А где можно узнать ТТХ РН "Ангара-7", посмотреть ее внешний вид?
ЦитироватьА где можно узнать ТТХ РН "Ангара-7", посмотреть ее внешний вид?
У гадалок или шаманов наверное :roll:
ЦитироватьЦитироватьА где можно узнать ТТХ РН "Ангара-7", посмотреть ее внешний вид?
У гадалок или шаманов наверное :roll:
А пооригинальней ответа нету?
Такая же как А-5 УКВМ, только на первой ступени не 4, а 6 УРМ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где можно узнать ТТХ РН "Ангара-7", посмотреть ее внешний вид?
У гадалок или шаманов наверное :roll:
А пооригинальней ответа нету?
Да нет такой ракеты, и поэтому ответа пооригинальней нету.
Это измышлизмы завсегдатаев форума.
Тут даже Ангару-100 предлагали - с увеличенным центральным блоком.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где можно узнать ТТХ РН "Ангара-7", посмотреть ее внешний вид?
У гадалок или шаманов наверное :roll:
А пооригинальней ответа нету?
Да нет такой ракеты, и поэтому ответа пооригинальней нету.
Это измышлизмы завсегдатаев форума.
Тут даже Ангару-100 предлагали - с увеличенным центральным блоком.
Ну, и А-7 и А-100 появились вполне себе из вне. По А-7 мелькали даже характеристики из какой-то книги по РН (кажется, Lin сканы выкладывал в начале года, гд - уже и не помню). А по А-100 была инфа в сетевых СМИ в марте 2005 г. Кстати, судя по рисункам, у А-7 диаметр ЦБ 4,1 м.
(http://img519.imageshack.us/img519/4572/a7rp0.jpg)
Нет, я даже знаю, кто из форумчан стал рисовать эти картинки первым. И все перепечатки - это с его 3D моделей.
Кстати, в марсианских проектах ЦиХа в качестве тяжелых РН фигурируют метановые модульные ракеты (УРМы крупнее ангарских).
А что еще известно о марсианских проектах ЦиХа?
Я встречал название Ангара-7, потому и спросил.
Хорошо - поставим вопрос так - в СМИ публиковались российские проекты полета на Марс. Чем выводить модули планируют? Не протоном же? Т.е. есть ли реальные разработки сверхтяжелых ракет?
ЦитироватьЯ встречал название Ангара-7, потому и спросил.
Хорошо - поставим вопрос так - в СМИ публиковались российские проекты полета на Марс. Чем выводить модули планируют? Не протоном же? Т.е. есть ли реальные разработки сверхтяжелых ракет?
Что Вы имеете ввиду под словом "реальные"? Более или менее реалистичные, с точки зрения техники, проекты есть - Виктория-К и Ангара-100. Но они, насколько известно, не финансируются.
ЦитироватьЦитироватьЯ встречал название Ангара-7, потому и спросил.
Хорошо - поставим вопрос так - в СМИ публиковались российские проекты полета на Марс. Чем выводить модули планируют? Не протоном же? Т.е. есть ли реальные разработки сверхтяжелых ракет?
Что Вы имеете ввиду под словом "реальные"? Более или менее реалистичные, с точки зрения техники, проекты есть - Виктория-К и Ангара-100. Но они, насколько известно, не финансируются.
я и имел ввиду те, коьорые финансируются. А где их можно посмотреть?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ встречал название Ангара-7, потому и спросил.
Хорошо - поставим вопрос так - в СМИ публиковались российские проекты полета на Марс. Чем выводить модули планируют? Не протоном же? Т.е. есть ли реальные разработки сверхтяжелых ракет?
Что Вы имеете ввиду под словом "реальные"? Более или менее реалистичные, с точки зрения техники, проекты есть - Виктория-К и Ангара-100. Но они, насколько известно, не финансируются.
я и имел ввиду те, коьорые финансируются. А где их можно посмотреть?
Таких которые финансируются нет.
В России.
В штатах - Арес-5.
ЦитироватьЯ встречал название Ангара-7, потому и спросил.
Хорошо - поставим вопрос так - в СМИ публиковались российские проекты полета на Марс. Чем выводить модули планируют? Не протоном же? Т.е. есть ли реальные разработки сверхтяжелых ракет?
Был проект и под Протон. Александрова.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6707
ЦитироватьЦитироватьЯ встречал название Ангара-7, потому и спросил.
Хорошо - поставим вопрос так - в СМИ публиковались российские проекты полета на Марс. Чем выводить модули планируют? Не протоном же? Т.е. есть ли реальные разработки сверхтяжелых ракет?
Что Вы имеете ввиду под словом "реальные"? Более или менее реалистичные, с точки зрения техники, проекты есть - Виктория-К и Ангара-100. Но они, насколько известно, не финансируются.
В последнее время на Салюте рассматривался ряд метановых носителей от 45 до 150 т. Т.е. не Ангара-100.
ЦитироватьКстати, в марсианских проектах ЦиХа...
О, боже... :(
ЦитироватьЦитироватьКстати, в марсианских проектах ЦиХа...
О, боже... :(
Да, есть и такие. :roll:
Как бы мне их на email получить... проекты эти..
Хотя бы часть :)
ЦитироватьВ последнее время на Салюте рассматривался ряд метановых носителей от 45 до 150 т.
О-го-го! :shock: Поподробнее можно?
ЦитироватьЦитироватьВ последнее время на Салюте рассматривался ряд метановых носителей от 45 до 150 т.
О-го-го! :shock: Поподробнее можно?
Сразу должен оговориться, что это было выступление на конференции. Насколько я понял, речь идет о НИР на самой ранней стадии. Занимается отдел перспективных разработок. Предложения по Луне и Марсу. Что интересно, об Ангаре-100 у них речь не шла. Вместо этого предложен ряд РН по концепции Ангары, но УРМ крупнее, на метане и с 4-мя (или четырехкамерным) двигателями. Три блока дают РН в 45 т. Есть еще 75 т и 150 т. Так и назывались РН-45, РН-75, РН-150. Ангара-5 называлась у них РН-25.
ЦитироватьНет, я даже знаю, кто из форумчан стал рисовать эти картинки первым. И все перепечатки - это с его 3D моделей.
Автор - Serb
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80180.jpg)
http://forums.airbase.ru/attachment.php?item=30157
ЦитироватьЦитироватьНет, я даже знаю, кто из форумчан стал рисовать эти картинки первым. И все перепечатки - это с его 3D моделей.
Автор - Serb
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80180.jpg)
http://forums.airbase.ru/attachment.php?item=30157
Ну, во всяком случае ЦиХ вариант 7-блочной Ангары рассматривал. 100%.
Но при этом они упорно открещиваются.
ЦитироватьНо при этом они упорно открещиваются.
Может то, что они там рассмотрели, им сильно не понравилось? :wink:
То, что УРМ-1 маловат для тяжелой ракеты, очевидно всем. Даже на холдинге.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ последнее время на Салюте рассматривался ряд метановых носителей от 45 до 150 т.
О-го-го! :shock: Поподробнее можно?
Сразу должен оговориться, что это было выступление на конференции. Насколько я понял, речь идет о НИР на самой ранней стадии. Занимается отдел перспективных разработок. Предложения по Луне и Марсу. Что интересно, об Ангаре-100 у них речь не шла. Вместо этого предложен ряд РН по концепции Ангары, но УРМ крупнее, на метане и с 4-мя (или четырехкамерным) двигателями. Три блока дают РН в 45 т. Есть еще 75 т и 150 т. Так и назывались РН-45, РН-75, РН-150. Ангара-5 называлась у них РН-25.
Три блока дают РН в 45 т.
Значит один блок ~15 тонн.
Тогда РН-75 - пять блоков,
А сколько тогда в РН-150 - девять, десять?
ЦитироватьТо, что УРМ-1 маловат для тяжелой ракеты, очевидно всем. Даже на холдинге.
А что вы имеете в виду под тяжелой ракетой?
Ангара-5 (РН-25) это тяжелая ракета?
ЦитироватьЦитироватьТо, что УРМ-1 маловат для тяжелой ракеты, очевидно всем. Даже на холдинге.
А что вы имеете в виду под тяжелой ракетой?
Ангара-5 (РН-25) это тяжелая ракета?
Как показала жизнь, для такого УРМ - тяжелая.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ последнее время на Салюте рассматривался ряд метановых носителей от 45 до 150 т.
О-го-го! :shock: Поподробнее можно?
Сразу должен оговориться, что это было выступление на конференции. Насколько я понял, речь идет о НИР на самой ранней стадии. Занимается отдел перспективных разработок. Предложения по Луне и Марсу. Что интересно, об Ангаре-100 у них речь не шла. Вместо этого предложен ряд РН по концепции Ангары, но УРМ крупнее, на метане и с 4-мя (или четырехкамерным) двигателями. Три блока дают РН в 45 т. Есть еще 75 т и 150 т. Так и назывались РН-45, РН-75, РН-150. Ангара-5 называлась у них РН-25.
Три блока дают РН в 45 т.
Значит один блок ~15 тонн.
Тогда РН-75 - пять блоков,
А сколько тогда в РН-150 - девять, десять?
Нашел я фотки. Двигатель двухкамерный метановый тягой 400 т. РН-150: стартовая масса 3500, первая ступень - 6 блоков по два движка, центр (2-я ступень) 1 блок с одним движком, третья ступень - 1 двигатель на 200 т. Это по описанию. На картинке на центре два движка.
ЦитироватьНашел я фотки.
А выложить? Было бы интересно посмотреть.
ratte07 писал(а): Нашел я фотки. Двигатель двухкамерный метановый тягой 400 т. РН-150: стартовая масса 3500, первая ступень - 6 блоков по два движка, центр (2-я ступень) 1 блок с одним движком, третья ступень - 1 двигатель на 200 т. Это по описанию. На картинке на центре два движка.[/quote]
Так куда же Вы ratte07 пропали? Где фотки? Если их потеряли, так сообщите нам, какие размеры боковушек, длина, диаметр? :roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4337.jpg)
Я бы пакет РН-75 собирал в унификации с пакетом РН-150. Т.е. блоки не под 90, а под 60 градусов, на те же крепежные точки.
А что? Креативно, перспективно и вообще неплохо смотрится...
В принципе мне понравилось :)
Похоже, блок с 4 соплами может заменить Ангару-5.
А что собсно такое "РД-М400"?
По расчетам получается что-то вроде двухкамерного метанового тягой по 150 т на камеру. Что за зверь? Метановый НК-33? :)
ЦитироватьА что собсно такое "РД-М400"?
РД-180 на метане.
ЦитироватьЦитироватьА что собсно такое "РД-М400"?
РД-180 на метане.
А че такая маленькая тяга?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что собсно такое "РД-М400"?
РД-180 на метане.
А че такая маленькая тяга?
А сколько надо? Это же не двигателисты предлагают, а ракетчики.
400 тонн - как раз столько же сколько РД-180 дает. Кстати, еще вопрос, сохранится ли на метане эта же тяга.
Ну РД-180 все-таки 400-тонный двигатель, а тут всего 300.
ЦитироватьНу РД-180 все-таки 400-тонный двигатель, а тут всего 300.
Почему 300? 400!
В смысле ЦБ со сарта не работает?
Я просто по тяговоореженнсти считаю.
ЦитироватьВ смысле ЦБ со сарта не работает?
Я просто по тяговоореженнсти считаю.
Просто она большая.
Кто - большая?
ЦитироватьКто - большая?
Тяговооруженность.
А вообще-то, ЦБ может и не работать со старта. Судя по умеренному значению мю ПН.
ЦитироватьЯ бы пакет РН-75 собирал в унификации с пакетом РН-150. Т.е. блоки не под 90, а под 60 градусов, на те же крепежные точки.
Те же мысли. Тогда еще, в принципе, и с 3 ББ вариант возможен. И все - с одного СК можно пускать.
ЦитироватьЦитироватьА что собсно такое "РД-М400"?
РД-180 на метане.
Да, к сожалению метановый РД0120 слабоват.
Вот данные из НК №17-18 за 1998 год.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-12.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-08.gif)
Двигатели РД-190, РД-183, РД-169 и его высотная модификация РД-185 проектируются в большей степени заново,
но с использованием имеющегося задела, в то время как РД-182 и РД-192 создаются на базе двигателей РД-120К/M и РД-190.
ЦитироватьЯ бы пакет РН-75 собирал в унификации с пакетом РН-150. Т.е. блоки не под 90, а под 60 градусов, на те же крепежные точки.
так на 3-х блоках это будет уже не 75-тонник, а 55... :oops:
и кстати, чем метан лучше керосина? Только дешевизной?
Три блока это будет под 120 град. Имеется ввиду вариант как у Энергии. По два блока с каждой стороны, между соседними блоками шестьдесят, между парами 120. :D
Немного увеличивается УИ. Смотри здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/27.shtml
ЦитироватьТри блока это будет под 120 град. Имеется ввиду вариант как у Энергии. По два блока с каждой стороны, между соседними блоками шестьдесят, между парами 120. :D
Позор на мою голову! Химик по образованию, а про 120° не сообразил...
А такую "четверку" представил - вполне хороша :)
Хотя и "двойка", и "тройка", и "четверка" и "шестерка" - все будут совместимы :) Только "пятерке" в этом ряду нет места...
Ну, ЦиХ - суперуниверсалы: http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/avia.asp
:shock:
Странно, что самолеты не из УРМов :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что собсно такое "РД-М400"?
РД-180 на метане.
Да, к сожалению метановый РД0120 слабоват.
Вот данные из НК №17-18 за 1998 год.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-12.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-08.gif)
Двигатели РД-190, РД-183, РД-169 и его высотная модификация РД-185 проектируются в большей степени заново,
но с использованием имеющегося задела, в то время как РД-182 и РД-192 создаются на базе двигателей РД-120К/M и РД-190.
Как я понимаю здесь закладывается двигатель из программы "Волга", метановый, разрабатываемый по теме "УРАЛ" (с ЕКА). В каком то номере НК была крохотная заметка: тяга 200 (одна камера)-400 т (2х камерный). Планируется для РН-35, первая ступень многоразовая - 6 ЖРД, 2-я ст. водородная (см. "Пилотируемая экспедиция на марс")
Может кто пояснит, в чем смысл использования пары РД-180, почему-бы не поставить РД-170(171).
Унификация по двигателю с ЦБ. Кроме того, надежность пары двигателей выше - отказ на старте одного из 5 (или более) двигателей приведет к менее тяжелым последствиям, чем отказ одного из трех. Если отказ будет в полете, то РН вообще в принципе может выполнить выведение полностью, начиная с определенной точки полета.
Спасибо, но аргументы мне кажутся сомнительными. Зачем унифицировать по двигателю если оба двигателя все равно в серии. И потом если и удастся разместить два РД-180 в непосредственной близости друг от друга, что сомнительно, то выход из строя одного почти наверняка повлечет за собой аварию второго, так что...
ЦитироватьСпасибо, но аргументы мне кажутся сомнительными. Зачем унифицировать по двигателю если оба двигателя все равно в серии.
И они оба метановые? ;)
ЦитироватьИ потом если и удастся разместить два РД-180 в непосредственной близости друг от друга, что сомнительно, то выход из строя одного почти наверняка повлечет за собой аварию второго, так что...
Далеко не факт. Разместить можно по-разному, например с перегородкой. И даже пожар одного из двигатель даже для него самого может быть не смертельным. Примеры есть.
ЦитироватьИ они оба метановые? ;)
Так они еще и метановые! Ну, это уж действительно..., апофеоз. Сначала располовинить РД-170, чтобы затем снова его собрать из двух РД-180, так теперь еще и на метане.
ЦитироватьДалеко не факт. Разместить можно по-разному, например с перегородкой. И даже пожар одного из двигатель даже для него самого может быть не смертельным. Примеры есть.
Это все хорошо, но это слабое оправдание для удвоения числа ТНА и потери массового совершенства двигателя.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4337.jpg)
У меня возник вопрос.
Если просчитать массу УРМ в РН-45 получим
(1232 т-45т-ГО- 3я ступень)/3
ГО можно оценить грубо в 10т.
Третья ступень 30-60 т (считая тягу РД0124М равной 30т).
Получаем массу УРМ 372-382 т.
Если просчитать массу УРМ в РН-75 получим
(2351 т-75т-ГО)/3
ГО можно оценить грубо в 15т.
Получаем массу УРМ 452т.
Если просчитать массу УРМ в РН-150 получим
(3513 т-150т-ГО- 3я ступень)/3
ГО можно оценить грубо в 30т.
Третья ступень 100-200 т (считая тягу равной 200т).
Получаем массу УРМ 447-462 т.
:oops:
Масса РН-45 должна быть больше 1400т, или зачем-то её недозаправили на 150т. Но зачем тогда третья ступень? :(
И почему на третьих ступенях нет водорода. Уж "взрывоопасность" в данном случае не аргумент.
ЦитироватьПохоже, блок с 4 соплами может заменить Ангару-5.
УРМ 450т, ГО 5т, 2 ступень 100т.
На первой ступени 2Х РД-400М.
На второй метановый РД-120 с тягой 90-105 тс.
Метановый Зенит+.
Я думаю ПН 20т.
С водородной второй ступенью- может быть 25т. :D
Диаметр УРМ видимо 4,1 м. Тогда длина около 43-45м.
Вторая ступень на 100т при таком диаметре будет длиной 11-12 м.
Плюс ГО метров 15-20. Получаем 69-77 м. :D
А РН-45 это мечта Старого "ТриЗенит", только на метане. :lol:
ЦитироватьА РН-45 это мечта Старого "ТриЗенит", только на метане. :lol:
А вот если еще и метан заменить керосином, то будет все в точности "по-Старому" :lol:
ЦитироватьА вот если еще и метан заменить керосином, то будет все в точности "по-Старому" :lol:
А моторчик? Моторчик умерено простой?
Нет моторчик тоже старый , фактически РД-180. :lol:
Судя по уменьшеным характеристикам после перевода на метан - до "умеренно простого" относительно недалеко.
Я так понимаю, "умеренно простой" - в некоторой степени синоним понятия "умеренно нагруженый", что уже не очень согласуется с РД-180...
Мысль в том, что ради перевода РД-180 на метан параметры в нем приходится снижать. Иначе почему так падает тяга?
ЦитироватьМысль в том, что ради перевода РД-180 на метан параметры в нем приходится снижать. Иначе почему так падает тяга?
Куда она падает, 400 т это почти как у исходного двигателя.
Если снижать параметры - это, извините, уже немножко другой двигатель. С другой камерой и другим насосом как минимум горючего.
ЦитироватьЕсли снижать параметры - это, извините, уже немножко другой двигатель. С другой камерой и другим насосом как минимум горючего.
Ну задросселировать-то нет проблем, хотя да, смысла нет ибо в массе много проиграем.
Вариант с тремя боковыми блоками- это что-то вроде 11К37. :)
Только стартовая масса будет где-то 1900 т вместо 1400 т.
А ПН думаю около 60 т. :)
Навеяло http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5440&postdays=0&postorder=asc&start=120
(http://www.my-files.ru/LV_25_40.JPG)
ЦитироватьДмитрий В. писал(а):
Ладно! Любителям блочных компоновок - два варианта унифицированных РН.
http://www.my-files.ru/LV_25_40.JPG
Слева компоновка. Посредине - 25-тонник с двумя ББ,
справа - 42-тонник с четырьмя ББ.
Диаметр единого ЦБ - 4,1 м, бок оснащен одним 11Д122. ББ - диаметром 2,9 м с двумя НК-33 каждый. Возможны варианты.
Если взять метановый УРМ и навесить на него два, три , четыре УРМа Ангары, то получим ещё один ряд ракет грузоподъёмностью 25-35 т.
:)
Кроме того размеры ЦБ предложенного Дмитрием В. совпадают с размерами метанового УРМ. Т.е. возможен ряд ракет с ЦБ на водороде и боковушками на метане (как вариант дальнейшего развития). :lol:
Толстый центр, не обязательно метановый, а хотя бы с двумя движками мог бы снять многие проблемы Ангары 5, но видно не судьба. Хотя, кто знает.
Конечно. Все проблемы Ангары в первоначальной идее сесть одной задницей (извините УРМом) на все стулья сразу.
Тот же ряд ракет может быть построен на керосине. сократится только длина УРМ и головной боли будет меньше. ТриЗенит Старого рулит? :D
ЦитироватьКонечно. Все проблемы Ангары в первоначальной идее сесть одной задницей (извините УРМом) на все стулья сразу.
Тот же ряд ракет может быть построен на керосине. сократится только длина УРМ и головной боли будет меньше. ТриЗенит Старого рулит? :D
В принципе - да. Скорее ТриАтлас.
Унификация хороша при очень большой серии. Когда Медведев ее задумывал, считалось, что число пусков будет очень большим. Нужна была ракета, которую ЦиХ сможет выпускать в количестве большем, чем Протонов. Но это предполагает относительно простой УРМ. Сейчас же он все сложнее и сложнее. Для холдинга вообще-то лучше было бы сейчас отказаться от УРМа на Ангаре 5 (благо его уже сбагрили корейцам) и делать чисто керосиновый (или с водородом) Протон. Ну а УРМами можно заменить Космос 3М.
Или впарить его бразильцам. :D
Кстати, а что там про Южный крест?
И тишина!
ЦитироватьИ тишина!
Думается, у Циклона больше шансов быть ракетой, поставляемой "под ключ". Из-за долгохранимых компонентов.
Там ещё и Макеевцы с Крузеёро на базе Полёта. :D
Только вот ни Полет, ни УРМ, ни Циклон не соответствуют главной идее бразильцев - собственной РН... Так что шансы стремятся к нулю.
ЦитироватьЦитироватьИ тишина!
Думается, у Циклона больше шансов быть ракетой, поставляемой "под ключ". Из-за долгохранимых компонентов.
Вонючка меньше всего нужна бразильцам. Совершенно бесперспективная ракета.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ тишина!
Думается, у Циклона больше шансов быть ракетой, поставляемой "под ключ". Из-за долгохранимых компонентов.
Вонючка меньше всего нужна бразильцам. Совершенно бесперспективная ракета.
Смотря для чего. Во-первых - это быстрее. Ракету привозят прямо с компонентами, и с простого стола пускают. Во-вторых, есть перпектива сделать боевую ракету. Твердое топливо, конечно, еще лучше, но и здесь Южмаш с его опытом лучше, чем холдинг.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ тишина!
Думается, у Циклона больше шансов быть ракетой, поставляемой "под ключ". Из-за долгохранимых компонентов.
Вонючка меньше всего нужна бразильцам. Совершенно бесперспективная ракета.
Смотря для чего. Во-первых - это быстрее. Ракету привозят прямо с компонентами, и с простого стола пускают. Во-вторых, есть перпектива сделать боевую ракету. Твердое топливо, конечно, еще лучше, но и здесь Южмаш с его опытом лучше, чем холдинг.
И попасть под режим нераспространения. СШа только того и ждут.
ЦитироватьИ попасть под режим нераспространения. СШа только того и ждут.
Попасть не попасть - тут с умом нужно подходить. Как японцы с М-5.
ЦитироватьЦитироватьИ попасть под режим нераспространения. СШа только того и ждут.
Попасть не попасть - тут с умом нужно подходить. Как японцы с М-5.
Так мы ж не японцы. Вы вспомните что с 12 КРБ и РД56М было. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ попасть под режим нераспространения. СШа только того и ждут.
Попасть не попасть - тут с умом нужно подходить. Как японцы с М-5.
Так мы ж не японцы. Вы вспомните что с 12 КРБ и РД56М было. :(
Так я не про нас, а про бразильцев. На случай чего иметь технологии, а желательно и ракету, быстро переделываемую в боевую. И чем 12КРБ тогда лучше УРМа для американцев?
Так ведь как только бразильцы попробуют что-то сделать , так пострадает и Южмаш и бразильцы. :(
ЦитироватьТак ведь как только бразильцы попробуют что-то сделать , так пострадает и Южмаш и бразильцы. :(
Так я что говорю? Что у Циклона больше шансов. И привел аргументы. Если бразильцам нужна политика, то ракета на долгохранимых компонентах - самый быстрый путь. Если перспектива боевого применения - то тоже. А расчитывать выйти на рынок коммерческих запусков, да еще с легким носителем - это утопия.
ЦитироватьЦитироватьТак ведь как только бразильцы попробуют что-то сделать , так пострадает и Южмаш и бразильцы. :(
Так я что говорю? Что у Циклона больше шансов. И привел аргументы. Если бразильцам нужна политика, то ракета на долгохранимых компонентах - самый быстрый путь. Если перспектива боевого применения - то тоже. А расчитывать выйти на рынок коммерческих запусков, да еще с легким носителем - это утопия.
Им не нужна "ракета вообще".
Им нужна СВОЯ ракета, маде ин Бразилия. Понту ради, а не коммерческого рынка для. Они типа региональная супердержава и им соответствующий реквизит. Покупные ракеты для этого совершенно не подходят.
Если они будут какое-то время что-то покупать, то только как Индия с 2КРБ - погонять, посмотреть, научится и сделать свое. И в этом случае вонючка им совершенно неинтересна и бесперспективна ;)
ЦитироватьЕсли они будут какое-то время что-то покупать, то только как Индия с 2КРБ - погонять, посмотреть, научится и сделать свое. И в этом случае вонючка им совершенно неинтересна и бесперспективна ;)
Почему?
ЦитироватьПочему?
???
Потому что вонючка. Потому что учиться делать ракеты на вонючке бесперспективно. А на керосине/кислороде - перспективно.
ЦитироватьЦитироватьПочему?
???
Потому что вонючка. Потому что учиться делать ракеты на вонючке бесперспективно. А на керосине/кислороде - перспективно.
ЦитироватьИм нужна СВОЯ ракета, маде ин Бразилия. Понту ради, а не коммерческого рынка для. Они типа региональная супердержава и им соответствующий реквизит.
И зачем здесь перпективность?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему?
???
Потому что вонючка. Потому что учиться делать ракеты на вонючке бесперспективно. А на керосине/кислороде - перспективно.
ЦитироватьИм нужна СВОЯ ракета, маде ин Бразилия. Понту ради, а не коммерческого рынка для. Они типа региональная супердержава и им соответствующий реквизит.
И зачем здесь перпективность?
Перспективность она сама собой.
Раз уж делать ракету, то современную, экологически чистую.
Да и если готовую покупать, то зачем грязную, когда есть лучше?
ЦитироватьСмотря для чего. Во-первых - это быстрее. Ракету привозят прямо с компонентами, и с простого стола пускают.
Привозят прямо из Украины?
ЦитироватьВо-вторых, есть перпектива сделать боевую ракету. Твердое топливо, конечно, еще лучше, но и здесь Южмаш с его опытом лучше, чем холдинг.
А где Южмаш ту твердотопливную ракету будет делать?
ЦитироватьЦитироватьКонечно. Все проблемы Ангары в первоначальной идее сесть одной задницей (извините УРМом) на все стулья сразу.
Тот же ряд ракет может быть построен на керосине. сократится только длина УРМ и головной боли будет меньше. ТриЗенит Старого рулит? :D
В принципе - да. Скорее ТриАтлас.
Всётаки тризенит. Потому что
1. Двигатель первой ступени четырёхкамерный.
2. На второй ступени керосин.
ЦитироватьУнификация хороша при очень большой серии. Когда Медведев ее задумывал, считалось, что число пусков будет очень большим.
Когда Медведев её задумывал нужно было както объяснить отказ от онкурсного варианта и переход к другому. Сверхидея универсализации была отличной отмазкой, не более того. Уже тогда было ясно что о частых полётах лёгких вариантов не может быть и речи.
ЦитироватьНу а УРМами можно заменить Космос 3М.
Замена Космосу-3М не нужна - для него больше нет полезных нагрузок.
ЦитироватьЦитироватьСмотря для чего. Во-первых - это быстрее. Ракету привозят прямо с компонентами, и с простого стола пускают.
Привозят прямо из Украины?
ЦитироватьВо-вторых, есть перпектива сделать боевую ракету. Твердое топливо, конечно, еще лучше, но и здесь Южмаш с его опытом лучше, чем холдинг.
А где Южмаш ту твердотопливную ракету будет делать?
Так вроде в Павлограде Днепропетровской области. Вот только не знаю делают ли в Украине смесевое топливо. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКонечно. Все проблемы Ангары в первоначальной идее сесть одной задницей (извините УРМом) на все стулья сразу.
Тот же ряд ракет может быть построен на керосине. сократится только длина УРМ и головной боли будет меньше. ТриЗенит Старого рулит? :D
В принципе - да. Скорее ТриАтлас.
Всётаки тризенит. Потому что
1. Двигатель первой ступени четырёхкамерный.
2. На второй ступени керосин.
Я имел в виду, что для холдинга лучшим был бы керосиновый Протон, или хотя бы УРМ с двумя двигателями.
ЦитироватьЦитироватьУнификация хороша при очень большой серии. Когда Медведев ее задумывал, считалось, что число пусков будет очень большим.
Когда Медведев её задумывал нужно было както объяснить отказ от онкурсного варианта и переход к другому. Сверхидея универсализации была отличной отмазкой, не более того. Уже тогда было ясно что о частых полётах лёгких вариантов не может быть и речи.
Вы наверное просто не знаете. Унификация всего и вся - любимая игрушка Медведева. Так было и с Бризм-М, из-за чего есть масса проблем.
ЦитироватьЦитироватьНу а УРМами можно заменить Космос 3М.
Замена Космосу-3М не нужна - для него больше нет полезных нагрузок.
Ну, все же есть. Правда, конечно, немного, и это количество никоим образом не оправдывает создание новой ракеты. Просто сейчас, если верить тому, что УРМ готов, но все равно Ангара 5 не завязывается, то переход на схему Протона для тяжелой РН оставляет возможность использования УРМа для легкой.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/296/32.shtml -
вот и новые подробности и про Ангару, и про Ангару-7, и даже про Ангару-100 кое-что
Да, интересная статья. Спасибо Игорю Афанасьеву. :)
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/296/32.shtml -
вот и новые подробности и про Ангару, и про Ангару-7, и даже про Ангару-100 кое-что
Афанасьеву и Бахвалову большое спасибо. :D
ЦитироватьЦентр Хруничева реализует программу создания ряда экологически чистых РН на базе двух унифицированных ракетных модулей УРМ-1* и УРМ-2**. Семейство ракет-носителей «Ангара» включает в себя носители четырех типов от легкого до тяжелого классов в диапазоне грузоподъемностей от 1.5 т до 30 т на низкой околоземной орбите.
2т превратились в 1,5т? :(
ЦитироватьОсновная задача – подготовить СК к пуску тяжелой машины. Поэтому мы будем использовать «Ангару-1.2» в комплектации, максимально приближенной к «Ангаре-5», и вторая ступень РН «Ангара-1.2» будет полностью соответствовать третьей ступени «Ангары-5». Это не совсем оптимальная схема. В дальнейшем мы планируем оптимизировать вторую ступень для «Ангара-1.2».
УРМ-2 в двух модификациях? :(
Цитировать– Значит, заказчика пока будет устраивать вариант «Ангары-5» с РБ «Бриз-М»? Он из Плесецка обеспечивает приблизительно те же характеристики, что «Протон» с Байконура?
– Естественно, он обеспечивает более низкие характеристики. У нас в ТЗ прописано 2.8 т на геостационарную орбиту (ГСО). КА, которые сегодня создаются, в эту размерность укладываются. Поэтому до перехода к более тяжелым ПГ мы решаем все задачи.
:(
Цитировать– Рассматривались ли когда-либо более тяжелые варианты, чем «Ангара-5», скажем, с семью блоками?
– Сейчас мы разрабатываем ряд модернизаций «Ангары» для увеличения грузоподъемности тяжелого варианта до 27–28 т. Кроме этого, в качестве перспективы рассматривалась «Ангара», собранная из семи блоков, с грузоподъемностью до 35 т. Но на этом, по-видимому, возможности семейства исчерпываются, поскольку собирать в пакет еще больше блоков уже становится проблемой. Да и стартовый комплекс рассчитан на запуск пятиблочных вариантов.
– Некоторое время назад проходила информация о сверхтяжелом носителе, который предлагал Центр Хруничева, с массой ПГ в 100 т...
– Такие работы проводились, и не только нами, начиная с конца 1970-х годов. Собственно говоря, и РН «Энергия» появилась именно потому, что рассматривался модульный ряд, из него потом получился «Зенит». И мы тоже просматривали различные варианты, но не уходили за те возможности, который предоставляет задел, оставшийся после создания носителей «Энергия» и «Зенит».
– Но «Зенит» ведь не ваша ракета?
– Дело в том, что «Ангара» появилась как развитие комплекса «Зенит». Стояла задача – взять «зенитовский» СК, задел по двигателям и системе управления, созданных в России. Конечно, на базе задела «Зенита» можно было бы собрать связку, которая обеспечит выведение на орбиту ПГ массой 100 т. Тем более что двигатель РД-170 выпускается серийно, есть РД-180, который делается для «Атласа»... Все возможности, чтобы построить сверхтяжелый носитель, есть.
:D
Наконец то редакция задала хруникам вопросы которые задавались на форуме лет 5. Раньше надо было, джентльмены, но всё равно молодцы.
Ответы оказались теми же что звучали здесь же.
На данный момент ничего не сделано но уже делается.
Ангара-5 с Плесецка уступает Протону и без КВРБ неконкурентоспособна. Все варианты уступают ныне действующим моделям, даже Ангара-1.1 уступает Космосу-3М и Рокоту.
Для того чтоб с полярного круга запустить на ГСО чтото приличное нужны деньги, деньги и деньги. Сэкомили на использовании зенитовского СК, блин...
Особенно умилило конечно "Мы рассчитываем что спутники не будут тяжелее 8 тонн так как больше наша чуда всё равно не выведет"
Ну и чего на мой взгляд забыли спросить то это как он оценивает сложность и надёжность двигателей.
Эх, надо было ещё спросить а что если КВРБ поставить на Протон? Опять Ангара окажется неконкурентоспособной?
Резюме: Её сделают. И будет Россия иметь самую худшую РН в мире. До этого у нас всё было худшее но были лучшие РН. Теперь и они будут худшими. :(
ЦитироватьДело в том, что «Ангара» появилась как развитие комплекса «Зенит». Стояла задача – взять «зенитовский» СК, задел по двигателям и системе управления, созданных в России.
Стояла задача сделать Зенит местного производства.
Ну почему же???
Байтерек лучше Протона!!!
С КВРБ (КВТК) и Протон и Ангара с плесецка выводят одинаково, по 6,6 на ГПО!!!
ЦитироватьНу почему же???
Байтерек лучше Протона!!!
С КВРБ (КВТК) и Протон и Ангара с плесецка выводят одинаково, по 6,6 на ГПО!!!
Почему на ГПО? Где наши КА для ГПО? Сколько на ГСО? Или ресурс РБ не позволяет?
ЦитироватьЦитироватьНу почему же???
Байтерек лучше Протона!!!
С КВРБ (КВТК) и Протон и Ангара с плесецка выводят одинаково, по 6,6 на ГПО!!!
Почему на ГПО? Где наши КА для ГПО? Сколько на ГСО? Или ресурс РБ не позволяет?
На ГСО тоже одинаково, 4 т.
Да по федеральному заказу спутники выше 3 т. на ГСО не планируются..... по данным Роскосмоса естественно....
Ну вобщем даже по оптимистическим заявлениям френира "ракета XXl века" оказалась на уровне Протона. Это называется "развитие по русски". А средства освоили.
ЦитироватьНу вобщем даже по оптимистическим заявлениям френира "ракета XXl века" оказалась на уровне Протона. Это называется "развитие по русски". А средства освоили.
ну из-за старта получилось так.....
на Байконуре естественно лучше будет!!!
а уж на дальневосточном космодроме :wink:
Цитироватьну из-за старта получилось так.....
Так кто же всётаки додумался делать старт на полярном круге? Родина узнает имя героя?
Цитироватьна Байконуре естественно лучше будет!!!
а уж на дальневосточном космодроме :wink:
Однако вы кажется сказали что характеристики Протона и Ангары обе с КВРБ одинаковы при одинаковом космодроме?
ЦитироватьНу вобщем даже по оптимистическим заявлениям френира "ракета XXl века" оказалась на уровне Протона. Это называется "развитие по русски". А средства освоили.
И это с водородом и перегруженными движками.
Ангара - это лицо современной российской космонавтики
Ну, может быть, и не лицо... :roll:
ЦитироватьАнгара - это лицо современной российской космонавтики
Ну, может быть, и не лицо... :roll:
А Ангара-7 с водородом на верху это 40+ тонн ПН... ;)
В этой теме Спецстрой может быть и главным игроком.
ЦитироватьВ этой теме Спецстрой может быть и главным игроком...
...и главной жертвой...
ЦитироватьЦитироватьВ этой теме Спецстрой может быть и главным игроком...
...и главной жертвой...
...Старого...
ЦитироватьЦитироватьну из-за старта получилось так.....
Так кто же всётаки додумался делать старт на полярном круге? Родина узнает имя героя?
Цитироватьна Байконуре естественно лучше будет!!!
а уж на дальневосточном космодроме :wink:
Однако вы кажется сказали что характеристики Протона и Ангары обе с КВРБ одинаковы при одинаковом космодроме?
Я сказал что они будут равны... Протон с Байконура, Ангара с Плесецка!!!
С Байконура Ангара естественно будет превосходить Протон!!!
ЦитироватьЯ сказал что они будут равны... Протон с Байконура, Ангара с Плесецка!!!
А ваш шеф сказал что при прочих равных Ангара с Плеса уступает Протону с Байконура. Он ошибся?
ЦитироватьЦитироватьЯ сказал что они будут равны... Протон с Байконура, Ангара с Плесецка!!!
А ваш шеф сказал что при прочих равных Ангара с Плеса уступает Протону с Байконура. Он ошибся?
Э-э-э... Они будут равны в пределах "допуска" :wink:
ЦитироватьЦитироватьАнгара - это лицо современной российской космонавтики
Ну, может быть, и не лицо... :roll:
А Ангара-7 с водородом на верху это 40+ тонн ПН... ;)
Про Ангару-7, даже без водорода, сами авторы уже сказали, что это утопия
Тем более, такое количество одновременно работающих перенапряженных двигателей, как это совмещается с необходимостью пилотируемой моды?
Не лицо это, не лицо :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЯ сказал что они будут равны... Протон с Байконура, Ангара с Плесецка!!!
А ваш шеф сказал что при прочих равных Ангара с Плеса уступает Протону с Байконура. Он ошибся?
Он мне не шеф!
ЦитироватьПро Ангару-7, даже без водорода, сами авторы уже сказали, что это утопия
Сами авторы такого не говорили. А сказали они следующее (цитирую НК):
Сейчас мы разрабатываем ряд модернизаций «Ангары» для увеличения грузоподъемности тяжелого варианта до 27–28 т. Кроме этого, в качестве перспективы рассматривалась «Ангара», собранная из семи блоков, с грузоподъемностью до 35 т. Но на этом, по-видимому, возможности семейства исчерпываются, поскольку собирать в пакет еще больше блоков уже становится проблемой.Нет, Зомби, определенно не хотите вы 40-тонки. :)
ЦитироватьТем более, такое количество одновременно работающих перенапряженных двигателей, как это совмещается с необходимостью пилотируемой моды?
Повышает надежность. Если Зенит с одним двигателем ухнул под стартовый стол и взорвался, то А5 и более старшие конфигурации при штатной тяговооруженности 1.3 могут продолжить полет с одним отказавшим двигателем и задействовать САС в удобное время.
ЦитироватьНет, Зомби, определенно не хотите вы 40-тонки. :)
Не, я просто думаю, что Ангара-7 "как 40-тонка" - это такой же обман народов, как и "инициатива Перминова"
Но если обман Перминова вскрывается более или менее элементарно "на гуманитарном уровне", то разобраться с Ангарой-7 достаточно сложно, тут и техника и экономика и бог знает еще что
ЦитироватьЦитироватьТем более, такое количество одновременно работающих перенапряженных двигателей, как это совмещается с необходимостью пилотируемой моды?
Повышает надежность...
Ну да, ну да
Просто каждый второй запуск будет аварийным - а так всё в порядке, да :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПро Ангару-7, даже без водорода, сами авторы уже сказали, что это утопия
Сами авторы такого не говорили. А сказали они следующее (цитирую НК):
Сейчас мы разрабатываем ряд модернизаций «Ангары» для увеличения грузоподъемности тяжелого варианта до 27–28 т. Кроме этого, в качестве перспективы рассматривалась «Ангара», собранная из семи блоков, с грузоподъемностью до 35 т. Но на этом, по-видимому, возможности семейства исчерпываются, поскольку собирать в пакет еще больше блоков уже становится проблемой.
Возможно, они слямзили моё изобретение. А7 с переливом без верхней ступени в идеале выводит 36 т, ну а не в идеале - 35 т.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро Ангару-7, даже без водорода, сами авторы уже сказали, что это утопия
Сами авторы такого не говорили. А сказали они следующее (цитирую НК):
Сейчас мы разрабатываем ряд модернизаций «Ангары» для увеличения грузоподъемности тяжелого варианта до 27–28 т. Кроме этого, в качестве перспективы рассматривалась «Ангара», собранная из семи блоков, с грузоподъемностью до 35 т. Но на этом, по-видимому, возможности семейства исчерпываются, поскольку собирать в пакет еще больше блоков уже становится проблемой.
Возможно, они слямзили моё изобретение. А7 с переливом без верхней ступени в идеале выводит 36 т, ну а не в идеале - 35 т.
А, может, это вариант с УКВБ?
ЦитироватьА, может, это вариант с УКВБ?
Сомнительно. УКВБ для семиблочной компоновки маловат, а с переливом она тянет 35 т без верхней ступени.
ЦитироватьЦитироватьА, может, это вариант с УКВБ?
Сомнительно. УКВБ для семиблочной компоновки маловат, а с переливом она тянет 35 т без верхней ступени.
Нет, речь идет об апгрейде пятиблочной Ангары
Это в смысле 5 УРМов , УКВБ и КВРБ? :)
ЦитироватьЭто в смысле 5 УРМов , УКВБ и КВРБ? :)
Возможно, что 5 УРМ и УКВБ :roll:
Лучше пусть сделают КВРБ. А то уже 30 лет делают, а сделать не могут.
ЦитироватьЛучше пусть сделают КВРБ. А то уже 30 лет делают, а сделать не могут.
Одни - пусть Лучше сделают.
Другие-пусть Лучше денег дадут.
Вместе и получится.
КРБ успешно работает. В Индии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро Ангару-7, даже без водорода, сами авторы уже сказали, что это утопия
Сами авторы такого не говорили. А сказали они следующее (цитирую НК):
Сейчас мы разрабатываем ряд модернизаций «Ангары» для увеличения грузоподъемности тяжелого варианта до 27–28 т. Кроме этого, в качестве перспективы рассматривалась «Ангара», собранная из семи блоков, с грузоподъемностью до 35 т. Но на этом, по-видимому, возможности семейства исчерпываются, поскольку собирать в пакет еще больше блоков уже становится проблемой.
Возможно, они слямзили моё изобретение. А7 с переливом без верхней ступени в идеале выводит 36 т, ну а не в идеале - 35 т.
А, может, это вариант с УКВБ?
ЦитироватьЦитироватьЭто в смысле 5 УРМов , УКВБ и КВРБ? :)
Возможно, что 5 УРМ и УКВБ :roll:
С УКВБ на НОО 28,5 т (см.http://www.lpre.de/upload/Angara_a.jpg). :(
ЦитироватьЛучше пусть сделают КВРБ. А то уже 30 лет делают, а сделать не могут.
Ну, 30 не 30, а КБ Салют уже года так примерно 23 кувыркается... :cry:
ЦитироватьЦитироватьЛучше пусть сделают КВРБ. А то уже 30 лет делают, а сделать не могут.
Ну, 30 не 30, а КБ Салют уже года так примерно 23 кувыркается... :cry:
Медведев окончил МАИ в 1975 году. И в Салюте с самого начала работы занимался КВРБ. Так что 30 ближе. Хотя официально может и поменьше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро Ангару-7, даже без водорода, сами авторы уже сказали, что это утопия
Сами авторы такого не говорили. А сказали они следующее (цитирую НК):
Сейчас мы разрабатываем ряд модернизаций «Ангары» для увеличения грузоподъемности тяжелого варианта до 27–28 т. Кроме этого, в качестве перспективы рассматривалась «Ангара», собранная из семи блоков, с грузоподъемностью до 35 т. Но на этом, по-видимому, возможности семейства исчерпываются, поскольку собирать в пакет еще больше блоков уже становится проблемой.
Возможно, они слямзили моё изобретение. А7 с переливом без верхней ступени в идеале выводит 36 т, ну а не в идеале - 35 т.
А, может, это вариант с УКВБ?
ЦитироватьЦитироватьЭто в смысле 5 УРМов , УКВБ и КВРБ? :)
Возможно, что 5 УРМ и УКВБ :roll:
С УКВБ на НОО 28,5 т (см.http://www.lpre.de/upload/Angara_a.jpg). :(
Посчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
А с КВРБ вместо 3й ступени не считали?
ЦитироватьА с КВРБ вместо 3й ступени не считали?
Можно в принципе. Хотя КВРБ маловат. Я даже сам не ожидал, что с чистым керосином будет настолько хорошо. При этом у меня нехилый 30% запас на сухую массу первой ступени по сравнению с Протоном. Поскольку там конечно силовая схема будет не очень.
ЦитироватьЦитироватьА с КВРБ вместо 3й ступени не считали?
Можно в принципе. Хотя КВРБ маловат. Я даже сам не ожидал, что с чистым керосином будет настолько хорошо. При этом у меня нехилый 30% запас на сухую массу первой ступени по сравнению с Протоном. Поскольку там конечно силовая схема будет не очень.
Так КВРБ все равно нету - так что размерность можно подбирать по вкусу, исходя из существующих двигателей...
Задолбали, ....., флаговтыкатели и размероувеличители!!!!
Прежде чем считать веса, посчитайте себестоимость одного кг ПН.
Объёмы спроса на носитель, количество пусков в год, обеспечение экологических норм, надёжность воспроизводства, чувствительность к кадровому потенциалу и существующим производственным возможностям.
Это как минимум.
А ещё - вероятное отторжение конкурентов и лоббистов, и так далее и тому подобное.
Кстати посчитайте перевод Протона на кислородно-гептиловое топливо на движках Энегомаша РД-114 и РД-115
Получится ещё больше! чем 28,5 тонн, ну и что?
На раскопках в Великом Новгороде лет около тысячи назад находили отличные трёхслойные самозатачивающиеся ножи, верх древней технологии, а потом пошли обыкновенные , археологи пришли к выводу что экономика взяла вверх над кузнечным исскуством. Выгоднее было чаще покупать простые ножи чем ножики уникальные но изящныо-удобно-красивые.
В принщепе всё повторяется и сейчас тысячу лет спустя, уникальные АКС заменяются простыми одноразовыми ракетами, пусть и с небольшим КПД ПН но зато дешёвые и доступные.
Кстати эту проблемму уже более 60 лет назад решили немецкие ракетчики делая по 30 ракет в месяц. Если бы у них тогда были лёгкие СУ вместо 470 кг было 5 кг, и руководство желающее захватить космос а не Европу и Россию, Мир и Антарктиду, то у немцев по схеме Ариан 5 были бы вполне сносные РН на 1500 кг по 4 штуки в месяц. Что к тому же показывает и опыт массового производства Союза-У (если бы СССР создал мощности на 1000 ракет в год Союз, лучше модернизированный Союз НК-33 на центральном блоке, то не надо было бы делать и сверхтяжёлых ракет, собирали бы всё на орбите).
Ракета-Носитель изделие которое применяется в течении 10 минут - это изделие изночально одноразовое.
Массовость, отработанность, надёжность, дешевизна вместо уникальности сложности опасности и дороговизны ( и очень большими расходами на НИОКР что по сути и объясняет популярность идеи АКС у разработчиков).
Научитесь считать - и тогда будет у многих из Вас понимание почему так много интересных конструкторских решений не находит применение в реальной жизни.
Я вот учусь и множество бредовых идей отпали сами собой.
Цитировать
Технократ??? Вы ли это??? :D :D Сколько лет, сколько зим!! :o :o :twisted:
Не дождётесь, мы технократы бдительно за всеми ВАМИ наблюдаем, запоминаем и учитываем.
Придёт время и всё припомним!
кому то
8) :twisted: :evil: :arrow:
а иным
8) :wink: :lol: :roll:
ЦитироватьЗадолбали, ....., флаговтыкатели и размероувеличители!!!!
Вот как?
ЦитироватьПрежде чем считать веса, посчитайте себестоимость одного кг ПН.
Объёмы спроса на носитель, количество пусков в год, обеспечение экологических норм, надёжность воспроизводства, чувствительность к кадровому потенциалу и существующим производственным возможностям.
Это как минимум.
А ещё - вероятное отторжение конкурентов и лоббистов, и так далее и тому подобное.
Так есть гос. заказ на Ангару. И есть Протон с его освоенным производством. Что же по-вашему лучше - абсолютно новый УРМ с новым двигателем или вместо него керосиновый Протон? И при этом все остаются при своих. Заказчик получает ракету лучше заданной в ТЗ, за холдингом остается производство тяжелых ракет.
Протон - чисто гептил-амиловая ракета, и старт и наземка и подрядчики.
Вся его прелесть в отработанной системе связей производитель-пускатель-пользователь.
На оборудовании и площадях Протона освоить керосиновую реплику дороже чем построить завод с нуля.
Керосиновый Протон - это совсем другая ракета, более того хуже Ангары, и Протона вместе взятых так-как берёт от них худшее.
Более того керосиновая реплика Протона погубит сам Протон - что недопустимо, и было отвергнуто Хруничевцами ещё в начале 90 х годов. Иное происки врагов и вредительство за которое нужно строго карать - так как это наносит существенный матущерб создавая ажиотаж в некомпетентной части общества.
Ангара делается под перспективный движок РД191 использующий существующее производство, строится старт выделены огромные средства, выбор сделан - остановиться и повернуть значит понести колосальные потери несоизмеримые с недостатками проекта Ангара, необходимо поддерживать проект всеми силами небольшой части компетентной российской общественности.
Россия уже шарахалась раз со сменой проектов Н1 на Энергию, что из этого вышло - ничего хорошего.
Теперь что обратно - небывать этим проискам.
Ангара не лучший и не оптимальный выбор для следующего десятилетия, и это понятно выбор делался десять лет назад.
Но космопром уже прошёл точку невозврата и надо лететь до пункта назначения не мандражируя и не вырывая штурвал у пилота.
Россия получит Ангару - а задача пользователей оптимально использовать появившийся ресурс.
Нет сил на шараханья и критику, и пора прекратить на форумах ехидничать по поводу Ангары.
Насчёт задалбайста.
Флаговтыкательство и размероувеличительство ради самих себя - да ещё за счёт государственного бюджета аморально, бессмысленно и отвратительно.
А именно это в массовом порядке и происходит на форуме НК где многие с высокой точностью считают Веса, массы ПН и ракетных ступеней, тяги и удельные импульсы двигателей - и никто, повторяю никто не задаётся вопросом сколько это СЕЙЧАС будет стоить, кто даст деньги и где это можно будет сделать! ( кроме конечно мудрого и здравомыслящего Технократа).
Именно это меня и задолбало!
А ведь эти задалбайские идеи с форума НК читают люди весьма некомпетентные но иногда весьма способные помешать космической программе России.
Вот что обидно!
Цитировать... на форуме НК где многие с высокой точностью считают Веса, массы ПН и ракетных ступеней, тяги и удельные импульсы двигателей - и никто, повторяю никто не задаётся вопросом сколько это СЕЙЧАС будет стоить, кто даст деньги и где это можно будет сделать! ( кроме конечно мудрого и здравомыслящего Технократа).
Именно это меня и задолбало! ...
:D :D :D
Мне не понятен Ваше удивление.
да мудрый да здравомыслящий - не согласны опровергайте на тоон и форум.
За сим остаюся на своём пьедестале в лавровом венке. :lol:
К стати люди разные бывают кого то из них можно уподобить пылинке а кого то и ветру.
Хотя бывает и волны гасят ветер. :(
Погодите. А чем собственно Протон на НК-33 плох? Ну, переоборудовать старт надо - так под Ангару вообще старт надо СТРОИТЬ. А если НК-33 под пару кислород-метан переделать - то вообще все замечательно - оба компонента одинаково криогенные, расширение баков одинаковое - и еще и УИ выше.
Ну, ясно, что если его делать - то так - под УКСС делается блок Я под Протон-2, полностью повторяющий стратовую плиту оригинального Протоновского старта. На нем производится отработка, как оно устойчиво начинает летать - можно модернизировать под него обычные старты, по мере отстрела запаса старых Протонов.
Технологически Протон-2 в большой степени совпадает с Протон-М - та же электроника, та же тяга двигателей, те же диаметры баков... длина только побольше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛучше пусть сделают КВРБ. А то уже 30 лет делают, а сделать не могут.
Ну, 30 не 30, а КБ Салют уже года так примерно 23 кувыркается... :cry:
Медведев окончил МАИ в 1975 году. И в Салюте с самого начала работы занимался КВРБ. Так что 30 ближе. Хотя официально может и поменьше.
Насколько помню, Постановление СМ и ЦК о разработке унифицированных КВРБ Вихрь, Смерч, Везувий и, кажется, Ураган, вышло где-то в 1983-84 гг.
ЦитироватьЗадолбали, ....., флаговтыкатели и размероувеличители!!!!
Прежде чем считать веса, посчитайте себестоимость одного кг ПН.
Объёмы спроса на носитель, количество пусков в год, обеспечение экологических норм, надёжность воспроизводства, чувствительность к кадровому потенциалу и существующим производственным возможностям.
Это как минимум.
А ещё - вероятное отторжение конкурентов и лоббистов, и так далее и тому подобное.
ЦитироватьВ принщепе всё повторяется и сейчас тысячу лет спустя, уникальные АКС заменяются простыми одноразовыми ракетами, пусть и с небольшим КПД ПН но зато дешёвые и доступные.
Вот не надо, не надо туфту гнать и горбатого лепить
В "экономике" главное - умение ПРАВИЛЬНО ВКЛАДЫВАТЬ, средствА
А не "экономить" путем сгнаивания в сундуках
Если ТАКОЙ проект, как АКС оказался загнобленным, то это чистая ПОЛИТИКА, махровый, целенаправленный и изощренный АНТИКОСМИЗМ в самом чистом натуральном виде
ЦитироватьКстати эту проблемму уже более 60 лет назад решили немецкие ракетчики делая по 30 ракет в месяц. Если бы у них тогда были лёгкие СУ вместо 470 кг было 5 кг, и руководство желающее захватить космос а не Европу и Россию, Мир и Антарктиду, то у немцев по схеме Ариан 5 были бы вполне сносные РН на 1500 кг по 4 штуки в месяц. Что к тому же показывает и опыт массового производства Союза-У (если бы СССР создал мощности на 1000 ракет в год Союз, лучше модернизированный Союз НК-33 на центральном блоке, то не надо было бы делать и сверхтяжёлых ракет, собирали бы всё на орбите).
Немецкие изначально все делали правильно
И русские - "точно также"
Пока помнили немцев, в том числе и "под Москвой"
ЦитироватьРакета-Носитель изделие которое применяется в течении 10 минут - это изделие изночально одноразовое.
Массовость, отработанность, надёжность, дешевизна вместо уникальности сложности опасности и дороговизны ( и очень большими расходами на НИОКР что по сути и объясняет популярность идеи АКС у разработчиков).
Популярность идеи АКС объясняется тем, что это КЛЮЧЕВАЯ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ В ОБЛАСТИ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА
На все остальное можно "забить"
ЦитироватьНаучитесь считать - и тогда будет у многих из Вас понимание почему так много интересных конструкторских решений не находит применение в реальной жизни.
Я вот учусь и множество бредовых идей отпали сами собой.
АКС - это вам не "бредовая идея"
Бредом является отрицание АКС, причем бред этот КРАЙНЕ ВРЕДНЫЙ и распространяемый ЗЛОНАМЕРЕННО
Встретились два одиноких сердца... :)
ЦитироватьЕсли ТАКОЙ проект, как АКС оказался загнобленным, то это чистая ПОЛИТИКА, махровый, целенаправленный и изощренный АНТИКОСМИЗМ в самом чистом натуральном виде
Тем более - вспомните КАК это произошло
Это была СОЗНАТЕЛЬНАЯ ДИСКРЕДИТАЦИЯ идеи, путем выбора заведомо неправильной схемы (Шаттл и Буран) к реализации
Развитие же в правильном направлении было заблокировано
ЦитироватьВстретились два одиноких сердца... :)
(Показывая на Технократа) Политик хренов...
Это он здесь, среди технарей - "политик"
А в политике небось за "инженера" держится :P :evil: :mrgreen:
О, да! Это политика! Более того - это концептуальный вопрос! А Ангара-7 тут при чём?
Так что есть предложение перенести вопрос "Зомби против Технократа" в "Концепцию", ато она чтото заскучала совсем. А мы будем с интересом смотреть и болеть...
ЦитироватьПосчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
а массы сухие откуда брались???
ЦитироватьО, да! Это политика! Более того - это концептуальный вопрос! А Ангара-7 тут при чём?
Так что есть предложение перенести вопрос "Зомби против Технократа" в "Концепцию", ато она чтото заскучала совсем. А мы будем с интересом смотреть и болеть...
Так я что - я ничего...
Сдохнуть, понимаешь, спокойно не дадут... :roll:
О! Френир! Вы говорили что виновных в аварии Протона вычислят и накажут. Не поведаете нам - как наказали газовые струи?
Ё-моё! Технократ, Зомби и Френир в одном флаконе! Это ж просто праздник какойто!
ЦитироватьО! Френир! Вы говорили что виновных в аварии Протона вычислят и накажут. Не поведаете нам - как наказали газовые струи?
Уже наказали :wink:
ЦитироватьЦитироватьО! Френир! Вы говорили что виновных в аварии Протона вычислят и накажут. Не поведаете нам - как наказали газовые струи?
Уже наказали :wink:
Я понимаю. Вопрос - как?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО! Френир! Вы говорили что виновных в аварии Протона вычислят и накажут. Не поведаете нам - как наказали газовые струи?
Уже наказали :wink:
Я понимаю. Вопрос - как?
Сильно, газовые струи больше кабели не побеспокоят!!!
ЦитироватьЦитироватьЯ понимаю. Вопрос - как?
Сильно, газовые струи больше кабели не побеспокоят!!!
Неужели их уволили???
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ понимаю. Вопрос - как?
Сильно, газовые струи больше кабели не побеспокоят!!!
Неужели их уволили???
Кого?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСильно, газовые струи больше кабели не побеспокоят!!!
Неужели их уволили???
Кого?
Газовые струи, естественно! Не кабели же...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСильно, газовые струи больше кабели не побеспокоят!!!
Неужели их уволили???
Кого?
Газовые струи, естественно! Не кабели же...
Совет, пейте меньше!!!
ЦитироватьЦитироватьПосчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
а массы сухие откуда брались???
А то Вы их не знаете.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
а массы сухие откуда брались???
А то Вы их не знаете.
просто для кислород-керосина это будут совершенно другие массы....
другие объёмы баков, другие конструктивные решения!!!
Цитироватьпросто для кислород-керосина это будут совершенно другие массы....
А кто сказал, что те же? Вот стартовая масса осталась. А сухие массы ступеней другие. Вы что не знали, что и так бывает?
Цитироватьдругие объёмы баков, другие конструктивные решения!!!
Конечно другие. На верхних ступенях вообще проблем нет - сместить днище. Ну и обшивка другая. Зато все калибры сохранены. Первая конечно получается не фонтан, но я дал 30% запаса по массе. Думаю, что на лишний шпангоут наскребется.
ЦитироватьПротон - чисто гептил-амиловая ракета, и старт и наземка и подрядчики.
И что? Речь идет о старте в новом месте. Хотя и в старом один старт переводят на керосин, и особой трагедии из этого никто не делает.
ЦитироватьНа оборудовании и площадях Протона освоить керосиновую реплику дороже чем построить завод с нуля.
Керосиновый Протон - это совсем другая ракета, более того хуже Ангары, и Протона вместе взятых так-как берёт от них худшее.
Что худшее? Экологически чистое топливо? Или может отработанное производственное оборудование? А! Наверное большую массу ПН!
ЦитироватьБолее того керосиновая реплика Протона погубит сам Протон - что недопустимо, и было отвергнуто Хруничевцами ещё в начале 90 х годов. Иное происки врагов и вредительство за которое нужно строго карать - так как это наносит существенный матущерб создавая ажиотаж в некомпетентной части общества.
В этом то вся прелесть. Только не погубит, а займет его место. Причем вполне логично. Есть плюсы - большая масса ПН и экологичное топливо. есть минусы - новизна. А выводить на рынок новую РН равной размерности, при этом оставляя стврую - это глупость. Так не делает никто.
ЦитироватьАнгара делается под перспективный движок РД191 использующий существующее производство, строится старт выделены огромные средства, выбор сделан - остановиться и повернуть значит понести колосальные потери несоизмеримые с недостатками проекта Ангара, необходимо поддерживать проект всеми силами небольшой части компетентной российской общественности.
Россия уже шарахалась раз со сменой проектов Н1 на Энергию, что из этого вышло - ничего хорошего.
Теперь что обратно - небывать этим проискам.
Перспективный движок? Существующее производство? Вы о чем?! Да, сейчас может и поздно поворачивать. Но объясните мне, почему этот замечательный вариант не рассматривался, когда наконец холдинг получил госзаказ на Ангару? Ведь не завязывается проект на УРМ - это очевидно уже всем. А здесь - колоссальный запас по массе ПН. Да, пара лишних двигателей, но двигатели то эти дешевле. Большой серии не надо. РН на первых порах можно делать одновременно с производством классического Протона.
А если Вы не в курсе про Н1 и Энергию, то все же между ними есть разница. Первая имела 4 аварии, вторая - почти два успешных пуска.
Причем если сильно хочется, то Хруничева может сделать финт ушами и сделать ракету с той же второй и третьей ступенями, но примерно в 3 раза более легкой первой, с 3 двигателями вместо 6. И закрыть ей диапазон ПН Зенита - порядка 13-15 тонн. Ессно, ракета получается для того же старта и под тот же установщик.
ЦитироватьПричем если сильно хочется, то Хруничева может сделать финт ушами и сделать ракету с той же второй и третьей ступенями, но примерно в 3 раза более легкой первой, с 3 двигателями вместо 6. И закрыть ей диапазон ПН Зенита - порядка 13-15 тонн. Ессно, ракета получается для того же старта и под тот же установщик.
Кстати старт у Протона пожалуй самый компактный.
ЦитироватьПосчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
Да, где-то так. У меня примерно 28,6 получилось на орбиту высотой 200 км и наклонением 51,7 град. А сколько у Вас РЗТ на 1-й ступени получился? У меня примерно 465,5 т.
А сколько ПН получается, если взять те же 2 и 3 ступени, и к ним сделать оптимальную первую на 3 двигателя НК-33?
Но ведь это уже не Протон....
Старт похожий оставить это можно.....
но это совсем другая ракета!!!
ЦитироватьНо ведь уже не Протон....
Старт похожий оставить это можно.....
но это совсем другая ракета!!!
Конечно, не Протон. Компоновка похожая и старт, разумеется.
Даже не похожий, а тот же самый! Стартовая масса получается порядка 350-400 тонн, первая ступень порядка 200 тонн, ПН около 12. При этом - 5 двигателей, на 1 меньше чем на Союзе ;-D. Просто 1 ступень укорачивается в 2.5 раза и питание одного двигателя идет с двух баков топлива. Ну, до кучи наверное можно еще несколько конструкцию ступени облегчить.
ЦитироватьЦитироватьНо ведь уже не Протон....
Старт похожий оставить это можно.....
но это совсем другая ракета!!!
Конечно, не Протон. Компоновка похожая и старт, разумеется.
А зачем тогда 3 ступени???
Если речь идёт о старте, то 3-я ступень тут может оказаться лишней...
ЦитироватьЦитироватьПричем если сильно хочется, то Хруничева может сделать финт ушами и сделать ракету с той же второй и третьей ступенями, но примерно в 3 раза более легкой первой, с 3 двигателями вместо 6. И закрыть ей диапазон ПН Зенита - порядка 13-15 тонн. Ессно, ракета получается для того же старта и под тот же установщик.
Кстати старт у Протона пожалуй самый компактный.
Я бы сказал: "Убогий" :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо ведь уже не Протон....
Старт похожий оставить это можно.....
но это совсем другая ракета!!!
Конечно, не Протон. Компоновка похожая и старт, разумеется.
А зачем тогда 3 ступени???
Если речь идёт о старте, то 3-я ступень тут может оказаться лишней...
Согласен - вполне можно 2 ступенями обойтись. В варианте hcube возможны проблемы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПричем если сильно хочется, то Хруничева может сделать финт ушами и сделать ракету с той же второй и третьей ступенями, но примерно в 3 раза более легкой первой, с 3 двигателями вместо 6. И закрыть ей диапазон ПН Зенита - порядка 13-15 тонн. Ессно, ракета получается для того же старта и под тот же установщик.
Кстати старт у Протона пожалуй самый компактный.
Я бы сказал: "Убогий" :cry:
Согласен!!!
И вообще не понятно как на существующую КСС навесить чтото вместо 253 движка а особенно НК-33, который на метр длиннее...
3 ступени нужно потому, что иначе надо тяжелую вторую сутпень тащить на орбиту. Масса на орбите грубо говоря пропорциональна стартовой массе. Так на орбиту выходит третья ступень (сколько она там у Протона, 5 тонн?), а так - вторая, на 25 тонн массы.
То что движок длиннее - ровчно ничего не значит. Один фиг баки перекомпонуются под другое соотношение компонентов и другую длину. И другой двигатель. При этом изменить конструктивную схему хвостового отсека - по моему не представляет большой трудности.
По поводу Протон-2-Лайт - какие проблемы? ;-) Я вижу на самом деле одну основную - что 2 и 3 ступени тяжеловаты, что снижает ХС приходящуюся на 1 ступень и уменьшает ПН. Но это уменьшение, все же, не НАСТОЛЬКО велико, чтобы оно имело существенное значение.
Зато Протон-2 и Протон-2-Лайт заменяют А5 и А3, причем с запасом. Ну, правда, двигателей требуется побольше - но это и не РД-191, так что опять же баш на баш.
Цитировать3 ступени нужно потому, что иначе надо тяжелую вторую сутпень тащить на орбиту. Масса на орбите грубо говоря пропорциональна стартовой массе. Так на орбиту выходит третья ступень (сколько она там у Протона, 5 тонн?), а так - вторая, на 25 тонн массы.
То что движок длиннее - ровчно ничего не значит. Один фиг баки перекомпонуются под другое соотношение компонентов и другую длину. И другой двигатель. При этом изменить конструктивную схему хвостового отсека - по моему не представляет большой трудности.
По поводу Протон-2-Лайт - какие проблемы? ;-) Я вижу на самом деле одну основную - что 2 и 3 ступени тяжеловаты, что снижает ХС приходящуюся на 1 ступень и уменьшает ПН. Но это уменьшение, все же, не НАСТОЛЬКО велико, чтобы оно имело существенное значение.
Зато Протон-2 и Протон-2-Лайт заменяют А5 и А3, причем с запасом. Ну, правда, двигателей требуется побольше - но это и не РД-191, так что опять же баш на баш.
"Вам шашечки, или ехать?". То есть, я хотел сказать, Вам надо массу ступени на орбите поменьше иметь, или все-таки массу ПН побольше :wink: В принципе, да, 2 ступени обеспечивают несколько меньшую грузоподъемность. Например, при Мст=700 т 2-хступенчатая РН с 6*НК-33 на 1-й ступени и 1*НК-43 - на 2-й - будет иметь массу ПГ примерно 25 т, что всего лишь на 12% меньше 3-хступенчатого "Керосинового Протона". Если же увеличить УИ НК-33 до уровня НК-31/39 (что, вообще говоря, не так уж и сложно), то эта разница еще больше сократиться.
Да, так вот, если довести УИ НК-43 до уровня НК-31/39, то разница в массе ПН 3-хступенчатой и 2-хступенчатой РН сократиться примерно до 8,5%.
ЦитироватьНо ведь это уже не Протон....
Старт похожий оставить это можно.....
но это совсем другая ракета!!!
Да, не Протон. Но и Ангара - не Протон. А это лучше и Протона и тем более Ангары.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати старт у Протона пожалуй самый компактный.
Я бы сказал: "Убогий" :cry:
Согласен!!!
Вы и по стартам знаток? Тогда почему на этот "убогий" старт ставят Вашу прекрасную Ангару (Байтарек)?
ЦитироватьДа, так вот, если довести УИ НК-43 до уровня НК-31/39, то разница в массе ПН 3-хступенчатой и 2-хступенчатой РН сократиться примерно до 8,5%.
В принципе можно, но тогда не останется запаса. К чему это приводит в случае холдинга, мы видим на примере Ангары.
ЦитироватьЦитироватьПосчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
Да, где-то так. У меня примерно 28,6 получилось на орбиту высотой 200 км и наклонением 51,7 град. А сколько у Вас РЗТ на 1-й ступени получился? У меня примерно 465,5 т.
На работе посмотрю в понедельник.
ЦитироватьИ вообще не понятно как на существующую КСС навесить чтото вместо 253 движка а особенно НК-33, который на метр длиннее...
Она не будет существующей, если Вы не поняли. Она будет подобной. Сохраняется оснастка для баков, естественно длины меняются, да и толщины и все силовые элементы.
Баки-то ладно. Главное - старт сохраняется и установщик можно использовать оригинальный.
По поводу 3 ступени - не согласен. Все-таки, 5 тонн плюс, а 3 ступень относительно недорогая. Вот если вторая ступень водородная - то тогда да, согласен, третья не нужна, разве что РБ. А на керосине все-таки лучше три.
И... кто-нибудь посчитает Протон о 3 НК-33 на 1 ступени, и с существующими на старшей версии ступенями - 2 или 3 или (2 и 3)?
3хНК-33 ограничивают стартовую массу величиной 345 т. НК-33-1 побольше, где-то 425 т. При сохранении верхних ступеней деление неоптимальное. Так что в первом случае хорошо если будет 10 т ПН, а может быть и 8. Во втором максимум 12 т. Точнее посчитаю на работе, нету сейчас исходника.
Т.е. получается 3* НК-33 на 1 ступени и 1* НК-40 на 2 ступени? И ПН порядка 11 тонн? Тогда можно на первой ступени делать последовательные баки, а двигатели разместить в стиле Атласа-2 - в обтекателях за габаритом корпуса. И получается мини-Зенит по сути.
ЦитироватьЯ бы сказал: "Убогий" :cry:
Почему убогий?
ЦитироватьТ.е. получается 3* НК-33 на 1 ступени и 1* НК-40 на 2 ступени? И ПН порядка 11 тонн? Тогда можно на первой ступени делать последовательные баки, а двигатели разместить в стиле Атласа-2 - в обтекателях за габаритом корпуса. И получается мини-Зенит по сути.
Такая схема безусловно возможна, но без унификации с тяжелым вариантом.
Ну байтерек не на старт Протона ставят, а на яму!!!
Вы все что убеждены, что при существующей КСС можно двигатели впихнуть новые и сохранить старт??? Вы вообще видели хвост Протона???
Да и адаптация старта под кислород-керосин очень затруднительна!!!
И как установщик старый применять, если у вас длины баков едут, а следовательно опорные места!!!
А совмещённые днища как делать???
Кстати, как только у вас двигатели изменятся, два самых главных стапеля сборки Протона надо выбрасывать и делать новые!!!
ЦитироватьНу байтерек не на старт Протона ставят, а на яму!!!
А керосиновый Протон потребует значительно меньшей переделки старта.
ЦитироватьВы все что убеждены, что при существующей КСС можно двигатели впихнуть новые и сохранить старт??? Вы вообще видели хвост Протона???
Конечно видели. Знаете, в лишние 10 т сухой массы можно впихнуть любые элементы, которые обеспечат совместимость со стартом и установщиком.
ЦитироватьДа и адаптация старта под кислород-керосин очень затруднительна!!!
Бедные казахи! :cry: Мало того, что суслики дохнут, так и тут их обманули.
ЦитироватьИ как установщик старый применять, если у вас длины баков едут, а следовательно опорные места!!!
Примерно как на Энергии применялся установщик от Н1, только переделок намного меньше.
ЦитироватьА совмещённые днища как делать???
А как делали, так и делать. Вас смущает теплозащита? Это решаемый вопрос.
ЦитироватьКстати, как только у вас двигатели изменятся, два самых главных стапеля сборки Протона надо выбрасывать и делать новые!!!
Ну, наверное для Ангары ничего нового делать не надо. Я вот хочу понять, чем Вас не устраивает керосиновый Протон. Ведь когда пойдет Ангара, старому Протону все равно конец.
ЦитироватьЦитироватьКстати, как только у вас двигатели изменятся, два самых главных стапеля сборки Протона надо выбрасывать и делать новые!!!
Ну, наверное для Ангары ничего нового делать не надо. Я вот хочу понять, чем Вас не устраивает керосиновый Протон. Ведь когда пойдет Ангара, старому Протону все равно конец.
Да не будет той сказки что вы тут рассказываете!!!!
Выкорчуют старт, сделают новый установщик и надо стапели все переделывать!!!
Совершенно новая ракета!!!
Ну, вообще-то длину баков можно подогнать изменением запаса топлива первой ступени. Получится немного неоптимально - зато баки того же размера. А вторая и треться ступени - один фиг цилиндрические, их размер роли не играет.
Кстати, раз уж переделывается хвост - то логично сделать схему перелива топлива, чтобы можно было из любого бака питать любой двигатель. Тогда можно продолжать полет при отказе одного или двух двигателей (ну, в зависимости от точки отказа).
Протон-лайт, ХО, можно сделать так - цилиндрическая 1 ступень с продольным размещением баков (по сути, удлиненная вдвое вторая
), поверх нее - стандартная третья ступень. Двигатели - в спонсонан, на том же радиусе что у оригинального Протона. Кстати, можно хвостовой отсек в немалой степени унифицировать у обоих вариантов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, как только у вас двигатели изменятся, два самых главных стапеля сборки Протона надо выбрасывать и делать новые!!!
Ну, наверное для Ангары ничего нового делать не надо. Я вот хочу понять, чем Вас не устраивает керосиновый Протон. Ведь когда пойдет Ангара, старому Протону все равно конец.
Да не будет той сказки что вы тут рассказываете!!!!
Выкорчуют старт, сделают новый установщик и надо стапели все переделывать!!!
Совершенно новая ракета!!!
Да кто спорит что новая. Зато лучше, чем по ТЗ, надежнее и быстрее. Почему этот вариант не рассматривался?
ЦитироватьЦитироватьВедь когда пойдет Ангара...
Да не будет той сказки что вы тут рассказываете!!!!
Правильно! :)
Хотите тут придумать новую ракету - придумывайте, но не надо это притягивать к Протону!!! Не дай бог и на новой ракете так собирать, как ЦБ и морковки!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, как только у вас двигатели изменятся, два самых главных стапеля сборки Протона надо выбрасывать и делать новые!!!
Ну, наверное для Ангары ничего нового делать не надо. Я вот хочу понять, чем Вас не устраивает керосиновый Протон. Ведь когда пойдет Ангара, старому Протону все равно конец.
Да не будет той сказки что вы тут рассказываете!!!!
Выкорчуют старт, сделают новый установщик и надо стапели все переделывать!!!
Совершенно новая ракета!!!
Да кто спорит что новая. Зато лучше, чем по ТЗ, надежнее и быстрее. Почему этот вариант не рассматривался?
Да вот самое интересное что не надёжнее и не быстрее!!!
К томуже двигателей НК на сегодняшний день нет!!!
Да и никто лучше ТЗ не требует, требуется не хуже!!!
ЦитироватьК томуже двигателей НК на сегодняшний день нет!!!
Можно подумать РД-191 есть...
ЦитироватьЦитироватьК томуже двигателей НК на сегодняшний день нет!!!
Можно подумать РД-191 есть...
Лично видел, производство освоено, испытания заканчиваются!!!
Да и характеристики у него выше чем у НК!!!
ЦитироватьДвигатели - в спонсонан, на том же радиусе что у оригинального Протона. Кстати, можно хвостовой отсек в немалой степени унифицировать у обоих вариантов.
Вы хотите Протон-лайт на тот же старт поставить и поэтому разносите три НК-33 на такую же ширину как у Протона-М?
И из-за этого двигатели в обтекателях при диаметре ЦБ 4,1 м?
А как быть с железнодорожным габаритом?
Или Вы предлагаете монтировать двигатели в ХО в МИКе?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьК томуже двигателей НК на сегодняшний день нет!!!
Можно подумать РД-191 есть...
Лично видел, производство освоено, испытания заканчиваются!!!
Да и характеристики у него выше чем у НК!!!
Особенно давление в КС и сухая масса. :cry:
ЦитироватьЦитироватьСовершенно новая ракета!!!
ЦитироватьДа кто спорит что новая. Зато лучше, чем по ТЗ, надежнее и быстрее. Почему этот вариант не рассматривался?
Да вот самое интересное что не надёжнее и не быстрее!!!
К томуже двигателей НК на сегодняшний день нет!!!
Да и никто лучше ТЗ не требует, требуется не хуже!!!
А интересно, вот так прикинуть
Вот Ангара-5 - она в шесть раз чаще должна вместе со стартовым столом взлетать, чем Зенит... :roll:
Это сколько получается, если в процентах, от числа пусков?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСовершенно новая ракета!!!
ЦитироватьДа кто спорит что новая. Зато лучше, чем по ТЗ, надежнее и быстрее. Почему этот вариант не рассматривался?
Да вот самое интересное что не надёжнее и не быстрее!!!
К томуже двигателей НК на сегодняшний день нет!!!
Да и никто лучше ТЗ не требует, требуется не хуже!!!
А интересно, вот так прикинуть
Вот Ангара-5 - она в шесть раз чаще должна вместе со стартовым столом взлетать, чем Зенит... :roll:
Это сколько получается, если в процентах, от числа пусков?
А почему именно в шесть раз???
Так по количеству двигла у Протона и Союза, они ещё хуже!!!
Посторонняя частица имеет привычку действовать через турбоагрегат, елси я правильно понимаю ситуацию :roll:
ЦитироватьПосторонняя частица имеет привычку действовать через турбоагрегат, елси я правильно понимаю ситуацию :roll:
Ну тогда всётаки почему именно шесть???
А почему нет, собственно? У оригиналнього Протона же монтируются? Двигатель так и попроще смонтировать чем блок двигатель + бак.
ЦитироватьЦитироватьПосторонняя частица имеет привычку действовать через турбоагрегат, елси я правильно понимаю ситуацию :roll:
Ну тогда всётаки почему именно шесть???
Дык по числу ТНА, надо полагать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВедь когда пойдет Ангара...
Да не будет той сказки что вы тут рассказываете!!!!
Правильно! :)
Вашими бы устами...
А, ну да, согласен, в ТРИ раза, в три
"Ступил", тсзеть
ЦитироватьЦитироватьДвигатели - в спонсонан, на том же радиусе что у оригинального Протона. Кстати, можно хвостовой отсек в немалой степени унифицировать у обоих вариантов.
Вы хотите Протон-лайт на тот же старт поставить и поэтому разносите три НК-33 на такую же ширину как у Протона-М?
И из-за этого двигатели в обтекателях при диаметре ЦБ 4,1 м?
А как быть с железнодорожным габаритом?
Или Вы предлагаете монтировать двигатели в ХО в МИКе?
В принципе, хвост можно возить и вертикально.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьК томуже двигателей НК на сегодняшний день нет!!!
Можно подумать РД-191 есть...
Лично видел, производство освоено, испытания заканчиваются!!!
Да и характеристики у него выше чем у НК!!!
Пожалуйста. Керосиновый Протон с 6хРД-191 - 1хРД-191В - 1хРД-0124. Этот вариант чем хуже?
Так тем и хуже, что дешевле и быстрей, ну что вы, прям как маленький :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДвигатели - в спонсонан, на том же радиусе что у оригинального Протона. Кстати, можно хвостовой отсек в немалой степени унифицировать у обоих вариантов.
Вы хотите Протон-лайт на тот же старт поставить и поэтому разносите три НК-33 на такую же ширину как у Протона-М?
И из-за этого двигатели в обтекателях при диаметре ЦБ 4,1 м?
А как быть с железнодорожным габаритом?
Или Вы предлагаете монтировать двигатели в ХО в МИКе?
В принципе, хвост можно возить и вертикально.
Ага, а потом лучше вертикально собирать!!!
И всё это для того чтобы оставить Протоновскую компоновку баков ускорителя первой ступени???
Она же ничего не даст особенного.... в чём смысл, я не понимаю.....
ЦитироватьТак тем и хуже, что дешевле и быстрей, ну что вы, прям как маленький :wink: :mrgreen:
Не, а если все же придется делать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДвигатели - в спонсонан, на том же радиусе что у оригинального Протона. Кстати, можно хвостовой отсек в немалой степени унифицировать у обоих вариантов.
Вы хотите Протон-лайт на тот же старт поставить и поэтому разносите три НК-33 на такую же ширину как у Протона-М?
И из-за этого двигатели в обтекателях при диаметре ЦБ 4,1 м?
А как быть с железнодорожным габаритом?
Или Вы предлагаете монтировать двигатели в ХО в МИКе?
В принципе, хвост можно возить и вертикально.
Ага, а потом лучше вертикально собирать!!!
И всё это для того чтобы оставить Протоновскую компоновку баков ускорителя первой ступени???
Она же ничего не даст особенного.... в чём смысл, я не понимаю.....
Смысл? Легким движением руки снять все проблемы с нехваткой ПН на Ангаре.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДвигатели - в спонсонан, на том же радиусе что у оригинального Протона. Кстати, можно хвостовой отсек в немалой степени унифицировать у обоих вариантов.
Вы хотите Протон-лайт на тот же старт поставить и поэтому разносите три НК-33 на такую же ширину как у Протона-М?
И из-за этого двигатели в обтекателях при диаметре ЦБ 4,1 м?
А как быть с железнодорожным габаритом?
Или Вы предлагаете монтировать двигатели в ХО в МИКе?
В принципе, хвост можно возить и вертикально.
Ага, а потом лучше вертикально собирать!!!
И всё это для того чтобы оставить Протоновскую компоновку баков ускорителя первой ступени???
Она же ничего не даст особенного.... в чём смысл, я не понимаю.....
Смысл? Легким движением руки снять все проблемы с нехваткой ПН на Ангаре.
а кто сказал что не хватает???
и странный способ снимать нехватку, делать чтото принципиально новое :shock:
ЦитироватьА почему нет, собственно? У оригиналнього Протона же монтируются? Двигатель так и попроще смонтировать чем блок двигатель + бак.
Я так понимаю у Протона монтируется одно фланцевое соединение в магистрали окислителя. Здесь будет два, правда и двигателей только три. :wink:
Но появляются операции по установке самих двигателей и их локальных обтекателей. :(
ЦитироватьЛично видел, производство освоено, испытания заканчиваются!!!
А в Самаре вы не были и потому лично не видели? ;)
ЦитироватьДа и характеристики у него выше чем у НК!!!
В т.ч. и характеристики надёжности? ;)
ЦитироватьЦитироватьПосторонняя частица имеет привычку действовать через турбоагрегат, елси я правильно понимаю ситуацию :roll:
Ну тогда всётаки почему именно шесть???
Ну ошибся он, ну в пять. Вам от этого легче?
Ну ладно, ладно, "всё понял", но интересно всё же, "в-два-с-половиной" раза, или таки в пять?
Как, так сказать, проходит путь той самой частицы, чтобы это можно было оценить?
Да, и в процентах, сколько это будет в процентах? :mrgreen:
ЦитироватьНу ладно, ладно, "всё понял", но интересно всё же, "в-два-с-половиной" раза, или таки в пять?
Как, так сказать, проходит путь той самой частицы, чтобы это можно было оценить?
В пять конечно. По количеству ТНА.
На 170-м два ТНА?
ЦитироватьНа 170-м два ТНА?
Один.
Тьфу :?
Вроде и не пил еще сегодня :roll: :mrgreen:
Зато посмотрел по надежности:
3% - "по теории"
А на практике?
Ну, множим три на пять, получаем двадцать пять... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНа 170-м два ТНА?
Один.
и 2 ГГ?
Да.
Да.
ЦитироватьЦитироватьСмысл? Легким движением руки снять все проблемы с нехваткой ПН на Ангаре.
а кто сказал что не хватает???
Полноте. Пока может в теории ПН укладывается в ТЗ (по мнению руководства, потому что ни у кого не хватает смелости сказать правду). Но уже выжаты все резервы - от дросселирования до изменения полей падения и силовой схемы. Нет резерва - а впереди испытания. И что останется - еще форсировать двигатели? Увеличивать заправку ЦБ? Чем это лучше варианта РН на основе Протона? Там автоматом появляется лишний шестой двигатель, который обеспечивает необходимый запас.
Цитироватьи странный способ снимать нехватку, делать чтото принципиально новое :shock:
Ангара - тоже новое. А тут Вы получаете ПН на ГСО без КВРБ, и какой повод - аварии Протона. А тут можно пообещать быстро и дешево сделать замену Протону и Ангаре. И это будет звучать правдоподобно. При этом УРМ займет нишу легких ракет и будет страховать керосиновый Протон. Т.е. ситуация вернется к первоначальному замыслу Ангары - дополнению Протона.
А на освоенном калибре УРМ можно предложить новую МБР. Что минимизирует потери от отказа от тяжелых вариантов Ангары.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСмысл? Легким движением руки снять все проблемы с нехваткой ПН на Ангаре.
а кто сказал что не хватает???
Полноте. Пока может в теории ПН укладывается в ТЗ (по мнению руководства, потому что ни у кого не хватает смелости сказать правду). Но уже выжаты все резервы - от дросселирования до изменения полей падения и силовой схемы. Нет резерва - а впереди испытания. И что останется - еще форсировать двигатели? Увеличивать заправку ЦБ? Чем это лучше варианта РН на основе Протона? Там автоматом появляется лишний шестой двигатель, который обеспечивает необходимый запас.
На никто дросселированием ничего не выжимал!!! Оно сразу появилось!!!
Про поля падения и силовую схему впервые слышу, тут выжимания никто не делал!!!
ЦитироватьЦитироватьи странный способ снимать нехватку, делать чтото принципиально новое :shock:
Ангара - тоже новое. А тут Вы получаете ПН на ГСО без КВРБ, и какой повод - аварии Протона. А тут можно пообещать быстро и дешево сделать замену Протону и Ангаре. И это будет звучать правдоподобно. При этом УРМ займет нишу легких ракет и будет страховать керосиновый Протон. Т.е. ситуация вернется к первоначальному замыслу Ангары - дополнению Протона.
Про такой первоначальный замысел впервые слышу, это вы откуда взяли??? :shock:
ЦитироватьНа никто дросселированием ничего не выжимал!!! Оно сразу появилось!!!
Обсуждали уже, ну да бог с Вами. Предположим, что в варианте для военных оно появилось сразу. Хотя были времена, когда его не было (имеется в виду естетственно дросселирование ЦБ и отделение ББ). Вы же не будете спорить, что это увеличение ступенчатости для повышения массы ПН?
ЦитироватьЦитироватьНа никто дросселированием ничего не выжимал!!! Оно сразу появилось!!!
Обсуждали уже, ну да бог с Вами. Предположим, что в варианте для военных оно появилось сразу. Хотя были времена, когда его не было (имеется в виду естетственно дросселирование ЦБ и отделение ББ). Вы же не будете спорить, что это увеличение ступенчатости для повышения массы ПН?
Да никогда не существовало блочного построение на УРМ без дросселирования!!!
ЦитироватьПро поля падения и силовую схему впервые слышу, тут выжимания никто не делал!!!
Конечно, про поля падений могли и не слышать. Но конструкцию то вылизывают, это то Вы знаете?
ЦитироватьПро такой первоначальный замысел впервые слышу, это вы откуда взяли??? :shock:
Когда центр на свои средства собирался делать Ангару. Это казалось проще, чем увеличить годовое производство Протонов. При этом тяжелые варианты Ангары дополняли бы Протон.
ЦитироватьЦитироватьПро поля падения и силовую схему впервые слышу, тут выжимания никто не делал!!!
Конечно, про поля падений могли и не слышать. Но конструкцию то вылизывают, это то Вы знаете?
Про поля впервые слышу, оки как были так и остались!!!!
Силовую схему.... ну максимут толщинки после испытаний уменьшают....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа никто дросселированием ничего не выжимал!!! Оно сразу появилось!!!
Обсуждали уже, ну да бог с Вами. Предположим, что в варианте для военных оно появилось сразу. Хотя были времена, когда его не было (имеется в виду естетственно дросселирование ЦБ и отделение ББ). Вы же не будете спорить, что это увеличение ступенчатости для повышения массы ПН?
Да никогда не существовало блочного построение на УРМ без дросселирования!!!
Ну, тем хуже для Ангары.
ЦитироватьЦитироватьДа, так вот, если довести УИ НК-43 до уровня НК-31/39, то разница в массе ПН 3-хступенчатой и 2-хступенчатой РН сократиться примерно до 8,5%.
В принципе можно, но тогда не останется запаса. К чему это приводит в случае холдинга, мы видим на примере Ангары.
Ну, почему же без запаса - до УИ РД-0124 еще будет далеко.
ЦитироватьНу, почему же без запаса - до УИ РД-0124 еще будет далеко.
Ох уж это выжимание секунд
ЦитироватьЦитироватьНу, почему же без запаса - до УИ РД-0124 еще будет далеко.
Ох уж это выжимание секунд
Традиция!
ЦитироватьНу ладно, ладно, "всё понял", но интересно всё же, "в-два-с-половиной" раза, или таки в пять?
Как, так сказать, проходит путь той самой частицы, чтобы это можно было оценить?
А почему в пять? Или в-два-с-половиной? Вроде бы по здравому смыслу "в один раз". Если есть подходящая частица, то она в один из ТНА непременно попадет, неважно много их или он единственный. Вероятность подобной аварии определяется частотой возникновения подобных частиц, а вовсе не числом ТНА.
Разница лишь в том, что ракета с одним отказавшим двигателем из пяти и тяговооруженностью 1.3 все равно уйдет со старта, а с единственным двигателем рухнет вниз и все разнесет.
ЦитироватьРазница лишь в том, что ракета с одним отказавшим двигателем из пяти и тяговооруженностью 1.3 все равно уйдет со старта, а с единственным двигателем рухнет вниз и все разнесет.
Так в том и дело, что у Ангары-5 нету тяговооруженности 1,3 :(
1,25-1,27 где-то, смотря по модификациям. Так что с отказавшим УРМом она грохнется.
Да отчего?
1,25 - это ровно на старте, чем дальше - тем больше. Отказавший движок даст ровно единицу, но, если ракета к тому времени набрала хотя бы 1 м/с вертикальной скорости, то, при единице, она и будет так лететь. А топливо-то вырабатывается, и ракета постепенно становится легче.
Кроме того, 1,25, это с учётом форсирования или нет? переведём движки с режима 100% на режим 107% - и добудем недостающую долю тяги.
ЦитироватьДа отчего?
1,25 - это ровно на старте, чем дальше - тем больше. Отказавший движок даст ровно единицу, но, если ракета к тому времени набрала хотя бы 1 м/с вертикальной скорости, то, при единице, она и будет так лететь.
Обычно РД-170/171 крякал на старте. Тот Зенит никуда не ушел и ничего не набрал...
ЦитироватьА топливо-то вырабатывается, и ракета постепенно становится легче.
Это было бы замечательно, но если накроется боковой УРМ, то ракету начнет валить вбок, СУ начнет выруливать и попрут потери на управление. И тю-тю избыток тяги...
ЦитироватьКроме того, 1,25, это с учётом форсирования или нет? переведём движки с режима 100% на режим 107% - и добудем недостающую долю тяги.
Андрей! Окститесь! РД-191 уже зафорсирован под самое немогу (сравните тягу на горшок у РД-171 и РД-191)! О чем и разговор, собсно. Ракеты еще нет, а все что можно, уже выжато, резервов никаких.
ЦитироватьДа отчего?
1,25 - это ровно на старте, чем дальше - тем больше. Отказавший движок даст ровно единицу, но, если ракета к тому времени набрала хотя бы 1 м/с вертикальной скорости, то, при единице, она и будет так лететь. А топливо-то вырабатывается, и ракета постепенно становится легче.
Кроме того, 1,25, это с учётом форсирования или нет? переведём движки с режима 100% на режим 107% - и добудем недостающую долю тяги.
А управляемость?
Отвечаю сразу обоим. Управляемость при отклонении основной камеры не просто хорошая, а очень хорошая.
Косинус семи градусов - 0,9925.
То есть, для парирования потерь на управление движок нужно форсировать всего на 0,75%
При этом, чтобы вектор тяги проходил через центр масс при отказавшем боковом УРМе, достаточно отклонить камеру на 1/10 радиана, то есть, 5,7 градуса, это происходит примерно за 0,25 секунды. Получившаяся за 0.25 секунды угловая скорость гасится отклонением трёх других камер на 0,5 градуса ещё быстрее.
Главное, что на три процента движок кратковременно форсировать можно всегда - а долговременно и не нужно, нужно сработать три процента топлива и вернуться на номинал.
Это игра с огнем. Все процессы динамичные, и расброс времен там не маленький. А с 6хНК-33 - огромные запасы. С 6хРД-191 или НК-33-1 - еще больше.
ЦитироватьЦитироватьНу ладно, ладно, "всё понял", но интересно всё же, "в-два-с-половиной" раза, или таки в пять?
Как, так сказать, проходит путь той самой частицы, чтобы это можно было оценить?
А почему в пять? Или в-два-с-половиной? Вроде бы по здравому смыслу "в один раз". Если есть подходящая частица, то она в один из ТНА непременно попадет, неважно много их или он единственный. Вероятность подобной аварии определяется частотой возникновения подобных частиц, а вовсе не числом ТНА.
В ТНА-то она попадет непременно, а вот непременно ли создаёт аварийную ситуацию?
Я, типа, конечно, не в курсе, но по логике вещей это вовсе не обязательно, скорее бОльшая часть посторонних частиц благополучно просачивается между лопатками
ВотЪ :roll: :mrgreen:
А при просасывании частицесодержащей жидкости через пять турбоагрегатов вероятность обострения ситуации в пять раз таки возрастает, как мне кажется
ЦитироватьГлавное, что на три процента движок кратковременно форсировать можно всегда - а долговременно и не нужно, нужно сработать три процента топлива и вернуться на номинал.
Есть еще проблема. При принятой сейчас схеме соединения УРМ-1 в пакет, заметный разброс в тяге движков будет для ракеты смертельным.
Дык при отказе одного движка все пофиг, лишь бы со старта уйти.
Хотя я подозреваю, что при отказе бокового УРМа от банально отвалится :(
ЦитироватьХотя я подозреваю, что при отказе бокового УРМа от банально отвалится :(
Это еще почему? :shock:
Имхо, система крепления расчитана на передачу усилия от УРМа к пакету, а не наоборот. Связи не выдержат веса УРМа, особенно на начальном этапе полета, когда топливо еще не выработано.
Собсно, тут обсуждается как раз отказ двигателя на старте. При этом полный УРМ отвалится и упадет на старт, а остальное улетит по кривой...
ЦитироватьИмхо, система крепления расчитана на передачу усилия от УРМа к пакету, а не наоборот. Связи не выдержат веса УРМа, особенно на начальном этапе полета, когда топливо еще не выработано.
Собсно, тут обсуждается как раз отказ двигателя на старте. При этом полный УРМ отвалится и упадет на старт, а остальное улетит по кривой...
Эта..... тяга двигателя больше массы УРМ-а.... а далее вспоминаем физику!!!
ЦитироватьЦитироватьИмхо, система крепления расчитана на передачу усилия от УРМа к пакету, а не наоборот. Связи не выдержат веса УРМа, особенно на начальном этапе полета, когда топливо еще не выработано.
Собсно, тут обсуждается как раз отказ двигателя на старте. При этом полный УРМ отвалится и упадет на старт, а остальное улетит по кривой...
Эта..... тяга двигателя больше массы УРМ-а.... а далее вспоминаем физику!!!
Тяга работающего двигателя? Несомненно. А заглохший УРМ отвалится от пакета. Строго в соответствии с физикой. По этому случаю там есть такие законы Ньютона.
Дело даже не в том что ракета будет падать на стартовый стол. Дело в том что она будет просто падать. И в 5 раз чаще чем Зенит. Даже более чем в 5 раз т.к. ещё более форсированный двигатель будет ещё более чувствителен к "посторонним частицам".
А еще хуже, что в отличие от Зенита, падать Ангара будет каждый раз в один единственный стол... :(
ЦитироватьА еще хуже, что в отличие от Зенита, падать Ангара будет каждый раз в один единственный стол... :(
Я думаю стол специально сделали из нескольких дырок с перемычками между ними чтобы ракета не могла провалиться вниз. Чтоб уж если взрыв на столе то сверху. Чтоб классического взлёта стола на воздух по-зенитовски не получилось. :)
Дык кроме А-3/5 есть еще А-1...
И вообще, взрыв НА столе не намного лучше взрыва ПОД столом. Н-1 вроде никуда не проваливалась, а вот...
ЦитироватьДык кроме А-3/5 есть еще А-1...
Ну эта сильно не бабахнет. Всё в газоотводный канал вылетит.
ЦитироватьИ вообще, взрыв НА столе не намного лучше взрыва ПОД столом. Н-1 вроде никуда не проваливалась, а вот...
И чего? Восстановили же.
А вобще зенитовский стол рассчитан на взрыв НА столе, а вот на взрыв ПОД столом не рассчитывали. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4577.jpg)
Кстати, пристартовые подземные сооружения не сильно пострадали при той аварии. И старт собирались восстанавливать. Правда при взрыве выявилось низкое качество строительных работ. Так что взыв Ангары на старте может многих не устроить. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
Да, где-то так. У меня примерно 28,6 получилось на орбиту высотой 200 км и наклонением 51,7 град. А сколько у Вас РЗТ на 1-й ступени получился? У меня примерно 465,5 т.
На работе посмотрю в понедельник.
Конечно сегодня вторник... :oops: 446.6 т.
Цитировать3хНК-33 ограничивают стартовую массу величиной 345 т. НК-33-1 побольше, где-то 425 т. При сохранении верхних ступеней деление неоптимальное. Так что в первом случае хорошо если будет 10 т ПН, а может быть и 8. Во втором максимум 12 т. Точнее посчитаю на работе, нету сейчас исходника.
Вариант с 3хНК-33 при сохранении двух верхних ступеней.
Масса ПН 10,5 т 200 км 51,6. Естественно не хватает тяговооруженности второй ступени.
А вот вариант с 3хНК-33 на первой ступени и третьей ступенью большого Протона в качестве второй обеспечивает лучшие результаты. Деление ступеней почти оптимальное.
Масса ПН 12,8 т 200 км 51,6.
Вотрая ступень большого Протона, правда с 2хНК-33 + третья ступень.
Масса ПН около 8 т.
Так что ряд РН (правда только по заправке и общим двигателям) 8, 12,8 и 28,5 т. Число блоков 5. Чем не Ангара?
Думаю, последний вариант неоптимален, бе получается очень короткая и толстая РН. А вот вариант с альтернативной первой и третьей ступенью - вполне. Кстати, что интересно - тяга чуть ли не в 2 раза ниже чем у Зенита, а ПН почти такая же.
Кстати, кроме баков и двигателей, используется та же СУ, тот же устновщик и СК, и те же обтекатели.
ЦитироватьИмхо, система крепления расчитана на передачу усилия от УРМа к пакету, а не наоборот. Связи не выдержат веса УРМа, особенно на начальном этапе полета, когда топливо еще не выработано.
Собсно, тут обсуждается как раз отказ двигателя на старте. При этом полный УРМ отвалится и упадет на старт, а остальное улетит по кривой...
Если в ЦиХ работают не дураки, то сделают крепление, как на "Энергии" и ничего не отвалится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
Да, где-то так. У меня примерно 28,6 получилось на орбиту высотой 200 км и наклонением 51,7 град. А сколько у Вас РЗТ на 1-й ступени получился? У меня примерно 465,5 т.
