Форум Новости Космонавтики

Предлагаю обсудить возможность организации Неправительственного международного космического агенства.
Идеи.
Возможность.
НЕобходимость.
Участие.  
Личное участие прочитавшего.
Андрей

Вопрос слишком расплывчато поставлен, на мой взгляд. Например, можно сказать, что система перспективна, потому что работает, а другой нет и не было. Скорее нужно спрашивать об оптимальности и возможных альтернативах.

На мой взгляд, возможны хорошие альтернативы для существующего подхода к развитию в космической области. Существенным является всё более достижимая возможность вывода ПН на низкие орбиты - то есть, всё ниже барьер входа для этой деятельности. А дальше возможно достаточно плавное наращивание усилий и результатов. Соответственно, в вопросе развития в космической области всё более возможно использование мощных механизмов - рынка, частных усилий, небольших групп, разнообразия методов и целей и т.п.

А как Вы, avmich смоглибы поучаствовать в организации и работе НКА.
Андрей

Парни не стесняйтесь прочитали проголосуйте, не съем.
Но думать буду...
Андрей

Полностью согласен с , вопрос двойственен. Да, система действенна, так как она работает. Работает плохо, но другой то нет.
Я, со своей стороны, с удовольствием поработал бы на космическую программу, гораздо более охотно, чем на любую другую. Но есть семья, её надо кормить.  :wink:

Если принципиально, специальность – специалист по сетевому оборудованию, системный администратор.

Что значит "поучаствовать в организации и работе НКА"? Не очень понятно, что и как организация собирается делать.

ЦитироватьЧто значит "поучаствовать в организации и работе НКА"? Не очень понятно, что и как организация собирается делать.

Согласен, реальных предложений не видно.

Парни, давайте обсудим предложения от Вас!
Давайте предложения.
В нашей любимой-нелюбимой пионерии был девиз "Критикуеш-Предлагай!"
Предложения!?
Андрей

Андрей, что именно Вы предлагаете? Что обсуждать? Общее положение в космонавтике? Так этим весь форум занимается. Что нужно делать, чтобы было хорошо? Предложений сколько угодно, в основном "государство должно дать деньги". Вы же предлагаете в качестве "правильной" деятельности создание НКА. Что это значит? Зарегистрировать организацию несложно, но что именно предлагается делать? Какие проекты? Какие примерно деньги? Для кого? Система принятия решений?..

Слишком неопределённо предложение, мне кажется. Расскажите, как Вы видите себе благоприятное развитие Вашей идеи. Не утопическое, конечно.

ДА ДА НЕТ ДА :)

Существующие структуры как-то вроде худо-бедно работают, не мне судить, по крайней мере со стороны создается такое впечатление. Опять же все опредеяется бюджетом.

Перспективна ли существующая схема - понятия не имею но вроде как раз сейчас происходит некая перетряска, поживем - увидим. Чудес тоже ждать не надо а исходить из имеющейся экономической ситуации.

Неправительственное Космическое Агенство - я не знаю какое значение вы вкладываете в эти слова, но если понимать буквально - то это бред, простите конечно. Космос он уж слишком стратегический чтобы выпускать его из-под контроля государства.

При этом безусловно существуют ниши для различных околокосмических неправительственных организаций, как коммерческих так и благотворительных. Если кому-то очень хочется, то при желании будет масса возможность проявить себя на этом поприще.

PS: Только сейчас заметил вы замахиваетесь сразу на "международный" уровень. Осмелюсь ничтоже сумнящеся предложить начать с малого, с районного там или городского :) И еще. Сама постановка вопроса подразумевает в себе "Мужики, вы все не так делаете". Не надо так, народ ведь и обидеться может.

Основное назначение государственного агентства – "регулирование"  государственными средствами, выделяемыми в каких-либо целях. Если говорить о негосударственной организации – возникает, прежде всего, вопрос об источнике финансирования.
Если рассчитывать на самообеспечение, то это будет корпорация.
Если говорить о пожертвованиях частных лиц, то это - фонд.
Или вы предлагаете порегулировать государственными средствами? Так кто ж даст. :D

ЦитироватьПарни, давайте обсудим предложения от Вас!
Давайте предложения.
В нашей любимой-нелюбимой пионерии был девиз "Критикуеш-Предлагай!"
Предложения!?
Андрей

Какие предложения, о чем Вы? Космическое агенство, будь это хоть NASA, хоть ESA, хоть ФКА, это организация, которая грубо говоря занимается тратой выделенных ей государством денег.  Есть желание тратить этм деньги самостоятельно? Это хорошо. :) А с чего возникла уверенность, что Вам их тратить дадут?  :wink:

Да, космос - это в первую очередь деньги. Без денег можно только трепаться на форуме (да и то Инет оплачивать нужно  :D ). Можете обратиться к кому-нибудь из олигархов - недавно вон они на Марс собирались, - но там сразу потребуют с Вас четкий бизнес-план. Цель, средства, сроки вложений, способы реализации, ожидаемая прибыль. Начните с цели - что Вы хотите достичь?

Мое мнение - без привлечения миллиардов ваша идея обречена.

Космос - это не такие большие деньги, как было хотя бы лет 15 назад. Сейчас важнее чёткая организованность. Но надо понимать, чего именно хочется достичь.

Космос начался с ракет. Сейчас, чтобы заниматься космосом, можно строить ПН и запускать её на имеющихся ракетах - но их стоимость пока всё ещё "космическая". Ситуацию можно облегчить миниатюризацией ПН - вон за 10 тысяч долларов предлагали выводить однокилограммовый спутник. Кроме того, можно вернуться к вопросу строительства ракет - более доступных, хотя и менее способных, чем предлагаемые на рынке. Достижение Скейлд Компоузитс (http://www.scaled.com/) у всех на слуху; СпейсЭкс (http://www.spacex.com/) тоже демонстрирует хорошие результаты.

ЦитироватьДа, космос - это в первую очередь деньги. Без денег можно только трепаться на форуме (да и то Инет оплачивать нужно  :D ). Можете обратиться к кому-нибудь из олигархов - недавно вон они на Марс собирались, - но там сразу потребуют с Вас четкий бизнес-план. Цель, средства, сроки вложений, способы реализации, ожидаемая прибыль. Начните с цели - что Вы хотите достичь?

Мое мнение - без привлечения миллиардов ваша идея обречена.

Огромное спасибо VK, за верную формулировку. Это именно то, что хотелось услышать. Полностью согласен.
К сожалению, космос=бизнес. А в бизнесе рулит бизнес планирование.

Космос - не обязательно бизнес. Это и развлечение - примером тому полёты Тито и Шаттлуорфа. И образование - студенческие спутники появились достаточно давно. И филантропия - Пол Аллен не особенно заинтересован в выигрыше Экс Прайза, хотя, вероятно, имеет в виду возможные прибыли на рынке космических услуг. Впрочем, Аллен вполне способен вложить деньги просто в общественно полезный проект, скажем, из области фундаментальной науки.

Нет, космос - это не обязательно бизнес. Хотя часто бывает и так.

ЦитироватьКосмос - не обязательно бизнес

Обязательно, обязательно :), но это голословное утверждение, попробую доказать.Давайте конкретно по пунктам.

1.

ЦитироватьЭто и развлечение - примером тому полёты Тито и Шаттлуорфа.

Давайте определимся в понятиях. Для кого развлечения? Да, для них, несомненно, развлечение. Но для тех кто запускал, нет. Работа и я подозреваю – тяжёлая.

2.

ЦитироватьИ образование - студенческие спутники появились достаточно давно

Честно, не в курсе такой вещи как «студенческий спутник». С удовольствием почитаю на эту тему. Но один вопрос напрашивается сам собой. А кто оплачивает вывод этих спутников.
3.

ЦитироватьИ филантропия - Пол Аллен не особенно заинтересован в выигрыше Экс Прайза, хотя, вероятно, имеет в виду возможные прибыли на рынке космических услуг. Впрочем, Аллен вполне способен вложить деньги просто в общественно полезный проект, скажем, из области фундаментальной науки.

Простите, но я не верю что это не коммерческая разработка. Несомненно выигрыш Экс Прайза не главное. Но я очень подозреваю, что это серьёзный задел на дальнейшее будущее. Что говорит о Аллене как о очень дальновидном человеке. Нет, я не хочу сказать о нём ничего плохого. Я верю, что существует благотворительность и т.д. Но есть чёткие экономические законы. Одна фирма или один человек не сделает индустрию. Благотворительность – частности. Без создания общей инфраструктуры это так и останется прихотью миллионеров.

В таком случае любая работа - бизнес. Человеку ведь есть надо, а на это надо откуда-то ресурсы брать.

Имеется в виду, что целью космической деятельности может быть не только получение коммерческой выгоды.

Тито и Шаттлуорф слетали в космос, не имея в виду окупаемости полёта (до некоторой степени). Да, конечно, они купили услуги на рынке, и те, кто их продал, занимались своим бизнесом. Но Тито и Шаттлуорт бизнесом не занимались. Это имелось в виду. Это важно, потому что, не пожелай Тито и Шаттлуорф слетать, не получилось бы им предоставить эту услугу - бизнес бы не сложился.

Студенческие спутники запускаются в разных странах. В Штатах так чуть не ежегодно, если не по нескольку в год... Оплачивает вывод спутников, например, университет :) или запускающая организация, с целью образовать студентов. Конечно, Локхид может надеяться, что потом кто-то из этих студентов к нему придёт работать. Но вот студенты точно делают спутник с целью научиться.

Насчёт некоммерческих разработок, финансируемых, в частности, Полом Алленом. Он, например, профинансировал создание телескопа для поиска внеземных цивилизаций (кажется, "одногектарный телескоп"). По-Вашему, это тоже коммерческая разработка?.. Целая область исследований финансируется в значительной степени на частные деньги, без особых коммерческих успехов. Я хочу сказать, что, кроме желания извлечь коммерческую выгоду, начальная инициатива может возникать по ддругим причинам.

То есть, я утверждаю. что космос - не всегда бизнес, и не надо ставить знак равенства между ними. Конечно, часто бизнес вовлечён, но не всегда.

Однако при нехватке свободных денег в первую очередь имеют шанс на реализацию проекты, которые способны окупаться. В этом смысле, считая, что денег на космос в России мало, это, конечно, аргумент в пользу коммерческого подхода...

Так, давайте всё же определимся, что есть «Космос»? Да, полёты отдельных космотуристов вполне возможны на частной основе. Да постройка отдельных научных сооружений несомненно двигает науку.
Да, частные не коммерческие разработки дают результат. Но, скорость развития ничтожна.

Рывок в освоение космоса возможен только при создание достаточной структуры приносящей прибыль. Согласитесь, что нельзя сравнить вложения отдельных миллионеров в освоение космоса и вложения корпораций в освоение например нанометровых технологий. А если это несколько корпораций объединивших усилия?

Спутники, первые вестники такой структуры.


Всё выше сказанное, да и ниже сказанное тоже – сугубо моё личное мнение.
 

З.ы. Не хочу лить дёготь в бочку с мёдом, а придётся. Есть мысль, что возможно запуск спутников – хороший ход для снижения налогового бремени.

ЦитироватьПолностью согласен с , вопрос двойственен. Да, система действенна, так как она работает. Работает плохо, но другой то нет.
Я, со своей стороны, с удовольствием поработал бы на космическую программу, гораздо более охотно, чем на любую другую. Но есть семья, её надо кормить.  :wink:

Если принципиально, специальность – специалист по сетевому оборудованию, системный администратор.

[/color]
Спасибо за ответ.
Предлагаю чисто виртуально ты в группе системный администратор.
Сформируем другие направления и начнем. Можно назвать игра а можно моделирование ситуации.
Андрей

ЦитироватьЧто значит "поучаствовать в организации и работе НКА"? Не очень понятно, что и как организация собирается делать.

[/color]
Спасибо за ответ и вопрос.
Правильно расплывчато но... Мы и должны определить что должно делать НКА.

[quote="Kern13"]

ЦитироватьЧто значит "поучаствовать в организации и работе НКА"? Не очень понятно, что и как организация собирается делать.

Согласен, реальных предложений не видно.[/quote][/color]
Спасибо за участие.
Конечно, давайте соберем реальные предложения и не только предложения а и пути решения и составим план действий.

Kern13, y меня сомнения насчёт слова "отдельные" :) . Так во времена СССР называли те явления, незначительность которых хотелось показать.

Я не согласен, что скорость развития ничтожна. Вот, скажем, разработка Р-7 была сделана меньшим количеством людей, с меньшим количеством ресурсов, за меньшие деньги, чем разработка Энергии. А какое развитие :) . Одно то, как головы повернулись, чего стоит. Про 1700 полётов Р-7 уж молчу. Или: Аллен потратил 25 примерно миллионов на рутановский проект. Теперь о скорости развития говорят на всех континентах :) . Или СпейсЭкс... А всё ведь на частной основе. И не всегда бизнес - Р-7, например, не на продажу делалась вовсе. И Аллен не бегает кругами, рекламируя свою новоиспечённую фирму ИксИгрекЗет, предлагая полёты на 100 км, а сам по себе ЭксПрайз, как известно, расходов совсем не покрывает...

Ещё контрпримеры, раз уж их так легко приводить :) . Электроника на ранних стадиях развития требовала сравнительно немного вложений. А результаты получались впечатляющие. Это сейчас построить фабрику стоит 2 миллиарда... Биотехнологии - сравнительно недорогая область, с быстрым прогрессом, недаром столько небольших фирм ринулись в эту сферу. Нанотехнологии - исследования нанотрубок настолько недороги вначале, что в одной Москве организаций, работающих с нанотрубками, как миниммум несколько. Космос тут скорее исключение - как, скажем, ядерная техника - в которой очень высокий барьер на вход. Часто, однако, быстрый прогресс делается не самыми большими деньгами.

Разумеется, если несколько фирм объединятся да начнут делать ракеты, да ещё если это признанные звёзды в ракетной области... но это то, что мы имеем сейчас, с рядом своих проблем.

Если подходить со стороны организации бизнеса, то, видимо, фирмы должны быть вновь созданными. Иначе прогресс получается, как в последние 15 лет - чуть. Стимулов мало, видимо... Нисколько не хочу, однако, умалить важность денег в этой крайне капиталоёмкой области. Может быть, так даже окажется естественнее всего.

ЦитироватьСпасибо за ответ.
Предлагаю чисто виртуально ты в группе системный администратор.
Сформируем другие направления и начнем. Можно назвать игра а можно моделирование ситуации.
Андрей

Хорошо записывай. kern13@yandex.ru
Помоделируем...

[quote="avmich"]Андрей, что именно Вы предлагаете? Что обсуждать? Общее положение в космонавтике? Так этим весь форум занимается. Что нужно делать, чтобы было хорошо? Предложений сколько угодно, в основном "государство должно дать деньги". Вы же предлагаете в качестве "правильной" деятельности создание НКА. Что это значит? Зарегистрировать организацию несложно, но что именно предлагается делать? Какие проекты? Какие примерно деньги? Для кого? Система принятия решений?..

Слишком неопределённо предложение, мне кажется. Расскажите, как Вы видите себе благоприятное развитие Вашей идеи. Не утопическое, конечно.[/quote]
Я предлагаю обсудить как саму идею создания НКА так и план действий цели задачи НКА, кто какими силами и какими деньгами возьмется решать задачи.
Парни я думаю что гос структуры уже себя исчерпали и сейчас они только и могут что тормозоть развитие в этой отрасли, как в прочем и во многих других. Зарегистрировать необходимо группу предприятий с различными функциями(на этом форуме не в этой теме это я уже говорил). У каждой организации свои цели задачи и пути решения. Проекты мы определяем совместно с руководителями-организаторами фирм направлений. Деньги исходя из задач каждого отдельно направления, как и источники финансирования. Для кого и как решает общий совет директоров. Система принятия решений довольно прозрачно просматривается.
Утопия для меня есть не делать ничего.
Благоприятное развитие я вижу так.
Здесь мы обсуждаем все аспекты НКА все это значит все и всё.
Формируем стратегические проекты, как то для денег так и для развития НКА.
Под проекты создаем структуру и формирум команду.
Отсчет идет от вероятных заказов для развития и зарабатывания денег и стрктуры для их сбора (фонд).
Влюбом деле необходимо несколько источников и несколько направлений, некоторые из них будут двигателем для других потом другие в свою очеред станут ими. Кроме это система сбора денег не профильного направления. Сотрудничество с гос предприятиями и гос программой, на начальном этапе с перспективой создания собственого призводства.
Целью может быть путь к человеку космическому.
Андрей

ЦитироватьДА ДА НЕТ ДА :)

Неправительственное Космическое Агенство - я не знаю какое значение вы вкладываете в эти слова, но если понимать буквально - то это бред, простите конечно. Космос он уж слишком стратегический чтобы выпускать его из-под контроля государства.
При этом безусловно существуют ниши для различных околокосмических неправительственных организаций, как коммерческих так и благотворительных. Если кому-то очень хочется, то при желании будет масса возможность проявить себя на этом поприще.
PS: Только сейчас заметил вы замахиваетесь сразу на "международный" уровень. Осмелюсь ничтоже сумнящеся предложить начать с малого, с районного там или городского :) И еще. Сама постановка вопроса подразумевает в себе "Мужики, вы все не так делаете". Не надо так, народ ведь и обидеться может.

[/color]
Голосование!!! это за Ельцина!?
Не согласен с контролем гос органов. Госы уже сейчас слишком много не могут контролировать а что будет завтра. Мы иджя вперед часто ориентиры ищи во вчера давайте искать впереди и не боятся неопределенности ведь мы любознательные мы инициативные и пробивны - мы люди-человеки.
НКА как бред но ты говориш что в воздухе чтото витает может именно оно...
Давай найдем нишу для неправительственной вместе и займем ее чтобы двигаться дальше.
Международный уровень подразумевает что не у нас в воздухе витает эта идея у Вас например тоже она есть, давайте объдиним силы, желание и ... возможности. А народ обидеть нельзя это народ он сам кого хочеш обидит.

ЦитироватьОсновное назначение государственного агентства – "регулирование"  государственными средствами, выделяемыми в каких-либо целях. Если говорить о негосударственной организации – возникает, прежде всего, вопрос об источнике финансирования.
Если рассчитывать на самообеспечение, то это будет корпорация.
Если говорить о пожертвованиях частных лиц, то это - фонд.
Или вы предлагаете порегулировать государственными средствами? Так кто ж даст. :D

[/color]
Не регулирование гос бабками а конкурирование в цене качестве ответственности сроках организованности и т.д. А регулирование это то что может быть инструментом.
Я бы назвал группа предприятий. Ведь у некоторых есть свои амбиции но в одиночку их неосуществить, а вот вместе объединив одним или несколькими проетктами сила.

Цитировать[А с чего возникла уверенность, что Вам их тратить дадут?  :wink:

[/color]
Во первых какие деньги во вторых а почему нет если можно найти взаимный интерес.

ЦитироватьДа, космос - это в первую очередь деньги...Мое мнение - без привлечения миллиардов ваша идея обречена.

[/color]
Мы смотрим через стекло затрат гос органов или перспективы!?
НО в любом деле надо начинать с малого. Сразу рвануть на миллиарды нереально.
Поверь бызнес это не набор больших сумм это зарабатывание с малого на реально осуществимом из этого я и исхожу.

Цитата: "avmich"Космос - это не такие большие деньги, как было хотя бы лет 15 назад. Сейчас важнее чёткая организованность. Но надо понимать, чего именно хочется достичь.[/quote[/color]]
Спасибо.!
Именно в том что мы можем самоорганизоваться или не можем. будет наш шанс и наш успех.
Давайте поговорим о возможности организоваться.

