Форум Новости Космонавтики

Захотелось чой-то поговорить на сабжевую тему. Вот например статья:
Taylor Dinerman -- Solar power satellites and space radar (http://www.thespacereview.com/article/910/1)
Вновь поднимается классический вопрос об электроснабжении радарных спутников. Большое энергопотребление -> большие панели СБ -> высокая уязвимость для ПСО.

Еще статья:
Dwayne A. Day -- Letter: solar power satellites and space radar (http://www.thespacereview.com/article/914/1)
Высказывается уверенность в том, что разработка качественно новых СБ для подобных целей не станет камнем преткновения на пути создания спутников новых поколений.

ЦитироватьThe total power required for the solar arrays in CBO's notional satellite designs should not present a technical challenge. However, those arrays are smaller and lighter than arrays with similar power output on current generation satellites.

Однако есть и другие проблемы с радарными спутниками.

ЦитироватьThe CBO report identified several other technologies as being greater challenges for Space Radar. These include radar bandwidth, Ground Moving Target Indicator processing, and communications bandwidth.

Второй классический вопрос: об "обнаруживаемости" излучения бортового радара.

ЦитироватьSpace Radar is an active emitter. Active emitters can be made stealthy through complex and classified methods such as narrow beam actively-scanned frequency-hopping arrays (witness the F-22 Raptor's radar). However, it is unclear if any progress has been made at doing this for the kind of radar being envisioned for Space Radar, or if that is even possible. This is presumably a significant technological challenge and eliminating the need for solar panels on the satellite may have no real effect on the satellite's stealthiness. Stealth for radar satellites—and the systems needed to achieve it—seems to be the kind of subject best left to satellite systems engineers.

я конечно мало понимаю в радарах,  но из общих тенденций последних лет делаю вывод, что сейчас наиболее выгодным является не рост энерговооруженности , а переход в новые диапазоны.  Современные мобильные устройства тратят энергии на порядки меньше их предков 40 лет назад, в первую очередь за счет работы на более высоких частотах. Что-то похожее по моим представлениям должно происходить с космическими радарами. Самые последние вообще запускались Днепром, а по возможностям превосходят монстров холодной войны. Вероятно "частотный резерв" еще не исчерпан и здесь есть куда развиваться, пока не начнет сказываться поглощение атмосферы или не не станет затруднительна синтезация апертуры. Короче, не в "power"  дело.

Излучение частотой более 10 ГГц поглощается облаками и это сильно портит всё дело.

 А для меня главная загадка: Есть ли РЛСБО/САР с разрешением более 10000 пикселей поперёк полосы обзора и если нет то почему?

Цитироватьиз общих тенденций последних лет делаю вывод, что сейчас наиболее выгодным является не рост энерговооруженности , а переход в новые диапазоны. Современные мобильные устройства тратят энергии на порядки меньше их предков 40 лет назад, в первую очередь за счет работы на более высоких частотах. Что-то похожее по моим представлениям должно происходить с космическими радарами.

Тут (как я понимаю) надо различать радары "обычные" и радары типа Ground Moving Target Indicator (GMTI). Для вторых вопрос энергетики является существенным.

ЦитироватьЕсть ли РЛСБО/САР с разрешением более 10000 пикселей поперёк полосы обзора и если нет то почему?

А это что за ограничение такое - 0,01 мегапикселя? Откуда оно взялось?

Цитировать

Цитироватьиз общих тенденций последних лет делаю вывод, что сейчас наиболее выгодным является не рост энерговооруженности , а переход в новые диапазоны. Современные мобильные устройства тратят энергии на порядки меньше их предков 40 лет назад, в первую очередь за счет работы на более высоких частотах. Что-то похожее по моим представлениям должно происходить с космическими радарами.

Тут (как я понимаю) надо различать радары "обычные" и радары типа Ground Moving Target Indicator (GMTI). Для вторых вопрос энергетики является существенным.

ЦитироватьЕсть ли РЛСБО/САР с разрешением более 10000 пикселей поперёк полосы обзора и если нет то почему?

А это что за ограничение такое - 0,01 мегапикселя? Откуда оно взялось?

10 000 - "поперёк полосы", что грубо дает 10 000^2 = 100 000 000 пикселей

А "вдоль полосы" - зачем? В этом напрвлении изображение строится за счет движения спутника. Или я не прав?

Давно хотел узнать: что такое "синтезированная апертура"? :)

Цитировать

ЦитироватьЕсть ли РЛСБО/САР с разрешением более 10000 пикселей поперёк полосы обзора и если нет то почему?

А это что за ограничение такое - 0,01 мегапикселя? Откуда оно взялось?

Собственно именно в этом вопрос и состоит. Что это за ограничение такое и откуда оно взялось?

Цитировать10 000 - "поперёк полосы", что грубо дает 10 000^2 = 100 000 000 пикселей

Это неправильно. Вдоль полосы ограничения нет, снимаемая полоса может быть любой длины с любым количеством пикселей.

ЦитироватьДавно хотел узнать: что такое "синтезированная апертура"? :)

А вот это вам никто не объяснит. :) ;)
 Давайте очередной раз проведём проверку: кто понимает принцип действия РЛСБО с САР? ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_aperture_radar

Цитироватьhttp://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_aperture_radar

Принцип действия изложен совершенно НЕверно.

А что от них ожидать? :wink:

А тут: http://www.profc.udec.cl/~gabriel/tutoriales/rsnote/cp4/cp4-3.htm ?

ЦитироватьДавно хотел узнать: что такое "синтезированная апертура"? :)

По англицки
http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_aperture_radar

ЦитироватьА тут: http://www.profc.udec.cl/~gabriel/tutoriales/rsnote/cp4/cp4-3.htm ?

ЦитироватьSynthetic Aperture Radar (SAR) synthetically increases the antenna's size or aperture to increase the azimuth resolution though the same pulse compression technique as adopted for range direction

Это тоже ошибочно. Действительно, апертура увеличивается и за счёт этого разрешение по азимуту, но совершенно иным способом. Никаких

Цитироватьsame pulse compression technique

Рекомендую искать по словам "когерентная обработка сигнала" и там уже разбираться дальше.

А мне нравится такая формулировка:

ЦитироватьДлина антенны радиолокатора бокового обзора определяет максимально возможное теоретическое пространственное разрешение в азимутальном направлении: чем длиннее антенна, тем лучше разрешение.
Принцип формирования синтезированной апертуры радиолокатора основан на приеме сигнала от одной и той же точки местности на протяжении достаточно длительного участка полета КА. При таком способе приема сигнала получается искусственное увеличение (синтезирование) линейного раскрыва антенны за счет движения носителя.

http://www.geosar.com/ неожиданно нарвался на этом ресурсе на необходимые данные в сосвсем другой области.

ЦитироватьА мне нравится такая формулировка:

ЦитироватьДлина антенны радиолокатора бокового обзора определяет максимально возможное теоретическое пространственное разрешение в азимутальном направлении: чем длиннее антенна, тем лучше разрешение.
Принцип формирования синтезированной апертуры радиолокатора основан на приеме сигнала от одной и той же точки местности на протяжении достаточно длительного участка полета КА. При таком способе приема сигнала получается искусственное увеличение (синтезирование) линейного раскрыва антенны за счет движения носителя.

Грубейшая ошибка. Ничего общего с действительностью. Сигнал от любой одной точки местности принимается только одно мгновение только в одной точке раектории КА.

Кхым. Старый что-то скрывает!  :shock:

http://www.astronet.ru/db/msg/1172493
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1169552
 :?:

Как я понимаю, каждый участок поверхности в процессе движения антенны облучается несколько раз под разными углами, и одновременная обработка отраженных сигналов позволяет построить его изображение с разрешением большим, чем при однократном облучении, при том же размере антенны.

Популярная статья в Успехах Физических Наук (УФН) за 1980 г.:
Г. Дженсен, Л. Грэхем, Л. Лорчелло, Э. Лейт, ПОЛУЧЕНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ ПОВЕРХНОСТИ ЗЕМЛИ РАДИОЛОКАТОРОМ БОКОВОГО ОБЗОРА
http://data.ufn.ru//ufn80/ufn80_6/Russian/r806d.pdf
18 стр = 3.5 МВ

ЦитироватьДавно хотел узнать: что такое "синтезированная апертура"? :)

Апертура, как известно, переводится как "дырка"
А синтезированная апертура - это "виртуальная дырка".
Хороший пример из жизни - идя мимо забора с узкой щелью - можно увидеть всё, что находится за этим забором, как будто его нет. Даже если  размер щели не позволяет идентифицировать видимые через неё объекты в любой момент времени.

ЦитироватьКак я понимаю, каждый участок поверхности в процессе движения антенны облучается несколько раз под разными углами,

Нет. Всё поле зрения антены (допустим 7000х7000 пикселов) облучается один-единственный раз, затем отражённый сигнал принимается, обрабатывается и получается изображение. Сразу всей картинуи 7000х7000 пикселов. Следующий импульс это уже следующая картинка, хотя возможно этой же самой местности.

Цитироватьи одновременная обработка отраженных сигналов позволяет построить его изображение с разрешением большим, чем при однократном облучении, при том же размере антенны.

Нет, это не одновременная обработка. Слово "когерентная"означает совсем другое, и хотя не буквально отражает принцип действия САР но имеет к нему прямое отношение.

Ну давайте задам наводящие вопросы:
-почему РЛС с САР бывает только бокового обзора?
-почему РЛСБО с САР работают только на движущихся объектах?

ЦитироватьНу давайте задам наводящие вопросы:
-почему РЛС с САР бывает только бокового обзора?

Для исключения неоднозначности принимаемых сигналов.
 

Цитировать-почему РЛСБО с САР работают только на движущихся объектах?

Потому что она использует доплеровский эффект.

ЦитироватьДля исключения неоднозначности принимаемых сигналов.

Вобщем то нет.
 

ЦитироватьПотому что она использует доплеровский эффект.

О!
 Вот отсюда и следует разбираться дальше с её принципом действия. Кто продолжит?

ЦитироватьВобщем то нет.

Если антенна направлена вниз, слева и справа от трассы будут участки, имеющие одинаковую задержку сигнала и доплеровский сдвиг частоты, хотя и разную мощность сигнала, а если она смотрит вбок, сигналы от всех участков будут разными и по задержке и сдвигу можно определить, какому участку принадлежит сигнал, ну а мощность определяет в общем случае наклон поверхности этого участка.

ЦитироватьЕсли антенна направлена вниз, слева и справа от трассы будут участки, имеющие одинаковый доплеровский сдвиг частоты,

Неправильно. Проблема не в этом.
 Хотя с временной задержкой вы сказали правильно.

Цитироватьхотя и разную мощность сигнала, а если она смотрит вбок, сигналы от всех участков будут разными и по задержке и сдвигу можно определить, какому участку принадлежит сигнал,

О! Ну вобщем то принцмп действия РЛСБО с САР озвучен.

Цитироватьну а мощность определяет в общем случае наклон поверхности этого участка.

Нет. Мощность определяет радиояркость пиксела. Если б не она то пикселы были бы расставлены по полю зрения но все были бы одинаковые.

ЦитироватьНеправильно. Проблема не в этом.
Хотя с временной задержкой вы сказали правильно.

Почему неправильно?
 

ЦитироватьНет. Мощность определяет радиояркость пиксела. Если б не она то пикселы были бы расставлены по полю зрения но все были бы одинаковые.

Тут я неправильно сформулировал, мощность не определяет, а определяется наклоном и отражательными свойствами поверхности, ну а по ней уже понятно определяется яркость пиксела.

ЦитироватьПочему неправильно?

Потому что если смотреть строго вниз то доплеровский сдвиг от всех пикселов будет одинаковый. То есть будет не двузначность авообще не будет работать принцип. А двузначность будет если смотреть вперёд.

ЦитироватьВсё поле зрения антены (допустим 7000х7000 пикселов) облучается один-единственный раз, затем отражённый сигнал принимается, обрабатывается и получается изображение. Сразу всей картинуи 7000х7000 пикселов. Следующий импульс это уже следующая картинка, хотя возможно этой же самой местности.

То есть как - вы хотите сказать, что радар работает в импульсном режиме, кадрами? А не просто "гребет" полосой, как бульдозер?

ЦитироватьТо есть как - вы хотите сказать, что радар работает в импульсном режиме, кадрами? А не просто "гребет" полосой, как бульдозер?

То что не полоской - это точно. По крайней мере точно не так как оптический спутник с ПЗС-линейкой.

ЦитироватьПотому что если смотреть строго вниз то доплеровский сдвиг от всех пикселов будет одинаковый. То есть будет не двузначность авообще не будет работать принцип. А двузначность будет если смотреть вперёд.

Как это одинаковый, у нас разве луч толщиной в один пиксел? И почему мы должны рассматривать сдвиг независимо от задержки - в сочетании с задержкой как раз и получается двузначность.

ЦитироватьО! Ну вобщем то принцмп действия РЛСБО с САР озвучен.

Наверно от жары мозги заплыли, ничего не понял...
Старый, вас не затруднит в тезисно в одном месте сформулировать основы РЛСБО с САР?
Что то меня смущает, но пока не пойму что...

Если на КА с ФАР, то она формирует уж никак не широкую лопату, а какую- то сканирующую диаграмму. Можно и лопату, но зачем распылять мощность и как анализировать суперпозицию пришедших откликов... Должна быть какая то импульсность работы. За счет чего синтезируется апертура? Пока почитаю, может что и встанет на место...

Цитировать

ЦитироватьДавно хотел узнать: что такое "синтезированная апертура"? :)

А вот это вам никто не объяснит. :) ;)

Старый, похоже ты не прав... Я попрубую объяснить.
Хотя пока писал уже флейма понакидали...

Точнее попрубую описать как я сам эту штуку понимаю, без глубокого забура в теорию радиотехнических сигналов, верхнюю математику и прочие премудрые науки. Постараюсь писать максимально просто, чтобы было понятно даже далёким от радиотехники товарищам.

