Итак, подумаем для чего нужна была Н1?
После запуска первого спутника появилась возможность получить на космос денежек. Но как их потратить? Напрашивается разработка более мощной РН - тонн 20. Но фиг знает этих политиков - может интерес с космосу так же быстро пропадет и шиш вам а не Марс.
И тогда СП овладела пагубная идея унификации - т.е разработка ракеты из которой можно дешево получить ряд ракет.
Идея унифицированных блоков с несущими баками, как извесно не катит :cry:
Тут и появляется вариант с шариками. Итак, имея несколько типоразмеров шариков можно собирать разные ступени (по 2 и 3 шарика) разрабатывая заново только несуший корпус.
Движки тоже желательно иметь минимальной тяги - чтобы одним типом все носители комплектовать - вот и 150 тонн и КОРД. Топливо самое дешевое - значит керосин - кислород.
А теперь - какая ракета должна разрабатываться первой? А та которая содержит все типоразмеры шариков ( 3 шт) . В случае разработки более мелкой ракеты есть шанс что деньжат на большой шарик ( и соответственно пуск ) не дадут.
В результате и рождается концепция Н1 - ракеты имеющей грузоподьемность 70 тонн, хотя ПН для нее и нет. Но ее задача - создать необходимую инфраструктуру. Когда строительство инфраструктуры дойдет до необратимого состояния - можно пустить вперед Н-11, но до этого ее разработку надо тормозить ( как и было).
Потом жизнь внесла коорективы и все пошло не так. Но задумка мне кажется была именно такова. Не РН для конкретной ПН, а РН - для создания Космической верфи.
ЦитироватьПосле запуска первого спутника появилась возможность получить на космос денежек. Но как их потратить? Напрашивается разработка более мощной РН - тонн 20. Но фиг знает этих политиков - может интерес с космосу так же быстро пропадет и шиш вам а не Марс.
Тяжёлая ракета, судя по всему, начала прорабатываться ещё ДО первого спутника. Свидетельствует Б. Е. Черток:
"...30 июня 1958 года появилось первое постановление ЦК КПСС и Совета Министров о разработке тяжелой ракеты, использующей ЯРД.
...Эскизным проектом для начала предлагалась комбинированная ракета со стартовой массой 850 880 тонн, выводящая на орбиту высотой 300 километров полезный груз 35 40 тонн. Первая ступень ракеты принималась аналогичной блочной конструкции ракеты Р 7 и набиралась из шести блоков с ЖРД. Центральный блок был ядерно химической ракетой.
.... 23 июня 1960 года выходит согласованное с Министерством обороны и министрами – председателями госкомитетов всех нужных оборонных отраслей постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960 1967 годах». <>В постановлении предусматривалось создание новой мощной ракеты носителя H1 на ЖРД в период 1961 1963 годов.
Ракета H1 должна была выводить на орбиту ИСЗ массой 40 50 тонн и разгонять до второй космической скорости полезный груз массой 10 20 тонн. Вторым этапом на базе этой ракеты предлагалось в период 1963 1967 годов создать носитель, выводящий на орбиту ИСЗ 60 80 тонн и разгоняющий до второй космической скорости 20 40 тонн."
Т. е. тяжёлая ракета виделась как логичное развитие космонавтики. Она должна была выводить тяжёлые грузы. Лёгкие бы выводила "семёрка": корабли типа "Союз" и более тяжёлые аппараты типа "Союза-7К/Союза-9К" (методом сборки; "Энциклопедия "Космонавтика" Аванта +"). Тяжёлые корабли (типа ТОС и ТМК) выводились бы Н-1 и СОБИРАЛИСЬ бы на орбите. Здесь и кроектся корень низкой грузоподъёмности Н-1: сомнительно, что модули будут иметь размерность 150 тонн ("Скайлэб" это продемонстрировал - не нашли, что напихать под 130 тонн!), отсюда - и грузоподъёмность в 75 тонн.
Всё вышесказанное - вывод номер 1, а именно: Н-1 предназначалась для глубокого проникновения в космос, его последовательного исследования и обжития. Программа до боли напоминала зомбиевскую:
- высокоэллиптические корабли "Союза-7К/Союза-9К"
- станция для исследования влияния на человека невесомости и других факторов космического полёта, а также для прикладных исследований - ТОС
- ТМК для полётов на Марс и облётов Венеры
- перспективные АМС - для забора грунта на Марсе и полёта к Юпитеру (проект "Зевс")
Логично было отработать последовательно её ступени. Кстати, блочная конструкция Н-1
не имеет ничего общего с блочной конструкцией, скажем, "Ангары". В "Ангаре" модули соединяются параллельно, в Н-1 - последовательно. На ракете - одинаковые двигатели, но оптимизированные на каждой ступени под свою "высоту". Именно методом отработки "вниз" пошёл Челомей, создав ряд УР-200->УР-500->УР-700 (последняя - только в проекте). В этом ряду каждая предыдущая ракета становилась второй ступень к следующей. Это экономило массу времени и средств, в то же время, повторяю, последовательное и параллельное использование одинаковых блоков - разные вещи. Но мы отвлеклись.
Вывод номер 2 такж важен: Королёв не предпоалгал падения интереса к космонавтике. Тенденции просто не было. Более того, вплоть до самой его смерти была тенденция усиления его, и Хрущёв постоянно оказывал содействие (умело или неумело - это другой вопрос).
ЦитироватьТут и появляется вариант с шариками. Итак, имея несколько типоразмеров шариков можно собирать разные ступени (по 2 и 3 шарика) разрабатывая заново только несуший корпус.
3-то шарика откуда?! Шарики получились оттого, что создавать крупные
цельносварные баки не умели - не было методов аргонно-дуговой сварки. Это потом для "Энергии" научились варить баки из листов толщиной 8 см. и длиной под 60 м. А тогда - не умели, к тому же, такие баки на поезде не привезёшь, и приходилось сваривать на Байконуре, что отрицательно влияло на их качество.
ЦитироватьДвижки тоже желательно иметь минимальной тяги - чтобы одним типом все носители комплектовать - вот и 150 тонн и КОРД.
Во-первых, можно было бы использовать на 1-ой и 2-ой ступенях большие движки, причём одинаковые (разве что степень расширения была бы разной) - на первой 5-6, на второй - 1-2. Но... Глушко отказался делать. Его мотивация была верна: не умели ещё делать движки такой тяги из-за пульсаций в камере. Во-вторых, движки, предлагаемые Глушко, имели меньшие удельный импульс - отсюда бОльшая ракета. На топливе, которое "в три раза ядовитее фосгена" ("Энциклопедия "Космонавтика" Аванта +"). Так что и сдесь вы не правы.
В результате и рождается концепция Н1 - ракеты имеющей грузоподьемность 70 тонн, хотя ПН для нее и нет. Если бы была ракета и господдержка, то и ПН была бы. См. выше.
В целом ряд ракет серии "Н" мне представляется логически завершённым, а сама программа - очень перспективной. С верхними ступенями на водороде возможности Н-1 ещё больше увеличились бы, и тогда вполне можно было бы слетать на Луну по однопусковой схеме на корабле, шикарнее, чем у американцев. Плюс - на Марс и "далее - везде" (с)
Что же завалило проект Н-1?
1. Прежде всего, неимоверная спешка. Приказ о начале работ по лунной теме был дан в 1964 году, у американцев - в 1961 году. До этого работы велись именно по марсианскому проекту.
2. Разрозненность конструкторов
3. Отсутствие необходимых технологий - аргонно-дуговой сварки (НК 2006 №1), двигателей тягой 600-700 тонн, водородных технологий
Вот такое вот ИМХО. Хотя, чувствую, спорить нам с вами ещё страниц 5-6 :D
ЦитироватьИтак, подумаем для чего нужна была Н1?
.
... КОМУ ???...
Цитата: "C-300"Тяжёлая ракета, судя по всему, начала прорабатываться ещё ДО первого спутника. Свидетельствует Б. Е. Черток:
"...30 июня 1958 года появилось первое постановление ЦК КПСС и Совета Министров о разработке тяжелой ракеты, использующей ЯРД.
ЦитироватьНу так это только подтверждает мою мвсль - имея РН с ПН 1,3 тонны сразу закладывать 40?
Цитата: "C-300"3-то шарика откуда?! Шарики получились оттого, что создавать крупные цельносварные баки не умели - не было методов аргонно-дуговой сварки. ЦитироватьБыли варианты развития Н-1 вверх с тремя шариками на первой ступени - это возможно и вниз.
С баками тоже не все ясно - ведь и в вариантах сборки из транспортабельных блоков были не несущии баки.
Цитата: "C-300"Во-первых, можно было бы использовать на 1-ой и 2-ой ступенях большие движки, причём одинаковые (разве что степень расширения была бы разной) - на первой 5-6, на второй - 1-2.ЦитироватьТогда масштабирование вниз не так хорошо выходит.
Опять же ПН. Если Королев считал что Н-1 на подходе - вся затея с темой Союз не нужна - это можно вывести одним пуском.
ЦитироватьИ тогда СП овладела пагубная идея унификации - т.е разработка ракеты из которой можно дешево получить ряд ракет.
Унифицированный ряд на базе Н1 - это эпизод, предложение, которое не имело перспектив.
Во-первых, даже самую маленькую Н111 нужно было бы собирать на космодроме. Менять же она должна была Восток/Союз, которые пускались десятками в год.
Во-вторых, ряд был предложен для отарботки ступеней (в первую очередь, так сказать по американскому пути). Но, в тот момент все равно не было старта, такая отработка шла поперек идеи КОРДа, и самое главное, каждая ракета должна была иметь свою систему управления, которую сделать в эти сроки было нереально. Т.е. либо в 1969 г. была бы СУ для Н1, либо для Н11 (или Н111).
ЦитироватьТут и появляется вариант с шариками.
Вариант с шариками появился потому, что Пилюгин запросил моноблок, иначе отказывался делать СУ. А шарики в моноблоке появильсь из-за сварки, а может и из-за извращенной эстетики подобия ступеней.
ЦитироватьДвижки тоже желательно иметь минимальной тяги - чтобы одним типом все носители комплектовать - вот и 150 тонн.
Типоразмер движка вызван управлением разнотягом. Это мое ИМХО, но я почти уверен в этом. Достаточно посмотреть в учебнике Мишина про варианты управления РН. Причем Кузнецов предлагал три варианта 150, 300 и 600 т. Повлиял ли выбор такого двигателя на успешность ракеты? Не уверен, что и с большим двигателем она полетела бы, единственно, там выше м.б. была бы вероятность выявления отказов при выборочных испытаниях. Тот же Глушко ведь отказался не просто делать керосиновый двигатель, а такой керосиновый двигатель (с дроссельными режимами для управления). Об этом тоже не надо забывать.
ЦитироватьРакета H1 должна была выводить на орбиту ИСЗ массой 40 50 тонн и разгонять до второй космической скорости полезный груз массой 10 20 тонн.
Восток х 10.
ЦитироватьТМК для полётов на Марс и облётов Венеры.
Я думаю, что тогда на Венеру собирались садится. :wink:
ЦитироватьУнифицированный ряд на базе Н1 - это эпизод, предложение, которое не имело перспектив.
Во-первых, даже самую маленькую Н111 нужно было бы собирать на космодроме. Менять же она должна была Восток/Союз, которые пускались десятками в год.
Во-вторых, ряд был предложен для отарботки ступеней (в первую очередь, так сказать по американскому пути). Но, в тот момент все равно не было старта, такая отработка шла поперек идеи КОРДа, и самое главное, каждая ракета должна была иметь свою систему управления, которую сделать в эти сроки было нереально. Т.е. либо в 1969 г. была бы СУ для Н1, либо для Н11 (или Н111).
Я имел в виду самое начало. Тогда идея создания Космической верфи на Байконуре всеми одобрялась.
От опережающей отработки Н-11 сначала оказался сам Королев.
В момент разработки концепции Н-1 ни Востока ни Союза еще не было.
ЦитироватьТипоразмер движка вызван управлением разнотягом. Это мое ИМХО, но я почти уверен в этом. Достаточно посмотреть в учебнике Мишина про варианты управления РН. Причем Кузнецов предлагал три варианта 150, 300 и 600 т. Повлиял ли выбор такого двигателя на успешность ракеты? Не уверен, что и с большим двигателем она полетела бы, единственно, там выше м.б. была бы вероятность выявления отказов при выборочных испытаниях. Тот же Глушко ведь отказался не просто делать керосиновый двигатель, а такой керосиновый двигатель (с дроссельными режимами для управления). Об этом тоже не надо забывать.
Глушко предлагал 100 тонный двигатель, но ставить движки в два кольца не захотели.
ЦитироватьЕсли бы была ракета и господдержка, то и ПН была бы. См. выше.
А поддержки комплекса Л3 мало? Хочу Вам напомнить, что корабли комплекса так и не были сделаны. Мифы про недостаточное финансирование - удобное объяснение, но затраты на Н1 были незначительно меньше стоимости Аполлона, при том что американская программа была полностью успешной.
ЦитироватьВ целом ряд ракет серии "Н" мне представляется логически завершённым, а сама программа - очень перспективной. С верхними ступенями на водороде возможности Н-1 ещё больше увеличились бы, и тогда вполне можно было бы слетать на Луну по однопусковой схеме на корабле, шикарнее, чем у американцев. Плюс - на Марс и "далее - везде" (с)
Никаких перспектив. Слишком много было в ракету заложено ошибок на ранней стадии, чтобы их можно было исправить. Даже с НК-33. И остается проблема отсутствия кораблей, даже и "более убогих", чем американские.
ЦитироватьЧто же завалило проект Н-1?
1. Прежде всего, неимоверная спешка. Приказ о начале работ по лунной теме был дан в 1964 году, у американцев - в 1961 году. До этого работы велись именно по марсианскому проекту.
2. Разрозненность конструкторов
3. Отсутствие необходимых технологий - аргонно-дуговой сварки (НК 2006 №1), двигателей тягой 600-700 тонн, водородных технологий
Вот такое вот ИМХО. Хотя, чувствую, спорить нам с вами ещё страниц 5-6 :D
1. Именно поносителю работы начались раньше, и Вы сами приводите постановления. Просто когда в 1963 г. оказалось, что ракеты нет даже в проекте, Королев по своему обыкновению обещал "сделать лучше, но позже".
2. Я бы сказал, отсутствие вменяемого руководства (министерства, заказчика, называйте как хотите). Подобная программа требовала железной воли со стороны государства, а не заявлений из серии "не хочу делать двигатель". И это в "тоталитарном государстве"!?
3. Да, замахнулись на уровень, который был недостижим из-за общей технологической отсталости. Но это не значит, что нельзя было добиться результата. Нужно было просто трезво осознавать свои возможности. [/quote]
ЦитироватьЦитироватьТут и появляется вариант с шариками.
Вариант с шариками появился потому, что Пилюгин запросил моноблок, иначе отказывался делать СУ. А шарики в моноблоке появильсь из-за сварки, а может и из-за извращенной эстетики подобия ступеней.
Так и на не моноблоке были ненесущие баки....
ЦитироватьЦитироватьУнифицированный ряд на базе Н1 - это эпизод, предложение, которое не имело перспектив.
Во-первых, даже самую маленькую Н111 нужно было бы собирать на космодроме. Менять же она должна была Восток/Союз, которые пускались десятками в год.
Во-вторых, ряд был предложен для отарботки ступеней (в первую очередь, так сказать по американскому пути). Но, в тот момент все равно не было старта, такая отработка шла поперек идеи КОРДа, и самое главное, каждая ракета должна была иметь свою систему управления, которую сделать в эти сроки было нереально. Т.е. либо в 1969 г. была бы СУ для Н1, либо для Н11 (или Н111).
Я имел в виду самое начало. Тогда идея создания Космической верфи на Байконуре всеми одобрялась.
От опережающей отработки Н-11 сначала оказался сам Королев.
В момент разработки концепции Н-1 ни Востока ни Союза еще не было.
В этот момент Восток все же был более реален, чем Н1. Первый пуск в 1958 г. к Луне. И его возможности по выведению ПН на круговую орбиту определили массу кораблей 1К и 3К. Тоже до постановления 1960 г.
Цитата: "ratte07"ЦитироватьНо, в тот момент все равно не было старта, такая отработка шла поперек идеи КОРДа, и самое главное, каждая ракета должна была иметь свою систему управления, которую сделать в эти сроки было нереально. Т.е. либо в 1969 г. была бы СУ для Н1, либо для Н11 (или Н111).
В 58 никто не думал о 69....
Разговор то не о то почему не получилось (это 100 раз обсуждалось), а как задумывалось.....
ЦитироватьЦитироватьТипоразмер движка вызван управлением разнотягом. Это мое ИМХО, но я почти уверен в этом. Достаточно посмотреть в учебнике Мишина про варианты управления РН. Причем Кузнецов предлагал три варианта 150, 300 и 600 т. Повлиял ли выбор такого двигателя на успешность ракеты? Не уверен, что и с большим двигателем она полетела бы, единственно, там выше м.б. была бы вероятность выявления отказов при выборочных испытаниях. Тот же Глушко ведь отказался не просто делать керосиновый двигатель, а такой керосиновый двигатель (с дроссельными режимами для управления). Об этом тоже не надо забывать.
Глушко предлагал 100 тонный двигатель, но ставить движки в два кольца не захотели.
Но Кузнецов ведь не отказывался делать и 300 т, и 600?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут и появляется вариант с шариками.
Вариант с шариками появился потому, что Пилюгин запросил моноблок, иначе отказывался делать СУ. А шарики в моноблоке появильсь из-за сварки, а может и из-за извращенной эстетики подобия ступеней.
Так и на не моноблоке были ненесущие баки....
Пилюгин был против пакета.
ЦитироватьНо Кузнецов ведь не отказывался делать и 300 т, и 600?
Так и Глушко не возражал против дросселирования :wink:
ЦитироватьПилюгин был против пакета.
Так еще важней что и Королев тоже :wink:
ЦитироватьЦитироватьНо Кузнецов ведь не отказывался делать и 300 т, и 600?
Так и Глушко не возражал против дросселирования :wink:
На каких двигателях? До 100 т? Я понимаю, почему Кузнецов соглашался. Потому что для авиадвигателя это нормально. Я понимаю, почему отказывался Глушко. Потому что все его двигатели имели две ступени тяги, а не плавное регулирование. При ступенчатом регулировании для упрвления наверное надо больше совсем маленьких движков? :wink:
ЦитироватьТак и Глушко не возражал против дросселирования :wink:
На каких двигателях? До 100 т? Я понимаю, почему Кузнецов соглашался. Потому что для авиадвигателя это нормально. Я понимаю, почему отказывался Глушко. Потому что все его двигатели имели две ступени тяги, а не плавное регулирование. При ступенчатом регулировании для упрвления наверное надо больше совсем маленьких движков? :wink:[/quote]
Есть тугамент что Глушко предлагает для Н-1 свои стотонники.
Это он потом соловьем запел про склад движков и всякие другие интересные вещи - но это уже неинтересно.
Кстати, для какой Н1? Если на 40-50 т, то 100 тс это даже больше (относительно), чем 150 тс НК-15.
ЦитироватьЯ думаю, что тогда на Венеру собирались садится.
Угу, и кокосы с пальм есть, и динозавров постреливать. Ещё в 1956 году в Морской исследовательской обсерватории убедительно доказали, что температура на Венере порядка 600 К. А до этого ещё в 30-х годах знали про углекислоту, значит, и про парниковый эффект догадывались.
ЦитироватьХочу Вам напомнить, что корабли комплекса так и не были сделаны.
Это кто вам такое сказал?!! Вот, пожалуйста, Б. Е. Черток, "Книга 4":
"В остальном комиссия протекала довольно мирно, пока дело не дошло до проверки состояния следующей ракеты Н1 № 6Л.
На этой проблеме комиссия "зациклилась", потому что Мишин обещал начиная с Н1 № 6Л в качестве "полезного груза" иметь не макетные корабли типа Л3С, а лунный орбитальный корабль ЛОК, способный облететь Луну."
Т. е. корабль уже был! Кстати, лунный модуль даже в космос летал, и не один раз. Корабль также был создан, но в самостоятельном полёте отработан не был.
ЦитироватьМифы про недостаточное финансирование - удобное объяснение, но затраты на Н1 были незначительно меньше стоимости Аполлона, при том что американская программа была полностью успешной.
Опять: кто вам сказал?! Затраты на нашу программу были в несколько раз меньшими, чем на "Аполлон"! Отсюда и урезанная программа испытаний.
ЦитироватьНикаких перспектив. Слишком много было в ракету заложено ошибок на ранней стадии, чтобы их можно было исправить. Даже с НК-33. И остается проблема отсутствия кораблей, даже и "более убогих", чем американские.
А специалисты думают иначе. Ещё бы один-два пуска, и ракета пошла бы!..
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что тогда на Венеру собирались садится.
Угу, и кокосы с пальм есть, и динозавров постреливать. Ещё в 1956 году в Морской исследовательской обсерватории убедительно доказали, что температура на Венере порядка 600 К. А до этого ещё в 30-х годах знали про углекислоту, значит, и про парниковый эффект догадывались.
Тогда почему СА первых Венер не был на это расчитан?
ЦитироватьЦитироватьХочу Вам напомнить, что корабли комплекса так и не были сделаны.
Это кто вам такое сказал?!! Вот, пожалуйста, Б. Е. Черток, "Книга 4":
"В остальном комиссия протекала довольно мирно, пока дело не дошло до проверки состояния следующей ракеты Н1 № 6Л.
На этой проблеме комиссия "зациклилась", потому что Мишин обещал начиная с Н1 № 6Л в качестве "полезного груза" иметь не макетные корабли типа Л3С, а лунный орбитальный корабль ЛОК, способный облететь Луну."
Т. е. корабль уже был! Кстати, лунный модуль даже в космос летал, и не один раз. Корабль также был создан, но в самостоятельном полёте отработан не был.
По ЛК была отработа работа двигателя. Не более того. ЛОКа как годного корабля не было. Не было системы Контакт, Не было отработанных ЭХГ. (Даже на Буране в первом полете их не было). Без этих элементов корабль не мог выполнять свои функции.
ЦитироватьЦитироватьМифы про недостаточное финансирование - удобное объяснение, но затраты на Н1 были незначительно меньше стоимости Аполлона, при том что американская программа была полностью успешной.
Опять: кто вам сказал?! Затраты на нашу программу были в несколько раз меньшими, чем на "Аполлон"! Отсюда и урезанная программа испытаний.
18 млн.$ у нас против 24 млн.$ у них. И это в несколько раз?
ЦитироватьА специалисты думают иначе. Ещё бы один-два пуска, и ракета пошла бы!..
Что мне в этом утверждении нравится, так это упоминание про два пуска. Т.е. даже "специалисты" не уверены, что НК-33 кардинально изменил бы ситуацию (с вибрацией, отрывом трубопроводов и пожарами в ХО). Кроме того, есть такой веселый момент, как сброс обтекателя комплекса Л3. И неотработанные блоки Б, В и Г (с запуском в невесомости).
ЦитироватьКроме того, есть такой веселый момент, как сброс обтекателя комплекса Л3.
Именно, плюс сброс конических юбок блоков Б и В.
А про "специалистов", говорящих о двух пусках, все становится ясно, когда послушаешь их причитания про четвертый пуск ("можно было вручную расстыковать первую и вторую ступени") и вспомнишь, что со второй ступенью связь была потеряна через десятые доли секунды после взрыва на первой ступени.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМифы про недостаточное финансирование - удобное объяснение, но затраты на Н1 были незначительно меньше стоимости Аполлона, при том что американская программа была полностью успешной.
Опять: кто вам сказал?! Затраты на нашу программу были в несколько раз меньшими, чем на "Аполлон"! Отсюда и урезанная программа испытаний.
18 млн.$ у нас против 24 млн.$ у них. И это в несколько раз?
Насколько помню, затраты на Н-1 были списаны на сумму чуть больше 4 млрд. рублей.
ЦитироватьЦитироватьТут и появляется вариант с шариками.
Вариант с шариками появился потому, что Пилюгин запросил моноблок, иначе отказывался делать СУ. А шарики в моноблоке появильсь из-за сварки, а может и из-за извращенной эстетики подобия ступеней.
Шарики появились потому что иначе было трудно разместить 24 двигателя.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что тогда на Венеру собирались садится.
Угу, и кокосы с пальм есть, и динозавров постреливать. Ещё в 1956 году в Морской исследовательской обсерватории убедительно доказали, что температура на Венере порядка 600 К. А до этого ещё в 30-х годах знали про углекислоту, значит, и про парниковый эффект догадывались.
Тогда почему СА первых Венер не был на это расчитан?
По температуре он был рассчитан, а про давление никто не знал.
ЦитироватьТогда почему СА первых Венер не был на это расчитан?
IMHO про давление-то не знали... у меня где-то была книга 1956 года, в ней несколько моделей атмосфер Венеры.
100 атм. не в одной модели нет.
+ от НПОмашевцев (почему-то) слышал байку – что решали на какое давление делать... хотели 60 атм, но пришел приказ не перестраховываться и не растягивать сроки...
Но это просто байка...
ЦитироватьШарики появились потому что иначе было трудно разместить 24 двигателя.
И на второй и третьей ступенях тоже :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМифы про недостаточное финансирование - удобное объяснение, но затраты на Н1 были незначительно меньше стоимости Аполлона, при том что американская программа была полностью успешной.
Опять: кто вам сказал?! Затраты на нашу программу были в несколько раз меньшими, чем на "Аполлон"! Отсюда и урезанная программа испытаний.
18 млн.$ у нас против 24 млн.$ у них. И это в несколько раз?
Насколько помню, затраты на Н-1 были списаны на сумму чуть больше 4 млрд. рублей.
Прошу прощения. естественно млрд. Списаны затраты были, но входили ли туда стоимости СК и МИКа на 112 пл.? Блока Д и т.д.? И учтите курс рубля к доллару.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут и появляется вариант с шариками.
Вариант с шариками появился потому, что Пилюгин запросил моноблок, иначе отказывался делать СУ. А шарики в моноблоке появильсь из-за сварки, а может и из-за извращенной эстетики подобия ступеней.
Шарики появились потому что иначе было трудно разместить 24 двигателя.
Да, я все же уверен, что в основе выбора размерности двигателя было управление разнотягом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМифы про недостаточное финансирование - удобное объяснение, но затраты на Н1 были незначительно меньше стоимости Аполлона, при том что американская программа была полностью успешной.
Опять: кто вам сказал?! Затраты на нашу программу были в несколько раз меньшими, чем на "Аполлон"! Отсюда и урезанная программа испытаний.
18 млн.$ у нас против 24 млн.$ у них. И это в несколько раз?
Насколько помню, затраты на Н-1 были списаны на сумму чуть больше 4 млрд. рублей.
Прошу прощения. естественно млрд. Списаны затраты были, но входили ли туда стоимости СК и МИКа на 112 пл.? Блока Д и т.д.? И учтите курс рубля к доллару.
Сейчас вряд ли, кто скажет. В устных беседах назывались цифры от 4 до 8 млрд. рублей (т.е. по тогдашнему курсу 3,6-7,2 млрд. долларов). Какие затраты были списаны тоже не понятно. Поскольку программа Н-1 была официально закрыта в 76 г.. вполне вероятно, что затраты на ТК и СК списаны не были, т.к. они использовались в качестве задела по программе "Буран".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьМифы про недостаточное финансирование - удобное объяснение, но затраты на Н1 были незначительно меньше стоимости Аполлона, при том что американская программа была полностью успешной.
Опять: кто вам сказал?! Затраты на нашу программу были в несколько раз меньшими, чем на "Аполлон"! Отсюда и урезанная программа испытаний.
18 млн.$ у нас против 24 млн.$ у них. И это в несколько раз?
Насколько помню, затраты на Н-1 были списаны на сумму чуть больше 4 млрд. рублей.
Прошу прощения. естественно млрд. Списаны затраты были, но входили ли туда стоимости СК и МИКа на 112 пл.? Блока Д и т.д.? И учтите курс рубля к доллару.
Сейчас вряд ли, кто скажет. В устных беседах назывались цифры от 4 до 8 млрд. рублей (т.е. по тогдашнему курсу 3,6-7,2 млрд. долларов). Какие затраты были списаны тоже не понятно. Поскольку программа Н-1 была официально закрыта в 76 г.. вполне вероятно, что затраты на ТК и СК списаны не были, т.к. они использовались в качестве задела по программе "Буран".
Вот примерно из этих соображений у меня получилось 18 млрд. $. Т.е. вполне сопоставимо с американской программой. Старые люди из МОМа говорили, что чего было в избытке, так это денег. Здесь никто в рамках Н1 не жался.
Ну вот, я про начало - а вы про то сколько в результате денег на это безобразие ухнули :lol:
ЦитироватьНу вот, я про начало - а вы про то сколько в результате денег на это безобразие ухнули :lol:
"Марсианская" версия у Вас от Бугрова?
ЦитироватьЦитироватьНу вот, я про начало - а вы про то сколько в результате денег на это безобразие ухнули :lol:
"Марсианская" версия у Вас от Бугрова?
А вы мой пост то читали? :wink: С коего все началось?
Там я писал что Н1 вовсе не под ПН делалась, а с целью космическую промышленность создать :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вот, я про начало - а вы про то сколько в результате денег на это безобразие ухнули :lol:
"Марсианская" версия у Вас от Бугрова?
А вы мой пост то читали? :wink: С коего все началось?
Там я писал что Н1 вовсе не под ПН делалась, а с целью космическую промышленность создать :lol:
Не думаю. Просто еще одно изделие. 112 пл. трудно назвать промышленностью. Куйбышевский завод уже был у Королева. Новых авиазаводов он под Н1 не получил.
Как он сам говорил? Для сборки Н1 на Байконуре создается ЗАРОДЫШ КОСМИЧЕСКОЙ ВЕРФИ! И все главные включая Глушко хором сказали - это правильно :wink:
ЦитироватьКак он сам говорил? Для сборки Н1 на Байконуре создается ЗАРОДЫШ КОСМИЧЕСКОЙ ВЕРФИ! И все главные включая Глушко хором сказали - это правильно :wink:
Ну сами посудите - это разве серьезно? Он еще про кроликов на марсианском корабле говорил, так и что из того?
ЦитироватьНу сами посудите - это разве серьезно? Он еще про кроликов на марсианском корабле говорил, так и что из того?
Это документ. И это конец 50-х. Это мы теперь такие умные....
ЦитироватьЦитироватьНу сами посудите - это разве серьезно? Он еще про кроликов на марсианском корабле говорил, так и что из того?
Это документ. И это конец 50-х. Это мы теперь такие умные....
Документ - это постановление правительства. И что, в нем так прямо и написано про зародыши? Нет, там написано, что ракета должна быть в 1963 г. Вот факт. Была ракета в 1963 г.? Нет - это тоже факт.
Цитировать[Документ - это постановление правительства. И что, в нем так прямо и написано про зародыши? Нет, там написано, что ракета должна быть в 1963 г. Вот факт. Была ракета в 1963 г.? Нет - это тоже факт.
Так в постановлении этого и не могло быть. Это то для чего сам Королев Н1 лоббировал.
ЦитироватьЦитировать[Документ - это постановление правительства. И что, в нем так прямо и написано про зародыши? Нет, там написано, что ракета должна быть в 1963 г. Вот факт. Была ракета в 1963 г.? Нет - это тоже факт.
Так в постановлении этого и не могло быть. Это то для чего сам Королев Н1 лоббировал.
А тогда и фактов нет. Вы думаете, Королев был мечтателем? Он был организатор промышленности, и главное для него была борьба за ресурсы. А что делать и куда лететь - дело десятое.
ЦитироватьНо Кузнецов ведь не отказывался делать и 300 т, и 600?
Отказывался.
ЦитироватьЦитироватьНо Кузнецов ведь не отказывался делать и 300 т, и 600?
Отказывался.
Когда? И вообще он что - не коммунист?
ЦитироватьКогда? И вообще он что - не коммунист?
В 61-м, потому что реально оценивал ситуацию - отсутствие производственного оборудования и испытательной базы сильно бы задержало разработку более крупных двигателей.
ЦитироватьТак в постановлении этого и не могло быть. Это то для чего сам Королев Н1 лоббировал.
А тогда и фактов нет. Вы думаете, Королев был мечтателем? Он был организатор промышленности, и главное для него была борьба за ресурсы. А что делать и куда лететь - дело десятое.[/quote]
Так я о том и толкую. О ПН для Н1 он особо и не задумывался. Но она позволяла выбить деньги на базу, на основе которой уже можно было разные РН делать.
ЦитироватьДа, я все же уверен, что в основе выбора размерности двигателя было управление разнотягом.
Нет, в основе размерности было отсутствие технологической базы для изготовления двигателей большей размерности. А разнотяг это попытка извлечь какуюто пользу из этого недостатка.
Если даже размещать двигатели не по кольцу а скопом то всё равно зад получается слишком широким - несущие баки не выходят.
ЦитироватьЦитироватьТак в постановлении этого и не могло быть. Это то для чего сам Королев Н1 лоббировал.
А тогда и фактов нет. Вы думаете, Королев был мечтателем? Он был организатор промышленности, и главное для него была борьба за ресурсы. А что делать и куда лететь - дело десятое.
Так я о том и толкую. О ПН для Н1 он особо и не задумывался. Но она позволяла выбить деньги на базу, на основе которой уже можно было разные РН делать.[/quote]Да, если под базой понимать не 112 пл. на Байконуре ("верфь"), а всю инфраструктуру ОКБ-1.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо Кузнецов ведь не отказывался делать и 300 т, и 600?
Отказывался.
Когда? И вообще он что - не коммунист?
На заводе не было оборудования позволявшего делать двигатели такого размера. Решение о размерности двигателей было принято на совместном совещании.
ЦитироватьЦитироватьДа, я все же уверен, что в основе выбора размерности двигателя было управление разнотягом.
Нет, в основе размерности было отсутствие технологической базы для изготовления двигателей большей размерности. А разнотяг это попытка извлечь какуюто пользу из этого недостатка.
Если даже размещать двигатели не по кольцу а скопом то всё равно зад получается слишком широким - несущие баки не выходят.
Не знаю... А что, когда копировали V-2 база была? Конечно, если расчитывать сделать РН за три года, то нужно использовать готовые двигатели. А если за 7-8, то можно и базу создать. Про разнотяг. Слишком уж он нравился Мишину, чтобы это было вынужденное решение.
Т.е. базы не было потому, что не было возможности ее создавать, апотому, что ее необходимость не осознавалась. Сам Королев посчитал, что так будет быстрее. Это верно как минимум для огневого стенда первой ступени и динамичческого стенда. Так же видимо и с двигателями. Кроме того развивать ресурсы субподрядчиков - это отрывать средства от себя.
База именно под большую ракету, гораздо большую чем надо.
То есть имелось вполне справедливое опасение - запросив денег на 20 тонную ракету, можно с ней и остаться - позже денег не дадут.
А когда база уже есть - все гораздо проще.
ЦитироватьБаза именно под большую ракету, гораздо большую чем надо.
То есть имелось вполне справедливое опасение - запросив денег на 20 тонную ракету, можно с ней и остаться - позже денег не дадут.
А когда база уже есть - все гораздо проще.
Если это так, то гда ракета ОКБ-1 (ЦКБЭМ) на 20 т?
ЦитироватьЕсли это так, то гда ракета ОКБ-1 (ЦКБЭМ) на 20 т?
Ей должна была стать Н11, но все карты смешала ур-500
ЦитироватьНе знаю... А что, когда копировали V-2 база была?
Для такой размерности значит была. А может её из германии стырили. Ну так и для 150-тонной размерности база была. А для 300-тонной - не было.
ЦитироватьКонечно, если расчитывать сделать РН за три года, то нужно использовать готовые двигатели. А если за 7-8, то можно и базу создать.
Постановление было принято в 64-м. Требовалось обогнать американцев то есть успеть до конца десятилетия. То есть оставалось всего 6 лет на всё. А вобще постановлением 1964 г предписывалось начать лётные испытания в 1967-м году. На всё три года.
Впрочем разработка РН была задана постановлением от 60-го г, интересно, какой срок начала ЛКИ предусматривался тогда?
ЦитироватьПро разнотяг. Слишком уж он нравился Мишину, чтобы это было вынужденное решение.
Почему вынужденное? В данной ситуации оно действительно лучшее, оно какраз и позволяет из вреда извлечь пользу.
ЦитироватьТ.е. базы не было потому, что не было возможности ее создавать, апотому, что ее необходимость не осознавалась. Сам Королев посчитал, что так будет быстрее.
Королёв заказал двигатели Кузнецову. Завод Кузнецова не позволял делать двигатели больше 150 тонн. Если бы в дополнение ко всему пришлось бы заказать ещё и новый цех для завода то это решение могли и не понять.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. базы не было потому, что не было возможности ее создавать, апотому, что ее необходимость не осознавалась. Сам Королев посчитал, что так будет быстрее.
Королёв заказал двигатели Кузнецову. Завод Кузнецова не позволял делать двигатели больше 150 тонн. Если бы в дополнение ко всему пришлось бы заказать ещё и новый цех для завода то это решение могли и не понять.
А многокамерный двигатель не рассматривался?
ЦитироватьЦитироватьЕсли это так, то гда ракета ОКБ-1 (ЦКБЭМ) на 20 т?
Ей должна была стать Н11, но все карты смешала ур-500
Знаете, ее то как раз можно было обосновать американским примером. И необходимостью отработки, скажем, Т1. Если это была цель, то вполне можно было начать с нее. Но что такая цель дает?
Цитироватьсделать РН за три года, то нужно использовать готовые двигатели. А если за 7-8, то можно и базу создать.
Постановление было принято в 64-м. Требовалось обогнать американцев то есть успеть до конца десятилетия. То есть оставалось всего 6 лет на всё. А вобще постановлением 1964 г предписывалось начать лётные испытания в 1967-м году. На всё три года.
Впрочем разработка РН была задана постановлением от 60-го г, интересно, какой срок начала ЛКИ предусматривался тогда?
ЦитироватьПро разнотяг. Слишком уж он нравился Мишину, чтобы это было вынужденное решение.
Почему вынужденное? В данной ситуации оно действительно лучшее, оно какраз и позволяет из вреда извлечь пользу.[/quote]Постановлением 60-го задавался срок в 1963 г. Те же 3 года. И эта работа, я так понимаю, была полностью завалена.
Про разнотяг не уверен, что лучшее. Не переходными ли режимами работы двигателей были вызваны вибрации, отрыв трубопроводов и пожары?
ЦитироватьПро разнотяг не уверен, что лучшее.
Ну так не надо ставить на все двигатели карданы, сильфоны на трубопроводы и т.п.
ЦитироватьНе переходными ли режимами работы двигателей были вызваны вибрации, отрыв трубопроводов и пожары?
Нет. В первом случае вибрация началась со старта. Во втором ТНА рванул практически при запуске. В третьем перепутали полярность. В четвёртом трубопроводы разрушились при выключении. Разнотяг нигде не проявился.
ЦитироватьЗнаете, ее то как раз можно было обосновать американским примером. И необходимостью отработки, скажем, Т1. Если это была цель, то вполне можно было начать с нее. Но что такая цель дает?
Так самое интересное, что до определенного предела ускоренную разработку тормозил Королев. А вот когда с его точки зрения пришло время пустить ее вперед - тут уже ему и не дали.
ЦитироватьЦитироватьЗнаете, ее то как раз можно было обосновать американским примером. И необходимостью отработки, скажем, Т1. Если это была цель, то вполне можно было начать с нее. Но что такая цель дает?
Так самое интересное, что до определенного предела ускоренную разработку тормозил Королев. А вот когда с его точки зрения пришло время пустить ее вперед - тут уже ему и не дали.
Кто?
ЦитироватьКоролёв заказал двигатели Кузнецову. Завод Кузнецова не позволял делать двигатели больше 150 тонн. Если бы в дополнение ко всему пришлось бы заказать ещё и новый цех для завода то это решение могли и не понять.
Так нет высказываний Королева, что надо бы больше, да нельзя пока.
Он считал что 150 - то что надо.
ЦитироватьКто?
А надо Ветрова глянуть. Там есть документ где Королев не пускает Н11, а потом уже где его предложение режут.
....что основной и главной задачей на ближайшие годы стала проблема освоения Луны. Эта проблема решается в Советском Союзе и США. В решении этой задачи существуют следующие два этапа:
облет Луны автоматическими аппаратами и с экипажем с целью проведения наблюдений и исследований предварительного характера вблизи Луны;
посадка на поверхности Луны автоматических аппаратов и обитаемых станций с целью непрерывного изучения и освоения Луны.
По нашему мнению, обе эти задачи успешно могут быть решены только комплексом Н-I.
Комплекс Н-I позволяет наиболее полно осуществить первый этап работы — круговой облет Луны с экипажем путем создания тяжелого искусственного спутника Луны, оснащенного необходимой аппаратурой, сбрасываемыми на поверхность Луны зондами, радиомаяками и т.п. При этом на первых пусках Н-I экипаж может быть доставлен на орбиту с помощью многократно проверенного носителя типа Р-7.
Это позволит более тщательно и всесторонне изучить условия, в которых придется на дальнейшем этапе осуществить высадку людей на поверхность Луны.
Второй этап — высадка на поверхность Луны — может быть осуществлен с помощью одного полета Н-I на орбиту искусственного спутника Луны с последующим спуском лунного корабля на ее поверхность.
Состояние работ по комплексу Н-I показывает, что можно через год уже начать летную отработку носителя и лунной системы.....
Документ датирован 14 августа 1965 г. Подготовлен лично С.П. Королевым. Рукой С.П. Королева сделаны карандашные пометки, воспроизведенные в публикуемом документе.
Эта докладная записка готовилась в качестве упреждающей меры в связи с предстоявшим обсуждением на правительственном уровне состояния дел по космическим исследованиям (см. с. 475-^78).
С.П. Королев предвидел, что развернется спор относительно тяжелого носителя УР-500, который настойчиво пропагандировали В.Н. Челомей и В.П. Глушко. Поэтому в публикуемом документе, который С.П. Королев готовил, по-видимому, для Л.И. Брежнева, носителю УР-500 уделено большое внимание, как разработке, тормозящей выполнение основных задач. Однако докладная записка не была отправлена. Очевидно, С.П. Королев понял, что подготовленный документ не сможет повлиять на ход событий. В этом отношении его позиция стала существенно слабее после первого удачного запуска носителя УР-500.
Ключевым вопросом в публикуемой записке, как и во многих других документах, оставалась необходимость подготовки комплексного плана по носителю Н-I.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html
ЦитироватьСостояние работ по комплексу Н-I показывает, что можно через год уже начать летную отработку носителя и лунной системы.....
Документ датирован 14 августа 1965 г. Подготовлен лично С.П. Королевым. Рукой С.П. Королева сделаны карандашные пометки, воспроизведенные в публикуемом документе.
Но ведь это ложь!
ЦитироватьТак нет высказываний Королева, что надо бы больше, да нельзя пока.
Он считал что 150 - то что надо.
В журнале "Двигатель" (есть в сети) была многосерийная статья на эту тему.
В начале 60-х ОКБ-1 было и так донельзя перегружено работой. До Н-1 руки не доходили (сил и средств не оставалось). И только когда Королёв распихал по филиалам все остальные темы тогда до Н-1 дошли руки.
ЦитироватьЦитироватьПро разнотяг не уверен, что лучшее.
Ну так не надо ставить на все двигатели карданы, сильфоны на трубопроводы и т.п.
ЦитироватьНе переходными ли режимами работы двигателей были вызваны вибрации, отрыв трубопроводов и пожары?
Нет. В первом случае вибрация началась со старта. Во втором ТНА рванул практически при запуске. В третьем перепутали полярность. В четвёртом трубопроводы разрушились при выключении. Разнотяг нигде не проявился.
Откуда сведения про полярность? :shock:
ЦитироватьОткуда сведения про полярность? :shock:
Сам додумался. :)
ЦитироватьНе знаю... А что, когда копировали V-2 база была? Конечно, если расчитывать сделать РН за три года, то нужно использовать готовые двигатели. А если за 7-8, то можно и базу создать.
Да, примерно так и было, первоначально ведь ракету планировали не к 69-му сделать, а гораздо раньше, ну а потом поздно было что-то менять, т.к. двигатель уже был создан, а новый сделать бы не успели. Ну и сложность борьбы с ВЧ в больших камерах могла как-то повлиять.
дубль
Высокие удельные параметры - причина выбора 150-тонного двигателя?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3400.jpg)
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ
ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1
[1960 г.]
Заключительное выступление С.П. Королева
2. Если принять предложение т. Глушко В.П. о 100-тонном двигателе, то тогда наш проект не обеспечивается двигателями. Нам нецелесообразно располагать такие двигатели по кольцу в два ряда.
3. Не согласен с предложением т. Гришина Л.А. о снижении на 10-15% удельной тяги двигателей в целях обеспечения надежности.
4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.
Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).
АРКК, д. 2249, л. 167-191. Публикуется впервые.
Очень высокие требования к системам субподрядчиков - это знакомо.
Однако говорится только об одном варианте ракеты.
ЦитироватьВысокие удельные параметры - причина выбора 150-тонного двигателя?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3400.jpg)
Минимальная удельная масса? Это вряд ли. А вот сложность борьбы с ВЧ в больших камерах гораздо сильнее могла повлиять помимо всего прочего, проблема и при небольших давлениях существенна. Но главное все же - именно привязка к существующему оборудованию и ограничения по времени.
Кстати, кольцевое расположение двигателей явно задано заранее. Под него подбираются двигатели.
ЦитироватьМинимальная удельная масса? Это вряд ли. А вот сложность борьбы с ВЧ в больших камерах гораздо сильнее могла повлиять помимо всего прочего, проблема и при небольших давлениях существенна. Но главное все же - именно привязка к существующему оборудованию и ограничения по времени.
Ой ли. У нас очень любят все оптимизировать по массе. Есть такая книжка про Буран, так в ней сравнивают OMS шаттла с ДУ Бурана по тому же принципу. А что будут проблемы с кислородом, ну так и что.
ЦитироватьКстати, кольцевое расположение двигателей явно задано заранее. Под него подбираются двигатели.
Конечно заранее. Королев так вокруг да около правды пляшет в обосновании этого варианта :wink:
ЦитироватьВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ
ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1
[1960 г.]
Заключительное выступление С.П. Королева
2. Если принять предложение т. Глушко В.П. о 100-тонном двигателе, то тогда наш проект не обеспечивается двигателями. Нам нецелесообразно располагать такие двигатели по кольцу в два ряда.
А может все проще, и речь идет о НК-9?
ЦитироватьВысокие удельные параметры - причина выбора 150-тонного двигателя?
Причина выбора - физические размеры деталей.
ЦитироватьА вот сложность борьбы с ВЧ в больших камерах гораздо сильнее могла повлиять помимо всего прочего, проблема и при небольших давлениях существенна.
Относительно ВЧ в те времена уже знали что двигатели замкнутой схемы к ним менее чувствительны. Это наряду с УИ один из главных аргументов в пользу замкнутой схемы.
ЦитироватьКстати, кольцевое расположение двигателей явно задано заранее. Под него подбираются двигатели.
Кольцевое расположение вызвано управлением разнотягом и возможностью выключения нескольких двигателей. А для этого необходимо чтобы все двигатели были в равном положении относительно центра масс.
Опять же если силовой основой ракеты является коническая ферма то целесообразно упирать двигатели в поверхность этого конуса.
ЦитироватьЦитироватьКстати, кольцевое расположение двигателей явно задано заранее. Под него подбираются двигатели.
Кольцевое расположение вызвано управлением разнотягом и возможностью выключения нескольких двигателей. А для этого необходимо чтобы все двигатели были в равном положении относительно центра масс.
Так что раньше появилось - идея управления разнотягом или двигатель в 150 т? У меня сложилось впечатление, что Королев не поддержал инициативу Кузнецова делать двигатели большей размерности (по тяге), чем НК-9. М.б., чтобы не отдавать финансирование на расширение производства.
ЦитироватьТак что раньше появилось - идея управления разнотягом или двигатель в 150 т?
Логическая цепь такая: двигателя больше 150 т нет :arrow: двигателей будет много :arrow: зад ракеты будет широкий :arrow: надо извлечь из этого пользу :arrow: сделаем управление разнотягом :arrow: сделаем выключение отказавших двигателей.
Цитироватьquote]Ой ли. У нас очень любят все оптимизировать по массе. Есть такая книжка про Буран, так в ней сравнивают OMS шаттла с ДУ Бурана по тому же принципу. А что будут проблемы с кислородом, ну так и что.
Любили, но не до такой степени, и потом Буран это Буран, а НК-15 все же на первой ступени стоял. Главно, что это была не первая и даже не вторая причина, это где-то в конце первой десятки причин.
ЦитироватьОтносительно ВЧ в те времена уже знали что двигатели замкнутой схемы к ним менее чувствительны. Это наряду с УИ один из главных аргументов в пользу замкнутой схемы.
Это известно, но известно и что с ростом размера камеры сложность борьбы с ВЧ возрастала. Однако я не считаю это главной причиной, но после оборудования она могла занимать одно из главных мест.
ЦитироватьТак что раньше появилось - идея управления разнотягом или двигатель в 150 т? У меня сложилось впечатление, что Королев не поддержал инициативу Кузнецова делать двигатели большей размерности (по тяге), чем НК-9. М.б., чтобы не отдавать финансирование на расширение производства.
Он что, по-вашему, хотел 40-тонники на Н-1 поставить?
ЦитироватьЦитироватьТак что раньше появилось - идея управления разнотягом или двигатель в 150 т? У меня сложилось впечатление, что Королев не поддержал инициативу Кузнецова делать двигатели большей размерности (по тяге), чем НК-9. М.б., чтобы не отдавать финансирование на расширение производства.
Он что, по-вашему, хотел 40-тонники на Н-1 поставить?
Я имел в виду связку с Р-9/ГР-1. Тогда рассмаривались варианты пакета из блоков Р-9. Отсюда могла пойти расчетная тяга двигателя. Пусть и четыхехкамерного.
ЦитироватьЛогическая цепь такая: двигателя больше 150 т нет :arrow: двигателей будет много :arrow: зад ракеты будет широкий :arrow: надо извлечь из этого пользу :arrow: сделаем управление разнотягом :arrow: сделаем выключение отказавших двигателей.
Логическая цепь такая - есть РН с ПН 1,3 тонны, на подходе 4,5 - а не спроектировать ли нам РН с ПН в 10 раз больше? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛогическая цепь такая: двигателя больше 150 т нет :arrow: двигателей будет много :arrow: зад ракеты будет широкий :arrow: надо извлечь из этого пользу :arrow: сделаем управление разнотягом :arrow: сделаем выключение отказавших двигателей.
Логическая цепь такая - есть РН с ПН 1,3 тонны, на подходе 4,5 - а не спроектировать ли нам РН с ПН в 10 раз больше? :wink:
Да, я думаю эти 40-50 т отсюда. Адвижок в 150 т из прикидок по связкам Р-9.
ЦитироватьЦитироватьЛогическая цепь такая: двигателя больше 150 т нет :arrow: двигателей будет много :arrow: зад ракеты будет широкий :arrow: надо извлечь из этого пользу :arrow: сделаем управление разнотягом :arrow: сделаем выключение отказавших двигателей.
Логическая цепь такая - есть РН с ПН 1,3 тонны, на подходе 4,5 - а не спроектировать ли нам РН с ПН в 10 раз больше? :wink:
Это логическая цепь приведшая к размерности ракеты. А я обрисовал логическую цепь приведшую к формированию её технического облика.
ЦитироватьЭто логическая цепь приведшая к размерности ракеты. А я обрисовал логическую цепь приведшую к формированию её технического облика.
А у меня сложилось как то наоборот. Отключение отказавших требует наличие достаточно большого числа оных - значит и смысла в повышении тяги нет.
ЦитироватьА у меня сложилось как то наоборот. Отключение отказавших требует наличие достаточно большого числа оных - значит и смысла в повышении тяги нет.
Нет, именно наличие большого количества двигателей позволяет отключить несколько. Вряд ли можно представить обратную логику.
ЦитироватьЦитироватьА у меня сложилось как то наоборот. Отключение отказавших требует наличие достаточно большого числа оных - значит и смысла в повышении тяги нет.
Нет, именно наличие большого количества двигателей позволяет отключить несколько. Вряд ли можно представить обратную логику.
Судя по всему Королев Думал иначе
VIII. НАДЕЖНОСТЬ ДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКИ РАКЕТЫ И ПУТИ ЕЕ ПОВЫШЕНИЯ
Как известно, надежность сложных систем может повышаться путем увеличения надежности отдельных элементов или путем их резервирования (т.е. таким построением общей схемы, когда основная задача выполняется даже при отказе отдельных элементов).
В нашем случае возможности повышения надежности составной ДУ путем повышения надежности отдельных двигателей будут ограничены рядом технических трудностей (для обеспечения надежности ДУ блока А, равной 0,99, требуется обеспечить не более одного отказа на 2000 двигателей), и
реальным остается резервирование. В табл. 8 приводятся значения вероятности надежной работы ДУ блоков А и Б без применения и с применением системы аварийной защиты, рассчитанные для двух значений вероятности надежной работы отдельного двигателя: 0,95 и 0,99.
При расчетах были учтены как надежность аппаратуры системы защиты, так и степень охвата системой возможных аварийных отказов.
Вероятность надежной работы существующих двигателей оценивается величиной 0,95-0,98, и поэтому вполне реальной будет задача создания двигателя для ракеты Н-I с вероятностью надежной работы двигателей 0,99. На решение этой задачи должны быть направлены усилия двигателистов.
При этом условии и с учетом ограничения по числу резервируемых двигателей, налагаемого требованиями по устойчивости движения, при разработке ракеты принято, что на блоке А допустимо отключение двух, а на блоке Б -одной пары противоположных двигателей. Дальнейшее увеличение количества пар отключаемых двигателей при надежности единичного двигателя 0,99 не дает заметного роста надежности ДУ.
А если это только вынужденное решение то на второй ступени можно было бы только 6 движков поставить.
ЦитироватьШарики появились потому что иначе было трудно разместить 24 двигателя.
Я не понимаю, на Союзе 20 "горшков" без всяких шариков запросто разместили - а 24 никак?
ЦитироватьЦитироватьШарики появились потому что иначе было трудно разместить 24 двигателя.
Я не понимаю, на Союзе 20 "горшков" без всяких шариков запросто разместили - а 24 никак?
Не, на мой взгляд к шарикам пришли потому что их производство не привязано к конкретной ракете, т.е они унифицированы.
Идея Н1 - сборка не из унифицированных блоков, а из унифицированых элементов.
ЦитироватьЯ не понимаю, на Союзе 20 "горшков" без всяких шариков запросто разместили - а 24 никак?
Во-первых Союз это пакет, а во-вторых поперечный размер ракеты растет медленее, чем поперечный размер двигателя, а тем более их связки. Попробуйте на моноблочном Союзе разместить 5 РД-107.
ЦитироватьЦитироватьЯ не понимаю, на Союзе 20 "горшков" без всяких шариков запросто разместили - а 24 никак?
Во-первых Союз это пакет, а во-вторых поперечный размер ракеты растет медленее, чем поперечный размер двигателя, а тем более их связки. Попробуйте на моноблочном Союзе разместить 5 РД-107.
Пытаясь придём к невозможности сварить несущие баки такого размера. :(
ЦитироватьПытаясь придём к невозможности сварить несущие баки такого размера. :(
Ненесущие баки применены сознательно, а не вынуждено. Иначе они бы использовались только на превой ступени :wink:
ЦитироватьWkWk[/b]"]ЦитироватьПытаясь придём к невозможности сварить несущие баки такого размера. :(
Ненесущие баки применены сознательно, а не вынуждено. Иначе они бы использовались только на превой ступени :wink:
Может быть. Но для первой ступени не могли. А если всё-же предположить что вынуждено? :wink:
На Байк пришлось народ рабочих тащить, производство организовывать, ибо баки такого размера (несущие или подвесные даже не важно) перевезти туда не могли. Навскидку, может из-за этого и появилось "конструктивное подобие" ступеней, что бы технологию упростить?
WkWk, создаётся впечатление что вы подводите к мысли что Н-1 это "каприз" Королёва (причём преступно-халатный каприз), предназначенный для максимального "освоения средств". Поправьте, если я ошибаюсь. :oops:
ЦитироватьWkWk, создаётся впечатление что вы подводите к мысли что Н-1 это "каприз" Королёва (причём преступно-халатный каприз), предназначенный для максимального "освоения средств". Поправьте, если я ошибаюсь. :oops:
Отнюдь :wink:
Посто я думаю что, на момент формирования облика Н1
1 В конструкции Н1 не было ни одного вынужденного технического решения.
2. Ракета создавалась не под конкретную ПН, а как РН в унифицированом ряду носителей способных обеспечить все потребности космонавтики. Причем полететь она должна была не первой.
Королев действовал в рамках той системы которая существовала в СССР, и весьма неплохо. Просто он не сумел оценить реальный обьем работ, а также предвидеть дальнейшие события ( а их и никто не мог предвидеть), что и предопределило неуспех всей программы Н1.
Гримаса судьбы в том, что если бы Королев не пытался предвосхитить события - результаты были бы лучше.
Цитировать2. Ракета создавалась не под конкретную ПН, а как РН в унифицированом ряду носителей способных обеспечить все потребности космонавтики. Причем полететь она должна была не первой.
А много ли РН создавалось под конкретную ПН? Сатурн-5? Что еще? И много ли грузовых самолетов создается под конкретную нагрузку? Ан-225?
ЦитироватьКоролев действовал в рамках той системы которая существовала в СССР, и весьма неплохо. Просто он не сумел оценить реальный обьем работ, а также предвидеть дальнейшие события ( а их и никто не мог предвидеть), что и предопределило неуспех всей программы Н1
Просто он помер раньше, чем...
