Форум Новости Космонавтики

Потеря итереса к космонавтике. Деградация мирового сообщества?

Процесс похоже идёт не только в России.

ЦитироватьКоличество молодёжи в Канаде поступающей на научные и математические специальности падает.

ЦитироватьEducation, a major theme of Endeavour's STS-118 mission to the space station and a personal goal of Williams, remains key for the space agency.

"We need to continue to promote science and mathematics among our younger population," Marcotte said.

"We see a decline in enrolment in those projects. We need people that will build the scientific community in Canada or maintain the edge that we have."

http://ca.news.yahoo.com/s/capress/070809/national/cda_space_future

Посему вопрос, чем сейчас увлекается молодёжь?

Вопрос особенно к молодёже на форуме.
До 20 лет - 2 человека  :cry:
20-30 лет - 45 человек. Ну 30 это уже многовато.
Особенно хотелось бы услышать тех кому до 25 лет.

В моё время, в 80-е, увлечение техникой среди молодёжи было большим и престижным.

У меня есть знакомые 20-30 лет. Причем все они люди достаточно продвинутые, не из тех, кто в подъездах мочится. :)
Чем увлекаются? Да, в общем, кто чем. Иностранные языки знают лучше, чем мое поколение. Софт всякий компьютерный. Тачками интересуются. Некоторые карьеру делают, пашут с утра до вечера.
Плохо знают классическую литературу и вообще искусство. Эпоха постмодерна, мля. :(
В целом, сейчас молодежь не глупее, чем двадцать лет назад. Просто она абсолютно не интересуется космонавтикой. И проблема, имхо, не в молодежи, а в космонавтике. :(

Интересно, кто "второй до 20"?.. Или я в профиле дату рождения не поставил?
А интереса да, нет. Просто сейчас уже "впервые" звучит и реже, и... Хмм... ИМХО, просто нет понимания целей космонавтики и того, что сейчас делается. У нас в классах тоже - на 48 человек увлекаюсь я один, а против космонавтики (разве что прикладной) - 1-5 точно есть. Да и сами люди, знаете ли, не подарок. Раньше кем хотели стать? Космонавтами. А сейчас?.. МенеджерАми и франчайзерАми (кто это такие-то?!). Уж простите за политику, но всё это из-за создания страшного культа - культа денег. Вот не было его, и... В общем, и так всё понятно, что хотел сказать.

ЦитироватьИнтересно, кто "второй до 20"?.. Или я в профиле дату рождения не поставил?
А интереса да, нет. Просто сейчас уже "впервые" звучит и реже, и... Хмм... ИМХО, просто нет понимания целей космонавтики и того, что сейчас делается. У нас в классах тоже - на 48 человек увлекаюсь я один, а против космонавтики (разве что прикладной) - 1-5 точно есть. Да и сами люди, знаете ли, не подарок. Раньше кем хотели стать? Космонавтами. А сейчас?.. МенеджерАми и франчайзерАми (кто это такие-то?!). Уж простите за политику, но всё это из-за создания страшного культа - культа денег. Вот не было его, и... В общем, и так всё понятно, что хотел сказать.

Так вам до 20 лет?
А вы в теме "Возраст участников Форума" отметились?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7144&postdays=0&postorder=asc&start=0

Я думал что двое до 20-ти это "ellion"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=11980
и "zeus"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=10329

В любом случае спасибо за ваше сообщение!  :D

Ellion - это мой сын.

Интересуются космической техникой в основном мальчики

(http://rp.foto.radikal.ru/0708/61/acc3b88bc99b.jpg)

Несмотря на активную пропаганду в Казахстане комплекса «Байтерек» школьники из одного из городов, удаленных от Байконура, так ведут себя в музее космодрома

(http://rp.foto.radikal.ru/0708/8e/6d77c8fdf1cb.jpg)

Они туда пешком из удаленного города пришли? :D

ЦитироватьТак вам до 20 лет?
А вы в теме "Возраст участников Форума" отметились?

Там уже 4 человека со мной :) А так... 17 лет (день рождения, кстати, 8 марта - всегда выходной), космонавтикой с 7 лет интересуюсь...

ЦитироватьИнтересуются космической техникой в основном мальчики

Опять же, мало кто что знает про космонавтику. В детском возрасте хоть интересно, а взрослеют - и кроме баб и пива уже ничего не интересно. В своё время капсула "Союза", побывавшая в космосе, вызывала у меня трепет (видел в Кронштадте), уверен, что у других были бы эмоции типа "а, летало, да-да...". Сколько усилий прилагалось, чтобы запустить этот "Союз", насколько важны результаты экспедиции и просто Красота техники никому не известна. [/quote]

ЦитироватьСколько усилий прилагалось, чтобы запустить этот "Союз", насколько важны результаты экспедиции и просто Красота техники никому не известна.

Как можно оценить важность результатов - если они никому не известны?
Из просмотра телевизора складывается впечатление, что в космос летают исключительно для развлечения туристов...

ЦитироватьКак можно оценить важность результатов - если они никому не известны?

Я это к тому, что тот же спускаемый аппарат "Союза" бочкой выглядит, а на самом деле...

ЦитироватьОни туда пешком из удаленного города пришли? :D

Нет, с мальчиками всю ночь веселились  :lol:

ЦитироватьДа и сами люди, знаете ли, не подарок. Раньше кем хотели стать? Космонавтами. А сейчас?.. МенеджерАми и франчайзерАми (кто это такие-то?!). Уж простите за политику, но всё это из-за создания страшного культа - культа денег. Вот не было его, и... В общем, и так всё понятно, что хотел сказать.

У меня сын живет в Китае. Вроде бы социализм, культа денег нет (ну, почти нет  :roll: ). Но ведь нет и особого интереса к космонавтике.
Мне кажется, что не в деньгах дело. Происходит что-то глобальное. Человечество замыкается в себе и все больше становится узкоспециализированным.
Может быть, достигнут какой-то предел роста?

А может быть и так... как только накопиться определенная критическая масса "одержимых" – произойдет разделение человечества... Космонавтика, в том числе дальние полеты, окончательно станет частной.
Но для этого должны появиться по настоящему новые средства доставки грузов и людей.
См. "Бродяги" из симмонсовского "Гипериона"

Цитировать[ Но ведь нет и особого интереса к космонавтике.
Мне кажется, что не в деньгах дело. Происходит что-то глобальное. Человечество замыкается в себе и все больше становится узкоспециализированным.
Может быть, достигнут какой-то предел роста?

Я уже говорил здесь не раз но видно не все успели прочитать или запомнить. Повторяю ещё раз.

 Космонавтика превращается в ещё один вид транспорта, такой же как автотранспорт, мореплавание или авиация. Прогресс техники сделал доступной для транспорта ещё одну среду с ещё большими скоростями, только и всего.
 Поэтому интерес к космонавтике естественным образом становится аналогичным интересу к другим видам транспорта и не более того.

 Все помнят чкаловские перелёты, дрейф папанинцев и т.п. Но много ли народу сейчас интересуется авиацией и кто скажет кто и где сейчас зимует? Следует ли из этого делать выводы о замыкании цивилизации? То же происходит и с космонавтикой, и бдения на МКС принципиально ничем не отличаются от зимовки на льдине.

 Нужно чётко понять и запомнить что космонавтика это всего лишь очередной вид транспорта. И наши рыдания на форуме имеют не больше значения чем рыдания на форумах любителей авиации или железных дорог о том что люди перестали интересоваться самолётами или паровозами. Пропагандистская истерия развёрнутая в конце 50-х - начале 60-х советским руководством по поводу "успехов в космосе" искривила сознание некоторых психологически нестойких граждан, и они начали воспринимать космонавтику как нечто особенное. Нужно чётко понимать что это не так. И если Советскому Союзу было больше нечем гордиться, то это не значит что весь мир должен тупо продолжать интересоваться космонавтикой.

 Так что, джентльмены, нужно прекратить истерику и воспринимать космонавтику не более чем как одну из отраслей транспорта. И интерес к ней в обществе никак не может и не должен превышать интереса к авиации или мореплаванию.

Аналогия с транспортом не подходит, Старый.  :cry:
Транспорт - это в конечной среде.
А здесь речь идет об исследовании и освоении практически бесконечной Вселенной (или даже Вселенных  :roll: ).

Мне кажется, что дело - в более-менее стабильной жизни в последние лет 50. Ведь когда происходит всплеск энтузиазма? Когда жизнь весьма скверная, но есть надежда. После войны, к примеру. Тогда и прорывается вера в технический прогресс, в то, что "заживем", коммунизм на технической основе вот-вот наступит, роботы будут все за нас делать, только вот мы щас этих роботов создадим, вот щас и в космос выйдем, на Венере нароем золота и на каждую бабу по килограмму навесим...
     А вот дальше... На первый план _обязательно_ выйдет вопрос о благосостоянии семьи.  И себя, любимого. И детей. И как-то вдруг оказывается, что государство перестает финансировать инженерию (ведь основная масса инженеров используется в военной области). И огромная прорва инженеров, в общем, не нужна. А частным инвесторам выгоднее вкладывать деньги в инжениринг и производство туда, где оно дешевле (в Китай, к примеру). И ты уже задумаешься, учить ли детей инженерно-техническим наукам, если только они не склонны исключительно к ним, и больше ни к чему.
     Еще надо учесть, что, скажем, в СССР, по моим наблюдениям, из институтской группы человек в 25 получалось 2-3 инжен'ера, остальные так и оставались,  в лучшем случае, инженер'ами. Которым оно на фиг не надо, а надо сидеть за столом, много получать и чтобы не дуло. Если много не платят, то сойдет и так, главное, чтобы за столом... При царях-батюшках вся эта братия перла в коллеги Акакия Акакиевича, при советской власти - в инженеры 3 категории, тьфу, вернее, в копировщики и рисовальщики извещений (это если извещения есть). И эта ситуация только развивается.
     Космос - частный случай. Ведь это либо военный проект, либо "проект для отвлечения пролетариата от ведения классовой борьбы". Для частного же инвестора при существующей себестоимости и выхлопе все это, по большому счету, неинтересно. И как только пролетариат перестает отвлекаться от классовой борьбы, и военные цели достигнуты - все. Деньги тут же кончаются.
     В общем, увы. Это, конечно, грустно, но факт. В Европе-Штатах выстроилось общство потребления. И разработка-производство, как известно, это примерно 30% стоимости товара. Остальные 70 - рекламоторговля. Вот и считаем... И умножим на народ, долгое время потреблять не могший и дорвавшийся до потребления (я не только Россию с соцлагерем, а и рядовых буржуинов имею в виду)...

ЦитироватьАналогия с транспортом не подходит, Старый.  :cry:
Транспорт - это в конечной среде.
А здесь речь идет об исследовании и освоении практически бесконечной Вселенной (или даже Вселенных  :roll: ).

Здесь среда пока жёстко ограничена Солнечной системой. Когда удастся добраться до других планетных систем интерес опять возродится. А потом опять затихнет.

ЦитироватьМне кажется, что дело - в более-менее стабильной жизни в последние лет 50. Ведь когда происходит всплеск энтузиазма? Когда жизнь весьма скверная, но есть надежда. После войны, к примеру. Тогда и прорывается вера в технический прогресс, в то, что "заживем", коммунизм на технической основе вот-вот наступит, роботы будут все за нас делать, только вот мы щас этих роботов создадим, вот щас и в космос выйдем, на Венере нароем золота и на каждую бабу по килограмму навесим...

Увы, но в эту концепцию совершенно не вписывается тот энтузиазм и увлеченность, с которой готовились американские космические программы, начиная с "Меркурия" и заканчивая "Аполлоном". Благосостояние в США (относительное!) все-таки в 60-х уже было. Но был и интерес к космосу.

ЦитироватьЗдесь среда пока жёстко ограничена Солнечной системой. Когда удастся добраться до других планетных систем интерес опять возродится.

Не совсем так. Среда уже не ограничена размерами Солнечной системы. "Хаббл" и поиски планет, например. Еще год-два и будут найдены не одна, а десятки планет земного типа. И может быть, цивилизации.
Но всплеска интереса к теме я не вижу  :cry:

Как раз вписываются. Только давайте рассмотрим не ту большую шайку инженеров, собравшуюся вокруг лунного проекта (исключительно политического, кстати), а отношение "американских народных масс" и американского начальства к нему после полета Apollo-12. Посему вполне естественно, что такая орава лучших специалистов потом очень долго искала себе новую работу...
     Просто надо все рассматривать не с точки зрения энтузиастов вроде нас с Вами, готовых тут же влезть в Союз, если здоровье позволит и достойная исследовательская задача будет, а с точки зрения нормального простого гражданина, который хочет прорыва не в области космонавтики, особенно пилотируемой, а в области онкологии, потому что только что кого-нибудь  похоронил, или еще какого-нибудь прорыва, который решит какие-то близкие и существенные для него задачи. Заметим, за его деньги.

ЦитироватьНе совсем так. Среда уже не ограничена размерами Солнечной системы. "Хаббл" и поиски планет, например. Еще год-два и будут найдены не одна, а десятки планет земного типа. И может быть, цивилизации.
Но всплеска интереса к теме я не вижу  :cry:

Это астрономия. Для астрономии среда никогда не была ограничена. А открытие экзопланет это не то что вызывает широкий интерес. Тут аналогия с ультрафиолетовой и рентгеновской астрономией - интересны они в основном специалистам. То, что экзопланеты есть, и так все всегда знали. Так что какая радость с того что их наконец смогли разглядеть? Вот если б удалось разглядеть что там на них, тогда бы да...

ЦитироватьВот если б удалось разглядеть что там на них, тогда бы да...

Уже недолго осталось. 10-15 лет  :lol:

ЦитироватьПросто надо все рассматривать не с точки зрения энтузиастов вроде нас с Вами, готовых тут же влезть в Союз, если здоровье позволит и достойная исследовательская задача будет, а с точки зрения нормального простого гражданина, который хочет прорыва не в области космонавтики, особенно пилотируемой, а в области онкологии, потому что только что кого-нибудь  похоронил, или еще какого-нибудь прорыва, который решит какие-то близкие и существенные для него задачи. Заметим, за его деньги.