Как работает "обычный" радар. Передатчик генерирует импульсы СВЧ энергии, антенна их излучает и принимает отраженный эхо-сигнал, приёмник его обрабатывает, устройство отображения визуализирует и в результате получается картинка, например местности находящейся под носителем радара (спутником).
Отчего зависит разрешающая способность такого радара?.

1) Разшешающая способность по дальности зависит от вида зондирующего сигнала - непрерывный или импульсный, с внутриимпульсной модуляцией или без неё, и алгоритма обработки этого сигнала в приёмнике. Для "обычного" радара и радара с синтезированной апертурой это всё происходит идентично и в дальнейшем не рассматривается.

2) Разрешающая способность по угловым координатам в первую очередь зависит от ширины луча антенны. Ширина луча антенны зависит от отношения длины волны к размеру излучающей апертуры (размер зеркала для зеркальных антенн). Пренебрегая всякими краевыми эффектами, влиянием отклонения профиля зеркала от теоретического можно утверждать, что ширина луча обратно пропорциональна размеру апертуры. Хочешь удвоить разрешающую способность радара - будь добр удвоить размер антенны. (С учётом указанных эффектов несколько более чем удвоить). Это увеличение естественно имеет ограниченные возможности, в первую очередь по конструктивно-производственным причинам.

Для понимания принципа действия "синтезированной апертуры" поясню принцип действия антенной решетки (фазированной антенной решетки - ФАР). Что есть антенная решетка? Антенная решетка - представляет собой совокупность излучателей возбуждаемых сигналами с согласованными фазами и амплитудами. В принципе принцып её действия прост: "Если много китайцев возьмут маленькие китайские фонарики и посветят в одно место, то получится большой прожектор".

На рисунке (я использовал первый минимально подходящий из имеющихся под рукой книг) изображена примерная схема РЛС с антенной решеткой.
(http://rb.foto.radikal.ru/0707/0c/f33e28563d42.gif)
Зондирующий сигнал с передатчика распределяется по 9-ти излучателям, причем на каждый излучатель подаётся строго определённая доля мощности и задаётся строго определённый фазовый сдвиготносительно других излучателей. (На практике антенными решетками с 9-ю излучателями не заморачиваюся, а число излателей начинается с нескольких десятков или сотен). Излучённые каждым излучателем (китайским фонариком) сигналы в результате интерференции в пространстве сложатся только в одном направлении. Ораженные эхо-сигналы также принимается всеми излучателями и после их сложения в приёмном тракте, максимальную величину будет иметь сигнал пришедший с главного направления. Разрешаюая способность такой антенной решетки зависит от индивидуальных свойств единичного излучателя и их колличества. В конечном счёте она также как и у апертурной антенны зависит от отношения длины волны к размеру антенной решетки. И имеет те же конструктивно-производственные ограничения максимального размера.

А теперь главный фокус - переход от реальной апертуры к виртуальной (синтезированной).
Рисунки рисовать не буду, попрубию объяснить на словах. И приведённого ранее рисунка убираем все излучатели кроме одного - центрального.
Помещаем эту конструкцию в точку где был самый правый по рисунку излучатель. Излучаем зондирующий импульс. Принимаем отражённый эхо-сигнал. Записываем его в любой форме - аналоговой или цифровой. Перемещаем нашу РЛС влево, в точку где был второй излучатель. Повторяем излучение - приём - запись. Далее повторяем всё по всем оставшимся семи точкам.
После этого имеющиеся девять записей сигналов суммируем так, как это присходило бы в реальной девятиэлементной антенной решетке. В результате такой обработки получится такой сигнал какой был бы если бы использовалась девятиэлементная решетка расположенная в точке где находится средний элемент. Первая строка изображени готова. Далее перемещаем нашу РЛС в следующую 10-ю точку. Излучение - приём - запись. Запись первого сигнала как уже не нужная выбрасывается. 2-й и последующие записи сигналов обрабатываются аналогично. Получается вторая строка изображения. Далее процесс повторяется.

Получился очень примечательный результат. Имея одиночный излучатель который перемещается в пространстве и устройства позволяющее запомнить некоторое колличество эхо-сигналов и выполнить их сложение, можно получить эффект такой же как от применения антенной решетки состоящей из N излучателей, где N - число обрабатываемых сигналов.
Максимальное колличество обрабатываемых сигналов ограничено во-первых стабильностью фазы задающего генератора передатчика, во-вторых мощностью устройства хранения и обработки сигналов.

Подобный способ обработки нескольких эхо-сигналов полученных в разных точках пространства и получил название - синтезированние апертуры. А сама область пространства в пределах которой производится накопление сигналов для их последующей обработки - синтезированная апертура.

ЗЫ: sleo дал правильную ссылку. Там всё правильно, хотя несколько длинно. К тому же описанный там оптический способ когерентной обработки давно всем прогрессивным человечеством заменён на цифровой.

ЦитироватьЕсли на КА с ФАР,

Нет, о КА с РЛСБО. Антена у неё не обязательно ФАР, может быть и параболическая и рупорная и какая угодно. Вы Венеру-15/16 и Магеллан видели?

Цитироватьто она формирует уж никак не широкую лопату, а какую- то сканирующую диаграмму.

У РЛСБО с САР нет никакого сканирования. Забудьте это слово.

ЦитироватьМожно и лопату,

Не лопату а метлу. Луч круглой в сечении формы.

Цитироватьно зачем распылять мощность

Потому что таким способом можно получить разрешение на несколько порядков лучше чем ширина луча. То есть типа ширина диаграммы 1 градус а угловое разрешение - 1 секунда. Попробуйте добиться такого другим способом?

Цитироватьи как анализировать суперпозицию пришедших откликов...

Элементарно! Причём без компьютеров и крутой электроники. Наводящий вопрос: вы когда нибудь эквалайзер видели?

ЦитироватьДолжна быть какая то импульсность работы.

Ну...

ЦитироватьЗа счет чего синтезируется апертура?

За счёт движния носителя.

ЦитироватьПока почитаю, может что и встанет на место...

Удачи! :)

ЦитироватьПомещаем эту конструкцию в точку где был самый правый по рисунку излучатель. Излучаем зондирующий импульс. Принимаем отражённый эхо-сигнал. Записываем его в любой форме - аналоговой или цифровой. Перемещаем нашу РЛС влево, в точку где был второй излучатель. Повторяем излучение - приём - запись. Далее повторяем всё по всем оставшимся семи точкам.
После этого имеющиеся девять записей сигналов суммируем так, как это присходило бы в реальной девятиэлементной антенной решетке.

Ничего общего с действительностью.

ЦитироватьПолучился очень примечательный результат. Имея одиночный излучатель который перемещается в пространстве и устройства позволяющее запомнить некоторое колличество эхо-сигналов и выполнить их сложение, можно получить эффект такой же как от применения антенной решетки состоящей из N излучателей,

Нет. Это не имеет ничего общего с принципом действия ФАР. Принцип действия ФАР основан вовсе не на суммировании нескольких разных сигналов. Принцип действия ФАР основан на суммировании сигналов с излучателей с определённой задержкой по времени (фазе), это позволят принимать сигнал пришедший только с определённого направления. Именно на этом принципе формипуется диаграмма направленности ФАР. Ваша теория не имеет ничего общего с реальной антенной решёткой.

ЦитироватьПодобный способ обработки нескольких эхо-сигналов полученных в разных точках пространства и получил название - синтезированние апертуры. А сама область пространства в пределах которой производится накопление сигналов для их последующей обработки - синтезированная апертура.

Вы перепутали. Это не синтезированная, это реальная апертура. Несколько пространственно разнесённых  да ещё и неподвижных антенн работающих совместно образуют одну обычную антену. Её угловое разрешение будет равно разрешению антены с апертурой равной расстоянию между этими отдельными антенами. Про интерферометр со сверхдлинной базой слышали?
 Но увы, к РЛСБО с САР всё изложеное вами не имеет никакого отношения.

Старый, напишите же, наконец, единственно правильное (на ваш взгляд) и доступное для понимания объяснение!  :D

Цитировать

ЦитироватьПомещаем эту конструкцию в точку где был самый правый по рисунку излучатель. Излучаем зондирующий импульс. Принимаем отражённый эхо-сигнал. Записываем его в любой форме - аналоговой или цифровой. Перемещаем нашу РЛС влево, в точку где был второй излучатель. Повторяем излучение - приём - запись. Далее повторяем всё по всем оставшимся семи точкам.
После этого имеющиеся девять записей сигналов суммируем так, как это присходило бы в реальной девятиэлементной антенной решетке.

Ничего общего с действительностью.

С какой действительностью?

Цитировать

ЦитироватьПолучился очень примечательный результат. Имея одиночный излучатель который перемещается в пространстве и устройства позволяющее запомнить некоторое колличество эхо-сигналов и выполнить их сложение, можно получить эффект такой же как от применения антенной решетки состоящей из N излучателей,

Нет. Это не имеет ничего общего с принципом действия ФАР. Принцип действия ФАР основан вовсе не на суммировании нескольких разных сигналов. Принцип действия ФАР основан на суммировании сигналов с излучателей с определённой задержкой по времени (фазе), это позволят принимать сигнал пришедший только с определённого направления. Именно на этом принципе формипуется диаграмма направленности ФАР. Ваша теория не имеет ничего общего с реальной антенной решёткой.

Действительно, то что я написал с реальной антенной решеткой не имеет ничего общего, поскольку реальной антенной решетки в данном случае нет. Читаем внимательно или как?

Цитировать

ЦитироватьПодобный способ обработки нескольких эхо-сигналов полученных в разных точках пространства и получил название - синтезированние апертуры. А сама область пространства в пределах которой производится накопление сигналов для их последующей обработки - синтезированная апертура.

Вы перепутали. Это не синтезированная, это реальная апертура.

Берём учебник типа "Основы радиотехники и антенн" и смотрим какие антенны относятся к апертурным и что такое апертура антенны.

ЦитироватьНесколько пространственно разнесённых  да ещё и неподвижных антенн работающих совместно образуют одну обычную антену. Её угловое разрешение будет равно разрешению антены с апертурой равной расстоянию между этими отдельными антенами. Про интерферометр со сверхдлинной базой слышали?

Несколько пространственно разнесённых и работающих совместно антенн и есть ФАР. Её пространсвенное разрешение не равно пространственному разрешению антены с апертурой равной растоянию между этими отдельными антенами. Оно определяется более сложно. Про интерферометр с сверхдлинной базой слышал - его можно рассматривать как частный случай ФАР, но к СА он не имеет никакого отношения.

ЦитироватьНо увы, к РЛСБО с САР всё изложеное вами не имеет никакого отношения.

:?:   :D

ЦитироватьСтарый, напишите же, наконец, единственно правильное (на ваш взгляд) и доступное для понимания объяснение!  :D

Он уже писал :

ЦитироватьА вот это вам никто не объяснит.

ЦитироватьС какой действительностью?

С реальной действительностью.

ЦитироватьДействительно, то что я написал с реальной антенной решеткой не имеет ничего общего, поскольку реальной антенной решетки в данном случае нет. Читаем внимательно или как?

В таком случае не нужно упоминать антенных решёток, ни фазированных ни каких других.

ЦитироватьБерём учебник типа "Основы радиотехники и антенн" и смотрим какие антенны относятся к апертурным и что такое апертура антенны.

А что там пишут про синтезированную апертуру?

Дмитрий Тарасов, давайте на всякий случай вас зафиксируем?
 Итак вы на полном серъёзе утверждаете что допплеровский эффект в РЛСБО с САР никак не используется и результат может быть получен на нескольких НЕПОДВИЖНЫХ антенах?

ЦитироватьДмитрий Тарасов, давайте на всякий случай вас зафиксируем?

Старый, Что у Вас за привычка всех сразу фиксировать? Тут  как бы приличное место а не "заповедник лунных гобблинов" (http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45).

ЦитироватьИтак вы на полном серъёзе утверждаете что допплеровский эффект в РЛСБО с САР никак не используется и результат может быть получен на нескольких НЕПОДВИЖНЫХ антенах?

Про доплеровский эффект я ничего не утвеждал. Но если Вам это интересно, то таки да, действительно, в РЛСБО с СА доплеровский эффект не используется. Более того, эффект доплера там наиболее вреденый эффект. Поэтому плоскость сканирования РЛСБО с СА всегда ориентируют перпендикулярно вектору скорости носителя и чем эта скорость выше, тем уже делается ширина диаграммы направленности антенны.

Про получение результата не нескольких неподвижных антеннах не понял. К чему это? Синтезированная апертура всегда формируется одной подвижной антенной. Или неподвижной, но в этом случае подвижным должен быть объект наблюдения. Однако антенна всегда одна.

P.S.: Продолжим завтра.[/size]

ЦитироватьСтарый, Что у Вас за привычка всех сразу фиксировать? Тут  как бы приличное место а не "заповедник лунных гобблинов" (http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=45).

Дык в разных местах фиксируют разного уровня заявления. :)

ЦитироватьПро доплеровский эффект я ничего не утвеждал. Но если Вам это интересно, то таки да, действительно, в РЛСБО с СА доплеровский эффект не используется. Более того, эффект доплера там наиболее вреденый эффект. Поэтому плоскость сканирования РЛСБО с СА всегда ориентируют перпендикулярно вектору скорости носителя

О! Вот это мы и зафиусируем! :) А можно ещё один нескромный вопрос: вы это прочитали где или сами придумали?

Цитироватьи чем эта скорость выше, тем уже делается ширина диаграммы направленности антенны.

Типа чем больше скорость тем выше разрешение? Вот ведь какой вредный эффект! ;)

ЦитироватьПро получение результата не нескольких неподвижных антеннах не понял. К чему это? Синтезированная апертура всегда формируется одной подвижной антенной. Или неподвижной, но в этом случае подвижным должен быть объект наблюдения. Однако антенна всегда одна.