А какие события?
Нет, "интересная версия", предполагающая несколько резких "маневров" по ходу дела, в плане переформирования приоритетов
То тогда он мог держать все подобные планы только в уме, а наследников у него быть не могло
ЦитироватьГримаса судьбы в том, что если бы Королев не пытался предвосхитить события - результаты были бы лучше
А кто вообще формировал "стратегию"?
Типа, получается, что спорят Глушко с Королевым, притом имея под собой еще и "ведомственный (или фирменный) интерес", а решает Брежнев
Ну так и шо другое могло получится при этом, кроме того, что получилось?
ЦитироватьА много ли РН создавалось под конкретную ПН? Сатурн-5? Что еще? И много ли грузовых самолетов создается под конкретную нагрузку? Ан-225?
Общее представление о ПН обычно имеется :wink:
А учитывая что ОКБ-1 и ПН делать должна....
...то есть, "пользуясь моментом", он "застолбил" Н-1 как "максимальную ракету" в будущем ряду или "наборе ракет" как СВ, "заложил основы" базовых технических решений для этого ряда и начал строить на Байконуре "космическую верфь"
А реально Н-1 должна была быть отодвинута более обоснованными носителями и быть построена гораздо позже
Но для этого надо было, чтобы "руководство созрело", обжегшись на "лунной гонке" и осознав необходимость более фундаментального подхода
Т.е. попытка из этой, в общем катастрофической ситуации, какой была для космонавтики "лунная гонка", извлечь максимум пользы, не только снизить потери от нее, но и обратить ее во благо
Правильно я понимаю?
ЦитироватьПосто я думаю что, на момент формирования облика Н1
1 В конструкции Н1 не было ни одного вынужденного технического решения.
2. Ракета создавалась не под конкретную ПН, а как РН в унифицированом ряду носителей способных обеспечить все потребности космонавтики. Причем полететь она должна была не первой.
Королев действовал в рамках той системы которая существовала в СССР, и весьма неплохо. Просто он не сумел оценить реальный обьем работ, а также предвидеть дальнейшие события ( а их и никто не мог предвидеть), что и предопределило неуспех всей программы Н1.
Гримаса судьбы в том, что если бы Королев не пытался предвосхитить события - результаты были бы лучше.
1. Отказ от пакета.
2. Одна РН на 40-50 т. Где ряд?
Королева интересовало финансирование. Н1 как изделие интересовала Мишина.
ЦитироватьА много ли РН создавалось под конкретную ПН?
Энергия. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА много ли РН создавалось под конкретную ПН? Сатурн-5? Что еще? И много ли грузовых самолетов создается под конкретную нагрузку? Ан-225?
Общее представление о ПН обычно имеется :wink:
А учитывая что ОКБ-1 и ПН делать должна....
"Общее представление" и "конкретные ПН" - это "две большие разницы" :wink:
ЦитироватьЦитироватьА много ли РН создавалось под конкретную ПН?
Энергия. :wink:
Нет, скорее Шаттл, Энергия все же не одноцелевая РН.
ЦитироватьЦитироватьА много ли РН создавалось под конкретную ПН?
Энергия. :wink:
Поэтому столько недостатков :cry: :D
ЦитироватьЦитироватьWkWk, создаётся впечатление что вы подводите к мысли что Н-1 это "каприз" Королёва (причём преступно-халатный каприз), предназначенный для максимального "освоения средств". Поправьте, если я ошибаюсь. :oops:
Отнюдь :wink:
Посто я думаю что, на момент формирования облика Н1
1 В конструкции Н1 не было ни одного вынужденного технического решения.
2. Ракета создавалась не под конкретную ПН, а как РН в унифицированом ряду носителей способных обеспечить все потребности космонавтики. Причем полететь она должна была не первой.
Королев действовал в рамках той системы которая существовала в СССР, и весьма неплохо. Просто он не сумел оценить реальный обьем работ, а также предвидеть дальнейшие события ( а их и никто не мог предвидеть), что и предопределило неуспех всей программы Н1.
Гримаса судьбы в том, что если бы Королев не пытался предвосхитить события - результаты были бы лучше.
Были :!: Такой большой и массивный головной обтекатель, например :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА много ли РН создавалось под конкретную ПН?
Энергия. :wink:
Нет, скорее Шаттл, Энергия все же не одноцелевая РН.
Шаттл все же не ПН.
ЦитироватьА много ли РН создавалось под конкретную ПН? Сатурн-5? Что еще?
Да практически все, ну не конктретно под одну, а под определенный круг нагрузок.
ЦитироватьБыли :!: Такой большой и массивный головной обтекатель, например :wink:
На момент формирования :wink:
24 движка и об однопусковой схеме никто и не думает. Наверно и обтекатель другой :wink:
Цитировать...то есть, "пользуясь моментом", он "застолбил" Н-1 как "максимальную ракету" в будущем ряду или "наборе ракет" как СВ, "заложил основы" базовых технических решений для этого ряда и начал строить на Байконуре "космическую верфь"
А реально Н-1 должна была быть отодвинута более обоснованными носителями и быть построена гораздо позже
Но для этого надо было, чтобы "руководство созрело", обжегшись на "лунной гонке" и осознав необходимость более фундаментального подхода
Т.е. попытка из этой, в общем катастрофической ситуации, какой была для космонавтики "лунная гонка", извлечь максимум пользы, не только снизить потери от нее, но и обратить ее во благо
Правильно я понимаю?
Нет, я имею в виду ситуацию еще до того как Лунную гонку начали воспринимать всерьез.
Скорее это можно назавть стремлением сосредоточить все работы по космическим носителям в ОКБ-1. Т.е какой бы главный не выступал с предложением на создание нового носителя - на Космической верфи это можно было бы сделать быстрее и дешевле.
В общем то я думаю остальные главные это поняли, из-за чего и началась оппозиция Королеву.
В принципе на этом же погорел и Костиков, когда попытался подмять под себя все работы по реактивным самолетам.
ЦитироватьЦитироватьБыли :!: Такой большой и массивный головной обтекатель, например :wink:
На момент формирования :wink:
24 движка и об однопусковой схеме никто и не думает. Наверно и обтекатель другой :wink:
Если Вы про 70-тонный вариант, то это не первая ракета в концепции. И к тому моменту уже единственная. У Аппазова где-то было, почему сразу отказались от идеи Н11 и Н111.
ЦитироватьНет, я имею в виду ситуацию еще до того как Лунную гонку начали воспринимать всерьез.
Скорее это можно назавть стремлением сосредоточить все работы по космическим носителям в ОКБ-1. Т.е какой бы главный не выступал с предложением на создание нового носителя - на Космической верфи это можно было бы сделать быстрее и дешевле.
В общем то я думаю остальные главные это поняли, из-за чего и началась оппозиция Королеву.
В принципе на этом же погорел и Костиков, когда попытался подмять под себя все работы по реактивным самолетам.
Приоритет в полете на Луну абсолютно естетсвенен в рамках концепции развития космонавтики по Королеву.
В тот момент (1960 г.) космическими носителями и так занималось одно ОКБ-1. Проблема была удержать военных. Сначала соревнование Р-9 против Р-16, потом и с Челомеем. В принципе, был выбран неплохой вариант русского Минитмена (РТ-2), в случае успеха суливший победу. Но не срослось.
Космическая ферфь явно уступала бы в массовом выпуске легких, но достаточных для военных ракет. Аппараты ИС, УС, те же Зениты не требуют 25-тонных (и тем более 70-тонных) носителей. А переносить все производство военных систем в одно место - нерационально.
Суть конфликта Королева с другими КБ в том, что в условиях хрущевской разрухи управления он заменил собой по сути министерство, и потом болезненно отдавал эти функции.
ЦитироватьЕсли Вы про 70-тонный вариант, то это не первая ракета в концепции. И к тому моменту уже единственная. У Аппазова где-то было, почему сразу отказались от идеи Н11 и Н111.
Отнюдь, в 1962 Королев настаивал, на том чтобы пустить ее вперед, обещая сделать это очень быстро, может даже с движками от Р-9.
ЦитироватьПриоритет в полете на Луну абсолютно естетсвенен в рамках концепции развития космонавтики по Королеву.
В тот момент (1960 г.) космическими носителями и так занималось одно ОКБ-1. Проблема была удержать военных. Сначала соревнование Р-9 против Р-16, потом и с Челомеем. В принципе, был выбран неплохой вариант русского Минитмена (РТ-2), в случае успеха суливший победу. Но не срослось.
Космическая ферфь явно уступала бы в массовом выпуске легких, но достаточных для военных ракет. Аппараты ИС, УС, те же Зениты не требуют 25-тонных (и тем более 70-тонных) носителей. А переносить все производство военных систем в одно место - нерационально.
Суть конфликта Королева с другими КБ в том, что в условиях хрущевской разрухи управления он заменил собой по сути министерство, и потом болезненно отдавал эти функции.
Просто вы меня немного не понимаете. Приоритета Королев не собирался отдавать.
Занималось то пока одно, но и другие амбиций не скрывали.
Опять же и верфь лишней не была, тем более предугадать развитие событий он не мог.
ЦитироватьЦитироватьЕсли Вы про 70-тонный вариант, то это не первая ракета в концепции. И к тому моменту уже единственная. У Аппазова где-то было, почему сразу отказались от идеи Н11 и Н111.
Отнюдь, в 1962 Королев настаивал, на том чтобы пустить ее вперед, обещая сделать это очень быстро, может даже с движками от Р-9.
Были варианты пакета из ступеней Р-9. Было желание сделать 10-тонный вариант из Р-7. От идеи Н11 отказались из-за невозможности сделать для нее старт и СУ в приемлемые сроки. М.б. Королев пугал ею Челомея, но фактически никакой разработки не велось.
ЦитироватьЦитироватьПриоритет в полете на Луну абсолютно естетсвенен в рамках концепции развития космонавтики по Королеву.
В тот момент (1960 г.) космическими носителями и так занималось одно ОКБ-1. Проблема была удержать военных. Сначала соревнование Р-9 против Р-16, потом и с Челомеем. В принципе, был выбран неплохой вариант русского Минитмена (РТ-2), в случае успеха суливший победу. Но не срослось.
Космическая ферфь явно уступала бы в массовом выпуске легких, но достаточных для военных ракет. Аппараты ИС, УС, те же Зениты не требуют 25-тонных (и тем более 70-тонных) носителей. А переносить все производство военных систем в одно место - нерационально.
Суть конфликта Королева с другими КБ в том, что в условиях хрущевской разрухи управления он заменил собой по сути министерство, и потом болезненно отдавал эти функции.
Просто вы меня немного не понимаете. Приоритета Королев не собирался отдавать.
Занималось то пока одно, но и другие амбиций не скрывали.
Опять же и верфь лишней не была, тем более предугадать развитие событий он не мог.
Королева интересовал "бизнес". Этим он отличался от Мишина. Он мог отказаться от любого проекта. Он мог манипулировать заказчиком. И он бы легко отказался от Н1, или от Л3, обещая например Марс. И подготовка к такому повороту велась. Мишин же хотел довести ракету. По каким-то соображениям для него это было принципиально. Не думаю, что Королев хотел перенести производство на полигон. Потому что полигон - это вотчина военных. И значит конфликт и дележка средств. А зачем делиться? Просто руководство страны стало в 1964 г. осознавать реальное положение вещей в космонавтике и наше растущее отставание по целевому использованию космоса, в первую очередь военному.
ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО РАКЕТЕ Н-I
[1962 г.]
Продолжить разработку и изготовление ракеты Н-I, эскизный проект которой разрабатывает ОКБ-1 ГКОТ совместно с другими научно-исследовательскими и проектно-конструкторскими организациями в соответствии с Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 23 июня 1960 г. и Постановлением от 13 мая 1961 г.
Отработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т.
Ракета Н-II будет иметь большие возможности военного применения:
как межконтинентальной баллистической трехступенчатой ракеты, управляемой по принципу глобальной ракеты и обеспечивающей поражение с повышенной точностью стрельбы до ±2 км одиночных целей боевыми частями с зарядом 25 Мт;
как глобальной ракеты для одновременного прицельного поражения 6-7 укрупненных целей противника боевыми частями эффективностью 2,2 Мт при точности попадания по дальности ± 5 км и ± 3 км по направлению;
как носителя для выведения на орбиту Земли боевых кораблей и спутников различного назначения.
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т.
Ракета Н-II может использоваться:
для создания комплексной системы вооружения, обеспечивающей глобальную разведку и оповещение о запусках ракет противника, определение траектории их движения и наведения для поражения спутниками-истребителями ракет противника с ядерными зарядами; это дает возможность проведения опережающего удара до прилета к нам ракет противника или летательных аппаратов с ядерными зарядами;
для создания системы глобальных ракет, находящихся в состоянии максимальной боеготовности, обеспечивающей проведение массированного удара по наиболее важным целям противника;
для создания различного рода боевых космических кораблей и космических аппаратов для научных целей.
Предложенная последовательность удешевит и ускорит отработку ракеты Н-I, так как к началу отработки наиболее трудоемкой и дорогостоящей I ступени верхние ступени и системы управления будут уже отработаны.
Применение двигателя НК-9, разработанного ОКБ-276 ГКАТ для ракеты Р-9М, стендовая отработка которого будет закончена в первой половине этого года, при отработке ракеты на базе II и III ступеней дает возможность начать летные испытания этой ракеты не позднее конца 1963 г.
Создание такой ракеты с двигателем НК-9 позволит отработать (...) так называемую систему защиты, предусмотренную в многодвигательной установке I ступени (24 двигателя НК-15), повысит надежность ее работы в полете и обеспечит нормальный полет ракеты в случае ненормальной работы части двигателей.
Для летных испытаний ракеты Н-II создание нового полигона не требуется, и для этих целей могут быть использованы техническая (МИК) и стартовая позиции ракеты Р-7А (площадки № 1, 51) и кислородный завод в в/ч № 11589.
Проработки, проведенные ОКБ-1, показали, что затраты на создание комплексного оборудования, необходимого для летных испытаний этих ракет, и дополнительные строительные работы составляют около 2 млн р.
При этом техническая позиция этой ракеты в дальнейшем войдет в комплекс для ракеты Н-I, который целесообразно создавать в районе этой площадки.
Это дает возможность начать летные испытания ракеты Н-I уже в конце 1964-начале 1965 г
Это явно заигрывание с военными. А что, на старт Р-7 можнопоставить носитель в 750 т? Т.е. скажем Ангару 5А?
Заигрвыние, желание отереть Челомея.
Но какая то проработка за этим была.
ЦитироватьЗаигрвыние, желание отереть Челомея.
Но какая то проработка за этим была.
Могло не быть никакой. Скорее - проектно-баллистический расчет пакета из Р-9.
ЦитироватьЭто явно заигрывание с военными. А что, на старт Р-7 можнопоставить носитель в 750 т? Т.е. скажем Ангару 5А?
А на старт Р-9 пл. 51 тем более 750 тонн не поставить :cry:
ЦитироватьЦитироватьЭто явно заигрывание с военными. А что, на старт Р-7 можнопоставить носитель в 750 т? Т.е. скажем Ангару 5А?
А на старт Р-9 пл. 51 тем более 750 тонн не поставить :cry:
Так вот, не имеется ли здесь в виду пакет из Р-9М? В т.ч., чтобы закрыть неготовность Н1 по постановлению 60-го. Т.е. пакет из Р-9М назван Н11.
ЦитироватьСудя по всему Королев Думал иначе
Вы недогляждели. Сиотрите:
ЦитироватьВ нашем случае возможности повышения надежности составной ДУ путем повышения надежности отдельных двигателей будут ограничены рядом технических трудностей (для обеспечения надежности ДУ блока А, равной 0,99, требуется обеспечить не более одного отказа на 2000 двигателей), и реальным остается резервирование.
Надёжность 1/100 требующая одного отказа из 2000 двигателей выполняется для ДУ с 20 двигателями.
То есть речь идёт уже о ДУ с 20-ю двигателями и предлагается для обеспечения надёжности поставить резервные. То есть ду с 20-ю двигателями уже есть и дальше он рассматривает пути повышения еёнадёжности. О чём я вам и говорил.
Тут нет ничегоподобного рассуждениям типа "5 двигателей ненадёжно, поставим 20 - так будет надёжнее".
ЦитироватьЯ не понимаю, на Союзе 20 "горшков" без всяких шариков запросто разместили - а 24 никак?
Вы видели какая у Союза ширина зада? Как вы его себе представляете моноблоком?
ЦитироватьНе, на мой взгляд к шарикам пришли потому что их производство не привязано к конкретной ракете, т.е они унифицированы.
Идея Н1 - сборка не из унифицированных блоков, а из унифицированых элементов.
Нифигасе, "не привязаны" и "унифицированы"!
ЦитироватьНенесущие баки применены сознательно, а не вынуждено. Иначе они бы использовались только на превой ступени :wink:
На второй ступени ситуация ещё хуже: двигательный отсек с двигатеями чуть ли не больше всего бакового отсека. Куда тут ещё несущие баки?
Кстати, эта ситуация общая. Чем более верхняя ступень тем сложнее сделать несущие баки. У Союза на третей ступени керосиновый бак уже ненесущий. А на РБ так ненесущие баки уже почти у всех.
ЦитироватьПосто я думаю что, на момент формирования облика Н1
1 В конструкции Н1 не было ни одного вынужденного технического решения.
Это мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Именно жестокая вынужденность обусловила создание столь нелепой конструкциии только она (вынужденность) способна её оправдать.
ЦитироватьЭто мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Именно жестокая вынужденность обусловила создание столь нелепой конструкциии только она (вынужденность) способна её оправдать.
Вы имеете полное право иметь свое неправильное мнение :wink:
ЦитироватьЦитироватьПриоритет в полете на Луну абсолютно естетсвенен в рамках концепции развития космонавтики по Королеву.
В тот момент (1960 г.) космическими носителями и так занималось одно ОКБ-1. Проблема была удержать военных. Сначала соревнование Р-9 против Р-16, потом и с Челомеем. В принципе, был выбран неплохой вариант русского Минитмена (РТ-2), в случае успеха суливший победу. Но не срослось.
Космическая ферфь явно уступала бы в массовом выпуске легких, но достаточных для военных ракет. Аппараты ИС, УС, те же Зениты не требуют 25-тонных (и тем более 70-тонных) носителей. А переносить все производство военных систем в одно место - нерационально.
Суть конфликта Королева с другими КБ в том, что в условиях хрущевской разрухи управления он заменил собой по сути министерство, и потом болезненно отдавал эти функции.
Просто вы меня немного не понимаете. Приоритета Королев не собирался отдавать.
Занималось то пока одно, но и другие амбиций не скрывали.
Опять же и верфь лишней не была, тем более предугадать развитие событий он не мог.
"Предугадать развитие событий он не мог" - наиболее существеная часть
Если мы говорим о "гении Королева", то в том и состоит, что "предугадывал события", иначе это все было лишь его личным проектом и "видением", каких было и у других его соратников, наверное, тоже
Так что - либо "версию на бочку" - каков же был конкретно гениальный план, благо задним умом-то мы все крепки и фору дадим хоть самому СП :wink: :mrgreen:
Либо таки слив :roll:
То есть, либо "умер Королев и русский космос п..дой накрылся" :mrgreen: , либо мы не могли попасть на Луну "объективно" и "гений Королева" тут бы тоже был бессилен
ЦитироватьТо есть, либо "умер Королев и русский космос п..дой накрылся" :mrgreen: , либо мы не могли попасть на Луну "объективно" и "гений Королева" тут бы тоже был бессилен
Не была поставлена задача.
При грамотно поставленной задаче и наличии т.Берия - давно бы сидели на г.Олимп (пл.Марс), свесив ноги, и поплевывали бы семечками, выросшими там же (пл.Марс), заедая яблоками, выросшими там же...
ЦитироватьЦитироватьЭто мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Именно жестокая вынужденность обусловила создание столь нелепой конструкциии только она (вынужденность) способна её оправдать.
Вы имеете полное право иметь свое неправильное мнение :wink:
А какоково на этот счёт мнение реальной действительности? ;)
ЦитироватьНе была поставлена задача.
На боевое применение? ;)
ЦитироватьПри грамотно поставленной задаче и наличии т.Берия - давно бы сидели на г.Олимп (пл.Марс), свесив ноги, и поплевывали бы семечками, выросшими там же (пл.Марс), заедая яблоками, выросшими там же...
Да, ужжж. Высказывалась такая точка зрения (Чертоком?) что при Сталине (Берии) Глушко не отказался бы делать двигатель.
ЦитироватьЦитироватьНе была поставлена задача.
На боевое применение? ;)
ЦитироватьПри грамотно поставленной задаче и наличии т.Берия - давно бы сидели на г.Олимп (пл.Марс), свесив ноги, и поплевывали бы семечками, выросшими там же (пл.Марс), заедая яблоками, выросшими там же...
Да, ужжж. Высказывалась такая точка зрения (Чертоком?) что при Сталине (Берии) Глушко не отказался бы делать двигатель.
Старый правильно все понял.
ЦитироватьСтарый правильно все понял.
Возможно у нас одинаковый стиль мышления. У вас сколько календарей?
ЦитироватьТо есть, либо "умер Королев и русский космос п..дой накрылся" :mrgreen: , либо мы не могли попасть на Луну "объективно" и "гений Королева" тут бы тоже был бессилен
Королев не хотел на Луну. Он хотел строить бизнес. И Мишин не хотел на Луну. Он хотел строить ракету. Не нашлось у нас в отрасли руководителя, который хотел на Луну.
ЦитироватьКстати, эта ситуация общая. Чем более верхняя ступень тем сложнее сделать несущие баки.
Только для ступеней с плотным топливом. Для водородных РБ благодаря их габаритам такой проблемы не существует (зато существует проблема ну очень большой первой ступени, если делать чистый вдородник)
ЦитироватьЦитироватьКстати, эта ситуация общая. Чем более верхняя ступень тем сложнее сделать несущие баки.
Только для ступеней с плотным топливом.
Ну естественно.
ЦитироватьДля водородных РБ благодаря их габаритам такой проблемы не существует
Для водородных РБ эта проблема ровно в 3 раза слабее. :) И тем не менее уже проявляется - баки кислорода уже делают не несущими.
ЦитироватьПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО РАКЕТЕ Н-I
[1962 г.]
Кстати, из этого документика следует, что Н11 на самом деле - Н-II, то есть Н-2
ЦитироватьЦитироватьДля водородных РБ благодаря их габаритам такой проблемы не существует
Для водородных РБ эта проблема ровно в 3 раза слабее. :) И тем не менее уже проявляется - баки кислорода уже делают не несущими.
Это зависит от размеров ступени и тараканов в голове конкретных изготовителей. Локмарт, к примеру, счел для себя уместным иметь внутри ГО РБ-"вкладыш", зато с несущими баками. Пока не будет готов Wide-body Centaur, разумеется.
ЦитироватьЛокмарт, к примеру, счел для себя уместным иметь внутри ГО РБ-"вкладыш", зато с несущими баками.
Это потому что даже водородный РБ тяжело "растопырить" до ширины современных спутников. А у толстого центавра кислородный бак тоже ненесущий. Впрочем у нынешнего кажется тоже.
ЦитироватьА у толстого центавра кислородный бак тоже ненесущий. Впрочем у нынешнего кажется тоже.
Неа. Вы путаете с тем толстым РБ, что ставили на Титаны и ставят на Дельту-4. У нынешнего тонкого Центавра и того "толстого", что проектирует Локмарт - единый несущий корпус-монокок.
ЦитироватьУ нынешнего тонкого Центавра и того "толстого", что проектирует Локмарт - единый несущий корпус-монокок.
Монокок то монококом но у кислородного бака кажись нет цилиндрической обечайки. Или я путаю?
ЦитироватьЦитироватьА у толстого центавра кислородный бак тоже ненесущий. Впрочем у нынешнего кажется тоже.
Неа. Вы путаете с тем толстым РБ, что ставили на Титаны и ставят на Дельту-4. У нынешнего тонкого Центавра и того "толстого", что проектирует Локмарт - единый несущий корпус-монокок.
А разве на Дельту-4 ставят Центавр?
ЦитироватьЦитироватьПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО РАКЕТЕ Н-I
[1962 г.]
Кстати, из этого документика следует, что Н11 на самом деле - Н-II, то есть Н-2
Из этого документа следует, что он или рукописный, или это вообще мистификация.
ЦитироватьТо есть, либо "умер Королев и русский космос п..дой накрылся" :mrgreen: , либо мы не могли попасть на Луну "объективно" и "гений Королева" тут бы тоже был бессилен
Некоторые варианты просматриваются :wink:
Например в 62 дают добро на Н11, с задачей сделать ее к 64. Это более менее реально. Тема Союз, трансформируется в корабль с разгонным блоком, для полетов на высокие орбиты, а потом плавно перетекает в облет Луны (естественно для Н11).
Разработка Н1 продолжается в прежнем виде. Изменения вносятся по опыту пусков Н11.
Для полета на Луну используется схема когда ЛК выводится Н1, а ЛОК уже отработанной Н11. Стыковка на орбите Земли - и далеее по плану :wink:
После отработки Н1 - переход на двухпусковую схему с 2 большими нносителями.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, либо "умер Королев и русский космос п..дой накрылся" :mrgreen: , либо мы не могли попасть на Луну "объективно" и "гений Королева" тут бы тоже был бессилен
Некоторые варианты просматриваются :wink:
Например в 62 дают добро на Н11, с задачей сделать ее к 64. Это более менее реально. Тема Союз, трансформируется в корабль с разгонным блоком, для полетов на высокие орбиты, а потом плавно перетекает в облет Луны (естественно для Н11).
Разработка Н1 продолжается в прежнем виде. Изменения вносятся по опыту пусков Н11.
Для полета на Луну используется схема когда ЛК выводится Н1, а ЛОК уже отработанной Н11. Стыковка на орбите Земли - и далеее по плану :wink:
После отработки Н1 - переход на двухпусковую схему с 2 большими нносителями.
Сделать Н11 к 1964 г. - абсолютно нереально. Даже с НК-9.
ЦитироватьПСделать Н11 к 1964 г. - абсолютно нереально. Даже с НК-9.
Неверие какое то в силы ОКБ-1, в трудовой энтузиазм масс, в гений Королева :wink: Все народу Берию подавай :cry:
ЦитироватьНе была поставлена задача.
При грамотно поставленной задаче и наличии т.Берия - давно бы сидели на г.Олимп (пл.Марс), свесив ноги, и поплевывали бы семечками, выросшими там же (пл.Марс), заедая яблоками, выросшими там же...
Да уж, если инженеры способны нармально работать только под страхом Берии, армия воевать только с заградатрядами .... Менять надо систему :wink:
Цитировать...воевать только с заградатрядами...
Не, WkWk, определенно - срочно на дообучение в школу!!! ;)
ЦитироватьЦитировать...воевать только с заградатрядами...
Не, WkWk, определенно - срочно на дообучение в школу!!! ;)
Игорь можете не париться. Я на работе в одной комнате с женщиной, которая редактором работала, сижу - и она смирилась :wink:
Вона Горбачев тоже нифига великого и могучего не знал, а чего натворил!
А с драгой стороны если вам нравиться ошипки икать - я завсягда несупротив :lol:
ЦитироватьНеа. Вы путаете с тем толстым РБ, что ставили на Титаны и ставят на Дельту-4. У нынешнего тонкого Центавра и того "толстого", что проектирует Локмарт - единый несущий корпус-монокок.
А разве на Дельту-4 ставят Центавр?[/quote]
А где я написал, что на Дельту-4 ставят Центавр? :wink: Я сказал - "тот толстый РБ". Который на Дельту-4 перетек с Дельты-3, а на Дельту-3 - с Титана.
Цитироватьа на Дельту-3 - с Титана.
Вобщето это уже перебор. Сказали бы хоть с Н-2 (Эйч-2, японская) тогда б ладно, но с Титана - перебор. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Именно жестокая вынужденность обусловила создание столь нелепой конструкциии только она (вынужденность) способна её оправдать.
Вы имеете полное право иметь свое неправильное мнение :wink:
А какоково на этот счёт мнение реальной действительности? ;)
А реальность такова, что никто не заставлял ОКБ-1 делать Н1, а потому и ее параметры и технические решения они выбирали самостоятельно - т.е. считали их правильными.
Это хорошо видно по защите проекта Н1.
А мифы о вынужденности появились для оправдания провала, по моему с Как мы не слетали на Луну это началось ( в печати).
ЦитироватьА реальность такова, что никто не заставлял ОКБ-1 делать Н1, а потому и ее параметры и технические решения они выбирали самостоятельно - т.е. считали их правильными.
Они проектировали ракету такой какую им дадут сделать. Ограниченые силы и средства имеющиеся в наличии - самая жестокая необходимость которая и заставлят делать практически любые изделия далеко не идеальными.
Если б они предложили сделать по человечески то есть создать для них фирму Рокитдайн которая сделает им 600-тонный двигатель на керосине и 100-тонный на водороде то их бы послали лесом.
2 WkWk
Я, например, никогда не видел варианта Н1 на 40-50 т. Если уже на нем были все ключевые элементы ракеты, тогда Вы правы.
ЦитироватьЕсли б они предложили сделать по человечески то есть создать для них фирму Рокитдайн которая сделает им 600-тонный двигатель на керосине и 100-тонный на водороде то их бы послали лесом.
Они бы не предложили. Это же отдавать деньги субподрядчикам!
ЦитироватьЦитироватьЕсли б они предложили сделать по человечески то есть создать для них фирму Рокитдайн которая сделает им 600-тонный двигатель на керосине и 100-тонный на водороде то их бы послали лесом.
Они бы не предложили. Это же отдавать деньги субподрядчикам!
А Кузнецов не субподрядчик?
ЦитироватьОни проектировали ракету такой какую им дадут сделать.
С этой точки зрения приблизительно 20 тонн - отличный вариант, а они выбрали....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли б они предложили сделать по человечески то есть создать для них фирму Рокитдайн которая сделает им 600-тонный двигатель на керосине и 100-тонный на водороде то их бы послали лесом.
Они бы не предложили. Это же отдавать деньги субподрядчикам!
А Кузнецов не субподрядчик?
А разхве не Королев был противником расширения производственной базы Кузнецова?
ЦитироватьЦитироватьОни проектировали ракету такой какую им дадут сделать.
С этой точки зрения приблизительно 20 тонн - отличный вариант, а они выбрали....
20 тонн очень мало. Ни приличного облёта Луны, ни приличной АМС, ни орбитальной станции. Недомерки типа тех что выводили Протоном? Оно надо? Они проектировали ракету чтоб если станция так человека на три и запасов на год, если облёт то полным Союзом а не Л-1, если лунный грунт то хотя бы пару килограмм.
ЦитироватьА разхве не Королев был противником расширения производственной базы Кузнецова?
Не слышал. Но наверняка он прекрасно знал что если просить слишком много денег то не дадут. Зарубят на корню.
Цитировать2 WkWk
Я, например, никогда не видел варианта Н1 на 40-50 т. Если уже на нем были все ключевые элементы ракеты, тогда Вы правы.
На 1960год
Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).
Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко.
В обсуждении приняли участие: В.П. Глушко, М.С. Рязанский, М.К. Тихонравов, Н.А. Пилюгин, В.П. Бармин, В.И. Кузнецов, М.В. Келдыш, А.М. Исаев, Н.Д. Кузнецов, Л.А. Гришин, С.А. Косберг, А.Г. Мрыкин, А.Ф. Богомолов, С.М. Алексеев, Н.Н. Шереметьевский.
Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I.
Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.
Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.
Двигатели уже были по кольцу. Баки ненесущие хотя их габариты допускают сделать несущими.
Цитировать20 тонн очень мало. Ни приличного облёта Луны, ни приличной АМС, ни орбитальной станции. Недомерки типа тех что выводили Протоном? Оно надо? Они проектировали ракету чтоб если станция так человека на три и запасов на год, если облёт то полным Союзом а не Л-1, если лунный грунт то хотя бы пару килограмм.
Почему, все логично. Делаем 2 ступени и 20. Потом начинаем ставить 3 и 4 ( все как у семерки). А там глядишь и нулевую :wink:
ЦитироватьПочему, все логично. Делаем 2 ступени и 20.
Не понял, что логично, если 20 тонн - явно мало?
ЦитироватьЦитировать20 тонн очень мало. Ни приличного облёта Луны, ни приличной АМС, ни орбитальной станции. Недомерки типа тех что выводили Протоном? Оно надо? Они проектировали ракету чтоб если станция так человека на три и запасов на год, если облёт то полным Союзом а не Л-1, если лунный грунт то хотя бы пару килограмм.
Почему, все логично. Делаем 2 ступени и 20. Потом начинаем ставить 3 и 4 ( все как у семерки). А там глядишь и нулевую :wink:
Здесь этот фокус не пройдет. Р-7 - переразмеренный и перетяжеленный пакет. Н-I - тандем.
ЦитироватьЦитировать2 WkWk
Я, например, никогда не видел варианта Н1 на 40-50 т. Если уже на нем были все ключевые элементы ракеты, тогда Вы правы.
На 1960год
Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме при участии К.Н. Руднева, В.Д. Калмыкова, С.П. Королева, В.П. Глушко, М.В. Келдыша, Л.А. Гришина, М.С. Рязанского, Н.А. Пилюгина, В.И. Кузнецова, В.П. Бармина, Н.Д. Кузнецова, А.М. Исаева, С.А. Кос-берга, А.Ф. Богомолова, А.Г. Мрыкина, С.М. Алексеева, В.И. Яздовского и др. (всего 87 человек).
Повестка дня была сформулирована так: "О ходе эскизной разработки комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I)". Председательствовал на совещании В.П. Глушко.
В обсуждении приняли участие: В.П. Глушко, М.С. Рязанский, М.К. Тихонравов, Н.А. Пилюгин, В.П. Бармин, В.И. Кузнецов, М.В. Келдыш, А.М. Исаев, Н.Д. Кузнецов, Л.А. Гришин, С.А. Косберг, А.Г. Мрыкин, А.Ф. Богомолов, С.М. Алексеев, Н.Н. Шереметьевский.
Это было первое совещание с обсуждением проекта тяжелого носителя Н-I. Рассматривался вариант трехступенчатой конструкции с несущим каркасом и набором подвесных баков, имеющих габариты, допускающие транспортировку по железной дороге. Предусматривалось поперечное деление ступеней.
Предлагалось осуществить разработку ракеты в два этапа. На первом — создание трехступенчатого носителя (Н-I), на втором — двухступенчатого (Н-Н) с использованием II и III ступеней Н-I.
Двигатели уже были по кольцу. Баки ненесущие хотя их габариты допускают сделать несущими.
А есть где-нибудь картинка? По описанию это скорее вариация на тему Сатурна-1.
Цитировать]Здесь этот фокус не пройдет. Р-7 - переразмеренный и перетяжеленный пакет. Н-I - тандем.
Так и никто ж не не задавал пакет тандем, а то и еще непотребство какое. Своя рука владыка.
ЦитироватьА есть где-нибудь картинка? По описанию это скорее вариация на тему Сатурна-1.
Картинки к сожелению нет. Но когда выбирали Н1 из 4 вариантов - у всех были ненесущие баки - кажется другие варианты и не рассматривались.
ЦитироватьКартинки к сожелению нет. Но когда выбирали Н1 из 4 вариантов - у всех были ненесущие баки - кажется другие варианты и не рассматривались.
Говорят же вам: при наличия большого числа маленьких двигателей сделать несущие баки нереально.
А у ракеты такого размера сделать вторую ступень на керосине с несущими баками нереально при любом раскладе.
ЦитироватьНа 1960год
Совещание состоялось 23 сентября 1960 г. на космодроме
Вобщето это вроде и есть Н-1. Какие проблемы то?
ЦитироватьЗдесь этот фокус не пройдет. Р-7 - переразмеренный и перетяжеленный пакет.
В каком смысле?
ЦитироватьГоворят же вам: при наличия большого числа маленьких двигателей сделать несущие баки нереально.
А у ракеты такого размера сделать вторую ступень на керосине с несущими баками нереально при любом раскладе.
Эх не знал о таких ограничениях Вернер наш Браун :wink:
Свою ракетищу на 7000 тонн он как раз с несущими баками и маленькими движками сделал ( там на первой по моему все дно уставлено). И терзают меня сомнения что ейной ракетой и вдохновлялись при разработке Н1 :lol:
ЦитироватьЦитироватьПочему, все логично. Делаем 2 ступени и 20.
Не понял, что логично, если 20 тонн - явно мало?
Жадность, жаднось :wink:
Можно например тот же Союз в сборе запустить...
ЦитироватьЦитировать]Здесь этот фокус не пройдет. Р-7 - переразмеренный и перетяжеленный пакет. Н-I - тандем.
Так и никто ж не не задавал пакет тандем, а то и еще непотребство какое. Своя рука владыка.
Я имею в виду, что на тандем сверху ступени особо не поставишь.
ЦитироватьЦитироватьТак и никто ж не не задавал пакет тандем, а то и еще непотребство какое. Своя рука владыка.
Я имею в виду, что на тандем сверху ступени особо не поставишь.
А УР-500?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак и никто ж не не задавал пакет тандем, а то и еще непотребство какое. Своя рука владыка.
Я имею в виду, что на тандем сверху ступени особо не поставишь.
А УР-500?
Я думаю, что там это сразу закладывалось. Делать же две перетяжеленные ступени и РН на 20 т, а потом форсировать до 30 - это кому нужно?
ЦитироватьЯ думаю, что там это сразу закладывалось. Делать же две перетяжеленные ступени и РН на 20 т, а потом форсировать до 30 - это кому нужно?
Так часто логика была своя, и вовсе не техническая. О чем я и говорю.
То биш попытки написания истории развития конструкций наших РН исходя из технической логики развития - заведомо глупое занятие.
ЦитироватьУ Союза на третей ступени керосиновый бак уже ненесущий.
Это точно?
ЦитироватьА на РБ так ненесущие баки уже почти у всех.
А как вообще несущесть бака определяется, если на участке полета нижних ступеней он не несущий, а при полете самого блока - несущий?
А когда началось строительство старта и МИКа на пл. 112?
ЦитироватьЭто потому что даже водородный РБ тяжело "растопырить" до ширины современных спутников. А у толстого центавра кислородный бак тоже ненесущий. Впрочем у нынешнего кажется тоже.
Скорее уж до ширины нижней ступени. А у титановского и атласовского центавров кислородный бак несущий.
ЦитироватьЦитироватьУ Союза на третей ступени керосиновый бак уже ненесущий.
Это точно?
ЦитироватьА на РБ так ненесущие баки уже почти у всех.
А как вообще несущесть бака определяется, если на участке полета нижних ступеней он не несущий, а при полете самого блока - несущий?
Сфера при любом раскладе не может быть несущим баком. А на блоке И один бак - сфера. Правда не вкладная, как на блоке Д. Т.е. шпангоут у нее общий с корпусом.
Цитироватьна участке полета нижних ступеней он не несущий, а при полете самого блока - несущий?
Это как?
ЦитироватьА когда началось строительство старта и МИКа на пл. 112?
Вроде бы 1963г. В 64 Королев уже ругается что на это мало денег дают.
Черток, вроде, писал, что не было стенда для сварки обечаек такой толщины, которая получалась при несущих баках Н1. Отсюда, якобы и сфера.
ЦитироватьСфера при любом раскладе не может быть несущим баком.
Не при любом.
ЦитироватьА на блоке И один бак - сфера. Правда не вкладная, как на блоке Д. Т.е. шпангоут у нее общий с корпусом.
Вот и я о том же, а т.к. шпангоут это часть бака, то он несущий.
ЦитироватьЦитироватьна участке полета нижних ступеней он не несущий, а при полете самого блока - несущий?
Это как?
Тяга от ЖРД на него передается, и бак становится несущим. :wink:
ЦитироватьЧерток, вроде, писал, что не было стенда для сварки обечаек такой толщины, которая получалась при несущих баках Н1. Отсюда, якобы и сфера.
Тень на плетень наводит.
В первых вариантах Н1 баки были в железнодорожный габарит, но все равно ненесущиие. Т.е это не вынужденное решение.
ЦитироватьЦитироватьЧерток, вроде, писал, что не было стенда для сварки обечаек такой толщины, которая получалась при несущих баках Н1. Отсюда, якобы и сфера.
Тень на плетень наводит.
В первых вариантах Н1 баки были в железнодорожный габарит, но все равно ненесущиие. Т.е это не вынужденное решение.
Так это были связки по типу Сатурна-1?
А стенд был в Самаре для сварки обечаек этой толщины или нет? Кстати о какой толщине шла речь? 4мм? Жд габарит -это 4,1 метра? А что из себя представляла в этом варианте первая ступень? 15 блоков?
Кстати, наверное хотели сохранить гладкие баки.
ЦитироватьЭто как?
Ну вот например кислородный бак на 2-й ступени Дельты-4, Н-II/IIA при работе первой ступени не несет нагрузки от всего, что выше него, а при работе второй ступени - несет. А баковые отсеки 2-я ступени Дельты-2 и Бриза-КМ вообще целиком висят на переходниках при работе нижних ступеней.
Цитировать[Так это были связки по типу Сатурна-1?
А вот описание 4 схем. Причем 1 и 2 - явно просто для сравнения. 3 - ранняя , а 4 позняя Н1
VI. ВЫБОР КОМПОНОВОЧНОЙ СХЕМЫ РАКЕТЫ
При выборе принципиальной компоновочной схемы были рассмотрены ракеты типа "пакет" с продольно-поперечным делением ступеней и типа "тандем".
Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.
Все блоки гидравлически и пневматически автономны и сопрягаются между собой в двух поясах: верхнем и нижнем. Принципиальное оформление узлов связи аналогично соответствующим узлам ракеты Р-7. Органами управления ракеты служат основные поворотные двигатели.
Применение принципа рассогласования тяг для управления I ступенью нецелесообразно, так как сопряжено с потерей полезного груза из-за больших остатков топлива в связи с гидравлической автономностью блоков.
Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.
Разделение ступеней осуществляется аналогично разделению ступеней ракеты Р-7.
Пусковая система ракеты может быть выполнена в двух вариантах: подвеска ракеты в районе опорных кронштейнов верхней силовой связи на стрелах пускового устройства, подобно пусковому устройству ракеты Р-7 (вариант 1);
установка ракеты на стартовый стол по точечным опорам, расположенным на боковых блоках (по одной точке на каждом блоке, находящейся в центре между камерами сгорания) (вариант 2).
В эскизном проекте представлена ракета с установкой на стартовый стол. Ракета типа "тандем" рассматривалась в трех вариантах: ракета с несущей полиблочной конструкцией ступеней, гидравлически автономные блоки которых имеют собственные двигательные установки (схема II);
ракета с ненесущими (подвешенными в каркасе) полиблочными емкостями; емкости I и II ступеней имеют гидравлические связи (схема III);
ракета с моноблочной конструкцией топливных отсеков на всех ступенях (схема IV).
Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней.
Блоки сопрягаются между собой с помощью переходных частей ферменного типа.
Разделение всех ступеней "горячее".
Ракета, выполненная по схеме II, имеет сложную конструкцию блоков А и Б, каждый из которых представляет собой "пакет" из семи гидравлически автономных ракетных частей.
Для увеличения жесткости ракеты на блоках А и Б предусмотрены жесткие силовые пояса и поперечные связи, объединяющие ракетные части.
Наличие большого количества автономных ракетных частей сближает ракету схемы II с ракетной схемы I в части схемы органов управления, системы опорожнения баков, транспортировки, установки на стартовый стол и т.п.
Наибольший интерес представляют ракеты схем III и IV с ненесущими топливными баками. Силовой основой обеих ракет являются каркасы, к которым подвешены топливные емкости.
В полиблочном варианте топливные отсеки выполняются в виде семи транспортабельных блоков, которые имеют два пояса связи с силовым каркасом соответствующего блока ракеты.
Весовой анализ показал целесообразность подвески топливных емкостей блока А в верхнем поясе связи, который воспринимает продольные и поперечные нагрузки.
Нижний пояс в этом случае работает только на поперечные нагрузки.
На блоке Б оказалась целесообразной установка топливных емкостей по нижнему поясу связи, который воспринимает продольные и поперечные нагрузки, а в верхнем поясе — только поперечные нагрузки.
Каждый топливный блок состоит из бака горючего и бака окислителя (нижний бак). Одноименные баки гидравлически объединены, что позволяет иметь простейшую систему опорожнения баков (датчики располагаются в центральных баках).
Для управления полетом ракеты на I и II ступенях используется принцип рассогласования — форсирование и дросселирование тяги диаметрально противоположных групп основных двигателей.
Для уменьшения глубины рассогласования тяги двигателей последние располагаются по кольцу, что увеличивает плечо управляющих сил и упрощает передачу тяги двигателей на силовой каркас.
Органами управления на III ступени ракеты, так же как и для других схем, приняты основные поворотные двигатели.
Стартовое устройство ракеты целесообразно выполнять в виде простейшего пускового стола.
Ракета схемы IV по принципиальным решениям аналогична ракете схемы II. Основное отличие состоит в конструктивном оформлении топливных отсеков, которые выполняются в виде единых емкостей компонентов топлива на каждом блоке.
Все четыре схемы были детально рассмотрены и сравнены. Сравнение по различным критериям представлено в табл. 3 и 4.
ЦитироватьЭх не знал о таких ограничениях Вернер наш Браун :wink:
Свою ракетищу на 7000 тонн он как раз с несущими баками и маленькими движками сделал
И где её можно увидеть?
ЦитироватьЦитироватьНе понял, что логично, если 20 тонн - явно мало?
Жадность, жаднось :wink:
Можно например тот же Союз в сборе запустить...
О какой это жадности вы всё время говорите?
20 тонн явно мало для любой из задач которые потом решали на Протоне. Никто в здравом уме проектируя перспективную ракету не будет ограничивать её 20 тонами. Что тут может быть непонятного?
ЦитироватьЦитироватьУ Союза на третей ступени керосиновый бак уже ненесущий.
Это точно?
Абсолютно! Он сферический и вставлен в несущий отсек, как на Н-1.
ЦитироватьА как вообще несущесть бака определяется, если на участке полета нижних ступеней он не несущий, а при полете самого блока - несущий?
Если при работе хоть одной ступени нагрузки воспринимает не бак то он ненесущий.
ЦитироватьТак часто логика была своя, и вовсе не техническая. О чем я и говорю.
То биш попытки написания истории развития конструкций наших РН исходя из технической логики развития - заведомо глупое занятие.
Логика была естественно нетехническая. Логика была - сделать ракету необходимого размера при ограниченности сил и средств. А техническая логика лишь подсказывала как это сделать с минимальными потерями.
ЦитироватьТень на плетень наводит.
В первых вариантах Н1 баки были в железнодорожный габарит,
Это как это?
Цитироватьно все равно ненесущиие. Т.е это не вынужденное решение.
Вам же объясняют: ненесущие сферические баки есть и на Союзе. И вобще железнодорожный габарит ни разу не выступал как аргумент за несущую/ненесущую схему. Так что это вы тень на плетень наводите.
ЦитироватьИ где её можно увидеть?
А фиг его знает. Я ее в книжке ИСЗ то ли 57, то ли 58 видел.
Крылья на 1 и 3 ступенях и вся многоразовая :wink:
ЦитироватьО какой это жадности вы всё время говорите?
20 тонн явно мало для любой из задач которые потом решали на Протоне. Никто в здравом уме проектируя перспективную ракету не будет ограничивать её 20 тонами. Что тут может быть непонятного?
О обчной :wink:
Имея ракету на 4,5 тонн, проектировать на 70.
Так и 70 мало, и 100 не очень, да и 500 не все обеспечивает :wink:
ЦитироватьЦитироватьИ где её можно увидеть?
А фиг его знает. Я ее в книжке ИСЗ то ли 57, то ли 58 видел.
Крылья на 1 и 3 ступенях и вся многоразовая :wink:
Так вы уверены что он её СДЕЛАЛ? ;)
ЦитироватьЛогика была - сделать ракету необходимого размера при ограниченности сил и средств.
Отнюдь. Н1 вовсе не ракета необходимого размера.
ЗАМЕТКИ ПО Н-I
[1962 г.]
1. Необходимо сделать достаточно стройное обоснование G0, так как большое значение G0 уже неоднократно
(главным образом со стороны МО) подвергалось оспариванию.
Правда забавно? Педварительный проект ракеты на 75 тонн уже готов, а Королев требует найти обоснование массы ПН, так как заказчику оно не нужно.
Но и Королев не имеет о ПН никакого представления, а ведь ему ее и делать.
То есть Н1 родилась не как попытка решить завыщшенные требования при недостатки сил и средств.
Все ее параметры определялись ОКБ-1 причем без всякого давления со стороны.
ЦитироватьИмея ракету на 4,5 тонн, проектировать на 70.
Так и 70 мало, и 100 не очень, да и 500 не все обеспечивает :wink:
Предложили бы и на 700, но понимали что столько денег не дадут.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ где её можно увидеть?
А фиг его знает. Я ее в книжке ИСЗ то ли 57, то ли 58 видел.
Крылья на 1 и 3 ступенях и вся многоразовая :wink:
Так вы уверены что он её СДЕЛАЛ? ;)
Я уверен что с этим проектом ребята из ОКБ-1 были знакомы.
ЦитироватьПредложили бы и на 700, но понимали что столько денег не дадут.
Ключевое слово - предложили. А не им заказали.
Цитировать1. Необходимо сделать достаточно стройное обоснование G0, так как большое значение G0 уже неоднократно (главным образом со стороны МО) подвергалось оспариванию.
Правда забавно? Педварительный проект ракеты на 75 тонн уже готов, а Королев требует найти обоснование массы ПН, так как заказчику оно не нужно.
Ничего забавного. Действительно военным такая ракета не нужна. Что тут непонятного?
ЦитироватьНо и Королев не имеет о ПН никакого представления, а ведь ему ее и делать.
То есть Н1 родилась не как попытка решить завыщшенные требования при недостатки сил и средств.
Все ее параметры определялись ОКБ-1 причем без всякого давления со стороны.
Ещё раз:
ОКБ-1 желало тяжёлую орбитальную станцию, тяжёлые АМС, пилотируемый облёт Луны. Для этого нужна ПН на ЛЕО в районе 50-75 тонн. Вот такую ракету они и планируют.
А давление со стороны выражалось в отсутствии необходимых сил и средств.
Что тут непонятно?
ЦитироватьЦитироватьПредложили бы и на 700, но понимали что столько денег не дадут.
Ключевое слово - предложили. А не им заказали.
Прекратите цепляться за это "заказали". Кто вам сказал что заказали? С чего вы взяли? Королёв предлагал новую РН для расширения космических исследований, вроде бы это общеизвестно?
ЦитироватьЕщё раз:
ОКБ-1 желало тяжёлую орбитальную станцию, тяжёлые АМС, пилотируемый облёт Луны. Для этого нужна ПН на ЛЕО в районе 50-75 тонн.
Опять же - ОКБ-1 желало.
А текстик внимательнее надо читать, там написано
главным образом МО, а не главным и академии науг это было не нужно.
И дату посмотрите - 62 год. Названые вами цели появились попозже, возможно как раз как обоснование.
ЦитироватьПрекратите цепляться за это "заказали". Кто вам сказал что заказали? С чего вы взяли? Королёв предлагал новую РН для расширения космических исследований, вроде бы это общеизвестно?
А я не цепляюсь, а тонко намекаю :wink:
Когда вы сами даете себе задание, и сами определяте параметры - не о каких вынужденных решениях речи идти не может.
Все технические решения положенные в основу Н1 казались ее создателям верными. Королев и Сатурн-5 критиковал, за неудачные решения.
ЦитироватьОпять же - ОКБ-1 желало.
А текстик внимательнее надо читать, там написано главным образом МО, а не главным и академии науг это было не нужно.
И дату посмотрите - 62 год. Названые вами цели появились попозже, возможно как раз как обоснование.
Наоборот. Чтоб лучше протолкнуть проект надо было както заинтересовать МО. Вот и морочились. Пытались както впарить это военным.
А вы вобще чего, оспариваете что Королёву хотелось новых АМС, орбитальных станций, облёта Луны и прочая, и прочая и прочая?
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз:
ОКБ-1 желало тяжёлую орбитальную станцию, тяжёлые АМС, пилотируемый облёт Луны. Для этого нужна ПН на ЛЕО в районе 50-75 тонн.
Опять же - ОКБ-1 желало.
А текстик внимательнее надо читать, там написано главным образом МО, а не главным и академии науг это было не нужно.
И дату посмотрите - 62 год. Названые вами цели появились попозже, возможно как раз как обоснование.
Практика показывает, что заказчик часто весьма смутно представляет, чего же он хочет. И эта ситуация, имхо, не зависит ни от политического строя, ни от экономических условий, ни от времени. Поэтому исполнитель вынужден объяснять/навязывать заказчику то, что считает нужным и возможным делать. Что в США, что у нас космонавтика свалилась в руки политиков нежданно-негаданно. Немудрено, что они и не знали, что им делать с этой красивой, но, на первый взгляд, никчемной игрушкой. Первыми просекли военные, но их запросы не блистали фантазией, а задачи типа "освоения космического пространства" были от них "страшно далеки". А политики на первых порах воспринимали только ПиАр-составляющую космонавтики. Так что Королев все делал правильно, имхо.
ЦитироватьА я не цепляюсь, а тонко намекаю :wink:
Когда вы сами даете себе задание, и сами определяте параметры - не о каких вынужденных решениях речи идти не может.
Очень даже может, и практически всегда даже есть. Я сам себе даю задание на машину и квартиру и почемуто живу в хрущёвке в лесу и ездю на Жигулях, хотя вилла на Рублёвке и Мерседес лучше.
Почему так? Потому что так вынуждают имеющиеся силы и средства.
ЦитироватьВсе технические решения положенные в основу Н1 казались ее создателям верными.
А кто сказал что неверными? Более того - в той ситуации единственно верными.
Как вы отнесётесь к тезису: "Хрущёвки и Жигули - верные решения"?
ЦитироватьАбсолютно! Он сферический и вставлен в несущий отсек, как на Н-1.
Понятно, значит общий шпангоут не считается. Но на новом блоке И он уж точно несущий, значит с эллиптическими днищами на исходном блоке И несущий бак получился бы еще проще. Со сферой выиграли на массе бака, проиграли на массе переходников, интересно, велик ли общий выигрыш?
ЦитироватьЕсли при работе хоть одной ступени нагрузки воспринимает не бак то он ненесущий.
Странное какое-то определение.
ЦитироватьПрактика показывает, что заказчик часто весьма смутно представляет, чего же он хочет..
Ну почему? Кенеди хотел на Луну и дал на это деньги и на Луну они попали. :wink:
ЦитироватьА кто сказал что неверными? Более того - в той ситуации единственно верными.
Как вы отнесётесь к тезису: "Хрущёвки и Жигули - верные решения"?
Вы кажется употребляли термины типа вынужденные технические решения.
Жигули - это к Дмитрию, а то что хрущевки - это неверно, знали еще в 1954 году :wink:
ЦитироватьЦитироватьПрактика показывает, что заказчик часто весьма смутно представляет, чего же он хочет..
Ну почему? Кенеди хотел на Луну и дал на это деньги и на Луну они попали. :wink:
После того, как фон Браун пиарил несколько лет свои лунные проекты и на свой страх и риск начал делать Сатурн-1, чтобы доказать возможность создания тяжелых РН. А первые успехи СССР в комосе "широко рспахнули закрытые до этого глаза" элиты США. Так что Кеннеди - тоже навязали.
ЦитироватьЦитироватьА кто сказал что неверными? Более того - в той ситуации единственно верными.
Как вы отнесётесь к тезису: "Хрущёвки и Жигули - верные решения"?
Вы кажется употребляли термины типа вынужденные технические решения.
Жигули - это к Дмитрию, а то что хрущевки - это неверно, знали еще в 1954 году :wink:
Жигули - это круто :lol:
Хрущевки были единственной возможностью обеспечить жильем десятки миллионов людей. Несмотря на всем известные недостатки - малый ресурс и обогрев улицы.
ЦитироватьПосле того, как фон Браун пиарил несколько лет свои лунные проекты и на свой страх и риск начал делать Сатурн-1, чтобы доказать возможность создания тяжелых РН..
Надеюсь Сатурн он все же не на свои деньги делал? :wink:
Проекты у него были, но он под Луну не стал их проталкивать. Была провебена широкая программа исследований, что и позволило сформировать облик лунной программы.
ЦитироватьХрущевки были единственной возможностью обеспечить жильем десятки миллионов людей. Несмотря на всем известные недостатки - малый ресурс и обогрев улицы.
Хрущевки не были жильем, а потому и проблему жилья решить не могли :wink:
Надо покопаться в воспоминаниях А. Сахарова. Там есть упоминание о планах создания боеголовки на 100 Мтон по схеме слойки и она должна была весить Ого-го. Где то ЕМНИП в 58-59 гг. К 62 г у МО этот интерес вполне мог съежиться и возникала задача нового обоснования ПН для тяжелой ракеты.
ЦитироватьЦитироватьА кто сказал что неверными? Более того - в той ситуации единственно верными.
Как вы отнесётесь к тезису: "Хрущёвки и Жигули - верные решения"?
Вы кажется употребляли термины типа вынужденные технические решения.
Еще одно вынужденное решение: невозможность создать здание для вертикальной сборки РН и транспортера для вертикальной перевозки на старт предопределило несущий корпус отдельно от баков для восприятия больших нагрузок во время подъема из горизонта в вертикаль на ПУ :P
Цитировать...и на свой страх и риск начал делать Сатурн-1
Я думаю, что США выиграли лунную гонку не 21 июля 1969 года, а в день первого старта "Сатурна-1". Кажется, 27 октября 1961 года, да?
