готовых аналогов.
Так мы не линию сборочную проектируем? :wink:
Знаете в авиации и космонавтике как то с излишними запасами изделий не делают. И за обьемом следят даже на Боинг 747 :wink:
ЦитироватьГотовое решение дешевле, чем разрабатывать свое с нуля. Но, оно не оптимально, более избыточное и тяжелое, чем если разрабатывать под конкретное изделие.
.
Ну насчет Востока и Меркурия вам уже обьяснили :wink:
Знаете компенсирующий костюм, для пилота истребителя и дальнего бомбера, не будет отлечаться в разы по массе. Он скорее всего не будет отличатся по массе вообще. Как например авиагоризонт :wink:
ЦитироватьНаши авиаторы все равно бы стали крылья привинчивать и многоразовость. На тот момент - абсолютно нереально.
Но насчет управления - что правда, то правда. Был бы действительно пилотируемый.
А фиг его знает :wink: Взять проект Цыбина . Крылья при спуске складываются, теплозащита кажится сбрасывается. И почти на тонну легче Востока. Может и получилось бы :wink:
Ну а если бы им еще обьяснили, что полет - это в космосе, а спуском можно не заморачиваться....
Только Цыбин - плохой пример. Весь его проект был нужен для выделения достоинств Востока.
ЦитироватьТолько Цыбин - плохой пример. Весь его проект был нужен для выделения достоинств Востока.
Может быть. Но в любом случае авиаторы бы совсем по другому с заказчиком работали бы.
Продолжая тему.
Можно ли впихнуть капсулу для облета луны на одного человека в 3 тонны (тот же джемини)? Пускать 9м фалконом. По идее дешевле 100 миллионов выйдет предлагаемых space adventures.
Можно... помнится, Фон Браун писал, на основе анализа Р-7, что с ее помощью возможен облет Луны.
Сколько там у Челомея весила капсула ЛК-1 ?
ЦитироватьКосмический корабль "ЛК-1" предназначался для полета 1-го космонавта, имел длину 6,6 м., максимальный диаметр 2,9 м., массу 19 500 кг. (топливо - 13 000 кг.).
ОО (Отсек Обслуживания). Он имел длину 4,7 м., диаметр 2,9 м., массу 16 тонн, бак с 13 тоннами топлива, двигательную установку
ВА (Возвращаемый Аппарат). Он был предназначен для размещения космонавта, имел длину 3,6 м., диаметр 2,8 м., объем жилого помещения 4,56 куб. метра (объем всего ВА - 8,37 куб. метра), массу 3,8 тонны. Масса полезной нагрузки ВА составляла 1,88 тонны, масса космонавта с личными вещами - не более 255 кг. Электропитание обеспечивалось батареями. Аэродинамическое качество составляло 0,2. Масса самого космонавта не должна была превышать 85 кг.
Думаю, сейчас вполне можно и полегче сделать.
ЦитироватьПродолжая тему.
Можно ли впихнуть капсулу для облета луны на одного человека в 3 тонны (тот же джемини)? Пускать 9м фалконом. По идее дешевле 100 миллионов выйдет предлагаемых space adventures.
19 т на ОИСЗ капсула на 2-х человек с условием разгона к Луне на водороде позволяет выйти на ОИСЛ. Облет тонн 10 РН в тех же условиях.
ЦитироватьМожно... помнится, Фон Браун писал, на основе анализа Р-7, что с ее помощью возможен облет Луны.
...
Думаю, сейчас вполне можно и полегче сделать.
Не забываем идею Андрея Суворова о Меркури на Молнии.
Жаль у меня автокада под рукой нет...
У небольших капсул есть некоторое преимущество - их можно сделать ассиметричными с приличным качеством. И эту ассиметричную конструкцию при выведении спрятать под обтекатель.
Облет Луны... Это, считай, неделя полета. Ну 5 дней.
Это уже нужен долее или менее объем и удобства.
Иначе, боюсь, количество желающих ощутимо уменьшится.
Вообще, вопрос - капсула для облета ощутимо легче капсулы для выхода на орбиту Луны?
Да, для выхода на орбиту (торможение) и ухода с орбиты Луны к Земле (разгон) требуется много топлива. Если брать очень приблизительно, то капсула для облёта будет потти вдвое легче.
ЦитироватьДа, для выхода на орбиту (торможение) и ухода с орбиты Луны к Земле (разгон) требуется много топлива. Если брать очень приблизительно, то капсула для облёта будет потти вдвое легче.
Очень приблизительно +1000м/с к характеристической скорости.
Капсула останется прежней. Это топлива в баках надо больше.
ЦитироватьДа, для выхода на орбиту (торможение) и ухода с орбиты Луны к Земле (разгон) требуется много топлива. Если брать очень приблизительно, то капсула для облёта будет потти вдвое легче.