Нет, чтоп. Почему обязательно движущейся? Ведь движение у вас никак не используется. Что мешает вместо перемещающейся с места на место одной антены использовать несколько неподвижных работающих поочерёдно?

ЦитироватьО! Вот это мы и зафиусируем!  А можно ещё один нескромный вопрос: вы это прочитали где или сами придумали?

Запомнил из лекций в школе по курсу "Радиотехнические системы ЛА".

ЦитироватьТипа чем больше скорость тем выше разрешение?

В принципе да. Чем выше скорость носителя, тем большего разрешения можно достичь при одинаковых характеристиках приёмо-передающей аппаратуры. Или снизить требования к её характеристикам при сохранении разрешении.

ЦитироватьВот ведь какой вредный эффект!

Про вредный эффект - мимо кассы.

ЦитироватьНет, чтоп. Почему обязательно движущейся? Ведь движение у вас никак не используется.

Обязательно движущейся потому, что движение антенны относительно объекта наблюдения - это основа принципа пространственного синтезирования апертуры.

ЦитироватьЧто мешает вместо перемещающейся с места на место одной антены использовать несколько неподвижных работающих поочерёдно?

Мешает сам принцип - замена кучи из нескольких неподвижных, пространственно разнесённых антенн одной движущейся.

ЦитироватьЗапомнил из лекций в школе по курсу "Радиотехнические системы ЛА".

У вас хорошая память? А главное - вы тогда всё поняли правильно?

ЦитироватьВ принципе да. Чем выше скорость носителя, тем большего разрешения можно достичь при одинаковых характеристиках приёмо-передающей аппаратуры.

Нои ведь вы только что (вчера) объясняли что скорость никак не используется. Почему же сегодня от неё уже многое зависит? ;)

ЦитироватьОбязательно движущейся потому, что движение антенны относительно объекта наблюдения - это основа принципа пространственного синтезирования апертуры.

Договоритесь сами с собой и изложите консолиированный вариант: Что является основой принципа? ДВИЖЕНИЕ или НАХОЖДЕНИЕ В НЕСКОЛЬКИХ МЕСТАХ?
 Ну п примеру: если РЛС ходится на вертолёте, вертолёт летит, но перед посылкой каждого импульса зависает на месте, будет РЛСБО с САР работать или нет?

ЦитироватьМешает сам принцип - замена кучи из нескольких неподвижных, пространственно разнесённых антенн одной движущейся.

Тогда повторите ещё раз принцип. Он состоит в посылке импульсов из нескольких разных мест или уже в чёмто другом? Не забудьте: ваше утверждение о непричастности доплеровского эффекта мы уже зафиксировали. ;)

ЦитироватьУ вас хорошая память? А главное - вы тогда всё поняли правильно?

Я ещё не настолько старый, чтобы страдать склерозом. И понял тогда всё правильно.

ЦитироватьНои ведь вы только что (вчера) объясняли что скорость никак не используется. Почему же сегодня от неё уже многое зависит?

Читаем внимательно. Я вчера не писал, что скорость никак не влияет на параметры СА и не используется. Я писал, что плоскость излучения антенны располагается перпендикулярно вектору скорости с целью ликвидации доплеровского смещения в отраженном сигнале.

ЦитироватьДоговоритесь сами с собой и изложите консолиированный вариант: Что является основой принципа? ДВИЖЕНИЕ или НАХОЖДЕНИЕ В НЕСКОЛЬКИХ МЕСТАХ?

Старый, если Вы не поняли моё первое объяснение, то скажите прямо, что Вам не понятно. Я попрубую изложить это по-другому, может быть, даже специально картинки нарисую.

ЦитироватьНу п примеру: если РЛС ходится на вертолёте, вертолёт летит, но перед посылкой каждого импульса зависает на месте, будет РЛСБО с САР работать или нет?

Будет, но только в теории.

ЦитироватьТогда повторите ещё раз принцип. Он состоит в посылке импульсов из нескольких разных мест или уже в чёмто другом? Не забудьте: ваше утверждение о непричастности доплеровского эффекта мы уже зафиксировали.

Принцип состоит в последовательном излучении и приёме одной антенной сигналов из разных точек пространства и последующей совместной обработке принятых эхо-сигналов.

ЦитироватьИ понял тогда всё правильно.

Откуда вы знаете?

ЦитироватьЧитаем внимательно. Я вчера не писал, что скорость никак не влияет на параметры СА и не используется. Я писал, что плоскость излучения антенны располагается перпендикулярно вектору скорости с целью ликвидации доплеровского смещения в отраженном сигнале.

Читаем внимательно. Вы вчера подробно описали ринцип действия САР в вашем понимании. В этом описании скорость антены никак не использовалась. Сигнал излучался НЕПОДВИЖНОЙ антеной последовательно из нескольких разных мест.

ЦитироватьСтарый, если Вы не поняли моё первое объяснение, то скажите прямо, что Вам не понятно. Я попрубую изложить это по-другому, может быть, даже специально картинки нарисую.

В вашем объяснении я не понял ничего. Например как собственно формируется изображение. Как осуществлятся развёртка по азимуту. Ну да ладно, давайте разбираться постепенно. Скажите чётко: в момент излучения/приёма сигнала антена может покоиться или обязана двигаться? Если двигаться то зачем?

ЦитироватьБудет, но только в теории.

Что значит "в теории"? А что помешает на практике?

ЦитироватьПринцип состоит в последовательном излучении и приёме одной антенной сигналов из разных точек пространства и последующей совместной обработке принятых эхо-сигналов.

То есть принципиально это ничем не отличается от последоватеьной посылки сигналов несколькими пространственно разнесёнными антенами? Разница только в том что тут одну антену перевозят с места на место? Так?

Вобщем, Дмитрий, давайте зафиксируем ваше представление "совместная обработка последовательных сигналов от нескольких пространственно разнесённых неподвижных РЛС" и дальше вы попытаетесь изобрести способ как же это сделать?

Дмитрию Тарасову это место не читать, для остальных:
Почеу апертура называется синтезированной? Потому что импульс излчается ДВИЖУЩЕЙСЯ антеной. Поэтому в момент излучения сигнала и в момент приёма отражённого сигнала антена за счёт движения находится в разных точках пространства. (пока сигал проходит туда-обратно антена успевает переместиться), Вот это расстояние между точкой излучения и точкой приёма сигнала и называется синтезированной апертурой.
 К томуж тражённые от разных точек поля зрения сигналы приходят не одновременно и тоже принимаются антеной в разных точках пространства.
 Но, (внимание!) - это чисто теоретическое определение. На самом деле принципиально не это. И две пространственно разнесённые на данное расстояние антены по принципу построения изображения не эквивалентны движущейся.

ЦитироватьСигнал излучался НЕПОДВИЖНОЙ антеной последовательно из нескольких разных мест.

Старый, где вы нашли выделенное слово в описании приведенном Тарасовым, а?
Просто приведите цитату в которой вы это нашли.

ПО локаторам нашел либо общие слова либо кучу формул по отдельному моменту  :(
Если на пальцах, как строят изображения в радио диапазоне?

Как я это понимаю:

Допустим у нас антенна типа ФАР, значит.
 - ширина диаграммы зависит от расстояния между крайними излучателями.
 - направление диаграммы зависит от сдвига фаз излучателей (приемников).

Что будет если мы движемся и у нас только один ряд излучателей (расположен поперек движения). Диаграмма будет широкая в направлении движения и узкая поперек.
При движении мы можем запоминать/обрабатывать сигналы и за счет этого значительно сузить диаграмму вдоль движения и реализовать узкий луч. В результате мы имеем узкий луч при значительно меньшем количестве излучателей, это плюс. Минус, КА пролетел десяток метров вдоль орбиты и сформировали всего лишь одну точку... Манипулируя сдвигами фаз мы можем отсканировать линейку, а повторив это дело (физически КА летит) получаем уже виртуально большую апертуру, НО одной и той же полосы! Таким образом какой-то период времени мы тратим только на одну линейку информации с высоким разрешением.  
Таким образом такой КА может сканировать либо кадр с высоким разрешением, либо полосу с плохим...

Чудес не бывает. Для получения высокого разрешения необходимо большую физическую линейку на борту и бешенное быстродействие управляющей/ регистрирующей системы. Что то я очень сомневаюсь что бы синтезированная апертура дала разрешение порядка метров...

ЦитироватьДмитрию Тарасову это место не читать, для остальных:
Почеу апертура называется синтезированной? Потому что импульс излчается ДВИЖУЩЕЙСЯ антеной.

Несколько заметок здесь:
1. Старьй - у Вас способ ведения спора несколько отличается от того как его културньие люди делают.
2. Синтезированая апертура совершенно НЕ названа так из за того, что "импульс излчается ДВИЖУЩЕЙСЯ антеной". Вобщем-то поисшите етимологию слово "синтезировать" - ето Вам много поможет разобратся в сушностю синтезированной апертуре.
3. Из всех Ваших постов давно стало ясно, что Вьи в вопросов математики/информатики совершено плохо разбираетесь. Одновременно, в радиолокации и в цифровой обработке сигналов 99% крутая математика. Дмитрий сделал очень хорошее практическое приближение и обяснение основньих принципов действия, посколько ето возможно не внося даже елементарньих формул.

Я, вообще-то, бывший профессиональный локаторщик, но, честно говоря, даже не хочется лезть в это объяснение.
Уж очень много придётся объяснять.
Начнём с того, что короткий импульсный сигнал не чувствует допплеровского сдвига, а длинный - не различает по дальности. Есть такая штука в радиолокации - объём функции неопределённости постоянен и не зависит ни от длины сигнала, ни от его модуляции, ни от чего.
Функция неопределённости - это функция двух переменных, сдвига по времени и сдвига по частоте (по Допплеру), свёртка сигнала с самим собой, но сдвинутым.

ЦитироватьЯ, вообще-то, бывший профессиональный локаторщик, но, честно говоря, даже не хочется лезть в это объяснение.
Уж очень много придётся объяснять.

В этом и состоит основная ценность этого топика - получить объяснение "на пальцах". А формулы всегда можно посмотреть в книжке. Пока такое объяснение смог дать только Дмитрий Тарасов  :D А Старый лишь водит всех за нос, создавая иллюзию того, что знает, как оно работает  :D

Это объяснение грешит против истины. На пальцах, к сожалению, близко к истине не объяснить.
Но Старый неправ в корне - накопление у РБО используется, и те же результаты могут быть получены с массива неподвижных антенн вдоль трассы.

Цитировать

ЦитироватьСигнал излучался НЕПОДВИЖНОЙ антеной последовательно из нескольких разных мест.

Старый, где вы нашли выделенное слово в описании приведенном Тарасовым, а?
Просто приведите цитату в которой вы это нашли.

Он постоянно подчёркивает что движение антены принципиально никак не используется.

ЦитироватьПО локаторам нашел либо общие слова либо кучу формул по отдельному моменту  :(
Если на пальцах, как строят изображения в радио диапазоне?

Как я это понимаю:

Допустим у нас антенна типа ФАР, значит.
 - ширина диаграммы зависит от расстояния между крайними излучателями.
 - направление диаграммы зависит от сдвига фаз излучателей (приемников).

Изначально неравильные рассуждения. Принцип действия ФАР не имеет ВООБЩЕ НИЧЕГО общего с принципом действия САР.

ЦитироватьЧто будет если мы движемся и у нас только один ряд излучателей (расположен поперек движения). Диаграмма будет широкая в направлении движения и узкая поперек.
При движении мы можем запоминать/обрабатывать сигналы и за счет этого значительно сузить диаграмму вдоль движения и реализовать узкий луч. В результате мы имеем узкий луч при значительно меньшем количестве излучателей, это плюс.

Ничего общего с действительностью. Никакого "узкого луча" в САР нет и в помине. Совершенно обычный широкий луч шириной со всё поле зрения. И по вертикали и по горизонтали.

ЦитироватьМинус, КА пролетел десяток метров вдоль орбиты и сформировали всего лишь одну точку...

Ничего общего с действительностью. РЛСБО с САР излучает ОДИН импульс который облучает сразу всё поле зрения, отражённый сразу от всего поля зрения сигнал обьрабатывается с помощью "когерентной обработки сигнала" и в результате формируется радиолокационное изображение всего поля зрения. Причём обработка производится в реальном масштабе времени (по мере приёма отражённого сигнала) простейшими аналоговыми средствами без всяких ЭВМ и сразу же изображение фиксируется на фотоплёнку.

ЦитироватьТаким образом такой КА может сканировать либо кадр с высоким разрешением, либо полосу с плохим...

В РЛСБО с САР нет ничего хоть отдалённо похожего на сканирование. Ни теоретически ни практически. Я же сказал: забудьте это слово. А вы - нет... :(

ЦитироватьЧудес не бывает. Для получения высокого разрешения необходимо большую физическую линейку на борту и бешенное быстродействие управляющей/ регистрирующей системы. Что то я очень сомневаюсь что бы синтезированная апертура дала разрешение порядка метров...

Быстродействие действительно нужно. Для получения изображения в реальном времени необходимо успеть развернуть картинку за время приёма сигнала.

ЦитироватьНесколько заметок здесь:
1. Старьй - у Вас способ ведения спора несколько отличается от того как его културньие люди делают.

Я разве о чёмто спорю???

Цитировать2. Синтезированая апертура совершенно НЕ названа так из за того, что "импульс излчается ДВИЖУЩЕЙСЯ антеной". Вобщем-то поисшите етимологию слово "синтезировать" - ето Вам много поможет разобратся в сушностю синтезированной апертуре.

А при чём тут этимология? Это радиотехника. Вот пожелали это дело назвать именно так и всё. А исходное значение слова "синтезировать" никого не волнует.