Потом уже все было ясно. :twisted:
ЦитироватьЕще одно вынужденное решение: невозможность создать здание для вертикальной сборки РН и транспортера для вертикальной перевозки на старт предопределило несущий корпус отдельно от баков для восприятия больших нагрузок во время подъема из горизонта в вертикаль на ПУ :P
Насколько я помню решение о переходе к горизонтальной сборке было принято после того как схема Н1 была определена.
ЦитироватьХрущевки не были жильем, а потому и проблему жилья решить не могли :wink:
Поселить бы вас в К-9 на недельку, вы б хрущевку за дворец приняли. :)
ЦитироватьЦитироватьХрущевки не были жильем, а потому и проблему жилья решить не могли :wink:
Поселить бы вас в К-9 на недельку, вы б хрущевку за дворец приняли. :)
А вас надо поселить в землянке чтобы вы К-9 за дворец приняли :wink:
,,Старый,, писал(а):
ЦитироватьWkWk писал(а):
Эх не знал о таких ограничениях Вернер наш Браун
Свою ракетищу на 7000 тонн он как раз с несущими баками и маленькими движками сделал
И где её можно увидеть?
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/H-011.jpg)
suchbird писал(а):
Цитироватьо планах создания боеголовки на 100 Мтон по схеме слойки и она должна была весить Ого-го.
На это и была ,,заточена,, по замыслу (шахтный старт) РН ,,Протон,,.
ЦитироватьЯ думаю, что США выиграли лунную гонку не 21 июля 1969 года, а в день первого старта "Сатурна-1". Кажется, 27 октября 1961 года, да?
Потом уже все было ясно. :twisted:
Вот пример неправильного мышления :wink:
Чтобы перегнать кого то можно не только самому бежать быстрей, можно ведь сделатьчтобы соперник бежал медленнее :P
Для этого КГБ и был нужен, а не умалишенных разных ловить...
Цитировать.
А еще есть картинка где на фоне Земли третья ступень с включенными движками летит. Тоже красиво.
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/H-011.jpg)
Во! Где почитать про этот проект подробней?! С картинками высокого разрешения :roll:
И как он официально называется?
ЦитироватьЦитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/H-011.jpg)
Во! Где почитать про этот проект подробней?! С картинками высокого разрешения :roll:
И как он официально называется?
ето что за чужище
на третей сткпени крылья больне чем на пепвой а на второй вообще их нет
ЦитироватьЦитироватьЭто как?
Ну вот например кислородный бак на 2-й ступени Дельты-4, Н-II/IIA при работе первой ступени не несет нагрузки от всего, что выше него, а при работе второй ступени - несет. А баковые отсеки 2-я ступени Дельты-2 и Бриза-КМ вообще целиком висят на переходниках при работе нижних ступеней.
Понятно.
Т.е. вначале (работа нижних ступеней) баки верхних ступеней висят на переходниках и работают на растяжение, переходники, соответственно, на сжатие. Так? Потом (после отделния нижних ступеней и переходников) тяга двигателей передается непосредственно на баки верхнией ступени. Логика работы понятна. Только конструкция получается перетяжеленной ровно на массу переходников, ибо баки верхних ступеней могли бы точно также нести сжимающую нагрузку и во время работы двигателей нижних ступеней, т.к. все равно предусмотрена их работа на сжатие.
Почему так не делают? Вернее, почему так иногда не делают?
ЦитироватьПонятно.
Т.е. вначале (работа нижних ступеней) баки верхних ступеней висят на переходниках и работают на растяжение, переходники, соответственно, на сжатие. Так? Потом (после отделния нижних ступеней и переходников) тяга двигателей передается непосредственно на баки верхнией ступени. Логика работы понятна. Только конструкция получается перетяжеленной ровно на массу переходников, ибо баки верхних ступеней могли бы точно также нести сжимающую нагрузку и во время работы двигателей нижних ступеней, т.к. все равно предусмотрена их работа на сжатие.
Почему так не делают? Вернее, почему так иногда не делают?
При такой схеме получается выигрышь в массе ПН. Переходники, как правило, сбрасываются и их масса относится к конечной массе предыдущей ступени. Надо учсть, что когда бак "становится несущим" он воспринимает относительно небольшую тягу двигателя собственной ступени. В противном случае, он нагружается куда большей нагрузкой, и довесок массы пришлось бы тащить на целевую орбиту.
ЦитироватьПри такой схеме получается выигрышь в массе ПН. Переходники, как правило, сбрасываются и их масса относится к конечной массе предыдущей ступени. Надо учсть, что когда бак "становится несущим" он воспринимает относительно небольшую тягу двигателя собственной ступени. В противном случае, он нагружается куда большей нагрузкой, и довесок массы пришлось бы тащить на целевую орбиту.
Это не очевидно! необходимо считать! и, думаю, не всегда выгоднее использовать схему "переходник + верхние баки, работающие попеременно на растяжение-сжатие". Такая схема выгодна (да и то - может быть!), если перегрузки, испытываемые верхней ступенью при работе ее собственной ДУ СУЩЕСТВЕННО ниже перегрузок, которые испытывает переходник, во время работы ДУ нижней...
ЦитироватьЦитироватьПри такой схеме получается выигрышь в массе ПН. Переходники, как правило, сбрасываются и их масса относится к конечной массе предыдущей ступени. Надо учсть, что когда бак "становится несущим" он воспринимает относительно небольшую тягу двигателя собственной ступени. В противном случае, он нагружается куда большей нагрузкой, и довесок массы пришлось бы тащить на целевую орбиту.
Это не очевидно! необходимо считать! и, думаю, не всегда выгоднее использовать схему "переходник + верхние баки, работающие попеременно на растяжение-сжатие". Такая схема выгодна (да и то - может быть!), если перегрузки, испытываемые верхней ступенью СУЩЕСТВЕННО ниже перегрузок, которые испытывает переходник, во время работы нижней...
А я и не говорю, что всегда! Но для верхних ступеней и РБ, во первых, уровень перегрузок зачастую ниже, чем для нижних. И в оюбом случае, массово-инерционная нагрузка -m*g*Nx - невелика из-за небольшой массы последних ступеней.
ЦитироватьНо для верхних ступеней и РБ, во первых, уровень перегрузок зачастую ниже, чем для нижних. И в оюбом случае, массово-инерционная нагрузка -m*g*Nx - невелика из-за небольшой массы последних ступеней.
в твоей формуле m*g*n, переменной будет только n - перегрузка, которая конечно разная при работе стартовой и последней ступеней... а баки (или переходник) несут нагрузку ТОЛЬКО ТОГО, что СВЕРХУ их.
ЦитироватьЦитироватьНо для верхних ступеней и РБ, во первых, уровень перегрузок зачастую ниже, чем для нижних. И в оюбом случае, массово-инерционная нагрузка -m*g*Nx - невелика из-за небольшой массы последних ступеней.
в твоей формуле m*g*n, переменной будет только n - перегрузка, которая конечно разная при работе стартовой и последней ступеней... а баки (или переходник) несут нагрузку ТОЛЬКО ТОГО, что СВЕРХУ их.
Вспоминаем курсач по прочности ЛА: и узнаем, что есть еще и массово-инерционные нагрузки от собственной массы каждого рассчитываемого элемента.
ЦитироватьВспоминаем курсач по прочности ЛА
Помню-помню :)
Хотя, если честно, недавно вчитывался во вкладку к своему диплому... Был приятно удивлен его (диплома) красным цветом и неприятно - не помню про что некоторые предметы в целом, не говоря о часностях :) ;)
Например, "Спецглавы проектирования ЛА", "Спецглавы спецтехнологии", "БСР и СУ ЛА" ;)
Цитироватьи узнаем, что есть еще и массово-инерционные нагрузки от собственной массы каждого рассчитываемого элемента
Конечно, само-собой...
ЦитироватьХрущевки были единственной возможностью обеспечить жильем десятки миллионов людей. Несмотря на всем известные недостатки - малый ресурс и обогрев улицы.
Ну вот и батарея 150-тонников была единственной возможностью хотя бы оторвать это от земли.
ЦитироватьЯ думаю, что США выиграли лунную гонку не 21 июля 1969 года, а в день первого старта "Сатурна-1". Кажется, 27 октября 1961 года, да?
Потом уже все было ясно. :twisted:
И в день первого испытания F-1.
Цитировать,,Старый,, писал(а):
ЦитироватьWkWk писал(а):
Эх не знал о таких ограничениях Вернер наш Браун
Свою ракетищу на 7000 тонн он как раз с несущими баками и маленькими движками сделал
И где её можно увидеть?
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/H-011.jpg)
Понятно. "Сделал" тут явно не проходит.
ЦитироватьЧтобы перегнать кого то можно не только самому бежать быстрей, можно ведь сделатьчтобы соперник бежал медленнее :P
А это уж как соперник захочет. Захочет он прислушиваться к вредным советам или нет. Американцы сделали всё чтоб мы втянулись в лунную гонку.
Цитировать[ А это уж как соперник захочет. Захочет он прислушиваться к вредным советам или нет. Американцы сделали всё чтоб мы втянулись в лунную гонку.
Хотеть то он может всякое :wink: А тут подброс материала как Браун лично над евреями измывался. Нам в движке гаечный ключ забыли....
На кого то кирпич упал. :wink:
ЦитироватьЦитироватьХрущевки были единственной возможностью обеспечить жильем десятки миллионов людей. Несмотря на всем известные недостатки - малый ресурс и обогрев улицы.
Ну вот и батарея 150-тонников была единственной возможностью хотя бы оторвать это от земли.
О, Старый! Наконец-то мы хоть в чем-то сошлись! А, то, панимашь, "Такси! Родина требует!" :lol:
ЦитироватьПонятно. "Сделал" тут явно не проходит.
Так сказать что он Сатурн пять сделал - тоже нельзя :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХрущевки были единственной возможностью обеспечить жильем десятки миллионов людей. Несмотря на всем известные недостатки - малый ресурс и обогрев улицы.
Ну вот и батарея 150-тонников была единственной возможностью хотя бы оторвать это от земли.
О, Старый! Наконец-то мы хоть в чем-то сошлись! А, то, панимашь, "Такси! Родина требует!" :lol:
Хрущевки это конечно ошибка без варантов, а вот при создании Н1 пожалуй ошибкой был только выбор размерности. Т. е слишком резкий рост выводимой нагрузки.
ЦитироватьЭто не очевидно! необходимо считать!
Дык считают.
Цитироватьи, думаю, не всегда выгоднее использовать схему "переходник + верхние баки, работающие попеременно на растяжение-сжатие".
Дык не всегда и используют.
ЦитироватьТакая схема выгодна (да и то - может быть!), если перегрузки, испытываемые верхней ступенью при работе ее собственной ДУ СУЩЕСТВЕННО ниже перегрузок, которые испытывает переходник, во время работы ДУ нижней...
Вобщето проблема не в перегрузке а в АБСОЛЮТНОМ ЗНАЧЕНИИ нагрузки действующей от переходника и от собственного двигателя.
ЦитироватьЦитироватьПонятно. "Сделал" тут явно не проходит.
Так сказать что он Сатурн пять сделал - тоже нельзя :wink:
Ключевое слово не "он" а "сделал".
ЦитироватьХрущевки это конечно ошибка без варантов,
Да вот фигушки. Это тоже было вынужденное и единственно возможное решение.
Цитироватьа вот при создании Н1 пожалуй ошибкой был только выбор размерности. Т. е слишком резкий рост выводимой нагрузки.
Без такой размерности она была не нужна. Вы помните двухпусковые запуски Марсов-73? Под это чтоли проектировать ракеты? Или под станцию на двоих, с ресурсом в 90 дней, практически без научных приборов и без выхода в открытый космос?
ЦитироватьЦитата: "WkWk"
Ключевое слово не "он" а "сделал".[/quoteИменно, как инженер он всегда проектировал :wink:
Хрущевки - не просто плохое, а самое плохое из возможных решений жилищной проблемы.
А вы серьезно считаете что носитель в 15-20 тонн остался бы невостребованым? А опыт полученный при его создании не сказался был благотворно при разработке носителя с еще большей ПН?
ЦитироватьИменно, как инженер он всегда проектировал :wink:
"проектировал" и "сделал" не одно и то же. Опять же вряд ли это чудо он проектировал в обычном понимании этого слова.
ЦитироватьВобщето проблема не в перегрузке а в АБСОЛЮТНОМ ЗНАЧЕНИИ нагрузки действующей от переходника и от собственного двигателя.
Ох, Старый! Ну, понятно, что абсолютные значения зависят от перегрузок! Притом, напрямую. Если говорить, конечно, о прочих равных условиях. А они и есть почти равные - они будут лишь ОЧЕНЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО варьироваться, в зависимости от схем "несущий / не несущий"
ЦитироватьХрущевки - не просто плохое, а самое плохое из возможных решений жилищной проблемы.
А если в качестве альтернативы вообще никакое её нерешение? Вы что выберете: - землянку или хрущёвку?
ЦитироватьА вы серьезно считаете что носитель в 15-20 тонн остался бы невостребованым? А опыт полученный при его создании не сказался был благотворно при разработке носителя с еще большей ПН?
Носитель на 20 тонн не дал бы желаемого результата. Мы можем наглядно видеть как с Протоном мы проиграли американцам по всем пунктам. Думаю Королёв это прекасно предвидел.
И что толку делать потом мощный носитель? Когда американцы уже сделали и Скайлэб и Викинг хрен ли потом это повторять? Это проигрыш у всех на глазах. Надо было делать это первыми а для этого нужна была соответствующая ракета.
ЦитироватьОх, Старый! Ну, понятно, что абсолютные значения зависят от перегрузок! Притом, напрямую. Если говорить, конечно, о прочих равных условиях. А они и есть почти равные - они будут лишь ОЧЕНЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНО варьироваться, в зависимости от схем "несущий / не несущий"
Дело в том что для конструкции абсолютные значения первичны. К концу работы предудущей ступени почти вся её тяга передаётся на следующую через переходник. А при работе самой ступени она воспринимает тягу только собственного двигателя. А разница этих тяг примерно на порядок. Вот и приходится тягу от предущей ступени пускать через несущую конструкцию, а уж свою можно приткнуть к любому месту.
Ну, все ты правильно говоришь. Поэтому умышленно и ограничивают в конце работы ступени тягу двигателей - либо дросселированием, либо отрубают один из движков (если их много и они не участвуют в управлении). И с передачей усилий и нагрузок на конструкцию я тоже все понял (см. несоклько постов выше - у меня красный диплом по проектированию ракет ;) :) Хошь, фото выложу? ;) :) )
А уточнить я хотел лишь один момент: нужно СЧИТАТЬ, что выгоднее в каждом конкретном случае.
ЦитироватьНу, все ты правильно говоришь. Поэтому умышленно и ограничивают в конце работы ступени тягу двигателей - либо дросселированием, либо отрубают один из движков (если их много и они не участвуют в управлении). И с передачей усилий и нагрузок на конструкцию я тоже все понял (см. несоклько постов выше - у меня красный диплом по проектированию ракет ;) :) Хошь, фото выложу? ;) :) )
А уточнить я хотел лишь один момент: нужно СЧИТАТЬ, что выгоднее в каждом конкретном случае.
Считать нужно всегда! :lol:
А тягу дросселируют не только (а, может, и не столько) из-за нагрузок. При снижении тяги увеличиваются зоны устойчивости носителя (что всегда полезно при разделении ступеней).
ЦитироватьХрущевки - не просто плохое, а самое плохое из возможных решений жилищной проблемы.
Ну, и какое же решение было наилучшим? И, кстати, приведите, плиз, критерии, что есть "хорошо", а что "плохо"? Из бутового камня что ли надо было строить? Или из гранита?
ЦитироватьНу, все ты правильно говоришь. Поэтому умышленно и ограничивают в конце работы ступени тягу двигателей - либо дросселированием, либо отрубают один из движков (если их много и они не участвуют в управлении).
Практически никогда так не делают т.к. уменьшение тяги это увеличение гравитационных потерь. Знаешь хоть одну ракету с дросселированием на конечном участке?
Опять же если даже задроселировать двигатель вдвое то всё равно нагрузки останутся больше в несколько раз.
ЦитироватьИ с передачей усилий и нагрузок на конструкцию я тоже все понял (см. несоклько постов выше - у меня красный диплом по проектированию ракет ;) :) Хошь, фото выложу? ;) :) )
Диплома? ;)
ЦитироватьА уточнить я хотел лишь один момент: нужно СЧИТАТЬ, что выгоднее в каждом конкретном случае.
Дык там же я и сказал: считают!
ЦитироватьЦитироватьИменно, как инженер он всегда проектировал :wink:
"проектировал" и "сделал" не одно и то же. Опять же вряд ли это чудо он проектировал в обычном понимании этого слова.
То есть вы думаете расчетов он не производил?
Цитата: "Старый"ЦитироватьХрущевки - не просто плохое, а самое плохое из в Носитель на 20 тонн не дал бы желаемого результата. Мы можем наглядно видеть как с Протоном мы проиграли американцам по всем пунктам. Думаю Королёв это прекасно предвидел.
И что толку делать потом мощный носитель? Когда американцы уже сделали и Скайлэб и Викинг хрен ли потом это повторять? Это проигрыш у всех на глазах. Надо было делать это первыми а для этого нужна была соответствующая ракета.
Типа Сатурн -1 испортил американцам всю малину?, а так бы они на Луну в 65 попали? :wink:
ЦитироватьТо есть вы думаете расчетов он не производил?
Думаю что нет. По крайней мере прочностных - точно.
ЦитироватьТипа Сатурн -1 испортил американцам всю малину?, а так бы они на Луну в 65 попали? :wink:
Думаю Сатурн-1 мало сказался на Сатурне-5. Ну можете за наш Сатурн-1 считать ГР-1.
Я же вам объяснил: если бы тогда зачухались делать сначала маленькую ракету то в 80-х большая ракета бы полетела. Только тогда она уже была бы никому не нужна ибо слишком поздно.
ЦитироватьЦитироватьХрущевки - не просто плохое, а самое плохое из возможных решений жилищной проблемы.
Ну, и какое же решение было наилучшим? И, кстати, приведите, плиз, критерии, что есть "хорошо", а что "плохо"? Из бутового камня что ли надо было строить? Или из гранита?
А критерий то обычный цена - качество :wink:
Панельное домостроение у нас с 30х годов развивалось. В 1954 было подведение итогов - цельный номер Сов арх под это дело отдали.
Общий вывод неутешителен. Если швы нормально заделывать - цена выходит дороже кирпичного дома. Далее панельные дома по нашему критерию можно не рассматривать :cry:
А решение... Вот например в Нью-Йорке работают втрое меньше строителей, а строят втрое больше жилья чем в Москве (за точность не ручаюсь но порядок цифр примерно таков), не говоря уже о качестве.
И тогда это было ясно. Решение - не строительство домостроительных комбинатов, а механизация труда строителей. :wink:
ЦитироватьЗнаешь хоть одну ракету с дросселированием на конечном участке
А не Сатурн ли это? ;) Когда отрубают центральный движек? или я путаю?
ЦитироватьОпять же если даже задроселировать двигатель вдвое то всё равно нагрузки останутся больше в несколько раз.
Само-собой! Но если ступени спроектированы по "теории равных ступеней", то в конце работы как первой, так и последней ступеней, перегрузки будут одинаковыми. На практике так не делают, конечно ;)
ЦитироватьА решение... Вот например в Нью-Йорке работают втрое меньше строителей, а строят втрое больше жилья чем в Москве (за точность не ручаюсь но порядок цифр примерно таков), не говоря уже о качестве.
А ещё у них есть фирма Рокитдайн. Так что будем делать?
ЦитироватьЦитироватьЗнаешь хоть одну ракету с дросселированием на конечном участке
А не Сатурн ли это? ;) Когда отрубают центральный движек? или я путаю?
Пилотируемые не предлагать! :)
ЦитироватьНо если ступени спроектированы по "теории равных ступеней", то в конце работы как первой, так и последней ступеней, перегрузки будут одинаковыми. На практике так не делают, конечно ;)
Ещё раз: перегрузка будет одинаковой, а абсолютная величина нагрузки отличаться в разы.
ЦитироватьВот например в Нью-Йорке работают втрое меньше строителей, а строят втрое больше жилья чем в Москве (за точность не ручаюсь но порядок цифр примерно таков), не говоря уже о качестве.
И тогда это было ясно. Решение - не строительство домостроительных комбинатов, а механизация труда строителей. :wink:
Короче, обосрацца и не жить! Или выписать году этак в 56-м нью-йоркеров, чтоб они строили :lol: Да Вы, батенька, фантазер, как я погляжу :shock:
ЦитироватьКороче, обосрацца и не жить! Или выписать году этак в 56-м нью-йоркеров, чтоб они строили :lol: Да Вы, батенька, фантазер, как я погляжу :shock:
Насчет обо. .. и не жить - это по желанию, я не настаиваю :wink:
Выписывать то зачем? Можно книжки всякие почитать, за опытом сьездить...
Или вы считает, что наша промышленность не могла наладить производство средств малой механизации?
Т.е по вашему чтобы произвести больше, надо или задействовать больше народу, или снизить качество - а такой способ как повышение производительности труда не работает?
ЦитироватьА ещё у них есть фирма Рокитдайн. Так что будем делать?
А ДСК ни одного :wink: Вот над этим и надо задуматься :wink:
ЦитироватьА ДСК ни одного :wink: Вот над этим и надо задуматься :wink:
А из кирпича у них много строят?
ЦитироватьЦитироватьА ещё у них есть фирма Рокитдайн. Так что будем делать?
А ДСК ни одного :wink: Вот над этим и надо задуматься :wink:
Так, ДСК сносим до основания, что затем? ;)
ЦитироватьЯ же вам объяснил: если бы тогда зачухались делать сначала маленькую ракету то в 80-х большая ракета бы полетела. Только тогда она уже была бы никому не нужна ибо слишком поздно.
Удивительные вещи вы говорите :wink: И с 80 ми перебор :wink:
Могли бы и обогнать амеров :wink:
ЦитироватьИли вы считает, что наша промышленность не могла наладить производство средств малой механизации?
Не могла, особнно в тех условиях - ресуросов не было. Имхо, разумеется. И нетолько материальных, но и финансовых. А зеков уже столько не было, как при Сталине.
ЦитироватьМогли бы и обогнать амеров :wink:
Какже! В каком у них первый полёт Сатурна-5?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ещё у них есть фирма Рокитдайн. Так что будем делать?
А ДСК ни одного :wink: Вот над этим и надо задуматься :wink:
Так, ДСК сносим до основания, что затем? ;)
Батурина конечно будет возражать, но нам то разве плохо что цена жилья упадет? :wink:
ЦитироватьЦитироватьМогли бы и обогнать амеров :wink:
Какже! В каком у них первый полёт Сатурна-5?
Эх мил человек, все то тебе разясни, да разжуй :wink:
Полетела семерка. Королев выходит с предложением о создании еще более мощьной ракеты (кузкину мать доставлять). Военые говорят конешно дарагой :wink: В результате разработочка то начинается году в 57. Даже если нашим орлам на Луну дают отмашку в 64, они за новый проект засядут имея опыт разработки 20 тонника. Да и КК можно отлаживать на нем, и это не считая облета.
ЦитироватьЕщё раз: перегрузка будет одинаковой, а абсолютная величина нагрузки отличаться в разы.
Так, Старый, мы либо не понимаем друг друга (о чем речь идет), либо ты не прав ;)
смотри: двухступенчатая ракета.
конец АУТ первой ступени. перегрузка 10 же, нагрузки на обечайку баков второй ступени (пусть будут несущие баки) - вес ПН+ГО+СУ (т.е. все, что сверху второй ступени), умноженные на 10.
Конец АУТ второй ступени: перегрузка 10 же, нагрузки на обечайку баков второй ступени - вес ПН+ГО+СУ (т.е. все, что сверху второй ступени), умноженные на 10.
И? где разница?
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз: перегрузка будет одинаковой, а абсолютная величина нагрузки отличаться в разы.
Так, Старый, мы либо не понимаем друг друга (о чем речь идет), либо ты не прав ;)
смотри: двухступенчатая ракета.
конец АУТ первой ступени. перегрузка 10 же, нагрузки на обечайку баков второй ступени (пусть будут несущие баки) - вес ПН+ГО+СУ (т.е. все, что сверху второй ступени), умноженные на 10.
Конец АУТ второй ступени: перегрузка 10 же, нагрузки на обечайку баков второй ступени - вес ПН+ГО+СУ (т.е. все, что сверху второй ступени), умноженные на 10.
И? где разница?
Разница в изгибающем моменте от аэродинамических и от тех же массово-инерционных нагрузок, которые на участке 1-й ступени куда больше :wink:
Цитироватьсмотри: двухступенчатая ракета.
конец АУТ первой ступени. перегрузка 10 же, нагрузки на обечайку баков второй ступени (пусть будут несущие баки) - вес ПН+ГО+СУ (т.е. все, что сверху второй ступени), умноженные на 10.
Конец АУТ второй ступени: перегрузка 10 же, нагрузки на обечайку баков второй ступени - вес ПН+ГО+СУ (т.е. все, что сверху второй ступени), умноженные на 10.
А топливо второй ступени как бы и ни при чем? :wink:
ЦитироватьРазница в изгибающем моменте от аэродинамических и от тех же массово-инерционных нагрузок, которые на участке 1-й ступени куда больше :wink:
Ну, началось! Я же пердполагал равные условия... понятно, что моменты будут и т.д. и т.п.
А можно подробнее про массово инерционные нагрузки??? что ты имеешь в виду?
ЦитироватьЦитироватьсмотри: двухступенчатая ракета.
конец АУТ первой ступени. перегрузка 10 же, нагрузки на обечайку баков второй ступени (пусть будут несущие баки) - вес ПН+ГО+СУ (т.е. все, что сверху второй ступени), умноженные на 10.
Конец АУТ второй ступени: перегрузка 10 же, нагрузки на обечайку баков второй ступени - вес ПН+ГО+СУ (т.е. все, что сверху второй ступени), умноженные на 10.
А топливо второй ступени как бы и ни при чем? :wink:
А вы считали как бы хоть раз в жизни бак на строительной механнике? ;) нарисуйте бак, закрепленный внизу, приложите к нему нагрузку сверху по кольцу, а потом можете водой, ртутью или гелием залить этот бак и посмотреть, как сильно будут отличаться нагрузки, приводящие к потере устойчивости. В данном случае, устойчивость будет важнейшим критерием, а не прочность.
P.P.S.: Есть такой замечательный учебник, с авторами не менее замечательными - Лизиным и Пяткины, оба этих ученых работали в Кб Макеева, там все тщательно разжевано... с эпюрами. Так вот эта эпюра и "добавка" от заполненности бака топливом (топливо, само-собой "тяжелое" от перегрузок) как раз у меня перед глазами. Кроме того, на устойчивость бака положительно влияет его наполненность газом под давлением или жидкостью.
ЦитироватьА вы считали как бы хоть раз в жизни бак на строительной механнике? ;)
Увы, не доводилось, а может быть и к счастью :)
Цитироватьнарисуйте бак, закрепленный внизу, приложите к нему нагрузку сверху по кольцу, а потом можете водой, ртутью или гелием залить этот бак и посмотреть, как сильно будут отличаться нагрузки, приводящие к потере устойчивости. В данном случае, устойчивость будет важнейшим критерием, а не прочность.
Ну вот смотрите, снизу у нас например бак с горючим, а сверху - заполненный бак с окислителем, а затем пустой, и как, будут нагрузки на нижний бак отличаться, или нет? :wink:
Цитироватьзаполненный бак с окислителем, а затем пустой, и как, будут нагрузки на нижний бак отличаться, или нет? :wink:
Да, вы правы... не подумал :) я ж теоретик! рассматриваю ОДИН бак :)
А если учесть что топливо составляет существенную массу ступени (даже один компонент), то нагрузки, конечно, будут меньше... Вы правы.
А то, что не считали строймех - вам повезло :) (особенно тор, частично (выше экватора) заполненный жидкостью :) )
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ещё у них есть фирма Рокитдайн. Так что будем делать?
А ДСК ни одного :wink: Вот над этим и надо задуматься :wink:
Так, ДСК сносим до основания, что затем? ;)
Для больших домов - монолитный силовой каркас, внешние стены - из того, что удобнее по моменту (от кирпича до сплошных стеклопакетов). Как во всем остальном мире. Для индивидуальной застройки - каркасно-щитовая технология.
ЦитироватьПонятно.
Т.е. вначале (работа нижних ступеней) баки верхних ступеней висят на переходниках и работают на растяжение, переходники, соответственно, на сжатие. Так? Потом (после отделния нижних ступеней и переходников) тяга двигателей передается непосредственно на баки верхнией ступени. Логика работы понятна. Только конструкция получается перетяжеленной ровно на массу переходников, ибо баки верхних ступеней могли бы точно также нести сжимающую нагрузку и во время работы двигателей нижних ступеней, т.к. все равно предусмотрена их работа на сжатие.
Почему так не делают? Вернее, почему так иногда не делают?
Ну по нагрузкам вроде бы выяснили, но вообще такая конструкция применяется в случаях, когда нельзя сделать баки в одном диаметре, скажем бак водорода сделан в диаметре первой ступени, но кислородный тогда превратится в плоский блин, поэтому его или подвешивают на ферме или делают совмещенное днише. Ну а поскольку нагрузки при работе верхних ступеней меньше, чем при работе нижних, делать ферму от двигателя к верхнему баку, оставляя нижний бак несущим, становится невыгодно. Исключение тут разве что водородная вторая ступень пятого Ариана, но там с формой водородного бака изрядно извратились, чтобы он в одном диаметре с нижней ступенью был, поэтому кислородный бак хорошо встал в выемку в днище бака водорода и моторама крепится сразу к водородному баку.
В случае малых верхних ступеней и РБ аналогично - несущий бак, а тем более с совмещенными днищами, может быть сделан только в малом диаметре, но тогда изгибающие нагрузки при работе первой ступени будут слишком велики, а обтекатель слишком надкалиберным, вот и получается выгоднее его подвесить на переходнике, зато потом переходник сбрасывается, а легкий бак летит дальше.
В общем, лишний раз убеждаюсь, что нужно было учить нас комплексно, а не строймех ЛА - на 3 курсе, спецтехнологию - на 5-6...
ЦитироватьИ что толку делать потом мощный носитель? Когда американцы уже сделали и Скайлэб и Викинг хрен ли потом это повторять? Это проигрыш у всех на глазах. Надо было делать это первыми а для этого нужна была соответствующая ракета.
Старый, согласитесь, что Викинг пускали "американским Протоном".
ЦитироватьЦитироватьИли вы считает, что наша промышленность не могла наладить производство средств малой механизации?
Не могла, особнно в тех условиях - ресуросов не было. Имхо, разумеется. И нетолько материальных, но и финансовых. А зеков уже столько не было, как при Сталине.
Только не надо про зеков. Труд заключенного малопроизводителен. Была такая ж/д трасса - трансполярная магистраль. Та часть, которую строили лагерники, развалилась через три года, а которую строили вольнонаемные - работает до сих пор.
ЦитироватьПолетела семерка. Королев выходит с предложением о создании еще более мощьной ракеты (кузкину мать доставлять). Военые говорят конешно дарагой :wink: В результате разработочка то начинается году в 57.
Если бы семерка достигла боеготовности в 57-м, и была бы при этом хотя бы как Р-9... А так как она летала, у военных особого оптимизма не вызвало.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли вы считает, что наша промышленность не могла наладить производство средств малой механизации?
Не могла, особнно в тех условиях - ресуросов не было. Имхо, разумеется. И нетолько материальных, но и финансовых. А зеков уже столько не было, как при Сталине.
Только не надо про зеков. Труд заключенного малопроизводителен. Была такая ж/д трасса - трансполярная магистраль. Та часть, которую строили лагерники, развалилась через три года, а которую строили вольнонаемные - работает до сих пор.
Про производительность речь не шла.
ЦитироватьНе могла, особнно в тех условиях - ресуросов не было. Имхо, разумеется. И нетолько материальных, но и финансовых. А зеков уже столько не было, как при Сталине.
Ресурсы то - они в голове :wink:
Строительство такого количества кирпичных домов само по себе было бы дешевле, не считая стоимости дальнейшей эксплуатации.
Ежели еще размеры кирпича уменьшили - еще дешевле.
А механизация - енто дрели, электромолотки и тд. Смогли бы если понимали их выгоду.
Но у нас в России как то мозги по иному вывернуты, пневмодрель - нельзя, а самый мощный паровой молот - можно :wink: ( это я имею в виду ситуацию еще конца 19 века).
ЦитироватьПро производительность речь не шла.
Именно по этому СССР и сказал - ку-ку.
Про подвесные баки (и отсеки) применительно к Л3 можно сказать, что в теории можно выиграть, а на практике по комплексу от наличия длинного ГО и множества переходников на блоках Г и Д были явные потери. В том числе в массе, не говоря уже о проблемах с колебаниями ГО и его сбросом.
ЦитироватьЦитироватьРазница в изгибающем моменте от аэродинамических и от тех же массово-инерционных нагрузок, которые на участке 1-й ступени куда больше :wink:
Ну, началось! Я же пердполагал равные условия... понятно, что моменты будут и т.д. и т.п.
А можно подробнее про массово инерционные нагрузки??? что ты имеешь в виду?
Игорь, я имею в виду, что ракета в полете вращается с некоторыми угловыми скоростями и ускорениями (в т.ч. вызванными отклонением двигателя для управления), вследствие чего, кроме осевых массово-инерционных сил, возникают и поперечные (типпо, Q - перерезывающая сила, - о , мля, вспомнил!!!). Ну, а там, где есть Q, тут же появляется Мизг :wink:
ЦитироватьЕсли бы семерка достигла боеготовности в 57-м, и была бы при этом хотя бы как Р-9... А так как она летала, у военных особого оптимизма не вызвало.
Если бы у нас новой самолет начинали проектировать, только после доводки старого - ВВС на И-16 до сих пор был летала.
Ситуация когда самолет только начинает испытания, а его приемник уже проектируется - нормальная. Военные бы возражать не стали.
ЦитироватьЦитироватьПро производительность речь не шла.
Именно по этому СССР и сказал - ку-ку.
Не поэтому. СССР не создавался трудом заключенных. Это опасный миф, которым пудрят мозги.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы семерка достигла боеготовности в 57-м, и была бы при этом хотя бы как Р-9... А так как она летала, у военных особого оптимизма не вызвало.
Если бы у нас новой самолет начинали проектировать, только после доводки старого - ВВС на И-16 до сих пор был летала.
Ситуация когда самолет только начинает испытания, а его приемник уже проектируется - нормальная. Военные бы возражать не стали.
Расскажите об этом конструктору Сильванскому.
ЦитироватьЦитироватьПро производительность речь не шла.
Именно по этому СССР и сказал - ку-ку.
Лукавите, сэр! СССР сказал ку-ку по другой причине (блин, живет же Индия, или какая-нибудь Уганда, где производительность труда еще меньше!).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро производительность речь не шла.
Именно по этому СССР и сказал - ку-ку.
Не поэтому. СССР не создавался трудом заключенных. Это опасный миф, которым пудрят мозги.
Я где то написал о заключенных?
ЦитироватьПилотируемые не предлагать! :wink:
Да вот хотя бы Атлас-3 с переразмеренным двигателем, ну да там он вообще на 100 % не работает, Зенит-3SL примерно по той же причине, ну и вполне нормальный Атлас-5. Т.е. есть определенный оптимум между гравпотерями и потерей массового совершенства.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро производительность речь не шла.
Именно по этому СССР и сказал - ку-ку.
Лукавите, сэр! СССР сказал ку-ку по другой причине (блин, живет же Индия, или какая-нибудь Уганда, где производительность труда еще меньше!).
Еще меньше? Помилуйте, да это практически невозможно :wink:
ЦитироватьРасскажите об этом конструктору Сильванскому.
Если бы его тестя не сняли - летали бы Си до сих пор :wink:
Не глупее Поликарпова был :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро производительность речь не шла.
Именно по этому СССР и сказал - ку-ку.
Лукавите, сэр! СССР сказал ку-ку по другой причине (блин, живет же Индия, или какая-нибудь Уганда, где производительность труда еще меньше!).
Еще меньше? Помилуйте, да это практически невозможно :wink:
Как сказать. Согласно Паршеву (который в своем бестселлере процитировал некую статистику - убнй Бог, источник сейчас не назову), даже в 1993 г. объем физического производства в Росссии составлял 50% от США! Так что , производительность труда у нас была ого-го! :lol:
Цитировать...ракета в полете вращается с некоторыми угловыми скоростями и ускорениями (в т.ч. вызванными отклонением двигателя для управления), вследствие чего, кроме осевых массово-инерционных сил, возникают и поперечные (типпо, Q - перерезывающая сила, - о , мля, вспомнил!!!). Ну, а там, где есть Q, тут же появляется Мизг :wink:
Ага. Только перерезывающие силы гораздо выше при транспортировке ракеты в горизонтальном положении, нежели в полете ;)
ЦитироватьЦитироватьРасскажите об этом конструктору Сильванскому.
Если бы его тестя не сняли - летали бы Си до сих пор :wink:
Не глупее Поликарпова был :wink:
Сильвнский-то? Который элерон с трудом отличал от лонжерона?
ЦитироватьЦитировать...ракета в полете вращается с некоторыми угловыми скоростями и ускорениями (в т.ч. вызванными отклонением двигателя для управления), вследствие чего, кроме осевых массово-инерционных сил, возникают и поперечные (типпо, Q - перерезывающая сила, - о , мля, вспомнил!!!). Ну, а там, где есть Q, тут же появляется Мизг :wink:
Ага. Только перерезывающие силы гораздо выше при транспортировке ракеты в горизонтальном положении, нежели в полете ;)
Не факт. Ибо... э-э-э... ибо в горизонтальном положении ракета, как правило, пустая.
ЦитироватьСтарый, согласитесь, что Викинг пускали "американским Протоном".
Дико извиняюсь за вмешательство, но чтобы советская и американская АМС обладали равными возможностями, они должны весьма изрядно отличаться по массе.
ЦитироватьНе факт. Ибо... э-э-э... ибо в горизонтальном положении ракета, как правило, пустая.
Зато в полете она, как правило, не вертится волчком :) а плавненько так поварачивает :) в плоскости тангажа так за 8 минут на чуть больше, чем 90 градусов ;)
ЦитироватьКак сказать. Согласно Паршеву (который в своем бестселлере процитировал некую статистику - убнй Бог, источник сейчас не назову), даже в 1993 г. объем физического производства в Росссии составлял 50% от США! Так что , производительность труда у нас была ого-го! :lol:
Знаем знаем... План по валу, вал по плану. Такие товары делали , что даже в условиях дефицита никому не нужны были :wink:
ЦитироватьЦитироватьСтарый, согласитесь, что Викинг пускали "американским Протоном".
Дико извиняюсь за вмешательство, но чтобы советская и американская АМС обладали равными возможностями, они должны весьма изрядно отличаться по массе.
На ламповые и полупроводниковые транзисторы намекаете? ;)
ЦитироватьЦитироватьНе факт. Ибо... э-э-э... ибо в горизонтальном положении ракета, как правило, пустая.
Зато в полете она, как правило, не вертится волчком :) а плавненько так поварачивает :) в плоскости тангажа так за 8 минут на чуть больше, чем 90 градусов ;)
С учетом ветровых возмущений? :wink:
давай дятлов еще вспомним, которые пытаются гнезда вить в шаттле ;)
ЦитироватьТакие товары делали , что даже в условиях дефицита никому не нужны были :wink:
Смотря какие. Телевизоры и холодильник весьма неплохи были. У моих родителей Полюс-2 с 71-го года до сих пор в рабочем состоянии, а у тетки - так, вообще, года с 57-го холодильник (марку не помню) в рабочем сстоянии.
ЦитироватьВ общем, лишний раз убеждаюсь, что нужно было учить нас комплексно, а не строймех ЛА - на 3 курсе, спецтехнологию - на 5-6...
Полностью согласен, сам часто попадаю впросак, рассматривая какой-нибудь вопрос только с одной стороны. А ведь самое сложное в решении задачи - это ее постановка. :)
ЦитироватьСильвнский-то? Который элерон с трудом отличал от лонжерона?
Поликарпов то ? У еропланов которо всегда проблемы с центровкой были?
Испытания его первого самолета прошли лучше чем у Сильванского? Или крыло пришлось переносить :wink:
Цитироватьдавай дятлов еще вспомним, которые пытаются гнезда вить в шаттле ;)
Дятлы-дятлами, а ветровые нагрузки при максимальном скоростном напоре - самый что ни на есть расчетный случай (кстати, обычно, максимальный ветровой сдвиг - примерно 90 м/с - аккурат приходится на максимум скоростного напора и прохождение звукового барьера. Замечу, при отсутствии системы флюгирования, углы атаки достигают 9-10 град).
ЦитироватьНа ламповые и полупроводниковые транзисторы намекаете? ;)
На гермокорпуса :wink:, да впрочем и все остальное.
ЦитироватьСмотря какие. Телевизоры и холодильник весьма неплохи были. У моих родителей Полюс-2 с 71-го года до сих пор в рабочем состоянии, а у тетки - так, вообще, года с 57-го холодильник (марку не помню) в рабочем сстоянии.
Что сломалось то сломалось. А где случайно технологию соблюли - иногда и работает до сих пор :wink:
У нас один дятел во дворе до сих пор Москвич чинит, а иногда и ездит :wink:
ЦитироватьЦитироватьСильвнский-то? Который элерон с трудом отличал от лонжерона?
Поликарпов то ? У еропланов которо всегда проблемы с центровкой были?
Испытания его первого самолета прошли лучше чем у Сильванского? Или крыло пришлось переносить :wink:
Поликарпов проектировал свои истребители с учетом принятой в то время концепцией маневренного малоустойчивого самолета - отсюда задняя центровка. А в ИЛ-400, да, ЕМНИП, элементарная ошибка в расчетах центровки была допущена.
Цитироватьветровые нагрузки при максимальном скоростном напоре - самый что ни на есть расчетный случай
Согласен. Мы рассматривали еще более "страшный" случай - выход ракеты из шахты подводной лодки в погруженном состоянии на скорости в 20 узлов ;)
ЦитироватьЦитироватьветровые нагрузки при максимальном скоростном напоре - самый что ни на есть расчетный случай
Согласен. Мы рассматривали еще более "страшный" случай - выход ракеты из шахты подводной лодки в погруженном состоянии на скорости в 20 узлов ;)
Ну... Это ваще... Маленький пушистый зверек :shock:
именно! а потом удивляемся, почему массовое совершенство МБР ПЛАРБ 6-7, против 20 у отдельных ступеней космических изделий ;)
Цитироватьименно! а потом удивляемся, почему массовое совершенство МБР ПЛАРБ 6-7, против 20 у отдельных ступеней космических изделий ;)
А если еще и старт через лед 2-хметровой толщины...
А вообще веселая тема получается, оффтопик разветвляется, как цепная реакция :lol:
ЦитироватьА если еще и старт через лед 2-хметровой толщины...
Ну это уж анекдот.
ЦитироватьА вообще веселая тема получается, оффтопик разветвляется, как цепная реакция :lol:
Эт всегда так... Давно подмечено... достаточно одной невпопад сказанной фразы - и из нее разгорается пламя флуда :wink:
ЦитироватьЦитироватьА если еще и старт через лед 2-хметровой толщины...
Ну это уж анекдот.
В смысле? ну, не 2х метровый, но теоретически 3м65, стоящая, кстати, на вооружении, должна была стартовать (в том смысле, что такая возможность была заложена при проектировании) из подо льда...
ЦитироватьВ смысле? ну, не 2х метровый, но теоретически 3м65 должна была стартовать (в том смысле, что такая возможность была заложена при проектировании) из подо льда...
А какой толщины?
ЦитироватьЦитироватьВ смысле? ну, не 2х метровый, но теоретически 3м65 должна была стартовать (в том смысле, что такая возможность была заложена при проектировании) из подо льда...
А какой толщины?
Не помню :) или не знаю...
Напомните, АРСом эта штука, что ли называется?
А с вооружения ее уже вроде того, сняли.
ЦитироватьА с вооружения ее уже вроде того, сняли.
"Тайфуны" 911 серии уже не дежурят?
ЦитироватьПоликарпов проектировал свои истребители с учетом принятой в то время концепцией маневренного малоустойчивого самолета - отсюда задняя центровка. А в ИЛ-400, да, ЕМНИП, элементарная ошибка в расчетах центровки была допущена.
А Сильванский с длинной шасси прокололся :wink:
А по сравнению с Микояном - он вообще ветеран, на момент создания КБ :wink:
Цитировать"Тайфуны" 911 серии уже не дежурят?
Наверное, Вы имели в виду Акулы проекта 941. Не дежурят. А с чего Вы решили. что ракета с АРСом пробьет лед?
ЦитироватьНе помню :) или не знаю...
Напомните, АРСом эта штука, что ли называется?
Так вроде же амортизационная ракетно-стартовая система для подвешивания ракеты в шахте и создания каверны при движении под водой предназначена, ну и затычка заодно. Может она и пробьет лед в сантиметр-другой или шугу, но часто ли такой встречается в Арктике?
Ну фиг с ним с флудом :wink:
Предположим что с самого начала ОКБ -1 решает делать средний носитель. Пусть и с подвесными баками, даже пусть Н-11.
Вполне вероятно что первый старт такой штуки состоялся бы еще в 1964 году (ежели не раньше). Пусть даже с НК-9, и ПН 15 тонн.
В дальнейшем на нее бы поставили НК15 и пн стала бы тонн 20.
Дальнейшее развитие событий могло бы включать замену второй ступени на водородную, что еще бы подняло ПН, а затем на первой можно было бы поставить форсированые движки и перейти к трехбаковой схеме. Т.е всеми любимый сорокатонник появился бы в начале 70х :wink:
И это без учета работ над более тяжелым носителем.
В результате ПК сразу после Восхода имела бы шанс на переход к более совершенному кораблю чем Союз, не считая других возможностей.
ЦитироватьНу фиг с ним с флудом :wink:
Предположим что с самого начала ОКБ -1 решает делать средний носитель. Пусть и с подвесными баками, даже пусть Н-11.
Вполне вероятно что первый старт такой штуки состоялся бы еще в 1964 году (ежели не раньше). Пусть даже с НК-9, и ПН 15 тонн.
В дальнейшем на нее бы поставили НК15 и пн стала бы тонн 20.
Дальнейшее развитие событий могло бы включать замену второй ступени на водородную, что еще бы подняло ПН, а затем на первой можно было бы поставить форсированые движки и перейти к трехбаковой схеме. Т.е всеми любимый сорокатонник появился бы в начале 70х :wink:
И это без учета работ над более тяжелым носителем.
В результате ПК сразу после Восхода имела бы шанс на переход к более совершенному кораблю чем Союз, не считая других возможностей.
Ну, это уже какая-то другая версия альтернативной истории. Насколько я понимаю, Н-11 никогда не рассматривалась всерьез в качестве основного варианта. Скорее - это была некая опция к Н-1 для улучшения позиций последней.
ЦитироватьНу, это уже какая-то другая версия альтернативной истории
Сверхзадача Н-1 - одна: разрушение естественного развития отечественной космонавтики
Если бы кто-то "в начале 60-х" хоть раз задумался головой, ведущим проектом стал бы "керосиновый 40 тонник" под водородный разгонник или верхнюю ступень
Если бы хоть кто-то смог включить свой моск хоть на одну минуту после краха Н-1, то упомянутый 40-тонник стали бы делать тогда (т.е. "в середине 70-х")
Если бы у кого-то из тех, "кто принимает решения" в области космонавтики нормально функционировал хотя бы спинной мозг, то 40-тонник стали бы делать после краха "Энергии"
Но поскольку "там", видимо, ни у кого конкретно не наблюдается... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНу, это уже какая-то другая версия альтернативной истории
Сверхзадача Н-1 - одна: разрушение естественного развития отечественной космонавтики
Если бы кто-то "в начале 60-х" хоть раз задумался головой, ведущим проектом стал бы "керосиновый 40 тонник" под водородный разгонник или верхнюю ступень
Если бы хоть кто-то смог включить свой моск хоть на одну минуту после краха Н-1, то упомянутый 40-тонник стали бы делать тогда (т.е. "в середине 70-х")
Если бы у кого-то из тех, "кто принимает решения" в области космонавтики нормально функционировал хотя бы спинной мозг, то 40-тонник стали бы делать после краха "Энергии"
Но поскольку "там", видимо, ни у кого конкретно не наблюдается... :roll:
Во-первых, как раз в то время Королев начал проталкивать водород (недаром же появилась целая гамма проектов модификаций Н-1 с водородом).
Во-вторых, неопределенность целевых задач не позволяла однозначно выбрать наиболее удачную размерность носителя. И не факт, что 40 тонн были бы удачным выбором в то время.
ЦитироватьСверхзадача Н-1 - одна: разрушение естественного развития отечественной космонавтики
Я бы сказал помягче - попытка перепрыгнуть через этап развития, приведшия к тому, что этап через который хотели перепрыгнуть до сих пор не взят :cry:
ЦитироватьНу, это уже какая-то другая версия альтернативной истории. Насколько я понимаю, Н-11 никогда не рассматривалась всерьез в качестве основного варианта. Скорее - это была некая опция к Н-1 для улучшения позиций последней.
Я как раз думаю, что Королев вначале более серьезно смотрел на Н-11, но не стремился ее афишировать и проталкивать вперед, так как боялся что после этого на более тяжелый носитель денег не дадут.
Ну а потом завертелась лунная гонка и все покатилось вкривь и вкось...
ЦитироватьВо-вторых, неопределенность целевых задач не позволяла...
Не во-вторых, а во-первых
Так для того и моск даден
Не знаю как насчет Королева, миф он или "на самом деле", но если он и мог в принципе что-то сообразить/сделать, то к середине 60-х он уже ОЧЕВИДНО был выжатый лимон, раком "просто так" не болеют
А всех остальных, очевидно, "система прогнула и подмяла"
Так что решались "серъезные задачи", а не пионЭрские фантазии про полеты на Луну
Ну дык значит так, и ладно значит, за что боролись, как гласит известная "народная мудрость", то и поимели...
Только жаловаться тогда не надо, довольны должны быть
Так хотели перепрыгнуть через Протон, ну так он летает.
На блоке Д РН Н1 появились шар-баллоны с гелием в баке кислорода. Если учесть, что гелий закачивался под давлением 220 атм и приобретал температуру от минус 183 до минус 195 градусов, то он там был в жидком виде или в газообразном?
ЦитироватьИ? где разница?
Неправильное рассуждение. Правильно рассуждать надо так:
Конец АУТ 3-й ступени. Сухая 3-я ступень - 5 т., её тяга - 50., 4-я ступень с ПН - 20 т. Нагрузка на 4-ю ступень - 40т. Начало АУТ 4-й ступени. Тяга 4-1 ступени - 10т, масса - 20т. Нагрузка - 10 т. Конец АУТ 4-й ступени, масса - 4 т, тяга - 10 т. Нагрузка - 10- т.
В любом варианте нагрузка в 4 раза меньше и стремится к величине тяги двигателя.
ЦитироватьЦитироватьТак, ДСК сносим до основания, что затем? ;)
Для больших домов - монолитный силовой каркас, внешние стены - из того, что удобнее по моменту (от кирпича до сплошных стеклопакетов). Как во всем остальном мире. Для индивидуальной застройки - каркасно-щитовая технология.
И не замёрзнем? А главное - так нам будет легче и быстрее?
ЦитироватьЦитироватьИ что толку делать потом мощный носитель? Когда американцы уже сделали и Скайлэб и Викинг хрен ли потом это повторять? Это проигрыш у всех на глазах. Надо было делать это первыми а для этого нужна была соответствующая ракета.
Старый, согласитесь, что Викинг пускали "американским Протоном".
Во первых "советский викинг" был бы как минимум раза в три тяжелее американского, а во вторых советский протон не имел водородного РБ. Вот и требовалось иметь на ЛЕО не 20 тонн а 60.
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых, неопределенность целевых задач не позволяла...
Не во-вторых, а во-первых
Так для того и моск даден
Не знаю как насчет Королева, миф он или "на самом деле", но если он и мог в принципе что-то сообразить/сделать, то к середине 60-х он уже ОЧЕВИДНО был выжатый лимон, раком "просто так" не болеют
А всех остальных, очевидно, "система прогнула и подмяла"
Так что решались "серъезные задачи", а не пионЭрские фантазии про полеты на Луну
Ну дык значит так, и ладно значит, за что боролись, как гласит известная "народная мудрость", то и поимели...
Только жаловаться тогда не надо, довольны должны быть
Напомню, что проект Н-1 начался в 1956 с 40-тонника. Видимо, с точки зрения Королева, а может быть и потенциальных заказчиков (в чем я сомневаюсь) , этого было недостаточно для рассматривавшегося класса целевых задач - в первую очередь тяжелая ДОС, марсианская экспедиция и т.п.
ЦитироватьСтроительство такого количества кирпичных домов само по себе было бы дешевле, не считая стоимости дальнейшей эксплуатации.
Ежели еще размеры кирпича уменьшили - еще дешевле.
А механизация - енто дрели, электромолотки и тд. Смогли бы если понимали их выгоду.
Но у нас в России как то мозги по иному вывернуты, пневмодрель - нельзя, а самый мощный паровой молот - можно :wink: ( это я имею в виду ситуацию еще конца 19 века).
Интересно, как можно электродрелями и электровениками ускорить кладку кирпичей?
ЦитироватьНа блоке Д РН Н1 появились шар-баллоны с гелием в баке кислорода. Если учесть, что гелий закачивался под давлением 220 атм и приобретал температуру от минус 183 до минус 195 градусов, то он там был в жидком виде или в газообразном?
В сверкритическом.
ЦитироватьДа вот хотя бы Атлас-3 с переразмеренным двигателем, ну да там он вообще на 100 % не работает, Зенит-3SL примерно по той же причине, ну и вполне нормальный Атлас-5. Т.е. есть определенный оптимум между гравпотерями и потерей массового совершенства.
"С переразмереным..." Давайте всётаки возьмём нормальную ракету.
ЦитироватьНа блоке Д РН Н1 появились шар-баллоны с гелием в баке кислорода. Если учесть, что гелий закачивался под давлением 220 атм и приобретал температуру от минус 183 до минус 195 градусов, то он там был в жидком виде или в газообразном?
Наверное, все же в газообразном.
Кстати, любопытные, на мой взгляд, данные: http://www.cryoliquids.cryo.ru/
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, согласитесь, что Викинг пускали "американским Протоном".
Дико извиняюсь за вмешательство, но чтобы советская и американская АМС обладали равными возможностями, они должны весьма изрядно отличаться по массе.
На ламповые и полупроводниковые транзисторы намекаете? ;)
А чего намекать? Марсы-71 были тяжелее Викингов. А какие возможности?
ЦитироватьНу фиг с ним с флудом :wink:
Предположим что с самого начала ОКБ -1 решает делать средний носитель. Пусть и с подвесными баками, даже пусть Н-11.
Вполне вероятно что первый старт такой штуки состоялся бы еще в 1964 году (ежели не раньше). Пусть даже с НК-9, и ПН 15 тонн.
В дальнейшем на нее бы поставили НК15 и пн стала бы тонн 20.
Дальнейшее развитие событий могло бы включать замену второй ступени на водородную, что еще бы подняло ПН, а затем на первой можно было бы поставить форсированые движки и перейти к трехбаковой схеме. Т.е всеми любимый сорокатонник появился бы в начале 70х :wink:
И это без учета работ над более тяжелым носителем.
В результате ПК сразу после Восхода имела бы шанс на переход к более совершенному кораблю чем Союз, не считая других возможностей.
Вобщем, WkWk, вывод такой: если б вы тогда были то вы бы конечно научили Королёва как надо делать ракеты. И было бы счастье. Но увы, нашей Родине не повезло что вы слишком поздно родились. Поэтому Королёв делал ракету исходя не из ваших теперешних а из своих тогдашних соображений. Которые мы тут и рассмотрели. Есть ещё какие вопросы?
ЦитироватьНапомню, что проект Н-1 начался в 1956 с 40-тонника. Видимо, с точки зрения Королева, а может быть и потенциальных заказчиков (в чем я сомневаюсь) , этого было недостаточно для рассматривавшегося класса целевых задач - в первую очередь тяжелая ДОС, марсианская экспедиция и т.п.
Тут даже скорее чисто технический вопрос.
Вот положим Антонов после успешного полета АН-8, стал бы проектировать самолет с десятикратно большей ПН? Наверно та же фигня бы ивышла что с Н-1. Хотя вовсе не исключено что такой самолет и был бы нужен.
ЦитироватьЦитироватьНапомню, что проект Н-1 начался в 1956 с 40-тонника. Видимо, с точки зрения Королева, а может быть и потенциальных заказчиков (в чем я сомневаюсь) , этого было недостаточно для рассматривавшегося класса целевых задач - в первую очередь тяжелая ДОС, марсианская экспедиция и т.п.
Тут даже скорее чисто технический вопрос.
Вот положим Антонов после успешного полета АН-8, стал бы проектировать самолет с десятикратно большей ПН? Наверно та же фигня бы ивышла что с Н-1. Хотя вовсе не исключено что такой самолет и был бы нужен.
Ан-22, ну, правда, через Ан-12 и разница не в 10 а в 5 раз где-то.
ЦитироватьВобщем, WkWk, вывод такой: если б вы тогда были то вы бы конечно научили Королёва как надо делать ракеты. И было бы счастье. Но увы, нашей Родине не повезло что вы слишком поздно родились. Поэтому Королёв делал ракету исходя не из ваших теперешних а из своих тогдашних соображений. Которые мы тут и рассмотрели. Есть ещё какие вопросы?