Уж если совсем точно, то капсула (СА) одна и та же. Различаются агрегатные отсеки.
ЦитироватьЦитироватьДа, для выхода на орбиту (торможение) и ухода с орбиты Луны к Земле (разгон) требуется много топлива. Если брать очень приблизительно, то капсула для облёта будет потти вдвое легче.
Очень приблизительно +1000м/с к характеристической скорости.
Капсула останется прежней. Это топлива в баках надо больше.
Сорее +2000 м/с.
ЦитироватьЦитироватьОчень приблизительно +1000м/с к характеристической скорости. Капсула останется прежней. Это топлива в баках надо больше.
Сорее +2000 м/с.
Справочника под рукой нет. Примерные цифры такие:
Для отлета с земной орбиты к Луне надо 10.5-8=2.5км/с
Для Луны эта цифра примерно в шесть раз меньше.
2*2500/6=833м/с
ЦитироватьСправочника под рукой нет. Примерные цифры такие:
Для отлета с земной орбиты к Луне надо 10.5-8=2.5км/с
Для Луны эта цифра примерно в шесть раз меньше.
2*2500/6=833м/с
С околоземной орбиты к Луне - 3100-3200 м/с, в зависимости от наклонения
Коррекция на траектории - 50 м/с
Выход на ОИСЛ - ок. 900м/с
Маневры на орбите - 200-300 м/с
Посадка с одним включением двигателя - порядка 2100 м/с
Посадка с двумя включениями двигателя - ок. 1800 м/с
Висение (выбор места посадки) - 100м/с/мин
Взлет с Луны - ок. 1800м/с
Отлет от Луны - порядка 900м/с
Коррекция на траектории - 50 мс
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОчень приблизительно +1000м/с к характеристической скорости. Капсула останется прежней. Это топлива в баках надо больше.
Сорее +2000 м/с.
Справочника под рукой нет. Примерные цифры такие:
Для отлета с земной орбиты к Луне надо 10.5-8=2.5км/с
Для Луны эта цифра примерно в шесть раз меньше.
2*2500/6=833м/с
Так еще нужно затормозиться для выхода на ОИСЛ.
Еще какой смысл одиночных кк.
Человек, в дальних миссиях зачастую, может сделать больше чем автоматы. Одиночные полеты первопроходческий дух космонавтике могут вернуть.
Облет венеры для одного человека, вполне можно наверное будет в формат ориона впихнуть, с дублированием всех систем.
И на астероиде в одного побывать неплохо. Я бы не отказался.
цинковый гропп?
Нет, одноместная яхта героя первоткрывателя.
А среди первопроходцев и на марсе и на луне жертвы все равно будут.
Как не тужся.
Угробившиеся шаттлы это цветочки.
Мысль добрая. Только в одиночку мимо Венеры... Нет. Год в одиночку, да еще и в таких условиях - это слишком.
Слишком дорогая миссия, чтобы доверить её одному человеку. К астероиду какому-нибудь на пару-тройку (до 6) месяцев - еще куда не шло. И даже так вряд ли одного пошлют.
Просто человек тоже в дублировании нуждается. Особенно во время длительных полетов. В коротких на это еще можно положить - на Луну там, или на ГСО спутник подлатать...
Зато никто не заподозрит.
На мое imho, одиночный полет актуален только для Луны, т.к. в длительный полет к Марсу одного пускать опасно, а для околоземной орбиты бессмысленно: нет проблемы с весами и существующие РН могут вывести три и более человека на LEO.
Можно сделать что-нибудь типа Меркурия под Космос-3М, но никому нафик не надо. А для Луны с весами дела обстоят жестче. Одиночный полет уже интерересно обсудить.
Зачем одиночный полет на Луну, если двухместный ЛОК влезает в Протон с КВРБ?
ЦитироватьЗачем одиночный полет на Луну, если двухместный ЛОК влезает в Протон с КВРБ?
А зачем ЛОК вообще нужен? Что в окололунной орбите такого интересного, для чего стоило бы туда лететь?
Другое дело, высадка и исследование поверхности - это уже интересно. Но, в этом случае Протон с КВРБ бессильны. Если только многопуск ... но это дорого. Акстись, МКС не достроена, а вы хотите Протоны многопусками тратить :)
Не нужна РН немного тяжелее Протона с водородом на 2 и 3 ступени. СА размерности Меркурия, открытый лендер и запускать одного человека однопуском. Такой лунный КК может быть не дорогим и иметь практический смысл.
Imho
ЛОК позволяет собирать комплекс на ОИСЛ, что в свою очередь дает возможность использовать водород на РБ без гемороя, как на блоке СР.
To WkWk
Насколько я могу судить, в Восток напихивалась автоматика в основном в связи с тем, что от Королева требовали не пилотируемый корабль, а орбитальный фотоаппарат :-) А полет человека - политически значимый побочный результат (с точки зрения начальства).