Цитировать3. Из всех Ваших постов давно стало ясно, что Вьи в вопросов математики/информатики совершено плохо разбираетесь. Одновременно, в радиолокации и в цифровой обработке сигналов 99% крутая математика.

Действующие образцы РЛСБО с САР стояли на вооружении и работали на самолётах тогда когда даже слова такого "ЭВМ" не было, не то что самих ЭВМ.

ЦитироватьДмитрий сделал очень хорошее практическое приближение и обяснение основньих принципов действия, посколько ето возможно не внося даже елементарньих формул.

Изложеное Дмитрием приближение не имеет ничего общего с РЛСБО с САР.

ЦитироватьНачнём с того, что короткий импульсный сигнал не чувствует допплеровского сдвига,

Как это?

Цитироватьа длинный - не различает по дальности.

Погодите, а как вобще работают обычные РЛС?

ЦитироватьА Старый лишь водит всех за нос, создавая иллюзию того, что знает, как оно работает  :D

Здесь всё уже изложил факир. Чего морочатся остальные я не понимаю.
 Ещё можно было бы понять если б они начали втирать официальное физическое объяснение через голографию, но вот это "несколько импульсов из разных мест при совместной обработке формируют одну строку... " это бред сивой кобылы.

ЦитироватьСовершенно обычный широкий луч шириной со всё поле зрения. И по вертикали и по горизонтали.
... РЛСБО с САР излучает ОДИН импульс который облучает сразу всё поле зрения, отражённый сразу от всего поля зрения сигнал обьрабатывается с помощью "когерентной обработки сигнала" и в результате формируется радиолокационное изображение всего поля зрения.

:?:  :shock:
И сколько по вашему не обходимо энергии, и какая должна быть чувствительность приемника?

Народ, кто точно знает, что у САР за диаграмма? И как все же получается изображение?

Цитироватьи те же результаты могут быть получены с массива неподвижных антенн вдоль трассы.

Могут. Но это не будет РЛСБО с САР. Это будет обычная РЛС с физической антеной.

Не, Старый. Я к радиолокаторам имею мало отношения, но позвольте мягко говоря с вами не согласиться...
Вы хоть представляете что значит обработать волновой фронт с поверхности? В Оптике есть линза которая сформирует изображение, а в радио для Фурье преобразования должна быть такая дура (что бы получить хоть как- то приемлемое изображение) что МКС просто отдыхает ...
Своими необоснованными отрицаниями лично меня вы совсем не убедили.
Может я и не прав, тогда остается знающих людей попросить растолковать.

ЦитироватьВы хоть представляете что значит обработать волновой фронт с поверхности?

А с чего вы решили что обрабатывается волновой фронт? Обрабатывается обычный отражённый сигнал, как в обычной РЛС.

ЦитироватьМожет я и не прав, тогда остается знающих людей попросить растолковать.

Ну пусть растолкуют, чего ж они молчат? ;)

ЦитироватьА с чего вы решили что обрабатывается волновой фронт? Обрабатывается обычный отражённый сигнал, как в обычной РЛС.

А обычный отражённый сигнал обычной РЛС это не волновой фронт? :twisted:

Цитировать

ЦитироватьА с чего вы решили что обрабатывается волновой фронт? Обрабатывается обычный отражённый сигнал, как в обычной РЛС.

:twisted:

Что такое? В чём проблема?

Цитировать

ЦитироватьНесколько заметок здесь:
1. Старьй - у Вас способ ведения спора несколько отличается от того как его културньие люди делают.

Я разве о чёмто спорю???

Все ясно...

Цитировать

Цитировать2. Синтезированая апертура совершенно НЕ названа так из за того, что "импульс излчается ДВИЖУЩЕЙСЯ антеной". Вобщем-то поисшите етимологию слово "синтезировать" - ето Вам много поможет разобратся в сушностю синтезированной апертуре.

А при чём тут этимология? Это радиотехника. Вот пожелали это дело назвать именно так и всё. А исходное значение слова "синтезировать" никого не волнует.

Если б взволновало, поменше некомпетентьих вьисказьивании бьило бьи...

Цитировать

Цитировать3. Из всех Ваших постов давно стало ясно, что Вьи в вопросов математики/информатики совершено плохо разбираетесь. Одновременно, в радиолокации и в цифровой обработке сигналов 99% крутая математика.

Действующие образцы РЛСБО с САР стояли на вооружении и работали на самолётах тогда когда даже слова такого "ЭВМ" не было, не то что самих ЭВМ.

Цифровая или нет- не имеет большое значение. Загляните пожалуста в каждом учебником по радиолокации - там довольно много математики, потом раскажите нам на какой странице Вьи остоновились :)

Цитировать

ЦитироватьДмитрий сделал очень хорошее практическое приближение и обяснение основньих принципов действия, посколько ето возможно не внося даже елементарньих формул.

Изложеное Дмитрием приближение не имеет ничего общего с РЛСБО с САР.

Точнее сказать - с Вашим наивньим/ламерским предположениям о радиолокации.


На етом я поставлю точку в моем участие в дисскусией с Вами...

ЦитироватьВы хоть представляете что значит обработать волновой фронт с поверхности? В Оптике есть линза которая сформирует изображение, а в радио для Фурье преобразования должна быть такая дура (что бы получить хоть как- то приемлемое изображение) что МКС просто отдыхает

Почти верно. Почти - потому что частоту можно преобразовать. И воспользоваться той же линзой.

ЦитироватьНа етом я поставлю точку в моем участие в дисскусией с Вами...

Ну вот... Вот и от вас мы не узнали как же собственно работает РЛСБО с САР... :(

Цитировать

ЦитироватьНачнём с того, что короткий импульсный сигнал не чувствует допплеровского сдвига,

Как это?

А так! У него широкий спектр - чем короче импульс, тем шире спектр, и из-за этой ширины спектра понять, насколько из-за Допплера оно сдвинулось, невозможно. Для Допплера нужно излучать длинными импульсами, в идеале - непрерывно.

Цитировать

Цитироватьа длинный - не различает по дальности.

Погодите, а как вобще работают обычные РЛС?

Гораздо хитрее, чем принято думать.
Сигнал делают очень хитро модулированным, и используют очень хитрые приёмники, которые путём очень хитрой обработки пытаются из сигнала выжать побольше информации. Как строить такие штуки, описывает теория согласованного (или оптимального) приёмника.

Ещё на заре радиолокации был изобретён линейно-частотно-модулированный сигнал (ЛЧМ). Он относится к классу сигналов с так называемой "ножевидной" функцией неопределённости. Он, в своей рабочей зоне позволяет определять дальность и скорость лучше, чем немодулированный сигнал, но у него есть "мёртвая зона", при которой одновременно и дальность и скорость определяются много хуже, чем с немодулированным сигналом.

В 70-е годы очень большие надежды возлагались на фазовую манипуляцию псевдослучайными последовательностями, но рост сложности "железки" ограничивал длину этой последовательности весьма сильно, что приводило к большому уровню боковых лепестков функции неопределённости и в итоге выигрыш был скромнее, чем рассчитывали.

Сейчас, когда в распоряжении конструкторов есть совершенно чудовищные электронные средства, псевдошумовой сигнал сигнал синтезируется относительно легко, но главного закона радиолокации - объём функции неопределённости ни от чего не зависит - это не отменяет, и под каждую конкретную реализацию РЛС есть своя помеха, которая "убивает" обработчик.

Нет, стоп. Конечно в современной реализации всё уже достаточно сложно, в т.ч. и в САР. Но сам принцип то? Как В ПРИНЦИПЕ работает обычная РЛС?

 Что касается доплера. При частоте в 10 ГГц длина волны составляет 3 см. При разрешении в 3 м в один пиксел укладываются 100 колебаний. Уже вполне достаточно чтобы определить доплеровский сдвиг.

А что это вам жить не дает доплеровский сдвиг?
Если не ошибаюсь, САР корректно строит изображение только неподвижных объектов, и эффект Доплера для этой задачи только мешает.

Кстати, а как расшифровывается САР? Синтезированная антенная решетка?

ЦитироватьА что это вам жить не дает доплеровский сдвиг?

Принцип действия САР основан на использовании доплеровского сдвига частоты.

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, САР корректно строит изображение только неподвижных объектов, и эффект Доплера для этой задачи только мешает.

Эфект доплера позволяет РЛСБО с САР строить изображения. Без него САР работать не будет.
 Антена САР движется относительно объектов съёмки и именно это и создаёт доплеровский эфект.

ЦитироватьКстати, а как расшифровывается САР? Синтезированная антенная решетка?

"САР" (как и "ЛЕО") это "русское произношение" английского "SAR" - Синтетик Апертур Радар. То есть это Радиолокатор с Синтезированной Апертурой.
 Вобщем
САР=РСА=Радиолокатор с Синтезированной Апертурой.

ЦитироватьПринцип действия САР основан на использовании доплеровского сдвига частоты.

Ну хорошо, допустим.

ЦитироватьЭфект доплера позволяет РЛСБО с САР строить изображения. Без него САР работать не будет.
Антена САР движется относительно объектов съёмки и именно это и создаёт доплеровский эфект.

Да, взаимное перемещение создает сдвиг частоты, спорить не буду.

Уточнение. САР нужна что бы строить изображение, а не выявлять движущиеся объекты?

Ну, хорошо. Старый, изложите пожалуйста, как за счет эффекта Доплера построить изображение поверхности Земли?

ЦитироватьНу хорошо, допустим.

Уже неплохо.:)

ЦитироватьЯ так понял, САР нужна что бы строить изображение, а не выявлять движущиеся объекты?

Естественно. А что, были другие мнения?

ЦитироватьНу, хорошо. Старый, изложите пожалуйста, как за счет эффекта Доплера построить изображение поверхности Земли?

Вобщем то всё уже было изложено. :)

ЦитироватьВобщем то всё уже было изложено. :)

Где?
Назовите дату и время сообщения.
Мне интересно, как за счет эффекта Доплера построить изображение. Где об этом написано?

ЦитироватьГде?

Вот. В самом низу второй страницы:

Цитировать

Цитировать...а если она смотрит вбок, сигналы от всех участков будут разными и по задержке и сдвигу можно определить, какому участку принадлежит сигнал,

О! Ну вобщем то принцмп действия РЛСБО с САР озвучен.

Цитировать...а если она смотрит вбок, сигналы от всех участков будут разными и по задержке и сдвигу можно определить, какому участку принадлежит сигнал,

ЦитироватьО! Ну вобщем то принцмп действия РЛСБО с САР озвучен.

Ну, допустим.
Импульс ушел и вернулся. Азимут, угол места есть, дальность определили по задержке. У нас есть точка в пространстве и амплитуда (яркость). Нафига нам нужен доплер?

ЦитироватьИмпульс ушел и вернулся. Азимут, угол места есть, дальность определили по задержке. У нас есть точка в пространстве и амплитуда (яркость). Нафига нам нужен доплер?

Угол места вы как определите?

Волод, для вас выделяю:

Цитировать...а если она смотрит вбок, сигналы от всех участков будут разными и по задержке и сдвигу можно определить, какому участку принадлежит сигнал,

 "Сдвиг" это доплеровский сдвиг частоты. Посмотрите в исходных сообщениях на второй странице.
 Развёртка по дальности производится по времени прихода сигнала а развёртка по азимуту (углу места) - по доплеровскому сдвигу частоты.

ЦитироватьУгол места вы как определите?

А как вы определяете азимут?  :D

Не вижу принципиальной разницы между азимутом и углом места (направлением вектора диаграммы направленности в некой системе координат).
Направление диаграммы зависит от фазового распределения в излучателях/приемниках ФАР (или САР). Задавая сдвиги фаз мы всегда знаем куда смотрит луч.

Цитировать

ЦитироватьУгол места вы как определите?

А как вы определяете азимут?  :D

Я то определяю по доплеровскому сдвигу. А вот вы? ;)

ЦитироватьНе вижу принципиальной разницы между азимутом и углом места

Ну и слава богу! Что ещё осталось неясным? ;)

Если убрать :

Цитировать...и по задержке...

То вы никогда не определите какому участку принадлежит сигнал.
По сдвигу мы всего лишь определим относительную скорость перемещения.
Единственный смысл регистрации доплера, это внесение поправок для движущихся объектов!

ЦитироватьЯ то определяю по доплеровскому сдвигу.

Как? Физический смысл в студию :)

ЦитироватьА вот вы? ;)

Написал выше.

ЦитироватьЕсли убрать :

Цитировать...и по задержке...

То вы никогда не определите какому участку принадлежит сигнал.

Конечно не определю. Поэтому убирать не буду. :) Координаты пиксела на плоскости будут определяться двумя параметрами - задержкой по времени и доплеровским сдвигом. А вам сколько надо параметров чтоб определить координаты точки на плоскости? ;)

ЦитироватьПо сдвигу мы всего лишь определим относительную скорость перемещения.

Для тех кто в танке: местность движется относительно космического аппарата.

ЦитироватьЕдинственный смысл регистрации доплера, это внесение поправок для движущихся объектов!

Для тех кто в танке: местность движется относительно космического аппарата.

Волод, вот теперь вы узнали и ещё один смысл использования доплеровского эффекта - разделять изображение на пикселы на два порядка меньшие чем ширина диаграммы направленности. :)

ЦитироватьВолод, вот теперь вы узнали и ещё один смысл использования доплеровского эффекта - разделять изображение на пикселы на два порядка меньшие чем ширина диаграммы направленности. :)

Я это уже слышал.
Повторяю вопрос:
КАК? Физический смысл?

Ну сдвинулась частота. Мы узнали что эта точка имеет такой то вектор скорости. Ну и?...

Да, можно доплеровскую скорость учитывать для корректного построения изображений (учитывать расчетные смещения и задержки аппаратуры). Вы это имеете в виду?

ЦитироватьНу сдвинулась частота. Мы узнали что эта точка имеет такой то вектор скорости. Ну и?...

По времени прихода сигнала узнали её расстояние от трассы КА. Зная её скорость вдоль луча зрения узнали в каком месте она находится. По амплитуде сигнала узнали её радиояркость. Всё, нанесли точку данной яркости на данное место. И так для всех точек. Получилась картинка - радиолокационное изображение РЛСБО с САР.

ЦитироватьДа, можно доплеровскую скорость учитывать для корректного построения изображений (учитывать расчетные смещения и задержки аппаратуры). Вы это имеете в виду?

По относительной скорости точки определяется её положение относительно КА. То есть собственно и строится изображение.

Волод, я вижу вы никак не можете постигнуть физический смысл фразы "развёртка по азимуту (углу места) осуществляется по доплеровскому сдвигу сигнала"?

Старый, кажется я понял вашу позицию. Вы подразумеваете веерную диаграмму и одновременный прием (диаграмма тоже веер). Тогда действительно, для приема этого веера и определения угла места (азимут фиксирован 90градусами относительно вектора движения) необходим сдвиг Доплера.

Во первых такая система будет работать только в импульсном режиме излучения.
Во вторых КА должен иметь длиннющие штанги излучателей распложенные ПАРАЛЕЛЬНО вектору движения (дабы лопата была тонкой поперек и широкой перпендикулярно движению).
В третьих (вывод из одновременности пунктов 1 и 2), такая штука не может быть реализована на базе синтезированной апертуре.

ЦитироватьСтарый, кажется я понял вашу позицию.

Это не моя позиция - это объективная реальность и она никак не зависит от моего мнения.

ЦитироватьВы подразумеваете веерную диаграмму и одновременный прием (диаграмма тоже веер).

А вы знаете другие диаграммы направленности? ;)

ЦитироватьТогда действительно, для приема этого веера и определения угла места (азимут фиксирован 90градусами относительно вектора движения) необходим сдвиг Доплера.

Вот ведь! Только 90 градусами, конечно а стараются сделать как можно Уже.

ЦитироватьВо первых такая система будет работать только в импульсном режиме излучения.

А она в каком работает? В каком режиме вообще работают РЛС?

ЦитироватьВо вторых КА должен иметь длиннющие штанги излучателей распложенные ПАРАЛЕЛЬНО вектору движения (дабы лопата была тонкой поперек и широкой перпендикулярно движению).

Это ещё зачем???

ЦитироватьВ третьих (вывод из одновременности пунктов 1 и 2), такая штука не может быть реализована на базе синтезированной апертуре.

Так как выводы 1 и 2 неправильные то и третий неправильный.
 И вобще эта штука не реализуется НА БАЗЕ синтезированной апертуры, эта штука сама и есть синтезированная апертура.
 Вы наверно опять перепутали с ФАР? Забудьте о ФАР, считайте что передающая и приёмная антена обычный гвоздь.

Волод, диаграмма направленности нужна обычная круглая в сечении. На земле она должна освещать квадрат.

Излучатель и приемник физически используют одну «антенну»?
(по вашему это система типа спутниковых антенн, или ФАР, если ваш вариант- объясните).
Как по вашему синтезируется апертура (виртуальная антена)?
Или вы подразумеваете что антенна физически константа, а термин «синтезируется апертура» относиться к «построчному» синтезу изображения?

ЦитироватьИзлучатель и приемник физически используют одну «антенну»?

Естественно.

Цитировать(по вашему это система типа спутниковых антенн, или ФАР, если ваш вариант- объясните).

Вы чего, никогда не видели спутника с САР? Венеру-15 видели? Магеллан?

ЦитироватьКак по вашему синтезируется апертура (виртуальная антена)?

А вы вобще мои сообщения читаете?

ЦитироватьИли вы подразумеваете что антенна физически константа, а термин «синтезируется апертура» относиться к «построчному» синтезу изображения?

Блин, прийдётся повторить. :( Термин "синтезированная апертура" относится к перемещению антены за время прохождения сигнала туда-обратно.

ЦитироватьВы чего, никогда не видели спутника с САР? Венеру-15 видели? Магеллан?

Вообще-то не видел. Зато нашел такое:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/a-e-t/1991/venera.html
(САР). При диаметре антенны 3,7 м и рабочей частоте 2,385 ГГц обеспечивается разрешение 10 км. Метод синтеза апертуры, основанный на использовании перемещения космического корабля, приводит как бы к значительному увеличению размеров антенны.

Антенна излучает короткие импульсы длительностью всего 26 мкс каждый. В интервалах между импульсами осуществляется регистрация момента поступления отраженного сигнала, его амплитуды и частоты.

Момент поступления отраженного сигнала от точки поверхности планеты определяет ее расстояние от космического аппарата, а частота принятого сигнала даст относительную скорость этой точки. Дело в том, что данной скорости будет соответствовать известный сдвиг частоты возвращающегося сигнала. Объединение данных о расстоянии и доплеровском сдвиге частоты позволяет нанести на карту точку, от которой отразился сигнал принятой амплитуды. Таким путем строится карта интенсивности отраженных от поверхности планеты сигналов.

Однако однократная съемка не дает однозначной интерпретации, поскольку высота точек поверхности при этом не измеряется. Точка, возвышающаяся над поверхностью, окажется ближе к космическому аппарату, и ее измеренная дальность будет меньше, что исказит карту. Но при следующих съемках те же участки поверхности будут обозреваться под другими углами, давая возможность построить стереоскопическую карту, которая позволит правильно определить местоположения и высоты точек поверхности.

ЦитироватьМомент поступления отраженного сигнала от точки поверхности планеты определяет ее расстояние от космического аппарата, а частота принятого сигнала даст относительную скорость этой точки. Дело в том, что данной скорости будет соответствовать известный сдвиг частоты возвращающегося сигнала. Объединение данных о расстоянии и доплеровском сдвиге частоты позволяет нанести на карту точку, от которой отразился сигнал принятой амплитуды. Таким путем строится карта интенсивности отраженных от поверхности планеты сигналов.

Блин, ну и чего вы мне мозги столько времени пудрили? Не могли сами сразу прочитать?

ЦитироватьБлин, ну и чего вы мне мозги столько времени пудрили? Не могли сами сразу прочитать?

Мог, но раньше не прочел :)

Ладно, с этим вариантом понятно. В смысле что такое есть.
Но что то мне подсказывает что этой реализацией понятие САР не ограничивается  :wink:

ЦитироватьНо что то мне подсказывает что этой реализацией понятие САР не ограничивается  :wink:

Именно на этом основан ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ САР. Все ВАР основаны именно на этом принципе - развёртка по дальности по времени, по азимуту - по доплеровскому сдвигу. А уж разные выкрутасы с использованием различных наворотов с целью улучшить и повысить... Тут без счёта. :)

А где наш герой:

ЦитироватьНа етом я поставлю точку в моем участие в дисскусией с Вами...

?
 В1, вы разобрались? Имеете чтото возразить? ;)

ЦитироватьА где наш герой:

ЦитироватьНа етом я поставлю точку в моем участие в дисскусией с Вами...

?
 В1, вы разобрались? Имеете чтото возразить? ;)

Старый, это хорошо что вы довольны собой  :D
То что аппарат "Венера" летал и, в данном случае, использовал эффект доплера для определения угла места, еще не значит что вы полностью понимаете что такое САР.

Хотелось бы услышать и другие комментарии...
Думаю, не все здесь так просто и однозначно.

ЦитироватьСтарый, это хорошо что вы довольны собой  :D

У меня есть основания быть довольным. Чтоб разобраться пришлось прочитать несколько книжек и поговорить с представителями двух разработчиков.

ЦитироватьТо что аппарат "Венера" летал и, в данном случае, использовал эффект доплера для определения угла места, еще не значит что вы полностью понимаете что такое САР.

Так работают ВСЕ РЛСБО с САР. это их принцип действия. Если вы узнаете на каких принципах работает фотоаппарат "Зоркий" вы же не будете полагать что фотоаппарат "Кодак" работает на иных принципах?

ЦитироватьХотелось бы услышать и другие комментарии...
Думаю, не все здесь так просто и однозначно.

Ну кто ж мешает? Пусть покоментируют.

Кстати, в одной из прочитаных книжек я и наткнулся на утверждение что ширина полосы обзора не может быть больше 10000 пикселов. Там это было дано без объяснений и я до сих пор не знаю так ли это и если да то почему. С этого вопроса и начал появление на этом топике.
 Однако чую что врядли дождусь ответа на этот вопрос... :(

ЦитироватьА где наш герой:

ЦитироватьНа етом я поставлю точку в моем участие в дисскусией с Вами...

?
 В1, вы разобрались? Имеете чтото возразить? ;)

Так обясните нам есчо раз, почему именно "сизнтезированая" - специалистьи, с которьими Виь посоветовались наверно уже обяснили.
Почему именно синтезированная, а не фазированная, перемещаемая, ДОПЛЕРОВСКАЯ и т.д.
Потом посмотрите на Ваш пост, которого я процитировал...

Говоря о героям - посмотрите опять пункт 1 моего поста :)
Если не поможет, посмотрите его есчо много раз, когда нибудь засветить :)

ЦитироватьГоворя о героям - посмотрите опять пункт 1 моего поста

Смотреть вот это?

ЦитироватьНесколько заметок здесь:
1. Старьй - у Вас способ ведения спора несколько отличается от того как его културньие люди делают.
2. Синтезированая апертура совершенно НЕ названа так из за того, что "импульс излчается ДВИЖУЩЕЙСЯ антеной". Вобщем-то поисшите етимологию слово "синтезировать" - ето Вам много поможет разобратся в сушностю синтезированной апертуре.
3. Из всех Ваших постов давно стало ясно, что Вьи в вопросов математики/информатики совершено плохо разбираетесь. Одновременно, в радиолокации и в цифровой обработке сигналов 99% крутая математика. Дмитрий сделал очень хорошее практическое приближение и обяснение основньих принципов действия, посколько ето возможно не внося даже елементарньих формул.

У Старого свой стиль общения. Это форум и он имеет на это право.

Давайте все же определимся с САР. Вот простой вопрос:
САР используеться ТОЛЬКО на прием?

ЦитироватьДавайте все же определимся с САР. Вот простой вопрос:
САР используеться ТОЛЬКО на прием?

Апертура синтезируется в процессе приема, а так та же антенна используется и для излучения импульса.

В общем-то ето офтоп, но в принципе вьисказивания форумцев на мой взгляд должньи придерживатся к хорошего тона. Мой пункт 1 бьил в ответ на (последнее) обращение к Дмитрию: "Дмитрию Тарасову это место не читать, для остальных: ".

Давайте лучше не флудит в тему, а ограничимся лишь на технических деталях.

Впрочем Старьй есщо не ответил на пункт 2 - почему "синтезированная", а не иначе.

ЦитироватьАпертура синтезируется в процессе приема, а так та же антенна используется и для излучения импульса.

О! Вот это уже интересно :) На прием немного понятно. позвольте уточнить "излучение импульса"
Импульс по времени имеет начало и конец. САР использует перемещение в пространстве, значит эа период излучения, антена переместиться и импульс размажеться по пространству и по времени. В результате  "синтезированый" импульс укорачивается, плюс диаграма ужимается. Это верно?
Или имелось в виду что эта же физическая антенна класически излучает импульс?

ЦитироватьПо времени прихода сигнала узнали её расстояние от трассы КА. Зная её скорость вдоль луча зрения узнали в каком месте она находится. По амплитуде сигнала узнали её радиояркость. Всё, нанесли точку данной яркости на данное место. И так для всех точек. Получилась картинка - радиолокационное изображение РЛСБО с САР.
.....
По относительной скорости точки определяется её положение относительно КА. То есть собственно и строится изображение.

Старый, в своей реплике от 25-Июл-2007 23:39 на 4-й странице (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=229032#229032) Вы сказали:

ЦитироватьО! Вот это мы и зафиусируем!  А можно ещё один нескромный вопрос: вы это прочитали где или сами придумали?

На Ваш нескромный вопрос я ответил, позвольте переадресовать его Вам.


ЗЫ: Я предполагаю откуда Вы это подчерпнули, но хотелось бы "зафиксировать"

ЦитироватьНет, стоп. Конечно в современной реализации всё уже достаточно сложно, в т.ч. и в САР. Но сам принцип то? Как В ПРИНЦИПЕ работает обычная РЛС?

Обычная РЛС с непрерывным излучением не может определять дальность, зато хорошо меряет скорость. Обычная же РЛС с импульсным излучением неплохо меряет дальность, но никак не меряет скорость. Кстати, английские РЛС образца 1942 года именно так и работали - имели два отдельных ствола, один - импульсный, один - непрерывный. Причём у каждого была своя передающая антенна. Приёмная была общая.

ЦитироватьЧто касается доплера. При частоте в 10 ГГц длина волны составляет 3 см. При разрешении в 3 м в один пиксел укладываются 100 колебаний. Уже вполне достаточно чтобы определить доплеровский сдвиг.

Пакет в 100 колебаний при оптимальной огибающей имеет ширину спектра в 1/100 несущей, т.е. 100 МГц. Именно с таким порогом (и дискретностью, грубо говоря) можно определить допплеровский сдвиг - меньше 100 МГц он не будет чувствоваться. Это соответствует скорости движения объекта в 1/100 скорости света, или 3000 км/с.

Старый, не лезь в радиолокацию, это я тебе, как выпускник МФТИ по специальности "конструирование приёмников СВЧ" говорю.

ЦитироватьПочему именно синтезированная, а не фазированная, перемещаемая, ДОПЛЕРОВСКАЯ и т.д.

Потому что перемещающаяся антена работает как физическая антена аналогичного размера. Поэтому так и назвали. Называли радиотехники а не филологи или энтимологи, вот и не согласовали с вами... :(

Цитировать

ЦитироватьКак В ПРИНЦИПЕ работает обычная РЛС?

Обычная РЛС с непрерывным излучением не может определять дальность, зато хорошо меряет скорость. Обычная же РЛС с импульсным излучением неплохо меряет дальность, но никак не меряет скорость.

Я спрашиваю про обычные (не САР) РЛС которые строят изображние земной поверхности. Ну например обычные обзорные локаторы самолётов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак В ПРИНЦИПЕ работает обычная РЛС?

Обычная РЛС с непрерывным излучением не может определять дальность, зато хорошо меряет скорость. Обычная же РЛС с импульсным излучением неплохо меряет дальность, но никак не меряет скорость.

Я спрашиваю про обычные (не САР) РЛС которые строят изображние земной поверхности. Ну например обычные обзорные локаторы самолётов.

О, там уже всё порядочно наворочено. Ибо для метровой антенны 3-см диапазона ширина главного лепестка ДН не может быть меньше 2 градусов, и т.о. для "обычной" РЛС на расстоянии 10 км деталь рельефа должна быть в 10/60 км или 160 метров, чтобы быть замеченной...

Цитировать

ЦитироватьКак В ПРИНЦИПЕ работает обычная РЛС?

О, там уже всё порядочно наворочено. Ибо для метровой антенны 3-см диапазона ширина главного лепестка ДН не может быть меньше 2 градусов, и т.о. для "обычной" РЛС на расстоянии 10 км деталь рельефа должна быть в 10/60 км или 160 метров, чтобы быть замеченной...

Вопрос был как В ПРИНЦИПЕ работает обычная РЛС? Понимаете? В ПРИНЦИПЕ! Вы можете объяснить как в обычной РЛС осуществляется развёртка по дальности?
 Я же вам рассказал принцип работы РЛСБО с САР а не конкретную техническую реализацию.

Нет, у РБО другой ПРИНЦИП работы.
И, Старый, да, имея достаточное количество неподвижных антенн вдоль трассы, можно безо всякого допплер-эффекта синтезировать ту же апертуру.

ЦитироватьИ, Старый, да, имея достаточное количество неподвижных антенн вдоль трассы, можно безо всякого допплер-эффекта синтезировать ту же апертуру.

Естественно. Только это не будет РЛСБО.

Ну как ты не понимаешь? Ну нельзя упрощать настолько! ТАК оно не работает!

вот, смотри. Все мы знаем "принцип работы" атомной бомбы. У плутония-239 критмасса 7 килограмм. Если взять в каждую руку (руки в резиновых перчатках) полусферу из плутония массой 4 кг и очень быстро свести руки, будет ядерный взрыв, или нет?

ЦитироватьНу как ты не понимаешь? Ну нельзя упрощать настолько! ТАК оно не работает!

вот, смотри. Все мы знаем "принцип работы" атомной бомбы. У плутония-239 критмасса 7 килограмм. Если взять в каждую руку (руки в резиновых перчатках) полусферу из плутония массой 4 кг и очень быстро свести руки, будет ядерный взрыв, или нет?

И тем не менее принцип действия атомной бомбы основан именно на быстром сведении частей критической массы. И если надо его объяснить человеку который не имеет об этом понятия то объяняют именно так. Руками или взрывом их сдвигают это уже техническая реализация и принципа она не меняет.
 РЛСБО с САР работает именно на том что развёртка по дальности осуществляется по времени а по азимуту - по доплеровскому сдвигу.

Старый, развёртка по азимуту НЕ ВЕДЁТСЯ по допплеровскому сдвигу, потому что в силу той самой теоремы, с которой я начал, для каждого допплеровского сдвига есть неотличимые комбинации дальности и допплеровского сдвига.

НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ЭТА РАЗРЕШАЕТСЯ ЗА СЧЁТ НАКОПЛЕНИЯ, ТО ЕСТЬ СОВМЕСТНОЙ ОБРАБОТКИ НЕСКОЛЬКИХ ОТРАЖЁННЫХ СИГНАЛОВ!!!

Цитировать...Обычная РЛС с непрерывным излучением не может определять дальность, зато хорошо меряет скорость. Обычная же РЛС с импульсным излучением неплохо меряет дальность, но никак не меряет скорость. ... это я тебе, как выпускник МФТИ по специальности "конструирование приёмников СВЧ" говорю.

 Для корректности надо вспомнить радиовысотомер малых высот РВ-УМ. Это в принципе радиолокатор НЕПРЕРЫВНОГО действия и измеряет ДАЛЬНОСТЬ, т.е. расстояние от ЛА до поверхности. (просто используется частотно-модулированиый зондирующий сигнал)

Я писал про ЛЧМ в начале своих "объяснялок". Просто Старый допытывался о "принципе" "обычных" РЛС.

ЦитироватьНЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ЭТА РАЗРЕШАЕТСЯ ЗА СЧЁТ НАКОПЛЕНИЯ, ТО ЕСТЬ СОВМЕСТНОЙ ОБРАБОТКИ НЕСКОЛЬКИХ ОТРАЖЁННЫХ СИГНАЛОВ!!!

Нет никакого накопления. Возможна совместная обработка нескольких изображений, но это будут отдельные изображения полученые по отдельности друг от друга.

Я ж говорю - неоднозначность, не разрешимая без накопления.
Неоднозначность. Один и тот же отклик может быть интерпретирован разными способами. И это фундаментальное ограничение радиолокации.

ЦитироватьЯ ж говорю - неоднозначность, не разрешимая без накопления.
Неоднозначность. Один и тот же отклик может быть интерпретирован разными способами. И это фундаментальное ограничение радиолокации.

Может быть конечно и фундаментальное. :) Но неоднозначности не больше чем в обычной РЛС.

Что считать "обычной" РЛС. Выше я показал, что для коротких радиоимпульсов неопределённость по скорости неприемлемо велика.
А те методы, что применяются для устранения неоднозначности в "обычных" РЛС, в РБО не годятся.

ЦитироватьЧто считать "обычной" РЛС.

Если охота поумничать то конечно можно долго рассуждать о том что считать "обычной" РЛС... :(
 С принципм действия какието неясности остались?

Кстати, среди кого это вы проводите ликбез по устройству атомной бомбы?

ЦитироватьТермин "синтезированная апертура" относится к перемещению антены за время прохождения сигнала туда-обратно.

Если полоса обзора находится на расстоянии 1000 км от спутника с САР, то "время прохождения сигнала туда-обратно" равно 1/150 сек. За это время спутник переместится на 50 метров. Не маловато для апертуры антены? Ведь частоте  30 ГГц соответствует длина волны 1 см. В то же время, видимый свет имеет длину волны 1/20000 см, т.е. в 20 000 раз меньшую. Чтобы разрешающая способность САР была сравнима с разрешением оптических систем,  апертура антены должна быть на 4 порядка больше. Если принять апертуру "телескопа" 1 метр, то   синтезированная апертура антены должна иметь размер  10 км. "Скинем" порядок, получим 1 км. Но не 50 метров.

ЦитироватьПочеу апертура называется синтезированной? Потому что импульс излчается ДВИЖУЩЕЙСЯ антеной.

Цитировать

ЦитироватьПочему именно синтезированная, а не фазированная, перемещаемая, ДОПЛЕРОВСКАЯ и т.д.

Потому что перемещающаяся антена работает как физическая антена аналогичного размера. Поэтому так и назвали. Называли радиотехники а не филологи или энтимологи, вот и не согласовали с вами... :(

Ето уже два цитата, оба содержуших неверньих утверждении.

Прочтите что вам Андрей в етот раз написал. Идея САР именно в накапливание сигналов. Подобно бьило обяснение Дмитрия. Изображение, получено САР-ом, является результатом накапливания и дальнейшей обработки (в общем то в последних 25 лет - цифровой) полученьих разньих отраженьих импульсов. САР ползуется так сказать "бесплатно" ефект движением носителя, но апертура получается изключително за счет вьичислениях. Поетому она и "синтезированная" - читайте "собранная", "созданная", как угодно.
И есчо раз - САР, да вообще все современньие локаторьи созданьи не "радиотехниками" , а математикам.

ЦитироватьИдея САР именно в накапливание сигналов.

Опять вы путаете. "Запись с последующей обработкой" и "накопление" - это не одно и то же.

ЦитироватьИ есчо раз - САР, да вообще все современньие локаторьи созданьи не "радиотехниками" , а математикам.

Но всётаки не энтимологами? ;)

Цитировать

ЦитироватьИдея САР именно в накапливание сигналов.

Опять вы путаете. "Запись с последующей обработкой" и "накопление" - это не одно и то же.

ЦитироватьИ есчо раз - САР, да вообще все современньие локаторьи созданьи не "радиотехниками" , а математикам.

Но всётаки не энтимологами? ;)

Без накопления работа РБО невозможна. Ибо один и тот же отклик соответствует разным комбинациям "задержка-допплеровский сдвиг".
А насекомых изучают энтОмологи.
А вот закономерности языкообразования - этимологи.

ЦитироватьБез накопления работа РБО невозможна.

Возможна.

ЦитироватьИбо один и тот же отклик соответствует разным комбинациям "задержка-допплеровский сдвиг".

Исключително одна и совершенно однозначная комбинация.

ЦитироватьА насекомых изучают энтОмологи.
А вот закономерности языкообразования - этимологи.

Те, эти... Не они локаторы делают и названия им дают.

ЦитироватьОпять вы путаете. "Запись с последующей обработкой" и "накопление" - это не одно и то же.

Накопление это один из видов обработки  :D

Относительно САР, в качестве аналогии можно привести понятие «стека» в вычислительной техники. Только в компьютера информация  сдвигается по регистрам памяти, а в САР «массив регистров» как бы перемещается по информации.

Причём без накопления работа не только возможна а и работали реальные РЛС. Когда прямо с экрана спектроанализатора изображение проецироваллось на фотоплёнку.

ЦитироватьПричём без накопления работа не только возможна а и работали реальные РЛС. Когда прямо с экрана спектроанализатора изображение проецироваллось на фотоплёнку.

В каком году это было?  :roll:
И таки работали РЛС или САР? РЛС разные бывают...  :D

Здрасьте!
Фотоплёнка, за счёт многократного экспонирования одних и тех же участков, и выполняла функцию обработки с накоплением.

Кстати, охренительно сложные математически штуки были реализованы таким незамысловатым образом.

ЦитироватьВ каком году это было?  :roll:
И таки работали РЛС или САР? РЛС разные бывают...  :D

В 60-е. РЛСБО с САР.

ЦитироватьЗдрасьте!
Фотоплёнка, за счёт многократного экспонирования одних и тех же участков, и выполняла функцию обработки с накоплением.

Ню-ню.

ЦитироватьКстати, охренительно сложные математически штуки были реализованы таким незамысловатым образом.

Да ужжж. Любое сколь угодно простое явление можно описать сколь угодно сложным математическим аппаратом. :)

Кстати запись принятого сигнала РЛСБО с САР называется "радиоголограмма".

Не сколь угодно сложным, а оптимальным.
Таким, который можно реализовать в железе.
Например, свёртка. Это такой красивый интеграл средне-зубодробительного вида.
Но спектр свёртки двух сигналов есть произведение их спектров, а спектр произведения сигналов есть свёртка спектров.
Первую функцию делает просто фильтр.
Вторую - балансный модулятор.

А свёртка позволяет переходить из  временной области в спектральную область и наоборот, тогда, когда нам удобно.

Больше того, фотоплёнка позволяет реализовать функцию накопления и без повторного экспонирования. Для этого нужно только запечатлённые рядом сигналы осветить когерентным светом лазера и посмотреть на образовавшуюся ОБЪЁМНУЮ картинку. Она будет изображать снятую радаром местность в масштабе лямбда1/лямбда2, где лямбда1 - длина волны лазера, а лямбда2 - длина волны локатора.

В те времена человечество ещё не знало слова "лазер". Кажись.

Лазер был изобретён в 1960 году.
Голография же - несколько раньше, Денисюк пользовался ртутной лампой, оснащённой интерференционным фильтром, пропускавшим только зелёный триплет.

ЦитироватьЛазер был изобретён в 1960 году.
Голография же - несколько раньше, Денисюк пользовался ртутной лампой, оснащённой интерференционным фильтром, пропускавшим только зелёный триплет.

О голографии в САР:
http://bsfp.media-security.ru/school4/09.htm

ЦитироватьМЕТОД КОГЕРЕНТНОЙ ОПТИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ СИГНАЛОВ РАДИОЛОКАЦИОННЫХ СТАНЦИЙ С СИНТЕЗИРОВАННОЙ АПЕРТУРОЙ

Г.Б.Семенов

Процесс образования изображения в радиолокационных станциях с синтезированной апертурой рассматривается на основе эквивалентной голографической модели. Дан обзор некоторых схем когерентных оптических устройств радиолокационных станций с синтезированной апертурой, разработанных в США.

Метод синтезированной апертуры, позволяющий искусственно увеличить размер антенны РЛС *, установленной на движущемся носителе и повысить тем самым разрешающую способность станции, представляет интерес для специалистов, работающих в области голографии. Этот интерес обусловлен прежде всего тем, что метод синтезированной апертуры является, по существу, разновидностью голографического метода регистрации волновых фронтов. Интересно также отметить, что разработчики этого метода - группа американских радиоинженеров, не были знакомы с принципами голографии и пришли к голографическому методу, пытаясь усовершенствовать РЛС, установленные на самолетах. При этом Лейтом и Упатниексом была предложена схема регистрации голограмм с внеосевым референтным пучком и получены высококачественные голограммы в оптическом диапазоне спектра. Эти результаты, в свою очередь, способствовали повышению интереса к голографии и бурному ее развитию.

Поскольку консенсуса в дебатах так и не достигнуто, приведу ещё два описания работы РЛС с СА.

Первое из статьи Б.Степанова "РСА изучает Землю", опубликована в журнале «Радио» №6, 1992г, стр. 3-5. Статя посвещена работе ИСЗ Космос-1870 (зап 25.07.1987) и Алмаз-1 (зап 31.03.1991). Даются только фрагменты касающиеся принципа действия антенны с синтезированной апертурой.

Второе описание из книги "Радиоэлектронное оборудование", Под ред. дтн, проф. В.М. Сидорина. — Воениздат, 1990, параграф 7.12 "РЛС разведывательных комплексов", полностью.

Б.Степанов, "РСА ИЗУЧАЕТ ЗЕМЛЮ", «Радио» №6 1992г. стр.3-5

.....
В истории создания космического радиолокатора с синтезированной аппертурой (РСА) есть не только взлет творческой мысли и радость решения поставленной задачи, но и настоящая трагедия для ее создателей. О том, что такое синтезированная аппертура и как создавался РСА, рассказали корреспонденту журнала "Радио" сотрудники НПО "Вега-М" - первый заместитель генерального директора В.Карпеев, заместитель главного инженера Ю.Крылов, главный конструктор И.Осипов и заместитель главного конструктора Л.Неронский.
.....
Дело в том, что разрешающая способность космического радиолокатора при использовании традиционных решений ограничена. Она в первую очередь определяется размерами его антенны, а точнее - отношением длины волны, на которой работает радиолокатор, к характерному размеру антенны.

Влияет, конечно, и расстояние до исследуемой   поверхности, но для аппаратуры, установленной на ИСЗ, этот параметр уменьшать ниже некоторого предела (примерно 250 км) нельзя. Очевидно, что нельзя и беспредельно увеличивать размеры бортовой антенны. На "Космосе-243" она имела в раскрытом виде размеры 10x0,5 м., что могло обеспечить разрешающую способность примерно 1,5...2 км.  Для решения многих задач (как гражданских, так и военных), которые побуждают создавать подобные орбитальные радиолокаторы, этого было явно недостаточно. Преодолеть эти принципиальные ограничения позволило введение в радиолокатор синтеза искуственной аппертуры антенны.

Произошел он, надо полагать, от так называемых "синфазных антенных решеток". Эти антенны применяют на Земле не только профессионалы, но и радиолюбители (например, для радиосвязи на УКВ или дальнего приема телевидения). Чаще всего они представляют собой расположенные в одной плоскости отдельные элементарные вибраторы (диполи), сигналы с которых по кабелям поступают в суммирующее устройство, а с него - в приемник. Длины соединительных кабелей подобраны так, чтобы обеспечить строго определенную задержку сигнала от каждого из вибраторов. Это позволяет подавить сигналы, приходящие на антенну с нежелательных нап-равленией, и усилить полезный сигнал, который поступает с заданного направления (иными словами - формировать диаграмму направленности антенны). Более того, изменяя задержки сигналов в кабелях тем или иным способом, можно даже "поворачивать" диаграмму направленности неподвижной антенны!

Суммирование сигналов в такой антенне чисто аналоговое, и происходит оно, как принято говорить в таких случаях, в реальном масштабе времени. Но ведь тот же самый эффект можно получить, если запомнить каким-то способом основную информацию о сигнале (его амплитуду и фазу) при одном расположении антенны, а затем, переместив ее в другую точку, получить новую информацию о нем. Запомнив таким образом данные о сигнале в нескольких точках, мы имеем возможность затем спокойно их просуммировать по определенному закону. Для получения положительного эффекта, правда, необходимо выполнить два условия: за время, в течение которого перемещается антенна и накапливается информация, не должна изменяться фаза гетеродина приемника (для радиолокатора - еще и передатчика), должна быть точно известна траектория перемещения антенны по отношению к исследуемому объекту, ну и, конечно, обеспечено точное запоминание и последующая обработка информации о сигнале. Приведем такой пример: для запоминания кадра изображения размером 25x25 км с разрешением около 15 м необходимо иметь объем памяти на борту в несколько сотен мегабит, а для его обработки осуществить несколько миллиардов арифметических операций.

Эффективный размер "синтезированной" антенны (существующей лишь как результат обработки сигналов из запоминающего устройства) становится равным расстоянию между крайними точками траектории перемещения относительно небольшой "физической" антенны (существующей на самом деле и обладающей реальными характеристиками).

Разрешающая способность РСА, установленной на ИСЗ, определяется протяженностью участка траектории, на котором   идет  накопление  информации. Если она составляет примерно 2 км (для скорости перемещения ИСЗ это всего лишь доли секунды), то разрешающая способность и будет около 15 м. Дальнейшее увеличение разрешающей способности РСА в принципе возможно, хотя это уже и не дается, как говорится, "малой кровью". Для сегодняшнего уровня развития техники реально разрешение около 1 м.
.....

Радиоэлектронное оборудование /В.А. Болдин, Г.И. Горгонов, В.Д. Коновалов и др.; Под ред. доктора технич. наук, проф. В.М. Сидорина. — М.: Воениздат, 1990.— 288 с: ил.— (Боевая авиационная техника).

7.12. РЛС РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ КОМПЛЕКСОВ

Основным требованием, предъявляемым к РЛС разведывательного комплекса, является высокое линейное разрешение на дальностях, превышающих радиус действия системы ПВО противника. В панорамных РЛС такое разрешение можно получить по дальности за счет применения сложных зондирующих сигналов и индикаторов с высоким качеством фокусировки, но практически невозможно по азимуту, что ограничивается размерами авиационных антенн.

Разрешающая способность по азимуту у РЛС бокового обзора с вдольфюзеляжными антеннами в 8... 10 раз лучше, чем панорамных РЛС, но и она не удовлетворяет указанным требованиям. Поэтому в авиационных разведывательных комплексах стали широко применяться РЛС бокового обзора с синтезированной апертурой (РСА). Они существенно сложнее РЛС другого типа, зато обеспечивают разведку до 80 ... 100 км с разрешением 3—5 м при полете над своей территорией [15].

РСА представляет собой когерентную импульсную РЛС, антенна которой размером dA[/size], установлена неподвижно под углом 90° к линии пути самолета х (рис. 7.8). В этой РЛС обзор по боковой дальности Д осуществляется за счет распространения зондирующих импульсов, а по путевой дальности х (по азимуту) — за счет полета самолета. Высокое разрешение по дальности обеспечивается применением зондирующих импульсов малой длительности, а по азимуту — когерентного накопления отраженного сигнала большой длительности с линейной частотной модуляцией за счет доплеровского эффекта. Более просто высокое качество изображения получается при горизонтальном прямолинейном полете с постоянной путевой скоростью Vn[/size].
(http://rg.foto.radikal.ru/0707/52/c228d00721c7.gif)
Принцип работы РСА состоит в следующем. РСА перемещается вдбль оси х и излучает радиоимпульсы в точках 1, 2, 3, ..., N. Расстояние между этими точками одинаково и равно Vn[/size]Tn[/size]. Облучение цели начинается в момент входа ее в луч антенны (антенна в точке 1) и заканчивается при ее выходе из луча антенны (антенна в точке N). В течение всего времени Тобл[/size] радиоимпульсы, которыми облучается цель, должны иметь одинаковые несущие частоты и начальные фазы, т.е. быть когерентными. Отраженные от цели (точка Ц) радиоимпульсы принимаются этой же антенной практически в тех же точках 1, 2, 3, ..., N.

За счет изменения расстояния R между целью и РЛС начальная фаза отраженных импульсов от периода к периоду меняется по известному квадратичному закону. Выходные сигналы приемника поступают в запоминающее устройство. Запомненные сигналы суммируются в каждом периоде в устройстве когерентной обработки с учетом известного изменения фазы принимаемых импульсов, обусловленного перемещением антенны относительно цели. В результате на выходе этого устройства образуется узкий импульс, достигающий максимума в момент приема N-гo отраженного от цели импульса. Длительность этого выходного импульса тВых[/size] получается такой, как если бы вместо реальной антенны размером dA[/size] использовалась ФАР, длина (апертура) которой равна L. Дело в том, что для ФАР нет принципиальной необходимости принимать сигнал от цели одновременно всеми ее элементами. Можно иметь только один элемент, который поочередно помещается в точки 1, 2, 3, ..., N, но при этом необходимо запоминающее устройство. Расстояние L, которое пролетает самолет за время облучения цели, называют синтезированной апертурой.  При этом  ширина диаграммы направленности синтезированной ФАР

(http://rg.foto.radikal.ru/0707/5d/fbc96c3df8e0.gif)

То есть угловая разрешающая способность РСА по азимуту обратно пропорциональна дальности до цели. А линейная разрешающая  способность по  азимуту  (по путевой дальности х)

(http://rg.foto.radikal.ru/0707/64/a823b582d4df.gif)

и не зависит от дальности. Время Тобл[/size] = Тс[/size] называют временем синтезирования. На практике обычно Тобл[/size] << Тс[/size] и равно отрезку времени, на котором параметры зондирующих импульсов можно считать постоянными. При синтезированной апертуре Хс[/size] = Vn[/size]·Тс[/size] получается  разрешающая способность по азимуту

(http://rg.foto.radikal.ru/0707/54/4e21787268fc.gif)

Для получения высококачественного радиолокационного изображения в полосе разведки ?ДР[/size] (рис. 7.8) необходимо выполнять когерентное суммирование для каждого элемента дальности. Поэтому запоминающее устройство и устройство когерентной обработки (УКО) должны быть многоканальными по дальности. В качестве запоминающего устройства могут использоваться запоминающие ЭЛТ или цифровые элементы при электронном УКО и фотопленка при оптическом УКО. При этом независимость ?x от дальности обеспечивается изменением величины Хc[/size] как при перемещении полосы разведки ?ДР[/size], так и внутри полосы.

ЦитироватьБ.Степанов, "РСА ИЗУЧАЕТ ЗЕМЛЮ", «Радио» №6 1992г. стр.3-5

На "Космосе-243" она имела в раскрытом виде размеры 10x0,5 м.,...

А это точно что на Космосе-243 была РЛС?

ЦитироватьПроизошел он, надо полагать...

Достаточно.

По второму случаю вот это:

ЦитироватьРадиоэлектронное оборудование /В.А. Болдин, Г.И. Горгонов, В.Д. Коновалов и др.; Под ред. доктора технич. наук, проф. В.М. Сидорина. — М.: Воениздат, 1990.— 288 с: ил.— (Боевая авиационная техника).

7.12. РЛС РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ КОМПЛЕКСОВ

Для получения высококачественного радиолокационного изображения в полосе разведки ?ДР[/size] (рис. 7.8) необходимо выполнять когерентное суммирование для каждого элемента дальности. Поэтому запоминающее устройство и устройство когерентной обработки (УКО) должны быть многоканальными по дальности. В качестве запоминающего устройства могут использоваться запоминающие ЭЛТ или цифровые элементы при электронном УКО и фотопленка при оптическом УКО. При этом независимость ?x от дальности обеспечивается изменением величины Хc[/size] как при перемещении полосы разведки ?ДР[/size], так и внутри полосы.

правильно.
А в начале товарищ чтото намудрил.

Да, и вот по этому поводу:

ЦитироватьПриведем такой пример: для запоминания кадра изображения размером 25x25 км с разрешением около 15 м необходимо иметь объем памяти на борту в несколько сотен мегабит, а для его обработки осуществить несколько миллиардов арифметических операций.

надо иметь в виду что квадратик 25х25 км с разрешением 15 м это примерно три мегапиксела, так что гдето сотня бит на пиксел это довольно, особенно с учётом того что это ж необработаный снимок и нужно хранить информацию не только о яркости пикселов но и частоте и времени для каждого из них. Причём значений и того и другого получается примерно 1700 так что на каждый из этих параметров потребуется как минимум по 11 бит.

ЦитироватьПо второму случаю вот это:

ЦитироватьДля получения высококачественного радиолокационного изображения в полосе разведки ?ДР[/size] (рис. 7.8) необходимо выполнять когерентное суммирование для каждого элемента дальности. Поэтому запоминающее устройство и устройство когерентной обработки (УКО) должны быть многоканальными по дальности. В качестве запоминающего устройства могут использоваться запоминающие ЭЛТ или цифровые элементы при электронном УКО и фотопленка при оптическом УКО. При этом независимость ?x от дальности обеспечивается изменением величины Хc[/size] как при перемещении полосы разведки ?ДР[/size], так и внутри полосы.

правильно.

Когерентное суммирование - это и есть обработка с накоплением. Так что или крестик снять, или трусы надеть.

ЦитироватьА в начале товарищ чтото намудрил.

Да нет, Старый, это ты намудрил.

ЦитироватьКогерентное суммирование - это и есть обработка с накоплением. Так что или крестик снять, или трусы надеть.

"Когерентное суммирование" это построение изображения из пикселов полученых с помощью т.н. "когерентной обработки сигнала". А "когерентная обработка сигнала" это какраз вычисление доплеровского сдвига путём сравнения ппринятого сигнала с излучённым когерентным.

Цитировать

ЦитироватьНу как ты не понимаешь? Ну нельзя упрощать настолько! ТАК оно не работает!

вот, смотри. Все мы знаем "принцип работы" атомной бомбы. У плутония-239 критмасса 7 килограмм. Если взять в каждую руку (руки в резиновых перчатках) полусферу из плутония массой 4 кг и очень быстро свести руки, будет ядерный взрыв, или нет?

И тем не менее принцип действия атомной бомбы основан именно на быстром сведении частей критической массы. И если надо его объяснить человеку который не имеет об этом понятия то объяняют именно так. Руками или взрывом их сдвигают это уже техническая реализация и принципа она не меняет.
 РЛСБО с САР работает именно на том что развёртка по дальности осуществляется по времени а по азимуту - по доплеровскому сдвигу.

На "быстром"  сведении- это со скоростью около 12 км/с? :) Плутоний так не подрывается. Если "сводить" медленнее, то куски не слипнутся, а начнут оплавляться. Для урана скорости меньше, 2-3 к/с (потому что лучше получается выделять оружейный изотоп U-235), они достигается подрывом зарядов в атомной бомбе. Поэтому уран так можно подорвать. А плутоний нет, потому что взрывчаткой не обеспечишь необходимых скоростей сближения. Так что плутоний подрывается цельным куском через обжатие с переходом из одного фазового состояния в другой и увеличением плотности куска металла.

ЦитироватьТак что плутоний подрывается цельным куском через обжатие с переходом из одного фазового состояния в другой и увеличением плотности куска металла.

Вот стало быть масса не бывшая критическойи сводится к одной точке и становится критической. Только это надо в теме про ликбез обсуждать.

ЦитироватьА это точно что на Космосе-243 была РЛС?

На самом "Космосе-243" РЛС не было. А вот с ним за компанию летел ещё один аппарат, у Макдауэла называемый "Kapsula Kosmosa-243 Nauka". Советский ТАСС приписал все эти работы основному "фотошпиону" «Зенит».

ЦитироватьВыведенный на орбиту 23 сентября ИСЗ «Космос-243» представлял собой автоматическую радиоастрономическую обсерваторию в космосе. На спутнике впервые в мире был осуществлен глобальный эксперимент по измерению теплового радиоизлучения Земли и ее атмосферы. Научная аппаратура спутника включала чувствительные приемники теплового радиоизлучения в диапазоне волн от 8 мм до 9 мм с антеннами, направленными на Землю. Приемники и антенны во многом аналогичны наземным радиотелескопам и отличаются от них полной автоматизацией. На спутнике был установлен также узкополосный приемник инфракрасного излучения. Наклонение орбиты к плоскости экватора позволяло обследовать полярные районы земного шара вплоть до 71° с. и ю. ш. Результаты измерений накапливались в запоминающем устройстве и передавались на Землю радиотелеметрической системой при прохождении спутника над территорией СССР. Измерения теплового радиоизлучения весьма важны для определения параметров атмосферы.

.....

Наиболее полные данные по определению параметров атмосферы были получены при полете спутника над океанами. Это обстоятельство особенно ценно, так как сведения об атмосфере именно над океанами в настоящее время весьма скудны. Между тем роль излучаемой океанами энергии в образовании гигантских циклонов, определющих погоду на планете, очень велика. Кроме того, по собственному радиоизлучению над океаном легко определить наличие льда на поверхности воды.

За первые сутки полета ИСЗ «Космос-243» надежно определил границу сплошных льдов вокруг Антарктиды. За короткий срок были получены меридиональные разрезы температуры поверхности воды в Тихом океане от Берингова моря до Антарктиды. Одновременное измерение излучения на различных волнах сантиметрового и миллиметрового ради о диапазонов и использование инфракрасного излучения позволили получить весьма обширные данные об атмосфере и поверхности Земли.

Проведенный на спутнике «Космос-243» эксперимент свидетельствует, что в недалеком будущем измерения теплового радиоизлучения Земли будут широко использоваться для исследования процессов, происходящих в атмосфере, в океанах, при анализе метеорологической обстановки - при долгосрочном прогнозировании погоды и состояния моря.

Так что прибор, позволяющий построить картинку по собственному радиоизлучению Земли там был. И оченить разрешающую способность при осуществлении радиолокационной съёмки такими аппаратными средствами можно.

ЦитироватьТак что прибор, позволяющий построить картинку по собственному радиоизлучению Земли там был. И оченить разрешающую способность при осуществлении радиолокационной съёмки такими аппаратными средствами можно.

Вобщето это был микроволновой радиометр. К радиолокации - никакого отношения.

ЦитироватьВобщето это был микроволновой радиометр. К радиолокации - никакого отношения.

С чего бы это никакого отношения к радиолокации?

Цитировать

ЦитироватьКогерентное суммирование - это и есть обработка с накоплением. Так что или крестик снять, или трусы надеть.

"Когерентное суммирование" это построение изображения из пикселов полученых с помощью т.н. "когерентной обработки сигнала".

Старый. Суммирование - это накопление. Обработка - это более широкий термин, но в случае РБО накопление обязательно. Когерентная - это, значит, с учётом фазы и поляризации, причём, при условии, что этот учёт имеет смысл, т.е. мы имеем достоверный опорный сигнал. Длина когерентности солнечного света (совсем некогерентного) - порядка нескольких (меньше десяти) длин волн, и поэтому интерференционная картинка возникает, только если разность хода двух лучей не превышает единиц микрон. У лазера длина когерентности, в зависимости от конструкции и т.д. может быть от миллиметра до 50 км. У радиолокатора длина когерентности определяется стабильностью частоты и фазы передатчика, и размер синтезированной апертуры определяется как раз тем, что в крайних точках этой апертуры разность хода лучей до исследуемого объекта не превышает длины когерентности.
Старый, в аналоговом устройстве когерентной обработки нет никаких пикселей, никаких! Не важно, на фотоплёнке оно или на запоминающей осциллографической трубке. Больше того, если там даже есть различимые ЛИНИИ (не пиксели, не строки, а линии), они не являются деталями картинки, а только деталями голограммы, по которой восстанавливается НЕПРЕРЫВНОЕ изображение исходной местности, безо всякого деления на строки и столбцы.

ЦитироватьА "когерентная обработка сигнала" это какраз вычисление доплеровского сдвига путём сравнения ппринятого сигнала с излучённым когерентным.

Старый, если ты скажешь, что теорема Пифагора - это о том, что сумма углов треугольника равна 180 градусам, тебе может поверить тот, кто напрочь забыл весь курс геометрии.
А тут вопрос более специальный. "Когерентной обработкой" может называться всё, что угодно, что учитывает не только амплитуду, но и фазу и поляризацию, но, когда речь идёт о когерентом суммировании, тут никакое истолкование невозможно.

Цитировать

ЦитироватьВобщето это был микроволновой радиометр. К радиолокации - никакого отношения.

С чего бы это никакого отношения к радиолокации?

Потому что радиолокация это излучение сигнала и приём его отражения. А приём собственного мзлучения тел это не радиолокация.

ЦитироватьСтарый, в аналоговом устройстве когерентной обработки нет никаких пикселей, никаких! Не важно, на фотоплёнке оно или на запоминающей осциллографической трубке.

В аналоговом устройстве пикселей действительно нет, так же как и в "аналоговом" фотоснимке на фотоплёнке, это я сказал для удобства.

ЦитироватьПотому что радиолокация это излучение сигнала и приём его отражения. А приём собственного мзлучения тел это не радиолокация.

Простите, что вмешиваюсь. А как же т.н "пассивная радиолокация" которую сейчас стараются вводить в ПВО ?
Хотя это и не для обзора местности. :roll:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, в аналоговом устройстве когерентной обработки нет никаких пикселей, никаких! Не важно, на фотоплёнке оно или на запоминающей осциллографической трубке.

В аналоговом устройстве пикселей действительно нет, так же как и в "аналоговом" фотоснимке на фотоплёнке, это я сказал для удобства.

ну, а как же можно собирать из того, чего нет?
Но это фигня. Собираем-то мы голограмму, а не изображение. А в голограмме каждая точка несёт информацию обо всём изображении, и, наоборот, каждый элемент изображения восстанавливается изо всей голограммы. И восстановление изображения по голограмме когерентным волновым фронтом - это тоже разновидность обработки с накоплением. Потому что мы последовательно записали голограмму - линию за линией, а потом осветили их все одновременно.

И, что характерно, чем больше голограмма, тем больше подробностей на изображении - хоть в нём и нет пикселей.

Цитировать"Когерентное суммирование" это построение изображения из пикселов полученых с помощью т.н. "когерентной обработки сигнала". А "когерентная обработка сигнала" это какраз вычисление доплеровского сдвига путём сравнения ппринятого сигнала с излучённым когерентным.

Старый, не нужно толковать технические термины. У них есть строгое определение, а у некоторых (типа когерентного суммирования) еще и формулы.

Цитироватьну, а как же можно собирать из того, чего нет?  

Ну допустим как линейный сканер собирает картинку.

ЦитироватьНо это фигня. Собираем-то мы голограмму, а не изображение. А в голограмме каждая точка несёт информацию обо всём изображении, и, наоборот, каждый элемент изображения восстанавливается изо всей голограммы.

Голограмма в данном случае это весь принятый антеной отражённый сигнал. Это довольно сложно понять. Вот для примера слышали вы такое слово "голограмма голоса", это когда занимаются идентификацией человеческого голоса и синтезом речи?

ЦитироватьИ восстановление изображения по голограмме когерентным волновым фронтом - это тоже разновидность обработки с накоплением. Потому что мы последовательно записали голограмму - линию за линией, а потом осветили их все одновременно.
И, что характерно, чем больше голограмма, тем больше подробностей на изображении - хоть в нём и нет пикселей.

Ещё раз: в случае РЛСБО с САР "голограмма" это весь принятый антеной отражённый сигнал. Этот сигнал представляет собой сумму всех сигналов от каждой точки местности. И в дальнейшем его обработка и позволяет определить от какой точки отразился сигнал какой амплитуды.

Старьй, уже смешно стало

В развитие темы.

Кто-нибудь, просветите: пространственное разрешение зависит от рабочего диапазона космического радара? Можно ли утверждать, что  радары например Х-диапазона видят более мелкие детали по сравнению с радарами С-диапазона? И что дает изменяемая поляризация?

ЦитироватьВ развитие темы.

Кто-нибудь, просветите: пространственное разрешение зависит от рабочего диапазона космического радара? Можно ли утверждать, что  радары например Х-диапазона видят более мелкие детали по сравнению с радарами С-диапазона? И что дает изменяемая поляризация?

думаю можно утверждать теоретически, на практике все может зависеть от подстилающей поверности, формы рельефа, и т.д. +окна прозрачности атмосферы накладывают ограничения, а поляризация я так понимаю дает помехоустойчивость

По сути всё в том сколько инфы закачать в сигнал, и значит сколько её будет доступно к пост-процессу. Если вы закачаете больше в С-диапазон путем более сложной модуляции, то результат пост-процесса будет иметь большее пространственное разрешение, чем в Х. Но в сигнал Х-диапазона проще больше инфы закачивать и значит можно точней с помощью классических методов распознавание образов, обучающихся нейронных агентов и т.д регистрировать многократные отражения, типа мокрых болотистых почв, лесов, травы, льда покрывающего реки и т.д. Вобщем всё, что мешает увеличению достоверности и уровню классификации объектов, т.е. того, что на синтезированном результате будет выглядеть как "пространственное разрешение".

Как показывает практика, у существующих радаров с синтезом апертуры чем больше частота, тем лучше разрешение.

То есть получается, что в принципе наблюдаемую крутизну современных радиолокационных спутников (SAR Lupe, COSMO SkyMed, TerraSAR-X) по сравнению скажем с "Радарсатами" можно объяснить именно использованием Х-диапазона вместо С-диапазона? Так?

Ну дык детей в школе ещё учат: чем меньше длина волны (больше частота) тем меньшие обьекты попадутся на пути волны. Если волна имеет очень большую длину (малую частоту), то она "облетает" большие предметы и, конечно, не сталкивается с малыми.

ЦитироватьТо есть получается, что в принципе наблюдаемую крутизну современных радиолокационных спутников (SAR Lupe, COSMO SkyMed, TerraSAR-X) по сравнению скажем с "Радарсатами" можно объяснить именно использованием Х-диапазона вместо С-диапазона? Так?

Думаю ещё электроника, которая обрабатывает сигнал и делает из него картинку немалое различие даёт. Ну и ПЗ (алгоритмы).

Электроника - да, но мы берем аппараты одного поколения, с электроникой одного технологического уровня. Тем не менее: Радарсат-2 - разрешение до 3 метров, САР-Лупа - порядка 1 метра. Получается, что кроме как частотой это различие не объяснить.

Даже если электроника и одного уровня, это не значит, что она одинаковая, в т.ч. программное обеспечение, которое обрабатывает сигнал. Восток и Меркурий тоже одного поколения были, тем не менее не одинаковые.

ЦитироватьНу дык детей в школе ещё учат: чем меньше длина волны (больше частота) тем меньшие обьекты попадутся на пути волны. Если волна имеет очень большую длину (малую частоту), то она "облетает" большие предметы и, конечно, не сталкивается с малыми.

Для радаров с синтезом апертуры не так все просто.

from Aviationweek, DTI magazine:

 Fast Intel With SAR-Lupe[/size] (http://www.zinio.com/express3?issue=315864767) (p 12)

 

Цитировать... In stripe-map  mode SAR-Lupe takes low-resolution images of an area measuring 8 x 60 km.. In high-resolution mode (1 meter) its sar takes images of an area 5.5 x 5.5 km....

Цитировать... The 348-mil euro ($467-mil) program cost includes the satellites, launches, a satellite control and user ground segment from EADS, and 10 years operation of the system...

ЦитироватьThe constellation provides the optimum system-response time. The requirement for system-response time is 36 hr., but can be as low as 4 hr. Information is never more than 11 hr. old.  

ЦитироватьData collection and transmission are conducted in the X-band.

Цитировать...Germany began sharing SAR-Lupe imagery with the French Helios-2 optical satellite system in January.

ЦитироватьSAR-Lupe will be followed by a German radar component on the future Multinational Space-based imaging System initiated by France in 2005 to create a European satellite reconnaissance system...

India readies Israeli radar spysat to eye Pakistan
BY CRAIG COVAULT
SPACEFLIGHT NOW
Posted: April 18, 2009

India is poised to launch a $200 million military imaging radar reconnaissance satellite purchased secretly from Israel to locate hostile Pakistani or terrorist operations at night and during all weather conditions.

The secret spacecraft was rushed to completion following the recent terrorist attack in Mumbai, Indian officials say.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7775.jpg)

http://www.spaceflightnow.com/news/n0904/17milsat/