Какие то выводы у вас Старый неправильные :wink:
То ли характер склочный то ли другие какие проблемы :cry:
Чтобы лучше понять логику произошедших событий, неплохо рассмотрелть и альтернативные варианты. Только и всего. Личность Королева влияла на многое в нашей космонавтике. Вполне возможно, что при другом руководителе последующие события бы изменились.
Ежели у вас нет соображений на эту тему - можно и промолчать :wink: Но я не против выслушать ваше неправильное мнение :P
Сатурн-5 тоже на порядок по массе ПН Сатурн-1 превосхордил, и что?
ЦитироватьАн-22, ну, правда, через Ан-12 и разница не в 10 а в 5 раз где-то.
Хоть и через Ан-12 и все равно слез с этим аппаратом хватало. :cry:
ЦитироватьВот положим Антонов после успешного полета АН-8, стал бы проектировать самолет с десятикратно большей ПН? Наверно та же фигня бы ивышла что с Н-1. Хотя вовсе не исключено что такой самолет и был бы нужен.
Ну а Королёв после Р-5 сразу спроектировал Р-7. Во сколько раз там разница? И всё полетело и оказалось нужно. Почему он не должен был использовать этот опыт?
А если б вы были тогда вы бы наверно не дали ему Р-7 проектировать?
ЦитироватьСатурн-5 тоже на порядок по массе ПН Сатурн-1 превосхордил, и что?
Тут важна например и приемственность конструкции, и готовность самого КБ решать зададачи такого масштаба.
ЦитироватьЦитироватьАн-22, ну, правда, через Ан-12 и разница не в 10 а в 5 раз где-то.
Хоть и через Ан-12 и все равно слез с этим аппаратом хватало. :cry:
Да, ладно! До сих пор не превзойденный по экономичности грузовой аэроплан. Я про Ан-22, ессно :wink:
Цитировать"С переразмереным..." Давайте всётаки возьмём нормальную ракету.
Так я и говорю - Атлас-5. Тяговооруженность на старте невелика, значит двигатель не переразмерен, но т.к. вторая ступень мала, а массовое соверщенство хорошее, в конце АУТ первой ступени были бы перегрузки в районе 7-ми же, а их ограничивают 4,6. И я думаю это делается не только ради спутника, но и в конструкции ракеты учтено. А у Зенита даже меньше были бы перегрузки из-за большой 2-й ступени, но тем не менее и тут дросселирование, толи из-за ДМа, толи изначально так сделано.
ЦитироватьНу а Королёв после Р-5 сразу спроектировал Р-7. Во сколько раз там разница? И всё полетело и оказалось нужно. Почему он не должен был использовать этот опыт?
А если б вы были тогда вы бы наверно не дали ему Р-7 проектировать?
Да, это немного вскружило ему голову :wink:
Но Н1 от семерки поболе отличается чем та от пятерки.
ЦитироватьДа, ладно! До сих пор не превзойденный по экономичности грузовой аэроплан. Я про Ан-22, ессно :wink:
Чтобы опять к офтопу не скатываться - ну его :wink:
ЦитироватьКакие то выводы у вас Старый неправильные :wink:
То ли характер склочный то ли другие какие проблемы :cry:
А вот на личсности не надо. Ато я сча как перейду! ;)
ЦитироватьЧтобы лучше понять логику произошедших событий, неплохо рассмотрелть и альтернативные варианты. Только и всего.
А какой вариант мы ещё не рассмотрели? С 20-ти тонником что осталось неясно?
ЦитироватьЛичность Королева влияла на многое в нашей космонавтике. Вполне возможно, что при другом руководителе последующие события бы изменились.
Это уж точно. Но ниизвестно - в лучшую ли стиорону. Вот оказался бы такоц как вы - он бы и Р-7 не стал делать ибо низззя!
ЦитироватьЕжели у вас нет соображений на эту тему - можно и промолчать :wink:
Я вам мало изложил соображений? Вы возразили хоть на одно?
ЦитироватьНо я не против выслушать ваше неправильное мнение :P
Капитуляция? Так быстро?
ЦитироватьЯ вам мало изложил соображений? Вы возразили хоть на одно?
Вы считаете соображениями свои высказвыния? :wink:
Ну пусть и так. :lol:
ЦитироватьЦитироватьСатурн-5 тоже на порядок по массе ПН Сатурн-1 превосхордил, и что?
Тут важна например и приемственность конструкции, и готовность самого КБ решать зададачи такого масштаба.
И где ж вы там нашли преемственность конструкции?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСатурн-5 тоже на порядок по массе ПН Сатурн-1 превосхордил, и что?
Тут важна например и приемственность конструкции, и готовность самого КБ решать зададачи такого масштаба.
И где ж вы там нашли преемственность конструкции?
В принципе, ничего общего, кроме схемы и применения водорода на верхних ступенях :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСатурн-5 тоже на порядок по массе ПН Сатурн-1 превосхордил, и что?
Тут важна например и приемственность конструкции, и готовность самого КБ решать зададачи такого масштаба.
И где ж вы там нашли преемственность конструкции?
А такие термины - последовательное и параллейное разделение ступеней - вам не знакомы? :wink:
ЦитироватьДа, это немного вскружило ему голову :wink:
Вот окажись рядом трезвая голова типа вашей, она б его охладила... Да и делать семёрку бы не дала, ибо низззя так.
ЦитироватьНо Н1 от семерки поболе отличается чем та от пятерки.
Ничего подобного. Р-7 отличается от Р-5 значительно сильнее чем Н-1 от Р-7. Возьмите хотя бы стартовую массу, число и тягу двигателей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСатурн-5 тоже на порядок по массе ПН Сатурн-1 превосхордил, и что?
Тут важна например и приемственность конструкции, и готовность самого КБ решать зададачи такого масштаба.
И где ж вы там нашли преемственность конструкции?
А такие термины - последовательное и параллейное разделение ступеней - вам не знакомы? :wink:
Разделение (деление) ступеней - поперечное либо продольное. Параллельным или последоввательным может быть расположение блоков и порядок работы ДУ ступеней.
Кстати, пакетная схема посложнее тандема будет.
ЦитироватьЦитироватьДа, это немного вскружило ему голову :wink:
Вот окажись рядом трезвая голова типа вашей, она б его охладила... Да и делать семёрку бы не дала, ибо низззя так.
ЦитироватьНо Н1 от семерки поболе отличается чем та от пятерки.
Ничего подобного. Р-7 отличается от Р-5 значительно сильнее чем Н-1 от Р-7. Возьмите хотя бы стартовую массу, число и тягу двигателей.
Я рад что вы так высоко оцениваете мою личность :wink:
Ну а насчет отличий - вы наверно просто не подумали :wink:
Цитата: "Дмитрий В."ЦитироватьРазделение (деление) ступеней - поперечное либо продольное. Параллельным или последоввательным может быть расположение блоков и порядок работы ДУ ступеней.
Кстати, пакетная схема посложнее тандема будет.
Ну описался, бывает :wink:
А представте что наш Антонов бы Антей по схеме утка делал бы?
ЦитироватьА такие термины - последовательное и параллейное разделение ступеней - вам не знакомы? :wink:
А вам знакомо такое слово "преемственность конструкции"? Вы её определяете по расположению ступеней? Типа все ракеты с продольным расположением ступеней - преемники друг друга?
Старый, не парьтесь, это такой антисоветский афон. :wink:
ЦитироватьА представте что наш Антонов бы Антей по схеме утка делал бы?
Н-1 имела обычную продольную схему. Никаких аналогий с утками.
ЦитироватьСтарый, не парьтесь, это такой антисоветский афон. :wink:
Я уже понял.
ЦитироватьЦитироватьА такие термины - последовательное и параллейное разделение ступеней - вам не знакомы? :wink:
А вам знакомо такое слово "преемственность конструкции"? Вы её определяете по расположению ступеней? Типа все ракеты с продольным расположением ступеней - преемники друг друга?
Зачем же так :wink:
Например ракеты с несущими и ненесущими баками
С управлением разнотягом и рулевыми соплами
С двигателями разных схем
Так вот - эти ракеты не приемственны :wink:
ЦитироватьЦитироватьА представте что наш Антонов бы Антей по схеме утка делал бы?
Н-1 имела обычную продольную схему. Никаких аналогий с утками.
А Р-7 обычную не продольную :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ вам мало изложил соображений? Вы возразили хоть на одно?
Вы считаете соображениями свои высказвыния? :wink:
Ну пусть и так. :lol:
Капитуляция? Не принимается! Я требую продолжения сопротивления!
ЦитироватьА Р-7 обычную не продольную :wink:
И чего? Это запрещает проектировать ракеты продольной схемы? Превращает их в экзотическую конструкцию требующую обкатки на уменьшеных моделях?
Ладно, будем считать Н-1 преемницей Р-9 :roll:
ЦитироватьЗачем же так :wink:
Например ракеты с несущими и ненесущими баками
С управлением разнотягом и рулевыми соплами
С двигателями разных схем
Так вот - эти ракеты не приемственны :wink:
На Р-5 управление газовыми рулями, на Р-7 - рулевыми камерами. Р-5 - моноблок, Р-7 - пакет. Односамерный и многокамерные двигатели. Керосин и спирт и т.д. Ничего общего, одни различия, и тем не менее всё сработало.
А вы представляете себе новые ракеты исключительно как масштабированные модели старых, или как?
Однако вы в отношении Сатурнов-1/5 говорили о преемственности КОНСТРУКЦИИ а не принципов. Так с преемственностью конструкции сливаем, или как?
ЦитироватьЛадно, будем считать Н-1 преемницей Р-9 :roll:
Скорее всётаки ГР-1.
ЦитироватьЦитироватьСверхзадача Н-1 - одна: разрушение естественного развития отечественной космонавтики
Я бы сказал помягче - попытка перепрыгнуть через этап развития, приведшия к тому, что этап через который хотели перепрыгнуть до сих пор не взят :cry:
Если такая попытка и была, то не со стороны тех, "кто принимает решение"
То есть, сугубо "подчиненные" могли утешаться этой иллюзией
ЦитироватьЦитироватьЛадно, будем считать Н-1 преемницей Р-9 :roll:
Скорее всётаки ГР-1.
Хм, назвать ГР-1 преемницей Р-9 язык не поворачивается, скорее - боковое ответвление. А с другой стороны и Н-1 и Р-9 и ГР-1 разрабатываоись параллельно примерно в одно время. Но поскольку Р-9 полетела раньше других (а ГР-1 вообще не летала) - все же именно ее стоит считать предшественницей Н-1, наверное :roll:
Думаю королёв прекрасно понимал что все наши космические победы кнца 50-х связаны исключительно с нашим "ракетным превосходством" в лице Р-7. И для сохранения космического лидерства нужно сохранять ракетное превосходство. В этой ситуации начать разработку 20-тонника в то время когда американцы уже взялись за Сатурн-1 означало добровольно капитулировать. Думаю Королёв это прекрасно понимал и не мог действовать иначе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛадно, будем считать Н-1 преемницей Р-9 :roll:
Скорее всётаки ГР-1.
Хм, назвать ГР-1 преемницей Р-9 язык не поворачивается,
Не, не, Н-1 - преемница ГР-1.
ЦитироватьНа Р-5 управление газовыми рулями, на Р-7 - рулевыми камерами. Р-5 - моноблок, Р-7 - пакет. Односамерный и многокамерные двигатели. Керосин и спирт и т.д. Ничего общего, одни различия, и тем не менее всё сработало.
А у Н-1 как то не все сработало, наверно маловато отличий от семерки :wink:
ЦитироватьДумаю королёв прекрасно понимал что все наши космические победы кнца 50-х связаны исключительно с нашим "ракетным превосходством" в лице Р-7. И для сохранения космического лидерства нужно сохранять ракетное превосходство. В этой ситуации начать разработку 20-тонника в то время когда американцы уже взялись за Сатурн-1 означало добровольно капитулировать. Думаю Королёв это прекрасно понимал и не мог действовать иначе.
Логично, а узннав о пятом сатурне и нове, взялся за....
За что он там взялся? :wink:
ЦитироватьА у Н-1 как то не все сработало, наверно маловато отличий от семерки :wink:
Какой вы умный! Всё вы знаете! Что ж вы Королёва то не предупредили? Предупредили бы что не сработает, он бы и не стал...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВо-вторых, неопределенность целевых задач не позволяла...
Не во-вторых, а во-первых
Так для того и моск даден
Не знаю как насчет Королева, миф он или "на самом деле", но если он и мог в принципе что-то сообразить/сделать, то к середине 60-х он уже ОЧЕВИДНО был выжатый лимон, раком "просто так" не болеют
А всех остальных, очевидно, "система прогнула и подмяла"
Так что решались "серъезные задачи", а не пионЭрские фантазии про полеты на Луну
Ну дык значит так, и ладно значит, за что боролись, как гласит известная "народная мудрость", то и поимели...
Только жаловаться тогда не надо, довольны должны быть
Напомню, что проект Н-1 начался в 1956 с 40-тонника. Видимо, с точки зрения Королева, а может быть и потенциальных заказчиков (в чем я сомневаюсь) , этого было недостаточно для рассматривавшегося класса целевых задач - в первую очередь тяжелая ДОС, марсианская экспедиция и т.п.
В 1956-м эти ракеты рассматривались до известной степени "абстрактно"
Но, с другой стороны - без внешнего давления всяких "привходящих"
А дальше... чтож, можно и такую версию рассмотреть - сами себя обманули собственной пропагандой, реально посчитали себя круче, чем есть на самом деле
Но я, как латентный конспиролог, в эту версию поверить не могу :mrgreen:
ЦитироватьЛогично, а узннав о пятом сатурне и нове, взялся за....
За что он там взялся? :wink:
Решения по Н-1 принимались до того как стало известно о Сатурне-5.
ЦитироватьКакой вы умный!
Наконец то поняли :wink: А я всегда это знал :P
ЦитироватьА дальше... чтож, можно и такую версию рассмотреть - сами себя обманули собственной пропагандой, реально посчитали себя круче, чем есть на самом деле
Скорее наоборот. Знали истинное состояние дел и понимали что для удержания космического лидерства надо удерживать "ракетное превосходство".
ЦитироватьЦитироватьЛогично, а узннав о пятом сатурне и нове, взялся за....
За что он там взялся? :wink:
Решения по Н-1 принимались до того как стало известно о Сатурне-5.
Да вы что :wink: А узнав он не стал делать ракету на 200 тонн?
ЦитироватьЦитироватьКакой вы умный!
Наконец то поняли :wink: А я всегда это знал :P
Как не повезло нашей Родине что вас не было тогда, в 60-м, когда принмались решения. Вы бы всё рассказали Королёву, и про Сатурн-5, и про четыре аварии Н-1, и как вобще надо проектировать ракеты. Он бы вас послушал и проникся. Где вы были? Почему не спасли Сергея Павловича от ошибок? Ведь могли... Надо разобраться, не было ли в вашем бездействии злого умысла...
ЦитироватьДа вы что :wink: А узнав он не стал делать ракету на 200 тонн?
Я кажется раз 5 повторял что он делал такую ракету какую ему позволяли сделать тогдашние условия. Вы ничего не возразили. Вы не смогли асилить смысла этой фрпзы?
ЦитироватьДумаю королёв прекрасно понимал что все наши космические победы кнца 50-х связаны исключительно с нашим "ракетным превосходством" в лице Р-7. И для сохранения космического лидерства нужно сохранять ракетное превосходство. В этой ситуации начать разработку 20-тонника в то время когда американцы уже взялись за Сатурн-1 означало добровольно капитулировать. Думаю Королёв это прекрасно понимал и не мог действовать иначе.
А "раскачали" его на величине ПН?
Ну был бы 40-50 тонник, но тут вылезли американцы со своим Сатурном...
Но ведь кто-кто, а Королев-то не мог не понимать, что подобная ракета у нас не вытанцовывается, ни на керосине, ни на гидразине, а водород оказался "непробиваем"
Но что-то или кто-то помешал ему сделать правильные выводы?
Или он просто не успел?
ЦитироватьЦитироватьА дальше... чтож, можно и такую версию рассмотреть - сами себя обманули собственной пропагандой, реально посчитали себя круче, чем есть на самом деле
Скорее наоборот. Знали истинное состояние дел и понимали что для удержания космического лидерства надо удерживать "ракетное превосходство".
Знали, что надо удерживать (а надо?), но не удержали
Не смогли/не захотели?
Или заранее знали, что не удержат, но... э... удерживали... пытались, то есть?
А потом, при переходе от Н-1 к Энергии тоже что-то знали, про ракетное превосходство?
Не, не клеится что-то... :roll:
ЦитироватьНу был бы 40-50 тонник, но тут вылезли американцы со своим Сатурном...
Но ведь кто-кто, а Королев-то не мог не понимать, что подобная ракета у нас не вытанцовывается, ни на керосине, ни на гидразине, а водород оказался "непробиваем"
Но что-то или кто-то помешал ему сделать правильные выводы?
Или он просто не успел?
Для всего, кроме высадки, Н-1 подходила. Сатурн-5 был "ракетой одной задачи", поэтому на всех остальных фронтах мы могли продолжать сопротивление и даже гдето побеждать.
Но политики в лице Хрущёва потребовали в первую и единственную очерендь обскакать американцев с Луной. И королёв взялся за это дело понимая обречённость всей затеи но в глубине души надеясь не обскакать так хоть объехать на повороте на хромой козе...
Вообще, какая ПН была бы правильным решением для Н-1?
Явно не 20 тонн (но это могла бы - да, быть какая-то "опция")
Так сколько?
ЦитироватьЗнали, что надо удерживать (а надо?), но не удержали
Не смогли/не захотели?
Очень хотели. Но не смогли. Не хватило сил. СССР взялся за задачу которая была ему не по силам.
ЦитироватьИли заранее знали, что не удержат, но... э... удерживали... пытались, то есть?
Заранее не знали. Поняли только гдето в начале-средине 70-х.
ЦитироватьА потом, при переходе от Н-1 к Энергии тоже что-то знали, про ракетное превосходство?
Нет, там был уже чистый страх перед военным применением Шаттла.
ЦитироватьНе, не клеится что-то... :roll:
Всё клеится.
ЦитироватьВообще, какая ПН была бы правильным решением для Н-1?
Явно не 20 тонн (но это могла бы - да, быть какая-то "опция")
Так сколько?
Ну тонн 60. Вобщем то правильной была та которую и планировал Королёв.
ЦитироватьНо политики в лице Хрущёва потребовали...
Ну так и я о чем?
Но, с другой стороны, не очень-то и сопротивлялись этому "потребовали"
Т.е. Хрущева охмурили янки (или подменили - как Петра Первого, голландцы), а сов.пропаганда охмурила "инженегров"... :roll:
ЦитироватьНу так и я о чем?
Но, с другой стороны, не очень-то и сопротивлялись этому "потребовали"
А что было делать? К тому ж только после этого работы и начались по настоящему.
ЦитироватьТ.е. Хрущева охмурили янки
Вобщем то да. Им удалось втянуть нас в разорительную космическую гонку с нашим заведомым проигрышем.
ЦитироватьЦитироватьВообще, какая ПН была бы правильным решением для Н-1?
Явно не 20 тонн (но это могла бы - да, быть какая-то "опция")
Так сколько?
Ну тонн 60. Вобщем то правильной была та которую и планировал Королёв.
Но могла ли "такая большая дура" стать серийной ракетой и дожить до наших дней, как Протон и семерка?
Впрочем, почему бы и нет...
ЦитироватьНо могла ли "такая большая дура" стать серийной ракетой и дожить до наших дней, как Протон и семерка?
Впрочем, почему бы и нет...
Такой "рабочей лошадью геостационарных орбит" какой стал Протон - врядли. Во всём остальном - вполне.
Впрочем зная характеристики наших геостационарных спутников 70-х - 80-х может и геостационарным носителем бы стала. Чтоб в 80-е сделать спутник с характеристиками Интелсата-5 нам бы точно потребовалось тонн 10 на ГСО.
ЦитироватьЦитироватьНу так и я о чем?
Но, с другой стороны, не очень-то и сопротивлялись этому "потребовали"
А что было делать?
Отчетливо заявить свою позицию
Если она, конечно, была... :roll:
ЦитироватьЦитироватьА что было делать?
Отчетливо заявить свою позицию
А ещё и рассказать как строить жильё и вообще поучить рулить страной.. ;)
ЦитироватьЦитироватьНо могла ли "такая большая дура" стать серийной ракетой и дожить до наших дней, как Протон и семерка?
Впрочем, почему бы и нет...
Такой "рабочей лошадью геостационарных орбит" какой стал Протон - врядли. Во всём остальном - вполне.
Впрочем зная характеристики наших геостационарных спутников 70-х - 80-х может и геостационарным носителем бы стала. Чтоб в 80-е сделать спутник с характеристиками Интелсата-5 нам бы точно потребовалось тонн 10 на ГСО.
Нет
ТЕПЕРЬ мы знаем, что такая ракета не была бы столь правильным решением, каким был бы 40-тонник (кстати, "в водородной опции" как раз 60 тонн и выходит)
И обманули нас совсем не янки
Нет, это именно мы "переформатировали" космические интересы в политические, а янки только поаплодировали - именно нам, - и уступили дорогу в пропасть
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что было делать?
Отчетливо заявить свою позицию
А ещё и рассказать как строить жильё и вообще поучить рулить страной.. ;)
Не, когда результат "рулежки" - разбитая машина, то как-то хошь-не-хошь, а думается... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьНет
ТЕПЕРЬ мы знаем, что такая ракета не была бы столь правильным решением, каким был бы 40-тонник (кстати, "в водородной опции" как раз 60 тонн и выходит)
Теперь то мы знаем, а тогда то никто не знал да и возможности не было. А уж что будет с ГСО точно никто не знал, и даже глядя на Синком-3 трудно было предположить что из этого получится. :)
ЦитироватьИ обманули нас совсем не янки
Нет, это именно мы "переформатировали" космические интересы в политические, а янки только поаплодировали - именно нам, - и уступили дорогу в пропасть
Тут конечно мы сами первыми разбудили медведя. Но уже с программы Аполлон нас начали бить нашим же оружием.
Цитата: "Старый"ЦитироватьНу так и я о чем?
Но, с другой сторВобщем то да. Им удалось втянуть нас в разорительную космическую гонку с нашим заведомым проигрышем.
Злые янки. А во время этой гонки они свои шансы не так высоко оценивали :wink:
ЦитироватьЦитироватьВообще, какая ПН была бы правильным решением для Н-1?
Явно не 20 тонн (но это могла бы - да, быть какая-то "опция")
Так сколько?
Ну тонн 60. Вобщем то правильной была та которую и планировал Королёв.
И сказал ва мо секрету :wink:
60 тонн - это он в каком году планировал?
ЦитироватьЗлые янки. А во время этой гонки они свои шансы не так высоко оценивали :wink:
Ничего, они быстро смекнули что к чему.
ЦитироватьЦитироватьНу тонн 60. Вобщем то правильной была та которую и планировал Королёв.
И сказал ва мо секрету :wink:
60 тонн - это он в каком году планировал?
С чего вы решили что он планировал 60?
ЦитироватьЦитироватьДа вы что :wink: А узнав он не стал делать ракету на 200 тонн?
Я кажется раз 5 повторял что он делал такую ракету какую ему позволяли сделать тогдашние условия. Вы ничего не возразили. Вы не смогли асилить смысла этой фрпзы?
Да нет осилил. Но ваши умозаключения неправильны, а потому повтори вы их хоть 10 раз - какой смысл?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу тонн 60. Вобщем то правильной была та которую и планировал Королёв.
И сказал ва мо секрету :wink:
60 тонн - это он в каком году планировал?
С чего вы решили что он планировал 60?
Ну тонн 60.
ЦитироватьЦитироватьЗлые янки. А во время этой гонки они свои шансы не так высоко оценивали :wink:
Ничего, они быстро смекнули что к чему.
На документик какой поглядеть что ли? В общемто если судить по печати того времени они почти до самого конца боялись что мы их обойдем.
ЦитироватьЦитироватьС чего вы решили что он планировал 60?
Ну тонн 60.
Это был МОЙ ответ на вопрос Зомби. Королёв тут не при чём.
Ну тонн 60. Вобщем то правильной была та которую и планировал Королёв.
ЦитироватьНа документик какой поглядеть что ли? В общемто если судить по печати того времени они почти до самого конца боялись что мы их обойдем.
Есть такие документики. Например заявления что после Аполлона-8 они поняли что они "первые на взлётной полосе".
А печать она всегда любит поддраматизировать.
И вы чего, уверены что если ктото когото решит втянуть в тупиковую разорительную авантюру, то он обязательно должен его широко об этом предупредить в открытой печати?
ЦитироватьНу тонн 60. Вобщем то правильной была та которую и планировал Королёв.
Да, я так думаю тонн 60. Королёв планировал примерно столько же и думаю был прав.
Так что, до сих пор секрет, сколько планировал Королев в начале 60-х?
А про Н-1 наиболее известны версии на 75 и 95 тонн?
Действительно, что еще за 60 тонн, это до "инициативы Хрущева" или как?
Или это "не исторически", а "чисто концептуально"? :mrgreen:
ЦитироватьТак что, до сих пор секрет, сколько планировал Королев в начале 60-х?
А про Н-1 наиболее известны версии на 75 и 95 тонн?
Планировал он на 75 а когда его завернули на Луну пришлось дожать до 95-ти.
ЦитироватьДействительно, что еще за 60 тонн, это до "инициативы Хрущева" или как?
Или это "не исторически", а "чисто концептуально"? :mrgreen:
Это моё имхо. По принципу "три Протона" :)
ЦитироватьИ вы чего, уверены что если ктото когото решит втянуть в тупиковую разорительную авантюру, то он обязательно должен его широко об этом предупредить в открытой печати?
И до сих пор про это все молчат? Эх злыдни :wink:
ЦитироватьЦитироватьНет
ТЕПЕРЬ мы знаем, что такая ракета не была бы столь правильным решением, каким был бы 40-тонник (кстати, "в водородной опции" как раз 60 тонн и выходит)
Теперь то мы знаем, а тогда то никто не знал да и возможности не было. А уж что будет с ГСО точно никто не знал, и даже глядя на Синком-3 трудно было предположить что из этого получится. :)
В этом, блин, и секрет, чтобы если даже не знать, "что будет с ГСО", то тем не менее, оказаться в нужным момент готовым к этому
ЦитироватьЦитироватьИ обманули нас совсем не янки
Нет, это именно мы "переформатировали" космические интересы в политические, а янки только поаплодировали - именно нам, - и уступили дорогу в пропасть
Тут конечно мы сами первыми разбудили медведя. Но уже с программы Аполлон нас начали бить нашим же оружием.
По вашему, мы "разбудили" американского медведя
А по-моему мы сами себя одурачили
Если только не идти в совсем уж конспирологи, и не считать деятельность тогдашнего руководства сознательной подготовкой к краху СССР
ЦитироватьЦитироватьТак что, до сих пор секрет, сколько планировал Королев в начале 60-х?
А про Н-1 наиболее известны версии на 75 и 95 тонн?
Планировал он на 75 а когда его завернули на Луну пришлось дожать до 95-ти
Ну, то есть, неправильно он планировал
ЦитироватьЦитироватьДействительно, что еще за 60 тонн, это до "инициативы Хрущева" или как?
Или это "не исторически", а "чисто концептуально"? :mrgreen:
Это моё имхо. По принципу "три Протона" :)
"Много" (С) Аптекарь, из "неуловимых мстителей" :mrgreen:
ЦитироватьТак что, до сих пор секрет, сколько планировал Королев в начале 60-х?
А про Н-1 наиболее известны версии на 75 и 95 тонн?
Действительно, что еще за 60 тонн, это до "инициативы Хрущева" или как?
Или это "не исторически", а "чисто концептуально"? :mrgreen:
Концептуально :wink:
А документик, что он хотел Н-11 на 25 тонн вперед пустить - имеется :wink:
ЦитироватьНу, то есть, неправильно он планировал
Правильно, правильно! Планируем 75, получаем 60 и все довольны. :)
Цитировать"Много" (С) Аптекарь, из "неуловимых мстителей" :mrgreen:
Какраз!
ЦитироватьКакраз!
Даже маловито будет. Лучше 75.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что, до сих пор секрет, сколько планировал Королев в начале 60-х?
А про Н-1 наиболее известны версии на 75 и 95 тонн?
Планировал он на 75 а когда его завернули на Луну пришлось дожать до 95-ти
Ну, то есть, неправильно он планировал
А самая правильная величина ПН была у первоначального проекта, т.е. "40 - 50 тонн"
Которая, при правильном проектировании должна была быть соптимизирована внутри этого диапазона под технологичность производства, а не стремлением "выжать параметр"
ЦитироватьА документик, что он хотел Н-11 на 25 тонн вперед пустить - имеется :wink:
А покажите. Вдруг вы опять что-нибудь не так прочитали?
ЦитироватьПравильно, правильно! Планируем 75, получаем 60 и все довольны. :)
Опять измышления :wink:
Есть документик где он отвергает предложение слегка дефорсировать движки на первой ступени.
ЦитироватьА самая правильная величина ПН была у первоначального проекта, т.е. "40 - 50 тонн"
Которая, при правильном проектировании должна была быть соптимизирована внутри этого диапазона под технологичность производства, а не стремлением "выжать параметр"
Маловато будет. Ни туда ни сюда.
ЦитироватьЦитироватьПравильно, правильно! Планируем 75, получаем 60 и все довольны. :)
Опять измышления :wink:
Есть документик где он отвергает предложение слегка дефорсировать движки на первой ступени.
А нет документика где он отвергает взрыв ТНА, гидроудар, перепутывание полярности и т.п.?
ЦитироватьЦитироватьА документик, что он хотел Н-11 на 25 тонн вперед пустить - имеется :wink:
А покажите. Вдруг вы опять что-нибудь не так прочитали?
Так вы мои посты не читает?
Я его как раз приводил :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА документик, что он хотел Н-11 на 25 тонн вперед пустить - имеется :wink:
А покажите. Вдруг вы опять что-нибудь не так прочитали?
Так вы мои посты не читает?
Я его как раз приводил :wink:
Ну ссылочку напомните?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПравильно, правильно! Планируем 75, получаем 60 и все довольны. :)
Опять измышления :wink:
Есть документик где он отвергает предложение слегка дефорсировать движки на первой ступени.
А нет документика где он отвергает взрыв ТНА, гидроудар, перепутывание полярности и т.п.?
Нет. Есть только опровергающий вашу версию о 60 тонн.
А почитайте, если Ветрова не читали :wink:
ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО РАКЕТЕ Н-I
[1962 г.]
Продолжить разработку и изготовление ракеты Н-I, эскизный проект которой разрабатывает ОКБ-1 ГКОТ совместно с другими научно-исследовательскими и проектно-конструкторскими организациями в соответствии с Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 23 июня 1960 г. и Постановлением от 13 мая 1961 г.
Отработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т.
Ракета Н-II будет иметь большие возможности военного применения:
как межконтинентальной баллистической трехступенчатой ракеты, управляемой по принципу глобальной ракеты и обеспечивающей поражение с повышенной точностью стрельбы до ±2 км одиночных целей боевыми частями с зарядом 25 Мт;
как глобальной ракеты для одновременного прицельного поражения 6-7 укрупненных целей противника боевыми частями эффективностью 2,2 Мт при точности попадания по дальности ± 5 км и ± 3 км по направлению;
как носителя для выведения на орбиту Земли боевых кораблей и спутников различного назначения.
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т.
Ракета Н-II может использоваться:
для создания комплексной системы вооружения, обеспечивающей глобальную разведку и оповещение о запусках ракет противника, определение траектории их движения и наведения для поражения спутниками-истребителями ракет противника с ядерными зарядами; это дает возможность проведения опережающего удара до прилета к нам ракет противника или летательных аппаратов с ядерными зарядами;
для создания системы глобальных ракет, находящихся в состоянии максимальной боеготовности, обеспечивающей проведение массированного удара по наиболее важным целям противника;
для создания различного рода боевых космических кораблей и космических аппаратов для научных целей.
Предложенная последовательность удешевит и ускорит отработку ракеты Н-I, так как к началу отработки наиболее трудоемкой и дорогостоящей I ступени верхние ступени и системы управления будут уже отработаны.
Применение двигателя НК-9, разработанного ОКБ-276 ГКАТ для ракеты Р-9М, стендовая отработка которого будет закончена в первой половине этого года, при отработке ракеты на базе II и III ступеней дает возможность начать летные испытания этой ракеты не позднее конца 1963 г.
Создание такой ракеты с двигателем НК-9 позволит отработать (...) так называемую систему защиты, предусмотренную в многодвигательной установке I ступени (24 двигателя НК-15), повысит надежность ее работы в полете и обеспечит нормальный полет ракеты в случае ненормальной работы части двигателей.
Для летных испытаний ракеты Н-II создание нового полигона не требуется, и для этих целей могут быть использованы техническая (МИК) и стартовая позиции ракеты Р-7А (площадки № 1, 51) и кислородный завод в в/ч № 11589.
Проработки, проведенные ОКБ-1, показали, что затраты на создание комплексного оборудования, необходимого для летных испытаний этих ракет, и дополнительные строительные работы составляют около 2 млн р.
При этом техническая позиция этой ракеты в дальнейшем войдет в комплекс для ракеты Н-I, который целесообразно создавать в районе этой площадки.
Это дает возможность начать летные испытания ракеты Н-I уже в конце 1964-начале 1965 г.
АРКК, д. 3408, л. 60-62. Публикуется с сокращениями.
Фрагмент докладной записки СП. Королева на имя Д.Ф. Устинова, Р. Я. Малиновского, Л. В. Смирнова, К. С. Москаленко, А. И. Семенова, И. Д. Сербина, П. В. Дементьева, Е.П. Славского, В. Д. Калмыкова, Б.Е. Бутомы. Документ, отправленный 5 марта 1962 г., содержал предложения по разрабатываемым ОКБ-1 ракетам Р-9А, ГР-1, Р-9М, Н-I и теме "Союз".
Следует обратить внимание на последовательность отработки тяжелого носителя Н-I, предлагаемую в документе (начинать с носителя Н-II — верхних блоков носителя Н-I), которая не была поддержана. Можно предположить, что такая позиция была связана с близостью характеристик ракет Н-II и УР-500 и поэтому приходилось выбирать одну из них. Предпочли ракету УР-500 В.Н. Челомея.
ЦитироватьНет. Есть только опровергающий вашу версию о 60 тонн.
Никакой моей версии о 60 тоннах нету.
ЦитироватьЦитироватьНет. Есть только опровергающий вашу версию о 60 тонн.
Никакой моей версии о 60 тоннах нету.
Так и я о том же - измышления, не больше :wink:
ЦитироватьА почитайте, если Ветрова не читали :wink:
ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО РАКЕТЕ Н-I
[1962 г.]
А! Так это ж вы опять неправильно прочитали. Это попытка впарить ракету военным, не более того. Я ж уже это коментировал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет. Есть только опровергающий вашу версию о 60 тонн.
Никакой моей версии о 60 тоннах нету.
Так и я о том же - измышления, не больше :wink:
Вообще ничего нету. Вам похоже не до чего докопаться?
ЦитироватьА! Так это ж вы опять неправильно прочитали. Это попытка впарить ракету военным, не более того. Я ж уже это коментировал.
Да что вы такое говорите :wink:
Предложенная последовательность удешевит и ускорит отработку ракеты Н-I, так как к началу отработки наиболее трудоемкой и дорогостоящей I ступени верхние ступени и системы управления будут уже отработаны. Военным значит... Впарить значить... Ну ну
А это предложения я наверно СП предложил :wink:
ВкВк, Зомби сказал что по его мнению надо было делать ракету тонн на 20 и спросил что считаю я. Я сказал что мсчитаю что нужно тонн на 60 но вобще считаю правильным такую как предлагал Королёв.
Вы из этого сделали какойто вывод о некоем проекте Королёва на 60 тонн?
Вы знаете что вообще неприлично мешаться в разговор двух людей, а если уж мешаетесь то хоть переспросите о чём они говорят то чтоб совсем уж невпопад не попасть.
ЦитироватьЦитироватьА самая правильная величина ПН была у первоначального проекта, т.е. "40 - 50 тонн"
Которая, при правильном проектировании должна была быть соптимизирована внутри этого диапазона под технологичность производства, а не стремлением "выжать параметр"
Маловато будет. Ни туда ни сюда.
Ну это либо вы конкретно знаете, что "туда", а что "сюда", но сказать не можете, "либо я ничего не понимаю" (С) Колобки
По факту у нас НИКАКОЙ тяжелый носитель не использовался для решения задач, только два чисто испытательных полета Энергии
Так что можно было бы сказать - "хоть что-то, но реально, а не одна фантастика в чертежах"
Но мы так не будем говорить, мы скажем, что чисто керосиновый 40-тонник на основе НК-33 был бы с одной стороны, наиболее технологичным и дешевым, чтобы реально надеятся на его серийное производство, с другой, равитие его "водородом" дает своевременные 60 тонн где надо, если надо
И с третьей, более мясистую ракету, если только она потребовалась бы, можно было бы получить на основе опыта разработки и эксплуатации такого 40-тонника как уже СЛЕДУЮЩИЙ шаг
ЦитироватьЦитироватьА! Так это ж вы опять неправильно прочитали. Это попытка впарить ракету военным, не более того. Я ж уже это коментировал.
Да что вы такое говорите :wink:
Предложенная последовательность удешевит и ускорит отработку ракеты Н-I, так как к началу отработки наиболее трудоемкой и дорогостоящей I ступени верхние ступени и системы управления будут уже отработаны.
Военным значит... Впарить значить... Ну ну
А это предложения я наверно СП предложил :wink:
Что я говорю? Что 2 и 3-я ступени действительно были отработаны на стенде. Всё правильно.
А вот самостоятельная ракета из них - это реверанс в сторону военных, не более того.
ЦитироватьВкВк, Зомби сказал что по его мнению надо было делать ракету тонн на 20 и спросил что считаю я
Нееееееее
Я сказал: ну НЕ на 20 же тонн?
И спросил: а на сколько?
ЦитироватьНу это либо вы конкретно знаете, что "туда", а что "сюда", но сказать не можете, "либо я ничего не понимаю" (С) Колобки
По факту у нас НИКАКОЙ тяжелый носитель не использовался для решения задач,
При чём тут последующие факты? Надо рассматривать ту ситуацию в которой был Королёв? Зачем ему ракета того же класса что Сатурн-1? Ни туда ни сюда. Просто летать уже есть Р-7. Побеждать - нужна более мощная ракета чем у американцев, причём существенно более мощная. А 20-40 тонн - ни туда ни сюда.
ЦитироватьНо мы так не будем говорить, мы скажем, что чисто керосиновый 40-тонник на основе НК-33 был бы с одной стороны, наиболее технологичным и дешевым, чтобы реально надеятся на его серийное производство, с другой, равитие его "водородом" дает своевременные 60 тонн где надо, если надо
Сомневаюсь я что 40 и 75-тонник будут сильно отличаться по технологичности. И на водород в обозримой перспективе надежды не было.
ЦитироватьИ с третьей, более мясистую ракету, если только она потребовалась бы, можно было бы получить на основе опыта разработки и эксплуатации такого 40-тонника как уже СЛЕДУЮЩИЙ шаг
Пришлось бы делать по существу новую ракету с ПН менее чем вдвое превышающую существующую.
ЦитироватьЦитироватьВкВк, Зомби сказал что по его мнению надо было делать ракету тонн на 20 и спросил что считаю я
Нееееееее
Я сказал: ну НЕ на 20 же тонн?
И спросил: а на сколько?
Какая разница? Главное - он с чегото решил что я говорю о какомто проекте Королёва на 60 тонн.
ЦитироватьЦитироватьНу это либо вы конкретно знаете, что "туда", а что "сюда", но сказать не можете, "либо я ничего не понимаю" (С) Колобки
По факту у нас НИКАКОЙ тяжелый носитель не использовался для решения задач,
При чём тут последующие факты? Надо рассматривать ту ситуацию в которой был Королёв? Зачем ему ракета того же класса что Сатурн-1? Ни туда ни сюда. Просто летать уже есть Р-7. Побеждать - нужна более мощная ракета чем у американцев, причём существенно более мощная. А 20-40 тонн - ни туда ни сюда
ТАКАЯ логика привела к поражению (констатируем факт)
40-тонн - вполне себе "сюда", это лунно-орбитальный пилотируемый КК, "как этап"
ЦитироватьЦитироватьНо мы так не будем говорить, мы скажем, что чисто керосиновый 40-тонник на основе НК-33 был бы с одной стороны, наиболее технологичным и дешевым, чтобы реально надеятся на его серийное производство, с другой, равитие его "водородом" дает своевременные 60 тонн где надо, если надо
Сомневаюсь я что 40 и 75-тонник будут сильно отличаться по технологичности
Ну, значит, "вы что-то знаете"
ЦитироватьИ на водород в обозримой перспективе надежды не было
А вот это вот - неправильно
См.выше: "Такая логика привела к поражению"
ЦитироватьЦитироватьИ с третьей, более мясистую ракету, если только она потребовалась бы, можно было бы получить на основе опыта разработки и эксплуатации такого 40-тонника как уже СЛЕДУЮЩИЙ шаг
Пришлось бы делать по существу новую ракету с ПН менее чем вдвое превышающую существующую.
Почему "менее, чем в двое"?
В этом случае речь бы шла о "типа, стотоннике"
Я говорю:
чисто керосиновые "40 тонн",
водородная версия на 60,
СЛЕДУЮЩАЯ ракета, естественно, "где-то 80 - 120"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВкВк, Зомби сказал что по его мнению надо было делать ракету тонн на 20 и спросил что считаю я
Нееееееее
Я сказал: ну НЕ на 20 же тонн?
И спросил: а на сколько?
Какая разница? Главное - он с чегото решил что я говорю о какомто проекте Королёва на 60 тонн.
Ну, так можно было подумать, но бог с ним, непринципиально, проехали
А вот "не 20" и "не 80" (75) а 40 - это принципиально
Почему-то... :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьТАКАЯ логика привела к поражению (констатируем факт)
Хорошо быть умным задним числом... :(
ЦитироватьА вот это вот - неправильно
См.выше: "Такая логика привела к поражению"
Мне тоже нравится быть умным задним числом. :(
ЦитироватьЯ говорю:
чисто керосиновые "40 тонн",
водородная версия на 60,
СЛЕДУЮЩАЯ ракета, естественно, "где-то 80 - 120"
А я говорю: Тризенит! Только при чём тут Королёв и Н-1?
Это как "расчитывать не только на сегодняшний день, но и на завтрашний", но наоборот - "извлекать уроки из перспективы не только вчерашнего, но и позавчерашнего дня"
"Тренд" выявляется на длительной перспективе
Если нам "вечно некогда", то некоторые вещи оказываются просто за пределами нашего умственного горизонта
Вот "военная задача" для космоса - она, конечно, важная
Но ее "горизонт" ограничен, и те, кто мыслит исключительно в этих рамках, в конечном счете проигрывают
Вот сколько танков, скажем, было у СССР?
И где теперь это СССР?
Или "Глонасс" и "АМС"
Или, вот наш пример, Н-1 для скромного облета Луны и Н-1 для "перспективных боевых орбитальных станций"
Ну и где та Н-1, тем более, если величина ПН для нее была выбрана правильно?
ЦитироватьНу и где та Н-1, тем более, если величина ПН для нее была выбрана правильно?
Там же где и СССР. Страна взялась за задачу которая ей была не по силам. И не только в космосе... :(
Из соседней ветки: наши решили поконкурировать с США в области военной авиации и вообще глобального противостояния. Страна опять берётся за задачу которая ей не по силам... :(
ЦитироватьПри чём тут последующие факты? Надо рассматривать ту ситуацию в которой был Королёв? Зачем ему ракета того же класса что Сатурн-1? Ни туда ни сюда. Просто летать уже есть Р-7. Побеждать - нужна более мощная ракета чем у американцев, причём существенно более мощная. А 20-40 тонн - ни туда ни сюда.
Опять таки измышления. Ни туда ни сюда :wink:
При разработке носителя из жд траспортабельных блоков на 30-40 тонн Королев считал что его можно сделать сразу. 1960 год.
При переходе к проекту с шариками и ПН 75-80, Королев стал считать, что его отработку ускорит изготовление РН на 25тонн.
Но добро на такую ракету не дали. 1962 год.
Документы на это все имеються :wink: Если их не читать справа налево и снизу в верх :wink:
ЦитироватьЦитироватьВкВк, Зомби сказал что по его мнению надо было делать ракету тонн на 20 и спросил что считаю я
Нееееееее
Я сказал: ну НЕ на 20 же тонн?
И спросил: а на сколько?
И не только мои вопросы не понимаем :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу и где та Н-1, тем более, если величина ПН для нее была выбрана правильно?
Там же где и СССР. Страна взялась за задачу которая ей была не по силам. И не только в космосе... :(
Не столько не по силам, сколько не нужна
И вот имеем массу таких ненужных задач - это как производство "по валу" обуви, которую никто не носит и прочее в том же роде
То есть, народ затрачивался, животы клал на производстве - а на выходе имеем нечто, существенное только "для начальства"
ЦитироватьОпять таки измышления. Ни туда ни сюда :wink:
При разработке носителя из жд траспортабельных блоков на 30-40 тонн Королев считал что его можно сделать сразу. 1960 год.
При переходе к проекту с шариками и ПН 75-80, Королев стал считать...
И что же это он вдруг от такого хорошего быстрого и транспортабельного проекта на 30-40 тонн перешёл к такому неудобному с шариками? Не потому ли что считал 30-40 тонн ни туда ни сюда?
Цитироватьчто его отработку ускорит изготовление РН на 25тонн.
Считал что её отработку ускорит опережающая отработка верхних ступеней.
ЦитироватьДокументы на это все имеються :wink: Если их не читать справа налево и снизу в верх :wink:
Ну вы уже прочитали про обеспечение надёжности с точностью до наоборот, и ничего.
Так что, есть в документах в явном виде "Считаю нецелесообразным сразу начинать с 75-тонной ракеты, а потому необходимо сначала..."?
ЦитироватьНе столько не по силам, сколько не нужна
Ну вот мне например не нужно поднять штангу в 400 кг. Но и не по силам. :(
ЦитироватьИ вот имеем массу таких ненужных задач - это как производство "по валу" обуви, которую никто не носит и прочее в том же роде
Зато это нам по силам! :)
ЦитироватьТо есть, народ затрачивался, животы клал на производстве - а на выходе имеем нечто, существенное только "для начальства"
Это да. Причём прошу отметить - лучшие представители народа. На производство обуви оставались уже кто попало. Поэтому и носить её было сложно.
ЦитироватьЦитироватьНе столько не по силам, сколько не нужна
Ну вот мне например не нужно поднять штангу в 400 кг. Но и не по силам. :(
Ракета полетела
Значит, можно было "довести"
Но на нее легко "забили"
Значит - была не нужна
ЦитироватьЦитироватьОпять таки измышления. Ни туда ни сюда :wink:
При разработке носителя из жд траспортабельных блоков на 30-40 тонн Королев считал что его можно сделать сразу. 1960 год.
При переходе к проекту с шариками и ПН 75-80, Королев стал считать...
И что же это он вдруг от такого хорошего быстрого и транспортабельного проекта на 30-40 тонн перешёл к такому неудобному с шариками? Не потому ли что считал 30-40 тонн ни туда ни сюда?
Центральный вопрос современности... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьРакета полетела
Значит, можно было "довести"
Но на нее легко "забили"
Значит - была не нужна
В 73-м уже была не нужна. Что ещё раз подтверждает для чего она была нужна на самом деле.
ЦитироватьЦитироватьРакета полетела
Значит, можно было "довести"
Но на нее легко "забили"
Значит - была не нужна
В 73-м уже была не нужна. Что ещё раз подтверждает для чего она была нужна на самом деле.
Ну, то есть, на самом деле была не нужна
То есть, была нужна точно также, как те тонны бракованной обуви
ЦитироватьНу, то есть, на самом деле была не нужна
То есть, была нужна точно также, как те тонны бракованной обуви
Она была нужна для сохранения лидерства в космосе. Ну а как потеряли его - стала и не нужна.
Если "лидерство в космосе" - это такой вид обмана собственного населения, то больше вреда было бы, если бы Н-1 полетела бы и Леонов успешно высадился бы на Луне
ЦитироватьЕсли "лидерство в космосе" - это такой вид обмана собственного населения, то больше вреда было бы, если бы Н-1 полетела бы и Леонов успешно высадился бы на Луне
Это уже политический вопрос - хорошо ли с помощью "достижений в космосе" убеждать собственный народ что в стране всё в порядке. Но Королёву то нужны были сами достижения, и в этом его интересы совпадали с интересами власть придержащих.
Так в том и дело, что Королева тут обвиняют в рекордизме, а не в стремлении к "достижениям", а власть предержащих тем более, интересует не "качественная обувь на ноги населению", а "пыль в глаза цифрой вала"
... и тут они совпали :twisted: :mrgreen:
То есть, что НАДО было:
1. Оценить реально положение вещей
Мы знаем, что оно состояло в том, что обогнать американцев "с Луной" мы не могли ни в каком случае
Старый также утверждает, что "это было известно" и для тех, "кто в курсе" не было каким-то откровением
2. Из реального положения вещей сделать правильне выводы
Зная "конечный результат", мы сегодня можем достаточно обоснованно предполагать, что правильным решением была бы 40-тонка +, несколько позже, КВРБ, с перспективой еще и водородной второй ступени
То, что такое решение принципиально МОГЛО быть принято - подтверждается тем, что ювенильный проект был как раз на 40-50 тонн, что Королев утверждал, что такую ракету "можно сделать сразу" (надо, правда, отметить, что ракета на 30 тонн НЕ ПОДХОДИТ!!!, поэтому это было бы правильно, только если были бы вожделенные 40 тонн), и что он же пропагандировал водород, который также "пропагандировали" и американцы
Остается понять, что же этому помешало, какие из факторов были "объективными" и какие "субъективными"
И сделать оргвыводы :mrgreen:
ЦитироватьИ что же это он вдруг от такого хорошего быстрого и транспортабельного проекта на 30-40 тонн перешёл к такому неудобному с шариками? Не потому ли что считал 30-40 тонн ни туда ни сюда?
Просто потому, что задача Н-1 была застолбить за Королевым тяжелые носители. После 60 года 40 тонн для этого было уже мало.
ЦитироватьСчитал что её отработку ускорит опережающая отработка верхних ступеней.
А теперь документик процитируйте :wink: Где бы вместо стартовой позиции для Н-11 обосновывалось изготовление стенда.
А то мой мысли мои скакуны :wink:
ЦитироватьТак что, есть в документах в явном виде "Считаю нецелесообразным сразу начинать с 75-тонной ракеты, а потому необходимо сначала..."?
А раз ве нет? В два этапа. И первый Н-11, причем даже с НК-9
Эх глаза есть смотреть-нету...
ЦитироватьТо есть, что НАДО было:
1. Оценить реально положение вещей
Мы знаем, что оно состояло в том, что обогнать американцев "с Луной" мы не могли ни в каком случае
Старый также утверждает, что "это было известно" и для тех, "кто в курсе" не было каким-то откровением
А это он придумал :wink: И шансы были, и соревновались серьезно.
Знали что не могли - такая же ерунда, как и то что задачей Апполо было разорить СССР :wink:
Цитировать2. Из реального положения вещей сделать правильне выводы
Остается понять, что же этому помешало, какие из факторов были "объективными" и какие "субъективными"
И сделать оргвыводы :mrgreen:
А фактора было два :wink: Отказ от опрережающей разработки Н-11, и переход к у Н-1 к ПН в 95 тонн.
Без этого были шансы, что мы бы имели 3 ряда РН
Н-111 ПН-5-15 тонн
Н-11 Пн-20 - 40 тонн
Н-1 ПН 75 - больше 150 тонн
Так 40-тонник бы и должен был бы быть "опережающей разработкой", да еще и с "глубокой паузой" после, на "подумать", раз тупые
Допустим, те фотографии того монстра - это уже 95-тонник, но и 75 тонн - это сколько в ей всё равно двигателей, это где ее опять строить, как возить, сколько стоит, под какую задачу?
Под Луну? - с многопуском все равно "не успевали", да и неправильная это задача, гонка эта, и флаговтыковская экспедиция - тоже неправильная
То есть, допустим, сделали бы и ракету и слетали бы даже, погоняли, типа, с американцами на обгонки, а потом - а потом все выкинули, больше и ПН нету и ракета опять не нужна
Так где преемственность, где серия, где - потомкам, а?
Цитировать1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т.
Тут все же написано отработка ступеней и создание РН, а не отработка ступеней путем создания РН.
А касательно стенда, так был он уже. Зато нет объяснения, как использовать стартовую позицию "семерки" для в 2,5 раза большей ракеты.
ЦитироватьЦитироватьТак что, есть в документах в явном виде "Считаю нецелесообразным сразу начинать с 75-тонной ракеты, а потому необходимо сначала..."?
А раз ве нет? В два этапа. И первый Н-11, причем даже с НК-9
Эх глаза есть смотреть-нету...
Не вижу в документах "нецелесообразно".
Когда требуется хоть както протащить проект то можно притянуть за уши что угодно и найти этому обоснование. Реально об опережающем изготовлении лёгкого варианта, СК для него и т.п. не было и речи. Сразу делали тяжёлый. Как только военные послали лесом лёгкий вариант так сразу же забыл про него и Королёв.
ЦитироватьТо есть, что НАДО было:
1. Оценить реально положение вещей
Мы знаем, что оно состояло в том, что обогнать американцев "с Луной" мы не могли ни в каком случае
Старый также утверждает, что "это было известно" и для тех, "кто в курсе" не было каким-то откровением
Н-1 не планировалась для высадки на Луну ни в опережение американцев ни вообще. На всех остальных направлениях она вполне могла обеспечить адекватное сопротивление американцам.
О том, что Аполлон это всеръёз, наше руководство поняло гдето в 64-м и решило перенацелить на это Н-1. Думаю Королёв понимал что это нереально но не мог противостоять руководству страны. Опять же может быть считал "Луну то мы проиграем, но ракету сделаем и на других направлениях повоююем".
ЦитироватьЦитировать1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т.
Тут все же написано отработка ступеней и создание РН, а не отработка ступеней путем создания РН.
А касательно стенда, так был он уже. Зато нет объяснения, как использовать стартовую позицию "семерки" для в 2,5 раза большей ракеты.
Зато есть конкретная сумма сколько это будет стоить :wink:
Я вот тоже думаю и как это на основе старта Зенита, старт для Ангары можно сделать - ведь ничего же общего. Наверно это что то другое имеют в виду - надо у Старого спросить :wink:
ЦитироватьНе вижу в документах "нецелесообразно".
Когда требуется хоть както протащить проект то можно притянуть за уши что угодно и найти этому обоснование. Реально об опережающем изготовлении лёгкого варианта, СК для него и т.п. не было и речи. Сразу делали тяжёлый. Как только военные послали лесом лёгкий вариант так сразу же забыл про него и Королёв.
А его там и нет :wink: А обоснование создания Н-11 раньше Н-1 ( коя создается только на втором этапе) есть :wink:
ЦитироватьО том, что Аполлон это всеръёз, наше руководство поняло гдето в 64-м и решило перенацелить на это Н-1. .
Опять свободный полет фантазии :wink: Руководство дало задачу опередить американцев, а как - это уже не его дело.
И использование н-1, и даже как ее использовать - извините не к руководству страны - у него и другие дела были :wink:
ЦитироватьН-1 не планировалась для высадки на Луну ни в опережение американцев ни вообще.
А вернемся в 63 год (еще до отдачи правительством задания о полете на Луну) и снова увидим что Старый неправ :wink:
V. ОСНОВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ КОМПЛЕКСА СРЕДСТВ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ
При выборе схемы осуществления лунной экспедиции рассмотрены три группы вариантов, предусматривающие: сборку и заправку ракетных систем на поверхности Луны, на орбите спутника Земли или на орбите спутника Луны.
Предлагается осуществление по первой схеме, как более простой.
Ракетная система состоит из:
собственно корабля лунной экспедиции Л-3, который является модификацией корабля Л-1 и отличается от него наличием шлюзовальной камеры (в качестве последней может быть использован бытовой отсек) и частью бортовой аппаратуры;
космической ракеты, предназначенной для обеспечения полета корабля Л-3 на Луну и возвращения его на Землю.
Состав бортовой аппаратуры корабля Л-3 такой же, как на Л-1. Дополнительно устанавливаются системы и аппаратура, связанные с посадкой и стартом с поверхности Луны.
Космическая ракета лунной экспедиции состоит из:
разгонной ступени, обеспечивающей выведение экспедиционного корабля с монтажной орбиты на траекторию полета к Луне;
корректирующей двигательной установки, обеспечивающей коррекцию траектории;
тормозной ступени, обеспечивающей торможение корабля при подлете к Луне;
посадочно-взлетного устройства с котировочной двигательной установкой, обеспечивающей мягкую посадку корабля экспедиции на поверхность Луны;
стартовой ступени, обеспечивающей взлет экспедиционного корабля к Земле;
системы управления.
Посадочно-взлетное устройство должно погасить посадочную скорость корабля, равную 2-4 м/с, сохранив при этом его вертикальное положение. При старте корабля с Луны оно служит стартовым столом.
Космическая ракета выводится на околоземную орбиту одним носителем Н-1, затем дозаправляется на орбите из двух специальных заранее выведенных на орбиту носителем Н-1 танкеров с топливом. Затем с помощью носителя 11А511 на орбиту выводится корабль Л-3 с экипажем и стыкуется с космической ракетой.
Возможен вариант сборки космической ракеты из трех блоков, выводимых с помощью носителя Н-1.