На работе посмотрю в понедельник.
Конечно сегодня вторник... :oops: 446.6 т.
Так, отклонение примерно 19 т. Не много для прикидочных расчетов. В пределах "допуска" :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
Да, где-то так. У меня примерно 28,6 получилось на орбиту высотой 200 км и наклонением 51,7 град. А сколько у Вас РЗТ на 1-й ступени получился? У меня примерно 465,5 т.
На работе посмотрю в понедельник.
Конечно сегодня вторник... :oops: 446.6 т.
Так, отклонение примерно 19 т. Не много для прикидочных расчетов. В пределах "допуска" :wink:
Думаю, можно списать на особенности разного ПО.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосчитал тут керосиновый Протон. 3 ступени, 700 т, 6хНК-33 - 1хНК-43 - 1хНК-39. 28,5 т. Вот так.
Да, где-то так. У меня примерно 28,6 получилось на орбиту высотой 200 км и наклонением 51,7 град. А сколько у Вас РЗТ на 1-й ступени получился? У меня примерно 465,5 т.
На работе посмотрю в понедельник.
Конечно сегодня вторник... :oops: 446.6 т.
Так, отклонение примерно 19 т. Не много для прикидочных расчетов. В пределах "допуска" :wink:
Думаю, можно списать на особенности разного ПО.
Возможны также нюансы в исходных данных.
Цитировать16.11.2007 / 00:03 В Космическом центре Хруничева разрабатывают ракеты для пилотируемых полетов и жилые комплексы для лунных и марсианских экспедиций
В Государственном космическом научно- производственном центре /ГКНПЦ/ им.Хруничева идет работа над созданием ракет для пилотируемых полетов и жилых комплексов для лунных экспедиций, передает ИТАР-ТАСС. Об этом сообщил 14 ноября начальник отдела КБ "Салют" ГКНПЦ Сергей Пугаченко на 7-ой Международной научно- практической конференции "Пилотируемые полеты в космос".
Речь прежде всего идет о модификации перспективной ракеты- носителя /РН/ тяжелого класса "Ангара-5" - "Ангаре-5П", которая "может применяться для запуска пилотируемых кораблей, в том числе и следующего поколения". Для доставки грузов на низкую околоземную орбиту предполагается также использовать сверхтяжелую "Ангару-7" грузоподъемностью 41 т. Но доставить экипаж на орбиту - это еще полдела, надо создать нормальные условия для жизни людей. В ГКНПЦ, где был построен первый модуль МКС - функционально-грузовой блок /ФГБ/ "Заря", а также герметичный корпус служебного модуля "Звезда", уже работают над новым, более современным обитаемым модулем. "В перспективе - создание и выведение на РН "Ангара" корпуса большего объема, который улучшит условия пребывания экипажа на борту", - пояснил Пугаченко.
Кроме того, специалисты ГКНПЦ разрабатывают свои варианты лунной орбитальной станции и посещаемой лунной базы, которую предполагается доставить на спутник Земли с помощью сверхтяжелой РН грузоподъемностью 100 т. Лунная орбитальная станция будет предназначена для передачи и хранения грузов и топлива, временного пребывания экипажей, а также исследований Луны, пояснил Пугаченко. А посещаемый лунный комплекс будет служить домом для космонавтов-первопроходцев. Аналогичный комплекс разрабатывается и для Марса. "В ГКНПЦ есть все основные технологии для полетов на Луну", - констатировал Пугаченко.
- А.Ж.
ЦитироватьКстати, небольшая инфа. 14-15 ноября в Звездном (на базе ЦПК) проходит VII-я международная научно-практическая конференция "Пилотируемые полеты в космос". Так вот, вчера в выступлении представителя "хруников" на пленарном заседании был показал ряд слайдов, из коих следует, что типоразмер РН серии "Ангара" расширился до сверхтяжелой версии "Ангара-А7", которую сватуют под пилотируемые Луну и Марс.
Я успел сделать несколько снимков подручными средствами, из-за чего они получились очень отвратного качества, но кое-что рассмотреть все-таки можно. Интересует?
ЦитироватьКанэчно! Выкладывайте скорее, вдруг я удавлюсь? :)
ЦитироватьВот-вот, именно такая перспектива меня и сдерживает...
Старый, я боюсь Вас потерять! Соберите всю свою волю в кулак, и дайте мне знать, как будуте готовы узнать всю правду. Ну а я уж постараюсь! :wink:
ЦитироватьНу, сча я прийму горсть успокоительного, литр спирта и буду готов. Кладите!
ЦитироватьЛадно, это Ваш выбор...
Пошел за фотоаппаратом
ЦитироватьНе, Старый, сегодня уже не успею - иду на встречу с Игорем Афанасьевым. Т.к. он уже наверняка в пути и форум не видит, то я могу сказать вам о приготовленном для него подарке - это коллекционная бутылка французского арманьяка 45-летней выдержки.
Так что всем до завтра!
Видно коньяк хороший был, крепкий . :D
Вадим, Ау!!! Где обещанные фото?
Упс! :oops:
А, Вадим уже их выложил в своей теме :lol: !
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0451.jpg)
предыдущий вариант:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4337.jpg)
ЦитироватьДля доставки грузов на низкую околоземную орбиту предполагается также использовать сверхтяжелую "Ангару-7" грузоподъемностью 41 т.
Прорвало перед выборами?... :roll:
Не, это Ангара-100, с метаном, это не то.
На фотках вообще-то вариации на тему мультизенита. Ангара помельче в 4 раза - т.е. вариант А-7 аналогичный РН-150, вытащит порядка 35 тонн в лучшем случае.
Добавились три варианта: на 100т ( с третьей ступенью на метане с двигателем на 200т), на 125т ( с третьей водородной ступенью с РД-0120), на 175т ( с третьей водородной ступенью с РД-0120).
А-7 плоха тем,что ей нужен новый старт, под 7 горшков, никуда больше не годный. А построив 1 старт под эту монстру можно получить от 40 до 125 т на ЛЕО.
Ну и вообще конечно метановая дура перспективнее... :roll:
Смотрим справа внизу, заветные буквы :)
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0463.jpg)
В общем нужно прикрывать Ангару и переходить на большой метановый УРМ.
ЦитироватьВ общем нужно прикрывать Ангару и переходить на большой метановый УРМ.
Ура!
Большой, метановый (единственное топливо не выглядящее нелепо ни на первой ступени, ни на верхних) УРМ.
Остаётся пожелать вам сохрняя такой подход стать тем кто принимает решения (почти без стёба 8)
Подскажите пожалуйста, наличествуют ли к данному моменту достоверно подтверждённые достаточно объёмными испытаниями данные об основных параметрах какого либо отечественного ЖРД тяги порядка 200т на паре метан- кислород, организация поставок которого представима по деньгам и срокам?
(действительно спрашиваю а не стебусь)
ЦитироватьУра!
Большой, метановый (единственное топливо не выглядящее нелепо ни на первой ступени, ни на верхних) УРМ.
Водород тоже прекрасно смотрится а всех ступенях :D
ЦитироватьПодскажите пожалуйста, наличествуют ли к данному моменту достоверно подтверждённые достаточно объёмными испытаниями данные об основных параметрах какого либо отечественного ЖРД тяги порядка 200т на паре метан- кислород, организация поставок которого представима по деньгам и срокам?
(действительно спрашиваю а не стебусь)
Говорят, РД-М400 суть РД-180, переделанный на метан. Энергомаш давно мусолит эту тему.
ЦитироватьЦитироватьУра!
Большой, метановый (единственное топливо не выглядящее нелепо ни на первой ступени, ни на верхних) УРМ.
Водород тоже прекрасно смотрится а всех ступенях :D
Водород- прекрасно, баки для него по габаритам и требованиям криогенности- имхо уже не столь, а с требованиями по технологии заправки, может быть станет не лучше чем у менее эффективной более тяжёлой метановой ступени, уже и по стоимости.
кстати, злые языки говорят, что в России нет стендов для испытания больших метановых ЖРД...
ЦитироватьГоворят, РД-М400 суть РД-180, переделанный на метан. Энергомаш давно мусолит эту тему.
А РД-М400 хотя бы еденицы раз время характерное для работы на ступени, на стенде отработал?
Насколько я чтО читал, делают нечто на тему метана практически все КБ по ЖРД и центр Келдыша. И может быть, постокьку метан по специфике наверное всё же ближе к водороду, больше надежд может быть относительно КБХА с РД 0120.
(чисто интуитивно не верится почему-то в многокамерник на метане :cry:)
Цитироватькстати, злые языки говорят, что в России нет стендов для испытания больших метановых ЖРД...
Вот это, если так, в бальзаме на душу от ratte07 (и центра Келдыша) и горчит.
ЦитироватьВ общем нужно прикрывать Ангару и переходить на большой метановый УРМ.
Ага, пусть это и делает Сергей Евгеньевич.... упс, а он же всегда станциями занимался :shock:
но я думаю ему и на 100т. и на 150т. ракеты по-плечу :wink:
ЦитироватьВодород- прекрасно, баки для него по габаритам и требованиям криогенности- имхо уже не столь, а с требованиями по технологии заправки, может быть станет не лучше чем у менее эффективной более тяжёлой метановой ступени, уже и по стоимости.
метан тоже криогенный. И злые языки говорят, проблем при заправке у него не меньше, чем у водорода.
А у европейцев, что характерно, для FLPP, несмотря на всякие прожекты с метаном, основной схемой пока принята с ТТУ и первой водородной ступенью.
Потому что в дальней перспективе метан - тупиковое направление, бледное подобие водорода с почти всеми его проблемами.
А наши, блин, ломанулись вслед за Европой...
Здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/27.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-08.gif)
Цитироватьметан тоже криогенный. И злые языки говорят, проблем при заправке у него не меньше, чем у водорода.
А у европейцев, что характерно, для FLPP, несмотря на всяки
е прожекты с метаном, основной схемой пока принята с ТТУ и первой водородной ступенью.
Потому что в дальней перспективе метан - тупиковое направление, бледное подобие водорода с почти всеми его проблемами.
А наши, блин, ломанулись вслед за Европой...
Криогенность метана- на уровне жидкого кислорода- принципиально меньше водорода, но главное имхо- плотность- те разница в объёме, а вместе с требованиями к теплоизоляции- и в стоимости баков.
К тому же, жидкий водород создаёт своей упругостью дополнительные сложности для ТНА.
Вполне решённые, но решение в каждом изготавливаемом экземпляре двигателя нечто стОит..
(Про Европу) Понятно, ТТУ и водород- технологии отрабатывавшиеся десятилетиями, а с метаном объём предварительных работ больше а такие в Европе очень дороги...
А в дальней перспективе, там где пара водород-кислород точно предпочтительнее- выше околоземной орбиты- "тупик"- ЖРД вообще. В дальней перспективе там ЭРД или ЯРД.
ЦитироватьЗдесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/27.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/Table-08.gif)
Меня например, давешнее прочтение этой статьи в НК не оставило относительно дел по метану в оптимизме..
Для самого мощного (и единственного 200от тонного класса) ЖРД, при давлении в камере 250кг/см (имхо- ой) удельный импульс на земле 326сек как я понял только заявлен но не подверждён хоть сколь объёмными испытаниями.
А вот в испытывавшемся в 7 тонн тяги, импульс на земле в 370сек больше самых радужных стремлений..
Где это? Вы не путаете? :shock:
ЦитироватьА в дальней перспективе, там где пара водород-кислород точно предпочтительнее- выше околоземной орбиты- "тупик"- ЖРД вообще. В дальней перспективе там ЭРД или ЯРД.
ЯРД - это опять водород.
А ЭРД - где вы для него ксенона столько будете добывать? Прометей, напомню, был закрыт в том числе потому, что для него ксенона не было даже в перспективе.
СПД по крайней мере могут работать на аргоне.
ЦитироватьГде это? Вы не путаете? :shock:
Возможно и путаю, поведшись на инфу о стендовых испытаниях:
Может быть вы проясните
В статье в НК на которую ссылка
" ... КБХиммаш модифицирует под новое топливо весь двигатель. В 1997–1998 гг. на стенде в Фаустово проведено два огневых испытания модернизированного КВД-1 длительностью по 20 с при изменении тяги и соотношения Ок/Гор в заданных пределах. Получен удельный импульс порядка 370 с, что на 15–20 с больше, чем у высотных кислородно-керосиновых двигателей ..."
Вроде как "получен на испытаниях" для такого ЖРД,- это на земле, но с другой- действительно- тут же ссылка на _высотные_ ЖРД.
Sorry тем кому не ответил, дела, сейчас на форум на секунду заглянул уже совсем засыпая..
Цитироватьна стенде в Фаустово проведено два огневых испытания
Дааа...
Звучит зловещщщщще... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьна стенде в Фаустово проведено два огневых испытания
Дааа...
Звучит зловещщщщще... :twisted:
Это писал не я, а журнал "Новости космонавтики". Ссылка- в треде, цитата в моей мессаге в кавычках...
ЦитироватьЭто писал не я, а журнал "Новости космонавтики".
Конкретно - Афанасьев. ;)
ЦитироватьЦитироватьна стенде в Фаустово проведено два огневых испытания
Дааа...
Звучит зловещщщщще... :twisted:
Да, ладно! Вот если бы - Мефистофилево :roll: Тогда - да, зловеще :twisted:
Что-то новое по метану?
На земле , на стендах тоже можно создать условия близкие к пустоте.
Так что 370с это именно при имитации пустоты.
"РИА «Новости»
Ростехнадзор утвердил заключение по ракетному комплексу «Ангара»
Испытательные пуски этого комплекса с семейством ракет-носителей легкого, среднего и тяжелого классов должны начаться в 2011 году. Ожидается, что «Ангара», разрабатываемая на основе универсального ракетного модуля с кислородно-керосиновыми двигателями.
МОСКВА, 19 мар — РИА Новости. Ростехнадзор утвердил утвердил положительное заключение государственной экологической экспертизы по перспективному космическому ракетному комплексу «Ангара», сообщила в среду пресс-служба ведомства.
Испытательные пуски этого комплекса с семейством ракет-носителей легкого, среднего и тяжелого классов должны начаться в 2011 году.
Ожидается, что «Ангара», разрабатываемая на основе универсального ракетного модуля с кислородно-керосиновыми двигателями, сможет обеспечить более низкую по сравнению с другими ракетами-носителями себестоимость выведения грузов в широком диапазоне орбит.
Полезная нагрузка выводимого «Ангарой» на орбиту груза сможет составлять до 24,5 тонны при высоте орбиты 200 километров."