Вот такой вопрос решил поднять... вроде бы на эту тему опроса ещё не было?
Что скажете? Может, действительно стоит иметь объединённую пилотируемую систему, которую можно запускать с нескольких космодромов, несколькими государствами - можно и экспедицию спасения, если что, организовать, стыковочные узлы, там, совместимы... Или, наоборот - Россия практически ничего, ну, может, кроме денег, с этого не получит, а Европа просто получит российские технологии, а дальше откажется от сотрудничества, как это было с Америкой?
Сотрудничать надо, чем больше кораблей летает - тем лучше всем. А чтобы сотрудничество было не как с компами на СМ - с европейцами лучше не зевать.
Ответил "Да". А что такое "ACTS"? Перспективная космическая транспортная система?
Мда :) . Старый, ACTS расшифровывается как Advanced Crew Transportation System, и мне, честно говоря, похоже на новый корабль, предлагаемый к совместной разработке ЕКА и РКА и очень похожий на Союз (чуть не до взаимозаменяемости частей). В двух словах не опишу, но на Инете информации хватает.
Что касается не зевать - то в этом, в каком-то смысле, и вопрос. Как именно не зевать, если предлагаемая на сегодня суть проекта - во многом выглядит, как повторение Союза? Если для России это не представляет технической и эксплуатационной новизны - зачем тогда это делать?
Что значит взаимозаменяемый? С гермообъёмом в ПАО? Вот уж Advanced! :D
Нет. Любое сотрудничество с Европой - это затягивание работ, непрофильные расходы и ничего в результате. Кроме денег, да и то не больших, это принесет только вред.
ЦитироватьЕсли для России это не представляет технической и эксплуатационной новизны - зачем тогда это делать?
В советские времена в ОБХСС приходит анонимка, что какойто мужик возле заводской проходной продаёт варёные яйца. Не иначе спекуляция.
Приезжают ребята, видят: Точно, продаёт! Спрашивают:
-Вы по чём продаёте яйца?
-11 копеек штука.
-А покупаете?
-Руб-десять десяток.
-А в чём тогда смысл?
-Смысл двойной:
во первых я всегда при деле, и во вторых я всегда имею бульон!
На их деньги, да с пусками с Куру, почему - нет? Но не в ущерб собственным работам, если таковые обнаружатся...
Поискать для сотрудничества другое место.
Во-первых, нужно понять, зачем им такая система. Пусть и они честно ответят себе и нам.
Во-вторых, нужно знать, сколько им потребуется денег, чтобы сделать без нас. И, наверняка, мы можем своим неучастием это дело завалить.
В-третьих, это дело почти ничего нового не даёт, а потребует больших расходов, в том числе - на инфраструктуру. Всё может вылиться в выбор - или мы как следует вкладываемся, или проект становится практически не наш.
В-четвёртых, реализация такого плана будет палкой в колесо в возможный космодром на Дальнем Востоке.
В-пятых, европейцы замечены в любви к попилу денег на разработках, не имеющих видимой перспективы. Предполагаю, что эта идея - того же сорта.
ЦитироватьВ-пятых, европейцы замечены в любви к попилу денег на разработках, не имеющих видимой перспективы. Предполагаю, что эта идея - того же сорта.
100%.
Ответил "нет".
Впрочем, если это целиком на деньги европейцев - то можно, даже если не полетит.
Тоже ответил нет, деньги можно заработать и другими способами, а вот получим ли мы с этой программы какие-то новые технологические возможности? Сомневаюсь. А вот Европа однозначно будет в плюсе.
Если ЕКА хочет, чтоб русские за умеренную плату научили их делать пилотируемые корабли а потом поставляли бы для них какие-нибудь второстепенные элементы-России это не выгодно.
А если что-то другое-зачем это ЕКА?
Европа "за так" нам денег не даст. Даст только под то, что им выгодно. Практика показывает, что то что выгодно им часто нам не надо. Сильно сомневаюсь, что на деньги европы можно будет сделать даже Союз-ТМЦ и гонять потом на нем без всяких ограничений. Про новый корапь вообще молчу.
Опрос помоему некорректен.
Стоило бы поставить просто да или нет, без уточнений.
Мало ли какие причины быть могут.
Я думаю, что сотрудничать надо. Это пойдет на пользу космонавтике в общем. А российскому пилотироемому космосу так и так хана после МКС.
Лучший пример международной программы - ЭПАС.
Каждый делает свой корабль за свои деньги и никаких обид.
А если у партнёра нет технологий или опыта - деньги давай!
Рынок однако.
Твёрдое - НЕТ.
Но все-таки... хочется надеяться на лучшее... может быть все же нетвердое нет? :) :( :?:
Неужели неясно, что если Европа реализует этот проект, то для того, чтобы отвязаться от нас.
Я тоже против - проект очевидно бессмысленный и не даёт нам ничего. Его бы стоило всерьёз рассмотреть в начале 90-х - но и тогда он бы не составил конкуренцию нашему участию в МКС. А сейчас - даже их деньги нам не нужны. К тому же, я полагаю, их и не дадут - предложат, чтобы каждая сторона выполняла работы за свой счёт. И будет "каша из топора"!
ЦитироватьНо все-таки... хочется надеяться на лучшее... может быть все же нетвердое нет? :) :( :?:
Ваши надежды сбылись... я проголосовал "нетвердым
нет" :lol:
Согласен. Ответил "НЕТ"
Ковыряние с Европой в области ПК - "консервация технологической отсталости" :lol: , её у нас и так хватает. А в области коммерции... Попилят без нас, и оставят байковский СК "Союза" без работы - это их правильный подход.
А я проголосовал "ЗА". Когда встаёт вопрос "сотрудничество" или независимое развитие я всегда вспоминаю компьютерную игрушку "Master of Orion 2". Я ею в своё время более 10 лет баловался. Этакая пошаговая стратегия по захвату галактики. Претенденты на галактику - кучка расс, включая гуманоидов. Я как патриот почти всегда выбирал их. Ну и поначалу всегда проигрывал, т.к. гуманоиды - самая слабая из тамошних расс. Даже на уровне изи. Проигрыши прекратились когда я освоил торговлю хайтеком. Как только что "изобрёл", сразу обменял это неважно на что с каждым из оппонентов. Каждый из оппонентов получает по два хайтека, зато я владею 1+число_оппонентов количеством хайтеков. С какого-то момента не стало расс равных гуманоидам. Перед тем как игрушка перестала быть интересной я играл только на уровне импосибл и всё равно гуманоидам небыло равных.
Из нашего брачного союза с Европой ПКК может и получится, может и не получится - это не так уж и важно. Над его созданием всё равно поработают люди и, значит какие-то технологии или идеи мы всё равно получим. Не важно от Европы или из недр своих же контор. 8)
В MOO2 рулят расы с сочетанием Repulsive (не имеют сотрудничества-дипломатии) + Unification (типа коммунизм - нет "морали", повышенный уровень производства) + Tolerant (игнорируют pollution) + Spy-1 (плохой шпионаж-антишпионаж - пофигу) + Science+1. Можно убрать науку+1 и добавить Warlords (меньше ограничений на размер флота + нет ограничений на опыт армии).
Т.е. дипломатия-сотрудничество нафиг необязательны, базис для правильной расы - сочетание Repulsive-Tolerant-Unification. Злые мутанты-коммунисты. Такие дела. :D
:?
"... Следующие поколения забудут причины, но сам факт отказа от прежней программы запомнят. Повесят на наше время какой-нибудь звучный ярлык типа "Век мудрого отказа" и начнут деградировать..." (C) П.Шумилов
ЦитироватьА я проголосовал "ЗА". Когда встаёт вопрос "сотрудничество" или независимое развитие ...
"сотрудничество" может быть разным. Может быть специализация в освоении нового, может быть кооперация в производстве нового, а вот как правильно назвать разработку и освоение в производстве того, что у одной стороны есть, а у другой - нет?
ЦитироватьТ.е. дипломатия-сотрудничество нафиг необязательны, базис для правильной расы - сочетание Repulsive-Tolerant-Unification. Злые мутанты-коммунисты. Такие дела. :D
Гы :)
(http://files.lealta.ru/img/9/995497466_ce1a52b360.jpg)
Это сотрудничество вредоносно, потому что:
1. Европейцы необычайно скаредны, когда что-нибудь покупают.
2. Это будет совместная работа двух перестраховщиков с непонятными целями.
Вот объявили бы: делаем вместе лунный модуль. И всё стало бы ясно.
Действительно, ACTS лучше делать самим. А европейцам предложить сделать лунный модуль. Это будет правильнее. И нам выгодно. Только врядли они согласятся.
Имхо - если с европой и сотрудничать - то чисто с французами. =)
To Luke:
Первое и последнее предупреждение.
Здесь не то место, где можно в таких выражениях писать о ком-либо. Пост удален.
To Shin
This post was not for the forum. The recipient already read it, and the forum readers don't need to know about it.
Sorry, my Russian language isn't so good. And I don't need your warnings. I am used to warning people myself.
Perhaps, I don't need to stop here anymore.
NASA is more important to me, so I needn't waste time on you people.
You will most definitely want to talk to me when you have to speak with NASA next time. But I'm not in a position to be available to you then.
Bye
Гыы, и ваш английский тоже... Не есть очень хорошо :D
ЦитироватьА я проголосовал "ЗА". Когда встаёт вопрос "сотрудничество" или независимое развитие я всегда вспоминаю компьютерную игрушку "Master of Orion 2". Я ею в своё время более 10 лет баловался. Этакая пошаговая стратегия по захвату галактики. Претенденты на галактику - кучка расс, включая гуманоидов. Я как патриот почти всегда выбирал их. Ну и поначалу всегда проигрывал, т.к. гуманоиды - самая слабая из тамошних расс. Даже на уровне изи. Проигрыши прекратились когда я освоил торговлю хайтеком. Как только что "изобрёл", сразу обменял это неважно на что с каждым из оппонентов. Каждый из оппонентов получает по два хайтека, зато я владею 1+число_оппонентов количеством хайтеков. С какого-то момента не стало расс равных гуманоидам. Перед тем как игрушка перестала быть интересной я играл только на уровне импосибл и всё равно гуманоидам небыло равных.
Из нашего брачного союза с Европой ПКК может и получится, может и не получится - это не так уж и важно. Над его созданием всё равно поработают люди и, значит какие-то технологии или идеи мы всё равно получим. Не важно от Европы или из недр своих же контор. 8)
Ее специально создали чтобы ты глобализировался. Планы тех кто будет участвовать в проекте могут отличатся от твоих, у троих твоих партнеров одно а у тебя другое и все твои силы будут расходоваться на их цели.
1) Я, безусловно, за сотрудничество.
2) Россия, к сожалению, постепенно упускает возможность учреждения сегодняшних решений в качестве де-факто стандартов - скажем, система стыковки на Орионе несовместима с Союзами, что усложнит совместные операции, если такие срочно понадобятся. Сотрудничество с Европой было бы интересно и по этой причине.
3) Не имеет смысла для России "дарить" Европе технологии Союза; пока ещё они представляют как минимум коммерческий и политический интерес для России. К тому же для Европы будет дополнительным стимулом развивать такие технологии самим - и все в итоге будут в выигрыше.
4) Есть другие, более интересные варианты
ЦитироватьЕе специально создали чтобы ты глобализировался.
И, похоже, они в этом преуспели. Я всё больше начинаю воспринимать себя не как гражданин одной отдельно взятой страны, а как гражданин планеты Земля. :?
ЦитироватьПланы тех кто будет участвовать в проекте могут отличатся от твоих, у троих твоих партнеров одно а у тебя другое и все твои силы будут расходоваться на их цели.
Планы, доли инвестирования и дивидентов определяются на этапе соглосования договора о сотрудничестве. Здесь и надо смотреть чтоб не объегорили. За сотрудничество можно привести то соображение, что каждое государство на этапе реализации ранее принятого проекта может переориентироваться на другие цели. И если оно реализует проект только своими силами, то вся уже проделанная работа накрывается медным тазом. Примеры: Н1, Заря, Буран, ... Если же страна связана международными договорами, то бросить ту работу, что перестала быть интересной куда как проблематичнее. Пример: нынешнее участие США в МКС. 8)
ЦитироватьЯ всё больше начинаю воспринимать себя не как гражданин одной отдельно взятой страны, а как гражданин планеты Земля. :?
Это звучит гордо: из лесу вышел гражданин планеты Земля... :D
ЦитироватьЗа сотрудничество можно привести то соображение, что каждое государство на этапе реализации ранее принятого проекта может переориентироваться на другие цели. И если оно реализует проект только своими силами, то вся уже проделанная работа накрывается медным тазом. Примеры: Н1, Заря, Буран, ... Если же страна связана международными договорами, то бросить ту работу, что перестала быть интересной куда как проблематичнее. Пример: нынешнее участие США в МКС. 8)
Оно действительно так: если что-то разрабатывать, и нужно, чтобы государство оплачивало всё, включая растущие расходы, нет ничего лучше, чем сделать проект международным, подкреплённым национальными государственными обязательствами на высшем уровне. Но в этом случае лучше делать что-то действительно новое и амбициозное. Тогда разработчики смогут выбить с государства больше денег, рационально с этой точки зрения растянуть проект по времени, а политикам будет проще объяснить гражданам необходимость соответствующих трат.
Но дело обстоит иначе. В таком корабле, как Союз, нет ничего такого, что европейцы не могли бы сделать самостоятельно. В металле и электронике - возьмут и сделают. Проблема у них будет с испытаниями - это риск. Так вот, всё дело в том, что они - перестраховщики. А это большой вопрос, нужны ли нам в партнёры для космоса перестраховщики.
ЦитироватьОно действительно так: если что-то разрабатывать, и нужно, чтобы государство оплачивало всё, включая растущие расходы, нет ничего лучше, чем сделать проект международным, подкреплённым национальными государственными обязательствами на высшем уровне. Но в этом случае лучше делать что-то действительно новое и амбициозное. Тогда разработчики смогут выбить с государства больше денег, рационально с этой точки зрения растянуть проект по времени, а политикам будет проще объяснить гражданам необходимость соответствующих трат.
Всё так, если партнёры примерно равнозначны. Если бы договаривались Россия и США, то да. В диалоге ЕКА-Россия такой подход проблемнее. ЕКА - не орган евросоюза и не может опереться на всю его финансовую мощь. ЕКА - орган отдельных стан евросоюза, каждая из которых имеет и собственную программу по космосу. Финансовые возможности ЕКА из-за этого ограничены. Так что совместные амбициозные проекты - это, IMXO, не с ними. :?
ЦитироватьНо дело обстоит иначе. В таком корабле, как Союз, нет ничего такого, что европейцы не могли бы сделать самостоятельно. В металле и электронике - возьмут и сделают.
Да, в Союзе нет ничего этакого, чего европейцы не могли бы сделать самостоятельно. Но не сделают. Даже для повторения Союза нужны приличные средства, на что ЕКА сейчас не в состоянии. Им бы сейчас старт СК Союза в Куру осилить. Ну а если и помечтать о новом ПКК, то так чтобы не особо вкладываться. И пока идёт строительство СК, можно вполне подвязаться под разработку 1/2-части ПКК. Например, делать агрегатно-бытовой отсек, оставив поставку готовых СА за Россией. В расчёте на то, что если всё удастся и с финансами далее будет получше, то в перспективе можно будет и собственную капсулу человечка на четыре сварганить, получив таким образом независимый доступ в космос. Технических рисков опять таки никаких - ну что от АБО возьмёшь? Он всё равно при спуске отстреливается. Да и внешний вид у ПКК получится уже явно не Союзовский - это для пиара хорошо. 8)
ЦитироватьПроблема у них будет с испытаниями - это риск. Так вот, всё дело в том, что они - перестраховщики. А это большой вопрос, нужны ли нам в партнёры для космоса перестраховщики.