После окончания сборки или заправки ракеты, проверки электрических цепей ракетная система ориентируется в заданном направлении и стартует с круговой орбиты в сторону Луны. На расстоянии 100-150 тыс. км от Земли с целью попадания в заданный район Луны производится коррекция траектории ракетной системы.
При подлете к Луне корабль ориентируется в положение, необходимое для совершения посадки. На высоте 200-300 км по команде высотомера включается тормозная ракетная ступень, которая гасит основную часть скорости корабля. После отбрасывания тормозной ступени включаются юстировочные двигатели, обеспечивающие мягкую посадку корабля со стартовой ступенью.
После проведения программы исследований экипаж возвращается на экспедиционный корабль, который стартует с Луны и возвращается на Землю.
ЦитироватьА его там и нет :wink: А обоснование создания Н-11 раньше Н-1 ( коя создается только на втором этапе) есть :wink:
Нет там никакого обоснования. Есть отчаяная попытка притянуть за уши 20-тонный вариант.
ЦитироватьЦитироватьО том, что Аполлон это всеръёз, наше руководство поняло гдето в 64-м и решило перенацелить на это Н-1. .
Опять свободный полет фантазии :wink:
У вас есть другие данные? Когда и почему советское руководство решило лететь на луну по вашей версии?
ЦитироватьРуководство дало задачу опередить американцев, а как - это уже не его дело.
А выделять на это деньги - это чьё дело?
ЦитироватьИ использование н-1, и даже как ее использовать - извините не к руководству страны - у него и другие дела были :wink:
Да уж прямо таки! Пофигу прямо таки ему было.
А откуда возьмётся ракета, и главное - деньги на неё - руководству было всё равно?
ЦитироватьЦитироватьН-1 не планировалась для высадки на Луну ни в опережение американцев ни вообще.
А вернемся в 63 год (еще до отдачи правительством задания о полете на Луну) и снова увидим что Старый неправ :wink:
Буагага! Так этож многопусковая схема! Вот это и есть свободный полёт фантазии.
ЦитироватьБуагага! Так этож многопусковая схема! Вот это и есть свободный полёт фантазии.
Буагага Старый - это ваши высказывания :wink:
История - это то что было и то что нашло отражение в документах и делах.
Ну а если вы считаете, что документы, надо читать так, понимать этак, а на Луну американцы летели для экономической диверсии - пишите фантастику :wink:
ЦитироватьНет там никакого обоснования. Есть отчаяная попытка притянуть за уши 20-тонный вариант.
Аж слеза прошибает - отчаянная попытка притянуть за уши :wink:
Какие проникновенные слова :P
Королев его визировал, и утирал скупую слезу украдкой :wink:
ЦитироватьДа уж прямо таки! Пофигу прямо таки ему было.
А откуда возьмётся ракета, и главное - деньги на неё - руководству было всё равно?
Да Брежневу в 64 было чем заняться :wink:
И Н-1 он не "перенацеливал". А про деньги если вы заметили я и не говорил :wink:
ЦитироватьАж слеза прошибает - отчаянная попытка притянуть за уши :wink:
А по вашим представлениям он наверно разруливал как хотел: хочу то, хочу это... Хрущёв ему типа говорил: Делай что хочешь и ни в чём себе не отказывай!
Так вы это себе представляете?
ЦитироватьКоролев его визировал, и утирал скупую слезу украдкой :wink:
Королёв пытался выбить из руководства страны средства на новую ракету, а ему не давали. А вы юродствуете.
ЦитироватьДа Брежневу в 64 было чем заняться :wink:
Поэтому ему было пофигу кто и куда разбазаривает финансовые средства.
По вашим представления видимо единственная забота руководства страны =- это борьба за власть? А всё остальное в стране делается помимо его воли?
ЦитироватьИ Н-1 он не "перенацеливал".
А кто же выделил средства на всё это строительство?
ЦитироватьА про деньги если вы заметили я и не говорил :wink:
Я заметил. Я обратил внимание что для вас ракеты возникают изничего без всяких денег, чисто по желанию главного конструктора.
Старый, если вы не заметили, я прикалываюсь вовсе не над Королевым, а над вами :wink:
А интересует меня вопрос - как сам Королев представлял себе создание Н-1. И чтобы это узнать я и читаю документы конца 50х - начала 60х.
Откуда у меня и сложилось представление что сам Королев считал желательным чтобы первой полетела Н-11.
Что вы пытались отрицать :cry:
Опять же в плане работ на 63-68 есть раздел посвещенный полету человека на Луну с использованием Н-1, а также высказывание самого Королева того периода, что ракеты больше 75 тонн не нужны.
Вы же пытались отрицать что 75 тонная Н1 предназначалась для полета на Луну человека :wink:
Так и с политическим руководством. Королеву сказали запусти 3 человека, а вовсе не запихни в Восток три человека. Так и с Луной - никакого перенацеливания Н-1 не было :wink:
ЦитироватьЦитироватьТо есть, что НАДО было:
1. Оценить реально положение вещей
Мы знаем, что оно состояло в том, что обогнать американцев "с Луной" мы не могли ни в каком случае
Старый также утверждает, что "это было известно" и для тех, "кто в курсе" не было каким-то откровением
Н-1 не планировалась для высадки на Луну ни в опережение американцев ни вообще. На всех остальных направлениях она вполне могла обеспечить адекватное сопротивление американцам
Все остальные направления, если и действительно всеръёз прорабатывались, то всё равно были полным бредом
От "Луны" хоть что-то остается в любом случае, а от этих "направлений" скоро и следа не останется, археологи с собаками не найдут
ЦитироватьО том, что Аполлон это всеръёз, наше руководство поняло гдето в 64-м и решило перенацелить на это Н-1. Думаю Королёв понимал что это нереально но не мог противостоять руководству страны. Опять же может быть считал "Луну то мы проиграем, но ракету сделаем и на других направлениях повоююем".
То есть, исходил из ложной посылки о нужности тяжелой ракеты
Или не хотел/не мог об этом задумываться
"Сделаем - а там посмотрим"?
ЦитироватьЦитироватьА почитайте, если Ветрова не читали :wink:
ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО РАКЕТЕ Н-I
[1962 г.]
А! Так это ж вы опять неправильно прочитали. Это попытка впарить ракету военным, не более того. Я ж уже это коментировал.
Ну, в данном случае, похоже, что Старый прав! Я слышал от людей достаточно информированных, что Н-11 была призвана повысить привлекательность Н-1 и никогда Королевым в качестве основного варианта не рассматривалась.
ЦитироватьНу, в данном случае, похоже, что Старый прав! Я слышал от людей достаточно информированных, что Н-11 была призвана повысить привлекательность Н-1 и никогда Королевым в качестве основного варианта не рассматривалась.
И это возможно :wink: Возможен также вариант - не они не приняли, а вроде как мы сами не хотели. Обидно же когда отказывают. И горько :wink:
Очень уж Н-11 хорошо вписывалась для испытания разных нагрузок для Н1, но без разгонных блоков.
И опять же даже стоимость стартовой инфраструктуры посчитали :wink:
ЦитироватьСтарый, если вы не заметили, я прикалываюсь вовсе не над Королевым, а над вами :wink:
Вы не прикалываетесь, вы юродствуете. И отнюдь не надо мной.
ЦитироватьА интересует меня вопрос - как сам Королев представлял себе создание Н-1. И чтобы это узнать я и читаю документы конца 50х - начала 60х.
Из документов картина прорисовывается довольно ясно, чего фантазировать то?
ЦитироватьОткуда у меня и сложилось представление что сам Королев считал желательным чтобы первой полетела Н-11.
Не прорисовывается такой картины.
ЦитироватьЧто вы пытались отрицать :cry:
Ничего я не пытаюсь отрицать. Из документов совершенно ясно прорисовывается что Королёв затеял эту Н-11 чтобы заручиться поддержкой военных.
ЦитироватьОпять же в плане работ на 63-68 есть раздел посвещенный полету человека на Луну с использованием Н-1, а также высказывание самого Королева того периода, что ракеты больше 75 тонн не нужны.
Вы же пытались отрицать что 75 тонная Н1 предназначалась для полета на Луну человека :wink:
Вы политические заявления призваные протолкнуть проект трактуете как его основную цель. Ну подумайте сами: неужели Королёв был такой дурак чтобы всеръёз замышлять трёхпусковую схему на Н-1? Или допустим планировать пилотируемый полёт к Марсу, о чём там тоже говорится?
ЦитироватьТак и с политическим руководством. Королеву сказали запусти 3 человека, а вовсе не запихни в Восток три человека. Так и с Луной - никакого перенацеливания Н-1 не было :wink:
Королёву сказали: Запусти 3 человека, но денег на новый корабль мы тебе не дадим. Сможешь запустить на существующей ьехнике?
Так же и с Луной. Сказали: Надо опередить американцев, но денег на советский Сатурн-5 нет. Ты там счас проталкиваешь Н-1, сможешь на ней?
Политическое руководство страны было в курсе научно-технических разработок, постоянно их контролировало, обсуждало на заседаниях и т.п. Помните как Королёва пороли за то что он никак не сядет на Луну?
ЦитироватьВсе остальные направления, если и действительно всеръёз прорабатывались, то всё равно были полным бредом
Почему это? Орбитальная станция, пилотируемый облёт Луны, тяжёлые АМС были вполне реальны.
ЦитироватьТо есть, исходил из ложной посылки о нужности тяжелой ракеты
Нужность тяжёлой ракеты была отнюдь не ложной, по крайней мере с позиций того времени.
ЦитироватьВы политические заявления призваные протолкнуть проект трактуете как его основную цель. Ну подумайте сами: неужели Королёв был такой дурак чтобы всеръёз замышлять трёхпусковую схему на Н-1? Или допустим планировать пилотируемый полёт к Марсу, о чём там тоже говорится?
С вашей точки зрения Королев полный враль получается :wink: То есть все подписанные и завизированные им документы не являются историческими документами?
А мне он кажется обычным человеком который довольно часто не мог правильно оценить масштаб стоящих перед ним задач. Задачи то за несколько лет неимоверно возросли.
Опять же я уважаю работу Ветрова, который выпустил сборник документов и откоментировал их.
Если бы Н-11 была малозначительным эпизодом - документа о ее создании в книге бы не было. И в список работ Королева он бы ее не включил.
Н-111 например не включена...
Поэтому мне бы и хотелось посмотреть какие нибудь документы, о том амеры нас разорить хотели, или о том что Хрущев сказал запихнуть троих в Восток.
Опять же в той же книге есть документ, что решение об отказе от ЛК-1 и переходе к Л-1 принимается на совещании конструкторов и руководителей отрасли, а вовсе не правительства....
ЦитироватьС вашей точки зрения Королев полный враль получается :wink: То есть все подписанные и завизированные им документы не являются историческими документами?
Являются. Вот именно историческими. В полной мере отражают историю эпохи когда они были написаны.
А с вашей точки зрения точно враль. Ни один из указаных и подписаных им сроков не выполнился. Типа врал значит?
ЦитироватьА мне он кажется обычным человеком который довольно часто не мог правильно оценить масштаб стоящих перед ним задач. Задачи то за несколько лет неимоверно возросли.
Думаю что оценивал он не хуже нас с вами. И гораздо лучше вас понимал ограниченость сил и средств находящихся в его распоряжении.
ЦитироватьОпять же я уважаю работу Ветрова, который выпустил сборник документов и откоментировал их.
Лучше бы их откоментировал сам Королёв.
ЦитироватьЕсли бы Н-11 была малозначительным эпизодом - документа о ее создании в книге бы не было. И в список работ Королева он бы ее не включил.
Документы включают такими как они есть. Если одни включать а другие нет то это будет называться "подтасовка". Если б он не включил то как бы мы узнали что одно время Королёв пытался пропихнуть Н-11?
ЦитироватьПоэтому мне бы и хотелось посмотреть какие нибудь документы, о том амеры нас разорить хотели, или о том что Хрущев сказал запихнуть троих в Восток.
Замучаетесь вы таких документов ждать. Особенно от амеров. И вобще, насколько я понял вы не сторонник исторического материализма?
ЦитироватьОпять же в той же книге есть документ, что решение об отказе от ЛК-1 и переходе к Л-1 принимается на совещании конструкторов и руководителей отрасли, а вовсе не правительства....
А руководители отрасли стало быть правительству ничего не говорили? И правительство им? Типа все сами по себе?
Врал Королев именно с вашей точки зрения :cry: Вроде вы говорите что масштаб он осознавал точно. Значит заведомо ложные обещания?
За неимением коментария Королева, коментарий Ветрова меня больше устраивает чем ваш :wink: Хотя напишите книжку - и может мое мнение и перемениться :wink:
Насчет документов. Если включать все - книги не хватит. Значит надо включать самые важные. Как например в Истории Великой отечественной - документы про Курскую битву будут обязательно, а вот о боях в районе Малых Мухоморов может и не упоминаться :wink:
Так что в этом свете Н-11 становится не таким уж маленьким эпизодом :wink:
Насчет амеров. Вроде и планы атомных нападений на СССР давно не секрет, и разные президентские библиотеки открыты.... А подтверждения вашей забавной версии нет :cry:
Правительству говорили, и правительство им... Но не так подробно как вам представляется. Правительство могло сказать что, а как это уже далеко не всегда оно решало.
ЦитироватьЦитироватьВсе остальные направления, если и действительно всеръёз прорабатывались, то всё равно были полным бредом
Почему это? Орбитальная станция, пилотируемый облёт Луны, тяжёлые АМС были вполне реальны.
Для орбитальной станции боле-мене адекватно, что 40 тонн, что 75
Тяжелые АМС под 75-тонник?
Нууууууууууууу... без комментариев :)
Не, я так полагаю, что под "остальными направлениями" главным образом имеется чисто военное применение
Т.е. не просто "орбитальные станции", а ОСы военного назначения, специфические
Вот тогда могло представлятся, что нужна такая ракета, но про это я и говорю - бред
Хотя оно и было наверняка единственным "пафосом" и канало за серъёзное дело, в отличие от "приступов лунатизма" :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТо есть, исходил из ложной посылки о нужности тяжелой ракеты
Нужность тяжёлой ракеты была отнюдь не ложной, по крайней мере с позиций того времени.
Не в том ложность, что "нужна - не нужна", а зачем и почему нужна, а исходя из этого - какой размерчик был бы оптимальным
А так получилось, что политическая сторона победила содержательную, вплоть, так сказать, до потери здравого смысла
ЦитироватьВрал Королев именно с вашей точки зрения :cry: Вроде вы говорите что масштаб он осознавал точно. Значит заведомо ложные обещания?
"Заведомо" означает "зная заранее". Он не знал заранее что Н-1 не удастся.
ЦитироватьТак что в этом свете Н-11 становится не таким уж маленьким эпизодом :wink:
А кто сказал что это совсем уж маленький эпизод?
ЦитироватьНасчет амеров. Вроде и планы атомных нападений на СССР давно не секрет, и разные президентские библиотеки открыты....
Точно? А найдите документы о причинах нападения на Вьетнам или план ядерного удара от 1963-го года? Список целей там и пр?
ЦитироватьА подтверждения вашей забавной версии нет :cry:
Однако вы явно не сторонник исторического материализма? ;)
ЦитироватьПравительству говорили, и правительство им... Но не так подробно как вам представляется. Правительство могло сказать что, а как это уже далеко не всегда оно решало.
Вот именно. Правительство сказало: перенацелите Н-1! А уж как - это дело конструкторов. Их на то и держут.
ЦитироватьДля орбитальной станции боле-мене адекватно, что 40 тонн, что 75
Разница в 2 раза непринципиальна. Вобще нормальная станция даже при американской технике имеет размер Скайлэба. Что же говорить о нашей?
А вот то что наша ракета будет всего вдвое мощнее супостатовской - это принципиально. Не вытянем мы против них при всего вдвое болшей ПН. Да ещё и без водорода.
ЦитироватьТяжелые АМС под 75-тонник?
Нууууууууууууу... без комментариев :)
А зря. Сколько будет весить "Советский Викинг"? Раза в три больше американского? Это значит 12 тонн к Марсу. Втрое больше Протона. То есть как минимум 60 тонн на ЛЕО, для гарантии - 75.
ЦитироватьНе, я так полагаю, что под "остальными направлениями" главным образом имеется чисто военное применение
Использование такой ракеты в военных целях нереально.
ЦитироватьНе в том ложность, что "нужна - не нужна", а зачем и почему нужна, а исходя из этого - какой размерчик был бы оптимальным
Об "оптимальном" речи не шло. Было совершенно очевидно: чтобы продолжать побеждать американцев надо иметь превосходство в ПН в несколько раз. Зная о Сатурне-1 можно было определить какая нам нужна ПН. Предельная тяга двигателя в 150 тонн и удобное их количество 24 определило конкретную цифру - 75 тонн. Вот и весь "концептл стадиз".
ЦитироватьА так получилось, что политическая сторона победила содержательную, вплоть, так сказать, до потери здравого смысла
А так получилось что из всего списка руководству страны потребовалась только высадка на Луну.
И снова здорово :wink:
Что трехпусковая схема фигня он с вашей точки зрения знал заранее, и тем не мение - изволил соврать?
Я рад что Н-11 вы теперь не воспринимаете как просто стенд :wink:
Насчет названых вами исторических эпизодов я не силен :cry:
Но ваши фантазии не имеют вообще никакого подтверждения :cry:
Имеющиеся факты говорят скорее о том, что в момент принятия Лунной програмы, они наоборот сильно переоценивали наши достижения. Планы были даже сотрудничество нам предложить....
Что вы подразумеваете под историческим материализмом я не знаю, если это вольный полет фантазии - то да я не сторонник такого изучения истории.
И поэтому пока вы мне не приведете хоть кагото документика где правительство говорит о перенацеливании Н-1 на Луну ( куды она и так была нацеле по крайней мере с 63 года), я буду считать это гнусными измышлениями :wink:
ЦитироватьОб "оптимальном" речи не шло. Было совершенно очевидно: чтобы продолжать побеждать американцев надо иметь превосходство в ПН
...
Вот и весь "концептл стадиз"
Ааааааааа
Ну тады да
Не, в историческом аспекте - вполне может, что так и было
ЦитироватьА так получилось, что политическая сторона победила содержательную, вплоть, так сказать, до потери здравого смысла
ЦитироватьА так получилось что из всего списка руководству страны потребовалась только высадка на Луну.
А Луна - она от коньюнктуры слабо зависит
Кризис там, на Земле, или победа здравого смысла над самим собой - она все равно там же, где и есть
По другим факторам "обстановка может изменится", а если мы хотим иметь устойчивую базовую составляющую в структуре потребностей, то нужно "бить по академическим целям"
Науку же человечество не просто так изобрело, а потому что приперло и без нее не выжить, в человеческом обличии во всяком случае, если мы не хотим, то есть, окончательно озвереть
ЦитироватьИмеющиеся факты говорят скорее о том, что в момент принятия Лунной програмы, они наоборот сильно переоценивали наши достижения. Планы были даже сотрудничество нам предложить....
Ну удалось обмануть, пыль в глаза пустить, перехитрожопить - на полчаса
Но бога-то не обманешь, а падать-то потом - так наоборот, чем выше залез, тем дискомфорта больше, при последующем контакте с земной поверхностью
ЦитироватьИ снова здорово :wink:
Что трехпусковая схема фигня он с вашей точки зрения знал заранее, и тем не мение - изволил соврать?
И что такого? Заинтересовал слегка заказчика.
ЦитироватьЯ рад что Н-11 вы теперь не воспринимаете как просто стенд :wink:
Я её не воспринимаю никак. Её не было и не могло быть. Если бы Королёв не вынужден был заинтересовывать военных он о ней даже бы и не подумал.
ЦитироватьНасчет названых вами исторических эпизодов я не силен :cry:
Тогда не надо рассуждать о подоплёке политических событий.
ЦитироватьНо ваши фантазии не имеют вообще никакого подтверждения :cry:
Не надо судить о тех вопросах в которых не сильны.
ЦитироватьИмеющиеся факты говорят скорее о том, что в момент принятия Лунной програмы, они наоборот сильно переоценивали наши достижения. Планы были даже сотрудничество нам предложить....
Да переоценивали. Но программу Аполлон начали именно для того чтобы демонстративно публично победить нас. Они бывли уверены что несмотря на наше тогдашнее превосходство они нас обгонят, а мы ввяжемся в борьбу и програем. Именно на это они и рассчитывали.
ЦитироватьЧто вы подразумеваете под историческим материализмом я не знаю
Это заметно.
Истмат оперирует такой категорией "классовое сознание" которое вовсе не обязательно формируется на какихто съездах и фиксируется в документах.
ЦитироватьИ поэтому пока вы мне не приведете хоть кагото документика где правительство говорит о перенацеливании Н-1 на Луну ( куды она и так была нацеле по крайней мере с 63 года), я буду считать это гнусными измышлениями :wink:
Неужели с самого 63-го года она была нацелена на однопусковую схему? По крайней мере перенацеливание с трёхпусковой на однопусковую схему вы признаёте? А документик об этом есть?
Вот многпусковая схема, WkWk, это и есть полёт фантазии. И когда доходит до дела то её выбрасывают на помойку даже не отражая в документах.
Для вас, WkWk, реальные задачи для которых создаётся ракета и концептуальные проработки для чего она в принципе может быть использована - это одно и то же. Поэтому вы воспринимаете их на одном уровне только потому что Королёв специально для таких как вы забыл оговорить в документе то это вот задача непосредственного будущего а это так - концептуальное предложение.
ЦитироватьЦитироватьРасскажите об этом конструктору Сильванскому.
Если бы его тестя не сняли - летали бы Си до сих пор :wink:
Не глупее Поликарпова был :wink:
Кстати он потом работал у Королева.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, согласитесь, что Викинг пускали "американским Протоном".
Дико извиняюсь за вмешательство, но чтобы советская и американская АМС обладали равными возможностями, они должны весьма изрядно отличаться по массе.
Логика понятна, но главная проблема наших АМС - надежность борта. А больше масса - больше этого самого борта. Так что решением этой проблемы являлось бы не увеличение в лоб массы КА, а организация производства и испытаний на нормальном уровне без штурмовщины, переездов всего КБ между Москвой, Байконуром и Евпаторией и наступания на ноги.
ЦитироватьЦитироватьА так получилось что из всего списка руководству страны потребовалась только высадка на Луну.
А Луна - она от коньюнктуры слабо зависит
Кризис там, на Земле, или победа здравого смысла над самим собой - она все равно там же, где и есть
Да нет, тут всё было чисто приземлённо. В 64-м стало ясно что Аполлон это не болтовня, что американцы действительно летят на Луну, значит и нам тоже нада. Вот и всё.
ЦитироватьПо другим факторам "обстановка может изменится", а если мы хотим иметь устойчивую базовую составляющую в структуре потребностей, то нужно "бить по академическим целям"
Науку же человечество не просто так изобрело, а потому что приперло и без нее не выжить, в человеческом обличии во всяком случае, если мы не хотим, то есть, окончательно озвереть
Это вы о ком? О Никите-кукурузнике?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, согласитесь, что Викинг пускали "американским Протоном".
Дико извиняюсь за вмешательство, но чтобы советская и американская АМС обладали равными возможностями, они должны весьма изрядно отличаться по массе.
Логика понятна, но главная проблема наших АМС - надежность борта. А больше масса - больше этого самого борта.
Большая масса это в том числе и резервирование. Но тут в основном дело не в том что на тяжёлой нашей станции больше элементов чем на лёгкой американской. Тут дело в том что наш магнитный усилитель просто тяжелее чем американская микросхема. А наш гермокорпус тяжелее чем его отсутствие на американской АМС.
ЦитироватьЦитироватьНу, это уже какая-то другая версия альтернативной истории. Насколько я понимаю, Н-11 никогда не рассматривалась всерьез в качестве основного варианта. Скорее - это была некая опция к Н-1 для улучшения позиций последней.
Я как раз думаю, что Королев вначале более серьезно смотрел на Н-11, но не стремился ее афишировать и проталкивать вперед, так как боялся что после этого на более тяжелый носитель денег не дадут.
Ну а потом завертелась лунная гонка и все покатилось вкривь и вкось...
Это утверждение справедливо только в случае, если Королев знал, что и Н11 он сделать не сможет. И тогда конечно денег уже не дадут.
ЦитироватьЛогика понятна, но главная проблема наших АМС - надежность борта.
Надёжность надёжностью но даже если бы наши Марсы и долетели они смотрелись бы проигрышно на фоне Викингов. Наша техника физически не позволяла вложить в ту же массу те же возможности.
И снова здорово:)
Слегка значит заинтересовал заказчика :wink: Неплохо неплохо :P
Вот в этом то ваша и беда что вы ее никак не воспринимаете, оттого что она ваши фантазии разрушает.
А о подоплеке политических событий я рассуждаю только о тех кои знаю. И ли о которых могу определить имели ли они вообще место. Поэтому увы ваши фантазии и не воспринимаю.
Сравнивая ваши знания о программе Н-1, с опубликованными документами я вижу что вы о тех событиях практически нечего не знаете. Поэтому и к вашим высказываниям я отношусь более критически.
Понятночто программа Аполло начата чтобы победить. Но результат амеры предстказать не могли. Имевшихся у них данных было недостаточно для точного прогнозирования событий. Наши шансы были ненамного хуже.
Да, в классовом сознании я не силен. Кажется иходя из него сажали не тех кто враг - а тех кто должен быть врагом?
Про схему полета мы не говорим. Вы придерживаетесь мнения что до 64 года Н- 1не предназначалась для полета на луну, а потом по воле партии стала предназначатьчя - а я с этим не согласен :lol:
Цитировать]Это утверждение справедливо только в случае, если Королев знал, что и Н11 он сделать не сможет. И тогда конечно денег уже не дадут.
Нет, не так. Просто он боялся что скажутчто вот уже есть ракета на 25 тонн, а больше пока и не нужно :cry: Или что еще вероятнее, что когда он будет делать 25 тонн, кто нибудь вылезет с проектом более мощной ракеты, и ему ее дадут потому что КБ Королева занято другой работй :wink:
ЦитироватьИ снова здорово:)
Слегка значит заинтересовал заказчика :wink: Неплохо неплохо :P
Ну в последних пунктах применения предался полёту фантазии. Что в этом такого? Вы я смотрю счас начнёте на полном серъёзе утверждать что Королёв рехнулся умом и на полном серъёзе в официальном документе обещал году в 67-м пилотируемый полёт к Марсу!
ЦитироватьПоэтому увы ваши фантазии и не воспринимаю.
А это и не требуется.
ЦитироватьСравнивая ваши знания о программе Н-1, с опубликованными документами я вижу что вы о тех событиях практически нечего не знаете. Поэтому и к вашим высказываниям я отношусь более критически.
История Н-1 изучена и опуликована уже лет 20 как. Новые документы могут лишть внести новые штрихи в эту картину но не изменить её.
ЦитироватьПонятночто программа Аполло начата чтобы победить. Но результат амеры предстказать не могли. Имевшихся у них данных было недостаточно для точного прогнозирования событий. Наши шансы были ненамного хуже.
Могли они прогнозировать события. Сравнение уровня советской и американской техники было хорошо известно. У нас не было шансов, спасти нас могло только чудо. Вот этого чуда они слегка и побаивались.
ЦитироватьДа, в классовом сознании я не силен. Кажется иходя из него сажали не тех кто враг - а тех кто должен быть врагом?
"Исходя из классового сознания" это всё равно что "исходя из закона Ньютона". Классовое сознание определяет действия людей независимо от того исходят они из него или нет.
Репрессии периода 30-х были обусловлены классовым сознанием людей оказавшихся тогда у реальной власти, хотя сами они этого и не понимали.
ЦитироватьПро схему полета мы не говорим. Вы придерживаетесь мнения что до 64 года Н- 1не предназначалась для полета на луну, а потом по воле партии стала предназначатьчя - а я с этим не согласен :lol:
Ну и бог с вами. Ваше несогласие абсолютно ничего не изменит. Вы вполне можете придерживаться своего ошибочного мнения.
Ну вот, опять классовое сознание подкачало. С законом Ньютона вы его зря , зря сравниваете :wink:
Ваша беда, что вы считаете чтов начале 60-х знали примерно то же что и сейчас. А реально возможные сроки полетов к разным планетам в начале 60-х оценивали куда более оптимистично. Королев 60 го и 66 года - большая разница.
История Н-1 изучена далеко не полностью, но то что уже опубликовано - противоречит вашим высказываниям :cry:
Ну а коментируя ваш последний пассаж, можно сделать вывод что подтвердить свои слова вам нечем :wink:
ЦитироватьНу вот, опять классовое сознание подкачало. С законом Ньютона вы его зря , зря сравниваете :wink:
Не зря, не зря.
ЦитироватьВаша беда, что вы считаете чтов начале 60-х знали примерно то же что и сейчас.
О том что в экономичсенском и технологическом отношении США далеко впереди СССР было хорошо известно, причём обеим сторонам. И то что отставание в ракетах - временный случайный зигзаг истории - тоже.
ЦитироватьА реально возможные сроки полетов к разным планетам в начале 60-х оценивали куда более оптимистично. Королев 60 го и 66 года - большая разница.
В 60-м не было ещё даже Гагарина, какой нахрен Марс?
ЦитироватьНу а коментируя ваш последний пассаж, можно сделать вывод что подтвердить свои слова вам нечем :wink:
Это вы про что?
А! Так ваша аргументация свелась к "не согласен!". Я вам адекватно и ответил.
ЦитироватьЦитироватьЛогика понятна, но главная проблема наших АМС - надежность борта.
Надёжность надёжностью но даже если бы наши Марсы и долетели они смотрелись бы проигрышно на фоне Викингов. Наша техника физически не позволяла вложить в ту же массу те же возможности.
Логика делать РН больше и консервировать отставание по борту - это логика людей, делающих ракеты и нежелающих отдавать деньги субподрядчикам. Желание понятное в царстве капитала, но в отношении советских людей - не очень. А если серьезно, это еще одно подтверждение отсутствия управляемости в отрасли, т.е. отсутствие адекватного министерства.
ЦитироватьЛогика делать РН больше и консервировать отставание по борту - это логика людей, делающих ракеты и нежелающих отдавать деньги субподрядчикам.
Это логика реалистов. На развитие электроники в стране выделялись огромные средства и тем не менее она постоянно находилась в глубоком отставании.
А включать в стоимость РН стоимость создания современной электроники в стране - это перебор.
ЦитироватьА если серьезно, это еще одно подтверждение отсутствия управляемости в отрасли, т.е. отсутствие адекватного министерства.
Не понял? За развитие электроники в стране должен отвечать МОМ? А что тогда будет делать министерство электронной промышленности?
ЦитироватьА! Так ваша аргументация свелась к "не согласен!". Я вам адекватно и ответил.
Моя аргументация - вот есть документик :wink:
А ваша - да фигня там написана.
Такой вот матерьялизм :wink:
ЦитироватьМоя аргументация - вот есть документик :wink:
А ваша - да фигня там написана.
Такой вот матерьялизм :wink:
Ну если приходится вам разжёвывать что написано в документе, то что же дедать?
ЦитироватьВ 60-м не было ещё даже Гагарина, какой нахрен Марс?
Не ну почитали бы что - помогает :wink:
ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦК КПСС
И СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР
ПО ДАЛЬНЕЙШЕМУ ОСВОЕНИЮ
КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА
[1960 г.]
В целях обеспечения ведущей роли Советского Союза при дальнейшем освоении космического пространства и резкого качественного повышения уровня этих исследований считать необходимым создание в ближайшие годы нового комплекса технических средств, использующих новейшие идеи и последние достижения науки в отечественном ракетостроении и смежных областях.
Это позволит советским исследователям достигнуть Луны и ближайших планет Солнечной системы (Марса и Венеры), обеспечит возможность производства непосредственных наблюдений и возврата на Землю. Тем самым должно быть положено начало практическому разрешению проблемы о свободном передвижении человека в межпланетном пространстве.
3. В развитие постановления ЦК и Совмина от 10.12.1959 г. "О развитии исследований по освоению космического пространства" определить, что при дальнейшем развитии космических исследований в 1963-1965 гг. основными народнохозяйственными, научными и техническими задачами в этой области являются:
д) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для облета вокруг Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны, с последующим возвратом на Землю; вес корабля на орбите около Луны и вес при возвращении на Землю составит около 10-12 т, в том числе вес полезной нагрузки до 2-3 т (объект Н-1);
е) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Луне и посадки на Луну с последующим стартом с лунной поверхности и возвращением на Землю; вес корабля при подходе к Луне составит около 10-12 т; возврат на Землю при старте с поверхности Луны может быть осуществлен при групповом полете нескольких кораблей к Луне со взаимным обеспечением (объекты Н-II);
ж) создание межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере с облетом этих планет и последующим возвращением на Землю; вероятная длительность такого полета 2-3 года; изучение планет может быть произведено путем наблюдений с борта корабля, а также при помощи автоматических станций, сбрасываемых с борта корабля на поверхность планеты (объекты Н-II);
з) создание тяжелого межпланетного корабля с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере для высадки на их поверхность; эта задача может быть решена при условии, что будет осуществлен групповой полет 3-4 кораблей одновременно; возврат людей с поверхности планеты осуществляется на один из резервных кораблей с дальнейшим возвращением на Землю (объекты Н-II).
И ведь без всяких хренов - просто и доходчиво :wink:
ЦитироватьЦитироватьЛогика делать РН больше и консервировать отставание по борту - это логика людей, делающих ракеты и нежелающих отдавать деньги субподрядчикам.
Это логика реалистов. На развитие электроники в стране выделялись огромные средства и тем не менее она постоянно находилась в глубоком отставании.
А включать в стоимость РН стоимость создания современной электроники в стране - это перебор.
ЦитироватьА если серьезно, это еще одно подтверждение отсутствия управляемости в отрасли, т.е. отсутствие адекватного министерства.
Не понял? За развитие электроники в стране должен отвечать МОМ? А что тогда будет делать министерство электронной промышленности?
Старый, тут нужно определиться. Либо задача МОМа - конечный результат, те же тяжелые АМС и ДОС с целевыми возможностями на уровне американских. И тогда это его дело - организовать работу на результат. Ракета - только элемент системы, средство, а не самоцель. И выделять основные средства на строительство ракеты - это неправильно. Такой подход и консервировал отставание. Ради штучного товара, каким являются КА, можно было элементную базу создать, купить или украсть на западе. В общем нужен был баланс.
Если же задача МОМа - только ракета, то кто должен определять и делать ее ПН?.
И вообще в момент зарождения Н1 и расцвета ОКБ-1 МОМа не было.
ЦитироватьНу если приходится вам разжёвывать что написано в документе, то что же дедать?
Не замполитом служили :wink:
Разжевывали как понимать - растет благостояние советского народа и все такое :wink:
Вы даже можете разжевать что в документе не написано, да и документа то никакого нет :lol:
ЦитироватьЦитироватьПо другим факторам "обстановка может изменится", а если мы хотим иметь устойчивую базовую составляющую в структуре потребностей, то нужно "бить по академическим целям"
Науку же человечество не просто так изобрело, а потому что приперло и без нее не выжить, в человеческом обличии во всяком случае, если мы не хотим, то есть, окончательно озвереть
Это вы о ком? О Никите-кукурузнике?
Нет
Это так
Мысли вслух, на тему - "мы и Европа" :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВ 60-м не было ещё даже Гагарина, какой нахрен Марс?
Не ну почитали бы что - помогает :wink:
И ведь без всяких хренов - просто и доходчиво :wink:
Мне показалось что вы выкинули пункты а, б, в, г, и таким образом подтасовали документ оставив в нём только фантазии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ 60-м не было ещё даже Гагарина, какой нахрен Марс?
Не ну почитали бы что - помогает :wink:
И ведь без всяких хренов - просто и доходчиво :wink:
Мне показалось что вы выкинули пункты а, б, в, г, и таким образом подтасовали документ оставив в нём только фантазии.
А креститься надо когда кажется :wink:
Не мог же я всю книжку Ветрова здесь поместить?
А так вы хоть немножко о "нахрен Марсе" в 60 м году почитаете :wink:
Ну и о АМС мне уже не так интересно....
ЦитироватьСтарый, тут нужно определиться. Либо задача МОМа - конечный результат, те же тяжелые АМС и ДОС с целевыми возможностями на уровне американских. И тогда это его дело - организовать работу на результат. Ракета - только элемент системы, средство, а не самоцель. И выделять основные средства на строительство ракеты - это неправильно.
Ясно. Значит всё содержание минэлектронпрома и все расходы на создание передовой электроники в стране надо забить в стоимость не РН а ближайшей АМС? И пока не создадут - в космос ни-ни?
ЦитироватьТакой подход и консервировал отставание.
Какой подход? Выделение средств на электронику не через космический бюджет а непосредственно?
ЦитироватьРади штучного товара, каким являются КА, можно было элементную базу создать, купить или украсть на западе. В общем нужен был баланс.
А ради всего остального электроника не нужна? ЭВМ там всякие, телевизоры наконец...
ЦитироватьЕсли же задача МОМа - только ракета, то кто должен определять и делать ее ПН?.
ПН конечно тоже должен делать МОМ. Но вот комплектующие?
ЦитироватьИ вообще в момент зарождения Н1 и расцвета ОКБ-1 МОМа не было.
И что теперь? ОКБ-1 надо было заняться ещё и развитием электроники в стране? И стоимость этого мероприятитя включить в стоимость Н-1?
ЦитироватьА так вы хоть немножко о "нахрен Марсе" в 60 м году почитаете :wink:
Ну и о АМС мне уже не так интересно....
Я же вам объянил что это свободный полёт фантазии. Вы отказываете Королёву в фантазии?
И я же предположил что вы сейчас начнёте доказывать что Королёв на полном серъёзе собирался посылать людей на Марс. И тут вы как марионетка на нитках выскакиваете и начинаете тараторить как по писаному.
ЦитироватьЦитироватьА так вы хоть немножко о "нахрен Марсе" в 60 м году почитаете :wink:
Ну и о АМС мне уже не так интересно....
Я же вам объянил что это свободный полёт фантазии. Вы отказываете Королёву в фантазии?
И я же предположил что вы сейчас начнёте доказывать что Королёв на полном серъёзе собирался посылать людей на Марс. И тут вы как марионетка на нитках выскакиваете и начинаете тараторить как по писаному.
Ну хоть обвинение в подтасовках с меня снято :wink: ?
Так и называется - постановления ЦК "Фантазии" том 136 (а) :wink:
А если еще почитать, что про термоядерный реактор эти фантазеры ученые в 1960 м писали. Знали мерзавцы что и к 2007 не сделают, а обещали :cry:
Но шутки в стороны. Ветрова я вижу не читали, образование кончается на Как мы не слетали на Луну. :wink:
А Каманина читать тоже не выпал случай? Звезные дневники?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, тут нужно определиться. Либо задача МОМа - конечный результат, те же тяжелые АМС и ДОС с целевыми возможностями на уровне американских. И тогда это его дело - организовать работу на результат. Ракета - только элемент системы, средство, а не самоцель. И выделять основные средства на строительство ракеты - это неправильно.
Ясно. Значит всё содержание минэлектронпрома и все расходы на создание передовой электроники в стране надо забить в стоимость не РН а ближайшей АМС? И пока не создадут - в космос ни-ни?
ЦитироватьТакой подход и консервировал отставание.
Какой подход? Выделение средств на электронику не через космический бюджет а непосредственно?
ЦитироватьРади штучного товара, каким являются КА, можно было элементную базу создать, купить или украсть на западе. В общем нужен был баланс.
А ради всего остального электроника не нужна? ЭВМ там всякие, телевизоры наконец...
ЦитироватьЕсли же задача МОМа - только ракета, то кто должен определять и делать ее ПН?.
ПН конечно тоже должен делать МОМ. Но вот комплектующие?
ЦитироватьИ вообще в момент зарождения Н1 и расцвета ОКБ-1 МОМа не было.
И что теперь? ОКБ-1 надо было заняться ещё и развитием электроники в стране? И стоимость этого мероприятитя включить в стоимость Н-1?
Старый, я Вас не узнаю. РН конечно позволяет вывести полезную нагрузку в космос, ноесли нет полезной нагрузки - зачем РН?
Королеву было удобно создавать ракеты. Аппараты - не очень. Безусловный успех, наверное, только 3К. Но применительно к нему, если как Вы говорите, у Королева было понимание нашего отставания в электронике, зачем было делать полностью автоматический корабль? То же и с 7К, и Л1, и Л3?
Головиком по КА вполне могла быть и приборная фирма, как это имело место с ситемами ПВО. Все же РН и КА - слишком разные.
Я считаю, что главная проблема - отсутствие организации работ. При этом цель может быть любая - хоть флаговтык. Но отсутствие чего-либо хоть отдаленно напоминающее НАСА и полная неуправляемость главных и генеральных и привела к печальному результату. Потому что средст было более чем достаточно, и финансирование было на уровне США. По крайней мере - одного порядка.
ЦитироватьНу хоть обвинение в подтасовках с меня снято :wink: ?
Всётаки первые 4 пункта выложьте.
ЦитироватьТак и называется - постановления ЦК "Фантазии" том 136 (а) :wink:
Нет, это называется ПРОЕКТ постановления. Вы заглавие чтоли не читали? А вот попала ли эта лабуда в постановление - интересно поглядеть.
ЦитироватьВетрова я вижу не читали, образование кончается на Как мы не слетали на Луну. :wink:
Как же не читал? Был тут уже флуд где ктото доказывал что Королёв всеръёз собирался на Марс.
ЦитироватьА Каманина читать тоже не выпал случай? Звезные дневники?
В официальном издании. А там что? Неужто о подготовке экипажа ТМК?
Ну почитайте - если ранее не пришлось :wink:
а) создание системы постоянных автоматических ИСЗ (3-6 спутников, находящихся над Землей на высотах порядка 36000 км, с весом полезной нагрузки на каждом спутнике до 2-3 т для осуществления всеобщей ретрансляции радиопередач, телевидения и целей навигации);
б) создание системы постоянных автоматических ИСЗ, расположенных на разных высотах над Землей, для систематического наблюдения за Землей и прилегающими областями космического пространства, в частности метеорологических, геофизических, астрономических явлений и др.;
в) создание обитаемого тяжелого ИСЗ (обитаемой внеземной станции) на высотах 350-400 км, рассчитанного на экипаж в 3-5 чел., с обеспечением необходимых жизненных условий для людей, постоянной связи с Землей, безусловной возможности спуска на Землю, возможности для экипажа станции выполнять систематические научные наблюдения, а также производить работы на станции и на других искусственных спутниках по сборке конструкций, контроль за действием аппаратуры, экспериментальные работы и т.д.
Примечание. Вес полезной нагрузки такой станции и ИСЗ, указанных в п. "б", составит от нескольких тонн до 25-30 т (объекты Н-1) и до 60-70 т (объекты Н-II);
г) создание автоматического искусственного спутника Солнца, движущегося по возможно более близкой к Солнцу орбите, для системы несения службы наблюдения за процессами, происходящими на Солнце, вес полезной нагрузки составит 1-2 т;
Именно проект, и именно 60 г и именно "нахрен Марс" и именно до полета Гагарина :wink: , но как видим там и более реальные проекты есть Скайлеб по русски и всяко такое :wink:
А почитывая Каманина вы не заметили , что в нвчале 60Х у всех крайний оптимизм насчет сроков полетов имеется(и у Королева в том числе)? А билже к середине 60х на сроки пореальнее смотреть начали?
Ну вот, а кто-то тут говорил про отсутствие ПН для Н-1 :wink:
Ну вот, первые 4 пункта вполне реалистичные, затем пошёл полёт фантазии. И вы выкинули имменно реалистичные. Ай-яй-яй. Нехорошо. Подтасовка. Могли бы и перечислить первые пять а остальные откинуть как нереальные.
Так что же осталось в принятом Постановлении?
ЦитироватьНу вот, первые 4 пункта вполне реалистичные, затем пошёл полёт фантазии. И вы выкинули имменно реалистичные. Ай-яй-яй. Нехорошо. Подтасовка. Могли бы и перечислить первые пять а остальные откинуть как нереальные.
Так что же осталось в принятом Постановлении?
Ай яй яй Старый. Ну не хотите вы с Фаготом читать. Мордочкой вас что ли в книжку потыркать :wink: Внимательнее надо быть внимательнее :wink:
Это проект постановления 60 года и под Н-1 имеется в виду ракета на 25 - 30 тонн. Пункты которые вы считаете реалистичными (особенно В :wink: ) расчитанны именно на нее.
Н-II - ядерная ракета второго этапа на 60-70 тонн и полет на Марс долже быть именно на ней :wink:
К 62 году Королев понял что Н-II откладывается :wink:
И Н-1 стала с шариками и ПН-75. На нее и перешли ПН второго этапа ( чистая фантастика по вашему :wink: ). А первый этап на Н-11 и 24 тонны.
А теперь о реалистичных пунктах :wink:
Когда они были осуществлены? (у нас у нас )
ЦитироватьАй яй яй Старый. Ну не хотите вы с Фаготом читать. Мордочкой вас что ли в книжку потыркать :wink: Внимательнее надо быть внимательнее :wink:
Н-II - ядерная ракета второго этапа на 60-70 тонн и полет на Марс долже быть именно на ней :wink:
К 62 году Королев понял что Н-II откладывается :wink:
Ой, блин, ну разве фантазии этапа концептуальных исследований можно принмать всеръёз? Мы что обсуждаем: ренальную Н-1 которую делал Королёв или его же прожекты атомных звездолётов?
Фон Браун вон для чего только не предлагал использовать Сатурн-5, от этого чего, её реальное назначение и цель её создания хоть чуть изменились?
ЦитироватьОй, блин, ну разве фантазии этапа концептуальных исследований можно принмать всеръёз? Мы что обсуждаем: ренальную Н-1 которую делал Королёв или его же прожекты атомных звездолётов?
Фон Браун вон для чего только не предлагал использовать Сатурн-5, от этого чего, её реальное назначение и цель её создания хоть чуть изменились?
Реальную Н-1 Старый могу обсуждать я - я книжку Ветрова осилил :wink: Ну и еще парочку :wink:
Вы же забавите чесной народ ( и меня) давая интересные толкования документам. Ну там этот пункт, фигня. То мы пропускаем, а это - надо буквы через одну читать :wink: Может вы и Талмуд токуете? :wink:
Но я в общем то не возражаю - как говорил председатель клуба самоубийц - каждый борется со скукой по своему :wink:
ЦитироватьЦитироватьАй яй яй Старый. Ну не хотите вы с Фаготом читать. Мордочкой вас что ли в книжку потыркать :wink: Внимательнее надо быть внимательнее :wink:
Н-II - ядерная ракета второго этапа на 60-70 тонн и полет на Марс долже быть именно на ней :wink:
К 62 году Королев понял что Н-II откладывается :wink:
Ой, блин, ну разве фантазии этапа концептуальных исследований можно принмать всеръёз? Мы что обсуждаем: ренальную Н-1 которую делал Королёв или его же прожекты атомных звездолётов?
Фон Браун вон для чего только не предлагал использовать Сатурн-5, от этого чего, её реальное назначение и цель её создания хоть чуть изменились?
Вот это и есть реализованная сверхзадача и Н-1, и Сатурн-5 и лунной гонки - представить реальные возможности нереальными фантазиями
Так что это-то не вопрос
Вопрос - кому это было надо и зачем?
ЦитироватьРеальную Н-1 Старый могу обсуждать я - я книжку Ветрова осилил :wink: Ну и еще парочку :wink:
Вы же забавите чесной народ ( и меня) давая интересные толкования документам. Ну там этот пункт, фигня. То мы пропускаем, а это - надо буквы через одну читать :wink: Может вы и Талмуд токуете? :wink:
Но я в общем то не возражаю - как говорил председатель клуба самоубийц - каждый борется со скукой по своему :wink:
Опять капитуляция? Не принимается! Я требую продолжения сопротивления!
Я уже не понимаю, о чем спор?
Совершенно очевидно, что никакая ПН под любую версию Н1 не была бы создана (по крайней мере до середины 70-х), как не был создан комплекс Л3.
ЦитироватьЯ уже не понимаю, о чем спор?
Похоже ВкВк оставил Королёва и взялся за меня...
ЦитироватьЯ уже не понимаю, о чем спор?
Я все пытаюсь понять, чем же являлась т.н. "разработка сверхтяжелых носителей" в СССР на самом деле
И слушаю всех, кого попало, поскольку у самого нет ещё никакого мнения по этому вопросу
ЦитироватьАй яй яй Старый. Ну не хотите вы с Фаготом читать. Мордочкой вас что ли в книжку потыркать :wink: Внимательнее надо быть внимательнее :wink:
Это проект постановления 60 года и под Н-1 имеется в виду ракета на 25 - 30 тонн. Пункты которые вы считаете реалистичными (особенно В :wink: ) расчитанны именно на нее.
Н-II - ядерная ракета второго этапа на 60-70 тонн и полет на Марс долже быть именно на ней :wink:
К 62 году Королев понял что Н-II откладывается :wink:
И Н-1 стала с шариками и ПН-75. На нее и перешли ПН второго этапа ( чистая фантастика по вашему ). А первый этап на Н-11 и 24 тонны.
Читать значит не умеем, ну может быть, может быть даже раньше были другие термины, иначе как понимать вот это:
Цитироватьа) создание системы постоянных автоматических ИСЗ (3-6 спутников, находящихся над Землей на высотах порядка 36000 км, с весом полезной нагрузки на каждом спутнике до 2-3 т для осуществления всеобщей ретрансляции радиопередач, телевидения и целей навигации);
б) создание системы постоянных автоматических ИСЗ, расположенных на разных высотах над Землей, для систематического наблюдения за Землей и прилегающими областями космического пространства, в частности метеорологических, геофизических, астрономических явлений и др.;
в) создание обитаемого тяжелого ИСЗ (обитаемой внеземной станции) на высотах 350-400 км, рассчитанного на экипаж в 3-5 чел., с обеспечением необходимых жизненных условий для людей, постоянной связи с Землей, безусловной возможности спуска на Землю, возможности для экипажа станции выполнять систематические научные наблюдения, а также производить работы на станции и на других искусственных спутниках по сборке конструкций, контроль за действием аппаратуры, экспериментальные работы и т.д.
Примечание. Вес полезной нагрузки такой станции и ИСЗ указанных в п. "б", составит от нескольких тонн до 25-30 т (объекты Н-1) и до 60-70 т (объекты Н-II);
г) создание автоматического искусственного спутника Солнца, движущегося по возможно более близкой к Солнцу орбите, для системы несения службы наблюдения за процессами, происходящими на Солнце, вес полезной нагрузки составит 1-2 т;
Если ПН нагрузка спутника весит 3 тонны, то сколько же сам спутник?, а сколько весит станция с ПН в 25 т? Или на "Салюте" можно влегкую сделать постоянный экипаж в 5 человек?
ЦитироватьА теперь о реалистичных пунктах :wink:
Когда они были осуществлены? (у нас у нас )
Сначала все съела лунная гонка, а потом было поздно, к тому же все эти пункты кроме г) пересели на Протон и Союз, но в урезанном варианте.
ЦитироватьСовершенно очевидно, что никакая ПН под любую версию Н1 не была бы создана (по крайней мере до середины 70-х), как не был создан комплекс Л3.
Тут обсуждение началось с того, что о ПН для Н-1 не имели не малейшего представления и давай ее лепить, а оказалось, что с ПН определились одновременно с самой ракетой. А реальные сроки создания - это уже другой вопрос.
ЦитироватьТут обсуждение началось с того, что о ПН для Н-1 не имели не малейшего представления и давай ее лепить, а оказалось, что с ПН определились одновременно с самой ракетой. А реальные сроки создания - это уже другой вопрос.
Вижу читать потихоньку приучились, но пока быстро забываете что к чему :wink:
Не РН для конкретной ПН, а РН - для создания Космической верфи. Фраза подводящая итог первого поста с которого все и началось :wink:
Ракета Н-1 60 года конкретная разаботка. А ПН из проекта постановления где все гуляет. Вес 1-2 тонны, человек 3-5 и тд.
То есть конкретной ПН не было, и расчетов ее массы не было - только прикидки. Более точные расчеты масчеты и обоснования массы ПН королев требует провести в более
позднем документе.
Ну и второе положение првого поста - вначале считалось что первой должна быть создана РН с ПН приблизительно 30 тонн. Так считали и в 60, так считали и в 62. А когда на создание такой ракеты денег не дали - так и перестали считать :wink:
ЦитироватьЯ уже не понимаю, о чем спор?
Тут уже не спор, а священная задача вырвать Старого из лап невежества, путем ознакомления с документами периода формирования облика Н-1 :wink:
И соответственно освободить от тлетворного влияния бршуры Как мы не слетали на Луну :wink:
ЦитироватьЕсли ПН нагрузка спутника весит 3 тонны, то сколько же сам спутник?, а сколько весит станция с ПН в 25 т? Или на "Салюте" можно влегкую сделать постоянный экипаж в 5 человек?
Ну почитайте книжку Пн-25 тонн это ПН Н-1 60 года, а не ПН станции :wink:
И прекратите думать как Старый :wink: Тогда ничего не знали ни о ОПС, ни о ДОС. Поэтому это первые прикидки - весьма оптимистические.
ЦитироватьНу почитайте книжку Пн-25 тонн это ПН Н-1 60 года, а не ПН станции :wink:
И прекратите думать как Старый :wink: Тогда ничего не знали ни о ОПС, ни о ДОС. Поэтому это первые прикидки - весьма оптимистические.
Откуда вообще можно выкопать ПН в 25 тонн, если в том же постановлении говорится:
Цитировать2. Установить, что в целях наибольшего сокращения сроков и в то же время необходимой последовательности экспериментальной отработки работы по созданию тяжелых межпланетных кораблей (объекты "Н") производятся в два этапа.
Первый этап — 1960-1963 гг. — объекты Н-1 разрабатываются с максимальным использованием имеющегося сейчас опыта по созданию и отработке мощных баллистических ракет, ЖРД, систем управления, дальней радиосвязи и телеметрии, стартовых систем, измерительных комплексов и т.д. Объекты Н-1 должны обеспечить вывод на орбиту вокруг Земли аппаратуры весом 40-50 т.
Второй этап — 1964—1965 г. — объекты Н-II разрабатываются с возможностью использования для II и последующих ракетных ступеней ЯРД, двигателей на новых химических компонентах топлив, двигателей малой тяги, новых, улучшенных систем управления полетом и систем управления дальней радиосвязи, телеметрических систем и т.д.
Объекты Н-II должны обеспечивать вывод на орбиту вокруг Земли аппаратуры весом до 60—80 т.
Естественно, Королев быстро понял, что никаких ЯРД, ЭРД, "двигателей на новых химических компонентах топлив" в ближайшее время не будет и решил сразу делать вариант на 75 т на основе традиционных технических решений. Вот и всё, изначально ни о какой ракете на 25 т речи не шло.
Цитировать[
Откуда вообще можно выкопать ПН в 25 тонн, если в том же постановлении говорится:
.
А читать надо не один документ :wink:
В первом совещании о Н-1 говорится о ПН в 30-40 тонн. Первоначально может и еще меньше была.
Постепенно ее переделывали , переделывали пока в 62 ПН не стала 75.
А Масса ОС - из более ранних прикидок. Такая чехарда с ПН постоянно встречается в период 60-62. Облик самой РН только формировался.
ЦитироватьНе РН для конкретной ПН, а РН - для создания Космической верфи.
Фраза подводящая итог первого поста с которого все и началось
Ракета Н-1 60 года конкретная разаботка. А ПН из проекта постановления где все гуляет. Вес 1-2 тонны, человек 3-5 и тд. То есть конкретной ПН не было, и расчетов ее массы не было - только прикидки. Более точные расчеты масчеты и обоснования массы ПН королев требует провести в более позднем документе.
Какая конкретная разработка?, вес ПН гуляет именно из-за неопределенности параметров ракеты, у нее стартовая масса гуляет в пределах 1000-2000 т. Так что РН не более конкретна, чем ПН для нее.
ЦитироватьНу и второе положение првого поста - вначале считалось что первой должна быть создана РН с ПН приблизительно 30 тонн. Так считали и в 60, так считали и в 62. А когда на создание такой ракеты денег не дали - так и перестали считать
Ничего такого они не считали и меньше чем на 40-50 тонн не соглашались.
ЦитироватьА читать надо не один документ :wink:
В первом совещании о Н-1 говорится о ПН в 30-40 тонн. Первоначально может и еще меньше была.
Постепенно ее переделывали , переделывали пока в 62 ПН не стала 75.
Где именно говорится?
ЦитироватьА Масса ОС - из более ранних прикидок. Такая чехарда с ПН постоянно встречается в период 60-62.
Если фразу "ПН станции" вы воспринимаете как "ПН ракеты", то я ничем не могу помочь, или может вы не знали, что у станций и спутников тоже есть полезная нагрузка?
ЦитироватьОблик самой РН только формировался.
Ну а чего же вы хотите от ПН? Что это будет за ПН было ясно с самого начала, вопрос был только в ее массе. При этом с размерностью первой ступени определились практически сразу, а рост ПН до требуемых 60-80 тонн обеспечивался экзотическими верхними ступенями, но поскольку их нереальность выяснилась очень быстро, увеличили всю ракету. Т.е. так называемый промежуточный этап был вызван невозможностью быстро создать ЯРД или водород для верхних ступеней, а когда от оных отказались, первый этап тоже отменили и стали делать ракету сразу на 75 тонн.
ЦитироватьТо есть конкретной ПН не было, и расчетов ее массы не было - только прикидки. Более точные расчеты масчеты и обоснования массы ПН королев требует провести в более позднем документе.
Говорят же вам что задача была не сделать какуюто конкретную ПН а сделать ракету в несколько раз мощнее чем американские. А вы всё упираетесь.
Теперь вы будете цепляться за то что в документе нет таких слов "нам надо обеспечить несколькократное превосходство в ПН над США"?