ЦитироватьОгромное спасибо VK, за верную формулировку. Это именно то, что хотелось услышать. Полностью согласен.
К сожалению, космос=бизнес. А в бизнесе рулит бизнес планирование.

[/color]
Я рад что у нас появился специалист по бизнес планированию. Могем уже два направления определилось.
Я, серьезно, это очень важно спланировать движение в зависимости от результата это сложно и трудно поэтому мы и можем чеггто добиться только вместе

Парни а голосовать!!!???

ЦитироватьКосмос - не обязательно бизнес. Нет, космос - это не обязательно бизнес. Хотя часто бывает и так.

[/color]
Я тоже так думаю и это в свою очередь еще и различные источники финансировани. И раззличные программы, проекты, цели и задачи.
Спасибо, но как быстро мы подходим к пониманию текущих и перспективных целей задач и главное способов их достижения и финансирования.

ЦитироватьТо есть, я утверждаю. что космос - не всегда бизнес, и не надо ставить знак равенства между ними. Конечно, часто бизнес вовлечён, но не всегда.Однако при нехватке свободных денег в первую очередь имеют шанс на реализацию проекты, которые способны окупаться. В этом смысле, считая, что денег на космос в России мало, это, конечно, аргумент в пользу коммерческого подхода...

[/color]
Спасибо лучше не скажеш

ЦитироватьТак, давайте всё же определимся, что есть «Космос»? Да, полёты отдельных космотуристов вполне возможны на частной основе. Да постройка отдельных научных сооружений несомненно двигает науку.
Да, частные не коммерческие разработки дают результат. Но, скорость развития ничтожна.

Рывок в освоение космоса возможен только при создание достаточной структуры приносящей прибыль. Согласитесь, что нельзя сравнить вложения отдельных миллионеров в освоение космоса и вложения корпораций в освоение например нанометровых технологий. А если это несколько корпораций объединивших усилия?

Спутники, первые вестники такой структуры.


Всё выше сказанное, да и ниже сказанное тоже – сугубо моё личное мнение.
 

З.ы. Не хочу лить дёготь в бочку с мёдом, а придётся. Есть мысль, что возможно запуск спутников – хороший ход для снижения налогового бремени.

[/color]
Все сказанное не исключает НКА а даже доказывает его необходимость

ЦитироватьKern13, y меня сомнения насчёт слова "отдельные" :) . Так во времена СССР называли те явления, незначительность которых хотелось показать....Если подходить со стороны организации бизнеса, то, видимо, фирмы должны быть вновь созданными..... Может быть, так даже окажется естественнее всего.

[/color]
1У меня тоже возникла такая мысль
2Оновой организации точнене и группе таких организаций в виде НКА и идет речь

ЦитироватьВсе сказанное не исключает НКА а даже доказывает его необходимость

В начале хотел расписать критику по отдельным моментам на пару экранов, а потом подумал "зачем?" и все стер. Задам более конкретный вопрос.

Андрей, ты хочешь создать конкуренцию уже существующим структурам. Каким именно и в чем именно эта конкуренция будет выражаться? Если под этим подразумевается конкуренция с ФКА по части освоения бюджетного финансирования, то это вопрос ни разу не технический (те, кто имеет опыт в подобном деле, на форумах свое время не тратят  :wink: ). Если же речь идет не про ФКА, а про работу над чем то более конкретным, то стоит это озвучить.

ЦитироватьОсновное назначение государственного агентства – "регулирование"  государственными средствами, выделяемыми в каких-либо целях. Если говорить о негосударственной организации – возникает, прежде всего, вопрос об источнике финансирования.
Если рассчитывать на самообеспечение, то это будет корпорация.
Если говорить о пожертвованиях частных лиц, то это - фонд.
Или вы предлагаете порегулировать государственными средствами? Так кто ж даст. :D

[/color][/size]

Если часть идеи - НОУ-ХАУ уже действует, но эксплуатация идёт с низкой  эффективностью, равной 0.02 – 0.03%. значит, надо что то сделать. ЧТО?  ОТВЕТ:  Эту эффективность надо  увеличить в 100 раз.  Прогресс же в результате такого шага с  0.02 % в 100 раз станет эффективнее чем в 100 раз и даст ускорение в развитии десятка секторов, которые используются цивилизацией – уже в 1000 раз. (это в тех секторах космоса и быта на земле, по которым я и предлагаю вам,  оказать мне помощь в подготовке и заключении контракта с инвестором)

ИДЕЯ предполагает незамедлительный долларовый эффект на многие миллиарды долларов и что характерно - сразу.  Всё это достигается за счёт того открытия, о котором я как о НОУ–ХАУ, сами понимаете, писать вот так,  сразу,  тут не могу.  Однако скажу то, что ОТКРЫТИЕ позволяет поднять эффективность и КПД с 002% не в 10 -50 ..... а в 10 -200 раз ту эффективность самой природы космоса, что изменит рассматриваемый сектор космических технологий с 0.02% до 200 и более процентов сразу. При этом больших затрат на внедрение по сравнению с отдачей не потребуется.  

Ресурсы на развитие идеи под силу одному крупному инвестору, способному с нами работать. Но как нам его найти?  Эффект от такой технической, технологической,  революции произойдёт сразу. Ожидаемая целесообразность от внедрения  - сверх ОЧЕВИДНА:  

Инвестор по внедрению ОТКРЫТИЯ получит возможность дать всем сразу иначе увидеть и Науку, и Интернет, и Мобильные телефоны, Космические технологии, Рекламу, Телевидение.
А также много чего ещё......  Главное будет получен огромный престиж космического государства в космосе и на земле перед другими госукдарствами и что характерно, тоже сразу.  

ОТКРЫТИЕ не предполагает, а даёт возможность перепрофилировать многие начинающиеся проекты космоса в их самом начале и этим сэкономить деньги на стартовый капитал.  Многие инвестиции с проектами связанными с запусками спутников Земли, до 30% можно смело остановить и признать как морально устаревшие.  Это огромные деньги. Многие из них, где только что открыты кредитные линии по многим проектам, сразу делаются совсем НЕ АКТУАЛЬНЫМИ и их не поздно пересмотреть.  Их инвестиции  на многие миллиарды долларов, сразу могут быть,  либо закрыты, либо переориентированы в этот новый ПРОЕКТ ВЕКА в соответствии с открытием.  Они больше уже не будут актуальны. Ибо только 10 - 20% из той суммы, которые сегодня ещё не успели потратить на внедряемые проекты, могло бы хватить на внедрение НОУ-ХАУ и переустройство прежних технологий. При внедрении НОУ-ХАУ, очевидным будет и то, что выигрыш будет в новом этом проекте и за счёт того показателя, который на день настоящий , съедает всякую экономику и бюджеты государств.  
Дело в том, что по времени существования запущенных в космос аппаратов и применяемых технологий – их слабым местом является короткий срок их жизни. Открытие же позволяет увеличить эти сроки примерно в 1000 раз, по сравнению с временем существования, ПИРАМИД ХИОПСА.  J  В отличии от пирамид – которые не эксплуатируются как объекты экономики всей цивилизации и прибыли обществу прямой не дают. Мною предлагаемое копеечное и безвредное воздействие на космос несёт цивилизации только подарки из будущего.  Т.Е.  при внедрении ОТКРЫТИЯ - проект будет эксплуатироваться миллионы лет, и без всяких отчислений на эксплуатацию и ремонт объекта открытия. Т.Е. по сравнению с спутниками – время эксплуатации возможно до конца существования человечества.  За свои слова – как дипломированный специалист - ПУБЛИЧНО ОТВЕЧАЮ.

ИДЕЯ сверх доступна её пониманию. Это важно при знакомстве с ней ИНВЕСТОРА. Размер инвестиций зависят от желания и возможностей инвестора.  От желаемого размаха в начальной ступени внедрения, зависит и сам полный эффект от ОТКРЫТИЯ, в таких секторах, где новейшие технологии уже требуют этих внедрений от этих же инвесторов.  

Расходы на внедрение можно значительно снизить, но приоритет в многих секторах науки и новейших технологий – ИНВЕСТОР уже сможет отвоевать на длительные времена сразу.

Кроме прибыли и значимости, которая гарантирует окупаемость проекта в течении года, ПРОЕКТ несет переворот обще принятых понятий, таких как ТЕЛЕВИДЕНИЕ, ИНТЕРНЕТ, Мобиль телефон, Инфо технологии, Наука, а также Энергетика многих государств. Затем ещё обещаю целую гроздь подарков ИЗ БУДУЮЩЕГО. И на всё на это затраты нужны копеечные.  

Времени на внедрение проекта – потребуется несколько месяцев. А приоритеты сохранятся на огромные по времени пространства. Внедрение идеи по этапам – позволит поднять  эффективности с 0.02% хотя бы до 50% (за копейки инвестиций) одной такой уже действующей части – достаточно для доказательства ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ и  ВЕРНОСТИ выбранного пути.  Даже эта часть внедрения ОТКРЫТИЯ – идеи, позволит сразу в течении месяца начать ОТКРЫТИЕ эксплуатировать и изменить все современные технологии на ещё более современные. К тому же – отдельно хочу отметить и то, что ИДЕЯ уже мною опробована и даёт уже ошеломляющие результаты и опробована она уже на существующих «моделях» и не только у меня, но беда в том, что ни кто и никогда не смог увидеть того ресурса – бесплатного, который нам даётся космосом.  

Предлагаю отношения с инвестором строить ступенчато.  Гарантии должны быть взаимными гарантиями, на каждом этапе отношений.  Для этого, мы просим вас делать встречные предложения и вместе отрабатывать путь к договорным отношениям.

При участии в качестве инвестора государства или банков, возможно объединение ПРЕДЛОЖЕНИЙ, как возможностей.  Нашей структуре – собственнику этой идеи,  Московский Банк должен 1400000 $ usd (миллион четыреста тысяч).  Если этот долг с вашей помощью, как то,  реализовать, или продать долг банка, или под него дать нам льготный кредит, Тогда есть возможность уже защитить ПРОЕКТ и на патент и на оплату посредников, которые подготовят стороны к подписанию взаимовыгодного контракта.  Это лишь одно дало бы государству прибыли каждый год по не одному миллиарду долларов.  При всех этих словах, есть гарантии о росте престижности государства в космосе на очень длительные времена.  Из этих же средств возможна и оплата посредника, который подготовит стороны к подписанию  контрактов с инвестором.    

Подробнее отвечу на вопросы пишите  /lery50@inbox.ru/

Удачи всем!
С уважением
Ваш форумянин[/size]

Эка невидаль - НОУ-ХАУ - пирамида да гравицапа.

Имхо, наряду с "летатли ли американцы на Луну", нада злостным оффтопом обьявить и подобные этому топики. А то "гении" как мухи слетаються...

Индия, Япония, Бразилия - и другие развивающиеся страны бьются над созданием Ракет примерно одного типа, причем невсегда удачно а между тем такие ракеты уже есть у нас , амеров и европейцев. Не пора ли подумать об организации при ООН (что то типа международного космического агенства) которое бы обьединила все страны в исследовании космоса. Ведь будет дешевле всем миром построить корабль для полета на тот же Марс чем одним нам или амерам. И мы и амеры говорят что одному государству это не под силу.

Кто там повыше сидит подкинтье идею дяде Володе Путину.

ЦитироватьНе пора ли подумать об организации при ООН

Угу... Именно при ООН... :)
Тогда как раз лет через двести будет согласован предварительный план действий :)

ЦитироватьИндия, Япония, Бразилия - и другие развивающиеся страны бьются над созданием Ракет примерно одного типа, причем невсегда удачно а между тем такие ракеты уже есть у нас , амеров и европейцев.

Япония - развивающаяся страна? :)

А вы не задумывались, почему часы делают в каждой стране, пшеницу растят в каждой и в футбол играют по всему миру, хотя лучше всего это получается, соответственно, у Швейцарии, Канады и Бразилии? :)

А еще Т-90 - лучший танк, но никто не отменял ни Абрамсов, ни Челленджеров :)

Цитировать1В начале хотел расписать критику по отдельным моментам на пару экранов, а потом подумал "зачем?"
2Андрей, ты хочешь создать конкуренцию уже существующим структурам.
 3Если же речь идет не про ФКА, а про работу над чем то более конкретным, то стоит это озвучить.

[/color]
1.Зря не написал, надо просто архи важно...
2.Любая программа существующая в нескольких вариантах в нашем мире конкуренция вопрос конкурентна-ли это наше обсуждение и это вопрос всем что надо сделать чтобы быть конкурентами в лице НКА.
3. Какая конкретная работа и по каким направлениям это тоже то что нам необходимо обсудить
У кого есть предложения...!!!

[quote="Lery"][Если часть идеи - НОУ-ХАУ уже действует, но эксплуатация идёт с низкой  эффективностью, равной 0.02 – 0.03%. значит, надо что то сделать. ЧТО?  ОТВЕТ:  Эту эффективность надо  увеличить в 100 раз.

Интересное предложение если это так, то я вижу это как отдельную фирму в составе НКА, но надо увязать с общим планом развития и планом финансирования.
Давай определимся так это отдельный проект. Как ты его видеш

ЦитироватьЭка невидаль - НОУ-ХАУ - пирамида да гравицапа.

Имхо, наряду с "летатли ли американцы на Луну", нада злостным оффтопом обьявить и подобные этому топики. А то "гении" как мухи слетаються...

[/color]
И я и вы в чемто такие же гении, но мы не похожи друг на друга стоит ли запретить нам быть такими, мы хотим дойти к мечте которая может нас объеденить давай ити у каждого свой путь до все дороги когда нибудь приведут в Рим.
Давайте вместе ити к своей мечте. Ведь мечта то у нас общая хоть и каждый ищет свой путь в одиночку мы никуда не прийдем а вместе есть шанс.
!

ЦитироватьИндия, Япония, Бразилия ...
Кто там повыше сидит подкинтье идею дяде Володе Путину.

[/color]
Спасибо за идею но думаю те силы которые привели к власти президента далеки от этого. Поэтому давай сделаем это сами в рамках НКА. Готов начать разработку этого направления или слабо!

ЦитироватьУгу... Именно при ООН... :)
Тогда как раз лет через двести будет согласован предварительный план действий :)

[/color]
Да!!! имел счасть столкнуться это даже не наши волынщики это хуже...
А ты подключись к решению этой идеи в рамках НКА, дума это бутет работать.

Цитировать[А еще Т-90 - лучший танк, но никто не отменял ни Абрамсов, ни Челленджеров :)

[/color]
Вот где непочатый резерв инвестицый да ты просто молодец, а ктото говорил источников финансирования кот наплакал да их море

Парни не забывайте голосовать!!!

Андрей! Не спешите стучать по клавиатуре, вас иногда совершенно не понять. Давите буквы тщательнЕй и, желательно, со словарем. К тому же, в русском языке имеются знаки препинания, хотя я, конечно, понимаю, что "крутымхакерамзапятыеипробелыненужны", но все же...
Наведите порядок и в мыслях: "Готов начать разработку этого направления или слабо" - вы это у себя спрашиваете? :)

Блин, вроде ведь весна уже закончилась... :?

ЦитироватьБлин, вроде ведь весна уже закончилась... :?

"Настоящему коту и в декабре - март" (с)

ЦитироватьАндрей! Не спешите стучать по клавиатуре, вас иногда совершенно не понять. Давите буквы тщательнЕй и, желательно, со словарем. К тому же, в русском языке имеются знаки препинания, хотя я, конечно, понимаю, что "крутымхакерамзапятыеипробелыненужны", но все же...
Наведите порядок и в мыслях: "Готов начать разработку этого направления или слабо" - вы это у себя спрашиваете? :)

[/color]
Прошу прощения за правописание, но должно быть у человека слабое место (дай бог одно, а то страшно подумать...)
Насчет мыслей тут порядок и у меня простая цель. Я хочу объеденить единомышленников, может по ошибке, может по праву всех участников этого форума, причисляю к наиболее вероятным единомышленникам, и Вас в том числе!!! Надеюсь, во всяком случае увидеть в их числе, может в качестве моего руководителя и партнера.
Насчет "СЛАБО" извини, но попробуй и подумай, давай вместе. Вижу в тебе отдельное направление и очень важное.

[quote="igor_suslov"]["Настоящему коту и в декабре - март" (с)[/quote]
Я, например, родился в декабре, в год тоскующего кота!?
М-Я-У_У!!!

ЦитироватьЯ, например, родился в декабре, в год тоскующего кота!?
М-Я-У_У!!!

Это заметно  :D .

ЦитироватьЭто заметно  :D .

[/color]

А, то!

Давайте сперва закинем мысль о предоставлении (ПЛАТНОМ, заметьте) площадки и трассы для пусков любительских космических ракет.
Пусть сответствующие организации, в виде космических войск и космического агентства примут регламентирующий документ и прайс-лист.
Типа.
1. Любительская РН - выводит на круговую орбиту 200 Х 200 до 1500 кг, создается общественным объединением на собственные и спонсорские средства, но люди не получают за это зарплату. О проекте объявляется заранее в СМИ и Интернете.
2. Нагрузкой может служить габаритный макет или любительский спутник (по аналогии). Если спутник коммерческий/научный, оплата другая.
3. В любительской РН, запускаемой с предоставляемой площадки запрещается использования ядовитых топливных компонентов (список).
4. Падение ступеней допускается в пределах (дальность).
5. Система управления допускает отклонения по курсу не более...
6. Система управления, при выходе траектории за критичные параметры, обеспечивает отключение двигателей/подрыв/иное... в том числе и через независимй канал, управляемый госструктурами.
7. Запрещается использование делящихся материалов/ртути...
8. Перед запуском специалисты ФКА должен присутствовать на одном успешном и получить свидетельство второго успешного испытания двигателя каждой ступени с передачей телеметрии или результатов измерений по тяге, времени работы и расходу топлива (что еще надо?)
9. Получение разрешения ФКА, включая экспертизу РН (взлетит, али нет) стоит .... рублей.
10. Оплата ВКС за предоставление площадки и трассы полигона стоит ... рублей за 1 кг. стартовой массы. Допускается отклонение стартовой массы в большую сторону на 2%.

И.т.д.
На всеобщее освистание, растерзание и конструктивную правку. Хотелось бы, если не напрямую, то через редакцию, получить и мнение некоторых товарищей, вхожих ранее на форум, о такой идее.
Кап-яр, Свободный, Плесецк... Встал с подветренной стороны (Правее пусковых) и пуляй

Раз уж речь пошла про русский язык :), то упомянутое здесь слово "единомЫшленники" однокоренное со словом "мЫшление". Причем ударение именно на указанной букве.
Можно, конечно, порассуждать о различии значения слов "мЫшление" и "мышлЕние" в русской истории, но думаю, что и так все понятно.

Складывается впечатление, что Санникову хочется чего-то, что он сам еще понять и сформулировать не может. Какой-то ИДЕИ - в которую он фанатично верит и хочет реализовать – не видно. Желание громко называться и чем-нибудь рулить – в наличии. Правда, зудит уже долго.
«Пацаны, а давайте чо-нибудь замутим! Чо мы, не крутые что ли? Ну ракету, например, на коленке сделаем и будем запускать или еще чего-нибудь... Предлагайте!» Настырный какой-то... а на идеи бедноват.
Санников, а может это так, мимолетное? Отпуск закончится, и все пройдет?
Стоит проверить: закупить много фейерверков, немного пива и однажды тихим вечером устроить «космический фестиваль», пугая омских комаров. Глядишь, утром тягу к космосу снимет вместе с головной болью.

А если не пройдет? Ну, тогда все серьезно. Тогда, невзирая на громкое название этого ООО или АО, придется с одной стороны амбиции спрятать на дальнюю полочку, а с другой – планочку не нужно занижать.
1.   Раз «неправительственное», значит работать на поле частного бизнеса. Ждать подачек и пытаться как-то обратить на себя внимание гос.структур не нужно. У государства своего гемор... проблем хватает. Заметят тогда, когда время придет. Созреют.
2.   А раз «агентство», значит, основным инструментом является информация.

ЦЕЛЬЮ нужно ставить не создание еще одной команды, способной запустить ракету (это делали уже сотню лет назад). Пока мы здесь разговариваем, старик Циолковский пропивает мозги, а новый Леонардо на мониторе рисует гравицапу, новые братья Райт в своей велосипедной мастерской мечтают о  полетах на Марс, а новый Вернер фон Браун скоро получит диплом и будет выбирать, строить ли ему звездолет или организовывать бригаду строителей-шабашников.
В России своих Кулибиных, способных рожать передовые технологии, хватает. Но так исторически сложилось, что у нас нет организации, подобной DARPA. И вследствие этого те гениальные идеи, которые рождаются сейчас, не получают должного внимания и поддержки. Творцов высмеивают и тормозят, обманывают и обирают. Идеи чахнут, не успев даже распуститься. Или выдергиваются на Запад, где наиболее передовые идеи консервируются до будущих времен.

Нам нужна организация, способная увидеть зарождающиеся генераторы идей и помочь им реализоваться. Во имя прогресса человечества. Пусть государства решают насущные проблемы. Агентство, не связанное планами государства, может позволить себе думать нестандартно и дать возможность реализоваться умным и увлеченным, одновременно предотвращая утечку мозгов.

Как?

1.   Не распыляться. Начать с малого. Но всерьез.
2.   МОНИТОРИНГ. Создать и поддерживать базу данных частных исследовательских групп. Обеспечить координацию между ними. Систематизировать информацию по разделам. Своевременно обновлять. Не нужно бояться открытого сайта. Все равно польза больше. Всех не перекупят.
3.   ПРОПАГАНДА. Взять на себя ПОПУЛЯРИЗАЦИЮ достижений новых пионеров и сформировать положительный имидж Исследователя. Относиться с максимальным уважением.
4.   ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ. Организовывать конкурсы с призовым фондом. Привлекать для конкурсов инвесторов с рекламным бюджетом или разработать привлекательную для инвестора схему. Например (по бреду), спонсор конкурса получает 10% акций победителя. Первым конкурсом можно объявить конкурс на мини-Идею. Вторым – на ее реализацию. Голосовать – рублем в благотворительный фонд на развитие космонавтики с указанием №участника с ограничением срока голосования (кто набрал больше голосов – получает 90% фонда, 10% идут Агентству).
5.   УЧАСТИЕ. За минимальный % участия (1-3-5) брать на себя функции неприятные для исследователей: патентование, бюрократия, подготовка ТЭО для инвестора, разрешения, согласования и т.п.
6.   ВИДЕНИЕ. Сформировать две экспертных группы: старики с опытом и отмороженные фантасты-мечтатели. Мнения публиковать. Даже бред.
7.   БУДУЩЕЕ. Обязательно сформировать страницу для детей и подростков. Пусть им будет интересно. Слушать их идеи - видеть их глазами.

Ну что, Санников, не утомился читать? Так строить будущее или по пиву?

ЦитироватьНу что, Санников, не утомился читать? Так строить будущее или по пиву?

[/color]
Спасибо, ото уже что-то. Конкретно, по пунктам, реально.
А темой занимаюсь второй год. Кое что зделал, но очень мало.
Насчет идей, их много, но если я все солью конкретно, то не получится генерация различных предложений, а это, сам понимаеш необходимо.
Думаю. Жду еще мыслей и предложений.
Андрей.

Андрей, когда ждать существенных новостей по проекту? :) Хотя бы с точностью до месяца скажите.

Еще раз просматривая письма хочу вернутся к обсуждению ващей цитаты.

ЦитироватьВопрос слишком расплывчато поставлен, на мой взгляд. Например, можно сказать, что система перспективна, потому что работает, а другой нет и не было. Скорее нужно спрашивать об оптимальности и возможных альтернативах.

На мой взгляд, возможны хорошие альтернативы для существующего подхода к развитию в космической области. Существенным является всё более достижимая возможность вывода ПН на низкие орбиты - то есть, всё ниже барьер входа для этой деятельности. А дальше возможно достаточно плавное наращивание усилий и результатов. Соответственно, в вопросе развития в космической области всё более возможно использование мощных механизмов - рынка, частных усилий, небольших групп, разнообразия методов и целей и т.п.

[/color]
Avmich Зарегистрирован: 18.01.2004 Сообщения: 504 Откуда: Москва Вопрос слишком расплывчато поставлен, на мой взгляд. Например, можно сказать, что система перспективна, потому что работает, а другой нет и не было. Скорее нужно спрашивать об оптимальности и возможных альтернативах.
На мой взгляд, возможны хорошие альтернативы для существующего подхода к развитию в космической области. Существенным является всё более достижимая возможность вывода ПН на низкие орбиты - то есть, всё ниже барьер входа для этой деятельности. А дальше возможно достаточно плавное наращивание усилий и результатов. Соответственно, в вопросе развития в космической области всё более возможно использование мощных механизмов - рынка, частных усилий, небольших групп, разнообразия методов и целей и т.п.


Вы считаете, что развитие космической отрасли не оптимально, в чем на Ваш взгляд это выражается, насколько и какие возможности это открывает для проработки каких-то альтернативных вариантов и как может вписаться и не вписаться сюда идея о НКА.
Вы предлагаете одно из начальных направлений работы НКА вывод ПН на низкие орбиты, я не специалист в этой отрасли (скорее финансист) и поэтому прошу Вас, если этот вопрос Вас не обидит, пояснить что Вы имеете в виду (ПН-полезная нагрузка).
Если я правильно понимаю Ваше предложение, то одна из стартовых точек в создании НКА должно стать создание посреднической структуры в обобщении возможностей по вопросу вывода ПН на низкие орбиты, тех структур, в которых работают участники форума. Имея эти предложения, НКА начинает поиск заказчиков, используя различные возможности, в том числе и возможность привлечения участников форума в качестве оплачиваемых (из суммы заказа) менеджеров по поиску этих самых заказов. После исполнения договора оплачивается не только менеджер(ы) который принес заказ, но и тот чья информация и посильная помощь смогла этот заказ выполнить. Оставшуюся прибыль НКА направляет по бюджету, который утверждается участниками НКА. Это нормальная схема, на мой взгляд, обязательно должна стать одной из принципиальных схем НКА.
Вопрос 1: Как на такое участие смотрят посетители форума, которые потенциально могли бы включиться в эту схему?
Вопрос 2: Для того чтобы схема заработала, необходим человек, который не только разбирается в самой схеме, но и в технических деталях, лучше, чем автор идеи в мире никто никогда справится не смог и не сможет, поэтому, как ВЫ можете участвовать в осуществлении этой схемы?

ЦитироватьАндрей, когда ждать существенных новостей по проекту? :) Хотя бы с точностью до месяца скажите.

[/color]

Мы оба понимаем, что существенные новости появятся только тогда, когда НКА будет работать. На следующие выходные я предложу тезисы НКА на обсуждение как гостей так и потенциальных участников НКА. Дальше, эти тезисы должны сформировать концепцию работы и план действий, ну а дальше поплану.
Андрей

ЦитироватьПри этом безусловно существуют ниши для различных околокосмических неправительственных организаций, как коммерческих так и благотворительных. Если кому-то очень хочется, то при желании будет масса возможность проявить себя на этом поприще.

PS: Только сейчас заметил вы замахиваетесь сразу на "международный" уровень. Осмелюсь ничтоже сумнящеся предложить начать с малого, с районного там или городского :) И еще. Сама постановка вопроса подразумевает в себе "Мужики, вы все не так делаете". Не надо так, народ ведь и обидеться может.

[/color]
Еще раз перечитал Ваше письмо и еще раз хочу обсудить некоторые вопросы. Вы говорите о том что безусловно существуют какие-то ниши для «околокосмических» неправительственных организаций выделяя как коммерческое так и благотворительное  направление.
Если Вы это пишете, то хотя бы предполагаете что это за ниши. Не сочтите за труд и обиду поподробнее и конкретнее.
А что касается международного аспекта НКА или НМКА, то я думаю, что то малое которое станет стартом надо искать в другом.
Вот, например вопрос по выводу ПН на низкие орбиты, что Вы думаете, по этому поводу и можете ли Вы у себя в Австралии найти потребителя этой продукции (если я правильно все понимаю что такое ПН). Своим желанием заняться поиском Заказчиков (естественно за вознаграждение) Вы и утвердите формулировку «международная». Ограничить работу  городом или райцентром, решая подобные задачи, я думаю невозможно даже в такой славной стране как Австралия.
Андрей

ЦитироватьОсновное назначение государственного агентства – "регулирование"  государственными средствами, выделяемыми в каких-либо целях. Если говорить о негосударственной организации – возникает, прежде всего, вопрос об источнике финансирования.
Если рассчитывать на самообеспечение, то это будет корпорация.
Если говорить о пожертвованиях частных лиц, то это - фонд.
Или вы предлагаете порегулировать государственными средствами? Так кто ж даст. :D

Еще раз перечитал Ваше письмо и еще раз хочу обсудить некоторые вопросы.
Очень интересна постановка вопроса об источниках финансирования и способах привлечения денег.
Я очень сомневаюсь, что у нас с вами точная формулировка по поводу регулирования государственными деньгами. Регулирует их выделение и использование государство, оно направляет деньги в структуры, с которыми нужно конкурировать. Как, давайте обсудим, но надо конкурировать и это, и напрямую, и косвенно дает толчок отечественной космонавтике.
Насчет корпорации, думаю это хорошая мысль, но корпоративные задачи необходимо выделять и определять в первую очередь между предприятиями и организациями НКА, а потом между организациями партнерами НКА, где НКА это группа предприятий основанная на корпоративную работу в рамках этой группы с государственными предприятиями или вне нее.
Почему группа предприятий да потому, что задачи и пути решения требуют разновекторных усилий и привлекают порой не только государственные организации, но и общественные, детские- например и даже политические. Это придется, и решать и объединять, может не сразу, но придется. Здесь на форуме есть «Технократ», который усиленно агитирует за свою партию, предлагая, объединится вокруг его партии, но форуму такие «сливы» я думаю, не нужны, а вот НКА как раз наоборот, но на правах равного партнера, а не «крыши».
Возвращаясь в теме сегодняшнего дня, думаю, что в НКА должны входить несколько организаций и первое что надо сделать это определить участки работы и начать работу.

Парни, пожалуста не оставайтесь в стороне, черкните пару строк. Проголосуйте. Каждое мнение это мнение от вашего сердца не верю что просматривая форум вы равнодушны, не верю что читая письма этой темы у Вас нет своего мнения. Пусть негативного, но мнения.
Андрей

ЦитироватьСкладывается впечатление, что Санникову хочется чего-то, что он сам еще понять и сформулировать не может.

То ли свободы, то ли севрюжины с хреном. :)

Санников, Вы сами-то скажете что-нибудь конкретное о своей же идее или так и будете других подзуживать и комментировать? И поощрительно по плечу похлопывать?

[quote="ааа"]То ли свободы, то ли севрюжины с хреном.[/quote]

Свобода у каждого человека своя, свобода такая, какую он себе заслужил.
А, вот "севрюжины с хреном" не пробовал, наверно доходы не те, так что если угостишь, не откажусь только без хрена люблю сладкое, но не острое.

ЦитироватьСанников, Вы сами-то скажете что-нибудь конкретное о своей же идее или так и будете других подзуживать и комментировать? И поощрительно по плечу похлопывать?

[/color]

Я прошу рассмотреть необходимость, реальность и вероятность создания НКА. О самой НКА я расскажу позже, пока же идет накопление предложений. Если у Вас, есть предложения пишите, если нет так и скажите, нет, "но я считаю, что НКА...." и дальше, если есть что сказать?

ЦитироватьО самой НКА я расскажу позже

Ждем-с

ЦитироватьЖдем-с

[/color]
Да не ждать надо, а предлагать, перечитайте дополнительный ответ, для Вас, выше.
Андрей

ЦитироватьВот, например вопрос по выводу ПН на низкие орбиты, что Вы думаете, по этому поводу и можете ли Вы у себя в Австралии найти потребителя этой продукции (если я правильно все понимаю что такое ПН).

Да, что не говори, вопрос прям-таки не в бровь а в глаз :) Сейчас только спрошу у соседа... Эй John, тебе ПН на низкую орбиту часом не нужён? Чё-чё? Да, на низкую... Аа-а, ну ладно тогда, never mind.  Bye then. See ya.
Нет, говорит, не нужен на низкую :(

Был такой анекдот как два мужика заключили сделку о покупке вагон мармелада за миллион. И пошли - один искать миллион, а другой - вагон мармелада :)
А теперь заменяем вагон мармелада на ПН на низкую орбиту и получаем ...
...НКА! :)

Хороша продукция - ПН :)
Весело у вас тут...

Андрей, сделайте, пожалуйста, очень небольшой для начала сайт, где идея с НКА будет с начала до текущего состояния описана подробно. А то у меня такое ощущение, что мы пока друг друга не понимаем. Вы задаёте вопросы, которые непонятны. Трудно решить, как делать что-то в рамках НКА, если непонятно, что есть НКА :) .

ЦитироватьДа не ждать надо, а предлагать

Предлагать должен автор идеи. Пока все сводится к "Давайте сделаем чего нибудь и назовем это НКА. Предлагайте, что именно можно  назвать НКА!". Ну сделайте себе "Team НКА", если так надо.

Позвал жену (она - профессиональный психолог), заставил прочитать данный топик. Вот резюме:

- Воинствующая демагогия.
- Примитивизация комплексных понятий.
- Агрессивное пренебрежение логикой и аргументами оппонентов.
- Фамильяризация (парни), элементарная неграмотность.

Андрей, не обижайтесь, Вы сами просили мнения, даже "пусть негативные".

Я с тревогой думаю, что будет, если этот демагогический напор будет иметь хоть какое-то продолжение на государственном уровне. Безответственность, ложь и демагогия и так пронизывают власть, мы и так уже всей страной только и делаем, что удваиваем ВВП. Представьте, что будет если Санников получит часть такой власти...

Цитировать... элементарная неграмотность ...

Э, нет! "Сдезь ни илиминтарная бизграматнастъ". Человек профессионал в этом деле!!!

ЦитироватьПозвал жену (она - профессиональный психолог), заставил прочитать данный топик. Вот резюме:

- Воинствующая демагогия.
- Примитивизация комплексных понятий.
- Агрессивное пренебрежение логикой и аргументами оппонентов.
- Фамильяризация (парни), элементарная неграмотность.

А жены-психиатра ни у кого нет? :lol:

Что касается сути вопроса, то я проголосовал против НКА, хотя не склонен считать что "существующая система освоения космоса перспективна". Создание НКА (помимо полной утопичности и бредовости такого мероприятия) для меня аналогично идее создания, например, неправительственного агентства по атомной энергии или альтернативного МВД.

Тема про "привлечение участников форума в качестве оплачиваемых  менеджеров по поиску заказов на вывод ПН на низкие орбиты" - также примитивна как и тема "конкуренции с существующими предприятиями отрасли".

У меня есть лишняя тысяча баксов, не поконкурировать ли мне с Хруничевым или потратить их на поиск заказчика на запуск ПН на низкую орбиту.

ЦитироватьПозвал жену (она - профессиональный психолог), заставил прочитать данный топик. Вот резюме:

- Воинствующая демагогия.
- Примитивизация комплексных понятий.
- Агрессивное пренебрежение логикой и аргументами оппонентов.
- Фамильяризация (парни), элементарная неграмотность.

Ой, ну зачем так жестоко. Ну, молодой еще человек этот Санников. Судя по всему, очень молодой. Может быть, это первый осознанный порыв сделать что-то великое в своей жизни, а тут сразу - "демагогия", "примитивизация", "фамильяризация" и т.п.

Новый, не скажете, почему Вы такой ник взяли? :)

ЦитироватьСоздание НКА (помимо полной утопичности и бредовости такого мероприятия) для меня аналогично идее создания, например, неправительственного агентства по атомной энергии или альтернативного МВД.

Мне не кажутся слишком уж бредовыми идеи создания неправительственного агентства по атомной энергии или альтернативного МВД, до известной степени, разумеется. С НКА проблема другая - Андрей не пишет, что же он предлагает обсуждать. Он говорит "Предлагайте!", но при таких условиях можно предлагать, например, жить хорошо :) .

ЦитироватьТема про "привлечение участников форума в качестве оплачиваемых менеджеров по поиску заказов на вывод ПН на низкие орбиты" - также примитивна как и тема "конкуренции с существующими предприятиями отрасли".

Не думаю; мне кажется, первая тема примитивнее. Конкуренция с существующими предприятиями отрасли вполне могла бы состояться, если события пойдут по сценарию создания аналога Орбитал Сайенз.

ЦитироватьУ меня есть лишняя тысяча баксов, не поконкурировать ли мне с Хруничевым или потратить их на поиск заказчика на запуск ПН на низкую орбиту.

Вы иронизируете, а напрасно :) . Подумайте, как можно этой тысячей распорядиться. Возможно, Вы найдёте способ, как можно "поконкурировать с Хруничевым", начав со, скажем, десяти тысяч.

ЦитироватьНовый, не скажете, почему Вы такой ник взяли? :)

А Вы всех про ники спрашиваете? Ник самый обыкновенный - не хуже чем Зомби, Лесобаза или Старый  :wink:

ЦитироватьМне не кажутся слишком уж бредовыми идеи создания неправительственного агентства по атомной энергии или альтернативного МВД, до известной степени, разумеется.

Поясню: чтобы создавать свое альтернативное неправительственное агентство по атомной энергии, которое будет управлять деятельностью атомных электростанций (лицензировать, регулировать, выбивать из бюджета бабки, развивать ядерную физику, пиарить и, в конечном итоге, получать бабки за электричество) неплохо бы сначала построить парочку этих самых атомных электростанций. Аналогия, надеюсь, ясна? Создание агентства будет стоить $300 тыс., а вот строительство одной АЭС - $300 млн.

ЦитироватьТема про "привлечение участников форума в качестве оплачиваемых менеджеров по поиску заказов на вывод ПН на низкие орбиты" - также примитивна как и тема "конкуренции с существующими предприятиями отрасли".

Не думаю; мне кажется, первая тема примитивнее. Конкуренция с существующими предприятиями отрасли вполне могла бы состояться, если события пойдут по сценарию создания аналога Орбитал Сайенз.

Ё-моё, ну что за маниловщина! Какие события? По какому такому сценарию? Если ТАМ, так они УЖЕ идут по такому сценарию. Давно. А если здесь - то что Вам дает основание даже предположить что они могут пойти по такому сценарию? Вопли Санникова?

Орбитал Сайенз - косвенно продукт государственной политики, давшей молчаливое "добро" на такой проект и всеми своими действиями подчеркивающее уважение к таким институтам как частный бизнес, частный капитал, честная конкуренция, равные условия, прозрачность бюджета и пр. У нас есть хоть что-то из вышеперечисленного?
   

ЦитироватьУ меня есть лишняя тысяча баксов, не поконкурировать ли мне с Хруничевым или потратить их на поиск заказчика на запуск ПН на низкую орбиту?

Вы иронизируете, а напрасно :) . Подумайте, как можно этой тысячей распорядиться. Возможно, Вы найдёте способ, как можно "поконкурировать с Хруничевым", начав со, скажем, десяти тысяч.

Серьезно, без иронии писать в данный топик?
Конкурировать с Хруничевым имея $10 тыс.?
Лететь на Марс на Клипере?
Ну, ПАРНИ, у кого есть еще разумные идеи?

Вы слишком легко отказываетесь от идеи рассмотреть имеющиеся возможности непредвзято :) . Ещё лучше, конструктивно - как сделать так, чтоб было. Слишком просто заявить "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Старый славится такими высказываниями; поэтому и возник вопрос о нике.

ЦитироватьПоясню: чтобы создавать свое альтернативное неправительственное агентство по атомной энергии, которое будет управлять деятельностью атомных электростанций (лицензировать, регулировать, выбивать из бюджета бабки, развивать ядерную физику, пиарить и, в конечном итоге, получать бабки за электричество) неплохо бы сначала построить парочку этих самых атомных электростанций. Аналогия, надеюсь, ясна? Создание агентства будет стоить $300 тыс., а вот строительство одной АЭС - $300 млн.

Вы, конечно, в курсе, что один пятнадцатилетний школьник из славного мичиганского городка поставил себе задачу построить работающий ядерный реактор? И за два года решил её до вполне заметной степени.

Я не призываю всех лезть снимать Луну с неба :) . Но, право, Ваши аргументы в пользу того, что это невозможно, выглядят едва ли не слабее начальных предложений. Теория заговора для объяснения создания Орбитал Сайенз... ссылки на невозможность демократии в России... несерьёзно, честное слово... Найдите что-нибудь более существенное.

ЦитироватьВы, конечно, в курсе, что один пятнадцатилетний школьник из славного мичиганского городка поставил себе задачу построить работающий ядерный реактор? И за два года решил её до вполне заметной степени.

Вы не преувеличиваете? Он ее решил? Соседи не были против? Родители штраф уже выплатили? :wink:

ЦитироватьТеория заговора для объяснения создания Орбитал Сайенз... ссылки на невозможность демократии в России... несерьёзно, честное слово... Найдите что-нибудь более существенное.

Не пойму, Вы кого-то цитируете или просто бредите вслух? Заговор ...  :shock:  демократия ...  :shock:  
Что с Вами? Не фантазируйте - просто читайте что написано.

Найти что-либо более существенное для реализации космического проекта чем наличие государственной поддержки (заметьте - не денежной) - сложно. Существенней только поддержка материальная.  

Вы спрашиваете как сделать так, чтоб было? Отвечаю. Нужно чтобы государство, в данном случае Российское, выразило следующие простые мысли:
- государство поддерживает и приветствует частные/альтернативные космические инициативы
- государство готово рассматривать такие инициативы и проекты на равных условиях с традиционными
- государство уважает частный капитал, привлекаемый в такие проекты, и не будем его "Басманить"
- государство не будет чинить бюрократических препятствий на пути реализации таких проектов
- государство поручает профильному органу - ФКА, взаимодействие со структурами, реализующими такие проекты
- и т.д. и  т.п.
Также желательно, чтобы государство выражало такие мысли не пустозвоня, по типу ежегодного послания Президента, а на деле, фиксируя это в документах и законодательных актах.

Avmich, Санников, парни, давайте, объединяйтесь, у меня уже есть водосточная труба, банка селитры и полигон за домом на пустыре. Нужна полезная нагрузка, срочно!

ЦитироватьВы, конечно, в курсе, что один пятнадцатилетний школьник из славного мичиганского городка поставил себе задачу построить работающий ядерный реактор? И за два года решил её до вполне заметной степени.

После чего наложил в штаны и вынужден был сам обратиться "куда следовает". Описано здесь (http://www.dangerouslaboratories.org/radscout.html)
А еще один перчик из Новой Зеландии решил построить крылатую ракету за $5000 (http://www.interestingprojects.com/cruisemissile)

И что это по-вашему доказывает? Какое отношение вся эта мышиная возня имеет к освоению космоса?

[to avmich]
Тяга юноши к физической науке похвальна и достойна всяческого примера. Возможно в будущем он и достигнет серьезных результатов. Но в том случае который Вы приводите, полученный результат сильно преувеличен прессой. Юношей создан всего лишь макет позволяющий принципиально создать условия реакции синтеза для единичных  атомов. Неейтроны соответствующих энергий при этом действительно регистрируются, но на уровне слабо отличающемся от естественого фона.
Принцип работы установки давно известен специалистам, но для практического применения не пригоден. Баланс энергий отрицателен.
Можно ее сравнить с имитацией молнии разрядом  небльшого конденсатора, наглядно, но с молнией все равно не сравниться.
 

И с лишней тысячей можно потягаться с любым государственным космическим предприятием - создается частная фирма и выпускаются акции по 1000 за штуку. Все кто считает, что получит прибыль покупают. И так может образоваться серьезный капитал, необходимый для функционирования.
Второй Вариант не акции, а спонсорские взносы, но при условии прозрачного, открытого бюджета. Правда у нас после МММ еще долго не будет никому веры.

ЦитироватьВы, конечно, в курсе, что один пятнадцатилетний школьник из славного мичиганского городка поставил себе задачу построить работающий ядерный реактор? И за два года решил её до вполне заметной степени.

А мой сосед, Палыч, запойный, выпускник Бауманки, говорит, что изобрел вечный двигатель. Про него писали в свое время в районной газете. Я пару раз заглядывал к нему, чтоб надавать по башке за шум - видел, что в углу стоит какой-то агрегат. Он тыкал в колесико и оно вращалось... Может пригодится во время полета на марс?  :lol:  

ЦитироватьЯ не призываю всех лезть снимать Луну с неба. Но, право, Ваши аргументы в пользу того, что это невозможно, выглядят едва ли не слабее начальных предложений. Теория заговора для объяснения создания Орбитал Сайенз... ссылки на невозможность демократии в России... несерьёзно, честное слово... Найдите что-нибудь более существенное.

Да, кстати, демократии бы нам сейчас не помешало бы. Демократия  очень полезна для космических проектов. Кстати, а Вы, Avmich, к чему конкретно призываете, кроме как "подумать" и "рассмотреть возможности"?

Авмич, пример с Орбитал Сайенс не в кассу. Это никакое не неправительственное агенство. Это обычная частная компания, такая же как Боинг или Локхид. Разработка лёгкой РН на замену Скауту произведена на бюджетные деньги по государственному заказу. Других чудес - во многом тоже.
 Если ты предлагаешь на деньги Санникова создать ещё одну ракетно-космическую фирму, которая будет конкурировать со всеми этими Рокотами, Стрелами, Стартами, Днепрами, Космосами-3М, Волнами и т.д. и т.п. (извиняюсь если кого забыл), то это одно, а если создавать некое агенство - то это другое.

ЦитироватьЕсли ты предлагаешь на деньги Санникова создать ещё одну ракетно-космическую фирму... , то это одно, а если создавать некое агенство - то это другое.

Мне кажется, вся проблема в терминологии. "Агентство" - это однозначно орган госуправления. Его отличия от "министерства", например, куда менее существенны, чем от "корпорации", "фирмы", да хоть "чеболя" какого-нибудь. И говорить о негосударственном космическом агентстве в этом смысле - прямой путь навлечь на себя оправданные обвинения в нечеткости мышления до степеней чрезмерных. Не говорим же о "негосударственных министерствах". В общем, в этом смысле НКА - оксюморон, "сверкающая тьма".

А если имеется в виду "негосударственная космическая корпорация" - тогда непонятно, где фокус. Велел Буш всяко развивать в космическом секторе частную инициативу - кинулись развивать. Есть в России существенные проблемы с этой самой инициативой - никуда они не делись.  Между прочим, никто не мешает зарегистрировать фирму с названием "НПО Прикладной Электродинамики" или, скажем, "Организация Топаз"... и попробовать, например, получить лицензию на космическую деятельность. Вот это будет уже смешнее, хотя, между прочим, тоже возможно. А дальше что?.. Конкурировать? Не вижу, опять же, фокуса.

Может, автор имеет в виду под "агентством" какую-то сетевую, распределенную структуру вроде биржи или, скажем, сообщества Open Source? Но это все не будет работать в космической отрасли, где велик "вступительный взнос", а подавляющее большинство направлений деятельности сильно регулируемы.

Или есть еще что-то, чего мы никак понять не можем, а тов.Санников понимает?..

ЦитироватьТяга юноши к физической науке похвальна и достойна всяческого примера. Возможно в будущем он и достигнет серьезных результатов. Но в том случае который Вы приводите, полученный результат сильно преувеличен прессой. Юношей создан всего лишь макет позволяющий принципиально создать условия реакции синтеза для единичных  атомов. Неейтроны соответствующих энергий при этом действительно регистрируются, но на уровне слабо отличающемся от естественого фона.
Принцип работы установки давно известен специалистам, но для практического применения не пригоден. Баланс энергий отрицателен.
Можно ее сравнить с имитацией молнии разрядом  небльшого конденсатора, наглядно, но с молнией все равно не сравниться.
 

В данном случае на могильник вывезли несколько грузовиков радиоактивного мусора. Кое что фонило больше рентгена.
Всяческого примера и похвал такое явно не достойно. :)

ЦитироватьПозвал жену...
- Воинствующая демагогия.
- Примитивизация комплексных понятий.
- Агрессивное пренебрежение логикой и аргументами оппонентов.
- Фамильяризация (парни), элементарная неграмотность.
Представьте, что будет если Санников получит часть такой власти...

[/color]
Спасибо! Теперь я знаю, отчего эти жуткие головные боли, я то думал (и врачи убеждали), что от полученной дозы радиации, и что лечению не подлежит. А тут есть, наверное, шанс вылечиться. Правда есть сомнения, слышал, я когда-то о парне, которому жена подсказывала, что, да как. Кажется инициалы МСГ, но то, что Миша звали, точно.
Спасибо, теперь знаю от чего лечится.

ЦитироватьЭ, нет! "Сдезь ни илиминтарная бизграматнастъ". Человек профессионал в этом деле!!!

[/color]

Так, прямо все удовольствия, чем болен, в чем совершенствоваться
Спасибо.
Только что обо мне да, обо мне, давайте о Ваших предложениях по НКА.

ЦитироватьТолько что обо мне да, обо мне, давайте о Ваших предложениях по НКА.

Конкретное предложение по НКА: снять с повестки дня. Другие предложения есть?

Ну а если серьёзно, думается мне, что НКА сможет существовать только в случае, если займет нишу, которая пока не занята "монстрами". Причем не просто захватит её, а будет успешно конкурировать с компаниями, которые тут же попробуют перехватить инициативу.

Андрей, вот Вам идея. Честно скажу, как её решать я не знаю, я скорее пользователь, нежели специалист-разработчик.

По неофициальным данным ежегодно из системы "Транснефти" воруется около 10 млн. тонн нефти, сколько из трубопроводов "Транснефтепродукта" никто не знает, официальных данных нет. Задача - горячее некуда, но уверен, что эти бойцы денег на разработку не дадут , а вот если покажете продукт (спутник), то на запуск может и раскошелятся, но гарантии не дам.

Система должна обеспечивать мониторинг полосы отчуждения и плюс-минус десять километров в стороны. Распознование должно осуществляться и днем и ночью. Сколько спутников должно висеть, чтобы не было больших "дыр", Вы сами должны определить.

Международный уровень... Да, пожалуйста, в Ираке подобная задача стоит тоже остро - уничтожение трубопроводов приводит к скачкам цен на нефть на мировых рынках. Думаю, что деньги под мониторинг найдутся.

Честно говоря, мне сестра говорила, что она слышала по радио, что мол решили эту задачу с помощью ДЗЗ, но я не нашел никаких следов в Сети.

Короче, если у Вас есть решение, то свистите три раза по два раза, я думаю, что рынок для него есть.

З.Ы. У меня есть статья по этому поводу на английском, но она защищена copyright, я попробую найти её в И-те, чтобы можно было оценить подход, который разрабатывается сейчас.

Вот в этом направлении и нужно шагать:

http://www.via-plus.net/Technology.htm

А это совсем конкретно:

http://www.via-plus.net/encroachmentweb_files/frame.htm

Разрешение слабовато для определения нелегальных врезок:

http://www.via-plus.net/encroachmentweb_files/frame.htm

Цитировать...ежегодно из системы "Транснефти" воруется около 10 млн. тонн нефти...
Система должна обеспечивать мониторинг полосы отчуждения и плюс-минус десять километров в стороны. Распознование должно осуществляться и днем и ночью. Сколько спутников должно висеть, чтобы не было больших "дыр", Вы сами должны определить

Я вас уверяю - конная милиция, курсирующая "взад-вперед" справится с этой задачей эффективней и, что немало важно, дешевле... думаю, раз в сто, при российском уровне зарплат...

ЦитироватьЯ вас уверяю - конная милиция, курсирующая "взад-вперед" справится с этой задачей эффективней и, что немало важно, дешевле... думаю, раз в сто, при российском уровне зарплат...

Боюсь, при российском уровне зарплат конная милиция как раз не справится.  :cry: Т.к. тоже хочет есть.

ЦитироватьБоюсь, при российском уровне зарплат конная милиция как раз не справится.  :cry: Т.к. тоже хочет есть.

Я имел в виду, что милиция будет воровать ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше неорганизованных расхитителей :)

ЦитироватьВот в этом направлении и нужно шагать

[/color]

Спасибо, если Вас не затруднит дайте свой адрес. Мой sannikov1@rambler.ru

Цитата: "ДмитрийК
[color=blueКонкретное предложение по НКА: снять с повестки дня. Другие предложения есть?

[/color]
А, почему!?

ЦитироватьСпасибо, если Вас не затруднит дайте свой адрес. Мой sannikov1@rambler.ru

Министром будет?  :wink:

ЦитироватьМинистром будет?  :wink:

[/color]

В ваших устах это скорее утвержденее или пророчество, чем вопрос.

Цитата: "ДмитрийК
Конкретное предложение по НКА: снять с повестки дня. Другие предложения есть?[/quoteА, почему!?

Обсуждение этого вопроса противоречит высказанному предложению :) .

ЦитироватьНе пойму, Вы кого-то цитируете или просто бредите вслух?

Мне нравится, когда обсуждение космонавтики переходит в упражнения в красноречии на отвлечённые темы :) . Но я в таких упражнениях стараюсь не участвовать.

ЦитироватьВы спрашиваете как сделать так, чтоб было? Отвечаю. Нужно чтобы государство, в данном случае Российское, выразило следующие простые мысли:
- государство поддерживает и приветствует частные/альтернативные космические инициативы
- государство готово рассматривать такие инициативы и проекты на равных условиях с традиционными
- государство уважает частный капитал, привлекаемый в такие проекты, и не будем его "Басманить"
- государство не будет чинить бюрократических препятствий на пути реализации таких проектов
- государство поручает профильному органу - ФКА, взаимодействие со структурами, реализующими такие проекты
- и т.д. и т.п.
Также желательно, чтобы государство выражало такие мысли не пустозвоня, по типу ежегодного послания Президента, а на деле, фиксируя это в документах и законодательных актах.

Как я понял, Вы, во-первых, считаете, что первый ход должно сделать государство. А во-вторых, этот первый ход должен включать вышеперечисленный список действий, так примерно?

По пунктам.

"государство поддерживает и приветствует частные/альтернативные космические инициативы"

Поддержка, конечно, должна быть активной, то есть, государство делает какие-то активные действия по поддержке. Во-первых, не очень понятно, какие именно. Во-вторых, мне выглядит довольно обоснованным мнение, что у нашего государства может и не найтись ресурсов - денег, внимания, опыта - на такую деятельность.

Или я не так понял?

В недавних ответах пресс-секретаря ФКА высказывалась такая мысль: "Одним словом, надо пытаться, надо создавать прецеденты." Об этом и речь - не стоит ждать, пока государство само разберётся. По ряду причин проще самим проявить инициативу.

"государство готово рассматривать такие инициативы и проекты на равных условиях с традиционными"

Что имеется в виду? Лоббирование интересов Энергии в ущерб интересам новых организаций? Ну, во-первых, это достаточно общая болезнь, и много где происходит, и неясно, как её лечить "глобально". Во-вторых, как показывает опыт, это необязательно. В третьих, очень важное - не нужно ждать появления примеров, лучше их самим создавать. Хотя так и сложнее, но лучше. Прогресс быстрее идёт, если хотите :) .

Или имеется в виду что-то другое?

"государство уважает частный капитал, привлекаемый в такие проекты, и не будем его "Басманить"

То есть, пока Вы не убедитесь, что басманить не будут, не двинетесь? Пока ведь немного есть примеров басманенья околокосмических начинаний :) . Как выяснить, уважает ли государство такие проекты? Не попробовав?.. Или у Вас линейная экстраполяция со случаев, скажем, с Содбизнесбанком или ЮКОСом? Вы хорошо разбираетесь в тех случаях?.. Я вот плохо :) .

Скажите, чем принципиально это государство неприемлемее того :) . Касательно ЮКОСа - или надо объяснить, что это "басманенье" нормальной организации, а не соблюдение законов, или признать, что Ваше мнение субъективно :) . Мне кажется так.

Конечно, не хотелось бы заниматься политической полемикой здесь :( .

"государство не будет чинить бюрократических препятствий на пути реализации таких проектов"

Какие-то препятствия чинятся, скажем, в других местах, и даже полезны - см. ответы Давиденко. Какие-то, конечно, приходится изживать. Ну так это стимул к работе, а не к отказу от неё, по-моему.

"государство поручает профильному органу - ФКА, взаимодействие со структурами, реализующими такие проекты"

Организация, занимающаяся такой деятельностью, по закону о, скажем, лицензировании (ракетная деятельность подпадает под обязательное лицензирование, если закон об РКА применим), обратится в ФКА. Всё нормально. Или Вы хотите, чтобы ФКА сам приходил к таким организациям?.. Как конкретно вы предлагаете организовать взаимодействие?

"и т.д. и т.п."

Тут возражений нет ;) .

"Также желательно, чтобы государство выражало такие мысли не пустозвоня, по типу ежегодного послания Президента, а на деле, фиксируя это в документах и законодательных актах."

Каких именно? Какие именно законы, по-Вашему, должны быть? Например, в Штатах эта деятельность достаточно развита; что, в России принципиально иное законодательство на этот счёт? Можете объяснить? Я, конечно, понимаю, что менталитет и законотворцев, и всех остальных таков, что не законом единым. Но всё же лиха беда начало; какие предложения могут быть здесь?

Подвожу итог тому, что хочу сказать. В этом вопросе пока неясно, что именно мешает развитию космических инициатив (эк расплывчато) в России. Видимо, стоит попробовать, хотя бы чтобы узнать.

Нет?

ЦитироватьПоддержка, конечно, должна быть активной, то есть, государство делает какие-то активные действия по поддержке. Во-первых, не очень понятно, какие именно. Во-вторых, мне выглядит довольно обоснованным мнение, что у нашего государства может и не найтись ресурсов - денег, внимания, опыта - на такую деятельность.

В недавних ответах пресс-секретаря ФКА высказывалась такая мысль: "Одним словом, надо пытаться, надо создавать прецеденты." Об этом и речь - не стоит ждать, пока государство само разберётся. По ряду причин проще самим проявить инициативу.

Лоббирование интересов Энергии в ущерб интересам новых организаций? Ну, во-первых, это достаточно общая болезнь, и много где происходит, и неясно, как её лечить "глобально". Во-вторых, как показывает опыт, это необязательно. В третьих, очень важное - не нужно ждать появления примеров, лучше их самим создавать. Хотя так и сложнее, но лучше. Прогресс быстрее идёт, если хотите :) .

То есть, пока Вы не убедитесь, что басманить не будут, не двинетесь? Пока ведь немного есть примеров басманенья околокосмических начинаний :) . Как выяснить, уважает ли государство такие проекты? Не попробовав?.. Или у Вас линейная экстраполяция со случаев, скажем, с Содбизнесбанком или ЮКОСом? Вы хорошо разбираетесь в тех случаях?.. Я вот плохо :) .

Скажите, чем принципиально это государство неприемлемее того :) . Касательно ЮКОСа - или надо объяснить, что это "басманенье" нормальной организации, а не соблюдение законов, или признать, что Ваше мнение субъективно :) . Мне кажется так.

Какие-то препятствия чинятся, скажем, в других местах, и даже полезны - см. ответы Давиденко. Какие-то, конечно, приходится изживать. Ну так это стимул к работе, а не к отказу от неё, по-моему.

Организация, занимающаяся такой деятельностью, по закону о, скажем, лицензировании (ракетная деятельность подпадает под обязательное лицензирование, если закон об РКА применим), обратится в ФКА. Всё нормально. Или Вы хотите, чтобы ФКА сам приходил к таким организациям?.. Как конкретно вы предлагаете организовать взаимодействие?

Каких именно? Какие именно законы, по-Вашему, должны быть? Например, в Штатах эта деятельность достаточно развита; что, в России принципиально иное законодательство на этот счёт? Можете объяснить? Я, конечно, понимаю, что менталитет и законотворцев, и всех остальных таков, что не законом единым. Но всё же лиха беда начало; какие предложения могут быть здесь?

Подвожу итог тому, что хочу сказать. В этом вопросе пока неясно, что именно мешает развитию космических инициатив (эк расплывчато) в России. Видимо, стоит попробовать, хотя бы чтобы узнать.

Со стороны видно, что Вы и сами-то не верите в то что говорите. Поэтому аргументы Ваши жидкие какие-то, неубедительные.
Космическая отрасль - высокобюджетная. Какой псих будет вливать сейчас частные миллиарды в этот сегмент при существующей в России ситуации?
Если Вы стряхнете лапшу и пристально посмотрите по сторонам, то увидите что так оно и есть - никто не вливает, даже не смотря на то что Вам кажется что "УСЕ УПОРЯДКЕ". Ни о чем Вам не говорит это?
В строительство, легпром, пищу - вливают, а в космос - нет.
 
В частном бизнесе так не делается - сначала попробуем, как Вы советуете, потратим денег, а потом посмотрим пошлет нас государство в лице ФКА подальше или нет. Здесь приняты другие подходы - семь раз отмерь а потом только плати бабульки.   :P

ЦитироватьСо стороны видно, что Вы и сами-то не верите в то что говорите. Поэтому аргументы Ваши жидкие какие-то, неубедительные.

Это у Вас главный аргумент против? :)

ЦитироватьКосмическая отрасль - высокобюджетная.

Сейчас - менее высокобюджетная, чем раньше. Денег на вход надо даже меньше, чем 15 лет назад, не говоря уж о 50 годах назад.

ЦитироватьЕсли Вы стряхнете лапшу и пристально посмотрите по сторонам, то увидите что так оно и есть - никто не вливает, даже не смотря на то что Вам кажется что "УСЕ УПОРЯДКЕ". Ни о чем Вам не говорит это?

Если Вы посмотрите ещё раз, повнимательнее, то увидите, что в Штатах как раз уже вливают. Ну, до некоторой степени :) . Вам это ни о чём не говорит? А мне говорит - о том, что, пока нет принципиальных отличий между Россией и Штатами в данной области, могут вливать и здесь.

Теперь покажите мне, пожалуйста, принципиальные отличия. Например, юридические. Или известные отрицательные примеры. Что-нибудь объективное, пожалуйста, кроме ссылок на отсутствие - "нет, потому и не может быть" и кивков на какой-нибудь загадочный менталитет.

ЦитироватьВ строительство, легпром, пищу - вливают, а в космос - нет.

Вот и замечательно :) . Теперь ответьте, почему.

Денег нет?.. :)

А то, что денег надо меньше, чем раньше?..

Ну, хорошо, а посмотрите, скажем, на ГКНПЦ, или ЦЭНКИ... Их беда в данном вопросе в том, что они уже были - или возникли "на основе". А так - вполне себе круговорот денег в космической отрасли. Вот и вопрос - а чем хуже менее масштабные проекты?

ЦитироватьВ частном бизнесе так не делается - сначала попробуем, как Вы советуете, потратим денег, а потом посмотрим пошлет нас государство в лице ФКА подальше или нет.

Именно так в частном бизнесе и делается :) . Но Вы и сами пишете:

ЦитироватьЗдесь приняты другие подходы - семь раз отмерь а потом только плати бабульки.

Вот, видите :) . Разве здесь кто предлагает просто выкидывать деньги? Да ни в коем случае. Наоборот, как раз и призывается мерять подходы :) и даже семьдесят семь раз.

У Вас нет, насколько я понимаю, понимания, как такие планы могут работать. Из этого Вы делаете выводы, что планы работать не могут :) . А здесь могут быть люди, которые считают иначе - и видят, как и что делать. Отсутствие доказательств возможности не есть доказательство отсутствия возможности, напоминаю :) . Так и скажите, что Вы не видите, как можно развивать космонавтику в России иначе, чем тем способом, который применяется сейчас.

Могут найтись деньги - небольшие - которые нужны на проверку реализуемости малых проектов. При успехе - напоминаю, деньги вовлечены небольшие, и риск, соответственно, тоже невелик - проекты могут быть взяты более крупные. Необязательно сразу искать окупаемости - при небольшой стоимости проектов можно позволить списать деньги на исследования.

Рутановский проект стоил примерно 25 миллионов (известно, что больше 20).  Но это довольно крупный проект, пилотируемый.

Аналогичный проект Армадилло стоил дешевле на полтора-два порядка. Он, конечно, незакончен, но вполне продвинут :) . Всё ещё много?

А беспилотные проекты? Какого рода деньги, по-Вашему, возможно потратить "на попробовать" в этой области?

Пожалуйста, будьте конструктивны :) .

ЦитироватьЕсли Вы посмотрите ещё раз, повнимательнее, то увидите, что в Штатах как раз уже вливают. Ну, до некоторой степени :) . Вам это ни о чём не говорит? А мне говорит - о том, что, пока нет принципиальных отличий между Россией и Штатами в данной области, могут вливать и здесь. Теперь покажите мне, пожалуйста, принципиальные отличия. Например, юридические. Или известные отрицательные примеры. Что-нибудь объективное, пожалуйста, кроме ссылок на отсутствие - "нет, потому и не может быть" и кивков на какой-нибудь загадочный менталитет.

Забавный чел, и впрямь не видит отличий между ситуацией в РФ и США, ФКА и НАСА, Боингом и РККЭ...

ЦитироватьВ строительство, легпром, пищу - вливают, а в космос - нет.

[/color]
Уважаемый Сергей, а вы знаете государственную фирму, в которую вливают деньги в строительстве, я нет.
А в какую государственную легпромовскую фирму вливают деньги?..
А остались ли продовольственные гос. фирмы кроме государственного резерва??!

Просил же быть конструктивными :) .

ЦитироватьЗабавный чел, и впрямь не видит отличий между ситуацией в РФ и США, ФКА и НАСА, Боингом и РККЭ...

Можете это отличие показать? :) Ну, просто, чтобы не быть голословным? ;) Я, конечно, могу ошибаться; не хотелось бы, чтобы Вы ошиблись вдруг :) . Или наоборот?..

:)

ЦитироватьЗабавный чел, и впрямь не видит отличий между ситуацией в РФ и США, ФКА и НАСА, Боингом и РККЭ...

[/color]

Копните глубже и посмотрите в чем отличия, и есть ли они...
Не надо слушать пропаганду надо просто иметь свое мнение и не сразу, а немного покопавшись.

ЦитироватьУважаемый Сергей, а вы знаете государственную фирму, в которую вливают деньги в строительстве, я нет.
А в какую государственную легпромовскую фирму вливают деньги?..
А остались ли продовольственные гос. фирмы кроме государственного резерва??!

Для тех, кто в танке, поясняю:

В ЧАСТНОЕ строительство, ЧАCТНЫЙ легпром, ЧАСТНУЮ пищевую промышленность - вливают, а в ЧАСТНЫЙ космос - нет. В РОССИИ.
(это для Avmich).

Также как в строительство ЧАСТНЫХ атомных электростанций про которые говорил Новый.

Цитироватьпри небольшой стоимости проектов можно позволить списать деньги на исследования.
Какого рода деньги, по-Вашему, возможно потратить "на попробовать" в этой области?

Такая детская постановка вопроса вообще не приемлема для частного бизнеса, о котором мы здесь толкуем. Любой, заработавший и имеющий деньги, будь то юр- или физлицо, ответит Вам - "на попробовать" возможно потратить ноль.
Потому как семена (деньги) нужно класть в мягкую, удобренную и политую водичкой почву а не закатывать под асфальт.

Avmich, при всей Вашей наивности, не советую Вам брать деньги в кредит в банке, и вкладывать их в прожектера Санникова. :?

ЦитироватьДля тех, кто в танке, поясняю:

В ЧАСТНОЕ строительство, ЧАCТНЫЙ легпром, ЧАСТНУЮ пищевую промышленность - вливают, а в ЧАСТНЫЙ космос - нет. В РОССИИ.

Avmich, при всей Вашей наивности, не советую Вам брать деньги в кредит в банке, и вкладывать их в прожектера Санникова. :?

[/color]

1. У Вас есть пример частной фирмы по освоению космоса в России, в которую отказались вкладывать деньги, или просто нет таких фирм?
2. В банке не советую брать деньги вообще, я прошел опыт работы в банке от рядового работника до начальника управления, это следующее звено за замом управляющего.

Серега, не существует безрисковых проектов. Даже, скажем, в строительстве жилья в Подмосковье. Всегда риск есть, и приходится "пробовать" :) , и возможно и деньги потерять :) .

И, наоборот, в космической области - как и в других - вполне возможно предварительно подготовиться, проанализировать конкретную нишу, выработать конкретные проекты, оценить конкретные риски. И - "попробовать", памятуя о том, что деятельность довольно специфическая, можно и деньги потерять (как и, напоминаю, в, скажем, строительном бизнесе).

Теперь понятно? :)

Спасибо за совет :) но от принятия его я пока воздержусь, с Вашего позволения :) .

avmich, дайте пожалуста адрес.

ЦитироватьПотому как семена (деньги) нужно класть в мягкую, удобренную и политую водичкой почву а не закатывать под асфальт.

Многие, и довольно успешные, люди, считают, что в России вообще невыгодно заниматься чем-либо, кроме нефти. При всём моём к ним уважении... не найдётся ли у Вас обоснований, почему космическая область - это асфальт, а, скажем, производство соков - мягкая почва? Есть ведь примеры :) когда фирма выходила на рынок с высокотехнологичным товаром и снимала сливки.

Опять же, космосом можно заниматься не только в виде бизнеса - по крайней мере, обратное не доказано.

Мой адрес - avmich@yahoo.com , но, Андрей, я пока действительно не понимаю, чего Вы хотите с НКА :) . Выражайте мысли чётче.

[quote="avmich"]Выражайте мысли чётче.[/quote]
Я постарался выразить мысли четче в личном письме. Уже отправил.
Андрей

Цитата: "avmich"

[color=blueОпять же, космосом можно заниматься не только в виде бизнеса - по крайней мере, обратное не доказано.

[/color]
Считаю, что космосом заниматься комплексно, а не ограничиваться только чем-то одним.

Цитировать1. У Вас есть пример частной фирмы по освоению космоса в России, в которую отказались вкладывать деньги, или просто нет таких фирм?

Пока Вы напряженно трудились в банке, вокруг космически предприятий (в основном московских и подмосковных) пооткрывали десятки частных фирмочек. Больших частных денег ни одна из них не получила, а вот отмывочными помойками многие из них поработали, уводя налево жалкие бюджетные средства. Ни один нормальный банк не дал им денег на космические проекты. По крайней мере, я о таких не слышал.

Вам нужны примеры частных фирм, да вот хоть Воздушный Старт, находящийся в глубокой ж., от которого даже отвернулось РКК, судящийся с минобороны за нелетающий самолет.

Цитата: "avmich"Есть ведь примеры :) когда фирма выходила на рынок с высокотехнологичным товаром и снимала сливки.

ЦитироватьНу так назовите скорее такие российские фирмы. Порадуемся вместе.

ЦитироватьВам нужны примеры частных фирм, да вот хоть Воздушный Старт, находящийся в глубокой ж., от которого даже отвернулось РКК, судящийся с минобороны за нелетающий самолет.

[/color]

Сережа, это лишь говорит, что частных фирм нет, есть фирмы паразиты каких много около государственных предприятий и их цели видно без лупы, поэтому никто денег и не даст, и вы бы не дали. Я говорю о фирмах, которые созданы для зарабатывания денег, а не для вымывания. Я не знаком с Воздушным Стартом, но предполагаю, что это из того же озера. Нет, у Вас примеров есть лишь подтверждения моих слов.

ЦитироватьЯ не знаком с Воздушным Стартом, но предполагаю, что это из того же озера. Нет, у Вас примеров есть лишь подтверждения моих слов.

Железная у Вас логика, чуствуется банковская закалка. 8)
С Воздушным Стартом Вы не знакомы, но чтобы с ним не произошло, это "лишь подтверждает Ваши слова".
Глупо приводить другие примеры, есть эффективные частные космические предприятия в России - давайте создавать НКА, нет таких предприятий - давайте создавать НКА. Я фигею. :(

Блин! Маразм крепчал, деревья гнулись...

По пунктам.

а) Независимое космическое агенство это бред. По крайней мере если под словами "Космическое Агенство" понимать то что обычно люди подразумевают под этими словами, а именно организацию с теми же функциями как у РКА, NASA, ESA, JAXA и т.д. Уже приводили аргументы почему НКА это такой же бред как неправительственное министерство или сухая вода. Если гн. тов. Санников поразумевает что-то другое, пусть детально изложит свои соображения а мы придумаем как это назвать. За полным отсутствием оных предлагается пункт с повестки снять.

б)  Обсуждение постоянно сползает на некую навязчивую идею типа собрать в гараже самодельную ракету типа ГИРД-1 и полететь на ней на Марс. Приводятся в примеры Кармак и Рутан.
Начать с того что никто не может назвать реальной цели сего упражнения. Ну не могут люди честно себе сказать"да нравится мне это. я просто хорошо время провести хочу, во взрослые игрушки поиграть".
Изобретаются какие-то мнимые предлоги типа вот первую запустим а потом денег дадут. Не дадут. А если даже и найдется такой который даст, что дальше-то. Технологии нет, все в гараже на коленке собрано, расчеты на пальцах методом проб и ошибок, бизнес-план - какой нафиг бизнес-план.

Яркий пример тому - Кармак со своим Армадилло. Мне нравится что и как он делает, занятно читать его отчеты и я хочу чтобы у него все получилось.  Но при этом он чистой воды любитель и ракета у него будет любительская. Даже когда/если она полетит, это ничего по большому счету не изменит. Кроме может быть самих Армадилло никто на ней не полетит. Пассажиров к ней на пушечный выстрел не подпустят, сертификацию она не пройдет, на поток ее не поставят. Научного или технологического выхода тоже будет кот наплакал. Даже если он сделает скажем супер-пупер движок - что с того, его же еще обсчитать и промоделировать во всех режимах надо, документацию выпустить и т.д. Кармак как был любителем-самоучкой так им и останется. Короче на пример упешного мелкого бизнеса в космической области это не тянет никак.

Теперь Рутан - это совсем другая песня. Во первых это уже сложившийся бизнес, не такой уж и маленикий (130 гавриков), сложившийся коллектив, успешные разработки да и имя уже раскручено. Рутан без сомнения - профессионал высокого класса. Во вторых - 25 лимонов Пола Аллена это тоже немаловажно. Но самое главное - Рутан особо много нового не изобретал. Он придумал и отработал две вещи - оригинальную аэродинамику для входа с суборбитальной траектории и гибридный движок на резине с веселящим газом. Да и то движок он заказал смежнику SpaceDev. Рутан все делал по правилам, каждое новшество просчитывал, обкатывал, доводил, тестировал. Не в коем случае не умаляя его заслуг - такими темпами до космоса ему еще плыть да плыть. Как и любой другой мелкой частной фирме в одиночку.

в) У нас мол правительство не то и экономика не та и погода не та...
Как говорится плохому танцору пардон яйца мешают. А что вы такого конкретно хотите от правительства? Чтобы оно приказало экономике повернуться к лесу задом к вам передом? Распустить монополии?

Мне например довелось поработать на филиал известной английской авиационно-оборонной конторы (к сожалению проект был далек от аэрокосмической тематики). Больше всего поразило сходство, вплоть до пожелтевших плакатов на стенах типа "Болтун - находка для шпиона". Вся постановка дела, отношение к проекту, интриги, сорванные сроки, пудрение мозгов заказчика, выбивание бабок и т.п.  прямо дежа-вю какое-то. Мог бы еще анекдотов порассказать про то как некий проект делали аж 5 раз, каждый раз пытаясь втюхать клиенту откровенную лажу, а когда не получалось то разгоняли всю команду, нанимали новых людей и начинали с чистого листа 8)
Или возьмите к примеру Микрософт. По количеству денег потянет на среднего размера страну а внутри - сплошной социализм, госплан и административная вертикаль. Так что не надо эту песню про то что "у нас одно дерьмо а у них там все медом помазано". То же самое все.

г) Если говорить о частном бизнесе то для начала нужно иметь ну хотя бы что-то из следующего списка:
* Спрос на конкретный товар/услугу
* Конкретная идея нового товара/услуги на которую будет спрос
* Предыдущие успешные проекты
* Професссиональный коллектив
* Производственные мощности
* Интеллектуальная собственность
* Связи в индустрии / правительстве
* Известное (раскрученное) имя
* Деньги
* Инвестор
Пока я ничего подобного здесь не услышал. Кстати о том как появляются успешные частные фирмы в области хайтек: когда жизнь на госслужбе или мегакорпорации становится скучна пара предприимчивых сотрудников подговаривают коллег и сваливают всем отделом/лабораторией. Открывают частную лавочку и начинают с того что делали (или не давали делать, или руки не доходили) на старой работе. Конечно все не так просто особенно в вопросах интеллектуальной собственности. Но тем не менее если такой трюк проходит и работа у них идет то предыдущая работа может конечно обижаться но в целом для индустрии это лучше. От хорошей работы не бегут.
Я это к тому что может быть процесс уже начался, только люди склонны видеть в нем только отмывание денег.

Ну все, масла в огонь. Щас у Вас Санников мейл попросит... :lol:

ЦитироватьУ нас мол правительство не то и экономика не та и погода не та...
Как говорится плохому танцору пардон яйца мешают. А что вы такого конкретно хотите от правительства? Чтобы оно приказало экономике повернуться к лесу задом к вам передом? Распустить монополии?

Мне например довелось поработать на филиал известной английской авиационно-оборонной конторы (к сожалению проект был далек от аэрокосмической тематики). Больше всего поразило сходство, вплоть до пожелтевших плакатов на стенах типа "Болтун - находка для шпиона". Вся постановка дела, отношение к проекту, интриги, сорванные сроки, пудрение мозгов заказчика, выбивание бабок и т.п.  прямо дежа-вю какое-то. Мог бы еще анекдотов порассказать про то как некий проект делали аж 5 раз, каждый раз пытаясь втюхать клиенту откровенную лажу, а когда не получалось то разгоняли всю команду, нанимали новых людей и начинали с чистого листа.

То что Вам удалось неудачно поработать на филиал известной английской авиационно-оборонной конторы, да еще вдалеке от аэрокосмической тематики, несомненно дает Вам возможность делать такие обобщения. И где Вы такой филиал нарыли?  :?
Я вот после российского полудохлого космического предприятия работаю на нормальную западную фирму и заявляю - это земля и небо. Интриг нет, мозги не пудрим, бабки давно получены, сроки бывает, срываем.

ЦитироватьКстати о том как появляются успешные частные фирмы в области хайтек: когда жизнь на госслужбе или мегакорпорации становится скучна пара предприимчивых сотрудников подговаривают коллег и сваливают всем отделом/лабораторией. Открывают частную лавочку и начинают с того что делали (или не давали делать, или руки не доходили) на старой работе. Конечно все не так просто особенно в вопросах интеллектуальной собственности. Но тем не менее если такой трюк проходит и работа у них идет то предыдущая работа может конечно обижаться но в целом для индустрии это лучше.

Кто-нибудь наконец приведет мне хоть один наш пример? Санников, потом Авмич, теперь и Вы туда-же - петь хором про успешные, удачные да еще и со сливками. ПРИМЕР ДАЙТЕ.

ЦитироватьТо что Вам удалось неудачно поработать на филиал известной английской авиационно-оборонной конторы, да еще вдалеке от аэрокосмической тематики, несомненно дает Вам возможность делать такие обобщения. И где Вы такой филиал нарыли?  :?

А кто сказал неудачно? У меня лично то все было как раз в порядке. И это данный конкретный проект был вдалеке, а так там еврофайтер в разрезе на каждом шагу висит :) Я также работал на крупный банк (отстой полный, между менеджерами и программистами просто пропасть, в первый день после выпуска новой версии звонит Очень Важный Клиент: "Congratulations.  You've made the worst software I've ever seen. Now, get it off my machine!"), маленький start-up эпохи dotcom (хорошо было, каждый день в обед полчаса Unreal Tournament всей команой, скушали деньги инвесторов и разошлись по домам :) ), несколько средних размеров софтвер-хаузов (ничего так, жить можно вполне) а также НИИ одной крупной японской компании (ну прям отдел линейного счастья). Так что видел достаточно чтобы делать обобщения. Видел как благополучная вроде бы компания внезапно идет ко  дну, как СЕО начинает колбасить, видел опустевшие столы и компьютеры уволенных сотрудников сложенные штабелями в коридорах. Так что далеко не все там медом помазано.

ЦитироватьСанников, потом Авмич, теперь и Вы туда-же - петь хором про успешные, удачные да еще и со сливками. ПРИМЕР ДАЙТЕ.

Вы не поняли или или скорее я не так выразился. Я-то как раз имел в виду то что поднять успешный частный бизнес очень и очень трудно, нужно до хрена начальных условий. Я всего лишь имел в виду что если он где и появится то это скорее произойдет не на голом месте (и тем более не на форуме) а вокруг существующих госконтор. Имеет ли экономический смысл этим заниматься это другой вопрос, в каждом конкретном случае считать надо. Подозреваю что в 99 случаях из ста ответ будет отрицательный.

ЦитироватьГлупо приводить другие примеры, есть эффективные частные космические предприятия в России - давайте создавать НКА, нет таких предприятий - давайте создавать НКА. Я фигею. :(

[/color]
Я как раз говорю, что нет успешных частных космических предприятий в России, поэтому давайте обсудим эту идею, и как вариант предложил НКА. Что здесь-то непонятного!

ЦитироватьБлин! Маразм крепчал, деревья гнулись...

По пунктам.

а) Независимое космическое агенство это бред. По крайней мере если под словами "Космическое Агенство" понимать то что обычно люди подразумевают под этими словами, а именно организацию с теми же функциями как у РКА, NASA, ESA, JAXA и т.д. Уже приводили аргументы почему НКА это такой же бред как неправительственное министерство или сухая вода. Если гн. тов. Санников поразумевает что-то другое, пусть детально изложит свои соображения а мы придумаем как это назвать. За полным отсутствием оных предлагается пункт с повестки снять.[/color]

Почему бред. Потому - что какие-то люди что-то подразумевают под данной формулировкой. Какая-то странная формулировка бреда.
А вот начет функций это уже что-то, но я то и не говорю о функциях, я говорю о том, что вы можете предложить и какие функции, как их распределить. Я только говорю, что это группа предприятий созданная специально и группа партнеров предприятий, потому, что без глубокого сотрудничества на данном этапе нельзя (на мой взгляд). Если Вас пугает буквы НКА, назовем это неправительственная космическая ассоциация или как-то по-другому.


в) У нас мол правительство не то и экономика не та и погода не та...
Как говорится плохому танцору пардон яйца мешают. А что вы такого конкретно хотите от правительства? Чтобы оно приказало экономике повернуться к лесу задом к вам передом? Распустить монополии?

А где я говорил, что правительство не-то, и где говорил какое надо, и про экономику не помню. Я считаю, что именно в сложившейся экономической ситуации надо что-то делать и предложил вопрос для обсуждения. ВОПРОС.


г) Если говорить о частном бизнесе то для начала нужно иметь ну хотя бы что-то из следующего списка:
* Спрос на конкретный товар/услугу
* Конкретная идея нового товара/услуги на которую будет спрос
* Предыдущие успешные проекты
* Професссиональный коллектив
* Производственные мощности
* Интеллектуальная собственность
* Связи в индустрии / правительстве
* Известное (раскрученное) имя
* Деньги
* Инвестор

ВОТ. Это давайте и обсудим.

От хорошей работы не бегут.

Не всегда.

Я это к тому что может быть процесс уже начался, только люди склонны видеть в нем только отмывание денег.

[/color]
Очень может быть

Цитировать... Я-то как раз имел в виду то что поднять успешный частный бизнес очень и очень трудно, нужно до хрена начальных условий.

Я всего лишь имел в виду что если он где и появится то это скорее произойдет не на голом месте (и тем более не на форуме) а вокруг существующих госконтор.

Имеет ли экономический смысл этим заниматься это другой вопрос, в каждом конкретном случае считать надо. Подозреваю что в 99 случаях из ста ответ будет отрицательный.

[/color]

А кто говорил, что легко будет, я говорил, что очень сложно и что на это надо годы, я говорил, что именно поэтому надо объединяться единомышленникам, потому, что именно они и являются энтузиастами этого направления, и именно энтузиасты создают успешные фирмы, и именно они могут довести до конца СВОИ идеи. И поэтому именно на форуме.
А считать надо, и  всегда.

ЦитироватьА кто говорил, что легко будет, я говорил, что очень сложно и что на это надо годы, я говорил, что именно поэтому надо объединяться единомышленникам, потому, что именно они и являются энтузиастами этого направления, и именно энтузиасты создают успешные фирмы, и именно они могут довести до конца СВОИ идеи. И поэтому именно на форуме.
А считать надо, и  всегда.

Опять "бороться и искать" предлагается? А на хрена? Какова цель вашего НКА? Конечная цель любого частного предпринимательства одна - получение прибыли. Это в уставе любой компании записано. Если Вы видите здесь возможность получения прибыли - флаг вам в руки, продемонстрируйте конкретный механизм. А если нет то хватит людям мозги компостировать.

ЦитироватьЕсли Вы видите здесь возможность получения прибыли - флаг вам в руки, продемонстрируйте конкретный механизм.

[/color]

А Вы разве не видите, моего пояснения к теме, мы рассматриваем саму идею, ищем пути работы, механизмы этой работы.

Демонстрировать, что работу НКА или той структуры, которая родится (кстати, это может произойти и не здесь и не снами, но то, что рождение новой структуры занимающейся космической отраслью произойдет, я не сомневаюсь). Механизм получения прибыли, несколько вариантов здесь уже предлагали некоторые участники.
У Вас какие идеи, хотя бы идеи. Кроме - все закрыть и не чего не делать.

Цитировать...

Флаг вам в руки. Аминь.  Beam me up, Scottie. Kirk out.

ЦитироватьУ Вас какие идеи, хотя бы идеи. Кроме - все закрыть и не чего не делать.

Организовать клуб любителей НКА. Избрать председателя. Наделать значков, наклеек, футболок с соответствующими логотипами. Раз в месяц проводить на природе собрания клуба (чай, кофе, чего по крепче зависит от вкусов участников). Сделать в интернете сайт и выкладывать туда фотоматериалы на тему "как мы провели очередное собрание".

Чем плохо?

Цитировать... мы рассматриваем саму идею, ищем пути работы, механизмы этой работы.
Демонстрировать, что работу НКА или той структуры, которая родится (кстати, это может произойти и не здесь и не снами, но то, что рождение новой структуры занимающейся космической отраслью произойдет, я не сомневаюсь). Механизм получения прибыли, несколько вариантов здесь уже предлагали некоторые участники.
У Вас какие идеи, хотя бы идеи. Кроме - все закрыть и не чего не делать.

А ведь права была жена Сереги:
- Воинствующая демагогия - О, да, присутствует.
- Примитивизация комплексных понятий - в наличии.
- Агрессивное пренебрежение логикой и аргументами оппонентов - выше крыши.
А вот парнями уже никого не называет и грамматику отслеживает.

Тема пошла на новый круг и стала скучной...

ЦитироватьЯ-то как раз имел в виду то что поднять успешный частный бизнес очень и очень трудно, нужно до хрена начальных условий.

Полностью согласен.

ЦитироватьЯ всего лишь имел в виду что если он где и появится то это скорее произойдет не на голом месте (и тем более не на форуме) а вокруг существующих госконтор.

Это уже выглядит менее обоснованным. Возможно, так и будет. Пока, однако, особых стимулов к изменениям статус кво не видно. Поэтому, может быть, частный бизнес возникнет и в других местах. Это уже оценки и чубъективные ощущения; вряд ли кто-то что-то достоверно докажет.

ЦитироватьИмеет ли экономический смысл этим заниматься это другой вопрос, в каждом конкретном случае считать надо. Подозреваю что в 99 случаях из ста ответ будет отрицательный.

Это вполне вероятно; разработать хороший сценарий развития бизнеса в этой области лично мне выглядит сложным.

Однако есть другой интересный вопрос. Можете лы Вы вообразить, что кто-нибудь будет этим заниматься без готового бизнес-плана - без плана немедленно извлечь прибыль из вложенных денег? Сейчас, в России - я не говорю о Штатах?

И ещё вопрос. В чём принципиально Армадилло Аэроспейс отличается от Скейлд Композитс, в отношении проектов а-ля ЭксПрайз? Это я к тому, что и деньги у Армадилло какие-никакие есть, и юридический климат тот же, и работающее железо у них появляется регулярно, и так далее. Что именно является принципиальным отличием, что мешает Армадилло, скажем, получить такую же сертификацию у того же FCC, что и Рутан? Или XCOR, если уж на то пошло? :)

Блин!.. Я хочу построить в гараже ракету типа "ГИРД-ХХХ".
Я честно говорю, что мне нравится играть в эти игрушки.
Я заявляю, что одноступенчатую ракету с тягой двигателя порядка тонны и высотой подъема километров сто можно разработать и построить на деньги всего нескольких (трех-четырех) человек.
Я заявляю, что, буде такая ракета успешно полетит, набрать добровольческого финансирования на первую частную орбитальную ракету (а надо, по российским нынешним условиям, примерно 100000 долларов) будет не слишком сложно.

Организация какого бы то ни было толка МНЕ нужна исключительно для того, чтобы мне разрешили запустить мою ракету и было легче собирать пожертвования на вторую. Всё. Точка. Аминь.

Уймитесь, наконец.

Теперь Вы avmich решили флаг поднять? Ну-ну :)

ЦитироватьМожете лы Вы вообразить, что кто-нибудь будет этим заниматься без готового бизнес-плана - без плана немедленно извлечь прибыль из вложенных денег?

Могу. :) Флаг в руки :)

ЦитироватьИ ещё вопрос. В чём принципиально Армадилло Аэроспейс отличается от Скейлд Композитс, в отношении проектов а-ля ЭксПрайз? Это я к тому, что и деньги у Армадилло какие-никакие есть, и юридический климат тот же, и работающее железо у них появляется регулярно, и так далее. Что именно является принципиальным отличием, что мешает Армадилло, скажем, получить такую же сертификацию у того же FCC, что и Рутан? Или XCOR, если уж на то пошло? :)

Да вы читали его (Кармака) отчеты? Почитайте, очень любопытно (вот самый свежий например) (http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home/News?news_id=268).  Ну чтобы далеко за примером не ходить, возьмем СУ. Он же ее сделал на обычной ПииСии-104.  Не работает - счас вот здесь пару строк закомментирую, откомпилируемся и полетим.  Резервирование - какое !@#$% резервирование?
А вы представляете себе как пишется софт в таких критических областях? Какое требуется количество сопроводительной документации? Как происходит процесс контроля качества? Да на одну только систему управления все бы его силы и средства ушли бы если бы он по всем правилам ее делал бы. Естественно Кармак все это прекрасно понимает и сознательно срезает углы.

Опять же у Рутана с его 20 лимонами значительно меньше новшеств несмотря на необычные формы. А Кармак хочет сделать свой пепелац вообше с нуля. Будет просто здорово если у него что-нибудь полетит но надо же быть реалистами -  для него все это игрушки.

ЦитироватьРаз в месяц проводить на природе собрания клуба (чай, кофе, чего по крепче зависит от вкусов участников)

По моему опыту - минимум "по пиву"  :twisted:

ЦитироватьСделать в интернете сайт и выкладывать туда фотоматериалы на тему "как мы провели очередное собрание".

Не думаю, что кому-нибудь будет интересно смотреть на чужие пьяные рожи.  :twisted:

ЦитироватьЯ хочу построить в гараже ракету типа "ГИРД-ХХХ"

Честно.

ЦитироватьЯ честно говорю, что мне нравится играть в эти игрушки.

...Еще более.

ЦитироватьЯ заявляю, что одноступенчатую ракету с тягой двигателя порядка тонны и высотой подъема километров сто можно разработать и построить на деньги всего нескольких (трех-четырех) человек.

Согласен. Притом, добавлю - среднестатистических (в плане доходов, например, в Москве) людей. Можно и без Абрамовича обойтись...

ЦитироватьЯ заявляю, что, буде такая ракета успешно полетит, набрать добровольческого финансирования на первую частную орбитальную ракету (а надо, по российским нынешним условиям, примерно 100000 долларов) будет не слишком сложно.

Фиг его знает. Сегодня вы много набрали денег? Кто тебе сказал, что вы наберете на орбитальный полет 100 K$? Кто их даст? И откуда такая цифра? Если бы дело встало даже за ДЕСЯТЬЮ мегабаксами - в мире бы ленивый только спутники не запускал... ИМХО.

ЦитироватьОрганизация какого бы то ни было толка МНЕ нужна исключительно для того, чтобы мне разрешили запустить мою ракету и было легче собирать пожертвования на вторую.

Ну, да. Прецедентов типа "пришел Вася в мэрию Москвы и говорит, дайте, мол, кусок земли - хочу космодром построить, т.к. ракета ЕСТЬ В ГАРАЖЕ" пока не было.
Что говорит наше законодательство на этот счет?

ЦитироватьДа вы читали его (Кармака) отчеты?

Последние года три - да, читаю регулярно.

ЦитироватьНу чтобы далеко за примером не ходить, возьмем СУ. Он же ее сделал на обычной ПииСии-104.

Как решаются такие задачи? Есть требования по вычислительной мощности, энергопотреблению, надёжности и т.п. Ищется платформа, удовлетворяющая этим условиям. PC-104 - была достаточно хороша, по мнению разработчиков - а я не думаю, что они не проводили оценок потребных свойств - для дангной задачи. В чём проблема?

ЦитироватьНе работает - счас вот здесь пару строк закомментирую, откомпилируемся и полетим.

Вам нужно напоминать, что Кармак - профессиональный программист высокого класса? А заодно и успешный бизнесмен? Одно это, мне кажется, ставит его на голову выше большинства разработчиков софта в РККЭ, при всём моём уважении к ним.

Цитировать. Резервирование - какое !@#$% резервирование?

Вы, конечно, в курсе, что с самого начала Кармак не собирался делать ничего, что нельзя было бы использовать многократно? Все устройства у него предназначены для многократного использования. Резервирование - это не самоцель, а возможное средство обеспечения надёжности.

ЦитироватьА вы представляете себе как пишется софт в таких критических областях?

Если Вы имеете в виду, как пишется софт, скажем, для Шаттла - нет, хотя, слышал, там по три человека перед компьютером сидят :) . Если Вам интересно, как должен - и может - писаться софт для таких ответственных задач - да, достаточно представляю.

ЦитироватьКакое требуется количество сопроводительной документации?

Опять-таки, непонятен вопрос. Документация - не цель, а средство. Сам по себе объём документации мало говорит о качестве продукта - есть слишком много примеров тому. Сколько документации нужно, чтобы работало - а у Кармака уже есть немало отработанных систем - столько, думаю, и пишется.

ЦитироватьДа на одну только систему управления все бы его силы и средства ушли бы если бы он по всем правилам ее делал бы.

Меня правила интересуют постольку, поскольку способствуют работоспособной системе. Мне нужно, чтобы работало. У Кармака - работает. Значит, он прав.

ЦитироватьЕстественно Кармак все это прекрасно понимает и сознательно срезает углы.

Естественно :) зачем делать то, что не нужно? Нужно, чтобы надёжно летало. У Кармака летает всё лучше и всё надёжнее. Это - правильный путь, ещё Оккам говорил :) .

ЦитироватьОпять же у Рутана с его 20 лимонами значительно меньше новшеств несмотря на необычные формы.

Новшеств у Рутана, на мой взгляд, хватает - одно "пёрышко" чего стоит. Но тут сравнительный вопрос -

ЦитироватьА Кармак хочет сделать свой пепелац вообше с нуля.

А, скажем, Гиддард с чего делал? Или фон Браун? Или Королёв, в 55-м? В чём разница? В том, что Кармак может прочитать в книжках, как и что можно и нужно делать? Так это увеличивает вероятность его успеха, не уменьшает :) . В каком смысле с нуля?

У Кармака вообще нет новых идей, грубо говоря - он просто делает относительно простую систему. Грубо говоря, конечно - ему приходится и экспериментировать, и параметры подбирать; но всё это в рамках хорошо известных значений параметров. И топливо он сам не изобретал, и двигатель... В этом смысле Рутан делал более нестандартный проект.

ЦитироватьБудет просто здорово если у него что-нибудь полетит но надо же быть реалистами - для него все это игрушки.

Давайте будем реалистами. Кармак, в значительной степени, занялся ракетами, потому что это стоит денег, всего лишь соспоставимых с ценой Феррари. И потому что ему нравятся такие игрушки - и он их может себе позволить. И потому что у него неплохое образование - и он понимает, что, в общем-то, ничего особенно суперсложного тут нет - это делали много лет назад, когда делать было гораздо сложнее. И потому, что, вообще-то, есть вероятность неплохого рынка, куда он может выйти с этими разработками на ранних стадиях.