Да бог с ними, что они перестраховщики. Ну пусть они запускают, то что изобретут. Мы как минимум сможет n-ное количество времени поставлять им капсулы. А на нашу часть финансирования под договор можно попробовать новую капсулу сваять, но так чтобы она и со старыми ПАО/ОО могла летать. При таком раскладе мы всё равно, как минимум, не впроигрыше. :wink:
Напрягает какая-то поразительная безответственность и келейность во всём этом мероприятии под названием ACTS.
Решается, вобщем-то, довольно серьёзный вопрос. Нужна ли России собственная пилотируемая транспортная система. И какая она должна быть. По цене разработки, цене "билета", по "пропускной способности" чел/год и т.п.
А задачи для системы официально вовсе не сформулированы. Кто главный заказчик всего мероприятия (политики, МО, коммерция, технари, наука)? Нужна ли вообще Луна и нафига? Сколько чел. в год? Почём? Чей корабль, чей носитель, чей космодром? Народ вообще согласен на отказ от национальной ПК?
Причём понятно, что сделанным предстоит пользоваться до 2045-2055 где-то. 7-8 лет делать, года три доводить "до ума", потом лет 30-35 использовать.
Тем не менее, отсутсует хоть какая-то гласность. Вообще.
PS: И что можно сделать с Перминовым, если в результате нынешней "подковёрной разработки" будет предложен откровенный идиотизм и вредительство? А если неоткровенный? Выговор с занесением объявить? Лишить пива и сосисок?
Успокойтесь, ничего сделано не будет. Просто жалко денег. :(
ЦитироватьРешается, вобщем-то, довольно серьёзный вопрос. Нужна ли России собственная пилотируемая транспортная система. И какая она должна быть.
Вообще-то у России есть собственная пилотируемая транспортная система. Другое дело, что не хочется её, Союз то есть, использовать в примерно том же виде ещё пару десятилетий...
Я думаю, что почти наверняка в результате ввода ACTS у России останется одна пилотируемая транспортная система - ACTS.
Т.е. в принципе можно представить что-то многоразовое-челночное-крылатое, используемое параллельно с одноразовым-длительного хранения-капсульным. Например, в начале 70-х штатовцы хотели поддерживать Аполло до середины 80-х, в параллель с Шаттлом (планировавшимся на 78-й год). Или параллельная эксплуатация Бурана и Союза по планам 2-й половины 80-х.
Но две "длительного хранения-капсульных" системы в одной стране - это бессмысленно расточительно. После ввода Союза-Т у пилотируемого ТКС не было шансов.
Думаю так и тут будет - будут произнесены слова, что "мы конечно будем продолжать эксплуатировать Союз", после чего в четырехлетний срок его свернут со словами "но мы всегда можем его восстановить".
Вот мне и удивительно, что никто вообще не обсуждает стратегию публично. Президенту - пох. Премьеру - пох. Минобороны - пох. Депутатам - пох. Глава Роскосмоса ни перед кем не отвечает. Форум НК - натурально, единственное место для публичного обсуждения. Я, блин, фигею с этой демократии :?
ЦитироватьПосле ввода Союза-Т у пилотируемого ТКС не было шансов.
Ну, на этот счёт есть разные мнения.
ЦитироватьДумаю так и тут будет - будут произнесены слова, что "мы конечно будем продолжать эксплуатировать Союз", после чего в четырехлетний срок его свернут со словами "но мы всегда можем его восстановить".
Это, конечно, возможно, но маловероятно, если европейцы будут существенные части ACTS (также известного теперь как CSTS) делать. А они будут делать - в этом идея. Поэтому случай тут выглядит другим...
ЦитироватьВот мне и удивительно, что никто вообще не обсуждает стратегию публично. Президенту - пох. Премьеру - пох. Минобороны - пох. Депутатам - пох. Глава Роскосмоса ни перед кем не отвечает. Форум НК - натурально, единственное место для публичного обсуждения. Я, блин, фигею с этой демократии :?
Это да :( . Впрочем, форум не смог "сформулировать концепцию развития", что показывает, что не всё так просто, как на самом деле...
ЦитироватьЦитироватьПосле ввода Союза-Т у пилотируемого ТКС не было шансов.
Ну, на этот счёт есть разные мнения.
ТКС чудовищно нетехнологичен. В том виде, как он был сделан, единственное его преимущество - возможность доставки капсул для Алмаза. А модификации на больший экипаж и т.д. нужно было ждать годы. Пара Союз-Прогресс более гибкая.
ЦитироватьЦитироватьДумаю так и тут будет - будут произнесены слова, что "мы конечно будем продолжать эксплуатировать Союз", после чего в четырехлетний срок его свернут со словами "но мы всегда можем его восстановить".
Это, конечно, возможно, но маловероятно, если европейцы будут существенные части ACTS (также известного теперь как CSTS) делать. А они будут делать - в этом идея. Поэтому случай тут выглядит другим...
Случай тут выглядит таким, что "новым русским" (в широком смысле слова), досталось, типа, незаслуженное наследство и они мыкаются с целью кому-нибудь продать
А так им "пох", конечно
ЦитироватьЦитироватьВот мне и удивительно, что никто вообще не обсуждает стратегию публично. Президенту - пох. Премьеру - пох. Минобороны - пох. Депутатам - пох. Глава Роскосмоса ни перед кем не отвечает. Форум НК - натурально, единственное место для публичного обсуждения. Я, блин, фигею с этой демократии :?
Это да :( . Впрочем, форум не смог "сформулировать концепцию развития", что показывает, что не всё так просто, как на самом деле...
Как это "не смог?"
Два из трёх ключевых голосований однозначно показали... :roll:
А что до третьего, то, во-первых, авторитарный подход к управлению такими процессами, как освоение космоса был заранее однозначно заявлен как необходимость, во-вторых, ну народ... он, типа, всегда как девушка... как бы не может быть целиком "за"... :roll:
:oops: :wink: :mrgreen:
Так что с "концепцией" всё боле-мене "хокей"
Ну, конечно, она, типа, "концептуальна" и главным образом демонстрирует поддерживаемую "парадигму", необходимость профессионализма мы вовсе не отрицаем и не стремимся как-то преуменьшить
Тем не менее, что касается общественно-политической стороны вопроса, тут вопрос более-менее прояснён
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосле ввода Союза-Т у пилотируемого ТКС не было шансов.
Ну, на этот счёт есть разные мнения.
ТКС чудовищно нетехнологичен.
Чудовищно? Интересное заявление, и интересно, чем будет подкреплено.
ЦитироватьВ том виде, как он был сделан, единственное его преимущество - возможность доставки капсул для Алмаза. А модификации на больший экипаж и т.д. нужно было ждать годы. Пара Союз-Прогресс более гибкая.
Из очевидного сразу вспоминается многоразовость ВА - это по поводу "единственного преимущества". Объяснитесь. пожалуйста...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосле ввода Союза-Т у пилотируемого ТКС не было шансов.
Ну, на этот счёт есть разные мнения.
ТКС чудовищно нетехнологичен.
Чудовищно? Интересное заявление, и интересно, чем будет подкреплено.
Количеством и сроками производства ФСБ. Сроками сборки модулей 77-й серии для мира на базе ФСБ.
ЦитироватьЦитироватьВ том виде, как он был сделан, единственное его преимущество - возможность доставки капсул для Алмаза. А модификации на больший экипаж и т.д. нужно было ждать годы. Пара Союз-Прогресс более гибкая.
Из очевидного сразу вспоминается многоразовость ВА - это по поводу "единственного преимущества". Объяснитесь. пожалуйста...
ВА и 7К-СТ - трехместные корабли. Но ВА без ФСБ до станции не долетит. А производство ФСБ сложнее, чем СА 7К-СТ. Это снижает преимущества многоразового ВА. Далее носители. ТКС - Протон. В рамках этой массы можно запустить один Союз и два Прогресса. Т.е. три человека и 5 т груза. Цифры вполне сопоставимые с ТКС.
Я не против тяжелого корабля. Но ТКС - неудачная реализация идеи. Самое главное, несоблюден баланс между ВА и агрегатным отсеком. Если бы экипаж был побольше, ТКС получил бы шанс. Ну, или вариант с упрощенным ФСБ под Союз или Зенит.
ЦитироватьВА и 7К-СТ - трехместные корабли. Но ВА без ФСБ до станции не долетит. А производство ФСБ сложнее, чем СА 7К-СТ. Это снижает преимущества многоразового ВА. Далее носители. ТКС - Протон. В рамках этой массы можно запустить один Союз и два Прогресса. Т.е. три человека и 5 т груза. Цифры вполне сопоставимые с ТКС.
Я не против тяжелого корабля. Но ТКС - неудачная реализация идеи. Самое главное, несоблюден баланс между ВА и агрегатным отсеком. Если бы экипаж был побольше, ТКС получил бы шанс. Ну, или вариант с упрощенным ФСБ под Союз или Зенит.
Сумлитальная аргументация, сумлительная...
Как бы даже и некоторое передергивание заметно :wink:
А чем ФСБ от ФГБ отличался?
Сотрудничество с ЕКА это вариант когда Россия не имеет деньги и космическая отрасль умирает. В этом случае ЕКА дает России мало-мало денег, покупает российские ноу-хау а потом дает России пинка. Максимум-Россия будет делать туалет для нового "всемирного" корабля.
Вступать в сотрудничество с ЕКА можно, но только если Россия будет главным интегратором нового корабля. А ЕКА будет делать тулет или диван в БО.
ЦитироватьВступать в сотрудничество с ЕКА можно, но только если Россия будет главным интегратором нового корабля. А ЕКА будет делать тулет или диван в БО.
Но платить за весь корабль :wink: Мечты, мечты...
Если ЕКА хочет пилотируемый корабль-пусть участвует на уровне разработчика отдельных второстепенных (ну ладно, отдельных первостепенных) систем. Так с Европой можно работать. Это России выгодно.
По другому-значит продавать по-дешевке ноу-хау. Это России не выгодно.
Все упирается в элементарный вопрос выгодно-не выгодно. Но Роскосмос как дешевый торгаш готов похоже продать по-дешевке все что можно а дальше хоть трава не расти. Это грустно.
А кто сказал что ей нужны наши хау? :wink:
Если они захотят купить СА, а остальное разрабатывать сами - почему бы и не продать?
А если они захотят наши хау :wink: - все равно получат. Не так много и надо спецов переманить.
В том то и дело, что лучше один раз купить ноу-хау на пилотируемые корабли, делать потом все самим (я про Европу) и послать автора (Россию) куда подальше-пусть умоется своими грошами.
А покупать СА у России-это плохой вариант для Европы. Зависимость от плохой России. Любой тупой европейский менеджер все это просчитает на раз.
ЦитироватьА чем ФСБ от ФГБ отличался?
От какого? От Зари?
ЦитироватьЦитироватьВА и 7К-СТ - трехместные корабли. Но ВА без ФСБ до станции не долетит. А производство ФСБ сложнее, чем СА 7К-СТ. Это снижает преимущества многоразового ВА. Далее носители. ТКС - Протон. В рамках этой массы можно запустить один Союз и два Прогресса. Т.е. три человека и 5 т груза. Цифры вполне сопоставимые с ТКС.
Я не против тяжелого корабля. Но ТКС - неудачная реализация идеи. Самое главное, несоблюден баланс между ВА и агрегатным отсеком. Если бы экипаж был побольше, ТКС получил бы шанс. Ну, или вариант с упрощенным ФСБ под Союз или Зенит.
Сумлитальная аргументация, сумлительная...
Как бы даже и некоторое передергивание заметно :wink:
Где передергивание?
ЦитироватьВА и 7К-СТ - трехместные корабли.
Где передергивание?
А вот оно самое :wink: Возвращаемый аппарат - не корабль.
И сравнение связки ТКС Союз-Прогресс восве не так однозначно.
ТКС изначально для работы со станцией создавался, в отличие от всеми любимого Союза :wink: И его эксплуатация тоже имела бы свои преимущества.
ТКС и Союз-в принципе одно и тоже. Просто ТКС тяжелее и поэтому возможности у него больше.
ЦитироватьВозвращаемый аппарат - не корабль.
ВА - полноценный корабль. Летавший автономно. Даже планировались пилотируемые полеты для отработки.
ЦитироватьИ сравнение связки ТКС Союз-Прогресс восве не так однозначно.
ТКС изначально для работы со станцией создавался, в отличие от всеми любимого Союза :wink: И его эксплуатация тоже имела бы свои преимущества.
ТКС идеален для одной ОС - ОПС Алмаз. В ее эксплуатации в качестве оперативного фоторазведчика. Здесь его заменить нечем. В паре с ДОС-5 он принципиально ничего не добавляет. Тот же запас топлива трудно использовать в рамках полетного ресурса. Экипаж те же 3 человека.
Для Мира топливо пригодилось бы, но учитывая реалии 90-х, такой корабль своей ценой сгубил бы станцию.
И Союз то мы обсуждаем не 7К-ОК, а 7К-СТ. Есть разница?
ЦитироватьТКС и Союз-в принципе одно и тоже. Просто ТКС тяжелее и поэтому возможности у него больше.
Но непропорционально большей массе. Это недостаток.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ том виде, как он был сделан, единственное его преимущество - возможность доставки капсул для Алмаза. А модификации на больший экипаж и т.д. нужно было ждать годы. Пара Союз-Прогресс более гибкая.
Из очевидного сразу вспоминается многоразовость ВА - это по поводу "единственного преимущества". Объяснитесь. пожалуйста...
ВА и 7К-СТ - трехместные корабли. Но ВА без ФСБ до станции не долетит. А производство ФСБ сложнее, чем СА 7К-СТ. Это снижает преимущества многоразового ВА. Далее носители. ТКС - Протон. В рамках этой массы можно запустить один Союз и два Прогресса. Т.е. три человека и 5 т груза. Цифры вполне сопоставимые с ТКС.
Я не против тяжелого корабля. Но ТКС - неудачная реализация идеи. Самое главное, несоблюден баланс между ВА и агрегатным отсеком. Если бы экипаж был побольше, ТКС получил бы шанс. Ну, или вариант с упрощенным ФСБ под Союз или Зенит.
На этом форуме принято нежно любить обиженных, в данном случает, ТКС. Никакие технические аргументы при этом не принимаются... :D
ЦитироватьЦитироватьВозвращаемый аппарат - не корабль.
ВА - полноценный корабль. Летавший автономно. Даже планировались пилотируемые полеты для отработки.
Только его автономность 3 витка. Прекрасный корабль! :D
ЦитироватьЦитироватьЯ не против тяжелого корабля. Но ТКС - неудачная реализация идеи...
На этом форуме принято нежно любить обиженных, в данном случает, ТКС. Никакие технические аргументы при этом не принимаются... :D
Да бог с ним, с ТКСом "как он есть"
Но идея, в нем заложенная, очень привлекательная
Правильная такая идея
Во!
Три вида "кораблей" на сто лет вперед:
1. Миниатюрный Союз для связи с низко- и высокоорбитальными ОС
2. "Большой" ТКС как элемент конструкции этих ОС
3. АКС системы hcube - Зомби, тож где-то на 3-6 человек, вытесняющий в перспективе низкоорбитальную версию Союза
Самая привлекательная идея-это дешево, регулярно и надежно. ТКС-тот же самый уровень техники что и Союз. Просто один из многих нереализованных вариантов. Это прошлое. Говорить о "реинкорнации" ТКС в каком-то виде как о наследнике Союза-бессмыслица.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосле ввода Союза-Т у пилотируемого ТКС не было шансов.
Ну, на этот счёт есть разные мнения.
ТКС чудовищно нетехнологичен.
Чудовищно? Интересное заявление, и интересно, чем будет подкреплено.
Количеством и сроками производства ФСБ. Сроками сборки модулей 77-й серии для мира на базе ФСБ.
Типичное заблуждение. Теплое с мякгим (11Ф77 и 77КС'ы) путаем? ;)
Разговор идет о ТКС, а не о модулях 77-й серии для Мира, основная причина их долгостроя переделка... точнее создание КБ "Салют" 4-х новых и разных аппаратов на базе устаревшего ФГБ ТКС. А вот оригинальные ФГБ ТКС могли наклепать на ЗиХе достаточно быстро и в большом количестве. Подтверждение тому 11Ф77 за номерами 16601, 16701, 16801, 16901, 17001. Последние три изготовлены не были по причине того, что в своем оригинальном виде, как ФСБ стали просто не нужны. А второй сделали раньше, чем он понадобился (точнее не понадобился, т.е. если бы с производством ФГБ были бы большие проблемы, то и 16701 не стали бы делать).
А вот с тем, что появление 11Ф732 похоронило 11Ф72, учитывая подачу "на верх" "правильного" сравнения спорить трудно.
ЦитироватьСамая привлекательная идея-это дешево, регулярно и надежно. ТКС-тот же самый уровень техники что и Союз. Просто один из многих нереализованных вариантов. Это прошлое. Говорить о "реинкорнации" ТКС в каком-то виде как о наследнике Союза-бессмыслица.
ТКС (новый) - не наследник Союза, в любом случае
Это вас кто-то обманул
"Концептуальный" ТКС может мыслится ТОЛЬКО как дополнение Союза
ЦитироватьЦитироватьВА и 7К-СТ - трехместные корабли. Но ВА без ФСБ до станции не долетит. А производство ФСБ сложнее, чем СА 7К-СТ. Это снижает преимущества многоразового ВА. Далее носители. ТКС - Протон. В рамках этой массы можно запустить один Союз и два Прогресса. Т.е. три человека и 5 т груза. Цифры вполне сопоставимые с ТКС.
Я не против тяжелого корабля. Но ТКС - неудачная реализация идеи. Самое главное, несоблюден баланс между ВА и агрегатным отсеком. Если бы экипаж был побольше, ТКС получил бы шанс. Ну, или вариант с упрощенным ФСБ под Союз или Зенит.
Сумлитальная аргументация, сумлительная...
Как бы даже и некоторое передергивание заметно :wink:
Наоборот, довстаточно логичная. В отличии от "чудовищной нетехнологичности" ТКС. ;)
ЦитироватьА чем ФСБ от ФГБ отличался?
ФСБ для доставки модулей 37 серии, а ФГБ кроме ВА достовлял ПГ.
На ФГБ был люк-лаз к ВА и стыковочный агрегат, а ФСБ просто буксир. Что то мне подсказывает, что вы это и сами прекрасно знаете. ;)
Зомби. Просто Зомби писал(а):[/bЦитировать]"Концептуальный" ТКС может мыслится ТОЛЬКО как дополнение Союза
Чего-то я не понимаю. Предположим, у меня есть деньги. Много денег. Бюджетных. На эти деньги я могу или сделать "дополнение" Союза или сделать систему чтобы летать на Союзе на Луну. Я бы выбрал Луну. А с Союзом можно разобраться и позже. Если потребуется.
Как (каким способом, конкретно) летать "на Союзе к Луне" - "вот в чем загвоздка" (С) один из переводов Гамлета :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ том виде, как он был сделан, единственное его преимущество - возможность доставки капсул для Алмаза. А модификации на больший экипаж и т.д. нужно было ждать годы. Пара Союз-Прогресс более гибкая.
Из очевидного сразу вспоминается многоразовость ВА - это по поводу "единственного преимущества". Объяснитесь. пожалуйста...
ВА и 7К-СТ - трехместные корабли. Но ВА без ФСБ до станции не долетит. А производство ФСБ сложнее, чем СА 7К-СТ. Это снижает преимущества многоразового ВА. Далее носители. ТКС - Протон. В рамках этой массы можно запустить один Союз и два Прогресса. Т.е. три человека и 5 т груза. Цифры вполне сопоставимые с ТКС.
Я не против тяжелого корабля. Но ТКС - неудачная реализация идеи. Самое главное, несоблюден баланс между ВА и агрегатным отсеком. Если бы экипаж был побольше, ТКС получил бы шанс. Ну, или вариант с упрощенным ФСБ под Союз или Зенит.
На этом форуме принято нежно любить обиженных, в данном случает, ТКС. Никакие технические аргументы при этом не принимаются... :D
Причина не в "любви обиженных", да и обиженным ТКС нельзя назвать. Отцовство шестью модулям после своей смерти скорее признание. Да и песенка ВА еще не спета, как показывают последние события. Кстати они показывают, что технические аргументы по прежнему не принимаются не только на форуме, но и в солидных организациях при принятии очень серьезных решений . ;)
дубль
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьКак (каким способом, конкретно) летать "на Союзе к Луне" - "вот в чем загвоздка" (С) один из переводов Гамлета
Элементарно. Как летали на Аполлонах и хотят летать на Орионах
Особенно восхищает это "элементарно" :mrgreen:
"Элементарно" в том смысле, что Аполлона уже нет, Ориона еще нет. А Союз есть.
У ЕКА планов громадьё, а на выходе - пшик. Вот это и настораживает.
Но в не складывании сотрудничества с большой буквы с Европой, в космической отрасли, есть исторические нюансы и с нашей стороны. :)
То есть сотрудничесто есть и более плодотворное, чем с другими, а вот love не получается. Lieber, Lieber, Amore, Amore... ;) :)
ЦитироватьЦитироватьИ сравнение связки ТКС Союз-Прогресс восве не так однозначно.
ТКС изначально для работы со станцией создавался, в отличие от всеми любимого Союза :wink: И его эксплуатация тоже имела бы свои преимущества.
ТКС идеален для одной ОС - ОПС Алмаз. В ее эксплуатации в качестве оперативного фоторазведчика. Здесь его заменить нечем. В паре с ДОС-5 он принципиально ничего не добавляет. Тот же запас топлива трудно использовать в рамках полетного ресурса. Экипаж те же 3 человека.
Для Мира топливо пригодилось бы, но учитывая реалии 90-х, такой корабль своей ценой сгубил бы станцию.
И Союз то мы обсуждаем не 7К-ОК, а 7К-СТ. Есть разница?
А вот тут все в одной куче и мухи, и котлеты.
Котлеты:
ТКС идеален, как дополнение к Союзу и Прогрессу, по аналогии с ATV. Но добовляет возможность возврата с орбиты приличного ПГ.
Кстати в первоначальных планах МКС фигурировал ТКС, как беспилотный грузовой корабль.
Мухи:
"Экипаж те же 3 человека."
В случае замены собой Союза и Прогресса, "учитывая реалии 90-х, такой корабль своей ценой сгубил бы станцию" и не только станцию, а всю ПК, как класс (вот бы Старый обрадовался :) ).
Кроме того наличие 2-х бортов, описанных Андреем, не красит и модули на базе ФГБ ТКС.
Цитировать"Элементарно" в том смысле, что Аполлона уже нет, Ориона еще нет. А Союз есть
Союз уже 40 лет как "есть"
И что?
Насколько я понимаю, сейчас у России с ЕКА 2 значимых проекта-пуски Союзов с Куру и ATV. Хотелось бы дождаться реализации хотя бы одного из них.
Зомби. Просто Зомби писал(а):ЦитироватьСоюз уже 40 лет как "есть" И что?
А то, что проблема не в Союзе.
Oleg писал(а):ЦитироватьТКС идеален, как дополнение к Союзу и Прогрессу, по аналогии с ATV. Но добовляет возможность возврата с орбиты приличного ПГ.
Так и на беспилотном грузовозвращающем Союзе можно возвращать до полутонны. ТКС просто оказался неконкурентоспособен как элемент транспортной системы.
ATV-супердорогой грузовик который может летать раз в год. Что это за транспортная система? ATV просто необязательное дополнение к транспортной системе Союз-Прогресс.
ЦитироватьНасколько я понимаю, сейчас у России с ЕКА 2 значимых проекта-пуски Союзов с Куру и ATV. Хотелось бы дождаться реализации хотя бы одного из них.
Все идет к тому, что их не постигнет участь плавучего космодрома (не путать с "Морским стартом") и модуля LOVE.
ЦитироватьATV просто необязательное дополнение к транспортной системе Союз-Прогресс.
Необязательное для кого? ;)
Господа, я признаю, что очень ошибся, упомянув слово из 3-х букв. :cry: Был неправ, исправлюсь.
Можно ли тем не менее ближе к топику, а?
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю, сейчас у России с ЕКА 2 значимых проекта-пуски Союзов с Куру и ATV. Хотелось бы дождаться реализации хотя бы одного из них.
Все идет к тому, что их не постигнет участь плавучего космодрома (не путать с "Морским стартом") и модуля LOVE.
Похоже на то. Ну а пока финансовые потоки идут на реализацию этих проектов, почему бы не обдумать за пару-тройку лет следующий. Особых финансовых вливаний обдумывание, IMXO, не требует. Ну, так чего спрашивается тельняшки на груди рвать? :?
Вопрос.
Сколько с Куру вытащит следующее поколение Союза?
Есть ли преимущество у Куру при пусках к МКС?
Касаемо топика... Я бы стал сотрудничать, делая новый СА и подгоняя пинками европу, делающую новый БО. Если уж делать новый хм... Союз.
Если делать новый ПКК - двухблочный или моноблочный - то европе отдавать нечего. СА мы им явно не отдадим. ПАО тоже. Максимум что они в таком случае будут делать - опционный БО (который неизвестно когда полетит в составе ПКК, и полетит ли вообще).
Грустно. Сотрудничать имеет смысл с целью хотя бы экономить деньги... Но поле для сотрудничества не просматривается. Имхо.
ЦитироватьА чем ФСБ от ФГБ отличался?
Буквами по середине в первом случае С а во втором Г. :roll:
ЦитироватьА чем ФСБ от ФГБ отличался?
Внутренней обстановкой. :D
Можно бы было на будущее совместно разрабатывать новый корабль для длительных полётов (лунно-марсианский в смысле один главный блок) на основе диаметра 5,5 метра. Хоть как-то это продвинуло бы космонавтику. Без СА.
ЦитироватьТипичное заблуждение. Теплое с мякгим (11Ф77 и 77КС'ы) путаем? ;)
А я это придумал? Кто обещал быстро сделать модули на базе "изготовленных" ФГБ?
ЦитироватьА вот оригинальные ФГБ ТКС могли наклепать на ЗиХе достаточно быстро и в большом количестве. Подтверждение тому 11Ф77 за номерами 16601, 16701, 16801, 16901, 17001. Последние три изготовлены не были по причине того, что в своем оригинальном виде, как ФСБ стали просто не нужны. А второй сделали раньше, чем он понадобился (точнее не понадобился, т.е. если бы с производством ФГБ были бы большие проблемы, то и 16701 не стали бы делать).
Вот если бы были, тогда да. А так ТКС нужен был в 1976-м. И где он был?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ сравнение связки ТКС Союз-Прогресс восве не так однозначно.
ТКС изначально для работы со станцией создавался, в отличие от всеми любимого Союза :wink: И его эксплуатация тоже имела бы свои преимущества.
ТКС идеален для одной ОС - ОПС Алмаз. В ее эксплуатации в качестве оперативного фоторазведчика. Здесь его заменить нечем. В паре с ДОС-5 он принципиально ничего не добавляет. Тот же запас топлива трудно использовать в рамках полетного ресурса. Экипаж те же 3 человека.
Для Мира топливо пригодилось бы, но учитывая реалии 90-х, такой корабль своей ценой сгубил бы станцию.
И Союз то мы обсуждаем не 7К-ОК, а 7К-СТ. Есть разница?
А вот тут все в одной куче и мухи, и котлеты.
Котлеты:
ТКС идеален, как дополнение к Союзу и Прогрессу, по аналогии с ATV. Но добовляет возможность возврата с орбиты приличного ПГ.
Кстати в первоначальных планах МКС фигурировал ТКС, как беспилотный грузовой корабль.
Мухи:
"Экипаж те же 3 человека."
В случае замены собой Союза и Прогресса, "учитывая реалии 90-х, такой корабль своей ценой сгубил бы станцию" и не только станцию, а всю ПК, как класс (вот бы Старый обрадовался :) ).
Кроме того наличие 2-х бортов, описанных Андреем, не красит и модули на базе ФГБ ТКС.
Представим себе ТКС в качестве корабля для Салюта-7. Основная экспедиция - это я еще понимаю. Только вот ресурс корабля меньше продолжительности полета. Что, экспедиции посещения - тоже на ТКС? Или на Союзах?
В планах МКС ТКС фигурировал только как предложение ЦиХа. там много чего было, включая модуль поддержания орбиты с СПД. А по факту речь идет об одном и том же корпусе ФГБ-2.
Возможности по возврату грузов у ВА несопоставимы с шаттлами. Если нам нужно было бы хоть что-то возвращать, то правильно было бы договариваться с НАСА.
ЦитироватьЯ бы стал сотрудничать, делая новый СА и подгоняя пинками европу, делающую новый БО.
О, это классная идея. Интересно было бы договориться с Европой так - делайте БО, но технологии - и стоимость - ограничены сверху, и доступны обоим сторонам. Аналогично обязаться разработать СА - по консервативным технологиям и стоимости, и производить его, как и БО, независимо в России и Европе. Политики, правда, не дадут :( у Европы одна из причин интереса к космическим кораблям - показывать свой высокий уровень...
ЦитироватьЦитироватьЯ бы стал сотрудничать, делая новый СА и подгоняя пинками европу, делающую новый БО.
О, это классная идея. Интересно было бы договориться с Европой так - делайте БО, но технологии - и стоимость - ограничены сверху, и доступны обоим сторонам. Аналогично обязаться разработать СА - по консервативным технологиям и стоимости, и производить его, как и БО, независимо в России и Европе. Политики, правда, не дадут :( у Европы одна из причин интереса к космическим кораблям - показывать свой высокий уровень...
Можно подумать, что получится что-то отличное от вариации на тему MPLM.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы стал сотрудничать, делая новый СА и подгоняя пинками европу, делающую новый БО.
О, это классная идея. Интересно было бы договориться с Европой так - делайте БО, но технологии - и стоимость - ограничены сверху, и доступны обоим сторонам. Аналогично обязаться разработать СА - по консервативным технологиям и стоимости, и производить его, как и БО, независимо в России и Европе. Политики, правда, не дадут :( у Европы одна из причин интереса к космическим кораблям - показывать свой высокий уровень...
Можно подумать, что получится что-то отличное от вариации на тему MPLM.
Скорее, не MPLM, а ATV.
Почти ничего общего с ATV не вижу.
ЦитироватьЦитироватьА вот оригинальные ФГБ ТКС могли наклепать на ЗиХе достаточно быстро и в большом количестве. Подтверждение тому 11Ф77 за номерами 16601, 16701, 16801, 16901, 17001. Последние три изготовлены не были по причине того, что в своем оригинальном виде, как ФСБ стали просто не нужны. А второй сделали раньше, чем он понадобился (точнее не понадобился, т.е. если бы с производством ФГБ были бы большие проблемы, то и 16701 не стали бы делать).
Вот если бы были, тогда да. А так ТКС нужен был в 1976-м. И где он был?
Что "тогда да"? И при чем здесь ТКС? Эти ФГБ были заказаны, как ФСБ для буксировки модулей 37-й серии. Второй предназначался для 37КД, но пошел на "Скиф-ДМ".
ЦитироватьПочти ничего общего с ATV не вижу.
Если Европе поручить делать БО, то она сделает ATV.
В планах по эволюции ATV был (или еще есть?) проект с возвращаемой капсулой.
ЦитироватьВ планах по эволюции ATV был (или еще есть?) проект с возвращаемой капсулой.
Ну и отдать им челомеевский ВА
ЦитироватьЦитироватьПочти ничего общего с ATV не вижу.
Если Европе поручить делать БО, то она сделает ATV.
Имеется в виду, конечно, не только технологические и экономические ограничения на производство (ATV, мне кажется, уже не вписывается), но и обычные массовые ограничения - БО предполагается для "союзовской" весовой категории. С учётом того, что и на Луну может понадобиться.
ЦитироватьПредставим себе ТКС в качестве корабля для Салюта-7. Основная экспедиция - это я еще понимаю. Только вот ресурс корабля меньше продолжительности полета. Что, экспедиции посещения - тоже на ТКС? Или на Союзах?
В планах МКС ТКС фигурировал только как предложение ЦиХа. там много чего было, включая модуль поддержания орбиты с СПД. А по факту речь идет об одном и том же корпусе ФГБ-2.
Возможности по возврату грузов у ВА несопоставимы с шаттлами. Если нам нужно было бы хоть что-то возвращать, то правильно было бы договариваться с НАСА.
Реально при использовании ТКС, Союз в любом виде был бв вспомогательным агрегатом. :wink:
Пристыкуем 1 ТКС 3 чел основная, пристыкуем два 6 человек основная.
И без всяких Шатлов :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот оригинальные ФГБ ТКС могли наклепать на ЗиХе достаточно быстро и в большом количестве. Подтверждение тому 11Ф77 за номерами 16601, 16701, 16801, 16901, 17001. Последние три изготовлены не были по причине того, что в своем оригинальном виде, как ФСБ стали просто не нужны. А второй сделали раньше, чем он понадобился (точнее не понадобился, т.е. если бы с производством ФГБ были бы большие проблемы, то и 16701 не стали бы делать).
Вот если бы были, тогда да. А так ТКС нужен был в 1976-м. И где он был?
Что "тогда да"? И при чем здесь ТКС? Эти ФГБ были заказаны, как ФСБ для буксировки модулей 37-й серии. Второй предназначался для 37КД, но пошел на "Скиф-ДМ".
Они были заказаны, потому что считалось, что есть задел. И где этот задел? Сейчас есть один корпус ФГБ-2. Других корпусов нет.
ЦитироватьЦитироватьПредставим себе ТКС в качестве корабля для Салюта-7. Основная экспедиция - это я еще понимаю. Только вот ресурс корабля меньше продолжительности полета. Что, экспедиции посещения - тоже на ТКС? Или на Союзах?
В планах МКС ТКС фигурировал только как предложение ЦиХа. там много чего было, включая модуль поддержания орбиты с СПД. А по факту речь идет об одном и том же корпусе ФГБ-2.
Возможности по возврату грузов у ВА несопоставимы с шаттлами. Если нам нужно было бы хоть что-то возвращать, то правильно было бы договариваться с НАСА.
Реально при использовании ТКС, Союз в любом виде был бв вспомогательным агрегатом. :wink:
Пристыкуем 1 ТКС 3 чел основная, пристыкуем два 6 человек основная.
И без всяких Шатлов :wink:
Вы ради индуса будете гонять ТКС?
ЦитироватьВы ради индуса будете гонять ТКС?
Так я же написал про вспомогательную роль Союза - посещения, тренировки и тд. А ТКС для реальной работы проектировался.
ЦитироватьЦитироватьВы ради индуса будете гонять ТКС?
Так я же написал про вспомогательную роль Союза - посещения, тренировки и тд. А ТКС для реальной работы проектировался.
ТКС проектировался для доставки капсул на Алмаз.
ЦитироватьЦитироватьПредставим себе ТКС в качестве корабля для Салюта-7. Основная экспедиция - это я еще понимаю. Только вот ресурс корабля меньше продолжительности полета. Что, экспедиции посещения - тоже на ТКС? Или на Союзах?
В планах МКС ТКС фигурировал только как предложение ЦиХа. там много чего было, включая модуль поддержания орбиты с СПД. А по факту речь идет об одном и том же корпусе ФГБ-2.
Возможности по возврату грузов у ВА несопоставимы с шаттлами. Если нам нужно было бы хоть что-то возвращать, то правильно было бы договариваться с НАСА.
Реально при использовании ТКС, Союз в любом виде был бв вспомогательным агрегатом. :wink:
Пристыкуем 1 ТКС 3 чел основная, пристыкуем два 6 человек основная.
И без всяких Шатлов :wink:
Пристыкуем 1 "Союз ТМА" 3 чел основная, пристыкуем два 6 человек основная.
И без всяких ТКСов :D
ЦитироватьПристыкуем 1 "Союз ТМА" 3 чел основная, пристыкуем два 6 человек основная.
И без всяких ТКСов :D
Фигушки :wink:
Ибо что такое ТКС? Это не только 3 морды в ВА, это еще топливо для коррекции и подьема орбиты во время всего полета, это сразу все запасы (есть дышати и все такое) на экспедицию, это кой какая доп апаратура, и все такое - а занят один стык узел :wink:
Два ТКС - 2 узла.
А так 2 под Союзы, на третий прогрессы один за одним гонять.
Ну уж а если капсулы вспомнить, для оперативной доставки анализов мочи на землю - тут ТКС вообще без конкуренции :wink:
А с Союзами - перестала Шатла летать, так и вообще двоих оставили :cry:
WkWk писал(а):ЦитироватьИбо что такое ТКС? Это не только 3 морды в ВА, это еще топливо для коррекции и подьема орбиты во время всего полета, это сразу все запасы (есть дышати и все такое) на экспедицию, это кой какая доп апаратура, и все такое - а занят один стык узел
Все это есть у Прогресса. Причем регулярно и дешево.
ЦитироватьWkWk писал(а):ЦитироватьИбо что такое ТКС? Это не только 3 морды в ВА, это еще топливо для коррекции и подьема орбиты во время всего полета, это сразу все запасы (есть дышати и все такое) на экспедицию, это кой какая доп апаратура, и все такое - а занят один стык узел
Все это есть у Прогресса. Причем регулярно и дешево.
А у ТКС все и сразу :wink: Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить :wink:
ЦитироватьА у ТКС все и сразу :wink: Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить :wink:
Всё и сразу - это больше, так как неизвестно, что может вдруг выйти из строя или закончиться.
ЦитироватьЦитироватьWkWk писал(а):ЦитироватьИбо что такое ТКС? Это не только 3 морды в ВА, это еще топливо для коррекции и подьема орбиты во время всего полета, это сразу все запасы (есть дышати и все такое) на экспедицию, это кой какая доп апаратура, и все такое - а занят один стык узел
Все это есть у Прогресса. Причем регулярно и дешево.
А у ТКС все и сразу :wink: Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить :wink:
Вы про ТКС или про некий пилотируемый грузовой корабль?
WkWk писал(а):
ЦитироватьА у ТКС все и сразу Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить
Это и был главный недостаток ТКС. Не нужно все и сразу. Это плохо. Нужно то что надо и когда надо.[/b]
ЦитироватьWkWk писал(а):ЦитироватьА у ТКС все и сразу Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить
Это и был главный недостаток ТКС. Не нужно все и сразу. Это плохо. Нужно то что надо и когда надо.[/b]
Все же надо определиться, что мы обсуждаем: конкретную реализацию кораблей или теорию.
Я так понял что мы обсуждаем тему о том нужно ли, а если нужно то как сотрудничать России с ЕКА в пилотируемой космонавтике.
ЦитироватьЯ так понял что мы обсуждаем тему о том нужно ли, а если нужно то как сотрудничать России с ЕКА в пилотируемой космонавтике.
Это было 4 страницы назад. Вы отстали от жизни.
ЦитироватьWkWk писал(а):ЦитироватьА у ТКС все и сразу Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить
Это и был главный недостаток ТКС. Не нужно все и сразу. Это плохо. Нужно то что надо и когда надо.[/b]
Наоборот это говорит о том что у связки ТКС-ОПС была бв конкретная работа, и не надо было выдумывать чем людей занять :wink:
ЦитироватьВы про ТКС или про некий пилотируемый грузовой корабль?
Ну в общем то я о том что если появляется возможность создать более тяжелый чем союз корабль, то дополнительную массу вовсе не обязательно использовать для увеличения пасажировместимости.
А поток грузов туда, пока больше чем оттуда.
ЦитироватьЦитироватьВы про ТКС или про некий пилотируемый грузовой корабль?
Ну в общем то я о том что если появляется возможность создать более тяжелый чем союз корабль, то дополнительную массу вовсе не обязательно использовать для увеличения пасажировместимости.
А поток грузов туда, пока больше чем оттуда.
Да, но не использовать глупо. У ТКС было неоптимальное сочетание. Сейчас ВА на 4-6 чел. можно сделать в пределах 5-6 т. Агрегатник будет около 3 т. Остальное или топливо, или грузы. Если РН тонн на 15 ПН.
ЦитироватьНаоборот это говорит о том что у связки ТКС-ОПС была бв конкретная работа, и не надо было выдумывать чем людей занять :wink:
У этой была. ИМХО, мы такого разведчика не имели до третьего поколения. Дорого конечно, но может оно того и стоило.
WkWk писал(а):ЦитироватьНаоборот это говорит о том что у связки ТКС-ОПС была бв конкретная работа, и не надо было выдумывать чем людей занять
Ну, это уже вопрос предпочтений и пристрастий. Кто-то говорит что нужен оперативный дешевый грузовик, кто-то - что нужен дорогой, летающий раз в год или меньше.
[(аb]ratte07 писал):[/b]
ЦитироватьЭто было 4 страницы назад. Вы отстали от жизни.
Т.е. тема плавно поменялась? Вместо совместного с ЕКА проекта говорим о возрождении ТКС? Моя точка зрения проста-в свое время ТКС не стал летать потому что он был хуже как транспортная система. Возрождать ТКС сейчас-глупо.
Гораздо интереснее совместные работы с ЕКА, в которых Россия не распродает свое ноу-хау и имеет маржу. Например старты с Куру и ATV.
ratte07 писал:ЦитироватьУ этой была. ИМХО, мы такого разведчика не имели до третьего поколения. Дорого конечно, но может оно того и стоило.
Пилотмруемая станция-разведчик? Бредовее сегодня ничего нельзя придумать.
ЦитироватьМоя точка зрения проста-в свое время ТКС не стал летать потому что он был хуже как транспортная система.
Он не летал, потому что закрыли программу Алмаз. Кроме ТКС, каким бы плохим он не был, обслуживать ОПС (доставлять капсулы) было нечем.
ЦитироватьВозрождать ТКС сейчас-глупо.
Абсолютно верно. Тот конкретный ТКС. Хотя Вы кажется были за Клипер?
ЦитироватьПилотмруемая станция-разведчик? Бредовее сегодня ничего нельзя придумать.
Сейчас - да. А между 75-м и 85-м годами что у нас было лучше?
ЦитироватьГораздо интереснее совместные работы с ЕКА, в которых Россия не распродает свое ноу-хау и имеет маржу. Например старты с Куру и ATV.
Будет ли там маржа, в этом Куру? Хотя динамика для России не очень. С США закончили работать, теперь на очереди Европа. А потом пойдет Мьянма. Поскольку ничего нового у нас нет, продать мы свое можем одному клиенту только один раз.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот оригинальные ФГБ ТКС могли наклепать на ЗиХе достаточно быстро и в большом количестве. Подтверждение тому 11Ф77 за номерами 16601, 16701, 16801, 16901, 17001. Последние три изготовлены не были по причине того, что в своем оригинальном виде, как ФСБ стали просто не нужны. А второй сделали раньше, чем он понадобился (точнее не понадобился, т.е. если бы с производством ФГБ были бы большие проблемы, то и 16701 не стали бы делать).
Вот если бы были, тогда да. А так ТКС нужен был в 1976-м. И где он был?
Что "тогда да"? И при чем здесь ТКС? Эти ФГБ были заказаны, как ФСБ для буксировки модулей 37-й серии. Второй предназначался для 37КД, но пошел на "Скиф-ДМ".
Они были заказаны, потому что считалось, что есть задел. И где этот задел? Сейчас есть один корпус ФГБ-2. Других корпусов нет.
В 1981 было заказано 5 ФСБ (упрощенный ФГБ) для доставки модулей 37-й серии. Изготовление первого для 37КЭ для Салюта-7 началось в 1983, кроме того изготовлялся ФГБ № 16501 для ТКС-М (Космос-1686) который пользовался бОльшим приоритетом. К концу 1984, когда было принято решение о переходе на модули 77-й серии кроме 16501 (для ТКС-М) и 16601 (для 37КЭ Квант теперь уже для Мира) был изготовлен и 16701 для 37КД. Но его не стали переделывать в новый модуль дооснащения, а стали делать 77КСД №17101 Квант-2 с нуля. В итоге 16701 ушел на Скиф-ДМ. Какие из этого (не только из этого, но и по другим источникам) можно сделать выводы?
1. Изготовление ФГБ ТКС не предстовляло для ЗиХа особых трудностей и он мог их "выпекать" в достаточном количестве и довольно оперативно.
2. Модули 77-й серии хоть и заявлялись, как "на базе ФГБ" конструкция освоенная заводом изготовителем, на самом деле требовало не только создание уникальных дополнительных отсеков, что превращало каждый модуль в новый аппарат со всеми вытекающими, но и потребовало существенной модернизации основных систем самого ФГБ.
В итоге формулировка "на базе ФГБ, констукция которого освоена заводом-изготовителем" переросла в более расплывчатую - "необходимость преемственности используемой конструкции". :)
Чем это все обернулось? Тем, что при проектировании и компоновке каждого модуля возникало немало проблем, что с одной стороны, необходимо было максимально сохранить конструкцию ФГБ, а с другой, установить заявленные для победы над другими проектами 7 т. различного оборудования.
ЦитироватьWkWk писал(а):ЦитироватьА у ТКС все и сразу Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить
Это и был главный недостаток ТКС. Не нужно все и сразу. Это плохо. Нужно то что надо и когда надо.[/b]
Все и сразу - это и есть ATV. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот оригинальные ФГБ ТКС могли наклепать на ЗиХе достаточно быстро и в большом количестве. Подтверждение тому 11Ф77 за номерами 16601, 16701, 16801, 16901, 17001. Последние три изготовлены не были по причине того, что в своем оригинальном виде, как ФСБ стали просто не нужны. А второй сделали раньше, чем он понадобился (точнее не понадобился, т.е. если бы с производством ФГБ были бы большие проблемы, то и 16701 не стали бы делать).
Вот если бы были, тогда да. А так ТКС нужен был в 1976-м. И где он был?
Что "тогда да"? И при чем здесь ТКС? Эти ФГБ были заказаны, как ФСБ для буксировки модулей 37-й серии. Второй предназначался для 37КД, но пошел на "Скиф-ДМ".
Они были заказаны, потому что считалось, что есть задел. И где этот задел? Сейчас есть один корпус ФГБ-2. Других корпусов нет.
В 1981 было заказано 5 ФСБ (упрощенный ФГБ) для доставки модулей 37-й серии. Изготовление первого для 37КЭ для Салюта-7 началось в 1983, кроме того изготовлялся ФГБ № 16501 для ТКС-М (Космос-1686) который пользовался бОльшим приоритетом. К концу 1984, когда было принято решение о переходе на модули 77-й серии кроме 16501 (для ТКС-М) и 16601 (для 37КЭ Квант теперь уже для Мира) был изготовлен и 16701 для 37КД. Но его не стали переделывать в новый модуль дооснащения, а стали делать 77КСД №17101 Квант-2 с нуля. В итоге 16701 ушел на Скиф-ДМ. Какие из этого (не только из этого, но и по другим источникам) можно сделать выводы?
1. Изготовление ФГБ ТКС не предстовляло для ЗиХа особых трудностей и он мог их "выпекать" в достаточном количестве и довольно оперативно.
2. Модули 77-й серии хоть и заявлялись, как "на базе ФГБ" конструкция освоенная заводом изготовителем, на самом деле требовало не только создание уникальных дополнительных отсеков, что превращало каждый модуль в новый аппарат со всеми вытекающими, но и потребовало существенной модернизации основных систем самого ФГБ.
В итоге формулировка "на базе ФГБ, констукция которого освоена заводом-изготовителем" переросла в более расплывчатую - "необходимость преемственности используемой конструкции". :)
Чем это все обернулось? Тем, что при проектировании и компоновке каждого модуля возникало немало проблем, что с одной стороны, необходимо было максимально сохранить конструкцию ФГБ, а с другой, установить заявленные для победы над другими проектами 7 т. различного оборудования.
Это говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет. Как и СА Союза. При очень ограниченном производстве по количеству. И многоразовый ВА картину сильно не улучшает. Что я говорил? Что ФСБ (ФГБ) - нетехнологичен. Т.е. его нужно долго делать. Минимум - два года. А по факту - дольше. Если в Союзе узкое место - производство СА, то у ТКС - производство ФГБ. Сроки сопоставимы. И поэтому вполне можно говорить, что один ТКС равен Союзу и двум Прогрессам.
ЦитироватьЦитироватьWkWk писал(а):ЦитироватьА у ТКС все и сразу Причем и то что в Прогресс не войдедет даже если вдвое сложить
Это и был главный недостаток ТКС. Не нужно все и сразу. Это плохо. Нужно то что надо и когда надо.[/b]
Все же надо определиться, что мы обсуждаем: конкретную реализацию кораблей или теорию.
В конкретной реализации ТКС, как раз и было реализована концепция корабль-модуль, т.е. ВА улетел, а ФГБ остается и выполняет функции модуля дооснащения станции, что и показала связка Салют-7 - Космос-1686.
ratte07 писал(а):ЦитироватьАбсолютно верно. Тот конкретный ТКС. Хотя Вы кажется были за Клипер?
Я всегда говорил что если правительство России даст деньги конкретно на новый корабль то нужно делать крылатый корабль для полетов на ОИСЗ. Может я не прав но я так думаю. Если деньги будут вообще на космос - нужно делать элементы лунного комплекса которых нет. И как уже готовый элемент - Союз.
ratte07 писал(а):ЦитироватьБудет ли там маржа, в этом Куру?
Конечно. ЕКА покупает РН "как есть", платит деньги. Чем плохо?
ratte07 писал(а):ЦитироватьЭто говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет.
Насколько я знаю, ЗиХ делает только корпуса.
ratte07 писал(а):ЦитироватьВ конкретной реализации ТКС, как раз и было реализована концепция корабль-модуль, т.е. ВА улетел, а ФГБ остается и выполняет функции модуля дооснащения станции, что и показала связка Салют-7 - Космос-1686.
Вот эта конкретная реализация и показала, что ТКС хуже чем Союз-Прогресс.
ЦитироватьЭто говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет.
Из чего это следует? :shock:
Кстати, любой разговор о пилотируемых аппаратах ЕКА вызывает упоминание ATV, что в свою очередь заставляет вспоминать ТКС. :)
Нет смысла говорить о возраждении того ТКС, но и утверждать о том, что ТКС, как транспортная система был хуже, то же не корректо.
Что показывает опыт использования Союз-Прогресс, то что эта связка более гибкая, но необходимость ATV вызвана тем, что и такое дополнении полезно. Ведь это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.
Поэтому позиционировать ТКС надо было не вместо, а дополнительно к Союз-Прогресс, но две ведущие космические фирмы действуют и сейчас под лозунгом "или мы, или они и третьего не дано!" :( :x :evil:
ЦитироватьЦитироватьЭто говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет.
Из чего это следует? :shock:
Из срока изготовления. Вы же сами их назвали.
ЦитироватьКстати, любой разговор о пилотируемых аппаратах ЕКА вызывает упоминание ATV, что в свою очередь заставляет вспоминать ТКС. :)
Нет смысла говорить о возраждении того ТКС, но и утверждать о том, что ТКС, как транспортная система был хуже, то же не корректо.
Что показывает опыт использования Союз-Прогресс, то что эта связка более гибкая, но необходимость ATV вызвана тем, что и такое дополнении полезно. Ведь это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.
Размерность ATV вызвана наличной РН. Как впрочем и ТКС. Все остальное - оправдание.
ЦитироватьПоэтому позиционировать ТКС надо было не вместо, а дополнительно к Союз-Прогресс, но две ведущие космические фирмы действуют и сейчас под лозунгом "или мы, или они и третьего не дано!" :( :x :evil:
Холдинг не выдержит соревнования "новый корабль против летающего старого". Потому что для отработки всей цепочки нужны годы, если не десятилетия. Для спокойной отработки, на этапе которой будут неизбежные задержки и проблемы, холдингу необходимо полное устранение конкурента.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет.
Из чего это следует? :shock:
Из срока изготовления. Вы же сами их назвали.
Прочтите еще раз, только внимательно и вдумчиво. Если из 3-х указанных дат (точнее годах) и можно приблизительно прикинуть срок изготовления, то ваши экстрасенсорные видения меня поражают до такой степени, что отбивают всякую охоту дискусировать в дальнейшем, ведь вы все и так знаете и можете видеть то, что другим недоступно. :shock:
Кстати вам знакомо такое понятие, как излишний оверквотинг? ;)
ЦитироватьРазмерность ATV вызвана наличной РН. Как впрочем и ТКС. Все остальное - оправдание.
Великолепно! А специалисты, в том числе и на страницах этого форума утверждали, что в размерности ATV есть свои преимущества, по крайней мере они опасаются разбрасываться столь категоричными заявлениями, но куда уж им грешным против ваших эзотерических аксиом. :D
ЦитироватьХолдинг не выдержит соревнования "новый корабль против летающего старого". Потому что для отработки всей цепочки нужны годы, если не десятилетия. Для спокойной отработки, на этапе которой будут неизбежные задержки и проблемы, холдингу необходимо полное устранение конкурента.
Это возможно объясняет, но не оправдывает сложившуюся на протяжении десятилетий ситуацию, тем более, что оба фактически подчинены государственной структуре, которая не может не заметить принесенного вреда в первую очередь самому государству от подобной стратегии.
ЦитироватьATV ... это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.
Из чего это следует? Это неверно. Не там ничего для работы в качестве модуля. Чистый грузовик, да и только.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто говорит о том, что срок изготовления упрщенного ФГБ около 2-х лет.
Из чего это следует? :shock:
Из срока изготовления. Вы же сами их назвали.
Прочтите еще раз, только внимательно и вдумчиво. Если из 3-х указанных дат (точнее годах) и можно приблизительно прикинуть срок изготовления, то ваши экстрасенсорные видения меня поражают до такой степени, что отбивают всякую охоту дискусировать в дальнейшем, ведь вы все и так знаете и можете видеть то, что другим недоступно. :shock:
Кстати вам знакомо такое понятие, как излишний оверквотинг? ;)
Есть срок начала работ - 1981 г. Есть даты полетов того, что полетело - 1987 г. Так что два года - это "очень щедрое предложение". Нужно учитывать, что как всякое советское предприятие, ЗиХ премии получал в зависимости от выполнения плана.
ЦитироватьЦитироватьРазмерность ATV вызвана наличной РН. Как впрочем и ТКС. Все остальное - оправдание.
Великолепно! А специалисты, в том числе и на страницах этого форума утверждали, что в размерности ATV есть свои преимущества, по крайней мере они опасаются разбрасываться столь категоричными заявлениями, но куда уж им грешным против ваших эзотерических аксиом. :D
Я не говорю о достоинствах или недостатках. Я говорю о размерности. Что, она не определяется существующим единственным носителем?
ЦитироватьЦитироватьХолдинг не выдержит соревнования "новый корабль против летающего старого". Потому что для отработки всей цепочки нужны годы, если не десятилетия. Для спокойной отработки, на этапе которой будут неизбежные задержки и проблемы, холдингу необходимо полное устранение конкурента.
Это возможно объясняет, но не оправдывает сложившуюся на протяжении десятилетий ситуацию, тем более, что оба фактически подчинены государственной структуре, которая не может не заметить принесенного вреда в первую очередь самому государству от подобной стратегии.
Не оправдывает. Предприятия были абсолютно неуправляемы в советское время. А отрась очень консервативна.
ЦитироватьЦитироватьATV ... это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.
Из чего это следует? Это неверно. Не там ничего для работы в качестве модуля. Чистый грузовик, да и только.
Если только как склад.
ЦитироватьЦитироватьРазмерность ATV вызвана наличной РН. Как впрочем и ТКС. Все остальное - оправдание.
Великолепно! А специалисты, в том числе и на страницах этого форума утверждали, что в размерности ATV есть свои преимущества, по крайней мере они опасаются разбрасываться столь категоричными заявлениями, но куда уж им грешным против ваших эзотерических аксиом. :D
То, что размерность ATV определяется размерностью носителя - факт. Как и то, что создается ATV для доставки американских грузов. Собственно, это вклад NASA в общий баланс.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьATV ... это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.
Из чего это следует? Это неверно. Не там ничего для работы в качестве модуля. Чистый грузовик, да и только.
Если только как склад.
Причем, временный.
ЦитироватьЦитироватьПочти ничего общего с ATV не вижу.
Если Европе поручить делать БО, то она сделает ATV.
Ещё один интересный поворот. Россия делает с Европой CSTS следующим образом :) - в качестве БО - ATV, в качестве СА - ВА ТКС :) :) . Понятно, что ЦиХ у нас сейчас в фаворе, конечно, ему отдадут этот проект, понятно и, что будет сделано...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочти ничего общего с ATV не вижу.
Если Европе поручить делать БО, то она сделает ATV.
Ещё один интересный поворот. Россия делает с Европой CSTS следующим образом :) - в качестве БО - ATV, в качестве СА - ВА ТКС :) :) . Понятно, что ЦиХ у нас сейчас в фаворе, конечно, ему отдадут этот проект, понятно и, что будет сделано...
Неужели ТКС? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочти ничего общего с ATV не вижу.
Если Европе поручить делать БО, то она сделает ATV.
Ещё один интересный поворот. Россия делает с Европой CSTS следующим образом :) - в качестве БО - ATV, в качестве СА - ВА ТКС :) :) . Понятно, что ЦиХ у нас сейчас в фаворе, конечно, ему отдадут этот проект, понятно и, что будет сделано...
Неужели ТКС? :D
Супер ТКС. ATV с ВА, но правда без стыковочного узла.
ЦитироватьЕсть срок начала работ - 1981 г. Есть даты полетов того, что полетело - 1987 г. Так что два года - это "очень щедрое предложение". Нужно учитывать, что как всякое советское предприятие, ЗиХ премии получал в зависимости от выполнения плана.
К началу 1981 был подготовлен запуск № 16301 и еще два (16401 и 16501) находились в стадии изготовления, а в середине 1982 оба уже были готовы. Т.е. получается 2 ФГБ за два года.
Срок начала работ ЗиХа над ФСБ и КБ Салют над 37КЭ - 1983, а то что полетело это ТКМ-Э и сдвиг вправо произошел отнюдь не по вине ФСБ. Которых к концу 1984 сделали уже два.
Вы опять путаете ФГБ (практически серийный) и модули 77-й серии (каждый уникальный). Кстати, за какой срок, по вашему, изготовили ФГБ "Заря" и ФГБ-2? ;) Или первый более технологичнее, чем второй? :)
ЦитироватьЦитироватьATV ... это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.
Из чего это следует? Это неверно. Не там ничего для работы в качестве модуля. Чистый грузовик, да и только.
Стандартные стойки. И что мешает на каком нибуть ATV поставить научную стойку ISPR?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьATV ... это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.
Из чего это следует? Это неверно. Не там ничего для работы в качестве модуля. Чистый грузовик, да и только.
Стандартные стойки. И что мешает на каком нибуть ATV поставить научную стойку ISPR?
Мешает то, что у него обычный стыковочный узел (RDS). И стыковаться он может только к АО СМ. Т.е., занимает стыковочный узел, на который должны приходить ТКГ, которые должны проводить коррекцию орбиты, в том числе. Переделка RDS на гибридный стыковочный узел будет стоить "папаше Дорсету" лишних очень много евро ;-) Да и нет для него свободного стыковочного узла на РС. Так что, никаких шансов. Хотя, теоретически, возможно.
А ЦУП АТВ - существует?
ЦитироватьА ЦУП АТВ - существует?
А как же, конечно! В Тулузе, в CNES.
Смены в нём - от старта до утопления работать будут?
ЦитироватьСмены в нём - от старта до утопления работать будут?
Да, но на разных этапах полета будет разный состав. На активных операциях, во время автономного полета будет полный состав смены, когда ATV в состав станции в спящем режиме, там будет лишь несколько человек.
Спасибо, значит всё не так уж плохо...
Пусть ЕКА делает ATV. Никогда это образование не сможет снабжать европейский модуль Columbus. Если ЕКА хочет эксплуатировать свой сегмент МКС они закажут дополнительно к ATV Прогрессы после 2011г. Так как в принципе нет другой системы по снабжению крупного орбитального комплекса.
ЦитироватьСпасибо, значит всё не так уж плохо...
Что-то я не понял... ;-)
ЦитироватьМешает то, что у него обычный стыковочный узел (RDS). И стыковаться он может только к АО СМ. Т.е., занимает стыковочный узел, на который должны приходить ТКГ, которые должны проводить коррекцию орбиты, в том числе. Переделка RDS на гибридный стыковочный узел будет стоить "папаше Дорсету" лишних очень много евро ;-) Да и нет для него свободного стыковочного узла на РС. Так что, никаких шансов. Хотя, теоретически, возможно.
Это обстоятельство мешает изготовить ATV с научной стойкой ISPR вместо одной (как минимум) из восьми грузозовых стандартных стоек? ;)
А по какой причине отказались от первоначального плана стыковки к Node-2?
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/199/atv2.jpg)
Не для возможности ли дозаправки и коррекции орбиты МКС?
Кстати наткнулся на очень интересную фразу:
ЦитироватьПосле анализа различных вариантов разработчики остановились на системе, сочетающей в себе качества грузового корабля «Прогресс» разработки РКК «Энергия» и транспортного корабля снабжения (ТКС) разработки КБ «Салют», создававшегося в рамках программы «Алмаз». Было решено, что европейский транспортный корабль будет беспилотным и крупногабаритным, чтобы обеспечить нужды МКС на достаточно длительный период.
ЦитироватьСупер ТКС. ATV с ВА, но правда без стыковочного узла.
В таком уж случае лучше взять союзоподобный СА на 8 человек от корабля спасателя для станции "Альфа" по проекту "Рокуэлл интернейшнл - РКК "Энергия" - ГКНПЦ им. Хруничева".
ЦитироватьЭто обстоятельство мешает изготовить ATV с научной стойкой ISPR вместо одной (как минимум) из восьми грузозовых стандартных стоек?
Олег, ничего не мешает. Но как только полетит "Прогресс" - извольте отстыковаться и гуд бай. А это через 2-3 месяца. Нужен такой научный модуль, который будет работать так мало? Может быть, у кого-то и есть много денег на короткоживущую научную аппаратуру, я не знаю. Но много ли в таком решении смысла?
А стыковка к Нод2 не позволяет проводить дозаправку топливом, требует более дорогого АПАС, либо американского стыковочного узла и тогда стыковка на манипуляторе, как предусмотрено на HTV. Кроме того, стыковку к американскому сегменту в автоматическом режиме никто не пробовал, а это столько головной боли в случасе с ATV, что хитрые американе, по видимому, вовремя сообразили, что лучше свалить эту боль на других :D И еще там есть трудности, которые нелегко разрешить.
Надо ответить на вопрос что лучше коммуналка или отдельная квартира.
ЦитироватьНо как только полетит "Прогресс" - извольте отстыковаться и гуд бай. А это через 2-3 месяца. Нужен такой научный модуль, который будет работать так мало? Может быть, у кого-то и есть много денег на короткоживущую научную аппаратуру, я не знаю. Но много ли в таком решении смысла?
Пардон, а давно стало 2-3 месяца? До сих пор ЕКА везде говорило о 6-и?
ЦитироватьЦитироватьНо как только полетит "Прогресс" - извольте отстыковаться и гуд бай. А это через 2-3 месяца. Нужен такой научный модуль, который будет работать так мало? Может быть, у кого-то и есть много денег на короткоживущую научную аппаратуру, я не знаю. Но много ли в таком решении смысла?
Пардон, а давно стало 2-3 месяца? До сих пор ЕКА везде говорило о 6-и?
Это технический ресурс. А есть еще программа полета всей станции. Такой ресурс, как стыковочные узлы... И потребности в реальном, а не теоретическом, грузопотке.
ЦитироватьЦитироватьСупер ТКС. ATV с ВА, но правда без стыковочного узла.
В таком уж случае лучше взять союзоподобный СА на 8 человек от корабля спасателя для станции "Альфа" по проекту "Рокуэлл интернейшнл - РКК "Энергия" - ГКНПЦ им. Хруничева".
Это шутка такая.
По-моему, правильная схема работы с Европой следующая.
1. Российско-европейский пилотируемый корабль создается как сочетание ATV с европейской стороны и СА ТКС либо СА Союза с российской. Никакая технология не передается, каждая сторона владеет своей частью и изготавливает ее самостоятельно. Но вся разработка, включая СА -- за европейские деньги.
2. Когда корапь залетает, он берет на МКС функции Союза и Прогресса, т.е. доставки экипажа и снабжения (только российской части, платные услуги американцам по-прежнему осуществляются Союзом). Строительство кораблей, включая российскую часть (СА) -- целиком за счет Европы.
3. Теперь самое главное. В обмен на все это Европе передается 50% российской квоты экипажа на МКС -- 1.5 человека. Это та конфетка, которая оправдывает для Европы вложение денег в этот корабль. Они платят за многократное увеличение своего присутствия на МКС.
4. Высвободившиеся деньги в отечественном космическом бюджете и мощности по производству Союзов и Прогрессов направляются на создание/эксплуатацию 100% отечественной орбитальной станции на ССО.
ЦитироватьМожно бы было на будущее совместно разрабатывать новый корабль для длительных полётов (лунно-марсианский в смысле один главный блок) на основе диаметра 5,5 метра. Хоть как-то это продвинуло бы космонавтику. Без СА.
Т.е. продолжительное время изысканно и бесцельно пилить деньги...
ЦитироватьЦитироватьЯ бы стал сотрудничать, делая новый СА и подгоняя пинками европу, делающую новый БО.
О, это классная идея. Интересно было бы договориться с Европой так - делайте БО, но технологии - и стоимость - ограничены сверху, и доступны обоим сторонам. Аналогично обязаться разработать СА - по консервативным технологиям и стоимости, и производить его, как и БО, независимо в России и Европе. Политики, правда, не дадут :( у Европы одна из причин интереса к космическим кораблям - показывать свой высокий уровень...
Высокий "интерес" Европы к ПКК известен. С детства помню полёт Кретьена, и его восторги (после полёта) "почти готовым, многоразовым КК Гермес". И где хоть что-то сделанное европоидами в области косм.кораблестроения? Хотол, Гермес, Зенгер... Хотол вообще ругательным словом стал. Не, на фиг таких "сотрудников".
Что до экономии средств...
Блин, там на одни авиабилеты при первичных согласованиях уходит столько, что можно новый БО сделать. А сроки - у них-то перестройки пр. не было, а даже это... чудо инженёрной мысли ATV сколько уже "технологично" делают...
Не, таких друзей - за х... и в музей :twisted:
ЦитироватьЦитироватьГораздо интереснее совместные работы с ЕКА, в которых Россия не распродает свое ноу-хау и имеет маржу. Например старты с Куру и ATV.
Будет ли там маржа, в этом Куру? Хотя динамика для России не очень. С США закончили работать, теперь на очереди Европа. А потом пойдет Мьянма. Поскольку ничего нового у нас нет, продать мы свое можем одному клиенту только один раз.
ИМХО, маржа с Куру будет в бОльшей степени Европе, чем нам. Придётся очень хорошо делиться, и терять нагрузку на Байконуре. :cry:
Цитата: "Lev"Конечно. ЕКА покупает РН "как есть", платит деньги. Чем плохо?
Тем, что ком.старты уйдут с наших космодромов. Это хорошо?
ЦитироватьКстати, любой разговор о пилотируемых аппаратах ЕКА вызывает упоминание ATV, что в свою очередь заставляет вспоминать ТКС. :)
Нет смысла говорить о возраждении того ТКС, но и утверждать о том, что ТКС, как транспортная система был хуже, то же не корректо.
Что показывает опыт использования Союз-Прогресс, то что эта связка более гибкая, но необходимость ATV вызвана тем, что и такое дополнении полезно. Ведь это не только транспортный корабль, но и дополнительный модуль для работы.
А он нужен, этот временный модуль со стеллажами "без ничо"? С таким же успехом можно оставить возимый Шаттлом грузовой модуль, полгода разгружать и набивать "продуктами жизнедеятельности". Даже приличного дополнительного гермообъёма не получится - ни жить, ни работать на складе, плавно переходящем в помойку, нельзя.
ЦитироватьНикакая технология не передается, каждая сторона владеет своей частью и изготавливает ее самостоятельно.
Неинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии. Можно было бы согласится на сотрудничество на условиях возможности полного независимого производственного цикла. В таких условиях все окажутся в выигрыше, мы получим новый корабль и европейские технологии, которые вполне можно будет применить и в других областях, и при этом не потеряем возможности независимого доступа. Европейцы так же получат независимый доступ, и наши технологии. Правда уверен, что корабль их производства будет стоить чуть дороже нашего, да и запускать они его будут пореже, поэтому на рынке космического туризма ниша останется за нами.
ЦитироватьЦитироватьМожно бы было на будущее совместно разрабатывать новый корабль для длительных полётов (лунно-марсианский в смысле один главный блок) на основе диаметра 5,5 метра. Хоть как-то это продвинуло бы космонавтику. Без СА.
Т.е. продолжительное время изысканно и бесцельно пилить деньги...
Как я понял из ситуации, от этого всё-равно не отвертеться. Здесь хоть заведомо не будет вреда кроме потраченных денег. А польза... получится, что две стороны будут строить корабль на Земле, который, возможно, никогда не полетит, но будет постоянно испытываться и модернизироваться. Если, конечно, дело дойдёт до железа. Зато, если он вдруг понадобится, по нему будет какой-никакой многолетний опыт.
Цитировать...Т.е. продолжительное время изысканно и бесцельно пилить деньги...
ЦитироватьВысокий "интерес" Европы к ПКК известен....
Не, таких друзей - за х... и в музей :twisted:
Натурально, вы не понимаете, Европа нужна Роскосмосу для того, чтобы ездить в длительные интересные командировки по цивилизованным странам
А иначе - зачем она вообще, эта работа?
ЦитироватьНеинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии.
И какие же технологии у нас отсутствующие вы расчитываете получить из Европы под это дело?
ЦитироватьЦитироватьНеинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии.
И какие же технологии у нас отсутствующие вы расчитываете получить из Европы под это дело?
Если все время "беречь секреты", то можно в результате и отстать. Сильный не столько бережет секреты, сколько постоянно разрабатывает новые технологии.
В "Науке и Жизни" в конце 2005 г. опубликована статья "Отечественные суперкомпьютеры", где можно прочитать:
http://www.geneticsafety.orgwww.nkj.ru/interview/1589/
ЦитироватьНа территории СССР за все время ведения рейтинга находилось семь суперкомпьютеров — пять в России и два в Республике Беларусь. Эти суперкомпьютеры в разные годы 24 раза занимали различные места (18 раз – «российские и, 6 раз — «белорусские»). Четыре из семи этих суперкомпьютеров были Россией просто куплены у западных фирм: IBM, Hewlett-Packard, Sun Microsystems. Оставшиеся три суперкомпьютера имеют в рейтинге Top500 пометку «self-made» — «собственная разработка»:
Из текста следует, что из 5 российских суперкомпьютеров только один - «self-made», а остальные - куплены на Западе. Почему-то Запад не боится продавать столь важную во всех отношениях продукцию. Хотя, наверное, и там были голоса, как на Форуме НК, - "не пущать"...
ЦитироватьВот такой вопрос решил поднять...
Нужно ли России сотрудничать с Европой по ACTS?
Европа правильно оценила наши технологические преимущества и будет стремиться перехватить их. Это нормальная ситуация.
В случае масштабного сотрудничества мы потеряем лучших специалистов отрасли. Не хотелось бы...
На сегодня Россия имеет технологическое лидерство по космическим транспортным системам. Мы на регулярной основе предоставляем уникальные космические транспортные услуги. Нужно ли создавать себе конкурента или тормоз в будущем? НЕЛЬЗЯ ОТДАВАТЬ этот сектор другим. Необходимо развивать СВОИ национальные космические программы и обеспечивать лидерство в этом секторе.
Можно привлекать иностранные компании для реализации СВОИХ конкретных проектов, но
гораздо важнее обеспечить использование своего интеллектуального и технологического ресурса в собственных интересах.
Ответил нет, хотя в принципе кооперация по конкретным элементам систем возможна и необходима.
Важно правильно определить параметры сотрудничества и иметь достаточно амбициозную программу собственного развития.
ЦитироватьПочему-то Запад не боится продавать столь важную во всех отношениях продукцию. Хотя, наверное, и там были голоса, как на Форуме НК, - "не пущать"...
Запад очень жёстко охраняет свои передовые технологии, защищает свои экономические интересы и очень высоко ценит своё лидерство в любом направлении.
Это не Россия имеет лидерство, это лидируют относительно дешевые и надежные технологии советских времен. А Россия - просто хороший портной, строчащий костюмы по лекалам дедушки.
Чего там европы будут перенимать? Технологию строительства старта Ангары??? :twisted:
ЦитироватьЧего там европы будут перенимать?
только специалистов, мой друг, под это всё и заточено. А специалисты им пошьют как нужно и не только эту систему.
На фига им Р-7 и Протон? Они готовые покупают. Вряд ли их интересуют лекала моды середины прошлого века. А больше у нас ничего умеют. Думаете, у них сошьют?
Зениты и то хохлы строчат. :wink:
ЦитироватьВ случае масштабного сотрудничества мы потеряем лучших специалистов отрасли. Не хотелось бы...
Не на Перминова ли вы намекаете? :wink:
ЦитироватьЦитироватьВ случае масштабного сотрудничества мы потеряем лучших специалистов отрасли. Не хотелось бы...
Не на Перминова ли вы намекаете? :wink:
Умение читать между строк - редкий дар. Развивайте его :lol:
Дубль
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожно бы было на будущее совместно разрабатывать новый корабль для длительных полётов (лунно-марсианский в смысле один главный блок) на основе диаметра 5,5 метра. Хоть как-то это продвинуло бы космонавтику. Без СА.
Т.е. продолжительное время изысканно и бесцельно пилить деньги...
Как я понял из ситуации, от этого всё-равно не отвертеться. Здесь хоть заведомо не будет вреда кроме потраченных денег. А польза... получится, что две стороны будут строить корабль на Земле, который, возможно, никогда не полетит, но будет постоянно испытываться и модернизироваться. Если, конечно, дело дойдёт до железа. Зато, если он вдруг понадобится, по нему будет какой-никакой многолетний опыт.
"Многолетний опыт" в самых неожиданных областях сотрупничества мы можем поставлять на экспорт. Не, так как это делается сейчас - нафиг не нужно. Посмотрим, что там в "тесной кооперации" с ITERом получится. :twisted:
ЦитироватьЦитировать...Т.е. продолжительное время изысканно и бесцельно пилить деньги...
ЦитироватьВысокий "интерес" Европы к ПКК известен....
Не, таких друзей - за х... и в музей :twisted:
Натурально, вы не понимаете, Европа нужна Роскосмосу для того, чтобы ездить в длительные интересные командировки по цивилизованным странам
А иначе - зачем она вообще, эта работа?
Вот это я как раз отчётливо понимаю. Поэтому - самим надо. И "новый, перспективно-независимый" космодром строить на Колыме :twisted: :evil:
ЦитироватьЦитироватьНеинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии.
И какие же технологии у нас отсутствующие вы расчитываете получить из Европы под это дело?
Цивилизованного попила бабок.
ЦитироватьИ "новый, перспективно-независимый" космодром строить на Колыме :twisted: :evil:
:twisted: :idea: :twisted: :!:
ЦитироватьЦитироватьНеинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии.
И какие же технологии у нас отсутствующие вы расчитываете получить из Европы под это дело?
Думаете у Европы совсем так всё плохо с технологиями? А кто интересно делал блоки полезной нагрузки для "Экспресс-АМ 11" и "Экспресс-АМ 22"? Не Аления ли? :)
у Европы хорошо с технологиями. Но (как всякая нормальная корпорация) ЕКА заинтересовано в привлечении квалифицированных специалистов для решения СВОИХ задач. Российский космопром они рассматривают как потенциального донора. Совместная работа в рамках кооперации позволит адаптировать наших специалистов и забрать лучших на очень выгодных условиях. Нам оно надо?
А сами по себе они уехать не захотят?
Совместная работа сильно способствует адаптации, снимает психологический барьер и помогает принять нужное решение.
Уровень зарплат в отрасли, сильно способствует снятию барьеров и изучению языков. Плюс московские цены, знаете ли, сильно способствуют...
Да, это сильно облегчает задачу европейских специалистов по привлечению российских квалифицированных кадров. Наша система слаба в этом направлении.
ЦитироватьДа, это сильно облегчает задачу европейских специалистов по привлечению российских квалифицированных кадров. Наша система слаба в этом направлении.
Грядет Занавес-2?
Ни в коем случае! Нужен такой подъём отрасли и уровня жизни, чтобы спецы всего мира побежали к нам :wink:
Мне так нравится больше :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо как только полетит "Прогресс" - извольте отстыковаться и гуд бай. А это через 2-3 месяца. Нужен такой научный модуль, который будет работать так мало? Может быть, у кого-то и есть много денег на короткоживущую научную аппаратуру, я не знаю. Но много ли в таком решении смысла?
Пардон, а давно стало 2-3 месяца? До сих пор ЕКА везде говорило о 6-и?
Это технический ресурс. А есть еще программа полета всей станции. Такой ресурс, как стыковочные узлы... И потребности в реальном, а не теоретическом, грузопотке.
ЦитироватьФаза полета в состыкованном состоянии продолжается до шести месяцев.
ЦитироватьКаждый корабль будет иметь ресурс в 6 месяцев, которые он должен оставаться пристыкованным к кормовому узлу Служебного модуля "Звезда". Для российских "Прогрессов" и "Союзов" останутся два других узла
:?: :?: :?:
ЦитироватьДля российских "Прогрессов" и "Союзов" останутся два других узла
Этого недостаточно, например, при смене экипажа МКС, когда в составе станции два "Союза". Нет узла для "Прогресса" на СО1, следовательно, управление по каналу крена осуществляют двигатели СМ с малым плечом. Следовательно, с большим расходом рабочего тела. Так что ресурс ресурсом, а реальная программа полета вносит коррективы...
Очевидно, что ATV будет в составе МКС только то время, пока будет свободен стыковочный узел. Сколько-трудно сказать. Может месяц, может четыре. Возможный ресурс ATV тут ни при чем. Важнее-когда его смогут пускать и как он сможет встроиться в график снабжения РС МКС. В любом случае снабжение РС МКС осуществляется Прогрессами, и ATV будет занимать стыковочный узел ровно до того момента, пока он не будет мешать функционированию системы снабжения РС МКС.
ЦитироватьОчевидно, что ATV будет в составе МКС только то время, пока будет свободен стыковочный узел. Сколько-трудно сказать. Может месяц, может четыре. Возможный ресурс ATV тут ни при чем. Важнее-когда его смогут пускать и как он сможет встроиться в график снабжения РС МКС. В любом случае снабжение РС МКС осуществляется Прогрессами, и ATV будет занимать стыковочный узел ровно до того момента, пока он не будет мешать функционированию системы снабжения РС МКС.
Совершенно верно. ATV - вклад NASA. Стыковочный узел на АО СМ - ресурс Роскосмоса. Значит Роскосмос и будет решать, сколько времени будет ATV в составе РС МКС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНеинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии.
И какие же технологии у нас отсутствующие вы расчитываете получить из Европы под это дело?
http://www.geneticsafety.orgwww.nkj.ru/interview/1589/
Из текста следует, что из 5 российских суперкомпьютеров только один - «self-made», а остальные - куплены на Западе. Почему-то Запад не боится продавать столь важную во всех отношениях продукцию. Хотя, наверное, и там были голоса, как на Форуме НК, - "не пущать"...
Ну так они передают технологию по производству компьютеров или сами компьютеры? Это же совершенно разные вещи. Я тоже предлагаю продажу Европе готовых изделий, конкретно СА.
Вадим Семенов писал(а): ЦитироватьНу так они передают технологию по производству компьютеров или сами компьютеры? Это же совершенно разные вещи. Я тоже предлагаю продажу Европе готовых изделий, конкретно СА.
Отличная идея. Будем поставлять для совместного с ЕКА корабля СА в упаковке, с системой автоподрыва и в комплекте с командиром. Движение влево-вправо европейских космонавтов-промышленный шпионаж со всеми вытекающими. Российский комплектный командир будет знать что делать.
ЦитироватьЕвропейцы так же получат независимый доступ, и наши технологии. Правда уверен, что корабль их производства будет стоить чуть дороже нашего, да и запускать они его будут пореже, поэтому на рынке космического туризма ниша останется за нами.
Нету такого рынка.
ЦитироватьНа сегодня Россия имеет технологическое лидерство по космическим транспортным системам. Мы на регулярной основе предоставляем уникальные космические транспортные услуги.
Да уж. Чудом регулярность держится. А уникальность то в чем?
Уникальность в ритмичности, надежности, отработанности и относительной дешевизне.
Словарь Ожегова:
УНИКАЛЬНЫЙ -ая, -ое; -лен, -льна. Единственный в своем роде, неповторимый. У. экспонат. У. эксперимент. Уникальная профессия. У. уголок природы. || сущ уникальность, -и, ас.
Это для тех, кто не понимает уникальности космических транспортных услуг :) .
ЦитироватьЦитироватьЕвропейцы так же получат независимый доступ, и наши технологии. Правда уверен, что корабль их производства будет стоить чуть дороже нашего, да и запускать они его будут пореже, поэтому на рынке космического туризма ниша останется за нами.
Нету такого рынка.
Есть те кто платит, и есть те кто предоставляет услуги. Это рынок. Может уродливый и зарегулированный, но рынок.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНеинтересно это, деньги это ресурс который можно добыть и из других источников, а единственный плюс от возможного сотрудничества с Европой это именно возможность поиметь кое-какие их технологии.
И какие же технологии у нас отсутствующие вы расчитываете получить из Европы под это дело?
http://www.geneticsafety.orgwww.nkj.ru/interview/1589/
Из текста следует, что из 5 российских суперкомпьютеров только один - «self-made», а остальные - куплены на Западе. Почему-то Запад не боится продавать столь важную во всех отношениях продукцию. Хотя, наверное, и там были голоса, как на Форуме НК, - "не пущать"...
Ну так они передают технологию по производству компьютеров или сами компьютеры? Это же совершенно разные вещи. Я тоже предлагаю продажу Европе готовых изделий, конкретно СА.
И компьютеры, и технологию. Без проблем:
ЦитироватьНа отечественном рынке мы имеем две относительно крупные компании это ОАО "Ангстрем" и ОАО «НИИМЭ Микрон». Компания «Микрон» купила у ST Microelectronics устаревшею технологию производства микросхем с топологическим размером 0.18, более передовой технологией обладает «Ангстрем» - 0.13 мкм, которую она приобрела у AMD
Такие компьютеры не летают в космос.
ЦитироватьТакие компьютеры не летают в космос.
Пока не летают. Еще недостаточно устарели.
ЦитироватьЦитироватьНа сегодня Россия имеет технологическое лидерство по космическим транспортным системам. Мы на регулярной основе предоставляем уникальные космические транспортные услуги.
Да уж. Чудом регулярность держится. А уникальность то в чем?
Так ведь в ЧУДЕ и уникальность :D
Надо понять что нет там друзей любая дружба и сотрудничество будет по полной программе против нас.
ЦитироватьНадо понять что нет там друзей любая дружба и сотрудничество будет по полной программе против нас.
Не "против нас", а "только для себя". Именно этот пункт мы переламывать пока не умеем. Блин, да и ракеты пускать скоро разучимся... :evil:
Между собой у них "только для себя". В отношении России возможно и "против нас". Традиция. :cry:
ЦитироватьМежду собой у них "только для себя". В отношении России возможно и "против нас". Традиция. :cry:
Согласен! Но не только традиция.
ЦитироватьМежду собой у них "только для себя". В отношении России возможно и "против нас". Традиция. :cry:
Сборная Мира против России? :)
ЦитироватьЦитироватьМежду собой у них "только для себя". В отношении России возможно и "против нас". Традиция. :cry:
Сборная Мира против России? :)
Протестантского мира.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМежду собой у них "только для себя". В отношении России возможно и "против нас". Традиция. :cry:
Сборная Мира против России? :)
Протестантского мира.
И масонского.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМежду собой у них "только для себя". В отношении России возможно и "против нас". Традиция. :cry:
Сборная Мира против России? :)
Протестантского мира.
И масонского.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМежду собой у них "только для себя". В отношении России возможно и "против нас". Традиция. :cry:
Сборная Мира против России? :)
Протестантского мира.
И масонского.
С ними сложнее.
Щас всех массонов и других протестантов забаню нафиг.
Back to the MAIN subject:
Flight International (http://www.flightglobal.com/articles/2007/10/01/217401/russian-space-industry-rises-again.html):
Russian space industry rises again.
ЦитироватьAnother tie-up that could bolster the coffers of Russia's manned spaceflight contractors is the joint ESA/FSA Crew Space Transportation System (CSTS) project. Energia and a European aerospace consortium met for the first CSTS industrial meeting on 3 September. The current preparatory phase will see a vehicle design selected, probably a development of Russia's Soyuz-TMA.
The biggest issue for CSTS is not so much its design, but which country and industry will get what share of the vehicle and funding. When the FSA and ESA discussed using the now-aborted Energia Kliper, Perminov said Europe could provide control and cabin systems, while Russia would provide the engines and structure. But such a work breakdown was a stumbling block for ESA members' involvement and under CSTS it is likely that European companies like EADS Astrium, Thales Alenia Space will provide more than the electronics.
Launching Russia's new space vision in August, Perminov described the new manned spacecraft as being a Russian project with help from ESA. This may be because continued ESA involvement will depend on a decision at the agency's ministerial conference in the fourth quarter of 2008.
Маразм и вредительство. Россия уже умеет делать Союз-ТМА, помощники тут не нужны.
А ЕКА нехай обеспечивает водородный разгонник. И лунный лэндер, если могут.
Ну-и-ну писал(а): А
ЦитироватьЕКА нехай обеспечивает водородный разгонник. И лунный лэндер, если могут.
Это-ключевые технологии для полетов на Луну. Если они будут у Европы и не будут у России-это значит что кроме технологии СА у России ничего нет.
ЦитироватьА ЕКА нехай обеспечивает водородный разгонник.
Водородник нам и собственный нужон. Для ГСО.
Нафига отдавать национальный доступ на орбиту? А вот национальный доступ на Луну - так его и сейчас нет.
Так что "отдача" БО - это дурь. Союз есть и летает, он свой собственный, а не совместный. БО радикально лучше от отдачи в Европу не станет, и уж точно станет дороже. Короче - маразм и вредительство.
Вообще - легче отдавать изготовление полного изделия, а не компонентов-отсеков.
Вот лэндера нет. Есть ли деньги на него у России - непонятно. Ну так отдать в ЕКА, а самим делать ракету. Или разгонник. Ну, или пусть ракету в ЕКА делают. Должна же от них быть польза, раз уж о сотрудничестве базар? Треть Союза - не польза.
Короче, отдать ЕКА целиком важный компонент транспортной системы, нужный только для Луны и не нужный больше ни для чего. И пусть гордятся. Насчёт разгонника согласен, он и самим полезен.
Говорят, решение принято. На Луну мы не летим. Газ - Европе, Европе - космос. Есть другая инфа?
ЦитироватьНафига отдавать национальный доступ на орбиту? А вот национальный доступ на Луну - так его и сейчас нет.
Так что "отдача" БО - это дурь. Союз есть и летает, он свой собственный, а не совместный. БО радикально лучше от отдачи в Европу не станет, и уж точно станет дороже. Короче - маразм и вредительство.
Вообще - легче отдавать изготовление полного изделия, а не компонентов-отсеков.
Вот лэндера нет. Есть ли деньги на него у России - непонятно. Ну так отдать в ЕКА, а самим делать ракету. Или разгонник. Ну, или пусть ракету в ЕКА делают. Должна же от них быть польза, раз уж о сотрудничестве базар? Треть Союза - не польза.
Короче, отдать ЕКА целиком важный компонент транспортной системы, нужный только для Луны и не нужный больше ни для чего. И пусть гордятся. Насчёт разгонника согласен, он и самим полезен.
Если ставить хоть какие-то цели кроме расхода средств, то с Европой дел иметь нельзя. Особенно в такой сложной программе, как лунная.
Может быть и так.
Проблема, если своих денег не хватает, а на Луну хочется. Т.е. если сотрудничать надо. Моя мысль была - что совместный базовый корабль в этом случае - это маразм. Ибо не только Луны, а и вовсе доступа в космос можно лишиться. А независимого - так определённо.
Блин, ну золотые слова! :D
ЦитироватьЦитироватьНафига отдавать национальный доступ на орбиту? А вот национальный доступ на Луну - так его и сейчас нет.
Так что "отдача" БО - это дурь. Союз есть и летает, он свой собственный, а не совместный. БО радикально лучше от отдачи в Европу не станет, и уж точно станет дороже. Короче - маразм и вредительство.
Вообще - легче отдавать изготовление полного изделия, а не компонентов-отсеков.
Вот лэндера нет. Есть ли деньги на него у России - непонятно. Ну так отдать в ЕКА, а самим делать ракету. Или разгонник. Ну, или пусть ракету в ЕКА делают. Должна же от них быть польза, раз уж о сотрудничестве базар? Треть Союза - не польза.
Короче, отдать ЕКА целиком важный компонент транспортной системы, нужный только для Луны и не нужный больше ни для чего. И пусть гордятся. Насчёт разгонника согласен, он и самим полезен.
Если ставить хоть какие-то цели кроме расхода средств, то с Европой дел иметь нельзя. Особенно в такой сложной программе, как лунная.
Что интересно, так говорят на форуме те, кто непосредственно работает в отрасли и знают, что говорят ;-)
ЦитироватьЦитироватьЕсли ставить хоть какие-то цели кроме расхода средств, то с Европой дел иметь нельзя. Особенно в такой сложной программе, как лунная.
Что интересно, так говорят на форуме те, кто непосредственно работает в отрасли и знают, что говорят ;-)
Я окончательно перестал что либо понимать в этой жизни. Ну, если и пожелает Европа получить свой ПКК используя нас, то причём здесь независимой доступ России и лунная программа. Когда чертежи Союза продали китайцам, мы его что, у себя перестали делать, или дали обязательства на Луну не летать? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли ставить хоть какие-то цели кроме расхода средств, то с Европой дел иметь нельзя. Особенно в такой сложной программе, как лунная.
Что интересно, так говорят на форуме те, кто непосредственно работает в отрасли и знают, что говорят ;-)
Я окончательно перестал что либо понимать в этой жизни. Ну, если и пожелает Европа получить свой ПКК используя нас, то причём здесь независимой доступ России и лунная программа. Когда чертежи Союза продали китайцам, мы его что, у себя перестали делать, или дали обязательства на Луну не летать? :wink:
Если бы Европа хотела куда-нибудь летать, она давно летала бы. Причем и без нас, и с нами, и с кем-либо еще.
ЦитироватьЕсли бы Европа хотела куда-нибудь летать, она давно летала бы. Причем и без нас, и с нами, и с кем-либо еще.
А чего они тогда хотят? Зачем мутят воду с АТВ и т.п.?
Могу высказать предположение. Есть конечно амбиции, желание что-то доказать. А стран то много, и они у всех разные. Поэтому всегда побеждает общее, то что есть у всех - желание освоить средства.
ЦитироватьМогу высказать предположение. Есть конечно амбиции, желание что-то доказать. А стран то много, и они у всех разные. Поэтому всегда побеждает общее, то что есть у всех - желание освоить средства.
Дык в чем тогда вопрос?
Нам что, их деньги лишние?
Я, откровенно говоря, не понимаю, почему бы нам не сделать европейцам, за их деньги како-нить корабль? На базе нашего СА, конечно. Остальное пусть хоть с АТВ берут.
Или там Союз в экспортном исполнении, с их авионикой, совместной разработкой отдельных узлов. Путь балуются.
А гробить собственный корабль - ни в коем случае!
ЦитироватьЦитироватьМогу высказать предположение. Есть конечно амбиции, желание что-то доказать. А стран то много, и они у всех разные. Поэтому всегда побеждает общее, то что есть у всех - желание освоить средства.
Дык в чем тогда вопрос?
Нам что, их деньги лишние?
Я, откровенно говоря, не понимаю, почему бы нам не сделать европейцам, за их деньги како-нить корабль? На базе нашего СА, конечно. Остальное пусть хоть с АТВ берут.
Или там Союз в экспортном исполнении, с их авионикой, совместной разработкой отдельных узлов. Путь балуются.
А гробить собственный корабль - ни в коем случае!
Почитайте интервью с Кириллиным в "Новостях космонавтики" по поводу стартов семерки из Куру. Там много чего можно между строк прочесть.
PS
И откуда Вы взяли, что кто-то гробит собственный корабль из-за работ с европейцами?
ЦитироватьЦитироватьМогу высказать предположение. Есть конечно амбиции, желание что-то доказать. А стран то много, и они у всех разные. Поэтому всегда побеждает общее, то что есть у всех - желание освоить средства.
Дык в чем тогда вопрос?
Нам что, их деньги лишние?
Во-первых денег там будет мало, поскольку цель то у них самих - деньги. Делиться не хочется. Во-вторых понимая это, у нас тоже всерьез никто работать не будет. И все это очень развращает.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы Европа хотела куда-нибудь летать, она давно летала бы. Причем и без нас, и с нами, и с кем-либо еще.
А чего они тогда хотят? Зачем мутят воду с АТВ и т.п.?
Вот хотелось бы вспомнить, на какой срок был назначен запуск АТВ в самый первый раз?
Хотят они, видимо, разного, и среди них иногда бывают хорошие люди, типа - энтузиасты
Но их мало и значения они не имеют и роли никакой особенной не играют
ЦитироватьДык в чем тогда вопрос?
Нам что, их деньги лишние?
Ты не понимаешь - это они хотят освоить наши деньги, а не наоборот.
ЦитироватьЦитироватьДык в чем тогда вопрос?
Нам что, их деньги лишние?
Ты не понимаешь - это они хотят освоить наши деньги, а не наоборот.
В общем-то они и так могут. :cry:
Нет, они хотят освоить свои деньги. Но без нас не могут.
Похоже, что им стали хуже давать. Без нас. Самое смешное, что у нас тоже самое. Вот это и есть главный результат глобализации в КД. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМогу высказать предположение. Есть конечно амбиции, желание что-то доказать. А стран то много, и они у всех разные. Поэтому всегда побеждает общее, то что есть у всех - желание освоить средства.
Дык в чем тогда вопрос?
Нам что, их деньги лишние?
Я, откровенно говоря, не понимаю, почему бы нам не сделать европейцам, за их деньги како-нить корабль? На базе нашего СА, конечно. Остальное пусть хоть с АТВ берут.
Или там Союз в экспортном исполнении, с их авионикой, совместной разработкой отдельных узлов. Путь балуются.
А гробить собственный корабль - ни в коем случае!
Почитайте интервью с Кириллиным в "Новостях космонавтики" по поводу стартов семерки из Куру. Там много чего можно между строк прочесть.
Не могу я ее прочитать :(
Буду признателен за краткое изложение.
ЦитироватьPS
И откуда Вы взяли, что кто-то гробит собственный корабль из-за работ с европейцами?
Ну тут некоторые предлагают делать один общий КК. А другие говорят, что мол вообще ничего вместе не делать. А надо только отделить мух от котлет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМогу высказать предположение. Есть конечно амбиции, желание что-то доказать. А стран то много, и они у всех разные. Поэтому всегда побеждает общее, то что есть у всех - желание освоить средства.
Дык в чем тогда вопрос?
Нам что, их деньги лишние?
Во-первых денег там будет мало, поскольку цель то у них самих - деньги.
Начало противоречит концу.
ЦитироватьДелиться не хочется.
А куда им деваться? Не, ради бога, пусть тогда сами все делают и ни с кем не делятся. Если смогут.
ЦитироватьВо-вторых понимая это, у нас тоже всерьез никто работать не будет. И все это очень развращает.
Деньги вообще развращают. Так давайте работать бесплатно! :lol:
Прям с Вам и начнем! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьДык в чем тогда вопрос?
Нам что, их деньги лишние?
Ты не понимаешь - это они хотят освоить наши деньги, а не наоборот.
Наши деньги? А где вы видели у нас деньги??? Да еще такие, что на них позарились европейцы???? :mrgreen:
И вообще, этот слон съесть-то съест, да кто ж ему даст?
ЦитироватьНет, они хотят освоить свои деньги. Но без нас не могут.
Вот! Вот!!!
Именно так!
Они хотят с нашей помощью освоить СВОИ деньги. И мы имеем все шансы получить свою долю. Так чего тогда стоИм?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМогу высказать предположение. Есть конечно амбиции, желание что-то доказать. А стран то много, и они у всех разные. Поэтому всегда побеждает общее, то что есть у всех - желание освоить средства.
Дык в чем тогда вопрос?
Нам что, их деньги лишние?
Во-первых денег там будет мало, поскольку цель то у них самих - деньги.
Начало противоречит концу.
ЦитироватьДелиться не хочется.
А куда им деваться? Не, ради бога, пусть тогда сами все делают и ни с кем не делятся. Если смогут.
ЦитироватьВо-вторых понимая это, у нас тоже всерьез никто работать не будет. И все это очень развращает.
Деньги вообще развращают. Так давайте работать бесплатно! :lol:
Прям с Вам и начнем! :mrgreen:
Американцы хотят за меньшие деньги (нам) получить работающую аппаратуру или целый КА. Европейцы хотят еще за меньшие деньги (нам) получить проект, а аппарат не делать. То, что западный головник получит денег больше нашего в обоих случаях - само собой разумеется.
1. Чертежи Союза были проданы китайцам. При этом большая часть форумчан считает, что это хорошо. Ладно, пусть.
2. А если РКА и ЕКА сумеют осознать какой именно ПКК им нужен, скинутся на двоих и совместно закажут чертежи нового ПКК с парой отладочных пусков какой-либо частной конторе (например, той же РККЭ) и по окончании выполненных работ получат каждый по своему экземпляру чертежей нового ПКК, то это получается что плохо?
Что-то совсем не улавливаю здесь логики. Каким образом чертежи нового ПКК, полученные РКА за половинную сумму разработки, могут обрубить независимый доступ в космос именно России? Каким образом это может обрубить нам путь к Луне, если нам туда приспичит, наконец, собраться? Может мне кто-нибудь объяснить? Или я совсем неправильно интерпретирую результаты опроса?
Дело же не только и не сколько в чертежах... Технологии производства!
ЦитироватьДело же не только и не сколько в чертежах... Технологии производства!
А что такого особенного в технологиях 60-70 г.г.?
ЦитироватьАмериканцы хотят за меньшие деньги (нам) получить работающую аппаратуру или целый КА. Европейцы хотят еще за меньшие деньги (нам) получить проект, а аппарат не делать. То, что западный головник получит денег больше нашего в обоих случаях - само собой разумеется.
А вам какая разница, сколько они себе оставят? Главное, чтобы нам хватило, по обоснованным расценкам. В конце концов, сколько заплатят - на столько и получат. Че нам за их деньги беспокоиться?
ЦитироватьЦитироватьДело же не только и не сколько в чертежах... Технологии производства!
А что такого особенного в технологиях 60-70 г.г.?
Дело не в том, каких они годов. Технологии или есть, или нет. Это качественное отличие. Разобравшись что и как, они сделают все по технологиям 2000-х годов.
Это точно. Американцы, например, без вопросов продемонстрировали представителям НПОЭнергомаш возможность серийного изготовления в США отдельных агрегатов для РД-180 по российским чертежам и техпроцессам... И никаких трудностей, кроме финансовых...
В Европе нет вопроса о том, дорого это или нет? Есть вопрос: "Нужно ли это Европе вообще?" Сейчас положительный ответ пока совсем не однозначен. А будет однозначен - сделают.
Американцев-же вообще финансовая проблема не останавливает
ЦитироватьЦитироватьАмериканцы хотят за меньшие деньги (нам) получить работающую аппаратуру или целый КА. Европейцы хотят еще за меньшие деньги (нам) получить проект, а аппарат не делать. То, что западный головник получит денег больше нашего в обоих случаях - само собой разумеется.
А вам какая разница, сколько они себе оставят? Главное, чтобы нам хватило, по обоснованным расценкам. В конце концов, сколько заплатят - на столько и получат. Че нам за их деньги беспокоиться?
Короче, европейцы платят неадекватно мало для нормальной работы. То есть будет не работа, а туфта. Вы считаете, что это не беда. Но это в любом случае - отвлечение от созидательного труда. Если мы думаем о будущем промышленности, на такие работы не нужно соглашаться. Благо самый тяжелый в финансовом плане период позади. Сейчас нужны может и несложные проекты, но такие, которые закончаться реальными запусками. А то у нас целое поколение выросло людей, которые ничего нового за свою жизнь на фирме не увидели - только чертежи 60-х - 70-х годов и аппараты, которые по ним делают.
ЦитироватьКороче, европейцы платят неадекватно мало для нормальной работы. То есть будет не работа, а туфта. Вы считаете, что это не беда. Но это в любом случае - отвлечение от созидательного труда. Если мы думаем о будущем промышленности, на такие работы не нужно соглашаться. Благо самый тяжелый в финансовом плане период позади. Сейчас нужны может и несложные проекты, но такие, которые закончаться реальными запусками. А то у нас целое поколение выросло людей, которые ничего нового за свою жизнь на фирме не увидели - только чертежи 60-х - 70-х годов и аппараты, которые по ним делают.
Тогда опрос нужно было фомулировать несколько иначе:
Нужно ли России сотрудничать с Европой по ACTS?1. Да, это способствует прогрессу космонавтики в России и Европе,
если европейцы заплатят адекватно много2. Нет, это не приносит ощутимой пользы России,
если европейцы заплатят неадекватно мало
Подозреваю, что после ATV Европа получит нормальный ПАО и БО. Остается чуть-чуть- СА.
Остаётся им слетать хоть разок - т.к. в 2008 году Жюль Верн скорее всего не стартует...
На этот раз стартует. ATV уже в Куру. Январь-февраль. Ариан-не Шаттл. Летает чуть-чуть по графику. Хотя тоже не подарок.
ЦитироватьПодозреваю, что после ATV Европа получит нормальный ПАО и БО. Остается чуть-чуть- СА.
А СА "в принципе" уже тоже есть
Некоторые новости по проекту и соображения на тему:
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html
Не судите строго. :D
...
ЦитироватьНа этот раз стартует. ATV уже в Куру. Январь-февраль. Ариан-не Шаттл. Летает чуть-чуть по графику. Хотя тоже не подарок.
Эх, не любите Вы шаттл... То, что корабль уже в Куру, не гарантирует его запуск.
ЦитироватьЦитироватьНа этот раз стартует. ATV уже в Куру. Январь-февраль. Ариан-не Шаттл. Летает чуть-чуть по графику. Хотя тоже не подарок.
Эх, не любите Вы шаттл... То, что корабль уже в Куру, не гарантирует его запуск.
Но вероятность прилично повышает... Гарантию может дать только страховой полис (с) О. Бендер
ЦитироватьЦитироватьПодозреваю, что после ATV Европа получит нормальный ПАО и БО. Остается чуть-чуть- СА.
А СА "в принципе" уже тоже есть
O 4e"M eTo BbI?? :shock:
Ой, я не помню, как "это" называлось, но они (европейцы) что-то такое аполлоподобное "тестировали", успешно
ronatu писал(а): ЦитироватьO 4e"M eTo BbI??
А что тут не понятного? После 3-4 полетов ATV ПАО ATV-нормальный отработанный ПАО, который подойдет для европейского пилотируемого корабля. СЖО ATV применима для СЖО пилотируемого корабля. СА па дешевке продаст Роскосмос. Да за те же деньги и переделает под 4-6 мест.
Цитироватьronatu писал(а): ЦитироватьO 4e"M eTo BbI??
А что тут не понятного? После 3-4 полетов ATV ПАО ATV-нормальный отработанный ПАО, который подойдет для европейского пилотируемого корабля. СЖО ATV применима для СЖО пилотируемого корабля. СА па дешевке продаст Роскосмос. Да за те же деньги и переделает под 4-6 мест.
А что это за СЖО на ATV? Можно подробности?
ЦитироватьОй, я не помню, как "это" называлось, но они (европейцы) что-то такое аполлоподобное "тестировали", успешно
АРД - это называлось, лет пять назад. Их аналог Аролло - фигня, пустая капсула с абляцией...
Ребята из ЕКА (ИМХО), сидящие на пилотируемых полётах - напрягаться не собираются, их и так - в процессе внедрения в МКС - "неплохо кормят".
А.Коваленко писал(а): ЦитироватьА что это за СЖО на ATV? Можно подробности?
Я имел в виду то,то наличие на ATV герметичного ГрО большого объема и способность ATV работать в составе МКС долгое время предусматривает наличие достаточно развитой СЖО на ATV
ЦитироватьА.Коваленко писал(а): ЦитироватьА что это за СЖО на ATV? Можно подробности?
Я имел в виду то,то наличие на ATV герметичного ГрО большого объема и способность ATV работать в составе МКС долгое время предусматривает наличие достаточно развитой СЖО на ATV
Вентиляции что ли?
ratte07 писал(а): ЦитироватьВентиляции что ли?
И вентиляции тоже.
ЦитироватьЦитироватьОй, я не помню, как "это" называлось, но они (европейцы) что-то такое аполлоподобное "тестировали", успешно
АРД - это называлось, лет пять назад. Их аналог Аролло - фигня, пустая капсула с абляцией...
Ребята из ЕКА (ИМХО), сидящие на пилотируемых полётах - напрягаться не собираются, их и так - в процессе внедрения в МКС - "неплохо кормят".
Что значит - фигня?
Вот нам такую фигню как раз и надо, для раскрутки, а не "новый пилотируемый корабль"
А потом ее дооснащать, по мере надобности
ЦитироватьА.Коваленко писал(а): ЦитироватьА что это за СЖО на ATV? Можно подробности?
Я имел в виду то,то наличие на ATV герметичного ГрО большого объема и способность ATV работать в составе МКС долгое время предусматривает наличие достаточно развитой СЖО на ATV
Ошибаетесь. Кроме вентиляторов там нет ничего.
ЦитироватьЦитироватьА.Коваленко писал(а): ЦитироватьА что это за СЖО на ATV? Можно подробности?
Я имел в виду то,то наличие на ATV герметичного ГрО большого объема и способность ATV работать в составе МКС долгое время предусматривает наличие достаточно развитой СЖО на ATV
Ошибаетесь. Кроме вентиляторов там нет ничего.
+ TepMou3o/\Ru,uR :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА.Коваленко писал(а): ЦитироватьА что это за СЖО на ATV? Можно подробности?
Я имел в виду то,то наличие на ATV герметичного ГрО большого объема и способность ATV работать в составе МКС долгое время предусматривает наличие достаточно развитой СЖО на ATV
Ошибаетесь. Кроме вентиляторов там нет ничего.
+ TepMou3o/\Ru,uR :wink:
Ну тогда уж и освещение. :lol:
А.Коваленко писал(а):ЦитироватьОшибаетесь. Кроме вентиляторов там нет ничего.
Конечно, на ATV нет полноценной СЖО. Там нет туалета, СВОПА, НАЗ и т.д. как на Союэе. Однако встроенные рудиментарные средства СОТР, СОГС,СПГиЗ и т.д. там присутствуют, причем наного более глубоко проработанные чем например на Прогрессе.
Я имел в виду то, что опираясь на них, ЕКА в состоянии доделать СЖО пилотируемого корабля.
ЦитироватьА.Коваленко писал(а):ЦитироватьОшибаетесь. Кроме вентиляторов там нет ничего.
Конечно, на ATV нет полноценной СЖО. Там нет туалета, СВОПА, НАЗ и т.д. как на Союэе. Однако встроенные рудиментарные средства СОТР, СОГС,СПГиЗ и т.д. там присутствуют, причем наного более глубоко проработанные чем например на Прогрессе.
Я имел в виду то, что опираясь на них, ЕКА в состоянии доделать СЖО пилотируемого корабля.
СОЖ пилотируемых кораблей не является проблемой с 50-х годов прошлого века.
ratte07 писал(а):ЦитироватьСОЖ пилотируемых кораблей не является проблемой с 50-х годов прошлого века.
Проблема отсутствует для тех и когда она не решена. Для ЕКА проблема очевидно существует-хотя бы на уровне хочу/не хочу и когда и как решать. ЕКА проблему решает/не решает по-своему. Китай-по-своему.
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьСОЖ пилотируемых кораблей не является проблемой с 50-х годов прошлого века.
Проблема отсутствует для тех и когда она не решена. Для ЕКА проблема очевидно существует-хотя бы на уровне хочу/не хочу и когда и как решать. ЕКА проблему решает/не решает по-своему. Китай-по-своему.
Не надо путать желание погреть руки с техническими проблемами.
ratte07 писал(а):ЦитироватьНе надо путать желание погреть руки с техническими проблемами
Так я и говорил-каждый решает проблему по-своему. Погреть руки (что вообще говоря еще не факт) тоже своего рода способ решения проблемы.
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьНе надо путать желание погреть руки с техническими проблемами
Так я и говорил-каждый решает проблему по-своему. Погреть руки (что вообще говоря еще не факт) тоже своего рода способ решения проблемы.
Только это уже другая проблема :-)
Европейский грузовой корабль серии ATV в дальнейшем можно будет использовать как автономную научную лабораторию, а также для доставки грузов на Луну. Такое мнение корр. ИТАР-ТАСС высказал руководитель департамента операций по пилотируемым полетам и освоению космоса Европейского космического агентства /ЕКА/ Роберт Чессон.
"В случае успешного испытания ATV в качестве средства доставки грузов на МКС мы планируем модернизировать корабль", - сказал он. В качестве первого этапа модернизации "рассматривается возможность размещения грузов в герметичном отсеке, а также использование корабля в качестве свободно летающей лаборатории, в которой можно создавать условия микрогравитации". Аналогичные планы по превращению российского грузового корабля "Прогресс" в автономную орбитальную лабораторию есть в Ракетно-космической корпорации "Энергия".
В дальнейшем, по мнению Чессона, "стоит рассмотреть возможность ATV для полета на Луну". "Потенциальная возможность для этого есть, хотя глубоко мы ее не рассматривали", - признал специалист.
Однако прежде чем думать о модернизации и полетах на Луну, ЕКА предстоит запустить на орбиту первый корабль серии ATV - "Жюль Верн" и пристыковать его к МКС. По словам главы ЕКА Жан- Жака Дордена, запуск "первенца" запланирован на январь-февраль 2008 года.