ЦитироватьГде именно говорится?
Я еще раз повторю - ну прочитайте книжку :lol:
В 1959 решили провести предварительные прикидки ракет стартовой массой до 1000 тонн. Наверно ПН у них не 40 тонн предпологалось?
Ракет , а не их ПН.
В 1962 Королев дает уже конкретные задания по вычислению массы ПН.
Так что никакого определения размеров первой ступени сразу не было.
Цитировать[Говорят же вам что задача была не сделать какуюто конкретную ПН а сделать ракету в несколько раз мощнее чем американские. А вы всё упираетесь.
Теперь вы будете цепляться за то что в документе нет таких слов "нам надо обеспечить несколькократное превосходство в ПН над США"?
Вы снова фантазируете ? :wink:
Такой задачи Королев никогда не ставил. Имея некоторые данные о развернутых амерами работах он говорит о Сатурне ( 1 ) и проекте НОва со старновой массой в 2000 тонн. Так его вывод, что Н-1 не будет превосходить американские РН по массе ПН, да и появиться позже.
Читайте, там много интересного написано.
ЦитироватьЕсли фразу "ПН станции" вы воспринимаете как "ПН ракеты", то я ничем не могу помочь, или может вы не знали, что у станций и спутников тоже есть полезная нагрузка?
Для повышения моего технического уровня, не сообщите мне ПН, хотя бы некоторых орбитальных станций? И что именно на них полезная, а что бесполезная нагрузка?
ЦитироватьЦитироватьЕсли фразу "ПН станции" вы воспринимаете как "ПН ракеты", то я ничем не могу помочь, или может вы не знали, что у станций и спутников тоже есть полезная нагрузка?
Для повышения моего технического уровня, не сообщите мне ПН, хотя бы некоторых орбитальных станций? И что именно на них полезная, а что бесполезная нагрузка?
Это капитуляция? Вы поняли что перепутали "ПН ракеты" и "Пн станции" и теперь пытаетесь увильнуть переводя стрелки на то чтоб мы искали ПН станций?
ЦитироватьВ 1959 решили провести предварительные прикидки ракет стартовой массой до 1000 тонн. Наверно ПН у них не 40 тонн предпологалось?
Отличненько. И какую ракету решили делать в результате прикидок?
ЦитироватьЯ еще раз повторю - ну прочитайте книжку
А с чего вы взяли, что я ее не читал?
ЦитироватьВ 1959 решили провести предварительные прикидки ракет стартовой массой до 1000 тонн. Наверно ПН у них не 40 тонн предпологалось?
Ракет , а не их ПН.
А, так вы решили ухватиться за этот НИР? Так там никаких подробностей и на этой основе никак нельзя сделать вывода, что они не имели представления о ПН. Вот значит в ходе НИРа и решили, что ракета нужна побольше, а до 1000 т - нецелесообразна и нигде там не проскакивают предложения о ракете на 25 тонн, предложения появились сразу на 40-50 тонн и 60-80 тонн.
ЦитироватьВ 1962 Королев дает уже конкретные задания по вычислению массы ПН.
Да еще 60-м ее вычислили и с тех пор она не особо изменилась.
ЦитироватьТак что никакого определения размеров первой ступени сразу не было.
Ну да, после отмены ЯРД она немного подросла, я же сразу написал.
ЦитироватьДля повышения моего технического уровня, не сообщите мне ПН, хотя бы некоторых орбитальных станций? И что именно на них полезная, а что бесполезная нагрузка?
Полезная нагрузка - это научное оборудование в основном и космонавты, а остально - служебный борт (СЭП, СЖО, ДУ и т.п.) и корпус, который не бесполезен, а нужен для обеспечения функционирования ПН. А конкретные цифры сами ищите.
Это капитуляция? Вы поняли что перепутали "ПН ракеты" и "Пн станции" и теперь пытаетесь увильнуть переводя стрелки на то чтоб мы искали ПН станций?
Полезная нагрузка - это научное оборудование в основном и космонавты, а остально - служебный борт (СЭП, СЖО, ДУ и т.п.) и корпус, который не бесполезен, а нужен для обеспечения функционирования ПН. А конкретные цифры сами ищите.
Характеристика ПН ракеты достаточно распространена, и ее найти не состовляет труда.
Характеристику ПН орбитальной станции я не разу не встречал. Поэтому и попросил вас привести примеры. Сам то я думаю что там имеется в виду полная масса ПН, т.е ПН носителя.
Когда вы просили меня привести какие либо документы в подтверждение своих слов - я вам приводил.
После этого говорить - сами ищите - как то не вежливо, вы не находите? :wink:
Пользуясь классовым матерьялизмом Старого, вас обоих можно охарактеризовать как мироедов-чужеспинников, а это же нехорошо? :wink:
ЦитироватьХарактеристику ПН орбитальной станции я не разу не встречал.
Это не имеет значения что вы встречали а что нет. Имеет значение только то что имел в виду в документе Королёв.
А вы судя по всему много чего не встречали, потому и не понимаете смысла прочитанного текста. Смотрите в книгу а видите фигу.
ЦитироватьЦитироватьХарактеристику ПН орбитальной станции я не разу не встречал.
Это не имеет значения что вы встречали а что нет. Имеет значение только то что имел в виду в документе Королёв.
А вы судя по всему много чего не встречали, потому и не понимаете смысла прочитанного текста. Смотрите в книгу а видите фигу.
Про фигу вы неплохо заметили :wink: Так как параметр 25 тонн там не к ОС а к спутникам относиться (пункт Б а не в) :wink:
А душенка подкулачниика не позволяет цитатку насчет ПН привести значит?
А я для вас старался :cry:
ЦитироватьХарактеристика ПН ракеты достаточно распространена, и ее найти не состовляет труда.
Характеристику ПН орбитальной станции я не разу не встречал. Поэтому и попросил вас привести примеры. Сам то я думаю что там имеется в виду полная масса ПН, т.е ПН носителя.
Ну вот например:
ЦитироватьВ состав полезной нагрузки станции «Скайлэб» входят астрономические приборы комплекта ATM, приборы для исследований природных ресурсов комплекта EREP, ряд установок для проведения медицинских экспериментов, средства для осуществления технологических экспериментов, а также несколько десятков других приборов, установок, устройств и средств для проведения самых разнообразных исследований.
Источник - ежегодник БСЭ за 74-й год, подробной развесовки там нет. Но я думаю, Королев скорее всего в состав ПН включил всю начинку станции, а не только научные приборы.
А а уж термин ПН спутника встечается сплошь и рядом, достаточно полистать НК.
ЦитироватьЦитироватьХарактеристика ПН ракеты достаточно распространена, и ее найти не состовляет труда.
Характеристику ПН орбитальной станции я не разу не встречал. Поэтому и попросил вас привести примеры. Сам то я думаю что там имеется в виду полная масса ПН, т.е ПН носителя.
Ну вот например:
ЦитироватьВ состав полезной нагрузки станции «Скайлэб» входят астрономические приборы комплекта ATM, приборы для исследований природных ресурсов комплекта EREP, ряд установок для проведения медицинских экспериментов, средства для осуществления технологических экспериментов, а также несколько десятков других приборов, установок, устройств и средств для проведения самых разнообразных исследований.
Источник - ежегодник БСЭ за 74-й год, подробной развесовки там нет. Но я думаю, Королев скорее всего в состав ПН включил всю начинку станции, а не только научные приборы.
А а уж термин ПН спутника встечается сплошь и рядом, достаточно полистать НК.
При таком подходе не-ПН - это только корпус. Гермокорпус по массе порядка 10% от массы КА.
Ссылки на НИР вообще не имеют никакого смысла. Вы знаете, сколько сейчас ведется НИР по РН? И в ЦНИИМаш, и на предприятиях, и в НИИ и ВУЗах. Десятки одновременно. И никакого выхода они не дают. И тогда не давали. После начала нормального финансирования этап выбора основных параметров всегда повторяют заново. Если же выбрать из десятков отчетов один, и на основе его делать выводы о стартегии развития отрасли, то ничего хорошего не получится. Есть факты - это те работы в ОКБ-1, которые велись и закончились хотя бы изготовлением макетов изделий, а лучше запуском. Где там все эти "предложения"? Тема по тяжелой ОС вяло продолжалась до середины 70-х. И закончилась тем, что нечем такую станцию наполнять. 5 чел. (и 6) спокойно летали на ДОСах в 20 т. Стационарные спутники появились вообще в 70-х. Что делалось для их создания в ОКБ-1 в 60-е? Ничего. Вся политика позднего Королева и Мишина - это сплавить работы по ПН в филиалы и родственные фирмы вроде Лавки, а самим делать только пилотируемые КК (космонавты - престиж и прямой выход на руководство страны) и царь-ракету (финансирование и рост возможностей). Причем чем дольше делать - тем лучше. Королев готовил замену Луны Марсом (+ еще 10 лет). Мишин хотел зайти еще дальше - отдать Челомею пилотируемые КК (что ему окружение не простило). Поэтому приписывать Королеву или Мишину разработку стратегии освоения космоса, разработку целевой прикладной ПН по крайней мере странно.
ЦитироватьПри таком подходе не-ПН - это только корпус. Гермокорпус по массе порядка 10% от массы КА.
Обычно полезной нагрузкой космического аппарата считается его целевая аппаратура.
ЦитироватьВся политика позднего Королева и Мишина - это сплавить работы по ПН в филиалы и родственные фирмы вроде Лавки, а самим делать только пилотируемые КК
Ничего подобного. Сплавить все остальные направления пришлось тогда когда пришлось все силы сконцентрировать на главной задаче - высадке на Луну. На ней и была сосредоточена работа ОКБ-1. А программа "Союз 7К-ОК" это была лишь подпрограмма в рамках подготовки к высадке и потому тоже осталась в ОКБ-1.
ЦитироватьМишин хотел зайти еще дальше - отдать Челомею пилотируемые КК (что ему окружение не простило).
Это анекдот?
ЦитироватьПри таком подходе не-ПН - это только корпус. Гермокорпус по массе порядка 10% от массы КА.
25 т на корпус конечно много, но и на научные приборы тоже, СЖО например могла быть в состав ПН включена, а СЭП и ДУ нет, вообще термин достаточно размытый. Главное, что Королев четко разграничивает ПН ракеты и космического аппарата.
ЦитироватьЦитироватьПри таком подходе не-ПН - это только корпус. Гермокорпус по массе порядка 10% от массы КА.
25 т на корпус конечно много, но и на научные приборы тоже, СЖО например могла быть в состав ПН включена, а СЭП и ДУ нет, вообще термин достаточно размытый. Главное, что Королев четко разграничивает ПН ракеты и космического аппарата.
Не Королев, а тот, кто писал документ.
ЦитироватьНе Королев, а тот, кто писал документ.
Пусть так, если вам хочется забубенной точности.
ЦитироватьЦитироватьХарактеристика ПН ракеты достаточно распространена, и ее найти не состовляет труда.
Характеристику ПН орбитальной станции я не разу не встречал. Поэтому и попросил вас привести примеры. Сам то я думаю что там имеется в виду полная масса ПН, т.е ПН носителя.
Ну вот например:
ЦитироватьВ состав полезной нагрузки станции «Скайлэб» входят астрономические приборы комплекта ATM, приборы для исследований природных ресурсов комплекта EREP, ряд установок для проведения медицинских экспериментов, средства для осуществления технологических экспериментов, а также несколько десятков других приборов, установок, устройств и средств для проведения самых разнообразных исследований.
Источник - ежегодник БСЭ за 74-й год, подробной развесовки там нет. Но я думаю, Королев скорее всего в состав ПН включил всю начинку станции, а не только научные приборы.
А а уж термин ПН спутника встечается сплошь и рядом, достаточно полистать НК.
Ну вот я просил присести цитатку с термином ПН ОС и желательно в документах того периода. Можно и спутника, но вы же меня на слове по ОС ловили :wink: Я даже обещаю не заниматься толкованием документов в стиле Старого, ибо это недостойно :lol:
ЦитироватьЦитироватьМишин хотел зайти еще дальше - отдать Челомею пилотируемые КК (что ему окружение не простило).
Это анекдот?
Было его предложение использовать ТКС для доставки экипажей на МКБС.
ЦитироватьЦитироватьВся политика позднего Королева и Мишина - это сплавить работы по ПН в филиалы и родственные фирмы вроде Лавки, а самим делать только пилотируемые КК
Ничего подобного. Сплавить все остальные направления пришлось тогда когда пришлось все силы сконцентрировать на главной задаче - высадке на Луну. На ней и была сосредоточена работа ОКБ-1. А программа "Союз 7К-ОК" это была лишь подпрограмма в рамках подготовки к высадке и потому тоже осталась в ОКБ-1.
А что, этот процесс не шел с 60-го по 64-й?
ЦитироватьБыло его предложение использовать ТКС для доставки экипажей на МКБС.
А когда сняли Мишина и когда полетел ТКС?
ЦитироватьЦитироватьБыло его предложение использовать ТКС для доставки экипажей на МКБС.
А когда сняли Мишина и когда полетел ТКС?
ТКС разрабатывался с середины 60-х. Полетел он поздно из-за известного саботажа руководство КБ Салют работами по ФСБ.
ЦитироватьНу вот я просил присести цитатку с термином ПН ОС и желательно в документах того периода. Можно и спутника, но вы же меня на слове по ОС ловили :wink: Я даже обещаю не заниматься толкованием документов в стиле Старого, ибо это недостойно :lol:
Сейчас вам захотелось документа, потом еще чего-нибудь, это общепринятый термин. А вот само постановление что, не документ? :wink: Да и почему только на слове ОС, на спутник я сразу же указал.
И врядли МКБС полетела бы раньше ТКСа. :wink:
ЦитироватьЕсли же выбрать из десятков отчетов один, и на основе его делать выводы о стартегии развития отрасли, то ничего хорошего не получится.
Я все таки предполагаю, что в выборе документов Ветров руководствовался их подбором по значимости, а не просто публиковал первые попавшиеся.
Его работа составлена довольно грамотно.
ЦитироватьТКС разрабатывался с середины 60-х. Полетел он поздно из-за известного саботажа руководство КБ Салют работами по ФСБ.
Ничего не слышал ни про средину 60-х ни про саботаж...
ЦитироватьЦитироватьВся политика позднего Королева и Мишина - это сплавить работы по ПН в филиалы и родственные фирмы вроде Лавки, а самим делать только пилотируемые КК
А программа "Союз 7К-ОК" это была лишь подпрограмма в рамках подготовки к высадке и потому тоже осталась в ОКБ-1.
На 7К-ОК ничего для высадки не отрабатывалось. Корабль конструктивно ничего общего с ЛОКом не имел, кроме теоретичекого обвода СА. Бортовые системы разные. Даже стыковка и переход если и отрабатывались, то "концептуально". Поскольку не было ни "Контакта", ни скафандра. 7К-ОК решал только одну задачу - сохранение присутствия в космосе СССР и ОКБ-1. В принципе эту задачу могли решать и Восходы. Другое дело, что на фоне Джемени они уже смотрелись не очень.
ЦитироватьИ врядли МКБС полетела бы раньше ТКСа. :wink:
А я слышал краем уха что КБ Салют тогда вообще вошло в состав НПО Энергия. Вы уверены что Мишин действительно хотел отдать пилотируемые полёты Челомею?
ЦитироватьЦитироватьТКС разрабатывался с середины 60-х. Полетел он поздно из-за известного саботажа руководство КБ Салют работами по ФСБ.
Ничего не слышал ни про средину 60-х ни про саботаж...
Алмаз получил в свой состав транспортный корабль в середине 60-х, когда стало ясно, что станция с ВА не проходит по массе РН. Челомей оставил разработку ВА у себя, а ФСБ отдал филиалу. Но там создалась интрига не без участия ЦКБЭМ, и работы эти саботировались.
ЦитироватьЯ все таки предполагаю, что в выборе документов Ветров руководствовался их подбором по значимости, а не просто публиковал первые попавшиеся.
Его работа составлена довольно грамотно.
Если судить о значимости и подбирать начнёт ктото другой кроме авторов документов, то это будет подтасовка. Потому что подбирать он будет в соответствии со своими представлениями, а не с представлениями авторов документа.
Однако я думаю Ветров опубликовал документы с целью показать процесс научного и технического поиска в его развитии. Вы же процесс поиска трактуете как цепь окончательных решений предпринятых с какимито тайными целями.
ЦитироватьЦитироватьИ врядли МКБС полетела бы раньше ТКСа. :wink:
А я слышал краем уха что КБ Салют тогда вообще вошло в состав НПО Энергия. Вы уверены что Мишин действительно хотел отдать пилотируемые полёты Челомею?
Мишин противостоял оппозиции внутри ЦКБЭМ. Он хотел сохранить работы по Н1, его противники - сдать Н1 вместе с Мишиным. Первая часть этой партии - история с появлением ДОС. Мишин решил тогда предложить супер-ОС, но поскольку на своих он уже не мог опираться, решил заручится поддержкой Челомея. В таком случае пара МКБС-ТКС сильно выигрывала бы у пары ДОС-7К. Закончилось же все провокацией с шаттлом. Ну и по итогам Салют отошел Энергии.
ЦитироватьЕсли судить о значимости и подбирать начнёт ктото другой кроме авторов документов, то это будет подтасовка. Потому что подбирать он будет в соответствии со своими представлениями, а не с представлениями авторов документа.
Однако я думаю Ветров опубликовал документы с целью показать процесс научного и технического поиска в его развитии. Вы же процесс поиска трактуете как цепь окончательных решений предпринятых с какимито тайными целями.
Забавный у вас все же стиль мышления :wink: Но вообще то наверно раньше так многие думали. Что тоже дает пищу для размышлений - в плане как тогда общение велось.
ЦитироватьСейчас вам захотелось документа, потом еще чего-нибудь, это общепринятый термин. А вот само постановление что, не документ? :wink: Да и почему только на слове ОС, на спутник я сразу же указал.
Ну вот опять. :cry: Я что так много прошу? Я вам приводил документы? Я же говорю - приведите документ и я с вами соглашусь (того времени документ) .
Я не буду как Старый говорить, это пункт фигня, это надо так понимать, а это между строк читать.
Само постановление тоже документ, но чтобы удстоверится что это не ошибка - я бы хотел увидеть хотя бы еще один документ.
ЦитироватьЦитироватьСейчас вам захотелось документа, потом еще чего-нибудь, это общепринятый термин. А вот само постановление что, не документ? :wink: Да и почему только на слове ОС, на спутник я сразу же указал.
Ну вот опять. :cry: Я что так много прошу? Я вам приводил документы? Я же говорю - приведите документ и я с вами соглашусь (того времени документ) .
Я не буду как Старый говорить, это пункт фигня, это надо так понимать, а это между строк читать.
Само постановление тоже документ, но чтобы удстоверится что это не ошибка - я бы хотел увидеть хотя бы еще один документ.
Вопрос в том, документ ли это? Он ведь не утвержден. И фактические работы в ОКБ-1 в период с 60-го по август 64-го его не подтверждают.
ЦитироватьНу вот опять. :cry: Я что так много прошу? Я вам приводил документы? Я же говорю - приведите документ и я с вами соглашусь (того времени документ) .
Я не буду как Старый говорить, это пункт фигня, это надо так понимать, а это между строк читать.
Само постановление тоже документ, но чтобы удстоверится что это не ошибка - я бы хотел увидеть хотя бы еще один документ.
Документы того времени и вообще документы на дороге не валяются, много ли известно сборников кроме ветровского? Ато может мне еще в архив съездить? :wink: :)
Цитировать[
Документы того времени и вообще документы на дороге не валяются, много ли известно сборников кроме ветровского? Ато может мне еще в архив съездить? :wink: :)
Подойдет например книжка той эпохи.
Но как я понял ваши слова вам подтвердить нечем?
Ну и зачем воздух было сотрясать?
ЦитироватьВопрос в том, документ ли это? Он ведь не утвержден. И фактические работы в ОКБ-1 в период с 60-го по август 64-го его не подтверждают.
Вопрос в том, что упортебляют определенную терминологию.
Было бы где нибудь написано что на обьекте Д ПН составляла .... кг, это одно, а если написано вес научной аппаратуры обьекта Д .... кг, то другое.
Вот и все :wink:
ЦитироватьПодойдет например книжка той эпохи.
Но как я понял ваши слова вам подтвердить нечем?
Ну и зачем воздух было сотрясать?
Опровергатели программы Аполлон обычно исчерпав аргументы начинают требовать предоставить им что-нибудь очевидное но труднонаходимое. Например видеозапись тренировок по установке флага. Не думал что вы так быстро скатитесь к их методам.
ЦитироватьОпровергатели программы Аполлон обычно исчерпав аргументы начинают требовать предоставить им что-нибудь очевидное но труднонаходимое. Например видеозапись тренировок по установке флага. Не думал что вы так быстро скатитесь к их методам.
Круто, но глупо :wink:
Вы считаете трудно найти книгу того периода?
У меня одна есть, но не про спутники.
Но про флаг - это сильно :wink:
ЦитироватьЦитироватьВопрос в том, документ ли это? Он ведь не утвержден. И фактические работы в ОКБ-1 в период с 60-го по август 64-го его не подтверждают.
Вопрос в том, что упортебляют определенную терминологию.
Было бы где нибудь написано что на обьекте Д ПН составляла .... кг, это одно, а если написано вес научной аппаратуры обьекта Д .... кг, то другое.
Вот и все :wink:
Какая разница 25 т систем или 25-тонная ОС, если ни того, ни другого никто не делал и делать не собирался?
ЦитироватьКруто, но глупо :wink:
Вы считаете трудно найти книгу того периода?
У меня одна есть, но не про спутники.
Но про флаг - это сильно :wink:
В открытых книгах того периода категорически запрещалось упоминать что-либо реальное о спутниках. Например о том что у них есть полезгная нагрузка.
Цитировать[
В открытых книгах того периода категорически запрещалось упоминать что-либо реальное о спутниках. Например о том что у них есть полезгная нагрузка.
Это вы сами придумали, али подсказал кто? :wink:
В прочитанной мною книжечке ИСЗ 58 года первые наши три спутника были довольно подробно описаны.
А что не было на втором никакой лайки? Или крокодильчика запустили? :wink:
ЦитироватьПодойдет например книжка той эпохи.
Но как я понял ваши слова вам подтвердить нечем?
А ежегодник БСЭ это типа не книжка? :wink: Но что вы так уцепились за эту ПН, посмотрите в следующие пункты, там раздельно говорится о ПН ракеты и КА, вначале прямо говорится о ПН ракет, с чего мы должны считать, что в первые пункты затесалась ПН каких-то ранних ракет?
ЦитироватьКакая разница 25 т систем или 25-тонная ОС, если ни того, ни другого никто не делал и делать не собирался?
Два последних солдата империи меня на слове пытаюся поймать :wink: Но у них не очень хорошо выходит :wink:
Но ничего, я не теряю надежды, Фагот вот кажется за чтение взялся, может и Старого на что полезное сподвигнуть удасться :wink:
ЦитироватьЦитироватьПодойдет например книжка той эпохи.
Но как я понял ваши слова вам подтвердить нечем?
А ежегодник БСЭ это типа не книжка? :wink: Но что вы так уцепились за эту ПН, посмотрите в следующие пункты, там раздельно говорится о ПН ракеты и КА, вначале прямо говорится о ПН ракет, с чего мы должны считать, что в первые пункты затесалась ПН каких-то ранних ракет?
Браво! Вы наконец то прочитали документ!
Там действительно говорится о ПН ракет и спутников.
Так что тут я пытался немного сшельмовать :wink:
А теперь прочитайте остальные документы про Н-1 и я с удовольствием с вами о ней поговорю :wink:
ЦитироватьБраво! Вы наконец то прочитали документ!
Там действительно говорится о ПН ракет и спутников.
Так что тут я пытался немного сшельмовать :wink:
А теперь прочитайте остальные документы про Н-1 и я с удовольствием с вами о ней поговорю :wink:
Ну это уж совсем наезды пошли.
Ну почему :wink:
Прочитав раздел в коннце книги посященный Н-1 вы узнаете, что по проекту н-11 должна была опережать Н-1.
Со сылочками на архивные фонды.
Все чин чинарем :wink:
То есть подверждение одного из моих утверждений в первом посте - имеется :wink: То есть это вовсе не мое утверждение - а просто фактик :wink:
Потому что сами прочитав документ по диагонали, вы теперь пытаетесь представить всё как хитрый ход.
ЦитироватьПотому что сами прочитав документ по диагонали, вы теперь пытаетесь представить всё как хитрый ход.
Правильно - как и вы :wink: , но вы хотя бы полезли БСЭ, пытались что то из НК вспомнить. То есть вполне грамотно вести спор. Наконец прочитали документ еще раз, и поняли что доказательств достаточно в нем самом.
Вы не стали утверждать, что отдельные пункты фигня, придумывать что об этом нельзя было писать в открытой печати, и даже Аполон не приплели.
А поэтому если вам интересен тот период истории Н-1 с вами вполне можно об этом поговорить.
К стати о гузоподьемности 30 -40 тоже гдето упоминается ( в этой книге), но не помню где. :cry:
ЦитироватьДва последних солдата империи меня на слове пытаюся поймать :wink:
Да нет, это вы пытаетесь выкрутиться подменяя слова.
ЦитироватьЦитироватьДва последних солдата империи меня на слове пытаюся поймать :wink:
Да нет, это вы пытаетесь выкрутиться подменяя слова.
Старый, Старый :wink: Ну на меня стрелки то что переводить :wink:
Подменяя слова - это как :?:
ЦитироватьПодменяя слова - это как :?:
Ну например слово "ПН спутника" подменяя на "ПН ракеты".
ЦитироватьЦитироватьПодменяя слова - это как :?:
Ну например слово "ПН спутника" подменяя на "ПН ракеты".
Так когда я понял что обшибся - я так и сказал.
А не стал говорить что в книжках тогда такое печать запрещали :wink: И Апполон не приплетал :wink:
Фагот прочел и меня подправил, а вы не смогли....
Правда обидно, а :wink:
Моя версия.
Основные решения принимались Королевым исходя из задачи "развития бизнеса" - роста роли, финансирования, возможностей ОКБ-1.
Начиная с 1960 г. его значительно более волновала конкуренция со стороны Янгеля (и потом Челомея) чем противостояние с американцами.
В связи с этим Н1 задумывалась как "ракета х10". Сначала было 10хВостоков (45 т), потом 10хСоюзов (70 т). По соображениям неподъемности для новых КБ.
Никаких ПН для нее не было и реально не разрабатывалось. Поскольку разработка КА такой массы по сложности может и превосходить разработку ракеты.
Рубежным является 1964 г., когда Королев в условиях возрастающего давления конкурентов согласился делать однопусковую высадку на Луну. Поскольку сборный комплекс можно было сделать и под УР-500К, и под гипотетический янгелевский носитель на 40-50 т.
С этого момента собственно стартует разработка Н1. На основе очень приблизительных работ, сделанных до этого, но возможно с рядом решений, от которых нельзя было отказаться по политическим соображениям, как от ранее заявленных. В любом случае, по расчетным параметрам для керосиновой РН данные Н1 - неплохие. Сложности начались при изготовлении и испытаниях.
"Отход" планировался заменой Луны Марсом, но позже и в случае неудач при отработке. Предложение было озвучено Келдышем в 1969, возможно оно было согласовано с Королевым. В любом случае, и тут WkWk прав, к тому моменту программа зашла бы очень далеко в плане капитальных вложений, и это практически лишало шансов конкурирующие проекты носителей.
Мишин по каким-то внутренним соображениям считал доводку Н1 необходимой. Чем вызвал растущее недовольство уже внутри ЦКБЭМ. В том числе потому, что даже доводка собственно носителя вскрыла бы неготовность комплекса. И, наверное, отсутствие веры в возможность доводки.
Возможность использовать Н1 для запуска ч.л., кроме Л3 стали прорабатывать только после этого, фактически как аргумент во внутреннем противостоянии. Отсюда и попытка Мишина заручиться поддержкой на стороне (у Челомея). Это МКБС и Л3М с базой, в рамках обоих проектов планировалось использование УР-500К, в случае со станцией - и ТКС.
Можно строить различные версии об этом проекте. Однако в сборнике документов "Королев и его дело" достаточно архивных документов по Н-1 из которых ясно, как Королев хотел делать Н-1, почему именно так а не иначе и для чего. Например цитата, из докладной записки СП на имя Д.Ф. Устинова и др., 1962г.:
ЦитироватьОтработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т.
Ракета Н-II будет иметь большие возможности военного применения:
как межконтинентальной баллистической трехступенчатой ракеты, управляемой по принципу глобальной ракеты и обеспечивающей поражение с повышенной точностью стрельбы до ±2 км одиночных целей боевыми частями с зарядом 25 Мт;
как глобальной ракеты для одновременного прицельного поражения 6-7 укрупненных целей противника боевыми частями эффективностью 2,2 Мт при точности попадания по дальности ± 5 км и ± 3 км по направлению;
как носителя для выведения на орбиту Земли боевых кораблей и спутников различного назначения.
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т.
Ракета Н-II может использоваться:
для создания комплексной системы вооружения, обеспечивающей глобальную разведку и оповещение о запусках ракет противника, определение траектории их движения и наведения для поражения спутниками-истребителями ракет противника с ядерными зарядами; это дает возможность проведения опережающего удара до прилета к нам ракет противника или летательных аппаратов с ядерными зарядами;
для создания системы глобальных ракет, находящихся в состоянии максимальной боеготовности, обеспечивающей проведение массированного удара по наиболее важным целям противника;
для создания различного рода боевых космических кораблей и космических аппаратов для научных целей.
Предложенная последовательность удешевит и ускорит отработку ракеты Н-I, так как к началу отработки наиболее трудоемкой и дорогостоящей I ступени верхние ступени и системы управления будут уже отработаны.
В общем все наверно так и было, с некоторыми поправками.
На 75 тонн уже документация вышла и даже изготовление началось, нак что на 95 пришлось на ходу переделывать.
Мишин хотел довести Н-1, наверно потому, что его автором этой ракеты можно было назвать с большим основанием, чем Королева.
Но вообще меня события после 62 года меннее интересовали, чем формирование облика Н-1
К сожалению, идея Королева вообще не была реализована. Из достаточно стройной схемы последовательной разработки унифицированного ряда носителей (по типу Saturn) выбили весь фундамент. Поэтому и рухнул весь проект.
ЦитироватьК сожалению, идея Королева вообще не была реализована. Из достаточно стройной схемы последовательной разработки унифицированного ряда носителей (по типу Saturn) выбили весь фундамент. Поэтому и рухнул весь проект.
Не совсем так. До 62 года Королев, боясь что у него отберут разработку тяжелого носителя, сам отвергал идею того что первым должен быть разработан более легкий носитель. А в 62 ему его уже не дали разработать первым :cry:
WkWk писал (а):ЦитироватьНе совсем так. До 62 года Королев, боясь что у него отберут разработку тяжелого носителя, сам отвергал идею того что первым должен быть разработан более легкий носитель. А в 62 ему его уже не дали разработать первым
Почему же отвергал? Вот например выписка из протокола совещания главных конструкторов по Н-1 (1960 г.). Королев:
Цитировать9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.
Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).
Очевидно, что при таком подходе более легкий носитель полетел бы первым. Думаю Королев уже тогда понимал, что такую сложнейшую машину как носитель до 75т. можно сделать только поэтапно.
Мне кажется что в этом документе подразумевается что Н-11 пойдет вторым, этапом. Все таки в 1960 году ПН Н-1 предполагалась меньше, и это не так пугало Королева.
Правда, этот документ можно понять и так, что разработка Н-1 продолжается, а поэтому пока проводить ускоренную проработку Н-11 нежелательно, так как это может привести к потере унификации.
ЦитироватьWkWk писал (а):ЦитироватьНе совсем так. До 62 года Королев, боясь что у него отберут разработку тяжелого носителя, сам отвергал идею того что первым должен быть разработан более легкий носитель. А в 62 ему его уже не дали разработать первым
Почему же отвергал? Вот например выписка из протокола совещания главных конструкторов по Н-1 (1960 г.). Королев:
Цитировать9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.
Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).
Очевидно, что при таком подходе более легкий носитель полетел бы первым. Думаю Королев уже тогда понимал, что такую сложнейшую машину как носитель до 75т. можно сделать только поэтапно.
Т.е. Королев сам отвергал идею. В отличие от Бармина.
Не нужен был Королеву легкий носитель. Если бы был нужен - пошел бы пакет из Р-9. Была возможность сделать что-то типа супер-7, как сейчас пытаются. Но тогда над такимиракетами уже работали Янгель и Челомей.
ЦитироватьМожно строить различные версии об этом проекте. Однако в сборнике документов "Королев и его дело" достаточно архивных документов по Н-1 из которых ясно, как Королев хотел делать Н-1, почему именно так а не иначе и для чего. Например цитата, из докладной записки СП на имя Д.Ф. Устинова и др., 1962г.:
ЦитироватьОтработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т.
Ракета Н-II будет иметь большие возможности военного применения:
как межконтинентальной баллистической трехступенчатой ракеты, управляемой по принципу глобальной ракеты и обеспечивающей поражение с повышенной точностью стрельбы до ±2 км одиночных целей боевыми частями с зарядом 25 Мт;
как глобальной ракеты для одновременного прицельного поражения 6-7 укрупненных целей противника боевыми частями эффективностью 2,2 Мт при точности попадания по дальности ± 5 км и ± 3 км по направлению;
как носителя для выведения на орбиту Земли боевых кораблей и спутников различного назначения.
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т.
Ракета Н-II может использоваться:
для создания комплексной системы вооружения, обеспечивающей глобальную разведку и оповещение о запусках ракет противника, определение траектории их движения и наведения для поражения спутниками-истребителями ракет противника с ядерными зарядами; это дает возможность проведения опережающего удара до прилета к нам ракет противника или летательных аппаратов с ядерными зарядами;
для создания системы глобальных ракет, находящихся в состоянии максимальной боеготовности, обеспечивающей проведение массированного удара по наиболее важным целям противника;
для создания различного рода боевых космических кораблей и космических аппаратов для научных целей.
Предложенная последовательность удешевит и ускорит отработку ракеты Н-I, так как к началу отработки наиболее трудоемкой и дорогостоящей I ступени верхние ступени и системы управления будут уже отработаны.
Известно, что система управления как раз была бы другая. Да и двигатели естественно тоже. Вместо высотных. И это была бы такая же отработка, как 7К-ОК - "отработка" ЛОКа.
А так предлагать можно что угодно. Про аппараты различного рода.
ЦитироватьИзвестно, что система управления как раз была бы другая. Да и двигатели естественно тоже. Вместо высотных. И это была бы такая же отработка, как 7К-ОК - "отработка" ЛОКа.
А так предлагать можно что угодно. Про аппараты различного рода.
Ну Н-11 всеж таки поближе к верхним ступеням Н-1, чем Союз к ЛОКу :wink:
И опять же - возможно если бы Н-11 полетела году в 65, не бы ло бы никакого Союза и ЛОКа. Был бы один корабль под нее, который можно было бы использовать и как союз и как л-1 и как л-3. В ОКБ-1 никтобы мазохизмом не занимался пытаясь нормальный пилотируемый корабль в семерку впихнуть :wink:
ЦитироватьИ опять же - возможно если бы Н-11 полетела году в 65, не бы ло бы никакого Союза и ЛОКа. Был бы один корабль под нее, который можно было бы использовать и как союз и как л-1 и как л-3. В ОКБ-1 никтобы мазохизмом не занимался пытаясь нормальный пилотируемый корабль в семерку впихнуть :wink:
Американцы впихнули маневрирующий КК вообще в Титан-2. Проблема 7К не в малой массе, а в подходе к его проектированию. В 65-м Н11 не полетела бы. Не было старта. Не было МИКа.
И потом один новый корабль - одна Ленинская пермия. Два новых корабля - две Ленинских преми.
ratte07 писал(а): ЦитироватьНе нужен был Королеву легкий носитель. Если бы был нужен - пошел бы пакет из Р-9. Была возможность сделать что-то типа супер-7, как сейчас пытаются. Но тогда над такими ракетами уже работали Янгель и Челомей.
Королев рассматривал все, в том числе и такие схемы. И в документах он обосновывает, почему их отверг в пользу схемы Н-1. Его доводы выглядят вполне убетительными, исходя из условий того времени.
ratte07 писал(а): ЦитироватьИзвестно, что система управления как раз была бы другая. Да и двигатели естественно тоже. Вместо высотных. И это была бы такая же отработка, как 7К-ОК - "отработка" ЛОКа.
Речь идет об отработке верхних ступеней и как составной части тяжелого носителя и как самостоятельного носителя к тому моменту, как начнется отработка первой ступени.
WkWk писал (а): : ЦитироватьМне кажется что в этом документе подразумевается что Н-11 пойдет вторым, этапом. Все таки в 1960 году ПН Н-1 предполагалась меньше, и это не так пугало Королева.
Правда, этот документ можно понять и так, что разработка Н-1 продолжается, а поэтому пока проводить ускоренную проработку Н-11 нежелательно, так как это может привести к потере унификации.
Конечно, сейчас можно только предполагать, что конкретно планировал Королев в начале 60-х. Однако судя по документам, кажется вполне логичным, что Королев с самого начала предполагал, что более легкий носитель полетит раньше тяжелого – и как самостоятельный носитель, и как необходимый этап отработки тяжелого.
ЦитироватьАмериканцы впихнули маневрирующий КК вообще в Титан-2. Проблема 7К не в малой массе, а в подходе к его проектированию. В 65-м Н11 не полетела бы. Не было старта. Не было МИКа.
Так тож американцы :wink: И когда масса не так сильно ограничена - жить легче и веселей.
А Ленинские премии получать - не нам тех героев учить :wink:
Назвать Север, Юг, и Запад, да что нибудь для смеха приладить - и путь открыт к успехам. :wink: Опять же взять и два - три Восхода одним пуском :wink:
А нисчет старта и Мика в документе прописано. Масштаб работ там совсем иной. Успели бы и раньше.
ЦитироватьКонечно, сейчас можно только предполагать, что конкретно планировал Королев в начале 60-х. Однако судя по документам, кажется вполне логичным, что Королев с самого начала предполагал, что более легкий носитель полетит раньше тяжелого – и как самостоятельный носитель, и как необходимый этап отработки тяжелого.
Нам остается только желеть :cry:
При летающем Н-11 пилотируемая космонавтика по другому бы стала развиваться, да и Н-1 было бы сложнее прикрыть. Хотя я думаю если бы Н-11 полетел раньше - с Н-1 получше бы получилось.
ЦитироватьЦитироватьАмериканцы впихнули маневрирующий КК вообще в Титан-2. Проблема 7К не в малой массе, а в подходе к его проектированию.
Так тож американцы :wink: И когда масса не так сильно ограничена - жить легче и веселей.
Так тяжелый аппарат сложнее сделать, чем легкий. Чем его набивать-то? При том, что диаметр желательно не больше 2,5 м?
И самое главное, делать его надо даже не два года, а все 5. Как это было с ТКСами. Которых по плану должно было быть десяток к 1985 году, а по факту не было.
ЦитироватьЦитироватьВ 65-м Н11 не полетела бы. Не было старта. Не было МИКа.
А нисчет старта и Мика в документе прописано. Масштаб работ там совсем иной. Успели бы и раньше.
Если делать отдельный старт и отдельный МИК, то где унификация. И получится УР-500, только с кислородом. Этим Янгеля с Челомеем не удивишь.
Цитироватьratte07 писал(а):
ЦитироватьWkWk писал(а):
ratte07 писал(а):ЦитироватьВ 65-м Н11 не полетела бы. Не было старта. Не было МИКа.
А нисчет старта и Мика в документе прописано. Масштаб работ там совсем иной. Успели бы и раньше.
Если делать отдельный старт и отдельный МИК, то где унификация. И получится УР-500, только с кислородом. Этим Янгеля с Челомеем не удивишь.
Еще несколько цитат из документов Королева:
ЦитироватьКосмодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).
(1960)
ЦитироватьНеобходимо совместно с Л.А. Воскресенским и Б.А. Соколовым составить скелетную (можно одной линией) схему (схемы) для различных ТП и СП, исходя из следующих вариантов:
I + II + III ступени — все на базе существующей испытательной базы; само сооружение стола должно быть изготовлено как промышленное, а не строительное изделие, с отводом газов индивидуально от каждого сопла I ступени (см. фото подставки "Сатурна");
II + III (+ IV), т.е. I + П + III — на основе семерочной испытательной базы;
Для летных испытаний ракеты Н-II создание нового полигона не требуется, и для этих целей могут быть использованы техническая (МИК) и стартовая позиции ракеты Р-7А (площадки № 1, 51) и кислородный завод в в/ч № 11589.
При этом техническая позиция этой ракеты в дальнейшем войдет в комплекс для ракеты Н-I, который целесообразно создавать в районе этой площадки.
Это дает возможность начать летные испытания ракеты Н-I уже в конце 1964-начале 1965 г.
(1962)
Я вовсе не хочу сказать, что все должно (могло) было быть именно так. Просто здесь виден подход Королева к проекту в целом.
ЦитироватьТак тяжелый аппарат сложнее сделать, чем легкий. Чем его набивать-то? При том, что диаметр желательно не больше 2,5 м?
Если бы вы подошли к проектантам Союза и пообещали 1 (одну) лишнюю тонну - они бы поцеловали вас в любое место по вашему выбору :wink:
Это не такой тесный СА, это нормальный БО, это два парашута на Л-1.
Это дополнительная энергетика, когда после несекольких неудачных заходов на стыковку уже не надо призенляться.
А 20 тонн это еще разгонный блок - то есть тема Союз, но без всяких стыковок и дозаправок. Это... это совсем другая пилотируемая космонавтика.
ЦитироватьИ самое главное, делать его надо даже не два года, а все 5. Как это было с ТКСами. Которых по плану должно было быть десяток к 1985 году, а по факту не было.
Челомея с Королевым равнять то не надо :wink:
Цитировать]Если делать отдельный старт и отдельный МИК, то где унификация. И получится УР-500, только с кислородом. Этим Янгеля с Челомеем не удивишь.
А задачи удивлять и не было. Инфраструктура под кислород была, какой МИК и старт хотели переоборудовать - тоже известно. А не все по новой как для УР-500. Так что Н-11 полетела бы раньше.
ЦитироватьЦитировать]Если делать отдельный старт и отдельный МИК, то где унификация. И получится УР-500, только с кислородом. Этим Янгеля с Челомеем не удивишь.
А задачи удивлять и не было. Инфраструктура под кислород была, какой МИК и старт хотели переоборудовать - тоже известно. А не все по новой как для УР-500. Так что Н-11 полетела бы раньше.
Вы сами то верите, что Королеву дали бы разрушить единственный действующий старт Р-7 году в 1961-м? Это настолько утопическая идея, что ее невозможно рассматривать всерьез. И какая связь между Н11 на старте Р-7 и полетом Н1 со своего старта в 1965-м? На кого расчитаны подобные предложения Королева? На идиотов?
ЦитироватьЦитироватьИ самое главное, делать его надо даже не два года, а все 5. Как это было с ТКСами. Которых по плану должно было быть десяток к 1985 году, а по факту не было.
Челомея с Королевым равнять то не надо :wink:
В смысле?
ЦитироватьЦитироватьТак тяжелый аппарат сложнее сделать, чем легкий. Чем его набивать-то? При том, что диаметр желательно не больше 2,5 м?
Если бы вы подошли к проектантам Союза и пообещали 1 (одну) лишнюю тонну - они бы поцеловали вас в любое место по вашему выбору :wink:
Это не такой тесный СА, это нормальный БО, это два парашута на Л-1.
Это дополнительная энергетика, когда после несекольких неудачных заходов на стыковку уже не надо призенляться.
А 20 тонн это еще разгонный блок - то есть тема Союз, но без всяких стыковок и дозаправок. Это... это совсем другая пилотируемая космонавтика.
Надо было пределится, что важнее: отдельный туалет или нормальная ДУ для маневрирования. А 20 т давал Протон, и был Л1 с одним парашютом.
ЦитироватьЦитироватьТак тяжелый аппарат сложнее сделать, чем легкий. Чем его набивать-то? При том, что диаметр желательно не больше 2,5 м?
Если бы вы подошли к проектантам Союза и пообещали 1 (одну) лишнюю тонну - они бы поцеловали вас в любое место по вашему выбору :wink:
Это не такой тесный СА, это нормальный БО, это два парашута на Л-1.
Это дополнительная энергетика, когда после несекольких неудачных заходов на стыковку уже не надо призенляться.
А 20 тонн это еще разгонный блок - то есть тема Союз, но без всяких стыковок и дозаправок. Это... это совсем другая пилотируемая космонавтика.
Надо было определиться, что важнее: отдельный туалет или нормальная ДУ для маневрирования. А 20 т давал Протон, и был Л1 с одним парашютом.
ЦитироватьПравда, этот документ можно понять и так, что разработка Н-1 продолжается, а поэтому пока проводить ускоренную проработку Н-11 нежелательно, так как это может привести к потере унификации.
С унификацией и так получается не очень, поскольку для применения того же блока Б в качестве первой ступени H-II требуется полностью перелопачивать конструкцию хвостового отсека, чтобы установить короткие НК-15 вместо длинных НК-15В. Иначе получаем центральную часть хвостового отсека, выступающую "вниз" далеко за срез сопел движков.
ЦитироватьВы сами то верите, что Королеву дали бы разрушить единственный действующий старт Р-7 году в 1961-м? Это настолько утопическая идея, что ее невозможно рассматривать всерьез. И какая связь между Н11 на старте Р-7 и полетом Н1 со своего старта в 1965-м? На кого расчитаны подобные предложения Королева? На идиотов?
В что я верю - не имеет особого значения.
Но в общем то следуя вашей логике о трудности построения старта для ракеты в 750 тонн, старт и МИК для Н-1 должны где то к олимпиаде построить :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ самое главное, делать его надо даже не два года, а все 5. Как это было с ТКСами. Которых по плану должно было быть десяток к 1985 году, а по факту не было.
Челомея с Королевым равнять то не надо :wink:
В смысле?
В смысле что ПК была вотчиной Королева.
ЦитироватьНадо было определиться, что важнее: отдельный туалет или нормальная ДУ для маневрирования. А 20 т давал Протон, и был Л1 с одним парашютом.
Для Н-1 - 20 тонн это гарантированный минимум, подразумевающий возможность добавить еще тонн 5.
А туалет и ду - идут в бесплатном бонусе :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ самое главное, делать его надо даже не два года, а все 5. Как это было с ТКСами. Которых по плану должно было быть десяток к 1985 году, а по факту не было.
Челомея с Королевым равнять то не надо :wink:
В смысле?
В смысле что ПК была вотчиной Королева.
В 60-м году? Или в 1961-м, когда не дожидаясь полета Гагарина начали бы рушить единственный старт?
ЦитироватьС унификацией и так получается не очень, поскольку для применения того же блока Б в качестве первой ступени H-II требуется полностью перелопачивать конструкцию хвостового отсека, чтобы установить короткие НК-15 вместо длинных НК-15В. Иначе получаем центральную часть хвостового отсека, выступающую "вниз" далеко за срез сопел движков.
Если мне память не изменяет, на первом летном носителе на второй ступени стояли еще невысотные движки - и вроде как справились :wink:
ЦитироватьЦитироватьС унификацией и так получается не очень, поскольку для применения того же блока Б в качестве первой ступени H-II требуется полностью перелопачивать конструкцию хвостового отсека, чтобы установить короткие НК-15 вместо длинных НК-15В. Иначе получаем центральную часть хвостового отсека, выступающую "вниз" далеко за срез сопел движков.
Если мне память не изменяет, на первом летном носителе на второй ступени стояли еще невысотные движки - и вроде как справились :wink:
В смысле? Ступень прекрасно отработала в полете?
ЦитироватьЦитироватьНадо было определиться, что важнее: отдельный туалет или нормальная ДУ для маневрирования. А 20 т давал Протон, и был Л1 с одним парашютом.
Для Н-1 - 20 тонн это гарантированный минимум, подразумевающий возможность добавить еще тонн 5.
А туалет и ду - идут в бесплатном бонусе :wink:
Учитывая опыт реальной Н1, скорее снять.
В смысле как то короткие сопла вкомпоновали.
ЦитироватьЦитироватьВы сами то верите, что Королеву дали бы разрушить единственный действующий старт Р-7 году в 1961-м? Это настолько утопическая идея, что ее невозможно рассматривать всерьез. И какая связь между Н11 на старте Р-7 и полетом Н1 со своего старта в 1965-м? На кого расчитаны подобные предложения Королева? На идиотов?
В что я верю - не имеет особого значения.
Но в общем то следуя вашей логике о трудности построения старта для ракеты в 750 тонн, старт и МИК для Н-1 должны где то к олимпиаде построить :wink:
Построить то несложно, только где это предложение построить у Королева? И чем эта стройка лучше стройки для УР-500?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо было определиться, что важнее: отдельный туалет или нормальная ДУ для маневрирования. А 20 т давал Протон, и был Л1 с одним парашютом.
Для Н-1 - 20 тонн это гарантированный минимум, подразумевающий возможность добавить еще тонн 5.
А туалет и ду - идут в бесплатном бонусе :wink:
Учитывая опыт реальной Н1, скорее снять.
Ладно берем 15 тонн - неужто у орбитального корабля на сортир с Ду не хватит :wink:
ЦитироватьПостроить то несложно, только где это предложение построить у Королева? И чем эта стройка лучше стройки для УР-500?
Денег он просит? - просит! А это единственное что нужно для стройки. Туполев вон тоже на модернизацию Ту-22 просил :wink:
А гептилу не используем - уже плюс :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо было определиться, что важнее: отдельный туалет или нормальная ДУ для маневрирования. А 20 т давал Протон, и был Л1 с одним парашютом.
Для Н-1 - 20 тонн это гарантированный минимум, подразумевающий возможность добавить еще тонн 5.
А туалет и ду - идут в бесплатном бонусе :wink:
Учитывая опыт реальной Н1, скорее снять.
Ладно берем 15 тонн - неужто у орбитального корабля на сортир с Ду не хватит :wink:
Если вернуться к началу, Вы что хотели доказать? Что Королеву нужна была верфь на космодроме. И причем здесь носитель на 15 т? Собираемый в МИКе Р-7?
ЦитироватьЦитироватьПостроить то несложно, только где это предложение построить у Королева? И чем эта стройка лучше стройки для УР-500?
Денег он просит? - просит! А это единственное что нужно для стройки. Туполев вон тоже на модернизацию Ту-22 просил :wink:
А гептилу не используем - уже плюс :wink:
Плюс для кого? Это 60-й год. Гептил - перспективное топливо. В особенности для ракеты, которую рекламируют как глобальную.
ЦитироватьЕсли вернуться к началу, Вы что хотели доказать? Что Королеву нужна была верфь на космодроме. И причем здесь носитель на 15 т? Собираемый в МИКе Р-7?
А если вернуться к началу то на космодроме будет единый комплекс по сварке шариков всех диаметров. А из оных шариков можно сабирать линейку РН разных грузоподьемностей. Он же и пишет что МИК и старт Н-11 войдут в комплекс Н-1.
ЦитироватьПлюс для кого? Это 60-й год. Гептил - перспективное топливо. В особенности для ракеты, которую рекламируют как глобальную.
А в том что кое какая инфраструктура под кислород уже была. И год то 62 :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли вернуться к началу, Вы что хотели доказать? Что Королеву нужна была верфь на космодроме. И причем здесь носитель на 15 т? Собираемый в МИКе Р-7?
А если вернуться к началу то на космодроме будет единый комплекс по сварке шариков всех диаметров. А из оных шариков можно сабирать линейку РН разных грузоподьемностей. Он же и пишет что МИК и старт Н-11 войдут в комплекс Н-1.
Так что при этом с Р-7, Востоками, Зенитами, Лунами, Венерами, Марсами и т.д.?
ЦитироватьЦитироватьПлюс для кого? Это 60-й год. Гептил - перспективное топливо. В особенности для ракеты, которую рекламируют как глобальную.
А в том что кое какая инфраструктура под кислород уже была. И год то 62 :wink:
А под гептил инфраструктура не нужна. Кроме ж/д цистерн.
Цитировать]Так что при этом с Р-7, Востоками, Зенитами, Лунами, Венерами, Марсами и т.д.?
А что с ними должно было случиться?
ЦитироватьА под гептил инфраструктура не нужна. Кроме ж/д цистерн.
И ведрами...
ЦитироватьЦитировать]Так что при этом с Р-7, Востоками, Зенитами, Лунами, Венерами, Марсами и т.д.?
А что с ними должно было случиться?
Ну как же? Если единственный старт единственной ракеты и ее МИК начать перестраивать и заполнять куйбышевскими рабочими с дрелями, которые будут клепать здоровенный корпус.
ЦитироватьЦитироватьА под гептил инфраструктура не нужна. Кроме ж/д цистерн.
И ведрами...
Но это - не кислородный завод. Заказчик свое отношение к кислородным боевым ракетам вполне определенно дал понять количеством развернутых Р-9 и Р-7А.
ЦитироватьА что с ними должно было случиться?
Ну как же? Если единственный старт единственной ракеты и ее МИК начать перестраивать и заполнять куйбышевскими рабочими с дрелями, которые будут клепать здоровенный корпус.[/quote]
А в 62 это был единственный старт?
Так я же и написал - главное деньги, а что бы там модернизировали :wink:
ЦитироватьЦитироватьА что с ними должно было случиться?
Ну как же? Если единственный старт единственной ракеты и ее МИК начать перестраивать и заполнять куйбышевскими рабочими с дрелями, которые будут клепать здоровенный корпус.
А в 62 это был единственный старт?
Так я же и написал - главное деньги, а что бы там модернизировали :wink:[/quote]Т.е. прямой подлог? Но я Вас спрашивал, за кого тогда считал Королев руководство страны? Вы думаете они не знали, сколько стартов на Байконуре?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА под гептил инфраструктура не нужна. Кроме ж/д цистерн.
И ведрами...
Но это - не кислородный завод. Заказчик свое отношение к кислородным боевым ракетам вполне определенно дал понять количеством развернутых Р-9 и Р-7А.
А н-11 не Н-1. Для нее то построили? Или нет? А тут поменьше надо :wink:
ЦитироватьТ.е. прямой подлог? Но я Вас спрашивал, за кого тогда считал Королев руководство страны? Вы думаете они не знали, сколько стартов на Байконуре?
А вы не в курсе что Королев от руководства страны довольно удачно прятал общую стоимость лунной программы?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА под гептил инфраструктура не нужна. Кроме ж/д цистерн.
И ведрами...
Но это - не кислородный завод. Заказчик свое отношение к кислородным боевым ракетам вполне определенно дал понять количеством развернутых Р-9 и Р-7А.
А н-11 не Н-1. Для нее то построили? Или нет? А тут поменьше надо :wink:
Так меньше - это ведь тоже строить. И не разом все получиться. Так что сроки - абсолютно нереальные. Вообще привязка к старту Р-7 - для меня непонятная дикость.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. прямой подлог? Но я Вас спрашивал, за кого тогда считал Королев руководство страны? Вы думаете они не знали, сколько стартов на Байконуре?
А вы не в курсе что Королев от руководства страны довольно удачно прятал общую стоимость лунной программы?
Удачно? Или все делали вид? И это человек, прошедший ГУЛАГ.
ratte07 писал(а):
ЦитироватьWkWk писал(а):
ratte07 писал(а):
ЦитироватьА что с ними должно было случиться?
Ну как же? Если единственный старт единственной ракеты и ее МИК начать перестраивать и заполнять куйбышевскими рабочими с дрелями, которые будут клепать здоровенный корпус.
А в 62 это был единственный старт?
Так я же и написал - главное деньги, а что бы там модернизировали Т.е. прямой подлог? Но я Вас спрашивал, за кого тогда считал Королев руководство страны? Вы думаете они не знали, сколько стартов на Байконуре?
В 1961г. начались пуски с площадки №31, аналогичной №1.
Цитироватьratte07 писал(а):
ЦитироватьWkWk писал(а):
ratte07 писал(а):
ЦитироватьА что с ними должно было случиться?
Ну как же? Если единственный старт единственной ракеты и ее МИК начать перестраивать и заполнять куйбышевскими рабочими с дрелями, которые будут клепать здоровенный корпус.
А в 62 это был единственный старт?
Так я же и написал - главное деньги, а что бы там модернизировали Т.е. прямой подлог? Но я Вас спрашивал, за кого тогда считал Королев руководство страны? Вы думаете они не знали, сколько стартов на Байконуре?
В 1961г. начались пуски с площадки №31, аналогичной №1.
Это штатная боевая позиция. Учитывая надежность тогдашних ракет, очень разумно иметь только один старт.
ЦитироватьТак меньше - это ведь тоже строить. И не разом все получиться. Так что сроки - абсолютно нереальные. Вообще привязка к старту Р-7 - для меня непонятная дикость.
Экий вы недоверчивый :wink: Успели бы, а может еще и перевыполнили.
ЦитироватьУдачно? Или все делали вид? И это человек, прошедший ГУЛАГ.
И тем не менее денежки ему выделяли.
Цитировать[Это штатная боевая позиция. Учитывая надежность тогдашних ракет, очень разумно иметь только один старт.
Ну вот видите инашлось местечко для Зенитов :wink:
ratte07 писал(а):ЦитироватьЭто штатная боевая позиция. Учитывая надежность тогдашних ракет, очень разумно иметь только один старт.
Но тем не менее площадка была не одна. И значит планы Королева-это не полный бред. Более того, штатных боевых позиций для Р-7 к этому времени было уже несколько.
ЦитироватьЦитироватьУдачно? Или все делали вид? И это человек, прошедший ГУЛАГ.
И тем не менее денежки ему выделяли.