Я был бы рад, если бы эти граждане хотели прорыва хоть где-нибудь. Одно направление науки так или иначе потянет всю науку. Пусть и не сразу.
Но граждане "ан масс" хотят другого: водочки, закусочки, телочки, зрелищ по телику или игрищ в компьютере. И все.
Вот проблема. Как у Стругацких во второй части "Понедельника": кадавр дотянулся до всего, что нужно было ему для комфортного состояния и замыкает пространство на себя. И нас с вами в это пространство прихватывает, поскольку для развития космонавтики нужно МАССОВОЕ производство. В сарае, кустарно, космический корабль не построишь...

В том-то и проблема. Поскольку, если присмотреться, в докосмическую эру, да и, в принципе, сейчас, существенные прорывы делаются в сарае группой человек из максимум 20. Причем за свой счет. Дешево и сердито. Иначе во главе должно выступать государство.
     Насчет кадавра Стругацких - все именно так и есть. Только с добавкой. Кадавр выступит за научный прорыв в области медицины, если приболеет, да так, что водка в желудок проходить не сможет.

ЦитироватьЯ уже говорил здесь не раз но видно не все успели прочитать или запомнить. Повторяю ещё раз

Конечно, Старый, мы здесь все вас так любим :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьКосмонавтика превращается в ещё один вид транспорта, такой же как автотранспорт, мореплавание или авиация. Прогресс техники сделал доступной для транспорта ещё одну среду с ещё большими скоростями, только и всего.
 Поэтому интерес к космонавтике естественным образом становится аналогичным интересу к другим видам транспорта и не более того

"Космонавтика как техника" - превращается, да
Но "космонавтика как техника" отличается тем, что открывает путь к иным мирам, которые не такие, как Земля

ЦитироватьВсе помнят чкаловские перелёты, дрейф папанинцев и т.п. Но много ли народу сейчас интересуется авиацией и кто скажет кто и где сейчас зимует? Следует ли из этого делать выводы о замыкании цивилизации? То же происходит и с космонавтикой, и бдения на МКС принципиально ничем не отличаются от зимовки на льдине

(Поморщившись) - ну да, где-то можно уподобить
Но разница есть, невесомость, скажем, имеется только на МКС, а на Земле ее нет принципиально

ЦитироватьНужно чётко понять и запомнить что космонавтика это всего лишь очередной вид транспорта

Нет
"Космонавтика как освоение космоса" - это принципиально новое не только в человеческой жизнедеятельности, но, вполне возможно, что и в "биосферном" смысле

ЦитироватьИ наши рыдания на форуме имеют не больше значения чем...

Наши рыдания не имеют вообще никакого значения :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьПропагандистская истерия развёрнутая в конце 50-х - начале 60-х советским руководством по поводу "успехов в космосе" искривила сознание некоторых психологически нестойких граждан, и они начали воспринимать космонавтику как нечто особенное

Пропагандистская истерия спекулировала на реальном пафосе невиданного и исторически беспрецедентного ДЕЛА, ради которого только, может быть, вообще существует человечество как часть биосферы
Как, скажем, каждый отдельный человек существует, по-современному выражаясь, "секса ради"
Не будет "секса" - прервётся человеческий род
Не будет "человечество" осваивать космос - биосфера "отзовёт" плохого солдата, который оказался негоден к выполнению своего прямого долга
Ну и что у нас делают с дезертирами? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНужно чётко понимать что это не так. И если Советскому Союзу было больше нечем гордиться, то это не значит что весь мир должен тупо продолжать интересоваться космонавтикой

Все пропагандистские образы - лживы
Как критяне :wink:  :mrgreen:
Мир ничего никому не должен, тем более "тупо"
Но "мир" сейчас находится в состоянии "искривленного сознания" (С), "население" просто сбито с толку политическими манипуляциями с пафосным ресурсом - "да, мы все видим, что нам нагло врут", но мало кто может быть совершенно уверенным в том, что ЗНАЕТ, как на самом деле обстоят дела или, тем более, как на самом деле "надо"
Поэтому проблема, которую ставит сегодняшний кризис в космонавтики, по сути оказывается "той же самой" старой проблемой НЕПРИМИРИМОГО противоречия между "управляющими" и "управляемыми", которые не могут существовать друг без друга, но и не могут никак сосуществовать друг с другом без постоянного изнурительного и разрушительного конфликта

ЦитироватьТак что, джентльмены, нужно прекратить истерику и воспринимать космонавтику не более чем как одну из отраслей транспорта. И интерес к ней в обществе никак не может и не должен превышать интереса к авиации или мореплаванию

Продолжать ли "истерику", или прекратить - это всё совершенно адекватно, ни лучше нам не станет, ни хуже от этого

Цитировать

ЦитироватьВот если б удалось разглядеть что там на них, тогда бы да...

Уже недолго осталось. 10-15 лет  :lol:

Это врядли.
 Но и в этом случае интерес будет к астрономии а не к космонавтике.

ЦитироватьВ том-то и проблема. Поскольку, если присмотреться, в докосмическую эру, да и, в принципе, сейчас, существенные прорывы делаются в сарае группой человек из максимум 20. Причем за свой счет. Дешево и сердито.

Сомневаюсь я что каравеллы Колумба млм самолёт Чкалова строили в сарае 20 человек за свой счёт. Не говоря уж о Р-7.

ЦитироватьНет
"Космонавтика как освоение космоса" - это принципиально новое не только в человеческой жизнедеятельности, но, вполне возможно, что и в "биосферном" смысле

Нет. Нет никакого "освоения космоса" и не будет. За нигде и никогда не поручусь, но в обозримом будущем и в рамках солнечной системы - никаких шансов.

Ну, что космос осваивать будут "не военные", так об том и речь :twisted:  :mrgreen:

Вопрос к Зомби, если можно :?:  :wink:
Представьте себе, что Вы находитесь в далеком будущем, когда стал всем желающим доступен принципиально иной способ перемещения в пространстве, нежели с помощью космической техники.  Допустим, способ надежен, привычен и не требует героизма. Допустим, некоторая часть других миров уже освоена и каталогизирована.
Осталась бы тогда для Вас космонавтика такой же привлекательной?

Ну, в этом случае она действительно отошла бы уже чисто к ведению Министерства путей сообщения

Хотя тут наиболее существенен был бы опыт освоения иных миров, мы бы имели значительно лучшее представление об их многообразии вообще, и, вероятно, о смысле их существования :wink:  :mrgreen:

А вот здесь Старый ГЛУБОКО ошибается. Космосмонавтика - это не новый вид транспорта. Точнее, это - проникновение в неизвестное с использованием ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ устройств. Действительно, космонавтика использует такой транспорт, как ракеты и космические корабли, но это - лишь средство, посредники для выполнения ЦЕЛИ. Да, всё можно сравнивать со всем, в том числе и атомную бомбы с клеткой для кроликов (клеткой тоже можно убить немощного паралитика). Так и здесь: сравнивать паровоз (будем использовать эту аналогию, т. к. она, ИМХО, ближе всего: паровоз также расширил наши границы жизни, ускорив передвижение между двумя точками и позволив перемещать большие массы грузов) и космический корабль - просто нельзя. Почему, думаю понятно, но всё жё попытаюсь (раз уж есть недопонимание). Во-первых, скорости. Скрости: 8000 м/с против 16,67 м/с -  в 480 раз. Сложность - несопоставима (миллионы деталей против... ну, где-то тысячи-десятки тысяч). Стоимость - также несопоставима.
В конечном итоге, даже цели в основном разные - исследование и расселение (в перспективе - освоение с использованием внеземных ресурсов). Так что...
Ещё раз всё перечитав... Нет! Всё не то!!! Исследование и освоение космоса даст нам принципиально новые возможности - неограниченныое место для жизни, энергия целой звезды, запас химических элементов целой Системы! Паровоз, заметьте, такого не давал - ну, нельзя было бы по железной дороге, рано или поздно на ероплане бы летали (так сейчас и делают в США), а грузы - на баржах по каналам. Да, затруднило бы жизнь. Но в каменный век бы не отбросило. Наоборот, отказ от космонавтики - отбросит, движение вперёд позволит развиться до цивилизации Второго типа (Кардашев).
Если кто-то скажет, что это мечты, соглашусь, но они вполне осуществимы, да и суть не в этом, как вы поняли.
P. S. СССР было чем гордиться, кроме как космонавтикой. ;)

С-300...

"Неограниченные возможности" уже были в одной стране...
Неограниченные запасы нефти, газа... Людей...

Очень опасно иметь любую "неограниченность"... Любую!!!
Не нужно забывать, что люди - штука сложная.
И никогда мы не получим некоего комополита, "правильного и толкового", как джедай Квайгон...

А вот людские слабости, положенные на "неограниченность" чего-либо - это уже похуже, чем все бомбы, вместе взятые.

ЦитироватьА вот здесь Старый ГЛУБОКО ошибается. Космосмонавтика - это не новый вид транспорта. Точнее, это - проникновение в неизвестное с использованием ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫХ устройств.

Не более неизвестное чем море и воздух и не более новое чем пароходы и самолёты.

ЦитироватьДействительно, космонавтика использует такой транспорт, как ракеты и космические корабли, но это - лишь средство, посредники для выполнения ЦЕЛИ.

Пароходы и самолёты тоже лишь средство для выполнения цели. И даже паровозы.

ЦитироватьТак и здесь: сравнивать паровоз (будем использовать эту аналогию, т. к. она, ИМХО, ближе всего: паровоз также расширил наши границы жизни, ускорив передвижение между двумя точками и позволив перемещать большие массы грузов) и космический корабль - просто нельзя.

Можно. Ещё как сожно! И не только можно а и нужно.

ЦитироватьПочему, думаю понятно,

Думаю непонятно.

Цитироватьно всё жё попытаюсь (раз уж есть недопонимание). Во-первых, скорости. Скрости: 8000 м/с против 16,67 м/с -  в 480 раз. Сложность - несопоставима (миллионы деталей против... ну, где-то тысячи-десятки тысяч). Стоимость - также несопоставима.  

Где вы проведёте границу которая отделяет "сопоставимое" от "несопоставимого"?

ЦитироватьВ конечном итоге, даже цели в основном разные - исследование и расселение (в перспективе - освоение с использованием внеземных ресурсов).

Ну вы, блин, даёте! По вашему морской транспорт не способствовал расселению человека? Особенно с использованием местных ресурсов?

ЦитироватьЕщё раз всё перечитав... Нет! Всё не то!!!

Да, ужжж...

ЦитироватьИсследование и освоение космоса даст нам принципиально новые возможности - неограниченныое место для жизни,

Чиво, чиво? Кому это "вам"? Не знаю как вы, а мы останемся не просто на Земле а в весьма ограниченых её местах - южной части умереного и северной части субтропического пояса. И даже морской и воздушный транспорт не заставят нас жить в Антарктиде и на Таймыре хоть бы они подавились своими ресурсами.

Цитироватьэнергия целой звезды, запас химических элементов целой Системы!

Господи, вы мыслите категориями даже не 20-го а 19-го ато и 18-го века. Всего, всего, да побольше, побольше! Что вы собрались делать с таким количеством энергии и элементов? Превратить Землю в свалку в т.ч. тепловую?

ЦитироватьПаровоз, заметьте, такого не давал

Паровоз (и пароход) дал нам несравненно больше - сравните потреблеие энергии и ресурсов в допаровую и паровую эру.

ЦитироватьНаоборот, отказ от космонавтики - отбросит,

О каком это отказе от космонавтики вы бредите? Вы полностью перестали воспринимать смысл прочитанного текста? Превращение космонавтики в ещё один вид транспорта вы поняли как отказ от неё же? Вы уверены что не прегрелись?

Цитироватьдвижение вперёд позволит развиться до цивилизации Второго типа (Кардашев).

У Васи Семечкина на этот счёт иное мнение.

ЦитироватьЕсли кто-то скажет, что это мечты, соглашусь, но они вполне осуществимы, да и суть не в этом, как вы поняли.

Это не мечты, это неадекватное восприятие действительности. Космонавтика просто дала нам доступ к ещё одному Ямалу и Антарктиде, не более того.

ЦитироватьP. S. СССР было чем гордиться, кроме как космонавтикой. ;)

Это чем?

Цитировать"Неограниченные возможности" уже были в одной стране...
Неограниченные запасы нефти, газа... Людей...

Их бин политика, но ладно... Суть, в общем, в том, что ресурсы Земли/на возможности человечества не равно бесконечности. И если начать что-то делать всеми 6 млрд. людей (да хоть 150 млн.!) то можно что-то напортить. Наоборот, напортачить что-то с Юпитером, например, гораздо труднее. ;)

ЦитироватьНе более неизвестное чем море и воздух

Кхм. Кгрхххм. Это я несогласен. Труднее всего доказываются очевидные вещи. Да, на Земле освоились. Но стоит шануть за порог... И даже на Луне нас могут ждать неприятные сюрпризы - хотя бы тупо оседания грунта (это к примеру!). Или может оказаться, что тамошняя пыль уж больно опасна для уплотнений (она ж, кажется, обладает абразивными свойствами, ну и вот; опять пример). Так что...

Цитироватьне более новое чем пароходы и самолёты.

НУ, самолёт или пароход несколько миллиардов за штуку не стоит, как шаттл (ну, Б-2, так по технологиям это единицы!). Соответственно и сложность. Пароход, кстати, построил Фултон чуть не на коленке (потом, кажется, Наполеону предлагал...), а вот космический корабль так не сделаешь... Вон - целые государства ракету не могут самую простую запустить, а вы "пароход". См. ниже.

ЦитироватьГде вы проведёте границу которая отделяет "сопоставимое" от "несопоставимого"?

Разы - споставимо, миллионы - уже нет. Разве наша цивилизация сильно изменилась из-за появления паровоза? Нет. Из-а появления космонавтики? Да тоже нет, авиация бы её худо-бедно в прикладном плане заменяла, астрономы бы на Земле остались.Тут речь о возможных перспективах: если начать использовать космос "на всю катушку", то мы можем, повторяю себя, прийти в своём развитии к новому типу цивилизации, с новыми возможностями; паровоз такого не дал бы - я уже говорил, что его хоть частично, но можно было бы заменить, да и... Ну, несопоставимы блага в виде времени передвижения и, скажем, изменением орбит астероидов.
Ну вы, блин, даёте! По вашему морской транспорт не способствовал расселению человека? Особенно с использованием местных ресурсов?
Можно так сравнивать. Но выплыв из Европы мы всё равно оказались на Земле!.. Да, расселение, да, новые территории и овощи. Синтез культур - аналогия близка, и, ИМХО, даже очень - новые научные факты (хотя бы проверка факта, что Земля круглая), вроде даже специи возили, сахар кажется...

ЦитироватьЧто вы собрались делать с таким количеством энергии и элементов?

:( Цилиндры О'Нейла, солнечные электростанции , может, даже системы межзвёздного сообщения (типа фокусирующих линз для  светового паруса). Энергия - на те же межзвёздные полёты, да и на Земле её вроде лучше не получать сжиганием органики ;) Межзвёздные полёты и т. п. - лишь примеры, не забывайте.

ЦитироватьО каком это отказе от космонавтики вы бредите? Вы полностью перестали воспринимать смысл прочитанного текста? Превращение космонавтики в ещё один вид транспорта вы поняли как отказ от неё же? Вы уверены что не прегрелись?

Я говорил в общем!..

ЦитироватьУ Васи Семечкина на этот счёт иное мнение.

Ну, Вася на то и Вася... Если уж вспоминать среднестатистический уровень желаний, то... Опять же, это был пример (не про Васю ;) )

ЦитироватьКосмонавтика просто дала нам доступ к ещё одному Ямалу и Антарктиде, не более того.

Когда-то Антарктида была очень тёплой, на ней были субтропики. Следовательно, на ней есть запасы каменного угля и нефти. А что мы с неё берём сейчас?.. Станции слежения за погодой? Исследования льда и некоторые астрономические наблюдения? Даже программа исследований могла быть гораздо шире! Так и с космосм.

ЦитироватьЭто чем?

Что значит "чем"?! Если сравнивать "сейчас" и "тогда", то отличия очевидны - уровень жизни, уровень научных разработок, вооружения. Наша техника - вообще отдельный разговор. МиГ-31, Т-80, "Игла" и т. д. - одни из легенд.

Цитировать

ЦитироватьНе более неизвестное чем море и воздух

Кхм. Кгрхххм. Это я несогласен. Труднее всего доказываются очевидные вещи. Да, на Земле освоились. Но стоит шануть за порог... И даже на Луне нас могут ждать неприятные сюрпризы - хотя бы тупо оседания грунта (это к примеру!). Или может оказаться, что тамошняя пыль уж больно опасна для уплотнений (она ж, кажется, обладает абразивными свойствами, ну и вот; опять пример). Так что...

Развитие техники делает для нас доступной всё более и более враждебную среду. Сейчас о свойствах космического пространства или там Луны мы знаем больше чем в средневековье люди знали о воздухе или морских глубинах. Да что там о глубинах, о самой Земле. Так что принципиально развитие космического транспорта ничем не отличается от мореплавания или авиации.

Цитировать

Цитироватьне более новое чем пароходы и самолёты.

НУ, самолёт или пароход несколько миллиардов за штуку не стоит, как шаттл (ну, Б-2, так по технологиям это единицы!). Соответственно и сложность.

Где граница которая отделяет сложное от несложного, дорогое от недорогого? Что это меняет принципиально?

ЦитироватьПароход, кстати, построил Фултон чуть не на коленке

И первый самолёт и первую ракету сделали в сарае. Что это меняет?  

Цитировать(потом, кажется, Наполеону предлагал...), а вот космический корабль так не сделаешь... Вон - целые государства ракету не могут самую простую запустить, а вы "пароход".

Я не "пароход". Я про то что ракета по сравнению с самолётом менее сложна чем самолёт по сравнению с гужевой повозкой. Естественно каждый новый вид транспорта всё дороже и сложнее. Но это ничего принципиально не меняет - транспорт остаётся транспортом.

ЦитироватьРазы - споставимо, миллионы - уже нет. Разве наша цивилизация сильно изменилась из-за появления паровоза? Нет. Из-а появления космонавтики? Да тоже нет,

Вот и я про это.

ЦитироватьТут речь о возможных перспективах: если начать использовать космос "на всю катушку", то мы можем, повторяю себя, прийти в своём развитии к новому типу цивилизации, с новыми возможностями;

Ошибаетесь. Никакого нового типа и никаких новых возможностей. По крайней мере в рамках солнечной системы. Использование теплового двигателя а затем электричества изменило нашу цивилизацию гораздо сильнее чем использование космонавтики даже "на всю катушку".

ЦитироватьНу, несопоставимы блага в виде времени передвижения и, скажем, изменением орбит астероидов.

какие ещё блага от изменения орбит астероидов? Если они даже и будут то неужели они больше чем блага от использования механического транспорта или электричества?

ЦитироватьМожно так сравнивать. Но выплыв из Европы мы всё равно оказались на Земле!..

Так же я могу сказать "мы всё равно останемся в солнечной системе". Но не будет даже этого. Мы всё равно останемся на Земле, причём в очень небольших её областях.

Цитировать:( Цилиндры О'Нейла,

Это ещё зачем? Где вы найдёте желающих поменять Землю на эту жуть? Может уж лучше на Таймыр, под купола, если уж вы решили согнать народ с обжитых мест?

Цитироватьсолнечные электростанции ,

Это конечно хорошо, но не проще ли и выгоднее доставлять для них всё с Земли?

Цитироватьможет, даже системы межзвёздного сообщения (типа фокусирующих линз для  светового паруса).

А телепортатор не проще будет? ;)

ЦитироватьЭнергия - на те же межзвёздные полёты, да и на Земле её вроде лучше не получать сжиганием органики ;)  

Лучше лишнюю энергию на Землю не подавать во избежание теплового загрязнения. Да и нужна ли она?
 С межзвёздными полётами давайте пока погодим, ограничимся обозримым будущим.

ЦитироватьМежзвёздные полёты и т. п. - лишь примеры, не забывайте.

Не забывайте что вы взялись оспаривать тезис "Космонавтика это всего лишь ещё один вид транспорта". И даже межзвёздные полёты этого тезиса никак не отменяют.

ЦитироватьЯ говорил в общем!..

В каком это "общем"? В каком "общем" вы узрели отказ от космонавтики?

ЦитироватьНу, Вася на то и Вася...

Он абсолютно ничем не хуже вашего этого, как его?

ЦитироватьЕсли уж вспоминать среднестатистический уровень желаний, то... Опять же, это был пример (не про Васю ;) )

Про Васю тоже был пример. Абсолютно нет никакой гарантии что мнение этого вашего философа имеет хоть какоето отношение к реальной действительности. Поэтому использовать его мнение как аргумент столь же убедительно как и мнение Васи Семечкина.

ЦитироватьКогда-то Антарктида была очень тёплой, на ней были субтропики.

Космос тоже когда был тёплый. Причём очччень. И что?

ЦитироватьСледовательно, на ней есть запасы каменного угля и нефти. А что мы с неё берём сейчас?..

Ничего. Даже с такой близкой и доступной Антарктиды абсолютно ничего. А вы чтото грезите об использовании ресурсов космоса.

ЦитироватьЧто значит "чем"?! Если сравнивать "сейчас" и "тогда", то отличия очевидны - уровень жизни, уровень научных разработок, вооружения. Наша техника - вообще отдельный разговор. МиГ-31, Т-80, "Игла" и т. д. - одни из легенд.

Чиво, чиво??? Когда это мы могли гордиться нашим уровнем жизни? Перед кем? Перед Угандой разве что? А с техникой вы часом ничего не перепутали? Это мы то? Техникой? Вы где всё это время были то? Где это вы таких легенд набрались? Вы кроме Калашникова что-нибудь читали?

Попробую выработать компромиссную точку зрения: космонавтика расширяет наши горизонты, являясь принципиально новым видом транспорта; внимание или его отсутствие у посторонних (за исключением правительства; но оно не опсторонее) действительно не окажет на нее влияния, но от этого менее важной она не становиться...

С-300, тезис остаётся такой: Космонавтика это всего лишь ещё один вид транспорта который повлиял на жизнь людей пожалуй даже меньше чем многие из прежних видов транспорта.
 Желаете оспорить, только конкретно?

ЦитироватьПопробую выработать компромиссную точку зрения: космонавтика расширяет наши горизонты, являясь принципиально новым видом транспорта;

Как и любой другой вид транспорта она естественно расширяет горизонты. Но не более того.

Цитироватьвнимание или его отсутствие у посторонних (за исключением правительства; но оно не опсторонее) действительно не окажет на нее влияния, но от этого менее важной она не становиться...

Космонавтика не боле а то и менее важна чем любой другой вид транспорта.

 Если завтра исчезнут самолёты это заметят многие, если исчезнут автомобили - это заметят все. Если исчезнет космонавтика этого никто не заметит. Разве что пользователи спутниковых тарелок, прийдётся им переключиться на кабель.

ЦитироватьЕсли исчезнет космонавтика этого никто не заметит. Разве что пользователи спутниковых тарелок, прийдётся им переключиться на кабель.

Впрочем нет. GPS-навигаторы уже начали прочно входить в нашу жизнь.

Так, ну, я чувствую, вы, Старый, в освоение космоса что-то не верите... Кстати, это в значительной степени предмет веры - будущее-то мы предсказывать не можем!
Так, про уровень жизни читайте Кара-Мурзу - там лучше меня рассказано.
Про Калашникова - это историк, ничерта не понимающий в технике. Такое пороть - это ж надо!.. Кстати, я привёл конкретные примеры... И это, заметьте, на вскидку... Кстати, почему мы всегда достаточно уверенно в военных конфликтах били американцев? Корея, Вьетнам - буквально позор!..

ЦитироватьС-300, тезис остаётся такой: Космонавтика это всего лишь ещё один вид транспорта который повлиял на жизнь людей пожалуй даже меньше чем многие из прежних видов транспорта.

1. Меня коробит слово "транспорт". Спутники - какой транспорт? Несмотря на реактивные движки, это больше радиостанции... Примеров тут - масса. Тот же "Хаббл". Но в целом - нет.
2. Сейчас - да, сильно не влиял, в будущем - думаю, перевернёт коренным образом. Но опять-таки, это предмет веры и надежд. Причём как у меня, так и вас. Будущее непредсказуемо.

ЦитироватьТак, ну, я чувствую, вы, Старый, в освоение космоса что-то не верите... Кстати, это в значительной степени предмет веры - будущее-то мы предсказывать не можем!

Предсказать то мы не можем, но опыт освоения враждебной среды на Земле (значительно менее враждебной чем космос) позволяет сделать определённые прогнозы. А также и опыт развития биологических видов в целом.

ЦитироватьТак, про уровень жизни читайте Кара-Мурзу - там лучше меня рассказано.

Ах, вот кого вы начитались! Нет уж, спасибо.

ЦитироватьКстати, я привёл конкретные примеры... И это, заметьте, на вскидку...

Конкретные примеры чего? Легенд?

ЦитироватьКстати, почему мы всегда достаточно уверенно в военных конфликтах били американцев? Корея, Вьетнам - буквально позор!..

Я не знаю ни одного военного конфликта в котором бы мы били американцев да ещё и "уверенно". Войны во Вьетнаме и Корее вы тоже изучали по Кара-Мурзе? Впрочем это офтопик.

Цитировать1. Меня коробит слово "транспорт". Спутники - какой транспорт? Несмотря на реактивные движки, это больше радиостанции... Примеров тут - масса. Тот же "Хаббл". Но в целом - нет.

"Транспорт" это общее определение. Ну типа транспорт для доставки на место ретрансляторов. Есть и научные и военные КА. Космонавтика является транспортом в такой же степени как и морской флот и авиация, хотя там есть и научные и военные корабли и самолёты.

Цитировать2. Сейчас - да, сильно не влиял, в будущем - думаю, перевернёт коренным образом. Но опять-таки, это предмет веры и надежд. Причём как у меня, так и вас. Будущее непредсказуемо.

Анализируя прошлое можно предсказать будущее. Человечество всегда останется на Земле, по крайней мере в рамках солнечной системы.
 Проникновение в космос будет носить тот же характер что и во враждебную среду на Земле, а именно:
-научные цели
-добыча ресурсов
-экстремальный туризм.
 То есть космонавтика это ещё один вид транспорта сделавший доступной нам ещё одну враждебную среду. И не более того.

Цитировать"Транспорт" это общее определение. Ну типа транспорт для доставки на место ретрансляторов. Есть и научные и военные КА. Космонавтика является транспортом в такой же степени как и морской флот и авиация, хотя там есть и научные и военные корабли и самолёты.

Чувствую, здесь вы меня убедили.

ЦитироватьАнализируя прошлое можно предсказать будущее.

Продолжая аналогию - 99% будут жить на Земле, но хоть пол-процента будут рваться на полярные станции, пытаться разведать (и успешно! с освоением!) ресурсы или переплыть океан... Кстати, ракетами в космос действительно много народу не перетащишь, разве лифтом, как у Кларка...

Цитироватьпо крайней мере в рамках солнечной системы.

Надеюсь, хоть немного, но мой оптимизм заставил-таки сделать эту оговорочку (это не самомнение, а просто оптимизм).

ЦитироватьТо есть космонавтика это ещё один вид транспорта сделавший доступной нам ещё одну враждебную среду. И не более того.

Не менее. Если бы мы не кидались во враждебные среды - так бы в пещерах и жили. Согласитесь, северные территории, дальние плавания, воздух - кардинально изменили человека. Но здесь мы, кажется, пришли к согласию.

ЦитироватьАх, вот кого вы начитались! Нет уж, спасибо.

Откуда такое отношение? Ну, да ладно, оффтопик. Может, найдём какой-нибудь сайт, а то последние посты модератор с лёгкой совестью может потереть. Если мы про авиацию и политический строй начнём дискуссии разговаривать, то...

Я только что с работы пришел... Так вот, имел сегодня место один показательный момент.
Сидел я за столом, смотрел запись камеры с ускорителя шатла. Развернул на весь экран, естественно.

Что меня самого поразило - за пять минут вокруг стола столпилсь человек 10... все  возрасте до 23-30 и из них две девушки. Смотрели, бурно делились впечатлениями... :)
Потом еще минут 30 заставляли крутить ролики из моего собственного архива... Про Мир, про МКС про запуски.

Потом еще в курилке требовали рассказать про то и про это.. :)

...так что интерес у людей есть.

ЦитироватьПродолжая аналогию - 99% будут жить на Земле, но хоть пол-процента будут рваться на полярные станции, пытаться разведать (и успешно! с освоением!) ресурсы или переплыть океан...

Проникать конечно будут. Но об освоении не будет и речи. Примерно так же как и с Антарктидой или морскими глубинами. Сплавал, побыл и домой.

ЦитироватьКстати, ракетами в космос действительно много народу не перетащишь, разве лифтом, как у Кларка...

Ну на земле проблемы транспорта нет, однако чтото народ не спешит освоять медвежьи углы. Так что боюсь даже изобретение телепортации не грозит нам освоением солнечной системы. Максимум - туристические рейсы как в Антарктиду.

ЦитироватьНадеюсь, хоть немного, но мой оптимизм заставил-таки сделать эту оговорочку (это не самомнение, а просто оптимизм).

Эта оговорка известна давно, просто вы её раньше не видели. Пока не будет найдено более-менее благоприятное для жизни место освоения не будет. В солнечной системе таких мест уже заведомо нет. (Ну кроме умерннного и субтропического пояса на третей от солнца планете :) )

 А что касается других звёздных систем, то есть подозрение что все более-менее подходящие места там уже заняты. Так что оговорка скорее дежурная.

ЦитироватьЕсли бы мы не кидались во враждебные среды - так бы в пещерах и жили.

Ничего подобного. Борьба идёт за занятие наиболее благоприятных мест а не наиболее враждебных. Во всяческие тундры оказываются вытеснены лишь неудачники не сумевшие противостоять более сильным.

ЦитироватьСогласитесь, северные территории, дальние плавания, воздух - кардинально изменили человека. Но здесь мы, кажется, пришли к согласию.

Наиболее благоприятными для человека оказались субтропики и умереный пояс, в отличие от обезъян для которых благоприятны тропические и экваториальные джунгли. Так получилось потому что человек применил искуственный обогрев - одежду и огонь.

ЦитироватьОткуда такое отношение?

У меня такое отношение к ура-патриотам которые вместо того чтоб заняться деланием конфет доказывают что родное говно это и есть лучшая конфета.

ЦитироватьЯ только что с работы пришел... Так вот, имел сегодня место один показательный момент.
Сидел я за столом, смотрел запись камеры с ускорителя шатла. Развернул на весь экран, естественно.

Что меня самого поразило - за пять минут вокруг стола столпилсь человек 10... все  возрасте до 23-30 и из них две девушки. Смотрели, бурно делились впечатлениями... :)
Потом еще минут 30 заставляли крутить ролики из моего собственного архива... Про Мир, про МКС про запуски.

Потом еще в курилке требовали рассказать про то и про это.. :)

...так что интерес у людей есть.

Согласен с Вами. Почти аналогичная ситуация. Несколько лет назад крутил у себя на компе на работе фильм с диска Лукашевича. За спиной возникло "молодое поколение". "И Вы там были???!!! А можно переписать!"
Есть интерес.

И все же Марс будеть обжит. Может, и с яблонями. Антарктида не является фронтьиром, именно, по причине своей близости и бесполезности. Если представить открытие Антартиды викторианской цивилизацией, занявшейся ловлей рыбы в тем краях, там бы появились угольные станции, шахты и поселки. А потом и города.

ЦитироватьНичего подобного. Борьба идёт за занятие наиболее благоприятных мест а не наиболее враждебных. Во всяческие тундры оказываются вытеснены лишь неудачники не сумевшие противостоять более сильным.

А как же люди со склонностью к перемене мест? И те, которым плохо живется в спокойной обстановке?

ЦитироватьНаиболее благоприятными для человека оказались субтропики и умереный пояс, в отличие от обезъян для которых благоприятны тропические и экваториальные джунгли. Так получилось потому что человек применил искуственный обогрев - одежду и огонь.

Т. е., хитрый человек тогда уже был знаком с теориями Тойнби и выбирал места, благоприятные для развития цивилизаций, а обезьяны остались ни с чем?

ЦитироватьИ все же Марс будеть обжит. Может, и с яблонями.  

Вопрос только о сроках.

Цитировать

ЦитироватьЯ только что с работы пришел... Так вот, имел сегодня место один показательный момент.
Сидел я за столом, смотрел запись камеры с ускорителя шатла. Развернул на весь экран, естественно.

Что меня самого поразило - за пять минут вокруг стола столпилсь человек 10... все  возрасте до 23-30 и из них две девушки. Смотрели, бурно делились впечатлениями... :)
Потом еще минут 30 заставляли крутить ролики из моего собственного архива... Про Мир, про МКС про запуски.

Потом еще в курилке требовали рассказать про то и про это.. :)

...так что интерес у людей есть.

Согласен с Вами. Почти аналогичная ситуация. Несколько лет назад крутил у себя на компе на работе фильм с диска Лукашевича. За спиной возникло "молодое поколение". "И Вы там были???!!! А можно переписать!"
Есть интерес.

Интерес по типу "По улицам слона водили" всегда есть. А вот перехода этого интереса в практическую плоскость поддержки реальных космических проектов - нет. Где-то есть какой-то порог  :roll:

ЦитироватьКосмонавтика не боле а то и менее важна чем любой другой вид транспорта.

Важность вида транспорта определяется количеством связываемых им "конечных точек".
Пока у нас такая точка всего одна - Земля. И даже спутники - предназначены для транспортировки радиоволн из одной её точки в другую.
Вот когда таких точек станет больше - то и важность повысится.
И не так важно, что именно транспортировать - гелий3 с Урана, титан с Луны, энергию с Солнца или людей на Марс.

Цитировать

ЦитироватьПродолжая аналогию - 99% будут жить на Земле, но хоть пол-процента будут рваться на полярные станции, пытаться разведать (и успешно! с освоением!) ресурсы или переплыть океан...

Проникать конечно будут. Но об освоении не будет и речи. Примерно так же как и с Антарктидой или морскими глубинами. Сплавал, побыл и домой

Для Старого "освоение" = "переезд на ПМЖ"
Это конечно вопрос терминологический, но важный

Я бы предложил другую трактовку:
"освоение" - это создание и поддержание постоянно действующих "инфраструктур"

Например, "орбитальные группировки" - связи, разведки, GPS теперь еще... МКС тож туда же пишем - в той степени, в какой она "постоянная"

То есть, низкоорбитальный космос "освоен" в некотором первичном плане

Дальше уже можно проводить градации - "насколько освоен"
Тогда "ПМЖ" будет уровнем "окончательного освоения" - но только с точки зрения "космонавтики" (как вида транспорта :wink:  :mrgreen: )

Вообще же говоря, "освоение космоса" (включая Землю, которая "тоже является частью Вселенной") грозит не кончиться никогда, если понимать это самое "освоение" "философски", т.е. в категориальном ряду, предельно обобщенно, и тогда - как вообще преобразование окружающего мира "под себя"

В этом случае мы понимаем вполне определённо, что

ЦитироватьИ все же Марс будеть обжит

, рано или поздно

ЦитироватьИ все же Марс будеть обжит. Может, и с яблонями. Антарктида не является фронтьиром, именно, по причине своей близости и бесполезности. Если представить открытие Антартиды викторианской цивилизацией, занявшейся ловлей рыбы в тем краях, там бы появились угольные станции, шахты и поселки. А потом и города.

Там были угольные станции. И поселки китобоев - во всяком случае на полуострове. ЕМНИП, на чилийских и аргентинских станциях даже есть постоянные жители - но насчет этого - не уверен.

Насчёт транспорта, Старый, мы пришли к согласию. Но по второй части (основной) - необходим обществу или нет интерес к космонавтике - мы к согласию пока не пришли. Точнее даже "должно ли общество интересоваться космонавтикой или нет". Итак:
- В конечном итоге развитие космонавтики определяют люди, которые живут в обществе. Согласитесь, что в обществе, где забыта наука, где удовлетворение сиюминутных прихотей преобладает над разумными потребностями, количество талантливых и образованных людей будет гораздо меньше, чем в том, где с детства прививается интерес к науке, а СМИ поддерживают его (интерес) среди обычных граждан. В конечном итоге именно космонавтика будет тем видом деятельности, который так или иначе изменит нашу жизнь. В связи с этим можно вспомнить как пример историю с открытием Америки Колумбом. Да, жизнь европейцев не изменилась, однако созданное именно в Америке общество поднялось на новую ступеньку развития, создав общество с более широкими возможностями, чем породившее его европейское. Что же для этого нужно?
- немногое: отсутствие элементарного невежества, порождённого отсутствием в школьной программе исторических фактов, лучшее образование в области точных наук, компетентные СМИ.
Вот такое вот ИМХО.

ЦитироватьА что касается других звёздных систем, то есть подозрение что все более-менее подходящие места там уже заняты. Так что оговорка скорее дежурная.

Не согласен. Как же недавно открытые в России нефтеносные районы - живут ведь люди там, несмотря на суровые условия? Понятно, ресурс, так ведь и космос может оказаться нужным более, чем сейчас.

ЦитироватьНичего подобного. Борьба идёт за занятие наиболее благоприятных мест а не наиболее враждебных. Во всяческие тундры оказываются вытеснены лишь неудачники не сумевшие противостоять более сильным.

Америка - благоприятное место? Оччень. А как туда с риском по морю плавали (да знаю я про Атлантику)? Теперь - да, комфортабельные лайнеры и "Боинги", а тогда...
Всегда будут люди, у которых жажда новых знаний и желание нажиться будут перевешивать желание где-то осесть. Вот они и в космос, похоже, и полетят.

ЦитироватьВсегда будут люди, у которых жажда новых знаний и желание нажиться будут перевешивать желание где-то осесть. Вот они и в космос, похоже, и полетят.

Для того, чтобы Колумб и его команда достигла Вест-Индии - нужен был корабль, который кто-то построил, и бабло на всю эту экспедицию...

Для того, чтобы кто-то полетел в космос в направлении "куда-нибудь" - тоже не помешает корабль. Да и бабла на такую экспедицию у этих "людей с жаждой" - тоже не завались...

Космонавтика - удел лидеров государств.

Был задор и запал у т.Сталина - он поручил т.Берии.
И все получилось.
И тут же нашлись "люди с жаждой", которые (далее по приведенной цитате...)

А доколе Первое лицо нашего государствия не возжелает, не запалится, не взбудоражится этой темой, НЕ СТАНЕТ АКТИВНЫМ УЧАСТНИКОМ ТУТОШНЕГО ФОРУМА - ничего у нас не выйдет...

И все терки местного форума... (вырезано цензурой)

ЦитироватьА доколе Первое лицо нашего государствия не возжелает, не запалится, не взбудоражится этой темой

Всё так, но для того, чтобы это лицо заинтересовалось, надо чтобы оно хоть знало, что это и с чем жуётся. А для этого - опять-таки нужны интересующиеся, хорошие СМИ и т. п...

Цитировать

ЦитироватьА доколе Первое лицо нашего государствия не возжелает, не запалится, не взбудоражится этой темой

Всё так, но для того, чтобы это лицо заинтересовалось, надо чтобы оно хоть знало, что это и с чем жуётся. А для этого - опять-таки нужны интересующиеся, хорошие СМИ и т. п...

И, по руской традиции, надо иметь впереди того, кто уже запряг... И кого надо обогнать, быстро погоняя после медленного запрягания :D

Цитировать

ЦитироватьА доколе Первое лицо нашего государствия не возжелает, не запалится, не взбудоражится этой темой

Всё так, но для того, чтобы это лицо заинтересовалось, надо чтобы оно хоть знало, что это и с чем жуётся. А для этого - опять-таки нужны интересующиеся, хорошие СМИ и т. п...

Не...
НА-О-БО-РОТ ...

Космонавтка (как и всякая наука) есть способ выполнения Боевой задачи.

Цитировать

ЦитироватьНичего подобного. Борьба идёт за занятие наиболее благоприятных мест а не наиболее враждебных. Во всяческие тундры оказываются вытеснены лишь неудачники не сумевшие противостоять более сильным.

А как же люди со склонностью к перемене мест? И те, которым плохо живется в спокойной обстановке?

ЦитироватьНаиболее благоприятными для человека оказались субтропики и умереный пояс, в отличие от обезъян для которых благоприятны тропические и экваториальные джунгли. Так получилось потому что человек применил искуственный обогрев - одежду и огонь.

Т. е., хитрый человек тогда уже был знаком с теориями Тойнби и выбирал места, благоприятные для развития цивилизаций, а обезьяны остались ни с чем?

Люди, склонные к перемене мест, приживаются только в местах, где можно жить. В других местах они вымирают, не дав потомства.

Не только люди, но и неандертальцы. И более южные люди в конечном счете выиграли.

ЦитироватьИ все же Марс будеть обжит.

Не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.

ЦитироватьАнтарктида не является фронтьиром, именно, по причине своей близости и бесполезности.

Это чьи теории? Какое отношение они имеют к реальности?

ЦитироватьЕсли представить открытие Антартиды викторианской цивилизацией, занявшейся ловлей рыбы в тем краях, там бы появились угольные станции, шахты и поселки. А потом и города.

Ну вот и Марс освоит какая-нибудь другая цивилизация. Которая ловит рыбу промеж астероидов.

Цитата: "Старый"

ЦитироватьИ все же Марс будеть обжит.

Не будет. Нигде и никогда. И никаких шансов.

Так точно.
Ибо - далековато и долговато...
Для боевого применения..

ЦитироватьА как же люди со склонностью к перемене мест?

Меяют места в пределаж благоприятной среды обитания.

ЦитироватьИ те, которым плохо живется в спокойной обстановке?

Вымирают в процессе естественного отбора.

ЦитироватьТ. е., хитрый человек тогда уже был знаком с теориями Тойнби

А те питекантропы которые упали со скалы и убились были знакомы с законом всемирного тяготения. :)

Цитироватьи выбирал места, благоприятные для развития цивилизаций, а обезьяны остались ни с чем?

Всего лишь естественный отбор. Больше шансов на выживание имею те особи которые завладели наиболее благоприятными для себя условиями.

Цитировать

ЦитироватьКосмонавтика не боле а то и менее важна чем любой другой вид транспорта.

Важность вида транспорта определяется количеством связываемых им "конечных точек".
Пока у нас такая точка всего одна - Земля. И даже спутники - предназначены для транспортировки радиоволн из одной её точки в другую.
Вот когда таких точек станет больше - то и важность повысится.
И не так важно, что именно транспортировать - гелий3 с Урана, титан с Луны, энергию с Солнца или людей на Марс.

В дальнейшем важность космонавтики естественно увеличится. Но и тогда она останется всего лишь транспортом.

ЦитироватьЯ бы предложил другую трактовку:
"освоение" - это создание и поддержание постоянно действующих "инфраструктур"

Ну тогда освоение будет такое же как освоение Антарктиды. Полярные станции и т.п.

ЦитироватьНапример, "орбитальные группировки" - связи, разведки, GPS теперь еще... МКС тож туда же пишем - в той степени, в какой она "постоянная"

То есть, низкоорбитальный космос "освоен" в некотором первичном плане

Стоп. Тут надо договориться о каком освоении идёт речь - освоении непосредственно человеком или освоении с помощью автоматов.

ЦитироватьВ дальнейшем важность космонавтики естественно увеличится. Но и тогда она останется всего лишь транспортом.

... со всеми вытекающими "пробками" где-нибудь на "лунном кольце", космофурами с контрабандным гелием, звездолетами с синими проблесковыми по "встречной орбите"...

Сказки?
Ну-ну...

100 лет назад МКАДа не было, пробок на Садовом тоже...
(правда я в те годы там не служил, но старики рассказывали...)

ЦитироватьНасчёт транспорта, Старый, мы пришли к согласию. Но по второй части (основной) - необходим обществу или нет интерес к космонавтике - мы к согласию пока не пришли.

Вас устроит такая формулировка: Необходим не более чем интерес к автомобилям, авиации, пароходам, поездам и т.п.?

ЦитироватьИтак:
- В конечном итоге развитие космонавтики определяют люди, которые живут в обществе.

Как и любого другого вида техники.

ЦитироватьСогласитесь, что в обществе, где забыта наука, где удовлетворение сиюминутных прихотей преобладает над разумными потребностями, количество талантливых и образованных людей будет гораздо меньше,

Опять вы грезите о чёмто не по теме...

Цитироватьчем в том, где с детства прививается интерес к науке, а СМИ поддерживают его (интерес) среди обычных граждан.

Это относится к любому виду науки и техники. При чём тут космонавтика?

ЦитироватьВ конечном итоге именно космонавтика будет тем видом деятельности, который так или иначе изменит нашу жизнь.

Не больше а пожалуй даже меньше чем любой другой вид транспорта.

ЦитироватьВ связи с этим можно вспомнить как пример историю с открытием Америки Колумбом. Да, жизнь европейцев не изменилась, однако созданное именно в Америке общество поднялось на новую ступеньку развития, создав общество с более широкими возможностями, чем породившее его европейское.

Уж не пытаетесь ли вы представить некое внеземное общество которое повлият на Землю? Сразу не забудьте что среда обитания на территории США ничуть не менее благоприятна чем на территории Европы. Посмотрели бы вы как бы повлияли на Европу США созданные в Антарктиде.

ЦитироватьЧто же для этого нужно?

Для этого вам нужно найти другую планету не менее благооприятную для жизни чем Земля. Да ещё и никем не занятую.

Цитировать- немногое: отсутствие элементарного невежества, порождённого отсутствием в школьной программе исторических фактов, лучшее образование в области точных наук, компетентные СМИ.

Ну вы, блин, даёте!

ЦитироватьНе согласен. Как же недавно открытые в России нефтеносные районы - живут ведь люди там, несмотря на суровые условия?

Ну и как они там живут? Вы б туда так жить поехали?

ЦитироватьАмерика - благоприятное место? Оччень.

Да, очень. Вы знаете более благоприятные?

ЦитироватьА как туда с риском по морю плавали (да знаю я про Атлантику)? Теперь - да, комфортабельные лайнеры и "Боинги", а тогда...

А при чём тут как плавали? Главное - для них там было благопрприятнее чем там откуда они уехали. Человек имеет свойство переселяться в более благоприятные для него места. Вот изгои и отщепенцы всех мастей не нашедшие себя на родине и бежали туда за лучшей долей.

ЦитироватьВсегда будут люди, у которых жажда новых знаний

В наше время новые знания получаются дистанционными методами с помощью автоматов. Вы опять мыслите категориями времён колонизации америки и забыли в каком веке живёте?

Цитироватьи желание нажиться будут перевешивать желание где-то осесть. Вот они и в космос, похоже, и полетят.

Вот когда на космическом полёте можно будет нажиться тогда и полетят. А пока приходится только платить.

По поводу "первых лиц". К остальным видам транспорта и вообще техники у них интерес такой же как и к космонавтике. Может нет времени все форумы посетить? А может со СМИ чего не так? А может с консерваторией... :(

Цитировать

ЦитироватьЯ бы предложил другую трактовку:
"освоение" - это создание и поддержание постоянно действующих "инфраструктур"

Ну тогда освоение будет такое же как освоение Антарктиды. Полярные станции и т.п.

Да
Это "обозримая перспектива"

Цитировать

ЦитироватьНапример, "орбитальные группировки" - связи, разведки, GPS теперь еще... МКС тож туда же пишем - в той степени, в какой она "постоянная"

То есть, низкоорбитальный космос "освоен" в некотором первичном плане

Стоп. Тут надо договориться о каком освоении идёт речь - освоении непосредственно человеком или освоении с помощью автоматов.

Космос всегда будет осваиваться "с помощью автоматов"
Но всеръез - всегда только человеком

В принципе можно представить (вообразить) и целиком автоматические "комплексы", работающие где-нибудь, ну на Меркурии, хотя бы

По аналогии с сегодняшними "орбитальными группировками"

Но это всё же, на мой взгляд, чистая фантастика

Никакие автоматы в никаком обозримом будущем не могут быть настолько универсальными, чтобы можно было бы только с их помощью организовывать любые нам желательные действия или, тем более, технологии в космосе и на космических объектах

Поэтому основной режим освоения на обозримую перспективу - вахтово-посетительный
То есть, где-то похоже на Антарктиду, где-то - на полеты Шаттла к Хабблу

Но эта "обозримая перспектива" все же предполагает, что за ней "рано или поздно" последует такое "преобразование природы человеком под себя равно как и такое преобразование самого человека", что в "область комфорта" войдут и самые дальние миры

Но когда и как это будет - это сейчас реально представить себе невозможно

Нам же сейчас важно - и на мой взгляд это "задача эпохи", - лишь обеспечить полноценный доступ для полноценного же исследования возможностей, связанных с новыми (космическими) средами и объектами

PS.
Впрочем, если выяснится, что "на Марсе хорошо", всё может быть и иначе :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьВас устроит такая формулировка: Необходим не более чем интерес к автомобилям, авиации, пароходам, поездам и т.п.?

Хм (вы уж простите, что чуть не перед каждым словом такое пишу, но так в реальной жизни говорю)... Меня устроит такая формулировка: бОльший интерес к науке у людей. А там уж кто чем заинтересуется - кто автомобилями, кто самолётами (кто и фундаментальными науками). Техника разная нужна. Автомобили - чтоб безопаснее и чище, самолёты - быстрее и опять же безопаснее...

ЦитироватьОпять вы грезите о чёмто не по теме...

ЦитироватьЭто относится к любому виду науки и техники. При чём тут космонавтика?

При том, что космонавтика один из видов науки, фактически (есть прикладные направления, но главную Цель это не изменяет). А к науке надо приучать с детства, сейчас этого не делается. К тому же, само занятие наукой не престижно. Вот никто и не идёт на неё.

ЦитироватьНе больше а пожалуй даже меньше чем любой другой вид транспорта.

В настоящий момент - да, будущее сложно предвидеть. Предвижу ваши возражения: тот же Марс может оказаться подходящим для терраформирования. Или даже слегка сумасшедшая идея - космонавтика не потребует наличия в космосе большого количетсва людей, в дальнем космосе хватит сотни-другой людей, в ближнем - примерно тысячи. Но за счёт, скажем, автоматизации техники, небольшое количество сможет выполнять большие объёмы работ (не привожу примеров).

ЦитироватьУж не пытаетесь ли вы представить некое внеземное общество которое повлият на Землю? Сразу не забудьте что среда обитания на территории США ничуть не менее благоприятна чем на территории Европы. Посмотрели бы вы как бы повлияли на Европу США созданные в Антарктиде. И резон делать США в Антарктиде?

Если бы а) Антарктида представляла бы какую-то опасность б) там был бы обнарружен ценный ресурс в) она обладала бы какими-то полезными свойствами, то на ней были бы созданы как раз города с небольшим населением (пример - города нефтяников).
А что, реальнее

Цитироватьнайти другую планету не менее благооприятную для жизни чем Земля.Да ещё и никем не занятую.

чем

Цитироватьнемногое: отсутствие элементарного невежества, порождённого отсутствием в школьной программе исторических фактов, лучшее образование в области точных наук, компетентные СМИ.

;)

ЦитироватьНу и как они там живут? Вы б туда так жить поехали?

Но ведь живут. И в худших условиях человек выживал. А при чём здесь я - непонятно; я пока не нефтяник. Был бы, вот тогда...

ЦитироватьДа, очень. Вы знаете более благоприятные?

Избушка в глухомани с Интернетом и... много с чем и многим "без чего". :D Но это - мечты. Мне мой Златоуст нравиться лучше всех городов.

ЦитироватьА при чём тут как плавали? Главное - для них там было благопрприятнее чем там откуда они уехали. Человек имеет свойство переселяться в более благоприятные для него места. Вот изгои и отщепенцы всех мастей не нашедшие себя на родине и бежали туда за лучшей долей.

И такое было. Но были и типа Колумба - "золото, бог и Катай".

ЦитироватьВот когда на космическом полёте можно будет нажиться тогда и полетят. А пока приходится только платить.

А не заплатишь сейчас - выгоду уж никогда не получишь. А в целом, ситуация в настоящий момент с пилотируемой космонавтикой (плюс - астрономия, АМС-ы, и прочая "наука") именно такова.

ЦитироватьВ наше время новые знания получаются дистанционными методами с помощью автоматов. Вы опять мыслите категориями времён колонизации америки и забыли в каком веке живёте?

Но исследуем-то мы космос для людей, которые там будут жить (где гарантия, что местечко не найдётся, не обязательно Таити, может, даже Антарктида, но по сути - Клондайк?)! И, в конце-концов, оказалось, что и человеческое телов невесомости тоже надо исследовать. Или вы предлагаете вообще подобных исследований не проводить? Если нет, то ПК нужна.

ЦитироватьНо исследуем-то мы космос для людей, которые там будут жить

Ну вы, блин, даёте! Особенно наверно Хабблом . ;) :)

Цитировать(где гарантия, что местечко не найдётся, не обязательно Таити,

Вы думаете Таити - такое хорошее место?

Вобщем какие "не согласен" у вас ещё остались?

ЦитироватьНу вы, блин, даёте! Особенно наверно Хабблом .  

Дак всё автоматическое всё равно не будет. Нет пока роботов-ремонтников. А если и будут, то только с управлением с Земли.

ЦитироватьВобщем какие "не согласен" у вас ещё остались?

Заканчиваем дискуссию. :)
Ладно, спокойной вам и всем форумчанам ночи, а то уже 4 утра у нас...

ЦитироватьКосмонавтика превращается в ещё один вид транспорта, такой же, как автотранспорт, мореплавание или авиация. Прогресс техники сделал доступной для транспорта ещё одну среду с ещё большими скоростями, только и всего.
 Поэтому интерес к космонавтике естественным образом становится аналогичным интересу к другим видам транспорта и не более того.

Старый, Ваш тезис не вполне корректен. Космонавтика более многогранна, чтобы ее описать исключительно, как один из видов транспорта. Это, к примеру, все равно, что закончить описание человека словами: это лишь один из видов млекопитающих. Все верно, но очень неполно. ;) Более того, то же мореплавание состоялось преимущественно как транспорт только с тех времен, когда оно стало использоваться в торговых операциях.

Космонавтика как транспорт – это лишь средство обеспечения космической деятельности. И основной упор должен делаться, прежде всего, на саму космическую деятельность. А космический транспорт это лишь средство обеспечения этой деятельности.

Поэтому, говоря о космонавтике, прежде всего, надо задаваться вопросом – какой космической деятельностью необходимо заниматься, и что для этого требуется (не только в плане транспортного обеспечения).

ЦитироватьКосмонавтика как транспорт – это лишь средство обеспечения космической деятельности. И основной упор должен делаться, прежде всего, на саму космическую деятельность. А космический транспорт это лишь средство обеспечения этой деятельности.

Точно так же как и любой транспорт существует для обеспечения какой-либо деятельности.
 Что же касается самой космической деятельности то как я неоднократно излагал она будет принципиально аналогична любой деятельности человека во враждебной для него среде.

ЦитироватьПоэтому, говоря о космонавтике, прежде всего, надо задаваться вопросом – какой космической деятельностью необходимо заниматься, и что для этого требуется (не только в плане транспортного обеспечения).

-Наука
-Добыча ресурсов
-Экстремальный туризм.

 Есть дополнения? ;)

ЦитироватьЕсть дополнения? ;)

Зеркало...
 :shock:
Пусть и кривое. Себя познать в других.
Поиск инопланетных и иновременных цивилизаций.
 :roll:

ЦитироватьЗеркало...
 :shock:
Пусть и кривое. Себя познать в других.
Поиск инопланетных и иновременных цивилизаций.
 :roll:

Эх...
 Но напрасны вопросы веков - есть ли там и любовь и мечта?

Цитировать

ЦитироватьЗеркало...
 :shock:
Пусть и кривое. Себя познать в других.
Поиск инопланетных и иновременных цивилизаций.
 :roll:

Эх...
 Но напрасны вопросы веков - есть ли там и любовь и мечта?