Давайте будем реалистами. Кармак может построить ракету, которая будет летать на 100 км вверх с тремя пассажирами на борту.

Об этом у меня, честно говоря, особых сомнений нет. Интересно другое, что с этим всем в России, здесь.

Цитировать

ЦитироватьЯ заявляю, что, буде такая ракета успешно полетит, набрать добровольческого финансирования на первую частную орбитальную ракету (а надо, по российским нынешним условиям, примерно 100000 долларов) будет не слишком сложно.

Фиг его знает. Сегодня вы много набрали денег? Кто тебе сказал, что вы наберете на орбитальный полет 100 K$? Кто их даст? И откуда такая цифра? Если бы дело встало даже за ДЕСЯТЬЮ мегабаксами - в мире бы ленивый только спутники не запускал... ИМХО.

ЦитироватьОрганизация какого бы то ни было толка МНЕ нужна исключительно для того, чтобы мне разрешили запустить мою ракету и было легче собирать пожертвования на вторую.

Ну, да. Прецедентов типа "пришел Вася в мэрию Москвы и говорит, дайте, мол, кусок земли - хочу космодром построить, т.к. ракета ЕСТЬ В ГАРАЖЕ" пока не было.
Что говорит наше законодательство на этот счет?

Моё субъективное мнение, что с этого что-нибудь, да получится - в деталях пока не считаю, ибо считать долго и сложно. Если бы был готовый бизнес-план :) всё, возможно было бы иначе. Как я понимаю, другие рассуждают на основе таких же субъективных впечатлений - что ничего быть из этого не может. Видимо, мы пока что разделяемся по субъективным мнениям :) .

Пока что заниматься первой ракетой - удовольствие само по себе. А там посмотрим, конечно :) .

Саша, пойми меня хотя бы неправильно, как любил говорить Сережа Яковлев.
Кармак в состоянии построить такую ракету. Но она будет убивать трёх пассажиров каждые полсотни полетов. А вот такую, чтоб раз в тысячу полётов - не может.

Мало того, и Рутан сейчас не может гарантировать надёжность своего СпейсШип 1 с такой достоверностью.

А ведь нормальные пассажирские самолеты падают ну один на десять тысяч полетов, наверно...

А вот нормальные Шаттлы - раз на сотню... Наверно, это нормально... Но страшновато.

Цитировать

ЦитироватьМожете лы Вы вообразить, что кто-нибудь будет этим заниматься без готового бизнес-плана - без плана немедленно извлечь прибыль из вложенных денег?

Могу. :) Флаг в руки :)

То есть, представить можете? :) Значит, вроде бы, могут быть и другие случаи заняться этим :) .

ЦитироватьМоё субъективное мнение, что с этого что-нибудь, да получится - в деталях пока не считаю, ибо считать долго и сложно.

Кстати, слетать на 100 км ракетой (я не говорю про пассажиров) - дело, в общем то, реальное. Сделать РДТТ с массовым совершенством 3 и УИ как у карамели - дело плевое, а это уже 1,5 км/с ХС и, соответственно, 100 км высота...

Цитировать

ЦитироватьМоё субъективное мнение, что с этого что-нибудь, да получится - в деталях пока не считаю, ибо считать долго и сложно.

Кстати, слетать на 100 км ракетой (я не говорю про пассажиров) - дело, в общем то, реальное. Сделать РДТТ с массовым совершенством 3 и УИ как у карамели - дело плевое, а это уже 1,5 км/с ХС и, соответственно, 100 км высота...

Почему же у CSXT это получилось так недавно, и не на карамели, а на топливе с УИ в два раза больше? :-)
Почему же этого не смогли сделать, ни ГИРД, ни АвиаВНИТО, ни другие группы и организации тридцатых годов?
Только ФАУ-2 смогла это сделать.

ЦитироватьПочему же у CSXT это получилось так недавно, и не на карамели, а на топливе с УИ в два раза больше? :-)
Почему же этого не смогли сделать, ни ГИРД, ни АвиаВНИТО, ни другие группы и организации тридцатых годов?
Только ФАУ-2 смогла это сделать.

Ну, давайте продолжим вопросы: Почему вы утверждаете, что возможно "на коленке" собрать ракету, которая долетит до 100 км, а я такой сделать не смогу? :)
Вас раздражает РДТТ? А я считаю, что с ЖРД вы хлебнете горя :) Единственное, в чем вы отличаетесь от меня (в данном контексте, естественно) это в том, что вы пытаетесь гнуть медные трубки, а я даже не представляю что  такое "карамель". Но это скорее ВАМ минус, а не мне: карамель-то давным-давно делают на кухнях, а ЖРД? У вас есть примеры "кухонного" ЖРД? :)

И, вообще, вы не поняли моего настроя - я ЗА вас. :)

Перекисник на 100 кг тяги, сделанный в ERPS, чем не подходит?

Кармак, кажется, начинал с ещё меньших движков.

Дело, естественно, не в технологии; как Андрей сказал, "ему привычней паять", поэтому - трубки :) . РДТТ тоже может выполнить эту задачу. Специалистам-химикам РДТТ может оказаться проще для реализации. А кому-то проще ЖРД.

У меня пока нет особых сомнений, что можно сделать ракету на 100 км высоты. Мне интересно, почему другие считают, что это невозможно.

Да, в твоём настрое я нисколько не сомневаюсь.

ЦитироватьПерекисник на 100 кг тяги, сделанный в ERPS, чем не подходит?
Кармак, кажется, начинал с ещё меньших движков.

Ну, это же не "кухонный" уровень!!! Ты же сам видел (в Челябинске) так сказать техпроцесс изготовления карамели! Как экспрессивно выражается Андрей Суворов, "я заявляю, что можно построить РДТТ тягой в тонну на кухне". А ЖРД? Не знаю. Посмотрим.

Цитировать

ЦитироватьПерекисник на 100 кг тяги, сделанный в ERPS, чем не подходит?
Кармак, кажется, начинал с ещё меньших движков.

Ну, это же не "кухонный" уровень!!! Ты же сам видел (в Челябинске) так сказать техпроцесс изготовления карамели! Как экспрессивно выражается Андрей Суворов, "я заявляю, что можно построить РДТТ тягой в тонну на кухне". А ЖРД? Не знаю. Посмотрим.

Игорь, суть не в кухне или гараже. Суть в том, что, для того, чтобы СДЕЛАТЬ такую ракету, неважно с РДТТ или ЖРД, нужны
а) деньги - у ГИРДа их не хватало
б) время - у нас его не хватает
в) энтузиазм - молчу
г) знания - подставьте сами
д) оборудование и помещение - у нас его тоже пока не хватает
е) что-нибудь, что я забыл, но надеюсь, что у нас это будет
Ни государственные, ни прочие другие организации тут необязательны. Ими можно воспользоваться для сокращения каких-нибудь этапов.
Но, вот, чтобы ЗАПУСТИТЬ такую ракету и не сесть при этом в тюрьму, организация понадобится.

Нет, я не утверждаю, что ЖРД проще или РДТТ проще или еще что-нибудь. Разработка РДТТ на карамели или на чём ещё, но с импульсом порядка 0,5...1 меганьютон-секунд - вовсе не простая задача. Наш движок кажется более реалистичным лично мне, уж простите за самомнение. Это не значит, что я призываю кого бы то ни было встать под наши знамёна прямо сейчас, но, если ракета полетит и достигнет высоты, пусть не сто, пусть 93,7 км или там 81,9 км - могу ли я после этого вербовать сторонников и будут ли они вербоваться?

Ну, это вопрос определения, что считать "кухонным" уровнем. Кухня довольно плавно перетекает в гараж и мастерскую... А ERPS сделали именно в мастерской. То есть, можно считать, что и на кухне.

Мастерская эта, конечно, собранная самими любителями. Ничего экстраординарного, баллоны с газом, стенд размером с кубометр, сверлильный станок... но вполне достижимо.

Цитироватьно, если ракета полетит

У меня тоже вертится вопрос, что-то вроде "какие вам нужны доказательства" :) . Основная проблема тут всё же время, и оно может быть, если людей будет побольше, работающих примерно в одну сторону. Как ни странно ;) те же идеи, что и у Санникова... только другие :) .

Есть два варианта. Первый - что никто не верит, что на 100 км полететь можно, и такой полёт будет "громом среди ясного неба", и апостолы пойдут по деревням рассказывать о чуде... Второй - что все уверены, что это возможно, но при этом абсолютно не нужно. Тогда это смогут понять только энтузиасты, класса "Р - значит, ракета", по Бредбери.

В первом случае - хорошо, надо добраться до работающей ракеты :) . Во втором - похуже, но, поскольку процесс интересен сам по себе...

В общем, посмотрим. По-моему, точка зрения "сторонников" тут уже разжёвана дальше некуда.

ЦитироватьОрганизация какого бы то ни было толка МНЕ нужна исключительно для того, чтобы мне разрешили запустить мою ракету и было легче собирать пожертвования на вторую. Всё. Точка. Аминь.
Уймитесь, наконец.

[/color]

Хорошая идея для еще одного направления в работе.
Можно добавить, для чего еще нужна организация, для того чтобы собирать и зарабатывать, для такого или другого направления деньги, а сам автор как профессионал и энтузиаст пусть лучше работает над своей идеей он и сделает больше и еще много плюсов.

ЦитироватьУ меня тоже вертится вопрос, что-то вроде "какие вам нужны доказательства" :) . Основная проблема тут всё же время, и оно может быть, если людей будет побольше, работающих примерно в одну сторону. Как ни странно ;) те же идеи, что и у Санникова... только другие :) .

[/color]

Согласен. Может попробовать сделать Ваш проект вместе, мне сесть за проработку поступления финансов, продумать еще несколько "крючков" которые Вас, Андрей держат. Я не претендую на максимализм, надо начинать и это может быть и "кухня" и мастерская и НКА. Подумайте, может, чем-то будем Вам полезны я и мои единомышленники. Заранее простите если предложение некорректно.

Цитировать

Цитироватьвозьмем СУ. Он же ее сделал на обычной ПииСии-104.

В чём проблема?

А в том что у него уже были пробемы со спонтанной перезагрукой. А на Е-М совместимость ее кто-нибудь проверял на случай если местные вояки шарахнут по ней со всей дури своим радаром в момент посадки? А посмотрели какой у нее максимально допустимый уровень вибраций? Э...а какой у нашего пепелаца расчетный уровень вибраций? А хрен его знает никто не считал? И так далее.

Цитировать

ЦитироватьНе работает - счас вот здесь пару строк закомментирую, откомпилируемся и полетим.

Вам нужно напоминать, что Кармак - профессиональный программист высокого класса?

А толку-то? Процентов 5-10 уходит на непосредственно программизм
А для QA программист даже вреден, а нужен скорее бухгалтер :)

Цитировать

ЦитироватьКакое требуется количество сопроводительной документации?

Опять-таки, непонятен вопрос. Документация - не цель, а средство.

А в чем по-вашему заключается процес сертификации?  Даю маячок - по большей части в доказательстве того что соответствующие процедуры были соблюдены при разработке, производстве и эксплуатации. Для этого-то документация и пишется.

Цитировать

ЦитироватьА Кармак хочет сделать свой пепелац вообше с нуля.

А, скажем, Гиддард с чего делал? Или фон Браун? Или Королёв, в 55-м? В чём разница?

Шутить изволите? А сколько денег было потрачено?! А сколько шарашек над этим потели?

ЦитироватьУ Кармака вообще нет новых идей, грубо говоря - он просто делает относительно простую систему.

А как он садится собирается, так кто нибудь вообще садился? Но главная проблема - он делает все сам (потому что деньги экономит). Так что ему приходится изобретать заново велосипед даже там где без этого можно было бы обойтись.

Цитировать

ЦитироватьБудет просто здорово если у него что-нибудь полетит но надо же быть реалистами - для него все это игрушки.

Давайте будем реалистами. Кармак может построить ракету, которая будет летать на 100 км вверх с тремя пассажирами на борту.

Этим-то хобби от бизнеса и отличается. Сварить из водопроводных труб телегу с мотором чтоб ездила много кто может, номер на нее получить уже сложнее а сделать такую чтобы с серийными моделями тягаться нужно очень и очень стараться.

ЦитироватьА в том что у него уже были пробемы со спонтанной перезагрукой. А на Е-М совместимость ее кто-нибудь проверял на случай если местные вояки шарахнут по ней со всей дури своим радаром в момент посадки? А посмотрели какой у нее максимально допустимый уровень вибраций? Э...а какой у нашего пепелаца расчетный уровень вибраций? А хрен его знает никто не считал? И так далее.

Проблемы были, конечно. У кого их нет. Так и аппарат-то пока что в стадии разработки. И летает не на 100 км, а пониже, И так далее. Зато - гораздо выше и надёжнее, чем у остальных претендентов на ЭксПрайз. О том и речь. Поставить более надёжный компьютер - не самая большая проблема, и поставить их несколько - тоже. Мы сейчас говорим о принципиальных вещах - летать хотя бы раз из трёх. Когда Кармак будет бороться за каждые полпроцента надёжности, внимание на оборудование обратит, я уверен.

ЦитироватьЭ...а какой у нашего пепелаца расчетный уровень вибраций? А хрен его знает никто не считал?

Думаете, Кармак не считал? :)

ЦитироватьА толку-то? Процентов 5-10 уходит на непосредственно программизм

Э, нет. Кармак не только хороший программист - который, по определению, пишет хорошие программы, и пишет их хорошо - а ещё и успешный организатор работы в программировании. Программистам Локхида и Энергии не грех у него поучиться :) . Не волнуйтесь, закомментарено и откомпилировано что надо и как надо.

ЦитироватьА в чем по-вашему заключается процес сертификации? Даю маячок - по большей части в доказательстве того что соответствующие процедуры были соблюдены при разработке, производстве и эксплуатации.

Правильно себе представляете. А теперь вопрос - как Вы думаете, часто в FCC носят ракеты на сертицикацию? Какой там, как по-Вашему, процесс сертификации? Правильно, никакой, и правила устанавливаются совместными усилиями. Из вполне здравых соображений. Не нужно думать, что Кармак настолько наивен, чтобы не заботиться о надёжности и безопасности и предпринимать соответствующие меры. А значит, и проходить сертификацию он предполагает заранее. Так что не надо придумывать проблем на пустом месте. Бюрократия редко бывает простой, но это не значит, что пройти её невозможно. Особенно если планировать это заранее - что, в данном случае, имеет место.

ЦитироватьШутить изволите? А сколько денег было потрачено?! А сколько шарашек над этим потели?

У Годдарда-то? Совсем немного, в сравнении с Кармаком :) . У Королёва, во времена ГИРДОВ - тоже немного, и фон Браун не сразу стал на военных работать. А у Кармака перед ними огромные преимущества. Не надо недооценивать.

ЦитироватьА как он садится собирается, так кто нибудь вообще садился?

А как же. Дельта-Х, пожалуйста, ближайший пример.

ЦитироватьНо главная проблема - он делает все сам (потому что деньги экономит).

Этот подход имеет много преимуществ. Кроме того, Кармак покупает множество готовых частей, посмотрите список поставщиков Армадилло. Делается в основном то, чего купить нельзя, а разработать самим дешевле, чем заказывать - обычный разумный процесс принятия решений.

ЦитироватьТак что ему приходится изобретать заново велосипед даже там где без этого можно было бы обойтись.

Ракету можно купить готовую, да дорого. А тут - схожие результаты за гораздо меньшие деньги. А деньги он считать умеет...

ЦитироватьЭтим-то хобби от бизнеса и отличается. Сварить из водопроводных труб телегу с мотором чтоб ездила много кто может, номер на нее получить уже сложнее а сделать такую чтобы с серийными моделями тягаться нужно очень и очень стараться.

А я не говорю о бизнесе - речь идёт о том, что ракету можно сделать самим. Бизнес - это другая часть работы; скажем, если ракету продавать, то ещё немало усилий на это надо будет затратить.

Ну, а с серийными моделями очень просто - в мире нет серийных моделей, которые бы летали на 100 км, даже близко, СпейсШипУан - ближайшее устройство. Отчасти потому, что так дёшево, как Кармак, в мире мало кто может сделать; тут Локхид и Энергия пока что отдыхают.

Собственно, что я хочу сказать. Ракету сделать можно. Я не говорю о немедленной коммерческой прибыли - а в основном о технической и экономической возможности. То, что препятствий много, никто не спорит.

Да, и ещё, на мой взгляд, принципиальных отличий в подходе к делу у Кармака и Рутана нет. Оба примерно по одному пути - в смысле общности подхода - идут. Оба решают технические вопросы, оба - бюрократические, финансовые, вопросы надёжности...

Цитировать

ЦитироватьЭ...а какой у нашего пепелаца расчетный уровень вибраций?

Думаете, Кармак не считал? :)

Думаю нет. А как он может это сделать если с движком еще не все определено?
По правилам это решается так: В спецификации на пепелац пишется:  максимальный уровень вибраций - такой-то. В спецификации на компьютер пишется: максимальный уровень вибраций - такой-то плюс допуск. Аналогично про движок. И ссылочки добавляются между параграфами. И еще одна ссылочка на план вибрационных испытаний и еще одна -  на результаты. Радости должен сказать мало а геморрой еще тот.

Кстати про надежность и дублирование.  У Рутана дублирование в системе управления было с самого начала и уже спасло жизнь пилоту. У Кармака... искренне надеюсь что все обойдется.

ЦитироватьА теперь вопрос - как Вы думаете, часто в FCC носят ракеты на сертицикацию? Какой там, как по-Вашему, процесс сертификации?

Боюсь что здесь вы отстали от жизни. В FCC ракеты конечно не носят а вот в FAA самолеты носят периодически :) А для ракет (в то числе суборбитальных) там есть специальная дирекция (http://ast.faa.gov/).
А вот встречный вопрос: попросит вас комиссия предоставить детальную методику расчета вероятности приземления/падения пепелаца вне отведенной зоны а также ожидаемого при этом количества пострадавших. Ваши действия?

Цитировать

ЦитироватьТак что ему приходится изобретать заново велосипед даже там где без этого можно было бы обойтись.

Ракету можно купить готовую, да дорого. А тут - схожие результаты за гораздо меньшие деньги. А деньги он считать умеет...

Да, только у Рутана стоит стандартный (сертифицированный) набор авионики а у Кармака всякая непроверенная экзотика.

ЦитироватьДа, и ещё, на мой взгляд, принципиальных отличий в подходе к делу у Кармака и Рутана нет.

Вот тут я придерживаюсь противоположного мнения.  Рутан четко делает коммерчесский продукт. Кармак - любитель хоть и очень продвинутый. На SS1 хоть завтра готовы лететь 70% клиентов Space Adventures. Посмотрим сколько будет желающих забраться в Армадилловский пепелац после первого полета.

ЦитироватьА вот встречный вопрос: попросит вас комиссия предоставить детальную методику расчета вероятности приземления/падения пепелаца вне отведенной зоны а также ожидаемого при этом количества пострадавших. Ваши действия?

Представлю, конечно :) . Это не самый сложный вопрос.

Вы понимаете, что правила пишутся заново, поскольку случаев подобных раньше не было, а не берутся готовыми? Чиновникам их взять неоткуда.

ЦитироватьДа, только у Рутана стоит стандартный (сертифицированный) набор авионики а у Кармака всякая непроверенная экзотика.