Поощряя такой подход к делу и заложили наше отставание по всем направлениям.
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьЭто штатная боевая позиция. Учитывая надежность тогдашних ракет, очень разумно иметь только один старт.
Но тем не менее площадка была не одна. И значит планы Королева-это не полный бред. Более того, штатных боевых позиций для Р-7 к этому времени было уже несколько.
Это сколько же? С другой стороны, если старт от Р-7 выдерживает ракету на 750 т, то почему на него не ставят в Плесецке Ангару?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУдачно? Или все делали вид? И это человек, прошедший ГУЛАГ.
И тем не менее денежки ему выделяли.
Поощряя такой подход к делу и заложили наше отставание по всем направлениям.
Так мы здесь не морально- этическую сторону обсуждаем, а некоторые интересные моменты в истории Н-1
Цитировать[Это сколько же? С другой стороны, если старт от Р-7 выдерживает ракету на 750 т, то почему на него не ставят в Плесецке Ангару?
Так модернизированаая :wink:
Вообще то я хотел прикинуть размеры и диаметры - встанет Н-11 над дыркой от семерки? А все остальное решаемо :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУдачно? Или все делали вид? И это человек, прошедший ГУЛАГ.
И тем не менее денежки ему выделяли.
Поощряя такой подход к делу и заложили наше отставание по всем направлениям.
Так мы здесь не морально- этическую сторону обсуждаем, а некоторые интересные моменты в истории Н-1
Главный вопрос в истории Н1 - почему ее не делали четыре года с 60-го по 64-й, прикрываясь подобными предложениями.
ЦитироватьЦитировать[Это сколько же? С другой стороны, если старт от Р-7 выдерживает ракету на 750 т, то почему на него не ставят в Плесецке Ангару?
Так модернизированаая :wink:
Вообще то я хотел прикинуть размеры и диаметры - встанет Н-11 над дыркой от семерки? А все остальное решаемо :wink:
Не скажите кому, а то к Вам киллера подошлют.
ЦитироватьГлавный вопрос в истории Н1 - почему ее не делали четыре года с 60-го по 64-й, прикрываясь подобными предложениями.
Почему не делали? Проектирование велось, варианты прорабатывались , с двигателистами согласовывали.
А про все остальное - надо финансирование смотреть.
ratte07 писал(а): ЦитироватьПлюс для кого? Это 60-й год. Гептил - перспективное топливо. В особенности для ракеты, которую рекламируют как глобальную.
А сейчас 2007 год.
Это просто означает, что Королев был прав уже тогда, отказываясь от гептила для космических ракет. А военное применение Н-1 Королев выдвигал только для того, чтобы как-то заинтересовать военных. Так как прекрасно знал, что без заинтересованности военных ничего сделать будет нельзя.
ЦитироватьНе скажите кому, а то к Вам киллера подошлют.
Так я ж вам говорю, что понятие модернизации включает в себя и Ту-22 и Ту-22М. С другой стороны может в виду имелась позиция от которой был котлован, да и то в проекте :wink:
ЦитироватьА сейчас 2007 год.
Это просто означает, что Королев был прав уже тогда, отказываясь от гептила для космических ракет. А военное применение Н-1 Королев выдвигал только для того, чтобы как-то заинтересовать военных. Так как прекрасно знал, что без заинтересованности военных ничего сделать будет нельзя.
Я бы даже сказал, что это доказывает, что Королев думал не только о Н-1, а о целом ряде ракет. Для одной уникальной гепила то может и хватило бы, а если ряд где меньшие ракеты летают регулярно и часто - уже нет.
Цитироватьratte07 писал(а):
ЦитироватьПлюс для кого? Это 60-й год. Гептил - перспективное топливо. В особенности для ракеты, которую рекламируют как глобальную.
А сейчас 2007 год.
Это просто означает, что Королев был прав уже тогда, отказываясь от гептила для космических ракет. А военное применение Н-1 Королев выдвигал только для того, чтобы как-то заинтересовать военных. Так как прекрасно знал, что без заинтересованности военных ничего сделать будет нельзя.
Это ничего не означает. Он был бы прав, если бы Н1 полетела. А так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями, обещая боевые ракеты и делая космические - это нужно иметь особый склад ума.
ЦитироватьЦитироватьА сейчас 2007 год.
Это просто означает, что Королев был прав уже тогда, отказываясь от гептила для космических ракет. А военное применение Н-1 Королев выдвигал только для того, чтобы как-то заинтересовать военных. Так как прекрасно знал, что без заинтересованности военных ничего сделать будет нельзя.
Я бы даже сказал, что это доказывает, что Королев думал не только о Н-1, а о целом ряде ракет. Для одной уникальной гепила то может и хватило бы, а если ряд где меньшие ракеты летают регулярно и часто - уже нет.
Как выбор топлива доказывает, что Королев думал о ряде ракет. Что, не бывает ряда на гептиле? Титан-3 - это уже не ряд?
ЦитироватьЭто ничего не означает. Он был бы прав, если бы Н1 полетела. А так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями, обещая боевые ракеты и делая космические - это нужно иметь особый склад ума.
А впрочем песня не о нем , а о Н-1 :wink:
ЦитироватьЦитироватьЭто ничего не означает. Он был бы прав, если бы Н1 полетела. А так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями, обещая боевые ракеты и делая космические - это нужно иметь особый склад ума.
А впрочем песня не о нем , а о Н-1 :wink:
Ну Н1. А вы про Н11.
ЦитироватьКак выбор топлива доказывает, что Королев думал о ряде ракет. Что, не бывает ряда на гептиле? Титан-3 - это уже не ряд?
А потому, что он понимал что гептил для боевых ракет лучше, и поставь он на него - был риск что космос останется без топлива. А так -гептил военным, кислород - космосу. :wink:
Цитировать[]Ну Н1. А вы про Н11.
А множество Н-1, включает в себя подмножество н-11. Из песни слова не выкинешь :wink:
ЦитироватьЦитироватьКак выбор топлива доказывает, что Королев думал о ряде ракет. Что, не бывает ряда на гептиле? Титан-3 - это уже не ряд?
А потому, что он понимал что гептил для боевых ракет лучше, и поставь он на него - был риск что космос останется без топлива. А так -гептил военным, кислород - космосу. :wink:
Королева интересовал только УИ. Пара кислород-гептил его вполне устроила для двигателя ракеты с космонавтом.
ЦитироватьЦитировать[]Ну Н1. А вы про Н11.
А множество Н-1, включает в себя подмножество н-11. Из песни слова не выкинешь :wink:
Нет - не включает. Это миф. Н11 никто никогда не делал. По причинам, которые назывались множество раз. И никто делать не собирался. И вообще, Вы представляете себе, что бы было, если вместо Протона мы бы имели Н11?
Цитировать]Королева интересовал только УИ. Пара кислород-гептил его вполне устроила для двигателя ракеты с космонавтом.
Так реч о ряде ракет, ракет много, очень много.....
А военным тоже нужен гептил, много гептила, еще больше....
Чтож и в космос не летать :wink:
ЦитироватьНет - не включает. Это миф. Н11 никто никогда не делал. По причинам, которые назывались множество раз. И никто делать не собирался. И вообще, Вы представляете себе, что бы было, если вместо Протона мы бы имели Н11?
Ну хоть лунную программу американцы приняли для того чтобы на Луну попасть? Или прав Старый и реч шла о гнусном плане разорения :wink:
А перспективы ряда н-11 я представляю радужными и захватывающими :wink:
ЦитироватьЦитировать]Королева интересовал только УИ. Пара кислород-гептил его вполне устроила для двигателя ракеты с космонавтом.
Так реч о ряде ракет, ракет много, очень много.....
А военным тоже нужен гептил, много гептила, еще больше....
Чтож и в космос не летать :wink:
Интересная теория. Сами придумали?
ratte07 писал(а):ЦитироватьЭто ничего не означает. Он был бы прав, если бы Н1 полетела. А так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями, обещая боевые ракеты и делая космические - это нужно иметь особый склад ума.
Наоборот, это означает всё. Королев предложил поэтапную схему. Из схемы был выдернут фундамент. Ясно, вся схема рухнула. При чем тут Королев?
"...обещая боевые ракеты и делая космические..."-сильно сказано. Типа Королев фокусник какой-то, и никто не знал, какие ракеты он в тайне от всех делает.
Боевые ракеты на гептиле делались и без Королева Янгелем и Челомеем. И на здоровье. А вот предложение лететь на Луну на гигантской гептиловой ракете-это на самом деле авантюра.
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьЭто ничего не означает. Он был бы прав, если бы Н1 полетела. А так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями, обещая боевые ракеты и делая космические - это нужно иметь особый склад ума.
Наоборот, это означает всё. Королев предложил поэтапную схему. Из схемы был выдернут фундамент. Ясно, вся схема рухнула. При чем тут Королев?
"...обещая боевые ракеты и делая космические..."-сильно сказано. Типа Королев фокусник какой-то, и никто не знал, какие ракеты он в тайне от всех делает.
Боевые ракеты на гептиле делались и без Королева Янгелем и Челомеем. И на здоровье. А вот предложение лететь на Луну на гигантской гептиловой ракете-это на самом деле авантюра.
Почему авантюра? Н1 что - абсолютно безопасная ракета? Не предлагал Королев ряд никогда. Или предлагал, как и кроликов разводить в космосе. Таких предложений у него много. Факты говорят о том, что когда нужно было делать Н1-Л3 и возникла идея испытать верхние ступени, оказалось, что СУ нужна новая, старт - новый, установщик и т.д. Это известный факт. Он приводился Аппазовым.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать]Королева интересовал только УИ. Пара кислород-гептил его вполне устроила для двигателя ракеты с космонавтом.
Так реч о ряде ракет, ракет много, очень много.....
А военным тоже нужен гептил, много гептила, еще больше....
Чтож и в космос не летать :wink:
Интересная теория. Сами придумали?
А что плохо придумано?
А в общем то я и сам не знаю, но Королев так решил - и это исторический факт.
Цитировать]Почему авантюра? Н1 что - абсолютно безопасная ракета? Не предлагал Королев ряд никогда. Или предлагал, как и кроликов разводить в космосе. Таких предложений у него много. Факты говорят о том, что когда нужно было делать Н1-Л3 и возникла идея испытать верхние ступени, оказалось, что СУ нужна новая, старт - новый, установщик и т.д. Это известный факт. Он приводился Аппазовым.
А вот ознакомившись с документами можно убедиться что идея ряда ракет появилась одновременно с Н-1. Но Аппазов был не вкурсе этого факта, а потому будучи свидетелем последней попытки возродить Н-11 принял это за малозначительный эпизод. Да и вообще его книжка- полухудожественное произведение.
ratte07 писал(а):ЦитироватьПочему авантюра? Н1 что - абсолютно безопасная ракета?
Абсолютно безопасных ракет, как мы все знаем, не бывает. Все дело в том, что УР-700 была бы абсолютно небезопасной ракетой.
ratte07 писал(а):ЦитироватьНе предлагал Королев ряд никогда.
Я же приводил цитаты из серьезных документов. Королев предлагал ту же схему отработки, что реализовали американцы.
ratte07 писал(а):ЦитироватьФакты говорят о том, что когда нужно было делать Н1-Л3 и возникла идея испытать верхние ступени, оказалось, что СУ нужна новая, старт - новый, установщик и т.д.
Saturn-1B и Saturn-5 тоже получились очень разными. Однако без S-1B не было бы S-5.
Дискуссия в ветке стала напоминать поучения заглянувшего в конец учебника и прочитавшего способ решение трудной задачи ученика, в адрес давно почившего в бозе автора теории, излагаемой в учебнике.
А это вообще загадка:
Зайдешь в ветку о химеричности АКС - а там сторонников этого АКС, на пару психушек :wink:
Решишь поговорить о Н-1, так тебя почти убедят что это заговор темных сил против страны советов :cry:
И куда податься...
ratte07 писал(а):ЦитироватьА так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями,
А кто тогда в СССР мог работать по-другому? По крайней мере у королевских ракет тогда не было катастроф подобных "янгелевско-неделинских"
ratte07 писал(а):ЦитироватьВы представляете себе, что бы было, если вместо Протона мы бы имели Н11?
С отработанной Н-11 нам сейчас было бы намного комфортнее, чем с отработанным в муках Протоном.
ratte07 писал(а):ЦитироватьТак меньше - это ведь тоже строить. И не разом все получиться. Так что сроки - абсолютно нереальные. Вообще привязка к старту Р-7 - для меня непонятная дикость.
Сроки, согласен, нереальные. Но это мы сейчас понимаем. А привязка к одному из многих стартов Р-7 - очевидное решение.
ratte07 писал(а):ЦитироватьПоощряя такой подход к делу и заложили наше отставание по всем направлениям.
Наоборот-зарубив программу, подобную Saturn-заложили наше отставание по всем направлениям
ratte07 писал(а):ЦитироватьЗаказчик свое отношение к кислородным боевым ракетам вполне определенно дал понять количеством развернутых Р-9 и Р-7А.
Отказавшись от гептила, Королев дал понять всем-его ракеты в первую очередь для космоса. Военные-это вторично.
ratte07 писал(а):ЦитироватьГлавный вопрос в истории Н1 - почему ее не делали четыре года с 60-го по 64-й, прикрываясь подобными предложениями.
Программу Н-1 в основном "урезали" и "утяжеляли" политики. Потому ничего и не делали.
b]ratte07 писал(а):
ЦитироватьЧто, не бывает ряда на гептиле? Титан-3 - это уже не ряд?
И где тот ряд ракет?
ratte07 писал(а):
Цитировать...запуская неработоспособные аппараты сериями, обещая боевые ракеты и делая космические..."
Повторюсь. Фон Браун с Дорнбергером тоже подсунули Гитлеру бесполезные ФАУ. Наверно, такие же мошенники были, как и Королев.
Блин. Королёву не дают денег на Н-1. Предлагают заинтересовать военных 20-тонным вариантом. Он пишет предложение сделать Н-11 в котором перечисляет только военые цели. Заодно упоминает что так можно и ступени для Н-1 отработать. Военные это предложение отвергают. И Королёв навсегда забывает об этой ахинее.
И вот теперь WkWk развивает теорию что это был не зигзаг истории а генеральная линия, что именно вот так Королёв только и мечтал сделать. WkWk уже показал как он тракттует смысл прочитанного с точностью до наоборот, но это уж явный перебор.
Предложение по " лёгкому военному варианту" это временный сиюминутный тактический шаг под влиянием сиюминутных обстоятельств, от которго тут же отказались как только выяснилось что военные на него не клюнут.
Старый писал(а):ЦитироватьПредложение по " лёгкому военному варианту" это временный сиюминутный тактический шаг под влиянием сиюминутных обстоятельств, от которго тут же отказались как только выяснилось что военные на него не клюнут.
Несколько некорректный вопрос-а если бы военные клюнули? Что могло бы быть тогда?
ЦитироватьСтарый писал(а):ЦитироватьПредложение по " лёгкому военному варианту" это временный сиюминутный тактический шаг под влиянием сиюминутных обстоятельств, от которго тут же отказались как только выяснилось что военные на него не клюнут.
Несколько некорректный вопрос-а если бы военные клюнули? Что могло бы быть тогда?
Тогда бы он им сделал.
Старый:
ЦитироватьБлин. Королёву не дают денег на Н-1. Предлагают заинтересовать военных 20-тонным вариантом. Он пишет предложение сделать Н-11 в котором перечисляет только военые цели. Заодно упоминает что так можно и ступени для Н-1 отработать. Военные это предложение отвергают. И Королёв навсегда забывает об этой ахинее.
Предложение по " лёгкому военному варианту" это временный сиюминутный тактический шаг под влиянием сиюминутных обстоятельств, от которго тут же отказались как только выяснилось что военные на него не клюнут.
Cтарый, вот фрагменты, из которых следует, что Королев планировал использовать Н-II для доставки Лунохода еще в 60-м году. Если дело обстояло действительно так, то ваши выводы о некой "сиюминутности" Королева в отношении Н-II далеко не бесспорны.
------------------
ЦитироватьТак как ракета 8К78 могла доставить на Луну максимум 100 кг, а в такую массу лунохода "вписать" было тяжело. Поэтому в конце 1960 года было решено, что станция Е-8 будет запускаться с помощью ракеты серии Н (конкретно - Н-II), разработка которой началась в ОКБ-1 в том же году.
[...]
Сначала 1960 года разработкой вопросов создания самоходного лунного аппарата и его мягкой посадки на Луну (тема E-8 ) в ОКБ-1 занялся проектный отдел М.К.Тихонравова. Там и определялись основные проектные параметры лунохода. Массу аппарата ограничили 600 килограммами. Стоит заметить, что масса спускаемого аппарата станций типа Е-6, которая уже вовсю разрабатывалась в ОКБ-1, была 100 кг. Чтобы доставить на Луну такой тяжелый луноход требовалась ракета, более грузоподъемная чем 8К78 Молния. Поэтому в качестве носителя для Е-8 рассматривалась ракета Н-II. Она должна была состоять из второй и третьей ступеней более мощной Н-1 и еще одной дополнительной третьей ступени. Такая ракета (по состоянию проекта ракет серии Н на 1961 год) должна была иметь стартовую массу 560 тонн и выводить на низкую околоземную орбиту порядка 16 т. Использовать ракеты чужой разработки для своих аппаратов Королев не собирался.
[...]
В октябре 1963 года проектное задание по теме Е-8 было опять переработано. Это было вызвано пересмотром проекта ракет серии Н. Н-II по новому проекту могла выводить на низкую околоземную орбиту 20 т при стартовой массе 700 т.
[...]
3 августа 1964 года вышло постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР №655-268 "О работах по исследованию Луны и космического пространства", в соответствии с которым программе Н1-ЛЗ придавалось приоритетное значение. За Королевым закрепили тему по высадке космонавта на Луну. ОКБ-1 активизировало работы над ракетой Н-1. Тематика по облету Луны перешла в ОКБ-52. Для облета должна была использоваться ракета 8К82К (УР-50OK), прототип которой разрабатывался в ОКБ-52 с 1960 года.
[...]
Тем временем в декабре 1965 года Королев разработал альтернативный вариант пилотируемого облета Луны (тема Л-1). В конце концов Совет Министров СССР утвердил "кооперативный" проект ОКБ-1 и ОКБ-52 по пилотируемому облету Луны комплексом УР-500 -Л-1. В ОКБ-1 работы по ракетам серии Н приостановились, кроме, естественно, Н-1. Тем более ракета 8К82К, оснащенная разгонным блоком 11С824 (блок Д от ракеты 11А52 Н-1), по своим энергетическим характеристикам была точной копией Н-II. Но Н-II была лишь в чертежах, а 8К82К уже готовилась к летным испытаниям.
Поэтому в конце 1965 года проекты, разрабатывавшиеся ранее под ракету Н-II, были переориентированы на запуск ракетой 8К82К. В их числе был и луноход.
-------------
( http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4720 )
Если эти фрагменты уже приводились - то прошу прощения, нет возможности подробно ознакомиться со всей веткой.
Вообще, не совсем ясно, чему тут удивляться: ведь было бы вполне логично вначале испытать и отработать конструктивно подобные Н-II, Н-III, и только после этого приступать к испытаниям Н-1. Почему процесс пошел иначе, мне до сих пор полностью понять не удается. Чем была вызвана задержка в создании Н-II в сравнении с Протоном (которая в конечном счете привела к отказу от Н-II)? Отсутствие финансирования? Чрезмерная загруженность ОКБ-1? Происки ОКБ-52 на пару с Глушко? БОльший опыт и бОльшие возможности Глушко по части создания ЖРД?
ЦитироватьCтарый, вот фрагменты, из которых следует, что Королев планировал использовать Н-II для доставки Лунохода еще в 60-м году. Если дело обстояло действительно так, то ваши выводы о некой "сиюминутности" Королева в отношении Н-II далеко не бесспорны.
В начале 60-х в США предлагался проект "Проспектор" по доставке на Луну тяжёлого лунохода. Думаю Королёв не мог согласиться сдать пальму первенства США.
ЦитироватьВообще, не совсем ясно, чему тут удивляться: ведь было бы вполне логично вначале испытать и отработать конструктивно подобные Н-II, Н-III, и только после этого приступать к испытаниям Н-1. Почему процесс пошел иначе, мне до сих пор полностью понять не удается.
Мне кажется создание Н-1 не казалось Королёву чемто особо сложным. Н-1 практически не содержала новых технологий, по крайней мере не шла в этом вопросе ни в какое сравнение с Р-7.
Проблему создавал разве что размер, но эта проблема созданием уменьшеной версии не решается. Верхние ступени отрабатывались на стенде и подвоха от них не ожидалось. Так что отрабатывать на уменьшеной версии было вобщемто нечего, по крайней мере с точки зрения того времени.
А создание отдельной РН вполне могло отодвинуть сроки.
Запустили же американцы Сатурн-5 сразу целиком, никто не запускал отдельно её вторую ступень. Почему Королёв не мог руководствоваться такими же соображениями?
ЦитироватьЧем была вызвана задержка в создании Н-II в сравнении с Протоном (которая в конечном счете привела к отказу от Н-II)? Отсутствие финансирования? Чрезмерная загруженность ОКБ-1? Происки ОКБ-52 на пару с Глушко? БОльший опыт и бОльшие возможности Глушко по части создания ЖРД?
Для военных без сомнения сыграла роль техноглогичность эксплуатации связанная прежде всего с долгохранимым топливом. А Королёву скорее всего это было и не надо, только мешало и отвлекало. Насколько я понял на создании лёгкого варианта он и не настаивал.
Старый писал(а):ЦитироватьЗапустили же американцы Сатурн-5 сразу целиком, никто не запускал отдельно её вторую ступень.
А какова тогда роль Сатурн-1 и 1В? Зачем американцы их сделали и запускали до Сатурн-5?
ЦитироватьА какова тогда роль Сатурн-1 и 1В? Зачем американцы их сделали и запускали до Сатурн-5?
Получение опыта работы с большими ракетами в т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлонов для которых Сатурн-5 был слишком велик.
Старый писал(а):ЦитироватьПолучение опыта работы с большими ракетамив т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлоно в для которых Сатурн-5 был слишком велик
А почему Королев не мог планировать такой же подход?
ЦитироватьСтарый писал(а):ЦитироватьПолучение опыта работы с большими ракетамив т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлоно в для которых Сатурн-5 был слишком велик
А почему Королев не мог планировать такой же подход?
Потому что
1. Сатурн-1 это не уменьшеный вариант Сатурна-5.
2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.
3. На Н-1 не было водорода.
4. Орбитальные испытания проводились на Союзе (РН)
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьПочему авантюра? Н1 что - абсолютно безопасная ракета?
Абсолютно безопасных ракет, как мы все знаем, не бывает. Все дело в том, что УР-700 была бы абсолютно небезопасной ракетой.
Ничего хорошего нет ни в той, ни в другой. Правда, для УР-700 хотя бы качество сборки могло быть повыше. При правильной работе с топливом проблем быть не должно. Протон, скажем, в 60-е на старте не взрывался.
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьНе предлагал Королев ряд никогда.
Я же приводил цитаты из серьезных документов. Королев предлагал ту же схему отработки, что реализовали американцы.
Говорите уж прямо - все что предлагали американцы тут же предлагал Королев.
ЦитироватьSaturn-1B и Saturn-5 тоже получились очень разными. Однако без S-1B не было бы S-5.
Вопрос на засыпку. Что, Сатурн 5 никогда не летал без S-IVB?
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьА так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями,
А кто тогда в СССР мог работать по-другому? По крайней мере у королевских ракет тогда не было катастроф подобных "янгелевско-неделинских"
Были. С Р-9.
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьВы представляете себе, что бы было, если вместо Протона мы бы имели Н11?
С отработанной Н-11 нам сейчас было бы намного комфортнее, чем с отработанным в муках Протоном.
Как шла бы отработка Н11 никто не знает. Но я не об этом. Вы представьте себе 1993 г. Зима на Байконуре. Нен тепла. Свет с перебоями. И нужно варить баки. И клепать переходники. В неотапливаемом 112 МИКе. Одна нетранспортабельность Н11 делает ее по отношению к Протону ущербной.
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьТак меньше - это ведь тоже строить. И не разом все получиться. Так что сроки - абсолютно нереальные. Вообще привязка к старту Р-7 - для меня непонятная дикость.
Сроки, согласен, нереальные. Но это мы сейчас понимаем. А привязка к одному из многих стартов Р-7 - очевидное решение.
К одному из одного? Или из двух? А где будет боевое дежурство? Напоминаю Вам, что Р-7 создавалась как боевая ракета. Потому что в любой момент тысячи американских самолетов могли нанести удар по нашим городам. Нужно было им противопоставить хоть что-то. До чего же нужно дойти, чтобы рушить единственный старт в этих условиях?
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьПоощряя такой подход к делу и заложили наше отставание по всем направлениям.
Наоборот-зарубив программу, подобную Saturn-заложили наше отставание по всем направлениям
Наше отставание не в возможностях по забрасыванию массы на орбиту. Пуская по 120 ракет в год, мы американцев догнали и перегнали. Отставание наше в организации и бесцельности большинства работ, нацеленных на рекорды и концы кварталов.
Перечень принципиально новых технологий по Н1.
1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.
ЦитироватьЦитироватьСтарый писал(а):ЦитироватьПолучение опыта работы с большими ракетамив т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлоно в для которых Сатурн-5 был слишком велик
А почему Королев не мог планировать такой же подход?
Потому что
1. Сатурн-1 это не уменьшеный вариант Сатурна-5.
2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.
3. На Н-1 не было водорода.
4. Орбитальные испытания проводились на Союзе (РН)
Все это так, но ув. Lev, как мне показалось, имел в виду несколько иное: подход, при котором вначале производится испытание в полете верхней ступени супер-РН, а уже потом самой супер-РН. В этом случае ваш п.1, наоборот, является усиливающим аргументом в пользу опережающей отработки Н-II (которая конструктивно подобна 1-й ступени Н-1).
ЦитироватьЦитироватьSantey: Чем была вызвана задержка в создании Н-II в сравнении с Протоном (которая в конечном счете привела к отказу от Н-II)? Отсутствие финансирования? Чрезмерная загруженность ОКБ-1? Происки ОКБ-52 на пару с Глушко? БОльший опыт и бОльшие возможности Глушко по части создания ЖРД?
Старый:
Для военных без сомнения сыграла роль техноглогичность эксплуатации связанная прежде всего с долгохранимым топливом.
Вот этот фактор, скорее всего, решающую роль и сыграл.
ЦитироватьГоворите уж прямо - все что предлагали американцы тут же предлагал Королев.
Да уж... Испытание 1-й ступени в полете, куча движков с относительно небольшой тягой 150т, управление разнотягом, подвесные баки - ну прямо все как у американцев! Чего вы несете-то?
Ага, теперь может последовать фраза о том, что вот, мол, и плохо, что не как у американцев. Т.е. опять Королев во всем виноват. Это у вас идея-фикс такая? ;)
На самом деле С.П., конечно, действовал, исходя из тех реалий, которые сложились на тот момент, и многие его шаги были вынужденными.
ratte07 писал(а): ЦитироватьНичего хорошего нет ни в той, ни в другой. Правда, для УР-700 хотя бы качество сборки могло быть повыше. При правильной работе с топливом проблем быть не должно. Протон, скажем, в 60-е на старте не взрывался.
У Н-1 было решающее, как мне кажется, преимущество-в 1967г. уже шли огневые испытания её блоков. А УР-700 существовала только в виде «директивных документов»
ratte07 писал(а): ЦитироватьГоворите уж прямо - все что предлагали американцы тут же предлагал Королев.
Если кто-то другой реализует разумную идею - почему бы не воспользоваться? Это же хорошо.
Кроме того, Королев предлагал не все, что предлагали американцы. Они, например, предлагали СССР покончить с коммунизмом. Королев такого никогда не предлагал. :)
ratte07 писал(а): ЦитироватьВопрос на засыпку. Что, Сатурн 5 никогда не летал без S-IVB?
Сформулирую по-другому. S-1 и S-1B были совершенно необходимыми этапами в отработке S-5. Поэтому можно сказать что без S-1B (и S-1) не было бы S-5.
ratte07 писал(а): ЦитироватьБыли. С Р-9.
Да, конечно, 1963г. Но я спрашивал о другом: Вы сказали, что Королев пускал много ракет за бугор, разбазаривал последние деньги голодной страны и (вывод) -поэтому он самый плохой. А я спросил - кто тогда в СССР мог работать по-другому?
ratte07 писал(а): ЦитироватьК одному из одного? Или из двух? А где будет боевое дежурство? Напоминаю Вам, что Р-7 создавалась как боевая ракета. Потому что в любой момент тысячи американских самолетов могли нанести удар по нашим городам. Нужно было им противопоставить хоть что-то. До чего же нужно дойти, чтобы рушить единственный старт в этих условиях?
Именно к одному из многих. К этому времени боевых стартов Р-7 было уже достаточно много. В том числе и в Плесецке. В чем тогда проблема?
ratte07 писал(а): ЦитироватьНаше отставание не в возможностях по забрасыванию массы на орбиту. Пуская по 120 ракет в год, мы американцев догнали и перегнали. Отставание наше в организации и бесцельности большинства работ, нацеленных на рекорды и концы кварталов.
Полностью согласен. Только тогда уж Королева и программу Н-1 нужно считать одними из многих жертв такой политики.
Кстати американцы никогда не отрабатывали РН, начиная с верхних ступеней, потому что у нормальных, ну или скажем так обычных ракет тяговооруженность верхних ступеней не позволяет запускать их с земли, разве что недозаправленными, да и старт нужен отдельный. Действовали они как известно в обратной последовательности, начиная с нижних ступеней и постепенно заменяя макеты верхних на настоящие ступени, но предварительно все ступени проходили стендовую отработку. Так что в идее начинать отработку с верхних ступеней никакой аналогии с американцами быть не может.
ЦитироватьЦитироватьСтарый писал(а):ЦитироватьПолучение опыта работы с большими ракетамив т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлоно в для которых Сатурн-5 был слишком велик
А почему Королев не мог планировать такой же подход?
Потому что
1. Сатурн-1 это не уменьшеный вариант Сатурна-5.
2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.
3. На Н-1 не было водорода.
4. Орбитальные испытания проводились на Союзе (РН)
Опять Старый в своем стиле - Л-3 можно испытать на Союзе :wink:
Семерка - большая ракета :wink:
ЦитироватьКстати американцы никогда не отрабатывали РН, начиная с верхних ступеней, потому что у нормальных, ну или скажем так обычных ракет тяговооруженность верхних ступеней не позволяет запускать их с земли, разве что недозаправленными, да и старт нужен отдельный. Действовали они как известно в обратной последовательности, начиная с нижних ступеней и постепенно заменяя макеты верхних на настоящие ступени, но предварительно все ступени проходили стендовую отработку. Так что в идее начинать отработку с верхних ступеней никакой аналогии с американцами быть не может.
Аналогия есть и прямая - Королеву был нужен промежуточный носитель, на котором можно было бы испытывать различные КА, без разгонных блоков.
В плане отработки самого носителя - польза действительно не очень большая. Однако например взрывы Н-1 при летающей Н-11 воспринимались бы по иному.
fagot писал(а):ЦитироватьДействовали они как известно в обратной последовательности, начиная с нижних ступеней и постепенно заменяя макеты верхних на настоящие ступени...
Американцы комбинировали оба метода, что позволяло им продвигаться вперед «мелкими шажками». Верхняя кислородно-водородная ступень С-5 полетела вначале как 2-я ступень С-1В. А 1-я ступень С-1В до этого отрабатывалась как 1 ступень С-1 с макетами 2-й ступени. И так далее.
А насчет тяговооруженности верхних ступеней - у Н-1 тяга блока Б составляла у земли 1200 тс, что при массе Н-11 (Б+В и может Г) от 750т. давало возможность напрямую использовать блок Б как 1 ступень.
ЦитироватьПеречень принципиально новых технологий по Н1.
1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.
1. Это тьфу а не технология.
2. Во первых не было "широкого диапазона", а во вторых двигатели отрабатыаются на земле.
3. Сброс хвостового отвека уже был на Р-9.
Остальное не требует создания уменьшеного варианта ракеты. Впрочем первые три тоже.
И в целом с таким подходом можно назвать "новой технологией" что угодно.
Цитировать1. Это тьфу а не технология.
Интересная терминология :wink:
Тьфу технология для полета нахрен на Марс
Старый :P
ЦитироватьОднако без S-1B не было бы S-5.
Ничего подобного. В первой и второй ступенях Стурна-5 ну абсолютно никак не использовалась преенмственость Сатурнов-1.
ЦитироватьЦитироватьПеречень принципиально новых технологий по Н1.
1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.
1. Это тьфу а не технология.
2. Во первых не было "широкого диапазона", а во вторых двигатели отрабатыаются на земле.
3. Сброс хвостового отвека уже был на Р-9.
Остальное не требует создания уменьшеного варианта ракеты. Впрочем первые три тоже.
И в целом с таким подходом можно назвать "новой технологией" что угодно.
Меня не убедил Ваш тезис, что Королев мог считать, что отработка Н1 будет более проста, чем Р7, на основании Вашего вывода об отсутствии принципиальной новизны.
Воспоминания Чертока о его разногласиях с Воскресенским по поводу стенда для отработки многодвигательной установки, не свидетельствуют в пользу Вашей точки зрения.
И как бы не относиться к управлению разнотягом, как элемент существенной новизны он неоспорим, как собственно и вся многодвигательная схема с таким числом двигателей.
Допускаю, что сделал некоторую натяжку, перечисляя новизну. Но отнюдь не по всем позициям.
Но и Вы, помоему в пылу полемики перегибаете палку по поводу отсутствия существенной новизны в проекте Н1.
Мое ИМХО, что доминантой действий Королева было отсутствие необходимых для гарантированного успеха ресурсов и цейтнот. Вся история закулисной борьбы внутри отрасли указывает, что опаздывающий терял поддержку и ресурсы, а остановить проект при первых неудачах не так то просто для бюрократической системы.
ЦитироватьВоспоминания Чертока о его разногласиях с Воскресенским по поводу стенда для отработки многодвигательной установки, не свидетельствуют в пользу Вашей точки зрения.
Так ведь стендовая отработка ступеней на земле это обяхательный элемент отработки любой ракеты носителя независимо от степени её принципиальной новизны.
ЦитироватьИ как бы не относиться к управлению разнотягом, как элемент существенной новизны он неоспорим, как собственно и вся многодвигательная схема с таким числом двигателей.
В любой ракете есть чтото новое. Не делать же для отработки отдельную ракету. На Р-7 впервые были применены рулевые камеры. Не отрабатывать же их на уменьшеной ракете? На протоне - качание двигателей. На Р-16 - рулевой двигатель. И чего, для всех нужно делать отдельную уменьшеную испытательную ракету?
Управление разнотягом не сулило ну никаких принципиальных проблем и отдельно его испытывать не имело никакого смысла.
ЦитироватьДопускаю, что сделал некоторую натяжку, перечисляя новизну. Но отнюдь не по всем позициям.
Принципиальная новизна в Н-1 была минимальной по сравнению с другими тогдашними ракетами. На мой взгляд наибольшим принципиальным новшеством была многодвигательная ДУ на первой ступени, но отработать её на верхних ступенях было к сожалению невозможно.
ЦитироватьНо и Вы, помоему в пылу полемики перегибаете палку по поводу отсутствия существенной новизны в проекте Н1.
Я не говорю о полном отсутствии новизны, я говорю об отсутствии такой новизны которая могла бы быть отработана на верхних ступенях. Главные элементы - многодвигательная ДУ и большая ракета могли быть отработаны только на самОй первой ступени.
ЦитироватьМое ИМХО, что доминантой действий Королева было отсутствие необходимых для гарантированного успеха ресурсов и цейтнот.
Да.
ЦитироватьВся история закулисной борьбы внутри отрасли указывает, что опаздывающий терял поддержку и ресурсы, а остановить проект при первых неудачах не так то просто для бюрократической системы.
Здесь было ещё хуже - борьба шла с американцами. Королёву надо было обязательно быть первым. Если бы американцы опередили то средств на такую ракету никто бы не дал. Что в дальнейшем и произошло.
Вся история нашей космонавтики показывает что в неприкладной космонавтике деньги дают только на те направления где мы можем опередить американцев. Думаю Королёв уже в то время это понимал.
ЦитироватьАмериканцы комбинировали оба метода, что позволяло им продвигаться вперед «мелкими шажками». Верхняя кислородно-водородная ступень С-5 полетела вначале как 2-я ступень С-1В. А 1-я ступень С-1В до этого отрабатывалась как 1 ступень С-1 с макетами 2-й ступени. И так далее.
Использование третьей ступени Сатурна-5 в качестве второй ступени Сатурна-1B это просто унификация, а ее испытание на нем - бесплатное приложение. К тому же условия полета ступени в составе разных ракет существенно различаются и все равно придется испытывать в составе целевой ракеты. Вначале Сатурн-5 хотели испытывать традиционным методом с макетами, но потом решили для экономии запускать целиком, а в первых полетах использовать ступени от стендовых испытаний, все равно их не жалко если гробанется, но все обошлось.
ЦитироватьА насчет тяговооруженности верхних ступеней - у Н-1 тяга блока Б составляла у земли 1200 тс, что при массе Н-11 (Б+В и может Г) от 750т. давало возможность напрямую использовать блок Б как 1 ступень.
Так я ж про американцев говорил, а у Н-1 ненормальнная вторая ступень. :wink:
ЦитироватьАналогия есть и прямая - Королеву был нужен промежуточный носитель, на котором можно было бы испытывать различные КА, без разгонных блоков.
В плане отработки самого носителя - польза действительно не очень большая. Однако например взрывы Н-1 при летающей Н-11 воспринимались бы по иному.
Я говорил исключительно про отработку самих ступеней.
ЦитироватьЯ говорил исключительно про отработку самих ступеней.
Оработка - вопрос не принципиальный, и скорее всего поднимался Королевым для того чтобы укрепить позиции Н-11. Ведь реално создание меньших ракет предусматривалос практически с самого начала работ по Н-1.
Но к стати отработка могла бы проводиться в дальнейшем.
Водородная ступень явно бы первой полетела на Н-11, да и движки на 250 тонн то же бы на ней вначале полетели.
Старый писал(а): Цитировать2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.
Конечно, Р-7 по тем временам была большая ракета. Но тогда Н-1 – ну просто очень большая ракета, почти в 10 раз больше. После катастроф Р-7 Королев мог предполагать, какой кошмар его ожидает, когда начнет летать Н-1. Все-таки промежуточная ракета фигурирует в проекте Королева с самого начала. Она изчезла только когда стало ясно что правительство выбрало Протон и на Н-11 денег не будет.
Fagot писал(а): ЦитироватьИспользование третьей ступени Сатурна-5 в качестве второй ступени Сатурна-1B это просто унификация, а ее испытание на нем - бесплатное приложение. К тому же условия полета ступени в составе разных ракет существенно различаются и все равно придется испытывать в составе целевой ракеты.
Конечно условия разные, но любой реальный пуск-это наработка бесценной статистики. К тому же бесплатное приложение более чем хорошее-испытание одного из ключевых элементов в условиях близких к реальным плюс еще одна летающая ракета.
Неужели американцы были готовы пускать 3 ступень сразу на С-5?
ЦитироватьСтарый писал(а): Цитировать2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.
Конечно, Р-7 по тем временам была большая ракета. Но тогда Н-1 – ну просто очень большая ракета, почти в 10 раз больше. После катастроф Р-7 Королев мог предполагать, какой кошмар его ожидает, когда начнет летать Н-1. Все-таки промежуточная ракета фигурирует в проекте Королева с самого начала. Она изчезла только когда стало ясно что правительство выбрало Протон и на Н-11 денег не будет.
Fagot писал(а): ЦитироватьИспользование третьей ступени Сатурна-5 в качестве второй ступени Сатурна-1B это просто унификация, а ее испытание на нем - бесплатное приложение. К тому же условия полета ступени в составе разных ракет существенно различаются и все равно придется испытывать в составе целевой ракеты.
Конечно условия разные, но любой реальный пуск-это наработка бесценной статистики. К тому же бесплатное приложение более чем хорошее-испытание одного из ключевых элементов в условиях близких к реальным плюс еще одна летающая ракета.
Неужели американцы были готовы пускать 3 ступень сразу на С-5?
Н-11 начала фигурировать, когда масса ПН выросла с 40 до 70-80 т, то есть где-то в районе 1962 года, когда Н-1 была ограничена только эскизной проработкой. И Н-11, повторюсь, была заявлена, как некая "бесплатная" опция, в т.ч. для военных. Иными словами - это явная попытка повысить привлекательность проекта.
А чем не новизна Н1 – оси двигателей второй ступени направлены не через центр масс, а веером от него!
(http://rj.foto.radikal.ru/0708/a5/f250a869ed19.jpg)
А если через центр - как разнотягом то управлять?
Дмитрий В.писал(а): ЦитироватьН-11 начала фигурировать, когда масса ПН выросла с 40 до 70-80 т, то есть где-то в районе 1962 года...
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ
ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1 [1960 г.]
О том какую роль Королев на самом деле отводил носителю на базе II и III ступеней Н-1 сейчас по прошествии стольких лет можно наверно только предполагать. Я говорю о сроках, когда такой носитель начал фигурировать.
ЦитироватьПеречень принципиально новых технологий по Н1.
1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.
1,2,4 - двигательные технологии, 6 - наземка, 5,8 - системы управления. Все это субподряд. Отношение наших головников к субподряду известно - "давить секунды". Да, фактически 4 и 5 занимались подразделения ОКБ-1, но это было не известно в 1960-м. 7 - не новинка даже для ОКБ-1. Так делали все ракеты до этого и почти все - после. Сброс переходников тоже был.
ЦитироватьНа самом деле С.П., конечно, действовал, исходя из тех реалий, которые сложились на тот момент, и многие его шаги были вынужденными.
Вынужденность была вызвана предыдущей политикой самого Королева.
Цитироватьratte07 писал(а): ЦитироватьНичего хорошего нет ни в той, ни в другой. Правда, для УР-700 хотя бы качество сборки могло быть повыше. При правильной работе с топливом проблем быть не должно. Протон, скажем, в 60-е на старте не взрывался.
У Н-1 было решающее, как мне кажется, преимущество-в 1967г. уже шли огневые испытания её блоков. А УР-700 существовала только в виде «директивных документов»
Я же сказал - обе плохие. Потому что не полетели. Полетела бы Н1 - и так бы никто не говорил. В конце концов Р-7 - тоде не шедевр, особенно как боевая ракета.
ЦитироватьЦитироватьГоворите уж прямо - все что предлагали американцы тут же предлагал Королев.
Если кто-то другой реализует разумную идею - почему бы не воспользоваться? Это же хорошо.
Кроме того, Королев предлагал не все, что предлагали американцы. Они, например, предлагали СССР покончить с коммунизмом. Королев такого никогда не предлагал. :)
ratte07 писал(а):
ЦитироватьБыли. С Р-9.
Да, конечно, 1963г. Но я спрашивал о другом: Вы сказали, что Королев пускал много ракет за бугор, разбазаривал последние деньги голодной страны и (вывод) -поэтому он самый плохой. А я спросил - кто тогда в СССР мог работать по-другому?
ratte07 писал(а):
ЦитироватьНаше отставание не в возможностях по забрасыванию массы на орбиту. Пуская по 120 ракет в год, мы американцев догнали и перегнали. Отставание наше в организации и бесцельности большинства работ, нацеленных на рекорды и концы кварталов.
Полностью согласен. Только тогда уж Королева и программу Н-1 нужно считать одними из многих жертв такой политики.
Я бы с Вами согласился, если бы Королев был одним из многих конструкторов, по сути подневольных наемных работников. Но так сложились обстоятельства, что при всех хрущевских перетрясках органов управления, этих замен министерств на госкомитеты, госкомитетов на совнархозы, и учитываю высочайшую степень новизны работ по космосу, именно Королев определял политику в этой области. Он говорил Хрущеву, что можно сделать. Он задавал стандарты поведения. Он был "начальником космоса". Формально - нет, но фактически - да. И он боролся за этот статус. А его стиль работы копировали новые главные и генеральные.
ЦитироватьЦитироватьКстати американцы никогда не отрабатывали РН, начиная с верхних ступеней, потому что у нормальных, ну или скажем так обычных ракет тяговооруженность верхних ступеней не позволяет запускать их с земли, разве что недозаправленными, да и старт нужен отдельный. Действовали они как известно в обратной последовательности, начиная с нижних ступеней и постепенно заменяя макеты верхних на настоящие ступени, но предварительно все ступени проходили стендовую отработку. Так что в идее начинать отработку с верхних ступеней никакой аналогии с американцами быть не может.
Аналогия есть и прямая - Королеву был нужен промежуточный носитель, на котором можно было бы испытывать различные КА, без разгонных блоков.
В плане отработки самого носителя - польза действительно не очень большая. Однако например взрывы Н-1 при летающей Н-11 воспринимались бы по иному.
Какие КА он собирался отарбатывать? Которых не было и в 1974 к моменту закрытия программы? Ни ЛОК, ни ЛК (в штатной комплектации). По сути отрабатывались двигатели - блоки Д, Е. А кораблей не было.
ЦитироватьВся история нашей космонавтики показывает что в неприкладной космонавтике деньги дают только на те направления где мы можем опередить американцев. Думаю Королёв уже в то время это понимал.
Этого можно добиться двумя путями: узнать, что собираются делать американцы и попытаться сделать быстрее, или делать то, что американцы не делают. К сожалению, по разным причинам у нас предпочитают первый путь.
ratte07 писал(а): ЦитироватьЯ бы с Вами согласился, если бы Королев был одним из многих конструкторов, по сути подневольных наемных работников. Но так сложились обстоятельства, что при всех хрущевских перетрясках органов управления, этих замен министерств на госкомитеты, госкомитетов на совнархозы, и учитываю высочайшую степень новизны работ по космосу, именно Королев определял политику в этой области. Он говорил Хрущеву, что можно сделать. Он задавал стандарты поведения. Он был "начальником космоса". Формально - нет, но фактически - да. И он боролся за этот статус. А его стиль работы копировали новые главные и генеральные.
Королев был председателем Совета Главных Конструкторов. Поэтому я бы сказал так: Формально - да, но фактически – нет. У него не было власти даже для того, чтоб добиться (убедить?) всех Главных работать вместе, а не заниматься взаимными интригами и самопиаром. Хорош начальник космоса.
А стиль работы Королева был нормальным стилем работы крупного советского руководителя того периода. И другого стиля работы в то время в СССР ни у кого не было.
В советское время о Королеве говорили почти как о святом. Сейчас - оказывается, он был чуть ли не дьявол. Это как качели. Туда-сюда.
ЦитироватьСтарый писал(а): Цитировать2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.
Конечно, Р-7 по тем временам была большая ракета. Но тогда Н-1 – ну просто очень большая ракета, почти в 10 раз больше. После катастроф Р-7 Королев мог предполагать, какой кошмар его ожидает, когда начнет летать Н-1.
Вы забыли о чём речь. Речь о том что Сатурн-1 был необходим американцам для получения опыта работы с большими ракетами. У нас такой опыт уже был - Р-7 ракета того же порядка что и Сатурн-1. Кроме того Сатурн-1 должен был дать опыт работы с водородом. У нас о водороде речь пока не шла.
ЦитироватьКонечно условия разные, но любой реальный пуск-это наработка бесценной статистики.
Любая статистика имеет цену. Создавать отдельную ракету для отработки верхней ступени это перебор.
ЦитироватьНеужели американцы были готовы пускать 3 ступень сразу на С-5?
А что такого? Во всяком случае она выглядит не сложнее и не дороже чем первая и вторая. Первая и вторая ступени вас несмущают, а третья вдруг смутила?
ЦитироватьЦитироватьВся история нашей космонавтики показывает что в неприкладной космонавтике деньги дают только на те направления где мы можем опередить американцев. Думаю Королёв уже в то время это понимал.
Этого можно добиться двумя путями: узнать, что собираются делать американцы и попытаться сделать быстрее, или делать то, что американцы не делают. К сожалению, по разным причинам у нас предпочитают первый путь.
Да нет. Уже к средине 70-х поняли что на первом пути у нас нет шансов и полностью перешли на второй. А именно начали разрабатывать золотую жилу посадок на Венеру и долговременных станций с рекордами продолжительности. Не имея конкуренции со стороны американцев на этих направлениях мы могли ничего не опасаясь гордиться достигнутыми успехами. :)
ЦитироватьЦитироватьПеречень принципиально новых технологий по Н1.
1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.
1,2,4 - двигательные технологии, 6 - наземка, 5,8 - системы управления. Все это субподряд. Отношение наших головников к субподряду известно - "давить секунды". Да, фактически 4 и 5 занимались подразделения ОКБ-1, но это было не известно в 1960-м. 7 - не новинка даже для ОКБ-1. Так делали все ракеты до этого и почти все - после. Сброс переходников тоже был.
ЦитироватьЦитироватьПеречень принципиально новых технологий по Н1.
1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.
1,2,4 - двигательные технологии, 6 - наземка, 5,8 - системы управления. Все это субподряд. Отношение наших головников к субподряду известно - "давить секунды". Да, фактически 4 и 5 занимались подразделения ОКБ-1, но это было не известно в 1960-м. 7 - не новинка даже для ОКБ-1. Так делали все ракеты до этого и почти все - после. Сброс переходников тоже был.
Вы подменяете логикой сторудника головной фирмы логику Главного конструктора. Он отвечает за весь комплекс в целом. И его главный профессионализм в успешной организации кооперации и поддержании на определенном градусе заинтересованности заказчика. А также правильной расстановке людей, ответственных за технику. Если люди расставлены правильно, то их предложения дают ему пространства для маневра и выбора вариантов.
ЦитироватьКонечно условия разные, но любой реальный пуск-это наработка бесценной статистики. К тому же бесплатное приложение более чем хорошее-испытание одного из ключевых элементов в условиях близких к реальным плюс еще одна летающая ракета.
Неужели американцы были готовы пускать 3 ступень сразу на С-5?
Именно так они и планировали делать - сначала только первую, потом первые две и, наконец, все три. Но естественно задерживать отработку Сатурна-1В до этого момента никто бы не стал, вот и получилось, что третья ступень Сатурна-5 была частично испытана в его составе. Главное, что создавался Сутурн-1В не ради испытания этой ступени, но раз уж она входила в его состав, как ее можно было не испытать?
ЦитироватьКакие КА он собирался отарбатывать? Которых не было и в 1974 к моменту закрытия программы? Ни ЛОК, ни ЛК (в штатной комплектации). По сути отрабатывались двигатели - блоки Д, Е. А кораблей не было.
А вы путаете причину и следствие :wink:
Ни Лок, ни ЛК не были готовы потому, что их не начем было испытывать. Какой смысл гнать разработку КК если носителя нет?
Появление летающего носителя на 20 тонн у Королева разумеется вызвало бы интенсификацию работ и по КА. То есть к моменту появления Н-11 - под него появилась бы и ПН, пусть на первых порах и не совсем штатная. Л-1 шустренько появился когда приспичело.
ЦитироватьНи Лок, ни ЛК не были готовы потому, что их не начем было испытывать. Какой смысл гнать разработку КК если носителя нет?
ЛК мог быть и был испытан на Союзе. ЛОК тоже мог быть испытан в неполной еомплектации и с неполной заправкой.
ЦитироватьЦитироватьНи Лок, ни ЛК не были готовы потому, что их не начем было испытывать. Какой смысл гнать разработку КК если носителя нет?
ЛК мог быть и был испытан на Союзе. ЛОК тоже мог быть испытан в неполной еомплектации и с неполной заправкой.
ЛК или все же Т2? :wink: ЛОК - не мог Филин пишет о протоне.
Вообще его разгонную ступень одноразового включения можно было неполно заправить?
А самое интересное что наличие Н-11 вообще могло поменять всю схему полета. ЛоК бы выводился Н-11 и стыковался с разгонным блоком на орбите.
ЦитироватьЛК или все же Т2? :wink:
А велика разница?
ЦитироватьВообще его разгонную ступень одноразового включения можно было неполно заправить?
А что, религия запрещает?
ЦитироватьА самое интересное что наличие Н-11 вообще могло поменять всю схему полета. ЛоК бы выводился Н-11 и стыковался с разгонным блоком на орбите.
Забудьте о многопусковых схемах.
ЦитироватьЦитироватьЛК или все же Т2? :wink:
А велика разница?
ЦитироватьВообще его разгонную ступень одноразового включения можно было неполно заправить?
А что, религия запрещает?
ЦитироватьА самое интересное что наличие Н-11 вообще могло поменять всю схему полета. ЛоК бы выводился Н-11 и стыковался с разгонным блоком на орбите.
Забудьте о многопусковых схемах.
Ежели другой шифр - вероятно отличий хватает. В любом случае это не испытание штатной системы на орбите, как у амеров.
Религия не запрещает, но некоторые технические решения - вполне возможно :wink:
Ежели подсадку на Л1 с ходу не отвергли....
А был бы там запас массы на стыковочный агрегат - может и применили.
ЦитироватьЕжели другой шифр - вероятно отличий хватает.
"Вероятно" в качестве аргумента не прокатывает.
ЦитироватьВ любом случае это не испытание штатной системы на орбите, как у амеров.
Во первых как у амеров не ребуется. Во вторых - практически штатное. Отсутствовало только ЛПУ.
ЦитироватьЦитироватьЕжели другой шифр - вероятно отличий хватает.
"Вероятно" в качестве аргумента не прокатывает.
ЦитироватьВ любом случае это не испытание штатной системы на орбите, как у амеров.
Во первых как у амеров не ребуется. Во вторых - практически штатное. Отсутствовало только ЛПУ.
А аргументы вообще не катаются :wink:
А "практически " тоже слово растяжимое :wink:
И вы считаете порепетировать на орбите Земли плохой идеей?
ЦитироватьИ вы считаете порепетировать на орбите Земли плохой идеей?
Говорят же вам: Порепетировали! Ажно три раза.
ЦитироватьЦитироватьИ вы считаете порепетировать на орбите Земли плохой идеей?
Говорят же вам: Порепетировали! Ажно три раза.
Батюшки святы :wink: И со стыковкой и с раскрытием ЛПУ, и с переходом корабль- корабль?
ЦитироватьБатюшки святы :wink: И со стыковкой и с раскрытием ЛПУ, и с переходом корабль- корабль?
Маневрирование, стыковку и переход репетировали на Союзах. Раскрытие ЛПУ это не тот процесс который нуждается в отработке.
ЦитироватьМаневрирование, стыковку и переход репетировали на Союзах. Раскрытие ЛПУ это не тот процесс который нуждается в отработке.
Это на каких таких Союзах? Секретные полеты какие чтоль? :wink:
Как сказать не нуждается - не раскроется - не сядешь, не сбросться не взлетишь. Хотелось бы проверить :wink:
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле С.П., конечно, действовал, исходя из тех реалий, которые сложились на тот момент, и многие его шаги были вынужденными.
Вынужденность была вызвана предыдущей политикой самого Королева.
Основания для такого вывода, если не секрет?
(в сторону: все-таки идея-фикс...)
Вот на что набрел:
ЦитироватьПроект Н-1 был во многом необычен, однако основными его отличительными чертами стала оригинальная схема со сферическими подвесными баками и несущей внешней обшивкой, подкрепленной силовым набором (самолетная схема типа "полумонокок"), а также кольцевое расположение ЖРД на каждой ступени. Благодаря этому применительно к первой ступени при старте и подъеме ракеты воздух из окружающей атмосферы эжектировался выхлопными струями ЖРД во внутреннее пространство под баком. Образовался как бы огромный воздушно-реактивный двигатель, который включал в себя всю нижнюю конструкцию первой ступени. Даже без воздушного дожигания выхлопа ЖРД (а в истекающей струе двигателей всегда имеется избыток горючего, который будет при этом догорать) такая схема давала ощутимую прибавку тяги, увеличивая эффективность РН.
( http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article04.htm )
И дальше:
ЦитироватьВ 1965 г. схема претерпела изменение: от эжекции отказались, проток воздуха закрыли, введя специальный хвостовой отсек.
Это фантазии автора или чистая правда? Похоже на то, что первое, но мало ли.
ЦитироватьЭто на каких таких Союзах? Секретные полеты какие чтоль? :wink:
На Союзах-1-8. А вы ничего не слышали про стыковки там, маневрирование, выход?
ЦитироватьКак сказать не нуждается - не раскроется - не сядешь, не сбросться не взлетишь. Хотелось бы проверить :wink:
Если на такой фигне обламываться то уж лучше не лететь. Однако испытательные полёты в комплексе типа Аполлонов-9, 10 наверняка предусматривались.
Пожалуй процитирую целиком:
ЦитироватьЦитироватьМаневрирование, стыковку и переход репетировали на Союзах.
Это на каких таких Союзах? Секретные полеты какие чтоль? :wink:
Впрочем, в ОхУмору наверно надо...
WkWk, ну если вам непременно приспичило испытать именно раскрытие и сброс ЛПУ то сделайте дополнительный четвёртый запуск с неполной заправкой но с ЛПУ. И испытывайте сколько хотите. Нормальные люди так делают, а не отдельную ракету для этого создают.
ЦитироватьЦитироватьЭто на каких таких Союзах? Секретные полеты какие чтоль? :wink:
На Союзах-1-8. А вы ничего не слышали про стыковки там, маневрирование, выход?
Не то чтобы не слышал, но с какого бока это к Л-3 пристроить можно.
Стыковочные узлы? Да нет не те...
Радиотехническая ситема сближения? Опять мимо...
Переход? так и скафандры не те, и перезодят не совсем так...
Вроде и космонавты эти на Луну не должны были лететь....