Да! Как они - двуполые или почкованием? :roll:

Подобные вопросы Старый пустит "по науке" :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьДа! Как они - двуполые или почкованием? :roll:

Не, за этим на Центавру лететь не интересно :cry:
 А вот пятиполые, или еще чего похлеще - это да. :wink:

Цитировать

ЦитироватьДа! Как они - двуполые или почкованием? :roll:

Не, за этим на Центавру лететь не интересно :cry:
 А вот пятиполые, или еще чего похлеще - это да. :wink:

Что, космопорнографии захотелось?  :twisted:
А если серьезно, меня бы очень интересовали инопланетные игры и всякие логические задачки. За этим можно и к Тау Кита слетать  :wink:

Есть три, видимо, интереса, под которые вопрос о "наличии бабок" сразу куда-то делся бы:

1. Силовой
2. Торговый
3. Религиозный

При взаимоотношении "цивилизаций" (если они только вообще окажутся сопоставимы по уровню) можно предполагать, что центральными будут те же вопросы

ЦитироватьЧто, космопорнографии захотелось?  :twisted:

И побольше, побольше... :roll:  :oops:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЧто, космопорнографии захотелось?  :twisted:

И побольше, побольше... :roll:  :oops:  :mrgreen:

Н-да... Слово "космофил" явно обретает второй смысл  :roll:

ЦитироватьА если серьезно, меня бы очень интересовали инопланетные игры и всякие логические задачки. За этим можно и к Тау Кита слетать  :wink:

И тут мы плавно перетекаем к вопросу возможен ли какойто другой тип мышления?
 Или и на том берегу звездного океана нет ничего нового :cry:

ЦитироватьИ тут мы плавно перетекаем к вопросу возможен ли какойто другой тип мышления?

Для меня в проблеме внеземных цивилизаций именно этот вопрос - самый интересный.  :D

2WkWk
А если это будет другой тип мышление, то как Вы распознаете, что оно вообще мышление?  :wink:

Ох уж этот мне антропоцентризм... Прежде чем на тау Кита лететь, сначала у себя под носом, с "братьями нашими меньшими" общаться научиться бы (с дельфинами, насекомыми и т.д.)

ЦитироватьПрежде чем на тау Кита лететь, сначала у себя под носом, с "братьями нашими меньшими" общаться научиться бы (с дельфинами, насекомыми и т.д.)

Одно другому не мешает. Это раз.
А насекомые никогда и не числились по разряду "братьев наших меньших". Это два.
И потом для контакта должно быть желание контактировать с обоих сторон и желательно на одном уровне. Именно тут в отношении дельфинов есть большой вопрос. Это три.

Цитировать2WkWk
А если это будет другой тип мышление, то как Вы распознаете, что оно вообще мышление?  :wink:

Ох уж этот мне антропоцентризм... Прежде чем на тау Кита лететь, сначала у себя под носом, с "братьями нашими меньшими" общаться научиться бы (с дельфинами, насекомыми и т.д.)

А покажите и я вам сразу скажу :wink:
Вы вот какихто насекомых приплели среди существ с другим типом мышления, а женщин не упомянули :wink:
 Ауж казалось бы...

2 ЧСВ
Конечно не мешает. Но почему Вы думаете, что у "тау-китян" будет желание контактировать большее, чем у тех же дельфинов?  :wink:

На самом деле дискуссия эта стара как мир... Вряд ли тут можно сказать что-то, что еще не обсуждалось например у Лема или у новомодного Бернарда Вербера

И чего ему не хватает?  :)

(http://hahaha.com.ua/files/ac330f874a65a21a290cf3ae3ab7c46f.jpg)

Цитировать2 ЧСВ
Конечно не мешает. Но почему Вы думаете, что у "тау-китян" будет желание контактировать большее, чем у тех же дельфинов?  :wink:

На самом деле дискуссия эта стара как мир... Вряд ли тут можно сказать что-то, что еще не обсуждалось например у Лема или у новомодного Бернарда Вербера

А может признаком мышления и является желание контактировать?
Точнее одним из признаков. А цивилизация замкнутая на себя - наверно изучения стоит, но как муравейник :cry:

Все контакты с внеземными цивилизациями проходят по статье "научные цели".

Цитировать... Ну вот и Марс освоит какая-нибудь другая цивилизация. Которая ловит рыбу промеж астероидов.

Как-то сложился стереотип человек + Антарктида это здоровенные бородатые мужики (тепло одетые), постоянно совершают подвиги, спасают, выживают и немного измеряют. Мое отношение перевернул фильм о полярной станции США. Отапливаемые дома, между ними галереи. Внутри цветы, нормально одетые мужчины и женщины, без напряга ходят и ездят на работу. Наверное, подход к консерватории надо менять. :roll:

ЦитироватьМое отношение перевернул фильм о полярной станции США. Отапливаемые дома, между ними галереи. Внутри цветы, нормально одетые мужчины и женщины, без напряга ходят и ездят на работу. Наверное, подход к консерватории надо менять. :roll:

Ну и чем вам не космическая станция?

Невесомость и отсутствие природной самоочистки воздуха и воды  нормой не назовешь. В этом КС далеко до естественной среды. Но враждебной средой была даже Европа когда в ней свирепствовала чума, испанка. Да и субтропики, до кондиционера, распологала только к отдыху. Я о подходе к экстриму: от "может так и надо" к "это надо нормализовать".

ЦитироватьЯ о подходе к экстриму: от "может так и надо" к "это надо нормализовать".

А я о том что у Антарктиды и космоса общее то что человеку приходится жить в искуственной среде обитания. И уровень комфорта не имеет никакого значения - среда остаётся искуственной. Причём в космосе среда "ещё более искуственна" - надо поддерживать не только температуру внутренней атмосферы но и состав и давление.
 Вне искуственной среды человек умрёт очень быстро. Поэтому об освоении не может быть и речи. Непонятно почему вы решили что уровень комфорта превращает враждебную среду в благоприятную.

Комфорт не причем. Вся Земля была враждебна: яды растений, яды движущихся, извержения, холод, отсутствие воды, неизлечимые болезни, дикари свои и чужие. До того, кто взял и расчистил, оградил, подвел воду, вылечил теми по нашим меркам скудными технологиями, которыми располагал.

ЦитироватьКомфорт не причем. Вся Земля была враждебна: яды растений, яды движущихся, извержения, холод, отсутствие воды, неизлечимые болезни, дикари свои и чужие.

Всё это очень хорошо. Поэтому люди и выбирают для жизни места где нет холода, нет жары, ядовитых растений и животных, опасных хищников, вулканов, землетрясений, где есть вода и т.д. и т.п. И абсолютно никто не стремится туда где ему прийдётся напрасно растрачивать силы на борьбу с враждебной природой.

ЦитироватьДо того, кто взял и расчистил, оградил, подвел воду, вылечил теми по нашим меркам скудными технологиями, которыми распологал.

И тем не менее все выбирают места где меньшего всего надо тратить сил на обогрев, расчистку, подвод воды и пр.

 Те кто не хочет жить по-человечески и умышленно ищет себе трудностей и приключений те имеют меньшие шансы вырастить потомство. Поэтому в естественном отборе они не выживают.

 Современная техника позволяет построить город под куполом где-нибудь на Таймыре. Но никто этого не делает.

 И прошу сразу учесть что среда в космосе несравнимо враждебней даже чем в Антарктиде.

ЦитироватьПоэтому об освоении не может быть и речи

Ну не надо, не на-адо создавать ложные ассоциативные нагрузки

Освоение идет своим ходом даже сейчас, в условиях свирепствующего европоцентрического антикосмизма

Не может идти речи о ЗАСЕЛЕНИИ - в настоящее время
В смысле ПМЖ

Ито, базовой версией и "нулевой гипотезой" СЕГОДНЯ является представление, что по мере развития цивилизации будет решена и эта проблема
Когда-нибудь, в неопределенной перспективе, не сейчас, да

ЦитироватьНо почему Вы думаете, что у "тау-китян" будет желание контактировать большее, чем у тех же дельфинов?

А кого интересует желание дельфинов?

Старому.
Цепочка следующая: товар-деньги-товар или менее успешная, но тоже действенная: маузер -А вы не с нами?...-маузер. И получается, что желания мало. Но мотивов пока не касаемся. История доказывает, что над формулой «Нигде и никогда» в сообществе преобладает принцип   «дайте только срок». Проекращаю-ухожу во враждебную среду - баню.

ЦитироватьИстория доказывает, что над формулой «Нигде и никогда» в сообществе преобладает принцип   «дайте только срок».

Вся история человечества - недостаточный срок? Сколько ещё надо?

ЦитироватьТочно так же как и любой транспорт существует для обеспечения какой-либо деятельности.

В том то и дело, что для земного транспорта – это, прежде всего, обеспечение обычной деятельности, а не той, что связана со спецификой среды.  К примеру, в мореплавании первой такой деятельностью, которая была бы связана со спецификой среды – была рыбная ловля, в авиации – воздушная разведка. В космонавтике (по крайней мере, сейчас) вся деятельность связана со спецификой среды.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому, говоря о космонавтике, прежде всего, надо задаваться вопросом – какой космической деятельностью необходимо заниматься, и что для этого требуется (не только в плане транспортного обеспечения).

-Наука
-Добыча ресурсов
-Экстремальный туризм.

 Есть дополнения? ;)

Если уж Вы хотите свести описание деятельности к минимуму, тогда можно заметить, что базовые мотивы цивилизации, в принципе, ничем не отличаются от мотивов клеточной колонии. Только в последнем случае речь идет о неразумной общности неразумных индивидуумов, то  пока цивилизация развивается как неразумная общность разумных индивидуумов. Так что если людям попадутся пригодные для того чтобы занять территории – ими не побрезгуют. Другой вопрос, что для того чтобы занять что-либо за пределами Земли – цивилизация должна сильно измениться. Впрочем, это же справедливо для того, чтобы научиться использовать внеземные ресурсы. Если цивилизация останется прежней, можете подсократить свой список, т.к. никакие внеземные ресурсы ей не будут впрок.

ЦитироватьА я о том, что у Антарктиды и космоса общее то, что человеку приходится жить в искусственной среде обитания. И уровень комфорта не имеет никакого значения - среда остаётся искусственной. Причём в космосе среда "ещё более искусственна" - надо поддерживать не только температуру внутренней атмосферы, но и состав и давление.
 Вне искусственной среды человек умрёт очень быстро. Поэтому об освоении не может быть и речи. Непонятно почему вы решили, что уровень комфорта превращает враждебную среду в благоприятную.

Видите ли, и сейчас подавляющее большинство землян живет в искусственной среде. Если лишить человечество искусственно созданной им среды, то вымрет, наверное, более 99%. И это притом, что, прежде всего, заняты территории вполне благоприятные для индивидуального выживания. И по мере развития цивилизации среда, в которой проживает человек, все больше и больше будет становиться искусственной. Так что вполне можно предположить, что рано или поздно для цивилизации совсем не будет иметь значения, где расположена такая искусственная среда: в условиях пригодных для индивидуального выживания, или нет.

Цитировать

ЦитироватьТочно так же как и любой транспорт существует для обеспечения какой-либо деятельности.

В том то и дело, что для земного транспорта – это, прежде всего, обеспечение обычной деятельности, а не той, что связана со спецификой среды.  К примеру, в мореплавании первой такой деятельностью, которая была бы связана со спецификой среды – была рыбная ловля, в авиации – воздушная разведка. В космонавтике (по крайней мере, сейчас) вся деятельность связана со спецификой среды.

Да нет, и космонавтика, по крайней мере сейчас, решает в основном обычные земные задачи не связаные со спецификой среды. Основные задачи космонавтики сейчас это наблюдение и связь и они никак не связаны со спецификой среды.

ЦитироватьЕсли цивилизация останется прежней, можете подсократить свой список, т.к. никакие внеземные ресурсы ей не будут впрок.

Эксплуатация ресурсов определяется чисто экономическими соображениями. Где выгодно там и добывают. Если окажется выгодно добывать внеземные ресурсы то будут добывать. Если невыгодно - не будут. Так что никакой принципиальной разницы с добычей ресурсов на Земле.

ЦитироватьВидите ли, и сейчас подавляющее большинство землян живет в искусственной среде. Если лишить человечество искусственно созданной им среды, то вымрет, наверное, более 99%. И это притом, что, прежде всего, заняты территории вполне благоприятные для индивидуального выживания. И по мере развития цивилизации среда, в которой проживает человек, все больше и больше будет становиться искусственной. Так что вполне можно предположить, что рано или поздно для цивилизации совсем не будет иметь значения, где расположена такая искусственная среда: в условиях пригодных для индивидуального выживания, или нет.

Да, человек живёт в искуственно созданной им среде. Но тенденция состоит в том что человек стремится жить там где на создание этих искуственных условий требуется тратить минимальные силы и средства. Т.е. где естественная среда наименее отличается от наиболее благоприятной искуственной.
 Поэтому человек живёт там где всё создание искуственной среды в основном сводится к отоплению (и то как можно меньше) а для нахождения в естественной среде достаточно обычной одежды.

 Не знаю уж что нужно сотворить с окружающей средой чтоб стало пофигу где жить - в ней или в космосе.

ЦитироватьДа нет, и космонавтика, по крайней мере, сейчас, решает в основном обычные земные задачи не связанные со спецификой среды. Основные задачи космонавтики сейчас это наблюдение и связь и они никак не связаны со спецификой среды.

Ну, как же не связаны? Вы еще скажите, что, к примеру, аэрофотосъемка ничем не отличается от наземной рекогносцировки. Может быть, конечный пользователь услуг космической связи и наблюдений не ощутит разницы между космическими и земными аналогами этих услуг. Но в плане "строительства"  таких систем - разница огромна.

ЦитироватьЭксплуатация ресурсов определяется чисто экономическими соображениями. Где выгодно там и добывают. Если окажется выгодно добывать внеземные ресурсы, то будут добывать. Если невыгодно - не будут. Так что никакой принципиальной разницы с добычей ресурсов на Земле.

Imho, конечно. Но отличие между добычей земных и внеземных ресурсов, примерно такое же, как между кустарным ремесленным производством и индустриальным массовым производством. Сами по себе изделия (как и ресурсы) – принципиально не отличаются. Но чтобы, как массовое производство, так и внеземная добыча стали экономически выгодны – требуется, как минимум, "промышленная революция" или ее "космический" аналог.

ЦитироватьДа, человек живёт в искусственно созданной им среде. Но тенденция состоит в том, что человек стремится жить там, где на создание этих искусственных условий требуется тратить минимальные силы и средства. Т.е. где естественная среда наименее отличается от наиболее благоприятной искусственной.
 Поэтому человек живёт там, где всё создание искусственной среды в основном сводится к отоплению (и то, как можно меньше) а для нахождения в естественной среде достаточно обычной одежды.

 Не знаю уж, что нужно сотворить с окружающей средой чтоб стало пофигу где жить - в ней или в космосе.

Видите ли, кроме минимизации издержек за счет меньших отличий между естественной и искусственной средой – есть и другая возможность. При росте абсолютного значения издержек на воспроизводство искусственной среды, добиться того, чтобы относительные затраты цивилизации на воспроизводство и поддержание искусственной среды – оставались невелики. Сравните, к примеру, абсолютные и относительные затраты на  "искусственную среду", созданную племенем каменного века(для большего контраста) и современной цивилизации. Если исключить фактор научно-технического прогресса – между ними непреодолимая пропасть. Только обретением необходимой суммы технологий – эта пропасть заполняется. То же самое справедливо и для современной и космических цивилизаций.

ЦитироватьНу, как же не связаны? Вы еще скажите, что, к примеру, аэрофотосъемка ничем не отличается от наземной рекогносцировки. Может быть, конечный пользователь услуг космической связи и наблюдений не ощутит разницы между космическими и земными аналогами этих услуг. Но в плане "строительства"  таких систем - разница огромна.

Ни наблюдение ни свяь никак не связаны со свойствами космической среды, ни с вакуумом, ни с невесомостью ни с чемто иным. Просто развитие техники дало возможность фотоаппаратам летать ещё выше и быстрее и поднять ретрансляторы ещё выше. Это отличия количественные но не качественные.

Среда среде рознь. Даже враждебная. С точки зрения заселения и колонизации того же Марса (или тех же астероидов) гомо сапиенсами враждебность среды является абсолютной, так как нет никаких гарантий того, что из развивавшегося в условиях 1/3 жэ зародыша получится нормальный здоровый человек. Даже в том совершенно гипотетическом случае, что человечество таки научилось строить самоподдерживающиеся биосферы и довело уровень надёжности и автономности техники до совершенства. На этот лом просто нет приёма. Так что все разговоры о ПМЖ человеков на Марсе или астероидах - химера.

ЦитироватьImho, конечно. Но отличие между добычей земных и внеземных ресурсов, примерно такое же, как между кустарным ремесленным производством и индустриальным массовым производством. Сами по себе изделия (как и ресурсы) – принципиально не отличаются. Но чтобы, как массовое производство, так и внеземная добыча стали экономически выгодны – требуется, как минимум, "промышленная революция" или ее "космический" аналог.

Вероятно да. Но отличие не более принципиальное чем между угольными копями древности и нынешней добычей газа на Ямале или на шельфе Северного моря.
 Современная техника и счас позволяет привезти минералы с Луны или астероидов, только невыгодно это.

ЦитироватьСравните, к примеру, абсолютные и относительные затраты на  "искусственную среду", созданную племенем каменного века(для большего контраста) и современной цивилизации.

А дайте цифры для этого сравнения. Потому как мне кажется что при росте абсолютных цифр относительные остаются гдето одинаковыми. И нампример нам в средней полосе России приходится тратить относительно гораздо больше на борьбу с враждебной природой, чем в более благоприятиных местах. Чем в частности и объясняется наше отставание в развитии.

ЦитироватьТолько обретением необходимой суммы технологий – эта пропасть заполняется. То же самое справедливо и для современной и космических цивилизаций.

Как бы ни росли технологии, в наших краях приходится тратить на поддержание среды обитания больше чем в более благоприятных местах.

ЦитироватьКак бы ни росли технологии, в наших краях приходится тратить на поддержание среды обитания больше чем в более благоприятных местах.

И не только на поддержание среды обитания но и на всё остальное - сельское хозяйство, транспорт, отдых и т.п.

ЦитироватьСреда среде рознь. Даже враждебная. С точки зрения заселения и колонизации того же Марса (или тех же астероидов) гомо сапиенсами враждебность среды является абсолютной, так как нет никаких гарантий того, что из развивавшегося в условиях 1/3 жэ зародыша получится нормальный здоровый человек. Даже в том совершенно гипотетическом случае, что человечество таки научилось строить самоподдерживающиеся биосферы и довело уровень надёжности и автономности техники до совершенства. На этот лом просто нет приёма. Так что все разговоры о ПМЖ человеков на Марсе или астероидах - химера.

А кто сказал, что при освоении космоса в искусственной среде требуется поддерживать только нормальную температуру и состав газовой среды? Как минимум еще и ускорение свободного падения, напряженность магнитного поля, а возможно и не только это.

Поэтому освоение под ПМЖ объектов с малой гравитацией – таких как крупные луны и астероиды – в стороне от магистрального пути освоения космоса. Вполне возможно это справедливо и для мелких планет, таких как Марс и Меркурий.

Но, в общем-то, главное в освоении космоса – это обретение технологий, которые сделают нас космической цивилизацией, а не заселение пустынь Луны, Марса или Цереры.  Которое, вполне возможно, и бесполезно.

ЦитироватьНи наблюдение ни связь никак не связаны со свойствами космической среды, ни с вакуумом, ни с невесомостью ни с чем-то иным. Просто развитие техники дало возможность фотоаппаратам летать ещё выше и быстрее и поднять ретрансляторы ещё выше. Это отличия количественные, но не качественные.

То же самое можно сказать: нет никакой принципиальной разницы между тем, чтобы съесть рыбу или мясо. А вот методы лова, чтобы их получить, принципиально различны. Неужели, по-вашему, нет никакой принципиально разницы между полетом самолета или спутника, или строительством башни-ретранслятора (проводкой кабеля через океан) и запуском спутника? Imho – это принципиально разные вещи.

Цитировать

ЦитироватьImho, отличие между добычей земных и внеземных ресурсов, примерно такое же, как между кустарным ремесленным производством и индустриальным массовым производством.

Вероятно да. Но отличие не более принципиальное, чем между угольными копями древности и нынешней добычей газа на Ямале или на шельфе Северного моря.
 Современная техника и счас позволяет привезти минералы с Луны или астероидов, только невыгодно это.

Видите ли, и в древности можно было заставить энное количество ремесленников выпустить энное количество некоторых изделий. Только при кустарной цене на эти изделия не найти столько покупателей, как при массовом индустриальном производстве. Так и внеземные ресурсы – привезти то их можно и сейчас, но по "кустарной цене" они никому не нужны.

Цитировать

ЦитироватьСравните, к примеру, абсолютные и относительные затраты на  "искусственную среду", созданную племенем каменного века(для большего контраста) и современной цивилизации.

А дайте цифры для этого сравнения. Потому как мне кажется, что при росте абсолютных цифр относительные остаются где-то одинаковыми.

Я для того и давал столь контрастный пример, чтобы разница в абсолютных значениях была видна "невооруженным глазом".

ЦитироватьИ, например нам в средней полосе России приходится тратить относительно гораздо больше на борьбу с враждебной природой, чем в более благоприятных местах. Чем в частности и объясняется наше отставание в развитии.

Ну, и в Западной Европе, например, приходилось тратить относительно больше усилий на борьбу с враждебной природой, чем в более благоприятных местах, таких как долины рек Нил, Тигр и Евфрат (пока не построили канал Паллукат),  Ганг, Инд, Янцзы, Хуанхэ и др. А вот промышленная революция дело рук отсталых европейцев, а не продвинутых египтян, шумеров, индийцев или китайцев.

ЦитироватьКак бы ни росли технологии, в наших краях приходится тратить на поддержание среды обитания больше чем в более благоприятных местах.

Вопрос лишь в том насколько велика разница в относительных, а не абсолютных значениях.

ЦитироватьНо, в общем-то, главное в освоении космоса – это обретение технологий, которые сделают нас космической цивилизацией, а не заселение пустынь Луны, Марса или Цереры.  Которое, вполне возможно, и бесполезно.

Фактически в таком контексте может идти речь только о технологиях быстрого перемещения.

ЦитироватьНеужели, по-вашему, нет никакой принципиально разницы между полетом самолета или спутника,

Разница самолёт/спутник меньше чем разница телега/паровоз или паровоз/самолёт.

Вы, РДА, говорите о технологиях. Естественно каждый очередной вид транспорта представлял собой серъёзное принципиальное изменение в технологиях. Каждый новый вид транспорта давал человеку доступ в недоступные раньше места и среды. И космонавтика в этом отношении ничем не отличается от других видов транспорта.

Цитировать

ЦитироватьНо, в общем-то, главное в освоении космоса – это обретение технологий, которые сделают нас космической цивилизацией, а не заселение пустынь Луны, Марса или Цереры.  Которое, вполне возможно, и бесполезно.

Фактически в таком контексте может идти речь только о технологиях быстрого перемещения.

Видите ли, ставя целью освоение космоса – одних технологий "быстрого перемещения" – недостаточно. Как минимум цивилизация должна обладать совсем другой энергетикой и избавиться от рудиментов присваивающего хозяйства.

Цитировать

ЦитироватьНеужели, по-вашему, нет никакой принципиально разницы между полетом самолета или спутника,

Разница самолёт/спутник меньше чем разница телега/паровоз или паровоз/самолёт.

Это Ваша субъективная оценка. Imho паровоз/самолет – может быть. Телега/паровоз – нет.

ЦитироватьВы, РДА, говорите о технологиях. Естественно каждый очередной вид транспорта представлял собой серъёзное принципиальное изменение в технологиях. Каждый новый вид транспорта давал человеку доступ в недоступные раньше места и среды. И космонавтика в этом отношении ничем не отличается от других видов транспорта.

У космонавтики результат получался всегда на стыке нескольких технологий. Ракетная техника плюс электроника – и мы, во-первых, избавились от огромнейшего недостатка неуправляемых ракет – малой точности, а во-вторых – это дало нам спутники связи и навигации. Плюс еще оптика – спутники наблюдения. И следующий прорыв возможен только снова на стыке технологий.

Imho этот стык – плюс энергетика.

ЦитироватьВидите ли, ставя целью освоение космоса – одних технологий "быстрого перемещения" – недостаточно. Как минимум цивилизация должна обладать совсем другой энергетикой и избавиться от рудиментов присваивающего хозяйства.

Только что разве в смысле энергия=скорость. Ну а если избавиться от идеологии присваивающего хозяйства то ресурсы как цель отпадут.

ЦитироватьЭто Ваша субъективная оценка. Imho паровоз/самолет – может быть. Телега/паровоз – нет.

Наоборот. Телега отличается от паровоза сильнее. Переход от телеги к паровозу это переход от дерева к металлу и от живого к механическому двигателю. А самолёт чего? Тоже металл, только более лёгкий и тоже механический двигатель, только более совершенный. Ну а космонавтика вообще по существу использует авиационные технологии.  

ЦитироватьУ космонавтики результат получался всегда на стыке нескольких технологий.

У всех так. Авиация это тоже и металлургия, и металлообработка, и оптика и электроника и электротехника. Собственно все технологии используемые в космонавтике уже применялись в авиации. Даже ЖРД и РДТТ.

ЦитироватьИ следующий прорыв возможен только снова на стыке технологий.

Не. Следующий прорыв возможен только на основе применения принципиально новых технологий неизвестных ныне. Эквивалентных по значению изобретению теплового двигателя или хотя бы внедрению алюминия. Допустим внедрение технологий которые позволяли бы на ЖРД получать удельный импульс секунд в 1000 или хотя бы в 700. Тогда те три пункта которые я назвал могли бы реально начать выполняться.

ЦитироватьImho этот стык – плюс энергетика.

Да. Здесь нужен какойто источник энергии который бы грел водород и обеспечивал УИ секунд в 900.

ЦитироватьВидите ли, ставя целью освоение космоса – одних технологий "быстрого перемещения" – недостаточно. Как минимум цивилизация должна обладать совсем другой энергетикой и избавиться от рудиментов присваивающего хозяйства.

Только что разве в смысле энергия=скорость. Ну а если избавиться от идеологии присваивающего хозяйства то ресурсы как цель отпадут.

ЦитироватьЭто Ваша субъективная оценка. Imho паровоз/самолет – может быть. Телега/паровоз – нет.

Наоборот. Телега отличается от паровоза сильнее. Переход от телеги к паровозу это переход от дерева к металлу и от живого к механическому двигателю. А самолёт чего? Тоже металл, только более лёгкий и тоже механический двигатель, только более совершенный. Ну а космонавтика вообще по существу использует авиационные технологии.  

ЦитироватьУ космонавтики результат получался всегда на стыке нескольких технологий.

У всех так. Авиация это тоже и металлургия, и металлообработка, и оптика и электроника и электротехника. Собственно все технологии используемые в космонавтике уже применялись в авиации. Даже ЖРД и РДТТ.

ЦитироватьИ следующий прорыв возможен только снова на стыке технологий.

Не. Следующий прорыв возможен только на основе применения принципиально новых технологий неизвестных ныне. Эквивалентных по значению изобретению теплового двигателя или хотя бы внедрению алюминия. Допустим внедрение технологий которые позволяли бы на ЖРД получать удельный импульс секунд в 1000 или хотя бы в 700. Тогда те три пункта которые я назвал могли бы реально начать выполняться.

ЦитироватьImho этот стык – плюс энергетика.

Да. Здесь нужен какойто источник энергии который бы грел водород и обеспечивал УИ секунд в 900.

Поддержу Старого. Он не говорит о том, что космосом не нужно заниматься или о том, что космос ничего не даст. Он, между прочим, разумно объясняет почему утрачена значительная часть интереса к космонавтике. Нитка началась с того, что был интерес и к ж/д транспорту в свое время, не случайно первый фильм был "Приход поезда", и интерес к авиации, ещё какой интерес, и к подводному флоту (Наутилус) и к дирижаблям даже был интерес. Ну и к космонавтике, конечно. Вот сделают лифт, а ведь если его не сделают, то без чего-то иного, столь же мощного дела наши плохи, сделают, и снова будет интерес к новому средству транспорта, совсем особому, позволяющему выход в космос за дешево.

Будет тирьямпампация, и снова возродится интерес. И неважно при этом, куда она будет, к Андромеде или на Луну исключительно, всплеск интереса гарантирован самим фактом тирьямпампации, не важно куда, а вот длительность всплеска она может зависеть.

И смотрите, сегодня всё привычно уже, хотя по-прежнему опасно, сегодня уже нет соревнования систем, сегодня уже то важное (связь, туризм, наука) тоже привычно. Ну и чего удивляться, что привыкли и интерес утратили? Вот создадут поселение на Марсе, лифт, будет всплеск интереса - ежедневные "Новости с Марса", а потом пройдет время, ну новости, ну с Марса, ну в спец изданиях для специалистов 100 экземпляров... Ко всему теряется интерес, космонавтика в этом ряду не только по сути транспорт, но и просто то новое, как генетика, или как теория эволюции, как телевидение или радио, т.е. просто нечто новое, было новое и перестало быть новым.

ЦитироватьСреда среде рознь. Даже враждебная. С точки зрения заселения и колонизации того же Марса (или тех же астероидов) гомо сапиенсами враждебность среды является абсолютной, так как нет никаких гарантий того, что из развивавшегося в условиях 1/3 жэ зародыша получится нормальный здоровый человек.

Гарантия есть. Того, что получаться будет одинаковый результат - или все здоровые, или все больные. Мы просто не знаем какой именно.

ЦитироватьДа. Здесь нужен какойто источник энергии который бы грел водород и обеспечивал УИ секунд в 900.

У РД-0410 - УИ 910 секунд. Странно, что ты про него забыл :)

Цитировать

ЦитироватьВидите ли, ставя целью освоение космоса – одних технологий "быстрого перемещения" – недостаточно. Как минимум цивилизация должна обладать совсем другой энергетикой и избавиться от рудиментов присваивающего хозяйства.

Только что разве в смысле энергия=скорость.

Вообще-то речь идет о том, что для успешного освоения космоса развития одного лишь развития космического транспорта – совершенно недостаточно. Для успеха необходимо знать не только на чём летать, но и намного важнее – куда и зачем. И вот чтобы было чем полезным заняться, так сказать, "на другом конце космического маршрута", и необходима совсем другая энергетика и отсутствие рудиментов присваивающего хозяйства.

ЦитироватьНу а если избавиться от идеологии присваивающего хозяйства, то ресурсы как цель отпадут.

Вы путаете понятие "присваивающее хозяйство" – крайний пример общество охотников-собирателей. И "общество потребления". Даже для общества познания ресурсы все же останутся целью, правда, не первоочередной.

Цитировать

ЦитироватьЭто Ваша субъективная оценка. Imho паровоз/самолет – может быть. Телега/паровоз – нет.

Наоборот. Телега отличается от паровоза сильнее. Переход от телеги к паровозу это переход от дерева к металлу и от живого к механическому двигателю. А самолёт чего? Тоже металл, только более лёгкий и тоже механический двигатель, только более совершенный. Ну а космонавтика вообще по существу использует авиационные технологии.  

Здесь самый сложный переход, который имеет название "промышленная революция", после которого поставить паровую машину на железную телегу – это уже закономерное событие. Но чтобы состоялась промышленная революция, самые главные изменения должны пройти совсем не в транспорте.

ЦитироватьСледующий прорыв возможен только на основе применения принципиально новых технологий неизвестных ныне. Эквивалентных по значению изобретению теплового двигателя или хотя бы внедрению алюминия. Допустим внедрение технологий, которые позволяли бы на ЖРД получать удельный импульс секунд в 1000 или хотя бы в 700. Тогда те три пункта которые я назвал могли бы реально начать выполняться.

Вероятней всего, "чистый" ЖРД закончился на паре кислород-водород. Не вижу смысла изобретать какую-то невиданную "вонючку", когда есть вполне известные технологии ЯРД, обеспечивающие данный и более высокий УИ. А для атмосферных участков тот же УИ обеспечит ГПВРД. И не нужно никакого чуда невиданного. ;)

А когда я говорил о стыке технологий – речь шла о получении новой отдачи от космонавтики, выходящей за рамки получения информации.

Цитировать

ЦитироватьСреда среде рознь. Даже враждебная. С точки зрения заселения и колонизации того же Марса (или тех же астероидов) гомо сапиенсами враждебность среды является абсолютной, так как нет никаких гарантий того, что из развивавшегося в условиях 1/3 жэ зародыша получится нормальный здоровый человек.

Гарантия есть. Того, что получаться будет одинаковый результат - или все здоровые, или все больные. Мы просто не знаем какой именно.

Imho более вероятен другой результат – большинство больные, но кто-то чувствует себя вполне сносно. Насколько, по-вашему, этически допустимо рассматривать это большинство, как расходный материал?

ЦитироватьImho более вероятен другой результат – большинство больные, но кто-то чувствует себя вполне сносно. Насколько, по-вашему, этически допустимо рассматривать это большинство, как расходный материал?

Это говорит лишь о недостаточно развитой медицине.
Потому как всё, от чего не умирают мгновенно - лечится. Просто не всё пока умеем лечить.

Цитировать

ЦитироватьДа. Здесь нужен какойто источник энергии который бы грел водород и обеспечивал УИ секунд в 900.

У РД-0410 - УИ 910 секунд. Странно, что ты про него забыл :)

ЯРД не подходит. Объяснять долго, объясняли уже не раз.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа. Здесь нужен какойто источник энергии который бы грел водород и обеспечивал УИ секунд в 900.

У РД-0410 - УИ 910 секунд. Странно, что ты про него забыл :)

ЯРД не подходит. Объяснять долго, объясняли уже не раз.

чем именно ярд то  подходит? для межпланетных перелетов самое то...
а вообще  имей мы сейчас средства доставки человека  за разумное время до ближайшей звезды смневаюсь что мы бы туда не полетели...основная цель человека в космосе - контакт и она к сожалению  пока недостижима, а возможно и вообще...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа. Здесь нужен какойто источник энергии который бы грел водород и обеспечивал УИ секунд в 900.

У РД-0410 - УИ 910 секунд. Странно, что ты про него забыл :)

ЯРД не подходит. Объяснять долго, объясняли уже не раз.

Может, еще разок попробуешь? Лично я что-то помню только доводы только против двигателей малой тяги. Чтоб так нагреть рабочее тело, нужна очень приличная энергетика, химическими методами ее не получить. Так что волей неволей придется использовать ядерные, термоядерные реакции. Даже если в будущем будут использовать что-то другое оно явно будет из этой серии.

Цитировать

ЦитироватьImho более вероятен другой результат – большинство больные, но кто-то чувствует себя вполне сносно. Насколько, по-вашему, этически допустимо рассматривать это большинство, как расходный материал?

Это говорит лишь о недостаточно развитой медицине. Потому как всё, от чего не умирают мгновенно - лечится. Просто не всё пока умеем лечить.

Ну, это вы слишком схематично описали текущую ситуацию. Да, лечить умеем не всё, и потому часть населения в комфортных условиях Земли постоянно гибнет, десятки лет, например от того же СПИДа или тяжелых врожденных пороков сердца. В условиях, например, Марса, если вдруг окажется, что в колонии рождаются в основном нежизнеспособные дети, это приговор колонии, т.к. с такой проблемой почти наверняка быстро не справятся. А не быстро, это уже для следующих колоний, если интерес сохранится, а он не сохранится. Смотрите: вот Марс доступен каким-то чудом. Ну хорошо, тысячи энтузиастов бросаются туда жить, создается колония, Земля тратит огромные средства, буря и натиск. Но что-то идет не так, например мертворождения, колония хиреет, проблему решить не удается. Остатки колонии вымирают или эвакуируются. Проходят несколько десятилетий, Марс уже не популярен, да, слава прошедших времен и боль, разочарование. Ну и все, о Марсе можно забыть, мода прошла.

ЦитироватьНу, это вы слишком схематично описали текущую ситуацию. Да, лечить умеем не всё, и потому часть населения в комфортных условиях Земли постоянно гибнет, десятки лет, например от того же СПИДа или тяжелых врожденных пороков сердца. В условиях, например, Марса, если вдруг окажется, что в колонии рождаются в основном нежизнеспособные дети, это приговор колонии, т.к. с такой проблемой почти наверняка быстро не справятся.

Ну надо вспомнить, что всего полвека назад лечить не умели практически ничего. Был лишь набор статистики "при данной болезни следует принимать это вещество", а почему и как оно действует - знаний не было.
А сейчас - геном уже расшифрован, скоро составят полный перечень закодированных им белков и их роль в биохимии. После чего все отклонения в развитии будут достаточно просто определяться и компенсироваться.
И единственной проблемой останутся молниеносные эпидемии, на которые просто времени реакции не хватит. Но для другой планеты, где всё герметизировано друг от друга - угроза таких эпидемий низка.

ЦитироватьА сейчас - геном уже расшифрован, скоро составят полный перечень закодированных им белков и их роль в биохимии. После чего все отклонения в развитии будут достаточно просто определяться и компенсироваться.

Опять очень схематично и весьма оптимистично. Начнем с того, что полный перечень закодированных белков набросать нетрудно: иди по триплетам нуклеиновых оснований и в соответствии с кодом переводи каждый триплет в соответствующую аминокислоту. Но фишка в том, что далеко не все триплеты кодируют аминокислоты. Значительная часть ~90% вообще ничего не кодирует (молчащие гены), другая часть - регуляторная, третья - вступает в игру по какому-то событию и так далее. И Вы никак не можете от фрагмента ДНК прийти к белку. Вы можете только от выделенного и изученного белка прийти к тому фрагменту ДНК, который этот белок кодирует. Потом в результате тщательного изучения Вы можете для данного белка понять, чем запускается его синтез в клетке, как это связано с работой части генома. Так что, строго говоря, расшифровка генома незначительно помогает изучать белки. Другое дело, что, имея карту генома, можно изучать вопросы вариативности самого генома и, разобравшись отдельно с каким-то белком, можно его привязать "географически" к конкретному плану всей ДНК. Но это, повторяю, не помогает пониманию того, как и какой белок работает и откуда он возникает.

Второй вопрос в том, что даже зная структуру белка, зная место его кодирования, мы можем ничего не знать о функции данного белка, т.к. структура это химия, место кодирования это секвинирование, а вот функция это физиология или цитология или эмбриология. Это требует отдельного изучения, что также мало связано с планом ДНК.

Наконец и после этого Вы не можете ожидать, что все отклонения будут легко компенсироваться, поскольку мы сегодня изучаем так сказать нормальные режимы в основном в стационарной фазе, частично изучаем частные отклонения от нормы, а также частично изучаем развитие. Всё это очень фрагментарно и всё это путем значительный усилий. И нет никаких оснований считать, что серьезные изменения в развитии, если они вдруг случаться, будут компенсированы быстро. До этого ещё ужасно далеко. Вот заметьте, что геном мы знаем достаточно долго, но ни проблема СПИДА, ни проблема многих видов рака и проблемы сердечно-сосудистой системы на генном уровне так эффективно и не решаются. Даже конкретных идей в этом смысле нет, а ищут по-прежнему частные методы: хирургию, медикаментозные средства, противовирусные препараты. Хотя с геномом всё ясно, карта есть, но не этот пусть ведет к овладению ситуацией.

ЦитироватьИ Вы никак не можете от фрагмента ДНК прийти к белку. Вы можете только от выделенного и изученного белка прийти к тому фрагменту ДНК, который этот белок кодирует.

Можем. Определить по ДНК последовательность аминокислот и потом целенаправленно выделять её из образцов. Да, не любая будет в наличии - но часть будет. Потому как определить последовательность аминокислот в белке тоже задача непростая.

ЦитироватьВторой вопрос в том, что даже зная структуру белка, зная место его кодирования, мы можем ничего не знать о функции данного белка, т.к. структура это химия, место кодирования это секвинирование, а вот функция это физиология или цитология или эмбриология. Это требует отдельного изучения, что также мало связано с планом ДНК.

Вообще говоря, зная полную последовательность кода ДНК, можно попробовать создать "виртуальную клетку" и посмотреть как оно и где работает.

ЦитироватьИ нет никаких оснований считать, что серьезные изменения в развитии, если они вдруг случаться, будут компенсированы быстро. До этого ещё ужасно далеко. Вот заметьте, что геном мы знаем достаточно долго, но ни проблема СПИДА, ни проблема многих видов рака и проблемы сердечно-сосудистой системы на генном уровне так эффективно и не решаются.

Знание причин проблемы не означает имение способа её устранения. Бороться с внешними факторами достаточно просто - нужно просто не допускать их в организм. Будь то вирус СПИДа или какой-нибудь марсианский минерал. А вот устранить последствия от уже попавшей в организм бяки - совсем другие инструменты нужны. А их нет. Надеюсь - пока нет.

Потеря интереса к кибернетике или к искуственному интеллекту когда-то деградации не означала. Просто следующий этап развития. Понимание того, что ранее было непонятно.
Да и потери интереса то и нет, вроде бы. Наоборот, всплеск интереса наблюдается, всвязи с коммерческим космосом и туризмом.
На химии высоко не прыгнешь. Будут движки с выхлопом в десятки-сотни км в сек через сотню лет, будет и Космос с большой буквы. Каким мы его привыкли видеть в фантастических романах. А пока, на химии, только спутники, амс и флагофтык.

Возвращаясь собственно к сабжу:

ЦитироватьУлица Гагарина в Нальчике переименована, и теперь будет носить имя Темрюка Идарова, верховного князя Кабарды, заключившего в 1553 году военно-политический союз с Московским царством, сообщает газета "Кабардино-Балкарская правда".

Вот говню... то есть темрюки...
Ладно в Карловых Варах гейзер "Гагарин" переименовали в Карловый...
А тут что... выборы что ли на носу ?