Откуда это у Рутана на сплошь экспериментальном аппарате стандартный набор авионики? Думаете, зачем они делали в Белом Рыцаре такую же панель управления? Не, не надо думать, что Рутан всё берёт готовым с полки, а Кармак делает каждый винтик сам. Всё не так обстоит.

ЦитироватьВот тут я придерживаюсь противоположного мнения.

Давайте смотреть.

ЦитироватьРутан четко делает коммерчесский продукт.

Откуда Вы взяли?

Рутан достаточно внятно заявлял, что он не планирует катать туристов на СпейсШипУане, когда сертификация стоила 300 миллионов долларов.

Если сейчас состояние дел другое, расскажите, откуда знаете :) .

ЦитироватьКармак - любитель хоть и очень продвинутый.

В каком смысле? Рутан - тоже любитель :) это у него первый космоплан, опыта ещё нет. И не продал Рутан ещё ни одного полёта. А то, что опыт в аэроспейсе у Рутана побольше - ну так все сначала с нуля начинали, и Рутан в том числе. Вон Боинг отказался делать беспосадочный самолёт, хотя опыта у компании побольше, чем у Рутана было, в 1986.

ЦитироватьНа SS1 хоть завтра готовы лететь 70% клиентов Space Adventures.

Это не довод. Они проводили численные оценки рисков? Или, может, они все профессионалы в подготовке и организации суборбитальных полётов? Откуда они могут знать, насколько одно лучше другого? Не о том, что лучше, а о том, насколько?

У Рутана такая ситуация потому, что у него правильно PR поставлен. Что, конечно, нисколько достижений Рутана не умаляет. Кармак на другой стадии - на этой стадии Рутан молчал как рыба и лететь никто не собирался.

ЦитироватьПосмотрим сколько будет желающих забраться в Армадилловский пепелац после первого полета.

Вот именно. Пока что нельзя ни об одном из подходов сказать, что это единственно верный путь. А когда будет обширная статистика... тогда, конечно, будет проще :) .

Ещё раз, даже если бы Рутан и Кармак делали проекты с разными целями, это бы не говорило ничего о сравнительной результативности проектов. А они делают вроде бы с одной целью. То, что у Рутана продукт в более готовой стадии, опять же, не говорит о том, что Армадилло не может свою ракету довести до такой же стадии.

ЦитироватьВ данном случае на могильник вывезли несколько грузовиков радиоактивного мусора. Кое что фонило больше рентгена.
Всяческого примера и похвал такое явно не достойно. :)

Скорее всего все железо было перемазано тритием, хотя не понятно, где он смог его достать. Сильно сомневаюсь, что в установке был такой плотный поток  нейтронов высоких энергий способный так наактивировать детали до Рентгена в мин.

ЦитироватьВы понимаете, что правила пишутся заново, поскольку случаев подобных раньше не было, а не берутся готовыми? Чиновникам их взять неоткуда.

Уже написаны. А берут их адаптируя соответствующие правила из авиации. Почитайте.

Цитировать

ЦитироватьРутан четко делает коммерчесский продукт.

Откуда Вы взяли?

Да это видно. Собирается он его сам эксплуатировать, брать с его помощью бабки под следующий, лицензировать технологии или просто отдать готовое изделие заказчику Полу Аллану это неважно. Важно что есть продукт, есть интеллектуальная собственность, есть пиар.

Цитировать

ЦитироватьКармак - любитель хоть и очень продвинутый.

В каком смысле?

В прямом, что значит не профессионал. В частности это значит что он делает то что хочет а не то что нужно клиенту. Короче процесс ему более интересен чем результат. Чего не скажешь о том же Рутане.

ЦитироватьУ Рутана такая ситуация потому, что у него правильно PR поставлен..

Опять же отличительная черта профессионала :)

Правила на счёт частных пилотируемых ракет и ракетопланов разрабатываются сейчас. То, что "это видно", недостаточно - мне вот видно обратное. То, что на этапе становления рынка делается то, что "хочется", а не то, что "просят", тоже часто встречается - IBM PC так родился, скажем. Наконец, то, что Кармак сейчас на другом этапе, чем Рутан, поэтому не занимается рекламой, Вы, похоже, проигнорировали :) . Видимо, мы перешли в область, где опираемся исключительно на мнения, а не на факты, а мнения и интерпретация, конечно, расходятся. Так что я закругляюсь :) .

Весьма милый околоинтеллектуальный базар на несколько страниц. Но (при всем уважении к участникам)  кажется малопродуктивным. К сожалению.

А американе каждый день на шаг реально продвигаются. Скоро будем обсасывать их очередное достижение.

ООО «НКА», как я понимаю, и дальше будет «витать в воздухе» в силу недозрелости инициатора. Пошевелил десяток человек, и на том спасибо...

Так есть ли у нас частные исследователи кроме «АКС» и «Орбитальных систем»?
Каков прогресс у наших первопроходцев?
В чем проблемы?
Есть ли шансы и перспективы?
Так что же дальше У НАС в частном секторе? ("Санников" в ближайшей пятилетке не в счет)
А новый Сикорский уже учит аглицкий язык?...

ОПЕЧАТКА: "Орбитальных систем" читать как "Суборбитальной корпорации". Простите.

ЦитироватьТак есть ли у нас частные исследователи кроме «АКС» и «Орбитальных систем»?

У нас в Омске? "АКС" начало перекупать акции предприятий поставляющих космической отрасли кое, какие комплектующие.

Если есть необходимость занятся чем либо конкретным, то можно, например, раскрутить проект по вывозу радиоактивных отходов в космос и сбросу их куда-нибудь на Солнце.

ЦитироватьЕсли есть необходимость занятся чем либо конкретным, то можно, например, раскрутить проект по вывозу радиоактивных отходов в космос и сбросу их куда-нибудь на Солнце.

Это уже было. Причем, зашло гораздо дальше, чем ООО "НКА" :)
http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm

ЦитироватьЭто уже было. Причем, зашло гораздо дальше, чем ООО "НКА" :)
http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm

Ну вот! Похоже Морозову с этими ребятами и надо объединяться. И не будет он больше вопросов задавать по поводу что-же делать, чем заняться.

Цитировать...чтобы СДЕЛАТЬ такую ракету, неважно с РДТТ или ЖРД, нужны
а) деньги
б) время
в) энтузиазм
г) знания
д) оборудование и помещение
е) что-нибудь, что я забыл, но надеюсь, что у нас это будет

Угу. Государственного участия в этом, действительно, не требуется. При наличии большого количества а) можно купить себе чье-то б), г), д) и е) - но так неинтересно. Но и на одном в) тоже далеко не уехать...

ЦитироватьНо, вот, чтобы ЗАПУСТИТЬ такую ракету и не сесть при этом в тюрьму, организация понадобится.

У нас, вроде, презумпция невиновности? Проще говоря, незапрещенное явно - разрешено.

Цитировать

ЦитироватьЭто уже было. Причем, зашло гораздо дальше, чем ООО "НКА" :)
http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm

Ну вот! Похоже Морозову с этими ребятами и надо объединяться. И не будет он больше вопросов задавать по поводу что-же делать, чем заняться.

Ему объединяться нужно с обитателями Канатчиковой дачи. И, вообще, странно как человек успел поруководить отделением банка?

Avmich, может у него проще денег попросить на НКА? :) а не советов...

Андрей писал :) основная проблема - нехватка времени, а не денег...

ЦитироватьАндрей писал :) основная проблема - нехватка времени, а не денег...

Дык, на деньги можно купить время... если и не свое, то чужое.

Игорь :) даже на этом форуме объяснить народу, что почём, неимоверно сложно. А объяснить кому-то, что и как и почему делать... Можно, конечно, всё заказывать :) . И вопрос в правильном балансе - чтобы не заказывать сразу у ЦСКБ РН целиком :) . Однако не хочется считать это единственным вариантом :) .

ЦитироватьИгорь :)

У тебя вызывает смех уже одно мое имя?!? :)

ЦитироватьМожно, конечно, всё заказывать :) . И вопрос в правильном балансе - чтобы не заказывать сразу у ЦСКБ РН целиком :) .

Вот и я о чем. РН целиком заказывать - и дорого и неинтересно. Но ведь и в другую крайность вы не бросаетесь - не собираетесь же вы изготавливать перекись или плавить металл под штуцера или тянуть медные трубки? :) Необходим баланс "покупнины" и "самодельщины". Но при избытке денег (в чем я лично сомневаюсь :) ) и недостатке времени, нужно разумно перераспределять эти компоненты успешности в пользу "покупнины".

В принципе ты прав, конечно. Происходит то, что происходит потому, что были оценены возможности - и получилось, что время постепенно наберётся, а деньги наберутся медленнее. И был выбран тот путь, по которому и происходит движение. Если вдруг - вдруг - резко добавить денег, то надо перестраивать подход. Не то чтобы это невохможно или очень сложно... но, поскольку денег пока нет, не нужно.

ЦитироватьВот и я о чем. РН целиком заказывать - и дорого и неинтересно. Но ведь и в другую крайность вы не бросаетесь - не собираетесь же вы изготавливать перекись или плавить металл под штуцера или тянуть медные трубки? :) Необходим баланс "покупнины" и "самодельщины". Но при избытке денег (в чем я лично сомневаюсь :) ) и недостатке времени, нужно разумно перераспределять эти компоненты успешности в пользу "покупнины".

На самом деле, авмич считает, что я чересчур экономлю. Но мне кажется, что сейчас за много денег мы можем купить немного времени. Т.е. водораздел проходит по вещам довольно очевидным.

Притом же, реально денег вовсе не в избытке. Их есть. Но, если можно сэкономить, я предпочту их не тратить. Сейчас упирается именно в то, что я занят всякими делами типа ремонта в квартире и работой.

Кстати, насчёт "плавить металл" ты авмича недооцениваешь :-)

ЦитироватьНо, если можно сэкономить, я предпочту их не тратить

Ну, этим никого не удивить :)

ЦитироватьКстати, насчёт "плавить металл" ты авмича недооцениваешь

Это ты про серебро? В смысле серебрянную каталитическую решетку?

Нет, это он в смысле плавки алюминия для нетеплонагруженных механических узлов необщего назначения... но чисто теоретически :) .

Цитата: "igor_suslov"

Цитировать

ЦитироватьКстати, насчёт "плавить металл" ты авмича недооцениваешь

Это ты про серебро? В смысле серебрянную каталитическую решетку?

Нет. Ты у него спроси. Он тут меня недавно пытал про алюминиевое литьё

ЦитироватьЕсли есть необходимость занятся чем либо конкретным, то можно, например, раскрутить проект по вывозу радиоактивных отходов в космос и сбросу их куда-нибудь на Солнце.

Спасибо.
Пытаюсь связаться.

ЦитироватьЭто уже было. Причем, зашло гораздо дальше, чем ООО "НКА" :)
http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm

[/color]

Насчет ООО "НКА", Вы не правы, я говорил об ИДЕЕ "группе предприятий", а не об Обществе с ограниченной ответственностью.
Здесь высказывались о корпорации, возможно, это даже лучше.
Но я сейчас работаю в группе предприятий и знаете не все, но некоторые вопросы решаются и главное приносят деньги, именно потому, что предприятия объединенные в группу (26 юр. лиц).

Но я очень рад, что Вы нам помогли и дали адрес. Спасибо.
Надеюсь это не последний Ваш шаг если не к сотрудничеству, то к конструктивному диалогу. Надеюсь, у Вас есть еще не один адрес и предложение.

Читал тему - "Крайняя" информация о "Клипере"? и возникла идея, а нужна ли негосударственная структура, которая прорабатывала различные направления, которые потом могли вести государственные организации.

Я тут подумал, поизобретал и решил что смогу самостоятельно за год -три сделать движок
МД-4В
3500 кгс тяга у земли
импульс около 230/270 сек
топливо:
окислитель жидкий кислород и углеводородное горючее.
вес 50 кг
давление в камере 7,5 атм
диаметр 400 мм высота 1000 мм
подача топлива вытиснительная.

И его вариант для верхних ступеней

МД-2В
2000 кгс тяга в пустоте
импульс около 285 сек

Ракета на основе этих движков получается такая
5 движков на первой ступени
1 движок на второй
Масса стартовая 13000 кг
Масса 2 ступени 2000 кг
Масса ПН от 10 до 50 кг Стоимость 200 тысяч дол.

Если делать трёхступенчатую ракету то получается
Вариант 1 - 39 000 кг ПН около 200 кг стоимость около 400 тыс дол.
Вариант 2 - 65 000 кг ПН около 500 кг стоимость около 700 тыс дол.
Вариант 3 - 90 000 кг ПН около 800 кг стоимость около миллиона дол.

При количестве запусков более 100 штук стоимость упадётраза в два а возможно и в три.

Движки смогу продавать по 10 000 баксов, чем больше движков закажут тем лучше.

В перспективе форсирование камеры при помощи турбонасоса.
тогда форсируются и варианты РН
двухступенчатая 26000 кг ПН 100 кг
трехступенчатые
Вариант 1 -   80 000 кг ПН около  800 кг стоимость около 800 тыс дол.
Вариант 2 - 130 000 кг ПН около 1500 кг стоимость около 1500 тыс дол.
Вариант 3 - 180 000 кг ПН около 3000 кг стоимость около двух миллионов дол.
При этом стартовый комплекс тот же что и для двигателей с вытиснительной подачей топлива

Вот на этом движке и можно сплотить ряды любителей РКТ в России исоздать НКА.

При количестве заказов более 5 000  в год смогу организовать конвеерное производство и снизить цену до 3 000 баксов.

Технократ, каким образом при давлении в камере сгорания 7,5 атмосфер ЖРД на топливе ЖК-керосин будет иметь у земли удельный импульс 230 с?

Я говорил про углеводородное топливо.
Но не утверждал, что это будет именно керосин, возможно это будет этан... В общем пока это ноу-хау. До решающих испытаний и регистрации патентов, и выпуска комерческого продукта на рынок.
Я как авторы "Ночного дозора" вынужден буду принять определённые меры защиты своей собственности.
Но все параметры конечно указаны приблизительно - конечные цифры будут получены только после испытаний движка.

ЦитироватьПри количестве заказов более 5 000  в год смогу организовать конвеерное производство и снизить цену до 3 000 баксов.

А при количестве 50 000 движков в год сможете снизить стоимость до $99.99?

Я, думаю, что все, кто хотел высказаться на тему данного опроса, высказался.
Большое спасибо за Ваши предложения, критику и неприятие идеи как таковой в принципе. Любое мнение многого стоит, потому, что это путь который каждый выбирает сам (и пытается навязать другим), насколько этот путь успешный покажет время. Пусть это будет 5-10 лет... Время расставит все на свои места, главное, чтобы мы, мы сами не забыли ничего, и не пренебрегали уроками. Уроками друзей и врагов - уроками времени.
Сейчас я занимаюсь анализом Ваших писем через неделю или раньше ждите новой темы по анализу опроса.
Все. Тема закрыта.
С уважением к ВАМ, Андрей.

Технократ, хорошо, пусть углеводородное топливо, пусть даже метан. Вопрос остаётся - откуда такой УИ?

Раз хозяин темы закрыл её то она закрыта!!!
Давайте уважать друг друга.

ЦитироватьРаз хозяин темы закрыл её то она закрыта!!!
Давайте уважать друг друга.

[/color]


Спасибо. Тема закрыта, сейчас идет анализ, и на основании анализа новый опрос будет 25-26 июля. Насколько, я правильно понял письма опроса, покажет новый опрос, тема и итоговый анализ.

Сейчас, я уже сделал статистический анализ и анализирую отдельные ответы участников опроса.
Дальше хочу проанализировать 100 последних писем каждого из участников, чтобы глубже понять их мнение по данному опросу, потом итоговые выводы и новый опрос, ОПРОС - ТЕМА будет еще впереди...

Андрей.

Вопрос был всё же задан, Технократ :) . Можете ответить в другой теме.

ЦитироватьВопрос был всё же задан, Технократ :) . Можете ответить в другой теме.

Ой, да чё ты к нему пристал? :)
Мне по ночам тоже снятся ракеты под сто тонн массой из туалетной бумаги, пропитанной селитрой. Кстати, себестоимость 1 кг ПН на ЛЕО около 200 рублей, исходя из цены рулона бумаги и мешка садовой селитры.

Анализ по НКА закончил, но хочу еще посмотреть, на свежую голову.
Надо еще пару дней.

Цитировать

ЦитироватьДа не ждать надо, а предлагать

Предлагать должен автор идеи. Пока все сводится к "Давайте сделаем чего нибудь и назовем это НКА. Предлагайте, что именно можно  назвать НКА!". Ну сделайте себе "Team НКА", если так надо.

скажите у вас есть скайп давайте пообшаемся через скайп.
я про НКА
фонд :форекс-космос-инвестиции
или это уже не актуально жду от вас письма на эмаил
по скайпу я alekssasha 2010

О, насколько я понимаю - 20 апреля этого года, как и в конце июня 2007-го, здесь был объявлен День открытых дверей  :D

ЦитироватьО, насколько я понимаю - 20 апреля этого года, как и в конце июня 2007-го, здесь был объявлен День открытых дверей  :D

Нет, я этого спамера просто удалил потом, вот и осталось "гость" :)

ЦитироватьНадо еще пару дней.

Товарищ Санников! Не готовы еще результаты анализов?

ЦитироватьБлин! Маразм крепчал, деревья гнулись...

По пунктам.

...

Яркий пример тому - Кармак со своим Армадилло. Мне нравится что и как он делает, занятно читать его отчеты и я хочу чтобы у него все получилось.  Но при этом он чистой воды любитель и ракета у него будет любительская. Даже когда/если она полетит, это ничего по большому счету не изменит. Кроме может быть самих Армадилло никто на ней не полетит. Пассажиров к ней на пушечный выстрел не подпустят, сертификацию она не пройдет, на поток ее не поставят. Научного или технологического выхода тоже будет кот наплакал. Даже если он сделает скажем супер-пупер движок - что с того, его же еще обсчитать и промоделировать во всех режимах надо, документацию выпустить и т.д. Кармак как был любителем-самоучкой так им и останется. Короче на пример упешного мелкого бизнеса в космической области это не тянет никак.

Ну-ну :) . Кармак тут недавно заявлял, что перестал тратить деньги на Армадилло - Армадилло работает на заказах :D .

Цитировать

ЦитироватьНадо еще пару дней.

Товарищ Санников! Не готовы еще результаты анализов?

Товарищ Санников, кажется, пропал. А жаль. Эта идея периодически возникает, а потом, после неудачных попыток расшевелить народ, затухает. Опять же, жаль. Если бы всех начинателей подобных дел скрупулезно собирать год за годом, уже получилась бы неплохая стартовая команда.
Подобный вопрос обсуждался и в "Черной дыре" в ветке КИАОЗ "Звездный флот". Но сайт КИАОЗ не работает, поскольку его владелец просто исчез, переключившись на другое увлечение. Сама же идея (под названием Общественный космический фонд) была заново изложена на другом форуме:

http://kosmotech.ipb.su/index.php?showtopic=2

Так что если вдруг кому интересно - заходите ... и не уходите. Общайтесь, когда-нибудь со временем соберется-таки инициативная группа, с которой можно будет начать. Главное - не отказываться от идеи, а долбить, долбить, долбить. Рано или поздно додоблбим.

Некоторые практики-ракетчики на Ракетомодельном форуме Авиабазы отрабатывают ракетные технологии. Кое-кто вполне не прочь в России заниматься развитием эдакого частного ракетостроения... пока в минимальных количествах, правда...