ЦитироватьWkWk, ну если вам непременно приспичило испытать именно раскрытие и сброс ЛПУ то сделайте дополнительный четвёртый запуск с неполной заправкой но с ЛПУ. И испытывайте сколько хотите. Нормальные люди так делают, а не отдельную ракету для этого создают.
А кто вам сказал что Н-11 делали для этого?
Просто испытания лунного комплекса это одна из задач для которых она могла бы использоваться, да и при ее наличии вполне возможно сам комплкс стал бы иным.
ЦитироватьНе то чтобы не слышал, но с какого бока это к Л-3 пристроить можно.
Точно с такого же как Джеминай к Аполлону.аботка технологий.
ЦитироватьСтыковочные узлы? Да нет не те...
Радиотехническая ситема сближения? Опять мимо...
Переход? так и скафандры не те, и перезодят не совсем так...
Вроде и космонавты эти на Луну не должны были лететь....
Вы вобще про Джеминай слышали?
Интересно, насколько оптимальным было решение насчет конструктивного подобия 2,3 ступеней по отношению к 1-й.
С 1-й ступенью все понятно: проблемы с изготовлением несущих баков на месте; сферические баки хорошо вписывались в конфигурацию 1-й ступени (малое отношение диаметра к высоте из-за большого кол-ва движков). Отсюда естественное решение - подвесные сферические баки.
Но ведь в случае с 2,3 ступенями и движков было гораздо меньше, и баки требовались гораздо меньшего размера. Наверное, можно было эти ступени сделать другими, с несущими баками. Но, по-видимому, в условиях дефицита времени факторы простоты и конструктивного подобия оказались весомее.
ЦитироватьА кто вам сказал что Н-11 делали для этого?
А при чём тут тогда вобще эта тема?
ЦитироватьПросто испытания лунного комплекса это одна из задач для которых она могла бы использоваться, да и при ее наличии вполне возможно сам комплкс стал бы иным.
Создание отдельной ракеты для этих целей удлинило бы сроки и увеличило стоимость, только и всего. А многопусковая схема - химера.
ЦитироватьНо ведь в случае с 2,3 ступенями и движков было гораздо меньше, и баки требовались гораздо меньшего размера.
Вот именно, баки маленькие. Зато сопла двигателей большие, вакумные. В итоге воткнуть 8 двигателей в ступень с несущими баками опять оказывалось невозможно.
ЦитироватьНаверное, можно было эти ступени сделать другими, с несущими баками. Но, по-видимому, в условиях дефицита времени факторы простоты и конструктивного подобия оказались весомее.
Никак. Чем "выше" ступень тем сложнее сделать на ней несущие баки. Даже на Союзе на третей ступени бак керосина сферический подвесной.
Цитировать.
Вы вобще про Джеминай слышали?
Слышать то слышал, но демонстратор и отработка конкретного изделия вещи всеже разные.
ЦитироватьИнтересно, насколько оптимальным было решение насчет конструктивного подобия 2,3 ступеней по отношению к 1-й.
С 1-й ступенью все понятно: проблемы с изготовлением несущих баков на месте; сферические баки хорошо вписывались в конфигурацию 1-й ступени (малое отношение диаметра к высоте из-за большого кол-ва движков). Отсюда естественное решение - подвесные сферические баки.
Но ведь в случае с 2,3 ступенями и движков было гораздо меньше, и баки требовались гораздо меньшего размера. Наверное, можно было эти ступени сделать другими, с несущими баками. Но, по-видимому, в условиях дефицита времени факторы простоты и конструктивного подобия оказались весомее.
Это сознательное и правильное решение. Унификация ступеней по элементам была довольно большой (что то процентов 70) Да и шарики одного размера на разных ступенях.
ЦитироватьСоздание отдельной ракеты для этих целей удлинило бы сроки и увеличило стоимость, только и всего. А многопусковая схема - химера.
Отдельной ракетой Н-11 назвать трудно :wink:
Ее и для луноходов планировали, если вы посты выше читали. Да и еще много бы где нашла применение...
ЦитироватьСлышать то слышал, но демонстратор и отработка конкретного изделия вещи всеже разные.
Не демонстратор а именно отработка технологий. Если умеешь маневрировать и стыковаться то состыкуешься на чём угодно. Если не умеешь - то ни на чём. Если умеешь лазить в открытом космосе то сможешь лазить где угодно, если не умеешь то нигде.
Отработав всё на Джеминаях американцы на Аполлонах до высадки ограничились всего двумя стыковками и одним-единственным выходом в открытый космос.
ЦитироватьОтдельной ракетой Н-11 назвать трудно :wink:
По сути отдельная. Стартовый комплекс потребуется совершенно отдельный.
ЦитироватьЕе и для луноходов планировали, если вы посты выше читали. Да и еще много бы где нашла применение...
Что там планировали для луноходов трудно сказать т.к. луноходы передали в НПОЛ по сути на стадии поиска концепции.
ЦитироватьНе демонстратор а именно отработка технологий. Если умеешь маневрировать и стыковаться то состыкуешься на чём угодно. Если не умеешь - то ни на чём. Если умеешь лазить в открытом космосе то сможешь лазить где угодно, если не умеешь то нигде.
Отработав всё на Джеминаях американцы на Аполлонах до высадки ограничились всего двумя стыковками и одним-единственным выходом в открытый космос.
Это вы как то слишком оптиместично. У американцев на Апполо автоматической стыковки не было, зато по энергетике ого-го.
А наши союзы с системой сближения от Л-3 к стати так и не полетели.
ЦитироватьЭто вы как то слишком оптиместично. У американцев на Апполо автоматической стыковки не было, зато по энергетике ого-го.
А наши союзы с системой сближения от Л-3 к стати так и не полетели.
Так как программу Л-3 закрыли. Ато бы и конкретную систему стыковки тоже на них отработали.
ЦитироватьЦитироватьОтдельной ракетой Н-11 назвать трудно :wink:
По сути отдельная. Стартовый комплекс потребуется совершенно отдельный.
И входяший в стартовый комплекс Н-1 :wink:
ЦитироватьВы подменяете логикой сторудника головной фирмы логику Главного конструктора.
Я привожу логику нашего главного конструктора. Его задача решать проблемы комплекса облегчая жизнь головному КБ за счет субподряда. Благодаря этому мы имеем, например, самые совершенные двигатели.
ЦитироватьИ входяший в стартовый комплекс Н-1 :wink:
Да уж какже!
ЦитироватьЦитироватьЭто вы как то слишком оптиместично. У американцев на Апполо автоматической стыковки не было, зато по энергетике ого-го.
А наши союзы с системой сближения от Л-3 к стати так и не полетели.
Так как программу Л-3 закрыли. Ато бы и конкретную систему стыковки тоже на них отработали.
Конкретную бы и стали отрабатывать, а до этого - никаким боком 1-8 сами по себе.
ЦитироватьЦитироватьИ входяший в стартовый комплекс Н-1 :wink:
Да уж какже!
А вот как же :wink:
Для летных испытаний ракеты Н-II создание нового полигона не требуется, и для этих целей могут быть использованы техническая (МИК) и стартовая позиции ракеты Р-7А (площадки № 1, 51) и кислородный завод в в/ч № 11589.
Проработки, проведенные ОКБ-1, показали, что затраты на создание комплексного оборудования, необходимого для летных испытаний этих ракет, и дополнительные строительные работы составляют около 2 млн р.
При этом техническая позиция этой ракеты в дальнейшем войдет в комплекс для ракеты Н-I, который целесообразно создавать в районе этой площадки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтдельной ракетой Н-11 назвать трудно :wink:
По сути отдельная. Стартовый комплекс потребуется совершенно отдельный.
И входяший в стартовый комплекс Н-1 :wink:
Если ракету приподнять на этажерке, чтобы площадки обслуживания башни пришлись на вторую ступень Н1 (она же первая для Н11)
ЦитироватьЦитироватьКакие КА он собирался отарбатывать? Которых не было и в 1974 к моменту закрытия программы? Ни ЛОК, ни ЛК (в штатной комплектации). По сути отрабатывались двигатели - блоки Д, Е. А кораблей не было.
А вы путаете причину и следствие :wink:
Ни Лок, ни ЛК не были готовы потому, что их не начем было испытывать. Какой смысл гнать разработку КК если носителя нет?
Появление летающего носителя на 20 тонн у Королева разумеется вызвало бы интенсификацию работ и по КА. То есть к моменту появления Н-11 - под него появилась бы и ПН, пусть на первых порах и не совсем штатная. Л-1 шустренько появился когда приспичело.
А кто знал, что Н1 не полетит в первом пуске? Или кругом были вредители?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОтдельной ракетой Н-11 назвать трудно :wink:
По сути отдельная. Стартовый комплекс потребуется совершенно отдельный.
И входяший в стартовый комплекс Н-1 :wink:
Если ракету приподнять на этажерке, чтобы площадки обслуживания башни пришлись на вторую ступень Н1 (она же первая для Н11)
Как Сатурн-1Б? Так там другой установщик. А здесь нужен специальный агрегат.
ЦитироватьЕсли ракету приподнять на этажерке, чтобы площадки обслуживания башни пришлись на вторую ступень Н1 (она же первая для Н11)
К стати идея :wink: Вроде сатурн 1б с подобной вышки запускали :wink:
Цитироватьа до этого - никаким боком 1-8 сами по себе.
Вы о Джеминаях слышали?
Цитировать.
А кто знал, что Н1 не полетит в первом пуске? Или кругом были вредители?[/quote]
А в первом пуске разве штатная Н-1 полетела (почти полетела :wink: )
ЦитироватьЦитироватьа до этого - никаким боком 1-8 сами по себе.
Вы о Джеминаях слышали?
На них Л-3 отработали :wink:
Цитировать Для летных испытаний ракеты Н-II создание нового полигона не требуется, и для этих целей могут быть использованы техническая (МИК) и стартовая позиции ракеты Р-7А (площадки № 1, 51) и кислородный завод в в/ч № 11589.
Это анекдот.
ЦитироватьПри этом техническая позиция этой ракеты в дальнейшем войдет в комплекс для ракеты Н-I, который целесообразно создавать в районе этой площадки.
Как же МИК Р-7 может использоваться для Н-1? Она ж туда не влезет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа до этого - никаким боком 1-8 сами по себе.
Вы о Джеминаях слышали?
На них Л-3 отработали :wink:
Вы начинаете путать Л-3 с Аполлоном? Может вам отдохнуть?
ЦитироватьКак же МИК Р-7 может использоваться для Н-1? Она ж туда не влезет.
Эх все разжуй, до обьясни....
Скажем в том же МИКе где собиралась Н-11 могли бы собиратся и верхние ступени Н-1.
ЦитироватьЦитироватьЕсли ракету приподнять на этажерке, чтобы площадки обслуживания башни пришлись на вторую ступень Н1 (она же первая для Н11)
К стати идея :wink: Вроде сатурн 1б с подобной вышки запускали :wink:
Для Сатурнов-1/1В был построен СОВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНЫЙ стартовый комплекс с двумя площадками. После окончания запусков их демонтировали. Когда решили использовать оставшиеся Сатурны-1В для Скайлэба то дооборудовали УЖЕ ГОТОВЫЙ СК Сатурна-5.
ЦитироватьВы начинаете путать Л-3 с Аполлоном? Может вам отдохнуть?
Да нет, просто никак не врублюсь как систему стыковки Л-3 можно было на союзах 1-8 отрабатывать? :wink:
ЦитироватьЦитироватьА кто знал, что Н1 не полетит в первом пуске? Или кругом были вредители?
А в первом пуске разве штатная Н-1 полетела (почти полетела :wink: )
Что там полетело - это отдельный разговор. А что, комплекс нужно начинать разрабатывать только после первого удачного пуска?
ЦитироватьЭх все разжуй, до обьясни....
Скажем в том же МИКе где собиралась Н-11 могли бы собиратся и верхние ступени Н-1.
А для остальной ракеты строить отдельный большой МИК? И возить ступени туда-сюда? Сама простота и дешевизна...
ЦитироватьДля Сатурнов-1/1В был построен СОВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНЫЙ стартовый комплекс с двумя площадками. После окончания запусков их демонтировали. Когда решили использовать оставшиеся Сатурны-1В для Скайлэба то дооборудовали УЖЕ ГОТОВЫЙ СК Сатурна-5.
А я пошутил - вы значек :wink: не заметили?
ЦитироватьДа нет, просто никак не врублюсь
Это заметно.
Цитироватькак систему стыковки Л-3 можно было на союзах 1-8 отрабатывать? :wink:
Так же как стыковку Аполлнов на Джеминаях. Точно так же.
ЦитироватьЦитироватьЭх все разжуй, до обьясни....
Скажем в том же МИКе где собиралась Н-11 могли бы собиратся и верхние ступени Н-1.
А для остальной ракеты строить отдельный большой МИК? И возить ступени туда-сюда? Сама простота и дешевизна...
А что ? И повозили бы :wink:
ЦитироватьЦитироватьВы начинаете путать Л-3 с Аполлоном? Может вам отдохнуть?
Да нет, просто никак не врублюсь как систему стыковки Л-3 можно было на союзах 1-8 отрабатывать? :wink:
Старый, WkWk в чем-то прав. Возможность стыковки доказали американцы. А все полеты 7К-ОК для Л3 ничего не давали, кроме отвлечения сил. Вообще лучшим выходом была бы концентрация на Л1, где были шансы обойти американцев. И там хоть систмы корабля могли пойти на ЛОК.
ЦитироватьЕсли ракету приподнять на этажерке, чтобы площадки обслуживания башни пришлись на вторую ступень Н1 (она же первая для Н11)
А как газоотвод и всё такое? И главное - зачем тогда Королёв писал про СК от Р-7А и Р-9?
ЦитироватьТак же как стыковку Аполлнов на Джеминаях. Точно так же.
Стыковку Джеминаев и Апполо проводили одинаковые люди, в ручном режиме. У Союзов и Л-3 это проходило в автоматическом режиме, при использовании разной аппратуры. Поэтому там можно , а тут нельзя :wink:
ЦитироватьСтыковку Джеминаев и Апполо проводили одинаковые люди, в ручном режиме. У Союзов и Л-3 это проходило в автоматическом режиме, при использовании разной аппратуры. Поэтому там можно , а тут нельзя :wink:
Кабины Джеминаев и Аполлонов и методика управления отличались сильнее чем Игла от Контакта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА кто знал, что Н1 не полетит в первом пуске? Или кругом были вредители?
А в первом пуске разве штатная Н-1 полетела (почти полетела :wink: )
Что там полетело - это отдельный разговор. А что, комплекс нужно начинать разрабатывать только после первого удачного пуска?
Нет, просто имея перспективу появления вскорости носителя на 20 тонн, Королев бы вполне возможно не стал разрабатывать новый корабль под семерку и Союза бы не было. А Л-3 появился бы раньше.
ЦитироватьЦитироватьСтыковку Джеминаев и Апполо проводили одинаковые люди, в ручном режиме. У Союзов и Л-3 это проходило в автоматическом режиме, при использовании разной аппратуры. Поэтому там можно , а тут нельзя :wink:
Кабины Джеминаев и Аполлонов и методика управления отличались сильнее чем Игла от Контакта.
А астронавты тоже сильно отличались?
ЦитироватьНет, просто имея перспективу появления вскорости носителя на 20 тонн, Королев бы вполне возможно не стал разрабатывать новый корабль под семерку и Союза бы не было. А Л-3 появился бы раньше.
Зашибись! А на чём бы отрабатывались стыковка, маневрирование и выход? Это всё равно что американцы обошлись бы без Джеминаев перенеся всё на Сатурны-1В с Аполлонами. Кроме торможения и увеличения стоимости это ничего не даст.
ЦитироватьА астронавты тоже сильно отличались?
Многие ли командиры Аполлнов до этого участвовали в стыковсках?
Старый писал(а):ЦитироватьВы забыли о чём речь. Речь о том что Сатурн-1 был необходим американцам для получения опыта работы с большими ракетами. У нас такой опыт уже был - Р-7 ракета того же порядка что и Сатурн-1.
Сравним. Титан 2(Gemini) - С-1В – С-5: 160т.-650т.-2800т. Т.е. 1:4:17.5 (примерно).
Р-7 – Н-1: 280т. – 2800т. Т.е. 1:10 (примерно).
Скачки несоизмеримы.
Когда Н-1 в 1960 планировалась на 40-50т. ПН, Н-11 действительно рассматривалась Королевым как дополнение. А когда к 1962г. ПН Н-1 выросла до 75, Королев прямо говорит что промежуточная Н-11 необходимый этап перед Н-1.
Ну боялся Королев в 1962г. сразу сделать шаг от Р-7 к Н-1. Об этом говорят документы.– А прав он был или нет- совсем другой вопрос. Этот вопрос хорошо обсуждать сегодня.
Цитировать[ Зашибись! А на чём бы отрабатывались стыковка, маневрирование и выход? Это всё равно что американцы обошлись бы без Джеминаев перенеся всё на Сатурны-1В с Аполлонами. Кроме торможения и увеличения стоимости это ничего не даст.
Если бы дали добро в 62, н-11 скорее всего успела бы как раз к тому времени когда автоматические союзы залетали.
ЦитироватьЕсли бы дали добро в 62, н-11 скорее всего успела бы как раз к тому времени когда автоматические союзы залетали.
И на ней запускали бы Союзы?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА кто знал, что Н1 не полетит в первом пуске? Или кругом были вредители?
А в первом пуске разве штатная Н-1 полетела (почти полетела :wink: )
Что там полетело - это отдельный разговор. А что, комплекс нужно начинать разрабатывать только после первого удачного пуска?
Нет, просто имея перспективу появления вскорости носителя на 20 тонн, Королев бы вполне возможно не стал разрабатывать новый корабль под семерку и Союза бы не было. А Л-3 появился бы раньше.
Почему РН в 20 т полетела бы точно, а на 95 т - нет? И вскорости там бы не было. Был бы в лучшем случае 1968 г.
ЦитироватьСравним. Титан 2(Gemini) - С-1В – С-5: 160т.-650т.-2800т. Т.е. 1:4:17.5 (примерно).
Р-7 – Н-1: 280т. – 2800т. Т.е. 1:10 (примерно).
Скачки несоизмеримы.
Сатурн-1/Сатурн-5 - 1:5
Р-7/Н-1 - 1:10.
Разница всего в два раза. В два раза это по вашему "несоизмеримо"?
Когда принималось решение по Сатурну-1 о Титане-2 ещё никто не знал. И опять же водород.
ЦитироватьНу боялся Королев в 1962г. сразу сделать шаг от Р-7 к Н-1.
От Р-5 к Р-7 не боялся а тут вдруг испугался? С чего бы это? Что такого нового было в Н-1? Р-7 вообще была во всём принци пиально новая ракета, а тут? Во сколько раз, кстати, рост от Р-5 к Р-7?
ЦитироватьОб этом говорят документы.– А прав он был или нет- совсем другой вопрос. Этот вопрос хорошо обсуждать сегодня.
О чём говорят документы? О том что он боялся? Где?
Старый писал(а): ЦитироватьДля Сатурнов-1/1В был построен СОВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНЫЙ стартовый комплекс с двумя площадками. После окончания запусков их демонтировали. Когда решили использовать оставшиеся Сатурны-1В для Скайлэба то дооборудовали УЖЕ ГОТОВЫЙ СК Сатурна-5.
http://rj.foto.radikal.ru/0708/1d/e8ef0496853d.jpg
http://rj.foto.radikal.ru/0708/b8/d0c41f9c9888.jpg
Не слишком капитальное дооборудование.
Старый писал(а): ЦитироватьСатурн-1/Сатурн-5 - 1:5
Р-7/Н-1 - 1:10.Разница всего в два раза. В два раза это по вашему "несоизмеримо"?
Кому как.
Старый писал(а): О
Цитироватьчём говорят документы? О том что он боялся? Где?
Повторюсь. Вот 2 цитаты.
Цитировать9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1 [1960 г.].
Здесь Н-1 еще в варианте на 40-50т. Королев еще не рассматривает Н-11 как промежуточный вариант.
ЦитироватьОтработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т. ...
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т. ...
А это 1962г., Цитата из докладной записки Королева на имя Устинова и др. ПН Н-1 подросла до 75т. Отношение Королева к роли Н-11 уже другое.
Старый писал(а): ЦитироватьОт Р-5 к Р-7 не боялся а тут вдруг испугался? С чего бы это? Что такого нового было в Н-1
Р-5 - 29т. Р-7 тяжелее в 10 раз. При отработке Р-7 множество катастроф.
Н-1 еще в 10 раз тяжелее Р-7. С чего это Королев должен был думать что Н-1 научится летать быстрее Р-7? Это сейчас легко говорить-опыт, моделирование, наземка...
ЦитироватьСтарый писал(а): ЦитироватьОт Р-5 к Р-7 не боялся а тут вдруг испугался? С чего бы это? Что такого нового было в Н-1
Р-5 - 29т. Р-7 тяжелее в 10 раз. При отработке Р-7 множество катастроф.
Н-1 еще в 10 раз тяжелее Р-7. С чего это Королев должен был думать что Н-1 научится летать быстрее Р-7? Это сейчас легко говорить-опыт, моделирование, наземка...
С чего тогда он должен думать, что Н11 полетит сразу и легко? Что, Р-9, которая легче Р-7, полетела легко? Лишняя ракета, отрабатываемая методом пусков, ничего бы не дала Н1.
ratte07 писал(а):ЦитироватьС чего тогда он должен думать, что Н11 полетит сразу и легко?
Не "сразу и легко" а "быстрее и легче"
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьС чего тогда он должен думать, что Н11 полетит сразу и легко?
Не "сразу и легко" а "быстрее и легче"
А это - лотерея. Быстрее только потому, что можно больше изготовить ракет за определенный промежуток времени на пл. 112. И то, не факт, что их успевали бы обеспечить смежники, скажем, СУ. А легче - это как пойдет. Поскольку никаких организационных мер к повышению надежности не принималось даже в отношении Н1, и это потом признали ошибкой. Естетсвенно, в отношении маленькой Н11 этого не делалось бы тем более.
ratte07 писал(а):ЦитироватьА это - лотерея. Быстрее только потому, что можно больше изготовить ракет за определенный промежуток времени на пл. 112. И то, не факт, что их успевали бы обеспечить смежники, скажем, СУ. А легче - это как пойдет. Поскольку никаких организационных мер к повышению надежности не принималось даже в отношении Н1, и это потом признали ошибкой. Естетсвенно, в отношении маленькой Н11 этого не делалось бы тем более.
А все крупнейшие советские проекты были лотерея. А все меры по "повышению надежности" всегда были профанацией. В том числе и ракетные. У Королева был выбор только между лотереей с надеждой выиграть и 100-процентным провалом.
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьА это - лотерея. Быстрее только потому, что можно больше изготовить ракет за определенный промежуток времени на пл. 112. И то, не факт, что их успевали бы обеспечить смежники, скажем, СУ. А легче - это как пойдет. Поскольку никаких организационных мер к повышению надежности не принималось даже в отношении Н1, и это потом признали ошибкой. Естетсвенно, в отношении маленькой Н11 этого не делалось бы тем более.
А все крупнейшие советские проекты были лотерея. А все меры по "повышению надежности" всегда были профанацией. В том числе и ракетные. У Королева был выбор только между лотереей с надеждой выиграть и 100-процентным провалом.
У нас в чем разница в подходе? Вы считаете, что по другому быть не могло. Я считаю, что этот стиль работы не единственный даже в рамках СССР.
ratte07 писал(а): ЦитироватьУ нас в чем разница в подходе? Вы считаете, что по другому быть не могло. Я считаю, что этот стиль работы не единственный даже в рамках СССР.
Да, наверное. Я очевидно пессимист. Вы говорите: почему сделали так плохо и не сделали лучше? А я говорю: хорошо что хоть что-то пытались.
Цитироватьratte07 писал(а): ЦитироватьУ нас в чем разница в подходе? Вы считаете, что по другому быть не могло. Я считаю, что этот стиль работы не единственный даже в рамках СССР.
Да, наверное. Я очевидно пессимист. Вы говорите: почему сделали так плохо и не сделали лучше? А я говорю: хорошо что хоть что-то пытались.
Я бы выделил проблему отсутствия вменяемого заказчика. По разным причинам. Не должен разработчик сам определять цели и задачи. Я понимаю, что хочется. Я понимаю, что вроде лучше представляет возможности. Но не должен.
ЦитироватьЦитироватьКонечно, Р-7 по тем временам была большая ракета. Но тогда Н-1 – ну просто очень большая ракета, почти в 10 раз больше. После катастроф Р-7 Королев мог предполагать, какой кошмар его ожидает, когда начнет летать Н-1.
Вы забыли о чём речь. Речь о том что Сатурн-1 был необходим американцам для получения опыта работы с большими ракетами. У нас такой опыт уже был - Р-7 ракета того же порядка что и Сатурн-1. Кроме того Сатурн-1 должен был дать опыт работы с водородом. У нас о водороде речь пока не шла.
А Центавр на что? Кстати, цифровая система управления Н1 чем не новая технология?
ЦитироватьЦитироватьСоздание отдельной ракеты для этих целей удлинило бы сроки и увеличило стоимость, только и всего. А многопусковая схема - химера.
Отдельной ракетой Н-11 назвать трудно :wink:
Ее и для луноходов планировали, если вы посты выше читали. Да и еще много бы где нашла применение...
Кстати, не планировали. Комплекс с Луноходом планировали собирать на орбите Земли запуская Союзы. Эту концепцию и передали в Лавку.
ЦитироватьА Центавр на что?
Он слишком мал даже для отработки водорода, не говоря обо всем остальном.
ЦитироватьИнтересно, насколько оптимальным было решение насчет конструктивного подобия 2,3 ступеней по отношению к 1-й.
С 1-й ступенью все понятно: проблемы с изготовлением несущих баков на месте; сферические баки хорошо вписывались в конфигурацию 1-й ступени (малое отношение диаметра к высоте из-за большого кол-ва движков). Отсюда естественное решение - подвесные сферические баки.
Но ведь в случае с 2,3 ступенями и движков было гораздо меньше, и баки требовались гораздо меньшего размера. Наверное, можно было эти ступени сделать другими, с несущими баками. Но, по-видимому, в условиях дефицита времени факторы простоты и конструктивного подобия оказались весомее.
На 2-й бы не получилось, там двигатели занимают относительно еще больше места, чем на 1-й. А вот третью в принципе можно было сделать, но в меньшем диаметре по типу Сатурна-5, этакий увеличенный блок И. Тут уже видимо сыграл роль принцип подобия, в т.ч. по способу управления, а так же уменьшения длины ракеты, да и выигрыш в массе вероятно был невелик. На блоке Г кстати несущие баки.
ЦитироватьЭто сознательное и правильное решение. Унификация ступеней по элементам была довольно большой (что то процентов 70) Да и шарики одного размера на разных ступенях.
А где там были одинаковые баки?
ЦитироватьЦитироватьЭто сознательное и правильное решение. Унификация ступеней по элементам была довольно большой (что то процентов 70) Да и шарики одного размера на разных ступенях.
А где там были одинаковые баки?
Бак одного диаметра на превой ступени был керосин, на второй - кислород. Поэтому на з ступени - баки 4 диаметров. В принципе при переходе от Н-11 к Н-1 нишлось бы построить ифраструктуру для сварки бака одного диаметра.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы дали добро в 62, н-11 скорее всего успела бы как раз к тому времени когда автоматические союзы залетали.
И на ней запускали бы Союзы?
Если бы на Н-11 дали добро, то возможно союз вообще бы не появился :wink: Я говорю о времени :wink:
ЦитироватьПочему РН в 20 т полетела бы точно, а на 95 т - нет? И вскорости там бы не было. Был бы в лучшем случае 1968 г.
Вроде никто не отрицает что 2 и 3 ступени отработали на стенде? То есть практически то что нам нужно :wink:
Принятие решения 62, а полетела бы в 68?
С такими темпами первый спутник мы бы в начале шестиделятых запустили :wink:
ЦитироватьБак одного диаметра на превой ступени был керосин, на второй - кислород. Поэтому на з ступени - баки 4 диаметров. В принципе при переходе от Н-11 к Н-1 нишлось бы построить ифраструктуру для сварки бака одного диаметра.
Даже по схемам видно, что это не так, да и соотношение ступеней получается неправдоподобным, если баки одинаково заполнять.
ЦитироватьЦитироватьБак одного диаметра на превой ступени был керосин, на второй - кислород. Поэтому на з ступени - баки 4 диаметров. В принципе при переходе от Н-11 к Н-1 нишлось бы построить ифраструктуру для сварки бака одного диаметра.
Даже по схемам видно, что это не так, да и соотношение ступеней получается неправдоподобным, если баки одинаково заполнять.
А может и ошибся - надо проверить.
Да ошибся - но где то я это вычитал и засело :cry:
Но про большую унификацию армотуры на всех ступенях в документе говориться.
ЦитироватьЦитироватьДля Сатурнов-1/1В был построен СОВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНЫЙ стартовый комплекс с двумя площадками. После окончания запусков их демонтировали. Когда решили использовать оставшиеся Сатурны-1В для Скайлэба то дооборудовали УЖЕ ГОТОВЫЙ СК Сатурна-5.
http://rj.foto.radikal.ru/0708/1d/e8ef0496853d.jpg
http://rj.foto.radikal.ru/0708/b8/d0c41f9c9888.jpg
Не слишком капитальное дооборудование.
Переделать старт тяжелой ракеты под старт легкой гораздо проще, нежели обратное действие. Представляете дооборудование СК Сатурна-1В под Сатурн-5?
ЦитироватьПовторюсь. Вот 2 цитаты.
Цитата:
9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1 [1960 г.].
Здесь Н-1 еще в варианте на 40-50т. Королев еще не рассматривает Н-11 как промежуточный вариант.
Цитата:
Отработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т. ...
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т. ...
А это 1962г., Цитата из докладной записки Королева на имя Устинова и др. ПН Н-1 подросла до 75т. Отношение Королева к роли Н-11 уже другое.
Это что получается, пока ракета весила 1400 т, Королев не боялся, а как потяжелела на 700 т - так сразу и испугался? :wink:
ЦитироватьЭто что получается, пока ракета весила 1400 т, Королев не боялся, а как потяжелела на 700 т - так сразу и испугался? :wink:
Испугался но не этого :wink: В 60 м свое положение он оценивал незыблемым, в в 62 почуствовал опасность он УР-500 - еще несколько лет и уже не он создатель самой мощной советской ракеты :cry:
ЦитироватьИспугался но не этого :wink: В 60 м свое положение он оценивал незыблемым, в в 62 почуствовал опасность он УР-500 - еще несколько лет и уже не он создатель самой мощной советской ракеты :cry:
И он делает попытку предложить Н-11 военным вместо УР-500, а когда она не удается, Н-11 исчезает из планов. Да и сама УР-500 тоже стала быстро ненужна военным.
ЦитироватьИ он делает попытку предложить Н-11 военным вместо УР-500, а когда она не удается, Н-11 исчезает из планов. Да и сама УР-500 тоже стала быстро ненужна военным.
Не так быстро. Я думаю она исчезла из планов уже во время начала строительства СК под Н-1. Отсюда у Аппалькова и есть воспоминание, что что то такое было, да быстро прошло. Он предысторию не знал.
ЦитироватьВроде никто не отрицает что 2 и 3 ступени отработали на стенде? То есть практически то что нам нужно :wink:
Принятие решения 62, а полетела бы в 68?
С такими темпами первый спутник мы бы в начале шестиделятых запустили :wink:
Кстати первый прожиг 2-й ступени в 68-м :wink:, а НК-15 был готов годом раньше.
ЦитироватьЦитироватьВроде никто не отрицает что 2 и 3 ступени отработали на стенде? То есть практически то что нам нужно :wink:
Принятие решения 62, а полетела бы в 68?
С такими темпами первый спутник мы бы в начале шестиделятых запустили :wink:
Кстати первый прожиг 2-й ступени в 68-м :wink:, а НК-15 был готов годом раньше.
А на н-11 предполагали для начала НК-9 поставить. Как там у нас с датами :wink:
ЦитироватьЦитироватьПочему РН в 20 т полетела бы точно, а на 95 т - нет? И вскорости там бы не было. Был бы в лучшем случае 1968 г.
Вроде никто не отрицает что 2 и 3 ступени отработали на стенде? То есть практически то что нам нужно :wink:
Принятие решения 62, а полетела бы в 68?
С такими темпами первый спутник мы бы в начале шестиделятых запустили :wink:
Между принятием решения по Р-7 и запуском спутника примерно столько времени и прошло. А если посмотреть, когда надежность повысилась до приемлемого уровня, то и больше.
ЦитироватьМежду принятием решения по Р-7 и запуском спутника примерно столько времени и прошло. А если посмотреть, когда надежность повысилась до приемлемого уровня, то и больше.
Так к 62 предварительный проект уже был. А учитывая что н-1 денежки пошли только 64, да и потом на ходу переделывать пришлось, а попытка пуска была уже в 69 - все таки вы слишком пессимистично смотрите :wink:
fagot писал(а): ЦитироватьЭто что получается, пока ракета весила 1400 т, Королев не боялся, а как потяжелела на 700 т - так сразу и испугался?
Ваши слова и главное цифры не имеют никакого отношения к действительности.
ЦитироватьВаши слова и главное цифры не имеют никакого отношения к действительности.
Ну предложите ваш вариант стартовой массы 50-ти тонника.
Так никто не говорил про 50-тонник. Топик про мерзости Н-1
ЦитироватьА Центавр на что? Кстати, цифровая система управления Н1 чем не новая технология?
Центавр во первых маленький, во вторых был задуман гораздо позже Сатурна-1.
Цифровую систему управления можно отработать на любой ракете.
ЦитироватьЕсли бы на Н-11 дали добро, то возможно союз вообще бы не появился :wink: Я говорю о времени :wink:
Ну и на чём бы тогда отрабатывали всё то что американцы отработали на Джеминаях?
ЦитироватьТак никто не говорил про 50-тонник. Топик про мерзости Н-1
А кто это тут говорил, что пока Н-1 была на 50 т, Королев хотел ее сразу делать без промежуточных этапов, а как в 1,5 раза ПН увеличилась, он почему-то забоялся? :wink:
ЦитироватьБак одного диаметра на превой ступени был керосин, на второй - кислород. Поэтому на з ступени - баки 4 диаметров. В принципе при переходе от Н-11 к Н-1 нишлось бы построить ифраструктуру для сварки бака одного диаметра.
Даже интересно, как вы себе представляете вставить в конус две сферы одинакового диаметра?
ЦитироватьДа ошибся - но где то я это вычитал и засело :cry:
Неужели у Ветрова? ;) А вы чего, не знаете какие на самом деле были баки?
ЦитироватьНо про большую унификацию армотуры на всех ступенях в документе говориться.
"Одинаковая арматура" это одинаковые двигатели на 1/2 и 3/4 ступенях. И соответственно одинаковая арматура двигателей.
ЦитироватьЦитироватьОтработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т. ...
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т. ...
А это 1962г., Цитата из докладной записки Королева на имя Устинова и др. ПН Н-1 подросла до 75т. Отношение Королева к роли Н-11 уже другое.
И где здесь "боюсь"?
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы на Н-11 дали добро, то возможно союз вообще бы не появился :wink: Я говорю о времени :wink:
Ну и на чём бы тогда отрабатывали всё то что американцы отработали на Джеминаях?
Ну так Союз к этой отработке не ухом не ры... :wink:
Королев делал КК для каждой новой модификащии семерки ( по грузоподьемности)
Логичным выглядит, то что когда началась бы разработка Н-11 началась бы разработка и КК для нее, а может и не одного. А семерочные на Восходах закончились
ЦитироватьЦитироватьЭто что получается, пока ракета весила 1400 т, Королев не боялся, а как потяжелела на 700 т - так сразу и испугался? :wink:
Испугался но не этого :wink: В 60 м свое положение он оценивал незыблемым, в в 62 почуствовал опасность он УР-500 - еще несколько лет и уже не он создатель самой мощной советской ракеты :cry:
То есть Н-1 не будет самой мощной ракетой?
ЦитироватьЦитироватьДа ошибся - но где то я это вычитал и засело :cry:
Неужели у Ветрова? ;) А вы чего, не знаете какие на самом деле были баки?
ЦитироватьНо про большую унификацию армотуры на всех ступенях в документе говориться.
"Одинаковая арматура" это одинаковые двигатели на 1/2 и 3/4 ступенях. И соответственно одинаковая арматура двигателей.
Старый я разделяю вашу радость от замеченной у меня ошибки ( за которую я уже извинился). Иногда и на вашей улице празник бывает :wink:
ЦитироватьА на н-11 предполагали для начала НК-9 поставить. Как там у нас с датами :wink:
И как тогда с унификацией, отработкой и одинаковой арматурой? ;)
ЦитироватьТо есть Н-1 не будет самой мощной ракетой?
Спциально для Старого и тех ткто на бронепоезде :wink:
Будет период когда УР полетит, а Н-1 еще нет. И купоны будет стричь не он :cry:
Он же не знал что Хрущева снимут и акции Челомея упадут :wink:
ЦитироватьЦитироватьА на н-11 предполагали для начала НК-9 поставить. Как там у нас с датами :wink:
И как тогда с унификацией, отработкой и одинаковой арматурой? ;)
А не читаете вы Ветрова :cry:
Говоря про схему Н-1 ( и соответственно Н-11) Королев заявил что ее достоинство то, что она не привязана к конкретным двигателям.
ЦитироватьЦитироватьНу и на чём бы тогда отрабатывали всё то что американцы отработали на Джеминаях?
Ну так Союз к этой отработке не ухом не ры... :wink:
То есть вы опять утверждаете что на Союзах стыковки, переходы через космос, маневрирование и длительный полёт не отрабатывались?
ЦитироватьКоролев делал КК для каждой новой модификащии семерки ( по грузоподьемности)
Это ваше новое открытие? Тоже у Ветрова прочитали? ;)
ЦитироватьЛогичным выглядит, то что когда началась бы разработка Н-11 началась бы разработка и КК для нее, а может и не одного. А семерочные на Восходах закончились
Вот потому что у вас такая логика, вас и не взяли в Главные конструкторы. :)
ЦитироватьА не читаете вы Ветрова :cry:
Говоря про схему Н-1 ( и соответственно Н-11) Королев заявил что ее достоинство то, что она не привязана к конкретным двигателям.
Видите как хорошо. А вы говорите что это отработка верхних ступеней Н-1.
ЦитироватьСтарый я разделяю вашу радость от замеченной у меня ошибки ( за которую я уже извинился). Иногда и на вашей улице празник бывает :wink:
Я не праздную, я огорчаюсь. И лишний раз константирую что в опровергатели идут именно такие кадры которые ни ухом ни рылом в вопросе который они пытаются опровергать. Которые даже читая документы не в состоянии понять о чём там говорится.
fagot писал(а):ЦитироватьА кто это тут говорил, что пока Н-1 была на 50 т, Королев хотел ее сразу делать без промежуточных этапов, а как в 1,5 раза ПН увеличилась, он почему-то забоялся?
Это говорил не я. Это говорил Королев в 1960 и 1962г. Я только цитирую его слова.
ЦитироватьСпциально для Старого и тех ткто на бронепоезде :wink:
Будет период когда УР полетит, а Н-1 еще нет. И купоны будет стричь не он :cry:
Про стрижку купонов вы тоже у Ветрова прочитали? Или сами додумались? ;)
Цитироватьfagot писал(а):ЦитироватьА кто это тут говорил, что пока Н-1 была на 50 т, Королев хотел ее сразу делать без промежуточных этапов, а как в 1,5 раза ПН увеличилась, он почему-то забоялся?
Это говорил не я. Это говорил Королев в 1960 и 1962г. Я только цитирую его слова.
Вы так и не привели в его словах хоть чтото что можно хотя бы трактовать как "забоялся". Вам не кажется что вы свои галюцинации пытаетесь выдать даже не за мысли а за слова Королёва?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и на чём бы тогда отрабатывали всё то что американцы отработали на Джеминаях?
Ну так Союз к этой отработке не ухом не ры... :wink:
То есть вы опять утверждаете что на Союзах стыковки, переходы через космос, маневрирование и длительный полёт не отрабатывались?
ЦитироватьКоролев делал КК для каждой новой модификащии семерки ( по грузоподьемности)
Это ваше новое открытие? Тоже у Ветрова прочитали? ;)
ЦитироватьЛогичным выглядит, то что когда началась бы разработка Н-11 началась бы разработка и КК для нее, а может и не одного. А семерочные на Восходах закончились
Вот потому что у вас такая логика, вас и не взяли в Главные конструкторы. :)
Эх Старый, Старый софист-самоучка :lol:
Это гдеж я такое про Союзы утверждал?
Это мое новое открытие, про семерку :wink: И я горжусь им ничить не меньше чем вы своей придумкой про переутанную поляность при подключении двигателя :wink:
Почему меня не взяли в Главные, я бы выслушал от Главного :wink:
ЦитироватьЦитироватьСтарый я разделяю вашу радость от замеченной у меня ошибки ( за которую я уже извинился). Иногда и на вашей улице празник бывает :wink:
Я не праздную, я огорчаюсь. И лишний раз константирую что в опровергатели идут именно такие кадры которые ни ухом ни рылом в вопросе который они пытаются опровергать. Которые даже читая документы не в состоянии понять о чём там говорится.
Старый, а что я с вашей точки зрения опровергаю :wink: ?
Ваши заблуждения? :wink: Ну вспомните еще раз Ледокол :wink:
ЦитироватьЦитироватьА не читаете вы Ветрова :cry:
Говоря про схему Н-1 ( и соответственно Н-11) Королев заявил что ее достоинство то, что она не привязана к конкретным двигателям.
Видите как хорошо. А вы говорите что это отработка верхних ступеней Н-1.
Софизма :wink: В том числе и отработка, но создание Н-11 имеет собственную ценность.
ЦитироватьЭто гдеж я такое про Союзы утверждал?
Вот:
ЦитироватьЦитироватьНу и на чём бы тогда отрабатывали всё то что американцы отработали на Джеминаях?
Ну так Союз к этой отработке не ухом не ры... :wink:
ЦитироватьЭто мое новое открытие, про семерку :wink: И я горжусь им ничить не меньше чем вы своей придумкой про переутанную поляность при подключении двигателя :wink:
Не двигателя а системы управления. И придумка эта не моя а Чертока.
ЦитироватьПочему меня не взяли в Главные, я бы выслушал от Главного :wink:
Опять ошибаетесь. Главные сами себя не назначают, и кого назначить Главным решают совсем-совсем другие люди. И людей с такой логикой которую предлагаете вы туда не подпускают на пушечный выстрел.
ЦитироватьЦитироватьПочему меня не взяли в Главные, я бы выслушал от Главного :wink:
Опять ошибаетесь. Главные сами себя не назначают, и кого назначить Главным решают совсем-совсем другие люди. И людей с такой логикой которую предлагаете вы туда не подпускают на пушечный выстрел.
Тогда я бы выслушал это от людей которые назначают Главных :wink:
ЦитироватьСтарый, а что я с вашей точки зрения опровергаю :wink: ?
Вы опровергаете историю Н-1.
ЦитироватьНу вспомните еще раз Ледокол :wink:
Постоянно.
ЦитироватьЦитироватьЭто гдеж я такое про Союзы утверждал?
Вот:
ЦитироватьЦитироватьНу и на чём бы тогда отрабатывали всё то что американцы отработали на Джеминаях?
Ну так Союз к этой отработке не ухом не ры... :wink:
А передергиваете :wink:
ЦитироватьЦитироватьВот:
ЦитироватьЦитироватьНу и на чём бы тогда отрабатывали всё то что американцы отработали на Джеминаях?
Ну так Союз к этой отработке не ухом не ры... :wink:
А передергиваете :wink:
Я переставил хоть букву?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, а что я с вашей точки зрения опровергаю :wink: ?
Вы опровергаете историю Н-1.
.
Ваши заблуждения - вовсе не история н-1 :wink:
ЦитироватьА передергиваете :wink:
Я переставил хоть букву?[/quote]
Вы искзили смысл :wink:
ЦитироватьВаши заблуждения - вовсе не история н-1 :wink:
Ну естественно вы есть истина в последней инстанции. :)
В каждом конкретном случае начиная с обеспечения надёжности двигательнывх установок и кончая диаметром баков ваши рассуждения оказались соответствующими действительности с точностью до наоборот. И тем не менее вы продолжаете самозхабвенно бредить.
Я утратил к вам интерес, спать надо ложиться а ещё столько тем интересных. Я думаю вас тут и без меня ощипают.
Старый писал(а):
ЦитироватьВы так и не привели в его словах хоть чтото что можно хотя бы трактовать как "забоялся". Вам не кажется что вы свои галюцинации пытаетесь выдать даже не за мысли а за слова Королёва?
Нет не кажется. Почитайте первоисточники.
Про галлюцинации скорее вопрос к Вам.
ЦитироватьСтарый писал(а):
ЦитироватьВы так и не привели в его словах хоть чтото что можно хотя бы трактовать как "забоялся". Вам не кажется что вы свои галюцинации пытаетесь выдать даже не за мысли а за слова Королёва?
Нет не кажется. Почитайте первоисточники.
У меня плохо с глазками. Пальцем покажите?
Опять ничего не понимаю? Вы спорите, боялся ли Королев делать ракету на 95 т?
ЦитироватьОпять ничего не понимаю? Вы спорите, боялся ли Королев делать ракету на 95 т?
Старый бушует :wink:
Но с другой стороны без него ведь скучно было бы?
ЦитироватьУ меня плохо с глазками. Пальцем покажите?
Плохо с тем к чему глазки подключены..... :wink:
ЦитироватьЦитироватьУ меня плохо с глазками. Пальцем покажите?
Плохо с тем к чему глазки подключены..... :wink:
Это капитуляция? Не принмается! Я требую продолжения шоу!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ меня плохо с глазками. Пальцем покажите?
Плохо с тем к чему глазки подключены..... :wink:
Это капитуляция? Не принмается! Я требую продолжения шоу!
Он улетел, но как и обещал вернулся :wink:
Старый, я два раза приводил цитаты. Я делаю (или не делаю) из них одни выводы. Вы делаете (или не делаете) другие. Все нормально. И я уверен, что у Вас (как и у меня впрочем) галлюцинаций пока нет.
ЦитироватьЯ два раза приводил цитаты. Я делаю (или не делаю) из них одни выводы. Вы делаете (или не делаете) другие. Все нормально. И я уверен, что у Вас (как и у меня впрочем) галлюцинаций пока нет.
А вы других постов Старого не читали? У человека женская логика, а потому нормальные логические доводы на него не действуют :wink:
Но мы его за это и любим :wink:
Гениально. Может прикинуться существом противоположного пола? Тем более что:
Lev писал(а):
Старый писал(а):
Есть место для манёвра.
ЦитироватьСтарый, я два раза приводил цитаты. Я делаю (или не делаю) из них одни выводы. Вы делаете (или не делаете) другие.
Я не делаю выводы из цитат, я рассказываю вам историю как она известна.
И вы не делаете выводов, вы приписываете королёву слова которые он не говорил и не писал.
ЦитироватьЯ не делаю выводы из цитат, я рассказываю вам историю как она известна.
.
Черпаете так сказать из источника бесконечной благодати :wink:
ЦитироватьОпять ничего не понимаю? Вы спорите, боялся ли Королев делать ракету на 95 т?
Нет, всего лишь на 75, а потом страх у него странным образом прошел.
ЦитироватьБудет период когда УР полетит, а Н-1 еще нет. И купоны будет стричь не он :cry:
Он же не знал что Хрущева снимут и акции Челомея упадут :wink:
Акции упали, а УР-500 полетела, как же так? :wink:
ЦитироватьЦитироватьБудет период когда УР полетит, а Н-1 еще нет. И купоны будет стричь не он :cry:
Он же не знал что Хрущева снимут и акции Челомея упадут :wink:
Акции упали, а УР-500 полетела, как же так? :wink:
Тут важно что бы было если бы ур-500 полетела, а Хрущева не сняли :wink:
Челомей создатель самой мощной советской ракеты, у него сынуля работает, и он выступает с проектом ЛК-1. Возможно у него бы и прокатило. Да еще и Глушко со своей стороны наезжает на Королева.
Так что дорога к Ур-500Ф, а затем и к УР-700 открыта.
А после 64 наличие сынули только в минус играло :cry:
ЦитироватьТут важно что бы было если бы ур-500 полетела, а Хрущева не сняли :wink:
Челомей создатель самой мощной советской ракеты, у него сынуля работает, и он выступает с проектом ЛК-1. Возможно у него бы и прокатило. Да еще и Глушко со своей стороны наезжает на Королева.
Так что дорога к Ур-500Ф, а затем и к УР-700 открыта.
А после 64 наличие сынули только в минус играло :cry:
Так чем бы тут помогла Королеву Н-11?
ЦитироватьТак чем бы тут помогла Королеву Н-11?
Н-11 неплохой аргумент для прекращеня работ по УР-500 (а Королев такое предлагал) - зачем две ракеты, когда 11 из-за унификации с Н-1 гораздо дешевле?
ЦитироватьН-11 неплохой аргумент для прекращеня работ по УР-500 (а Королев такое предлагал) - зачем две ракеты, когда 11 из-за унификации с Н-1 гораздо дешевле?
Если Челомей по-вашему рулит, то с чего бы прекратили работы по УР-500? :wink: Да и унификация тут еще как посмотреть, если с НК-9, так она невелика, а НК-15 еще когда появится, зато у Челомея для 2-й ступени тоже есть готовый двигатель.
ЦитироватьЦитироватьН-11 неплохой аргумент для прекращеня работ по УР-500 (а Королев такое предлагал) - зачем две ракеты, когда 11 из-за унификации с Н-1 гораздо дешевле?
Если Челомей по-вашему рулит, то с чего бы прекратили работы по УР-500? :wink: Да и унификация тут еще как посмотреть, если с НК-9, так она невелика, а НК-15 еще когда появится, зато у Челомея для 2-й ступени тоже есть готовый двигатель.
Так реальное положение дел техника сильно не влияла :wink:
Это административные игры. Королев довольно настойчиво требовал прекращения работ по ур-500.
Это мы знаем как пошло в реалности, а тогда вариантов развития было много.
Твк что Ур -500 и не прекратили. А скинули бы Никиту в 62 - так еще неизвесно как дело бы повернулось :wink:
ЦитироватьТак реальное положение дел техника сильно не влияла :wink:
Это административные игры. Королев довольно настойчиво требовал прекращения работ по ур-500.
Это мы знаем как пошло в реалности, а тогда вариантов развития было много.
Твк что Ур -500 и не прекратили. А скинули бы Никиту в 62 - так еще неизвесно как дело бы повернулось :wink:
Так все-таки главное назначение Н-11 - попытка привлечь к Н-1 военных?
ЦитироватьТак все-таки главное назначение Н-11 - попытка привлечь к Н-1 военных?
Нет не думаю. Главный смысл Н-1 это получение производственной базы, на которой можно делать ракеты практически всего нужного диапазона (для космоса). То есть - все космические ракеты - КБ Королева.
А тактические цели понятное дело постоянно менялись, и там смешивалась и техника и политика, и все остальное :wink:
Королев как мне представляется вообще не любил оставаться без альтернатив.
ЦитироватьНет не думаю. Главный смысл Н-1 это получение производственной базы, на которой можно делать ракеты практически всего нужного диапазона (для космоса). То есть - все космические ракеты - КБ Королева.
Н-1 или Н-11?
Цитата: "fagot"ЦитироватьН-1 или Н-11?
Так здесь тоже были варианты. Сначала Королев явно хотел получить сразу производственную базу под Н-1 (что не исключало того что на этой базе вовсе не н-1 будет первой построена).
Потом яно пыталься сначало н-11 пропустить, то есть как бы в два этапа строительство - сначала под Н-11 (он же 2 и 3 ступень н-1), а потом -первая ступень Н1.
После стали только Н-1, но про остальные ракеты ряда не забывли.
Мне кажетсячто вполне вероятно такое развитие сабытий - предположим Н-1 полетела и началась ее эксплуатация и модернизация. 3 ступень заменяют водородной, а на основе керосиновой получают Н-111, потом и со второй так.
Цитата: "WkWk"ЦитироватьЦитироватьН-1 или Н-11?
Так здесь тоже были варианты. Сначала Королев явно хотел получить сразу производственную базу под Н-1 (что не исключало того что на этой базе вовсе не н-1 будет первой построена).
Потом яно пыталься сначало н-11 пропустить, то есть как бы в два этапа строительство - сначала под Н-11 (он же 2 и 3 ступень н-1), а потом -первая ступень Н1.
После стали только Н-1, но про остальные ракеты ряда не забывли.
Мне кажетсячто вполне вероятно такое развитие сабытий - предположим Н-1 полетела и началась ее эксплуатация и модернизация. 3 ступень заменяют водородной, а на основе керосиновой получают Н-111, потом и со второй так.
Но это же дико сложно - производить массу маленьких РН на космодроме в 112 МИКе, да еще одновременно с тяжелым вариантом. И заменять ими прекрасно отлаженное серийное производство в Куйбышеве. Зачем?
ЦитироватьНо это же дико сложно - производить массу маленьких РН на космодроме в 112 МИКе, да еще одновременно с тяжелым вариантом. И заменять ими прекрасно отлаженное серийное производство в Куйбышеве. Зачем?
Ну оборудование я думаю переместили бы в другие Мики.
А зачем - премию получить за создание новой РН - вариант не подходит? :wink:
Эдак можно всю нашу космонавтику рассмотреть и вопрос зачем постоянно появляться будет :cry:
В принципе ЦКБЭМ это могло быть выгодно.
1. Оставить за собой конечную сборку (полуфабрикаты производятся в Самаре) и соответственно основное финансирование.
2. Вытеснить (хотя бы частично) военных с полигона.
3. Заполнить своими РН все потребности и нанести удар по конкурентам из Днепропетровска и ЦКБМ.
Но все это маловероятно. Во-первых, такие решения бы не нашли поддержки в руководстве страны. Во-вторых, такая тактика не применялась на ОКБ-1 ни раньше, ни потом.
ЦитироватьНо все это маловероятно. Во-первых, такие решения бы не нашли поддержки в руководстве страны. Во-вторых, такая тактика не применялась на ОКБ-1 ни раньше, ни потом.
Так Н-1 это вообще по задумке такой удар по конкурентам....
Когда остальные главные это понянили - у Королева проблемы то и начались :cry:
Королев не стремился держать монополию на серийное производство. И легко отдавал серийные изделия филиалам и даже другим фирмам. Он хотел сохранить монополию на разработку новых изделий. Плюс - пилотируемые полеты. Схема, при которой он хочет производить все ракеты в стране в эту стратегию не вписывается.
ЦитироватьКоролев не стремился держать монополию на серийное производство. И легко отдавал серийные изделия филиалам и даже другим фирмам. Он хотел сохранить монополию на разработку новых изделий. Плюс - пилотируемые полеты. Схема, при которой он хочет производить все ракеты в стране в эту стратегию не вписывается.
Так о том и речь :wink: Желательно все комические и безусловно все пилотируемые - его.
Ну и задвинуть Глушко подальше от этого дела - приятное дополнение :wink:
ЦитироватьЦитироватьКоролев не стремился держать монополию на серийное производство. И легко отдавал серийные изделия филиалам и даже другим фирмам. Он хотел сохранить монополию на разработку новых изделий. Плюс - пилотируемые полеты. Схема, при которой он хочет производить все ракеты в стране в эту стратегию не вписывается.
Так о том и речь :wink: Желательно все комические и безусловно все пилотируемые - его.
Ну и задвинуть Глушко подальше от этого дела - приятное дополнение :wink:
Но при схеме Н1-Н11-Н111 за Королевым останется производство ракет. Серия.
ЦитироватьНо при схеме Н1-Н11-Н111 за Королевым останется производство ракет. Серия.
Ну если серию он не хотел тянуть - опять бы филиал создал :wink:
Тогда теряются все плюсы.
ЦитироватьВ принципе ЦКБЭМ это могло быть выгодно.
1. Оставить за собой конечную сборку (полуфабрикаты производятся в Самаре) и соответственно основное финансирование.
2. Вытеснить (хотя бы частично) военных с полигона.
3. Заполнить своими РН все потребности и нанести удар по конкурентам из Днепропетровска и ЦКБМ.
ЦитироватьТогда теряются все плюсы.
Значит оставил бы серию себе. Или бы еще чего придумал :wink:
ЦитироватьИли бы еще чего придумал...
...для того чтоб теория WkWk могла быть хоть чемто похожа на реальность.
ЦитироватьЦитироватьИли бы еще чего придумал...
...для того чтоб теория WkWk могла быть хоть чемто похожа на реальность.
Вот когда я завидую чужим творческим успехам - я так и говорю - мне завидно :wink:
А не злобствую, в черной зависти :wink:
ЦитироватьНо это же дико сложно - производить массу маленьких РН на космодроме в 112 МИКе, да еще одновременно с тяжелым вариантом. И заменять ими прекрасно отлаженное серийное производство в Куйбышеве. Зачем?
Еще один вариант ответа :wink:
В 63 Королев предлагал такое разделение труда
Вместе с тем С.П. Королев предложил принять следующую специализацию организаций, занятых разработкой космических аппаратов, чтобы исключить дублирование в работах:
ОКБ-1 — межпланетные полеты, исследования Луны, планет и космического пространства главным образом с помощью кораблей, пилотируемых человеком;
филиал № 3 ОКБ-1 — спутники для фотографирования Земли;
ОКБ-586 — научные спутники;
ОКБ М.Ф. Решетнева — спутники связи и телевизионно-навигационные спутники;
ОКБ-52 — космические аппараты служебного назначения; Т.е для того чем хотел бы заниматься конкретно он связки Н-111, Н-11 и Н-1 ему бы хватило за глаза :wink: