Форум Новости Космонавтики

Хотя Марс очень близок к Земле по условиям  но есть одна нерешимая проблема - гравитация
Она на марсе около 3 раза меньше чем на Земле
Может быть при такой гравмтации кости не будут повреждатса как на мкс , но неизвестно как скажетса на развитие детей
Возможно они выростут либо гигантами,  либо карликами или даже с другими пропорциями конечностей
Но тогда ето будет новая раса или даже вид
создавать конкурентную интелигентную расу никому не надо
ведь колонизация космоса должна приводить к разпространению людей а не марсоидов
что вы думаете на ету тему?
 может стоит завести центрофугу на МКС с марсианской гравитацией и вырастить там какихто мелких животных - чтоб посмотреть изменятса ли они?

Я тоже думаю, что на Марсе люди изменятся биологически, в первую очередь именно под действием малой гравитации. Ну и замечательно! Пусть будут две расы или два вида: земляне и марсиане. Чем плохо?

А чего Вы боитесь? На Землю то им пути не будет.

Хм. Такой вопрос.
1) Могут ли Земляне приспособиться и адаптироваться к условиям повышеной гравитации?
2) Существует ли некий "нижний предел гравитации", после адаптации к которому обратная адаптация к повышеной силе тяжести невозможна?

Всякое длительное существование в ИНЫХ условиях, отличных от земных - повлечет изменение биоструктуры, изначально рассчитанной на земные условия.
Засада с кальцием - самая стремительная.
Атрофирование мышц (приспособление под текущую гравитацию) - чуть длиннее.
Изменение кожных процессов (по причине отсутствия прямого УФ излучения и нормального природного воздуха).
Изменение уровня получаемой радиации, магнитного поля, микрофлоры и т.д. и т.п...
Пластмассовая жратва опять же...

Совокупные изменения могут пойти по такому заблудонному пути, что после прибытия экипаж на Землю - через 2 или 3 года - мероприятия по "приведению к нормальному бою" ихних организмов займет всю передовую медицину надолго...
Как примерно - изучение жертв хиросимских бомбежек.

Ну, то есть - защита дипломов, премии Нобелевские, открытия, опять премии и гранты...
А экипажу - однозначно - (вырезано цензурой) полный...
Ну, или в физраствор...
Как Ихтиандров...

ЦитироватьВсякое длительное существование в ИНЫХ условиях, отличных от земных - повлечет изменение биоструктуры, изначально рассчитанной на земные условия.
Засада с кальцием - самая стремительная.
Атрофирование мышц (приспособление под текущую гравитацию) - чуть длиннее.
Изменение кожных процессов (по причине отсутствия прямого УФ излучения и нормального природного воздуха).
Изменение уровня получаемой радиации, магнитного поля, микрофлоры и т.д. и т.п...
Пластмассовая жратва опять же...

Совокупные изменения могут пойти по такому заблудонному пути, что после прибытия экипаж на Землю - через 2 или 3 года - мероприятия по "приведению к нормальному бою" ихних организмов займет всю передовую медицину надолго...
Как примерно - изучение жертв хиросимских бомбежек.

Ну, то есть - защита дипломов, премии Нобелевские, открытия, опять премии и гранты...
А экипажу - однозначно - (вырезано цензурой) полный...
Ну, или в физраствор...
Как Ихтиандров...

Ну нащет магнетизма перебор
Уж точно не повлияет много.
Однако на орбитальных поселениях можно было бы сделать все как надо и даже соответствие с страной
а за 2-3 года так сильно не изменятса
на МКС сидели год при нулевой гравитации и востановились
нормальнвй воздух на марсе можно - в замкнутом пространстве
и УФ излучение тоже есть (даже наверно побольше тк нет озонового слоя)

Если на Марсе возникнет отдельное общество, то со временем оно обособится и физически. Даже на Земле есть расы. Что уж говорить о другой планете.

все расы на земле объективно медицински полноценные
ибо даже наши гости из африки привыкают к нашим морозцам)
но вот низкая гравитация имхо может сделать людей инвалидами
одно утешает
нормальная колонизация космоса это прежде всего исскуственная гравитация (настоящая) на нее и вся надежда

Глупо приспосабливать среду к себе. если хочешь жить в этой среде всегда - измени себя. Кстати, "Иллион" Симмонса, очень рекомендую  :wink:

Цитироватьведь колонизация космоса должна приводить к разпространению людей а не марсоидов
что вы думаете на ету тему?

Всё равно, колонизация Марса придётся на то время, когда уже научатся менять человеческие тела как угодно. По улицам будет бродить молодёжь, изменившая свои тела по последней моде (экстравагантней, чем у Мерилин Мейсона), всевозможных цветов, размеров и полов, а консервативные родители будут давать им за это ремня. Какое-то там изменение конечностей на Марсе никто и не заметит.

Цитироватьвсе расы на земле объективно медицински полноценные
но вот низкая гравитация имхо может сделать людей инвалидами

Чушь. Собачья.
Мы разные, и генетически, и психологически. Даже в пределах того что мы считаем одним видом, мы имеем более чем серьёзные генетические (и причём устойчивые!) флуктуации. Но это не мешает нам считать окружающих вокруг себя людьми.
И то, что кто-то станет отличаться от того что Вы себе представляете "нормой" не есть плохо.
Для того, чтобы приспособиться к иным условиям, нам достаточно лишь родиться в ином обществе. И ВСЁ! Приспособляемость сделает из Вас настоящего малайца, австралийца или индуса.

Вопросы крови - самые запутанные в мире.
Так говорил Воланд.

Готовность к изменению организма проявляют, как правило всякие "не совсем"... Ну - изменение пола и т.д...
Ежели мы говорим, что перспективная марсианская колония будет состоять из вот таких вот "готовых к мутациям" - хороша будет колония...
Таковая публика - со своей некоей культурой употребления наркоты, прочей химии - перспективно ли это в смысле развития человечества, освоения космоса?
А уж их потомки - вообще край.. Если таковые будут, конечно же.

Процесс приспособления к марсианским условиям будет постепенным, растянутым на поколения, так что это никого не будет шокировать. Нужно только не допускать явных уродств, вызванных мутагенным действием радиации или химии. Обеспечение экологически безопасной среды обитания должно быть обязательным условием для колонистов.

"Бродяги" Симоннса !
Некоторые из них даже солнечные паруса отрастили :)
Активно использовали нанотехнологии и т.д.
Церковь не считала их людьми и активно уничтожала...
У Ватикана там не то что дивизии, боевые звездолеты были ;)

ЦитироватьПроцесс приспособления к марсианским условиям будет постепенным, растянутым на поколения, так что это никого не будет шокировать. Нужно только не допускать явных уродств, вызванных мутагенным действием радиации или химии. Обеспечение экологически безопасной среды обитания должно быть обязательным условием для колонистов.

... они останутся людьми?...

ИМХО - имеет смысл не ограничивать колонистов в употреблении психоактивных веществ. Пока это не начнёт угрожать безопасности других жителей колонии. Т.е. хочешь - пей, хочешь - обклеивайся марками. Но ты обязан быть в состоянии работать когда это нужно.
 :P

Цитировать

ЦитироватьПроцесс приспособления к марсианским условиям будет постепенным, растянутым на поколения, так что это никого не будет шокировать. Нужно только не допускать явных уродств, вызванных мутагенным действием радиации или химии. Обеспечение экологически безопасной среды обитания должно быть обязательным условием для колонистов.

... они останутся людьми?...

Это смотря что понимать под словом "люди" :)

А вам не кажется, что в условиях нынешней Вселенной любая цивилизация рано или поздно придет к единому и универсальному для всей Вселенной виду разумного существа?  :shock:

RadioactiveRainbow прав, с определением человека не всё так просто (см., например, статью в БСЭ (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00089/01200.htm)). Считаю, что психологически они останутся людьми, поскольку не видно причин, которые потребовали бы качественных изменений психики. Возможно, из-за большей зависимости от техники, у марсиан большее развитие получит рациональное мышление, в противовес эмоциональной сфере.

ЦитироватьА вам не кажется, что в условиях нынешней Вселенной любая цивилизация рано или поздно придет к единому и универсальному для всей Вселенной виду разумного существа?  :shock:

Ну если только в очень дальней перспективе :)

Не согласен, эмоции, как манипулирование сырыми образами, первичны по структуре мозга, а рациональное мышление с использованием абстрактных символов и речи вторично. Для того, чтобы возобладало ratio надо менять всю ДНК, начиная с земноводных ибо эмоции это древняя эффективная "аналоговая система управления", и работа "цифровой" абстрактно-символьной без нее невозможна. Вы бы еще защитные рефлексы на Марсе отменили.

Конечно, совсем эмоции не исчезнут, просто их относительная роль в поведении человека уменьшится. "На эмоциях" трудно совладать со всякими кнопками и индикаторами, от которых на Марсе будет зависеть многое. Опасность там нужно будет не столько почувствовать, сколько понять и "просчитать".

ЦитироватьА вам не кажется, что в условиях нынешней Вселенной любая цивилизация рано или поздно придет к единому и универсальному для всей Вселенной виду разумного существа?  :shock:

Так ли много цивилизаций мы знаем? А свои взгляды я объяснял: разумное существо должно иметь четыре конечности с некоторой специализацией, на каждой - по пять пальцев, один - обособлен. Дальше - приспособление к местным условиям: зрение в оптимальном диапазоне длин волн, рост - от ускорения свободного падения, объём лёгких - от парциального давления потребляемого газа, органы обоняния - в зависимости от химсостава окружающей среды и т. д. Комплекс свойств должен быть оптимален для каждого места. Но, конечно, если в течение жизни разумные существа будут массами мигрировать по планетам, то я теряюсь перед такой глубиной фантазии...
Иной вид разумного существа не то, чтобы невозможен, но невероятен. Если развитие разумных существ придёт к конечному результату, то эволюция закончится и начнётся деградация. :(

V.B. я о другом говорю, для того чтобы нажимать на кнопки, надо сначала иметь к этому положительное отношение, т.е. желание преодолевать трудности - "хочу нажимать на кнопки". Если у человека или подопытной крысы такое отношение к кнопкам убрать, то кнопки вообще никто нажимать не будет. Это как раз и есть эмоциональная сфера деятельности и никуда от нее не деться. Эмоции это не только любовь, дружба, ненависть и т.д. Любая деятельность человека сначала инициируется и потом поддерживается эмоциями. И если эмоциональная сфера уменьшится, то получится безынициативная раса депрессивных лентяев, обслуживаемая машинами, а не сверхэффективные люди похожие на компы.

Имхо - желание выжить окажется достаточно сильной эмоцией, чтобы нажимать на кнопки...  :roll:

ЦитироватьИмхо - желание выжить окажется достаточно сильной эмоцией, чтобы нажимать на кнопки...  :roll:

Да, скажу, никого не обидев :)
Маленькое про себя: меня случайно о...
Теперь о ВАС :)
Мне очень интересно пофантазировать, но, не могу (см. сообщение выше ).
Сдерживая нервную дрожь, подумаем (подумаю?) о том, сколько будет на Марсе людей основной экспедиции. Той, которая должна вернуться.
Положим, улетели шесть человек, у них всё в порядке с сексом.
Прилетели трое - ОК!
Это означает: необходимость шести человек каждые два года?
Поправте меня пожалуйста, если я не прав.
После удара, моя голова плохо работает.

ЦитироватьГотовность к изменению организма проявляют, как правило всякие "не совсем"... Ну - изменение пола и т.д...
Ежели мы говорим, что перспективная марсианская колония будет состоять из вот таких вот "готовых к мутациям" - хороша будет колония...

"всякие не совсем" проявляют готовность к радикальным изменениям, а к небольшим - большинство. Тату, проколотые уши и обрезание - это тоже изменения, не забываем.

Ну, я не буду себя показывать, как "требующего внимания"
Остаётся вопрос:
Как часто надо летать, и в каком количестве на Марс, чтобы сохранить 3 человека в палатке (кунге, гермокуполе, и пр.)?

Значит так. Если под вопрос будет поставлено выживание человечества на Земле, то про Марс и говорить нечего. Загнуться там, скорее всего, после гибели цивилизации на Земле.
А вот если выживут, то это уже будет ДРУГОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

ИМХО, на Земле при любой катастрофе, после которой оная Земля останется относительно целой, т.е. не сбросит атмосферу и кору литосферы в космос, выжить будет намного легче, чем это же сделать на Марсе. :)

Что, можно серьезно думать что на Марсе организуется производство например тяжелой дорожно-строительной техники, экскаваторов, сложнейших систем по производству воды, сборка этих систем?  И производство тысяч сортаментов металлов для этих систем? Весь производственный цикл, сотни заводов? Начиная с карьеров по добыче сотен необходимых компонентов?
Если на Землю рухнет астероид - Марс не спасет. А если взорвется Солнце - тем более. В любом случае надо начинать искать пути к другой звезде.

В топик про колонию.

B Tonuk npo Moru/\bI kocMoHaBToB... Cpo4Ho... :P

ЦитироватьЧто, можно серьезно думать что на Марсе организуется производство например тяжелой дорожно-строительной техники, экскаваторов, сложнейших систем по производству воды, сборка этих систем?  И производство тысяч сортаментов металлов для этих систем? Весь производственный цикл, сотни заводов? Начиная с карьеров по добыче сотен необходимых компонентов?
Если на Землю рухнет астероид - Марс не спасет. А если взорвется Солнце - тем более. В любом случае надо начинать искать пути к другой звезде.

Если не сможем организовать жизнь и производство на Марсе, то не сможем и у другой звезды. Марс - это тестовая площадка для проверки и оттачивания наших навыков по колонизации.

ЦитироватьЕсли не сможем организовать жизнь и производство на Марсе, то не сможем и у другой звезды. Марс - это тестовая площадка для проверки и оттачивания наших навыков по колонизации.

Наличие биосферы резко упрощает создание технологической цивилизации. Достаточно напомнить, что большинство месторождений на Земле - осадочные, т.е. продукт жизнедеятельности различных микроорганизмов.

Осадочные месторождения вовсе не факт биогенные. Это раз. На Марсе ещё никто не доказал отсутствия жизни в прошлом - два. Месторождения на Марсе обязательно есть и осадочные. В третьих, не стоит утверждать о большинстве месторождений, как осадочных.

Песок - тоже полезное ископаемое, к примеру, и к биологии никакого отношения не имеет.  :P

Цитировать

ЦитироватьПроцесс приспособления к марсианским условиям будет постепенным, растянутым на поколения, так что это никого не будет шокировать. Нужно только не допускать явных уродств, вызванных мутагенным действием радиации или химии. Обеспечение экологически безопасной среды обитания должно быть обязательным условием для колонистов.

... они останутся людьми?...

Нет, потому что любые серьезные изменения обязательно приведут к смене самоназвания.

ЦитироватьЗначит так. Если под вопрос будет поставлено выживание человечества на Земле, то про Марс и говорить нечего. Загнуться там, скорее всего, после гибели цивилизации на Земле.
А вот если выживут, то это уже будет ДРУГОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

Таким образом, освоение Марса не имеет никакого отношения к "сохранению человеческого вида".

Цитировать

ЦитироватьЗначит так. Если под вопрос будет поставлено выживание человечества на Земле, то про Марс и говорить нечего. Загнуться там, скорее всего, после гибели цивилизации на Земле.
А вот если выживут, то это уже будет ДРУГОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

Таким образом, освоение Марса не имеет никакого отношения к "сохранению человеческого вида".

Так или иначе марсианская цивилизация будет потомком земной, переняв историю, культуру, технологию, генотип. Может и некорректно говорить о сохранении человечества как вида, но если Марс будет колонизирован, на нём будет существовать ветвь нашей, и ничьей другой цивилизации. Возможно для землян и марсиан отличия будут существенны, но ежели прилетят к нам зелёные человечки с Сириуса - будут нас за одну расу считать.

Цитировать

ЦитироватьА вам не кажется, что в условиях нынешней Вселенной любая цивилизация рано или поздно придет к единому и универсальному для всей Вселенной виду разумного существа?  :shock:

Так ли много цивилизаций мы знаем? А свои взгляды я объяснял: разумное существо должно иметь четыре конечности с некоторой специализацией, на каждой - по пять пальцев, один - обособлен. Дальше - приспособление к местным условиям: зрение в оптимальном диапазоне длин волн, рост - от ускорения свободного падения, объём лёгких - от парциального давления потребляемого газа, органы обоняния - в зависимости от химсостава окружающей среды и т. д. Комплекс свойств должен быть оптимален для каждого места. Но, конечно, если в течение жизни разумные существа будут массами мигрировать по планетам, то я теряюсь перед такой глубиной фантазии...
Иной вид разумного существа не то, чтобы невозможен, но невероятен. Если развитие разумных существ придёт к конечному результату, то эволюция закончится и начнётся деградация. :(

Приведу следующее возражение на Вашу точку зрения. Если бы Вы были правы, до даже чедовекообразные обезьяны должны были быиметь одно семейство.  Откуда тогда разнообразие видов в каждом классе. Исследования по антропогенезу тоже дают разнообразие видов. Сравнительные оценки дельфинов и других высших млекопитающих, живущих на суше, дают сравнимые значения по уровню развития интелекта и социальных структур.

ЦитироватьПриведу следующее возражение на Вашу точку зрения. Если бы Вы были правы, до даже чедовекообразные обезьяны должны были быиметь одно семейство.  Откуда тогда разнообразие видов в каждом классе. Исследования по антропогенезу тоже дают разнообразие видов. Сравнительные оценки дельфинов и других высших млекопитающих, живущих на суше, дают сравнимые значения по уровню развития интелекта и социальных структур.

Я не вижу здесь противоречия. Обезьяны живут в разных условиях, одни - на земле, другие - на ветках в разных лесах... Кроме того, эволюция необратима, поэтому раз сформировавшись, какой-то вид не может "сдать назад". Генетика тоже играет роль.
Есть и специфические, "представительские" признаки: сохатому большие рога только мешают, но самкам нравится, салаги уважают... Опять же - на примере внешней раскраски птиц - виды должны отличать свой-чужой.
Что касается дельфинов, то, сколь умны они бы ни были, без рук ни ничего не смогут сделать. Человек же отличается тем, что может не только придумать, но и воплотить.

Цитировать

ЦитироватьПриведу следующее возражение на Вашу точку зрения. Если бы Вы были правы, до даже чедовекообразные обезьяны должны были быиметь одно семейство.  Откуда тогда разнообразие видов в каждом классе. Исследования по антропогенезу тоже дают разнообразие видов. Сравнительные оценки дельфинов и других высших млекопитающих, живущих на суше, дают сравнимые значения по уровню развития интелекта и социальных структур.

Я не вижу здесь противоречия. Обезьяны живут в разных условиях, одни - на земле, другие - на ветках в разных лесах... Кроме того, эволюция необратима, поэтому раз сформировавшись, какой-то вид не может "сдать назад". Генетика тоже играет роль.
Есть и специфические, "представительские" признаки: сохатому большие рога только мешают, но самкам нравится, салаги уважают... Опять же - на примере внешней раскраски птиц - виды должны отличать свой-чужой.
Что касается дельфинов, то, сколь умны они бы ни были, без рук ни ничего не смогут сделать. Человек же отличается тем, что может не только придумать, но и воплотить.

По зрелом размышлении пришел к выводу, что в Вашей точке зрения многое оправдано. Но хочется проверить ее на устойчивость. Что то интуитивно мешает  без сопротивления согласиться с таким детерминизмом.

Ну например: многие приматы  эффективно используют хвост для перемещения в кронах, и у них же наблюдается  использование примитивных орудий в виде  приспособленных природных объектов, а также  они  же строят гнезда.
Многие антропологи полагают, что толчком к освоению трудовой деятельности послужило похолодание и необходимость компенсировать теплообмен с окружающей средой.

Вопрос: могли ли популяции передвигающиеся на трех конечностях в кронах гигантских лесов эволюционировать до уровня  примитивной человеческой цивилизации. Прямых аргументов против вроде бы не видно.
С другой стороны нечто вроде принципа бритвы Окама в эволюции действует.
И аргумент в пользу Вашей точки зрения: часть антропологов считает, что толчком к прямохождению послужило образование в Африке саванн, а передвигаться на Солнце с точки зрения теплообмена выгоднее на двух конечностях - меньшая поверхность для Солнечного излучения.

Давайте вспомним о масштабах времени!

Говоря о колонизации Марса, мы смотрим вперёд лет на 100, не больше. За 100 лет никакие эволюционные генетические изменения не произойдут, даже на Марсе. Я бы сказал, что эволюционные изменения могут произойти минимум за 1 миллион лет.

Так что всё, для человека эволюция закончилась. Всё, что мы предвидим в будущем по части научно-технического прогресса, несоизмеримо по временным масштабам с естественной эволюцией. То есть, весь обозримый человек будущего будет генетически на 100% нашим сегодняшним человеком.

И тут есть только одно исключение, о котором я сказал: изменение генетики человека технологическим способом. Никаким образом невозможно предположить, что на развитие таких технологий потребуется сколько-нибудь больше 1000 лет. Они уже обозримы! Следовательно, можно гарантировать со 100% вероятностью, что гораздо раньше человек станет менять сам себя, чем его продолжит изменять природа.

ЦитироватьДавайте вспомним о масштабах времени!

Говоря о колонизации Марса, мы смотрим вперёд лет на 100, не больше. За 100 лет никакие эволюционные генетические изменения не произойдут, даже на Марсе. Я бы сказал, что эволюционные изменения могут произойти минимум за 1 миллион лет.

Так что всё, для человека эволюция закончилась. Всё, что мы предвидим в будущем по части научно-технического прогресса, несоизмеримо по временным масштабам с естественной эволюцией. То есть, весь обозримый человек будущего будет генетически на 100% нашим сегодняшним человеком.

И тут есть только одно исключение, о котором я сказал: изменение генетики человека технологическим способом. Никаким образом невозможно предположить, что на развитие таких технологий потребуется сколько-нибудь больше 1000 лет. Они уже обозримы! Следовательно, можно гарантировать со 100% вероятностью, что гораздо раньше человек станет менять сам себя, чем его продолжит изменять природа.

Однако при неизмкнной генетике толосложение может быть другом из за другой гравитации

ЦитироватьВопрос: могли ли популяции передвигающиеся на трех конечностях в кронах гигантских лесов эволюционировать до уровня  примитивной человеческой цивилизации. Прямых аргументов против вроде бы не видно.
С другой стороны нечто вроде принципа бритвы Окама в эволюции действует.
И аргумент в пользу Вашей точки зрения: часть антропологов считает, что толчком к прямохождению послужило образование в Африке саванн, а передвигаться на Солнце с точки зрения теплообмена выгоднее на двух конечностях - меньшая поверхность для Солнечного излучения.

Прямохождение важно, но не критично в становлении цивилизации. Главное - чтобы конечности были свободны для работы. А моя точка зрения следует из математики. Оптимальная система управления (та, при которой образуется иерархия: конечности-центр управления) имеет соотношение 4:1. При трёх конечностях иерархия не образуется, а если конечности теряются, то существо сползает со стволовой дороги эволюции в экологические ниши и нижние уровни иерархии биосферы (где его едят). Принципиально можно соорудить существо с любым количеством конечностей, но в межвидовой борьбе оно не выдержит конкуренции. То же касается пальцев. Кисть - автономная система, 4:1 - один палец обособлен. Если в ходе эволюции хотя бы один палец утрачивается, то иерархия исчезает. Разумеется, цивилизацию строит победитель в межвидовой борьбе.

ЦитироватьЯ бы сказал, что эволюционные изменения могут произойти минимум за 1 миллион лет.

Они не произойдут с человеком и за милиард лет, так как человек, своей разумной деятельностью "защитил себя" от "воздействия природы", воздействия к которому он должен приспосабливаться, или, точнее, приспасабливаться путем эволюционного изменения себя (человек просто соорудит "нечто защитное" и все, кто в следствии естественного отбора, в данных условиях, погибли-б (дав дорогу "более приспособленным") выживут, и естественного отбора не произойдет).

Эволюционные изменения могут быть лиш вследствии мутации. Но для того чтобы они возникли нужна некая "критическая масса" предстравителей вида с полностью идентичной мутацией (что, в случае беспорядочных мутаций, невозожно). Если "критической массы" нет, то даже серьезные мутации сойдут на нет из-за рицессии (т. е. не будут проявляться в потомках, хоть в генотипе, допускаю, и остануться)).

Т. е., серьезных по крайней мере, изменений в биологическом виде именуемом Человек больше не будет...

ЦитироватьОднако при неизмкнной генетике толосложение может быть другом из за другой гравитации

Телосложение да, но как вид, это будет то же самый человек.

Плюс, возможна и защита от гравитации - пониженной и невесомости, по крайней мере: скажем регулярное процедуры в центрифуге с "земным тяготением" (на сколько я разбираюсь в этом, даже дети, в таком случае, будут нормально расти не только в условиях понижнной гравитации, но и в условиях полной невесомости, особенно если "процедуры" для детей будут ежедневными (центрифуги при детских садах, школах, поликлиниках, и т. д., центрифуги (типа предлагаемых Энергией на для ее МЭК-а) на кораблях и орбитальных станциях и т. п....)).

Так что:

Цитироватьгораздо раньше человек станет менять сам себя, чем его продолжит изменять природа.

Хотя и в этом необходимости не вижу. Скажем нужно освоить Ганимед. "Умные головы" изобрели "подходящую конструкцию человека" :). Но... Во всех случаях жизни, придется строить как базу, так и инфраструктуру для обычных людей которые будут первое время следить за "новым видом", следить до тех пор пока он не сможет быть самостоятельным (как минимум чтобы новосооруженные "осьминогобразные младенцы" выросли и обучились).

Т. е., гораздо рентабельнее, и экономически, и технически, сразу населять Ганимед "обычными людьми"...

Цитировать

ЦитироватьЗначит так. Если под вопрос будет поставлено выживание человечества на Земле, то про Марс и говорить нечего. Загнуться там, скорее всего, после гибели цивилизации на Земле.
А вот если выживут, то это уже будет ДРУГОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

Таким образом, освоение Марса не имеет никакого отношения к "сохранению человеческого вида".

 ... абсолютно логично... Согласен.

Именно это я и имел в виду.

Я вижу более реальную опасность для остающихся на Земле - погрязнуть в бездеятельности, растерять пальцы и превратиться в стадо каких-нибудь трёхпалых или копытных. В этом смысле освоение Марса имеет отношение к сохранению человеческого вида.

Вряд-ли. Сегодня значительная часть человечества существует в совершенно животном виде, и ничего, живём-с :)
А если серъёзно, то, похоже, человечество как нынешний биологический вид обречено. Оно неизбежно разделится на специализированные виды, включая полностью абиогенные, сохранив кучку энтузиастов-ренегатов в виде эталонной группы.
Увы, вся логика развития цивилизации приводит к этому.

ЦитироватьВряд-ли. Сегодня значительная часть человечества существует в совершенно животном виде, и ничего, живём-с :)
А если серъёзно, то, похоже, человечество как нынешний биологический вид обречено. Оно неизбежно разделится на специализированные виды, включая полностью абиогенные, сохранив кучку энтузиастов-ренегатов в виде эталонной группы.
Увы, вся логика развития цивилизации приводит к этому.

Вне всякого сомнения...
И при этом - именно то, что останется на нашей Земле - будет именоваться "человечеством". Даже мутировавшим после всей химии и всех ядерный войн до ЖАБЫ, или КЛОПА...
Правопреемственность, блин..

А вот то, что станется и во что выльется "развитая колония" на Марсе - это еще надо прикинуть...
Хто все же будет человеками???

Смотрите начало темы о колонии.

ЦитироватьСмотрите начало темы о колонии.

Спасибо...

ЦитироватьЯ вижу более реальную опасность для остающихся на Земле - погрязнуть в бездеятельности, растерять пальцы и превратиться в стадо каких-нибудь трёхпалых или копытных. В этом смысле освоение Марса имеет отношение к сохранению человеческого вида.

Все же людей чудовищно много по сравнению с любыми крупными животными. И хоть часть останется людьми и съест другую деградировавшую часть.

1. По моему пора эту тему перенести в исторические перспективы....  :P
2. Вот предсказания Артура Кларка на эту тему:  :wink:

2009 г. - в одной из стран "третьего мира" взорвется атомная бомба, после чего ООН примет решение об уничтожении ядерного оружия.

2010 г. - развертывание системы тотального электронного слежения для искоренения преступности и появление портативных квантовых генераторов, извлекающих энергию прямо из вакуума. (?).

2014 г. - на орбите будут открыты космические гостиницы.

2015 г. - полный контроль над атомным строением вещества, получение золота из других металлов, торжество алхимии.

2016 г. - введение единой мировой валюты киловатт-час.

2020 г. - искусственный интеллект достигнет уровня человеческого, на Земле будут сосуществовать два вида разума, но один будет развиваться быстрее другого.

2021 г. - высадка людей на Марсе.

2023 г. - клонирование динозавров благодаря воспроизведенной структуре ДНК. Мелкие особи динозавров заменяют сторожевых собак.

2025 г. - открытие механизмов функционирования органов чувств. Замена носа, глаз, кожи на более эффективные искусственные органы.

2040 г. - воспроизведение молекулярных дубликатов любых предметов и веществ. Из уличной грязи можно будет делать продукты, одежду, бриллианты. Промышленность теряет смысл. Человек уходит в искусство, образование и развлечения. (Речь, по видимому о нанотехнологиях, хотя этим термином Кларк не пользуется.).

2045 г. - создание жилища замкнутого цикла с полным самообеспечением и круговоротом отходов жизнедеятельности.

2050 г. - массовое замораживание людей, человечество в крионическом сне устремляется в будущее.

2051 г. - поселения с низкой гравитацией на Луне для пенсионеров.

2090 г. - наступление нового ледникового периода, человечество интенсивно сжигает топливо, чтобы создать парниковый эффект.

2095 г. - создание аппаратов со скоростью, близкой к световой.

Пророчества Кларка, в отличие от упражнений прочих предсказателей, точны и туманом не сокрыты. Сбывшихся и привязанных к конкретной дате прогнозов много:
- расположение спутников связи на геостационарной орбите,
- появление интернета,
- развитие атомной энергетики и автоматики,
- прогресс антибиотиков и ЭВМ,
- работы по искусственному разуму,
- высадка человека на Луне,
- даже клонирование человека, которое существует в заявлениях маргинальных докторов.
Кстати дата высадки на Марс по Кларку сходится с прожектами президента Буша.

Правда, дата полёта Дискавери к Сатурну не совпадает :)

ЦитироватьКстати дата высадки на Марс по Кларку сходится с прожектами президента Буша.

2021 год? Ну если только он Марс Луной называет...

Dude, ОК, согласен насчет эмоций. Оставляем их будущим марсианам. Пусть у них никогда не пропадет желание жать на кнопки :)

2050-й год наиболее шикарный...
Форумы тоже замерзнут, видимо...
А как же терки?

Человечество как вид существует сравнительно немного - порядка 1 млн. лет. Но за это время не накопилось достаточно материала для выделения из него других видов (наверно).
Но - человек сейчас проходит стадию господствующего вида - убиквиста. В истории животного мира такое случалось - например господство триллобитов, уже вымерших, но давшим продвинутое будущее своим потомкам - насекомым.

P.S. Есть остроумное предложение одного антрополога - "человек это половозрелый зародыш обезъяны". Не хотелось бы оказаться предком хвостатых, мохнатых и... тупоумных.

Цитировать- "человек это половозрелый зародыш обезъяны". Не хотелось бы оказаться предком хвостатых, мохнатых и... тупоумных.

Ну..
И шо делать?
Хотеть можно много чего...

ЦитироватьЧеловечество как вид существует сравнительно немного - порядка 1 млн. лет. Но за это время не накопилось достаточно материала для выделения из него других видов (наверно).
Но - человек сейчас проходит стадию господствующего вида - убиквиста. В истории животного мира такое случалось - например господство триллобитов, уже вымерших, но давшим продвинутое будущее своим потомкам - насекомым.

P.S. Есть остроумное предложение одного антрополога - "человек это половозрелый зародыш обезъяны". Не хотелось бы оказаться предком хвостатых, мохнатых и... тупоумных.

Человек как вид существует 1 млн. лет. Человечесто только около 1000. Исторический период.

Человечество - обычная плесень, как и вся биосфера...
Земля - это сыр, выложенный на Солнце.
Наибольшее количество живых представителей - это пауки, клопы и прочие триллионы комаров...

Как и плесень на сыре - биосфера (и человек в том числе) - трансформируется по причине естественных общекосмических причин. Удар метеорита, изменение орбиты Земли, похолодания-потепления и т.д...

Освоение иных планет - сказки.
Создание земных условий на иных планетах повлечет за собой ВСЕ ресурсы земли. Как в спектре, так и в количестве...
Создание земных условий на иной планете - изрядное переустройство энергетики той планеты..

Во всех случаях - плесень на другой планете продержится крайне недолго, поскольку она будет искусственной. Не "своей" для той планеты...

И главное.
Болезни человечества - социальное устройство, расовая и религиозная суета, зависть, общий похер и разлагающаяся мораль - ну куда с этим делом на другую планету?

Ну очнитесь, господа мечтатели...

Цыфры "на уровне метафизики" (т.е. +-лапоть - внимание не обращаем :mrgreen: ):

- один ("несколько") миллионов лет - "человек как биологический вид"

- порядка 100 тыс лет - "современный (биологически) человек"

- 10 тыс лет - "человек цивилизованный"

- "порядка тысячи лет" (на самом деле - две-три тысячи) - "современная цивилизация"

- порядка "сотен (сотни) лет" - "век научно-технического прогресса"

Вот в таком вот аксепте/разрезе

Но в любом случае - исторические временные "лаги" и биологически эволюционные - это разные порядки величин

ЦитироватьОсвоение иных планет - сказки...

Вот с этим вот - поосторожнее, плиииз... :roll:

Цивилизация?...

На текущий момент, ежели слегка со стороны Луны хотя бы глянуть на Землю, то можно увидеть:
- Золотой миллиард (белые и примкнувшие к ним...) - ОДИН.
- Черно-желтые 6 миллиардов - ШЕСТЬ...

Цивильные отношения - пока тока в ОДНОМ миллиарде. Там же и ленивые перебрехи про "освоение космоса"...
Остальные ШЕСТЬ миллиардов мечтают удавить Золотой. Взять все и поделить...
Им хватит земли и произведенного продукта (золотым миллиардом) - на ближайшую жизнь. Больше им не нужно.

И вот вся эта суета в соотношении 1:6 не в пользу блуда про "освоение космоса"...

Цивилизация?...

(http://rf.foto.radikal.ru/0707/40/90e08db4885f.gif)

ЦитироватьИ главное.
Болезни человечества - социальное устройство, расовая и религиозная суета, зависть, общий похер и разлагающаяся мораль - ну куда с этим делом на другую планету?

От этого - на другую планету!

ЦитироватьОт этого - на другую планету!

Мало шансов что люди изменятся только от смены места проживания. Войны и неравенство никуда не денутся, они были есть и будут, и нечего над этим горевать, с этим надо просто жить. Понятия "хорошо" и "плохо", в конце концов, чисто человеческие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальности.
Не нужно мечтать о рае на Марсе. Колонизация космоса увеличит пространственную устойчивость нашей цивилизации, доступные ресурсы, новая среда проживания даст новые подходы в науке, технологии, обществе - этого уже достаточно для её оправдания.

Цитировать

ЦитироватьОт этого - на другую планету!

Мало шансов что люди изменятся только от смены места проживания. Войны и неравенство никуда не денутся, они были есть и будут, и нечего над этим горевать, с этим надо просто жить.

Неравенство проистекает от богатства и избытка. Общие трудности и задачи сплачивают людей.

ЦитироватьПонятия "хорошо" и "плохо", в конце концов, чисто человеческие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальности.

Хорошо - состояние системы, соответствующее минимуму производства энтропии. Физическая конкретика. Никому, конечно, не навязываю...

ЦитироватьНеравенство проистекает от богатства и избытка. Общие трудности и задачи сплачивают людей.

Богатство понятие относительное... Предположим два марсианских поселения: на одном с огромным трудом удалось наладить производство пищи, другое довольствуется консервами - вот вам и неравенство. Конечно первое поселение может начать поставки продовольствия во второе, но при этом его население понемногу начнёт испытывать не самые лучшие чувства к "нахлебникам". Может оставить всё себе - тогда жители второго будут считать первых "буржуями". Неравенство есть всегда - это скорее психологическое явление, всегда можно найти критерий неравенства, и общие трудности и задачи здесь могут служить лишь ингибитором.

ЦитироватьХорошо - состояние системы, соответствующее минимуму производства энтропии. Физическая конкретика. Никому, конечно, не навязываю...

Больше похоже на описание смерти.  :)

ЦитироватьЦивилизация?...

Более благоприятных условий как материально, так и хотя бы не "духовно", но по меньшей мере "информационно", в плане распространения "образования" и прочих подобных "благ" никогда еще на Земле не было

То, что это совсем "не способствует", а даже и совсем напротив, это да, характеристика "человечества"

Ну и что?

У Бога их, человечеств, надо думать, много, и если одно из них "не хочет", то и не надо, пусть хоть удавится, никому другому окромя его самого хуже не будет :mrgreen:

PS.
Вообще, мысль такая есть (и я уже где-то формулировал) -
для "человечеств" устраивать "механизм конкуренции и отбора" было бы слишком накладно, они бы, передравшись, взяли бы курс развития на такую злобу и жестокость, что и во сне не приснится
Поэтому Мировой Разум разбросал их на межзвездные расстояния, чтобы они не пересекались и не "конкурировали"
Но некий "отбор" всё же сохраняется, пройти "космический порог" могут только те, у кого именно моральные качества проявятся наиболее высокие, те и наследуют Вселенную
И, возможно, таких пока немного набралось, хотя в общем числе должно было бы пройти уже много народов в истории даже одного Млечного пути

ЦитироватьПонятия "хорошо" и "плохо", в конце концов, чисто человеческие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальности

По сути, наиболее краткая характеристика "религиозной" точки зрения, в самом общем понимании, отвлекаясь от любой конфессиональной конкретики - "мы" думаем иначе

ЦитироватьБогатство понятие относительное... Предположим два марсианских поселения: на одном с огромным трудом удалось наладить производство пищи, другое довольствуется консервами - вот вам и неравенство.

Это - нестационарное состояние. При таком всё бывает. Но недолго.

Цитировать

ЦитироватьХорошо - состояние системы, соответствующее минимуму производства энтропии. Физическая конкретика. Никому, конечно, не навязываю...

Больше похоже на описание смерти.  :)

Есть смерть - нет системы. Вы напоролись на деление на ноль.

ЦитироватьЭто - нестационарное состояние. При таком всё бывает. Но недолго.

Нестационарное состояние в таких сложных системах как человеческие коллективы - обычное дело.

ЦитироватьЕсть смерть - нет системы. Вы напоролись на деление на ноль.

Любая деятельность подразумевает увеличение энтропии. Система вроде кристаллической решётки имеет нулевую энтропию, и находится в равновесном состоянии, но она мертва.

ЦитироватьВообще, мысль такая есть (и я уже где-то формулировал) -
для "человечеств" устраивать "механизм конкуренции и отбора" было бы слишком накладно, они бы, передравшись, взяли бы курс развития на такую злобу и жестокость, что и во сне не приснится
Поэтому Мировой Разум разбросал их на межзвездные расстояния, чтобы они не пересекались и не "конкурировали"

Мне как атеисту, мысль о некоей "сверху данной" морали кажется надуманной. Мораль - это продукт общества, обычные правила общежития, и она вполне согласуется с механизмом конкуренции и отбора. Те что проявляют "такую злобу и жестокость, что и во сне не приснится" будут обречены из-за действия этих механизмов.

"В миру" соотношение между "добром и злом" (точнее, их проявлениями) можно оценить по пресловутому соотношению в 80 : 20

Так что развитие в этом отношении (в сторону зла) идет и идет постоянно, "жалящие органы" совершенствуются

Если допустить такое для "человечеств", то некоторые из них зайдут в этом направлении достаточно далеко (можно взять в качестве моделей некоторые голливудские сценарии, отредактировав только в плане непротиворечивости и реализма)

Это заведомо так для сценария "естественного развития"
Но в нашей вселенной такие цивилизации, вероятно (в этом гипотеза и состоит) самоизолируются на своих планетах и не могут развиваться неограниченно, они остаются в пределах "предкосмической стадии", то есть, в эволюционной аналогии, как бы остаются "одноклеточными микроорганизмами", как особо злостные возбудители эпидемических болезней

То есть, в общем плане действует система фильтров, чем выше вид по уровню организации, тем больше он "сдержан" в плане морали

Так что никакой "сверху данной" морали нет, её, собственно, и требуется выработать, а сверху даны только "целеуказания" и установлены некие ограничения, чтобы не превратить данный материальный мир в один из кругов ада

ЦитироватьНестационарное состояние в таких сложных системах как человеческие коллективы - обычное дело.

Да, и коллективы распадаются.

ЦитироватьЛюбая деятельность подразумевает увеличение энтропии. Система вроде кристаллической решётки имеет нулевую энтропию, и находится в равновесном состоянии, но она мертва.

Конечно, это так. Но ничто не мешает стремиться свести производство энтропии к минимуму.

На Земле миллионы людей имеют больше физических недостатков (приобретенных или врожденных), чем окажутся у поселенцев на Марсе. Что мешает рассматривать колонию как одну из палат земной больницы. Да будут отклонения, да не смогут вернуться. Но в таком состоянии многие на Земле. Я бы даже сказал УЖЕ. :cry:
   Не так давно некоторые готовы были только долететь до Марса и умереть, не то что видоизмениться.
   Другое дело, что рано или поздно развернется движение по уничтожению марсиан как не полноценных и наоборот. Но это уже другая история.

ЦитироватьКонечно, это так. Но ничто не мешает стремиться свести производство энтропии к минимуму.

Ы?! Любое действие по уменьшению энтропии ее только увеличивает.
Уменьшить энтропию можно только в бесконечном пространстве, за счет ее увеличения в окружающей Вселенной. А человечество сейчас заключено в ограниченном пространстве и так будет еще очень долго. Значит, оно может проводить энтропную политику только внутри планеты. Любое уменьшение энтропии в замкнутом человеческом обществе - увеличивает порядок в этом обществе и уменьшает личную свободу человека. Пример проведения различной энторопной политики, Св.Корея и США. Сев. Корея создает идеальный порядок внутри себя и тем самым увеличивает энтропию во всем мире, а США каждым своим действием только увеличивает беспорядок(см. Ирак), как внутри так и снаружи, в надежде, что этими действиями скомпенсирует негативные моменты созданого ими же в прошлом беспорядка(см. раньше Хусейн+Рамсфельд, аль-Каида+ЦРУ,) . Так где бы вы хотели жить? В в обществе проводящем высокоэнтропную политику и убивающем "чужаков"( Др.Греция, Рим, Третий Рейх, США) или в низкоэнтропном убивающем  "своих" (Средневековая  Церковь, И.Грозный, СССР 1937-60гг, Сев. Корея)?  У нас был СССР, и сейчас только есть возможность сравнить и выбрать, кого мочить будем своих или чужих? Другие страны уже давно свой выбор сделали.

ЦитироватьНа Земле миллионы людей имеют больше физических недостатков (приобретенных или врожденных), чем окажутся у поселенцев на Марсе. Что мешает рассматривать колонию как одну из палат земной больницы. Да будут отклонения, да не смогут вернуться. Но в таком состоянии многие на Земле. Я бы даже сказал УЖЕ. :cry:
   Не так давно некоторые готовы были только долететь до Марса и умереть, не то что видоизмениться.
   Другое дело, что рано или поздно развернется движение по уничтожению марсиан как не полноценных и наоборот. Но это уже другая история.

Эка завернуто...

Итак, общий смысл улавливается в том, что полноценным грамотным и вменяемым людям пока что нефиг делать на Марсе.
Марс более всего пригоден в качестве "палаты земной больницы"...

Про страну Либерию я слыхал. Как она возникла, почему и для чего... Но вот версия Марсолиберии - супер!...

ЦитироватьЫ?! Любое действие по уменьшению энтропии ее только увеличивает.

Ну, это только если думать о вселенском зле. И то додуматься можно до разного. Практическое добро нужно рассматривать в рамках системы, при этом надо правильно её определить. Что это - семья, коллектив, народ, человечество... Как поступить с противоречиями между добром и злом в разных системах? Попытаться определить, что более важно и стремиться к вложенной системной модели - чтобы добро в меньшей было добром и в большей системе.
Принцип сведения энтропии к минимуму не нов. Например, для двигателя он определяет кпд.

ЦитироватьЛюбое уменьшение энтропии в замкнутом человеческом обществе - увеличивает порядок в этом обществе и уменьшает личную свободу человека.

А как же быть с принципом вложения систем?

ЦитироватьПример проведения различной энторопной политики, Св.Корея и США. Сев. Корея создает идеальный порядок внутри себя и тем самым увеличивает энтропию во всем мире, а США каждым своим действием только увеличивает беспорядок(см. Ирак), как внутри так и снаружи, в надежде, что этими действиями скомпенсирует негативные моменты созданого ими же в прошлом беспорядка(см. раньше Хусейн+Рамсфельд, аль-Каида+ЦРУ,) . Так где бы вы хотели жить? В в обществе проводящем высокоэнтропную политику и убивающем "чужаков"( Др.Греция, Рим, Третий Рейх, США) или в низкоэнтропном убивающем  "своих" (Средневековая  Церковь, И.Грозный, СССР 1937-60гг, Сев. Корея)?  У нас был СССР, и сейчас только есть возможность сравнить и выбрать, кого мочить будем своих или чужих? Другие страны уже давно свой выбор сделали.

Вообще-то вопросы правильные, но взгляд ошибочный. Представьте, что мы вылизали и доработали ДВС так, что он даёт невиданный кпд. Хорошо ли это? С точки зрения системы "двигатель" - хорошо. Но если рассмотреть более общую систему, то окажется, что ради этого мы задействовали новые производства, вели добычу редких ископаемых в отдалённых местах, задействовали энергоёмкие высокотехнологичные процессы. И в целом производство энтропии выросло. Дело в том, что минимум производства энтропии соответствует не максимальному, а оптимальному упорядочению системы. Человеческое общество - это далеко не только порядок на улицах, но и многое другое. Включая внутренний мир отдельных индивидуумов. Поэтому мечты о коммунизме, как обществе материального изобилия, несбыточны. Я бы предпочёл жить во время новых больших дел, например, в 50-60-е годы работать в космонавтике. Но, может быть, подобная ситуация ещё сложится.

>А как же быть с принципом вложения систем?

Забавно. Вы, что сторонник философии Бома и применения S-матриц в реальных вещах? :)  Я лично, не думаю, что путем вложений, которые должны применяться только в символьных абстракциях, как чисто математический подход для некоммутативных колец, можно чего-то добиться для такой реально Большой Системы как человечество. Этот метод бесполезен для решения еще неформализованных задач. Например, попробуйте описать путем вложений действие вируса герпеса на политику. Или влияние на нее роста в производстве солённых крендельков (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1758000/1758910.stm). Спорю на виртуальный кренделек, что оно отнють ненулевое. :)

Вы будете смеяться, но полное материальное обеспечение для хорошей жизни не нужно. Во Флоренции всем кто умел хорошо рисовать выдавали бесплатно холст и хлеб и привлекали к работам по росписи множества церквей. Именно поэтому мы там получили Джотто, да Винчи, Чиллини, Микеланджело,Орканья, Мазаччо, Филиппе, Поллайоло, Верроккьо, Боттичелли и т.д.,  и тысячи других мужчин и женьщин, возможно не так известных, но сделавших очень много, получив первый толчок в "халявной" живописи! Коммунисты тут крепко лоханулись, на элементарных вещах. Природа показывает и история доказывает, что все что нужно организму и человеческому обществу, это бесплатное тепло, еда, вода и воздух! Все остальное люди сделают сами, двигаемые собственными мотивациями - разные там Пирамиды, Тадж-Махалы и прочую ерундень, которую "не съешь, ни наденешь и не трахнешь". Именно, в эту сторону должно развиваться человечество и его технологии. Если рост производства этих четырех ресурсов будет опережать рост населения, то прекратяться все войны и конфликты. И тогда скоро будем и на Луне и на Марсе и на Альфе Центавра.
Любое отвлечение ресурсов человечества от совершенствования технологий производства - воздуха, воды, пищи, тепла - пока нам их не хватает, есть грубая ошибка оптимального управления. В том числе, к этому относятся и эти первичные ресурсы растраченные на подготовку пилотируемых полетов на Луну и Марс, без установки там самообеспечивающеся колонии. :)

Да, еще... применение КПД, к человеческому обществу это нонсенс.
Полно народу, которые ничего не делают, и получают за это деньги.
Они что, живут с отрицательным КПД? Ничего подобного. :)

Если бы европейцы не прибыли на Новую Гвинею или Австралию, то там до сих пор бы дикари бегали, и ели друг дружку. Почему? Потому, что жрать там нечего, т.е. произвести и главное сохранить еду очень трудно. Знаете как "белые" брехуны обьясняли им, что у них есть все эти штучки-дрючки "goods", они показали им Библию и сказали, что им все это дал Бог. А на самом деле, развитие Европейской цивилизации в малой удельной стоимости воды и пищи, и в агрессивных войнах, которые вели Египтяне, Персы, Греки, Римляне - чтобы брать рабов и  производить еще больше пищи. Кому-то сначало повезло родиться там, где рожь, ячмень или пшеница растет, догадался как нужно ее сеить и хранить до следующего урожая и потом пинками и за еду заставил других на себя работать. Вот и вся тебе "цивилизация".

ЦитироватьКому-то сначало повезло родиться там, где рожь, ячмень или пшеница растет, догадался как нужно ее сеить и хранить до следующего урожая и потом пинками и за еду заставил других на себя работать. Вот и вся тебе "цивилизация".

Так и есть по большому счету...

Цитировать>А как же быть с принципом вложения систем?

Забавно. Вы, что сторонник философии Бома и применения S-матриц в реальных вещах? :)  Я лично, не думаю, что путем вложений, которые должны применяться только в символьных абстракциях, как чисто математический подход для некоммутативных колец, можно чего-то добиться для такой реально Большой Системы как человечество. Этот метод бесполезен для решения еще неформализованных задач.

Что-то больно умнО! От Бома за неимением понятия открещиваюсь.

ЦитироватьНапример, попробуйте описать путем вложений действие вируса герпеса на политику. Или влияние на нее роста в производстве солённых крендельков (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1758000/1758910.stm). Спорю на виртуальный кренделек, что оно отнють ненулевое. :)

Это влияние случайных факторов. В общем случае оно подталкивает систему в потенциальную яму.

ЦитироватьВы будете смеяться, но полное материальное обеспечение для хорошей жизни не нужно.

Пусть смеются другие, а я это давно понял.

ЦитироватьВо Флоренции всем кто умел хорошо рисовать выдавали бесплатно холст и хлеб и привлекали к работам по росписи множества церквей. Именно поэтому мы там получили Джотто, да Винчи, Чиллини, Микеланджело,Орканья, Мазаччо, Филиппе, Поллайоло, Верроккьо, Боттичелли и т.д.,  и тысячи других мужчин и женьщин, возможно не так известных, но сделавших очень много, получив первый толчок в "халявной" живописи!

Пример не катит. Будучи одетым, обутым и накормленным, народ требует зрелищ, в которых и убивает оставшееся время. Другое дело, что кто-то должен не смотреть, а показывать. Пример с Возрождением очень интересен, но он имеет другое объяснение. Это было время изобретения печатного станка, в результате чего множество писцов оказалось не у дел. Если вы посмотрите рукописные книги, то увидите, что их написание - тонкая изощрённая работа сродни искусству. Переписчик книги - человек с рукой, заточенной под мастера, а культура написания книг производила множество таких мастеров. Куда они делись с изобретением печатного станка? Наверняка нашли работу. По крайней мере, они создали среду производства живописи, из которой и родились известные нам художники. Картины эпохи возрождения отличаются исключительно тонкой, непревзойдённой до сего времени работой. Хотя с точки зрения духовности они несомненно представляют упадок.

ЦитироватьКоммунисты тут крепко лоханулись, на элементарных вещах. Природа показывает и история доказывает, что все что нужно организму и человеческому обществу, это бесплатное тепло, еда, вода и воздух!

Ну да, у травоядных в Африке это есть всегда.

ЦитироватьВсе остальное люди сделают сами, двигаемые собственными мотивациями - разные там Пирамиды, Тадж-Махалы и прочую ерундень,

Ничего себе примеры! Так вот захотели, взяли и построили.

ЦитироватьДа, еще... применение КПД, к человеческому обществу это нонсенс.
Полно народу, которые ничего не делают, и получают за это деньги.
Они что, живут с отрицательным КПД? Ничего подобного. :)

Это правильно. Только прежде надо понять систему, определить её задачи и функциональную деятельность. И, потом, кто вам сказал, что наш мир устроен правильно?

ЦитироватьЕсли бы европейцы не прибыли на Новую Гвинею или Австралию, то там до сих пор бы дикари бегали, и ели друг дружку. Почему? Потому, что жрать там нечего, т.е. произвести и главное сохранить еду очень трудно. ..... А на самом деле, развитие Европейской цивилизации в малой удельной стоимости воды и пищи, и в агрессивных войнах, которые вели Египтяне, Персы, Греки, Римляне - чтобы брать рабов и  производить еще больше пищи. Кому-то сначало повезло родиться там, где рожь, ячмень или пшеница растет, догадался как нужно ее сеить и хранить до следующего урожая и потом пинками и за еду заставил других на себя работать. Вот и вся тебе "цивилизация".

Вообще-то в то время в Австралии и Новой Гвинее каннибализма не было или не было почти. А утверждение нельзя назвать абсолютной истиной. Бывали и другие примеры, когда соседи, завидя богатство жителей, собирались и шли на завоевание. Иными словами, связь между военными и экономическими возможностями неочевидна. Особенно хорошо это прослеживается на примере Египта.

Бум ждать...
Пока "неочевидность" военных и экономических связей станет "очевидной"...

В деле освоения космоса - тем более...

>Что-то больно умнО! От Бома за неимением понятия открещиваюсь.

Да вы что, как так можно, от Бома открещиваться, вы же только что собирались описывать человечество вложением систем, а он как раз отец всего этого дела, и аватара всей мистики с этим связанной. :)

>Это влияние случайных факторов. В общем случае оно подталкивает >систему в потенциальную яму.

Кто вирусы гепеса или крендельки? По некоторым данным до 90% нашей популяции "заражены" различными мутациями герпесвирусов, и от его пассивности зависит судьба человечества. Если по какой-то причине он "проснется", многим придет пушистый зверек. Я уже не говорю, о такой штуке как СПИД и как она сейчас косит народ. Без вирионов, нас бы вообще никогда не было. Это "атомы" жизни и живые творцы наших ДНК. Какая же тут случайность, это явно непознанные закономерности. А если бы Буш скончался подавившись солёным крендельком, это было бы закономерным результатом всей его жизни и закончило бы войну в Ираке. Это все закономерности развития человечества, только вот формализовать их трудно.

>Будучи одетым, обутым и накормленным, народ требует зрелищ, в >которых и убивает оставшееся время. Другое дело, что кто-то >должен не смотреть, а показывать.

Думаю, лишившись критических мотиваций, т.е. необходимости работать на других людей за еду, воду и тепло.  Общество бы сильно изменилось в лучшую сторону. Предсказывать не берусь, но вы посмотрите, какой процент заработка тратят на еду в развитых и недоразвитых странах? И эта закономерность идет еще с каменного века, именно доступность этих ресурсов определяет уровень развития цивилизации, а не компы и ракеты.

>Пример с Возрождением очень интересен, но он имеет другое >объяснение. Это было время изобретения печатного станка, в >результате чего множество писцов оказалось не у дел. Если вы >посмотрите рукописные книги, то увидите, что их написание - тонкая >изощрённая работа сродни искусству. Переписчик книги - человек с >рукой, заточенной под мастера, а культура написания книг >производила множество таких мастеров. Куда они делись с >изобретением печатного станка? Наверняка нашли работу. По >крайней мере, они создали среду производства живописи, из >которой и родились известные нам художники. Картины эпохи >возрождения отличаются исключительно тонкой, непревзойдённой >до сего времени работой. Хотя с точки зрения духовности они >несомненно представляют упадок.

Ну, не так прямо, печатный станок повысил грамотность, но дело тут не в безработных писцах. А в том, что тогда благосостояние общества позволяло без труда содержать этих "нахлебников".

>Ну да, у травоядных в Африке это есть всегда.

Кто сказал, что еда и вода им достается без труда?
По-моему, они как раз только поиском воды\еды и занимаются всю жизнь. Громадные стада гну постоянно мигрируют и гибнут от засухи.
Тоже самое с папуасами и аборигенами.

>Ничего себе примеры! Так вот захотели, взяли и построили.

Захотели и построили. Вот только кто-то один( малая группа) захотел, и толпа народу за еду это все построила. А вы думали, что когда-то было как-то иначе?

Освоение космоса и освоение новых земель на Земле-разные вещи. Марс абсолютно не подходит под понятие "новые земли". Идея автономной марсианской колонии напоминает анекдот, когда пьяница ищет потерянные деньги не там где потерял, а под ближайшим фонарем, потому что там светлее.

Поэтому вы и предлагаете Луну? :wink:

Луна-единственный реально достижимый фонарь.

Луна - это фонарь. А нам нужна лужа под фонарем.

ЦитироватьКто вирусы гепеса или крендельки? По некоторым данным до 90% нашей популяции "заражены" различными мутациями герпесвирусов, и от его пассивности зависит судьба человечества. Если по какой-то причине он "проснется", многим придет пушистый зверек. Я уже не говорю, о такой штуке как СПИД и как она сейчас косит народ. Без вирионов, нас бы вообще никогда не было. Это "атомы" жизни и живые творцы наших ДНК.

Это спорно и далёкий оффтоп. Не мутации герпесвирусов, а разные вирусы. Почти уверен, что до человечества, даже до его поздней исторической фазы вирусы не имели широкого распространения.

ЦитироватьДумаю, лишившись критических мотиваций, т.е. необходимости работать на других людей за еду, воду и тепло.  Общество бы сильно изменилось в лучшую сторону.

Люди стали бы лучше. А общество...?? Возможно, оно перестало бы существовать. Это если уж совсем. А если близко, но не совсем, так это - СССР. Но обязанность работать. А армия не тянет на такое общество?

ЦитироватьНу, не так прямо, печатный станок повысил грамотность, но дело тут не в безработных писцах. А в том, что тогда благосостояние общества позволяло без труда содержать этих "нахлебников".

Среда высвободившихся мастеров, владеющих изобразительными инструментами при том, что благосостояние от этого не уменьшилось.

ЦитироватьКто сказал, что еда и вода им достается без труда?
По-моему, они как раз только поиском воды\еды и занимаются всю жизнь. Громадные стада гну постоянно мигрируют и гибнут от засухи.
Тоже самое с папуасами и аборигенами.

Поиски - это не труд. Труд - негэнтропийная деятельность системы в окружающей среде.

Цитировать>Ничего себе примеры! Так вот захотели, взяли и построили.

Захотели и построили. Вот только кто-то один( малая группа) захотел, и толпа народу за еду это все построила. А вы думали, что когда-то было как-то иначе?

А за еду ли? Может, за что-то ещё?
Думаю, бывало и иначе.  Манхэттенский проект и соответствующий у нас. Еда была, кто не хотел, тот не строил (Капица). Была другая мотивация кроме еды. И не только очень хорошая еда.

В смысле, другая мотивация, кроме еды - стенка??? :wink:

>Почти уверен, что до человечества, даже до его поздней >исторической фазы вирусы не имели широкого распространения.

Ы?! Вирионы есть во всем, что может синтезировать белок. Они суть первое воплощение идеи размножения как таковой.  Да, извиняюсь, пошел уже дикий оффтоп.

>Поиски - это не труд. Труд - негэнтропийная деятельность системы в >окружающей среде.

Думаю, геологам, что по тайге лазили, это было оскорбительно услышать. Труд - это выполненная работа. Ну, а что такое работа, думаю, ясно. :)

В общем, спорить дальше не хочу, ибо мои тезисы просты.

Сначала - быстро учимся дешево и массово производить первичные ресурсы. И только потом - летим куда либо. На Марс или Альфа Центавру, это уже не суть важно. Когда высвободившиеся, от наемного труда за еду, несколько миллиардов людей начнет решать эти вопросы дело пойдет гораздо быстрее. А то, что человечество сейчас делает, это так, детские игрушки.

ЦитироватьЛуна-единственный реально достижимый фонарь.

И именно под этот фонарик имеется ЗАДАЧА...
Гелий?
Да нет...
Гелий добывают и будуть добывать тока в тутошнем форуме. Еще лет так шавырнадцать...

А вот впендюрить флаг Страны Советов ВРУЧНУЮ - вот это и есть задача на ближайшие 3-5 экспедиций на Луну..
Ну, для отмазки, конечно же - "образцы грунта", замена тормозных колодок на Луноходе, поиски следов прошлых цивилизаций и НЛО и т.д...

На следующие экспедиции - либо бабла опять не хватит, либо новая революция в Стране Советов, либо еще какой-нибудь блуд...

ЦитироватьВ смысле, другая мотивация, кроме еды - стенка??? :wink:

Более общо - чувство опасности. Осознание чувства опасности. Атомную бомбу, думаю, никто у нас из-под палки не делал. Все понимали мировую ситуацию и работали с отдачей. Тем более, что платили неплохо.
Есть и другие мотивации - женщины; самоутверждение и прочие пороки. Но они порождают и разрушительную активность.
Но есть и ещё один скрытый стимул, не знаю, стоит ли здесь о нём говорить... потребность в самоорганизации (самосовершенствование и реализация возможностей). Такая потребность у человека есть и она естественна.

ЦитироватьАтомную бомбу, думаю, никто у нас из-под палки не делал. Все понимали мировую ситуацию и работали с отдачей. .

Сила !!!
Блеск!!!

Пролетарии все стран - соединяйтесь!!!
Тов. Берия! Не мешайте Курчатову работать!!!
Тов. урановые рудники! Равняться на стахановцев!!!
Даешь две нормы! Три!!

Цитировать>Поиски - это не труд. Труд - негэнтропийная деятельность системы в >окружающей среде.

Думаю, геологам, что по тайге лазили, это было оскорбительно услышать. Труд - это выполненная работа. Ну, а что такое работа, думаю, ясно. :)

Геологам моё почтение. Геологи добывают информацию, а это уже негэнтропийная деятельность. И геологи действительно выполняют работу. А прийти в столовку и пожрать (ДАЖЕ ИЗДАЛЕКА) - это никто работой не назовёт.

Было бы чем "пожрать" после интенсивных марсианских физических упражнений...

(http://rb.foto.radikal.ru/0708/dc/d34888ec4dea.jpg)

ЦитироватьОднако при неизмкнной генетике толосложение может быть другом из за другой гравитации

Да, но это точно не будет означать изменение человека. Дети, вернувшиеся на Землю, будут опять вырастать по-старому, а новоприбывшие на Марс -- по марсиански.

ЦитироватьСкажем нужно освоить Ганимед. "Умные головы" изобрели "подходящую конструкцию человека" :). Но... Во всех случаях жизни, придется строить как базу, так и инфраструктуру для обычных людей которые будут первое время следить за "новым видом", следить до тех пор пока он не сможет быть самостоятельным (как минимум чтобы новосооруженные "осьминогобразные младенцы" выросли и обучились).

Во-первых, будут ещё роботы. Скорее всего, осваивать Ганимед поначалу будут они. Во-вторых, вероятно, тело человека тоже можно будет изменять мгновенно, а не путём длительного выращивания новых особей. Кроме того, возможно, можно будет переселять души людей в роботов. В-третьих, вероятно, никакой разницы между "железными" роботами и генетически-модифицированным существами вообще не будет, так как лидирующим материалом в создании роботов будет какой-то биоматериал...

ЦитироватьХто все же будет человеками???

Уже давно догадались, что сущность человека -- в его душе, а не в теле. Поэтому, независимо от того, в какой оболочке душа будет находиться, она будет человеком.

Ну...
И чего будет у него "в душе", когда "человек", с измененной структурой тела, функциями, речью - вернется на землю?...
Еще раз - ФИЗИЧЕСКИ отличающийся от обычных землян?

Нравятся мне разговоры "о душе"...
И особенно "по душам"...

(http://rb.foto.radikal.ru/0708/67/dd2b7cec679a.jpg)

ЦитироватьУже давно догадались, что сущность человека -- в его душе, а не в теле. Поэтому, независимо от того, в какой оболочке душа будет находиться, она будет человеком.

Это миф про "tabula rasa", который с действмительностью ничего общего не имеет. Мифотворчество не далеко ушло от представлений раэлинов, которые считают, что вместе с генетической информацией мозг клонированного человека воспринимает сознание и воспоминания о жизни его предшественника.

Цитировать

ЦитироватьУже давно догадались, что сущность человека -- в его душе, а не в теле. Поэтому, независимо от того, в какой оболочке душа будет находиться, она будет человеком.

Это миф про "tabula rasa", который с действмительностью ничего общего не имеет. Мифотворчество не далеко ушло от представлений раэлинов, которые считают, что вместе с генетической информацией мозг клонированного человека воспринимает сознание и воспоминания о жизни его предшественника.

Браво, РДА...
Хотел нечто такое тоже выдать, но пока переводил со своего командно-матерного на приличный - ужо опоздал...

Цитировать(http://rb.foto.radikal.ru/0708/67/dd2b7cec679a.jpg)

В тему рисунка:
(http://img2.nnm.ru/imagez/gallery/1/3/9/6/d/1396d9694ed91e253a3c38f547f6fad5_full.jpg)

Смешной котяра в  банке...
Ой, не могу!!!

(http://rb.foto.radikal.ru/0708/37/8c6d71837d51.jpg)

ЦитироватьГеологам моё почтение. Геологи добывают информацию, а это уже негэнтропийная деятельность. И геологи действительно выполняют работу. А прийти в столовку и пожрать (ДАЖЕ ИЗДАЛЕКА) - это никто работой не назовёт.

Это за вас эмоции говорят. На самом деле, что нефть в земле, что продукты  в столовке, что трава в саване - не нами делались и являются калорийным ресурсом, к которому у нас есть или нет доступа. В случае свободных ресурсов энергозатраты на их поиск и добычу и есть обеспечение доступа. Вспомните, про ягель и северных оленей. Они что, в лучшей или худшей ситуации, чем гну в Африке, хотя добывать из под снега и переваривать ягель им трудней чем, антилопам просто наклониться и жрать сочную траву.

Но, если ресурсы заняты, то используют другие варианты, например, производство оружия и с его помощью обеспечение доступа к ресурсу.
Именно по этому пути шло человечество, вместо того, чтобы развивать технологии опережающего производства первичных ресурсов, чтобы хватило всем рождающимся - мы производим все более совершенное оружие. Тот же "Экономикс", настоящее Святое Писание для Западного Мира постулирует на первой странице, что «ресурсов не хватает и будет не хватать всегда». Вторая часть - это откровенная ложь, которая заведет человечество в тупик, к самоуничтожению в борьбе за ограниченные ресурсы. Т.е. в общем случае, объяснить, почему человеку нужно платить за борщ в столовке, также сложно, как почему людям надо содержать нефтяных олигархов.

Цитировать

ЦитироватьГеологам моё почтение. Геологи добывают информацию, а это уже негэнтропийная деятельность. И геологи действительно выполняют работу. А прийти в столовку и пожрать (ДАЖЕ ИЗДАЛЕКА) - это никто работой не назовёт.

Это за вас эмоции говорят. На самом деле, что нефть в земле, что продукты  в столовке, что трава в саване - не нами делались и являются калорийным ресурсом, к которому у нас есть или нет доступа. В случае свободных ресурсов энергозатраты на их поиск и добычу и есть обеспечение доступа. Вспомните, про ягель и северных оленей. Они что, в лучшей или худшей ситуации, чем гну в Африке, хотя добывать из под снега и переваривать ягель им трудней чем, антилопам просто наклониться и жрать сочную траву.

Неужели меня можно заподозрить в излишних эмоциях? Продукты в столовке, как и бензин на зправке кто-то готовит. А нефть в земле уже готова, её добывают (хотя с известных времён стали говорить о "производстве нефти". Геологи не производят и не добывают нефть, они добывают информацию о ней и производят годный к употреблению информационный продукт (обрабатывают информацию).

ЦитироватьА вам не кажется, что в условиях нынешней Вселенной любая цивилизация рано или поздно придет к единому и универсальному для всей Вселенной виду разумного существа?  :shock:

Сферический конь в вакууме?  :shock:

Ну, об этом и говорю - надо всеми силами стараться убрать этого "трудягу посередине".

Цитировать

ЦитироватьЛуна-единственный реально достижимый фонарь.

А вот впендюрить флаг Страны Советов ВРУЧНУЮ - вот это и есть задача на ближайшие 3-5 экспедиций на Луну..

т.е. первые 2-4 просто угробим на подлете?

ЦитироватьИ чего будет у него "в душе", когда "человек", с измененной структурой тела, функциями, речью - вернется на землю?...
Еще раз - ФИЗИЧЕСКИ отличающийся от обычных землян?

Людей, отличающихся от других структурой тела, функциями и речью на Земле полно. И некоторые, действительно, считают их не людьми, а "людьми". Или людьми второго сорта.

Но, постепенно, эти представления отмирают. Отомрут и про людей с Марса...

Цитировать

ЦитироватьУже давно догадались, что сущность человека -- в его душе, а не в теле. Поэтому, независимо от того, в какой оболочке душа будет находиться, она будет человеком.

Это миф про "tabula rasa", который с действмительностью ничего общего не имеет.

А у меня другая точка зрения :)

ЦитироватьМифотворчество не далеко ушло от представлений раэлинов, которые считают, что вместе с генетической информацией мозг клонированного человека воспринимает сознание и воспоминания о жизни его предшественника.

Я так понял, что это именно Вы считаете, что человечность души неразрывно связаны с телом. Не так?

Dude. Еще со времен Рима имеется повторяющийся исторический мотив: как только проблема хлеба перестает волновать массы, вся высвободившаяся энергия немедленно переключается на зрелища, причем чем живодернее, тем выше рейтинг.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУже давно догадались, что сущность человека -- в его душе, а не в теле. Поэтому, независимо от того, в какой оболочке душа будет находиться, она будет человеком.

Это миф про "tabula rasa", который с действмительностью ничего общего не имеет.

А у меня другая точка зрения :)

ЦитироватьМифотворчество не далеко ушло от представлений раэлинов, которые считают, что вместе с генетической информацией мозг клонированного человека воспринимает сознание и воспоминания о жизни его предшественника.

Я так понял, что это именно Вы считаете, что человечность души неразрывно связаны с телом. Не так?

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM

Sychbird, есть сильные подозрения, что колонизация Луны/Марса без жертв не обойдется. Так что, смотреть им будет на что. Но, я так понял, ваш главный вопрос - это увеличение кол-ва тех, кто вообще не имеет мотиваций чем-то полезным заниматься, и тех, кто хочет заниматься чем-то нежелательным. Ответа на него я не знаю, но думаю, общество с ними разберется, живем же мы сейчас с психами, зеками, алкашами, нариками и т.п.

ЦитироватьSychbird, есть сильные подозрения, что колонизация Луны/Марса без жертв не обойдется. Так что, смотреть им будет на что. Но, я так понял, ваш главный вопрос - это увеличение кол-ва тех, кто вообще не имеет мотиваций чем-то полезным заниматься, и тех, кто хочет заниматься чем-то нежелательным. Ответа на него я не знаю, но думаю, общество с ними разберется, живем же мы сейчас с психами, зеками, алкашами, нариками и т.п.

Оптимист!
История показывает разные виды разборок со всеми перечисленными категориями, включая инакомыслящих. Как и обратные случаи. Но те, кто не желает чем-то полезным заниматься, не будут рваться в небеса. А "заниматься нежелательным" можно толковать очень широко.

Цитироватьhttp://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/DOBJ.HTM

Я не говорил, что человек -- это чистая доска. Зато Вы сказали, что если я утверждаю наличие ещё чего-то, кроме генов, причём утверждаю, что в этом "что-то" заключается сущность человека, то я придерживаюсь мифа о чистой доске. Следовательно, именно Вы противопоставляете гипотезу о чистой доске гипотезе о том, что, ничего, кроме генов, нет. Следовательно (из Ваших слов следует), что Вы придерживаетесь мифа о генетическом предопределении.

ЦитироватьSychbird, есть сильные подозрения, что колонизация Луны/Марса без жертв не обойдется. Так что, смотреть им будет на что. Но, я так понял, ваш главный вопрос - это увеличение кол-ва тех, кто вообще не имеет мотиваций чем-то полезным заниматься, и тех, кто хочет заниматься чем-то нежелательным. Ответа на него я не знаю, но думаю, общество с ними разберется, живем же мы сейчас с психами, зеками, алкашами, нариками и т.п.

Не отношу себя к пессимистам. Но  имеет место явная тенденция в тех местах шарика, где приоритет интереса к обеспечению благостного существования максимального количества граждан выходит на первое место, вытеснение с подиума общественно-значимых фигур лиц, принимающих участие в  реализации научных, и космических в том числе,  проектов.

И наоборот, гиперинтерес  к житию психов, зеков, алкашей, нариков и т.п.

На тему об изменении человека при переселении на другую планету! А кто вам сказал, что коротенькое создание с длинными руками вытянутым черепом и малым сроком жизни(наши предки), которого едва ли хватало для продолжения рода - есть дитя этой планеты?

О, ещё один. Что, вас специально сюда загоняют???

Кто-кто... Борода Дарвина и бритва Оккама.

ЦитироватьА вам не кажется, что в условиях нынешней Вселенной любая цивилизация рано или поздно придет к единому и универсальному для всей Вселенной виду разумного существа?  :shock:

Эволюция - точно не приведёт. Неэволюционные факторы (генная инженерия) - не знаю.

Цитировать

ЦитироватьА вам не кажется, что в условиях нынешней Вселенной любая цивилизация рано или поздно придет к единому и универсальному для всей Вселенной виду разумного существа?  :shock:

Эволюция - точно не приведёт. Неэволюционные факторы (генная инженерия) - не знаю.

Ну это что считать эволюцией. Генная инженерия - она же не "снаружи". Так что её можно считать просто мутагенным фактором (офигенно интенсивным - но не более), а отбор результатов будет эволюционным...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вам не кажется, что в условиях нынешней Вселенной любая цивилизация рано или поздно придет к единому и универсальному для всей Вселенной виду разумного существа?  :shock:

Эволюция - точно не приведёт. Неэволюционные факторы (генная инженерия) - не знаю.

Ну это что считать эволюцией. Генная инженерия - она же не "снаружи". Так что её можно считать просто мутагенным фактором (офигенно интенсивным - но не более), а отбор результатов будет эволюционным...

Дело в том, что один из законов биологической эволюции гласит, что эволюция никогда не "возвращается" и не повторяется, ни один вид не может вернуться в результате эвлюции к своему прошлому состоянию.

ЦитироватьДело в том, что один из законов биологической эволюции гласит, что эволюция никогда не "возвращается" и не повторяется, ни один вид не может вернуться в результате эвлюции к своему прошлому состоянию.

разумеется - нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
Но - помимо медленной утраты генов, в биологической истории есть и фазы их приобретения/видообразования.
(собственно, откуда иначе всё это взялось?)
Эти фазы весьма короткие - но значимые.
Генинженерия как раз и даст подобное - помимо образования новых видов из существующих, могут быть восстановлены "выключенные" гены, находящиеся в геноме в виде мусора, и даже появится никогда на земле не существовавшие.
Притом это займёт всего несколько сотен лет (количество возможных генов конечно), а дальше пойдёт привычный эволюционный отбор из получившегося.

ЦитироватьА вам не кажется, что в условиях нынешней Вселенной любая цивилизация рано или поздно придет к единому и универсальному для всей Вселенной виду разумного существа? Shocked

Так только к сферическому сапиенсу в вакууме прийти можно :)

Восстановленние "выключенных генов"?..
Тут кто-то про "душу" задвигал.
А с ней как быть?.
Есть ли "выключенные гены земной души"?

При физическом изменении тела (более-менее значительном для тутошней беседы, например) - миропонимание, логика, иные расклады совести преобразуются не менее существенно.

Как и все мы (человеки) всегда возвращаемся "домой", на родину, в страну детства (et cetera.) - колониальные марсиане, родившиеся и выросшие на Марсе ВСЕГДА захотят вернуться на свою РОДИНУ.
Так мир устроен.

Новая каста? Социум? Генетическая разновидность человека?
И шо с ними делать?
Или иначе - и шо они с нами сделают?
Колонии ведь всегда так или иначе - отделяются от метрополий...
Рано или поздно.

Какая-то у вас странная точка зрения. Вы везде хотите видеть какие-то клоны цивилизации людей, которых Вы знаете. Зачем? Если мы говорим о тысячах лет-то чего плохого. ЕСЛИ КОЛОНИСТЫ ПОТЕРЯЮТ ВСЮ ЗЕМНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, ПРЕВРАТЯТСЯ В питекантропов и начнут свсе сначала?  Через1-2 тыс. лет они выйдут  в космос но не так как земляне, или не выйдут и придумают что-то другое. И это хорошо!

ЦитироватьКакая-то у вас странная точка зрения.  ЕСЛИ КОЛОНИСТЫ ПОТЕРЯЮТ ВСЮ ЗЕМНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, ПРЕВРАТЯТСЯ В питекантропов и начнут свсе сначала?  Через1-2 тыс. лет они выйдут  в космос но не так как земляне, или не выйдут и придумают что-то другое. И это хорошо!

Ничего "хорошего" от выхода в космос кого-либо не наблюдается...
Особенно - ежели это ближайшие соседи.

Человеки тоже считали Землю огромной и бескрайней. Давно дело было...
На текущий момент - тесно.
Судя по изобретению под названием ПОЛИТИКА...

Солнечная система - это тоже огромная и бескрайняя.
Но это - ПОКА...

ЦитироватьКак и все мы (человеки) всегда возвращаемся "домой", на родину, в страну детства (et cetera.) - колониальные марсиане, родившиеся и выросшие на Марсе ВСЕГДА захотят вернуться на свою РОДИНУ.
Так мир устроен.

Не "мир устроен" а "инстинкт такой". Не факт, что он у марсиан сохранится полностью, с земной "точкой привязки"

ЦитироватьКак и все мы (человеки) всегда возвращаемся "домой", на родину, в страну детства (et cetera.) - колониальные марсиане, родившиеся и выросшие на Марсе ВСЕГДА захотят вернуться на свою РОДИНУ.
Так мир устроен.

Тут, на форуме появляются бывшие наши соотечественники, ныне осевшие за дальними рубежами. Вот их то и можно спросить, прижав к стенке: "Тянет на Родину?"

ЦитироватьЕСЛИ КОЛОНИСТЫ ПОТЕРЯЮТ ВСЮ ЗЕМНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, ПРЕВРАТЯТСЯ В питекантропов и начнут свсе сначала?  Через1-2 тыс. лет они выйдут  в космос но не так как земляне, или не выйдут и придумают что-то другое. И это хорошо!

Понятно, куда делись питекантопы. Вышли в космос.

Цитировать

ЦитироватьКак и все мы (человеки) всегда возвращаемся "домой", на родину, в страну детства (et cetera.) - колониальные марсиане, родившиеся и выросшие на Марсе ВСЕГДА захотят вернуться на свою РОДИНУ.
Так мир устроен.

Не "мир устроен" а "инстинкт такой". Не факт, что он у марсиан сохранится полностью, с земной "точкой привязки"

На самом деле тянет к составу питьевой воды.

да уж, если над отдельно взятой страной такие эксперименты ставили, по сравнению с которыми марсианские условия - рай божий, а люди выжили, то бояться особо нечего.