МКС и Клипер
На www.spacenews.ru опубликована глава о пилотируемом космосе из книги руководителей ЦиХ, вышедшей в 2001 году.
Несколько фрагментов из нее о МКС.
Прогнозируемый срок функционирования МКС - до 2013 г. Для ее создания требуется 100 млрд дол., доля России в этой сумме -6,5...6,8 млрд дол. Вложив свою долю в создание станции, наша страна получает право на треть ее ресурсов, в том числе: 43 % от времени пребывания и численности экипажа, 20 % энергетических ресурсов, 35 % объема гермоотсеков и 44 % рабочих мест.
Создание МКС успешно реализуется: уже находятся на орбите три элемента МКС, и первый из них - функционально-грузовой блок, разработанный ГКНПЦ им. М.В. Хруничева с привлечением кооперации в составе более 240 предприятий
В целом российский сегмент Международной космической станции включает в свой состав следующие элементы: модуль "Заря", служебный модуль "Звезда", стыковочные отсеки, универсальный стыковочный и стыковочно-складской модули, научно-энергетическую платформу, исследовательские модули, корабли "Союз ТМ" и "Прогресс".
Украина обратилась к России с предложением о сотрудничестве в создании украинского исследовательского модуля и включении его в состав российского сегмента МКС.
1. Если кто знает, приведите здесь или дайте ссылку на ТОЧНЫЕ данные о конфигурации МКС и ее российского сегмента, как она предполагался в 2001 году.
2. Если кто знает, приведите здесь или дайте ссылку на ТОЧНЫЕ данные о конфигурации МКС и ее российского сегмента, как она официально предполагается в этом 2004 году.
Что касается российского сегмента, то за эти три года он значительно сократился, модули "сливались" и сейчас, кажется, осталось только 1-2 незапущенных модулей.
Я припоминаю, что в конце 2002 года Бразилия объявила об отказе от строительства своего модуля МКС. Но я в этом не уверен.
Американцы после объявления инициативы Буша в начале этого года заявили, что обширная научная программа, которую они разработали для МКС, будет сокращена и останется в основном только медико-биологическое направление. Значит, сокращается и американский сегмент МКС.
Похоже, что даже если в дальнейшем и не будет сокращений, Шаттлы отлетают и сделают всое дело, то МКС по факту будет существенно меньше, чем предполагалось в 2001 году.
А ведь для первоначального варианта МКС предполагался экипаж из 7 человек, в том числе 3 российских космонавта.
Можно ли оценить численность экипажа МКС для ее конфигурации, предполагаемой в 2004 году?
Точно можно сказать, что работы для трех российских космонавтов (а может и для двух) на российском сегменте МКС НЕ БУДЕТ!
Вполне возможно, что постоянный экипаж МКС после завершения ее сборки объективно будет 4-5 человек.
А поскольку МКС остается единственной реальной целью для 6-местного Клипера в обозримом будущем (по меньшей мере до 2015 года), то получается, что он для нее будет великоват, избыточен. Можно ли как-то полезно использовать эту избыточность?
Может имеет смысл рассмотреть вариант Клипера поменьше массой 11-12 тонн на 5 человек, который можно было бы запускать Авророй/Ямалом с нормальной, не водородной 3-й ступенью?
Это явно значительно более дешевый и быстрый вариант, чем Онега, и французы, которые не пустят Онегу на Куру, так как она слишком близка к Ариан-5, вполне могут согласиться на Аврору/Ямал!
МКС скоро умрет, это ясно. Для американцев она как чемодан без ручки - и нести неудобно, и бросить жалко. Для нас - все равно больше ничего делать не умеем. Да и туристов можно возить, деньги зарабатывать.
А так история повторяется. Две военные ОКС - американская МОЛ и наша Алмаз - умерли за невостребованностью, когда стало ясно, что разведку и перехват лучше делать беспилотниками.
Гражданские ОКС, типа Салют-Скайлэб-Мир создавались по инерции, поскольку перед этим столько было написано о важности космических орбитальных станций, что спросить "А зачем они нужны?" - никто не решился, за дурука примут. Да и промышленность обороты набрала, не остановишь так с маху. Ну, и политический фактор очень важную роль играл, это само собой.
Теперь инерция выдыхается, на излете начали строить МКС, недостроили, и уже теперь проблемы - чего с ней делать-то? Ну, летают там по полгода два-три мужика, физически здоровых, но не отягощенных знаниями, научным интеллектом и энтузиазмом, а что они там полезного сделают? Выполняют роль дистанционно управляемых о-о-очень дорогих манипуляторов к нескольким быстро устаревающим научным приборам. И что?
Так что МКС обречена... Клипер ей тоже не нужен. Создание Клипера - это самоцель. Его строить надо уже потому, что нельзя увольнять многотысячные коллективы КБ и заводов - чревато социальным взрывом, как модно это называть. А так он настолько же неоправдан, как и вся пилотируемая космонавтика. Пока, во всяком случае. Пока не поставлена реальная задача, цель. Пока не дан ответ на сакраментальнейший вопрос: зачем нужна пилотируемая космонавтика? Если не брать в качестве такового ответа утопию, рожденную одним малограмотным старым чудаком из Калуги, конечно.
ЦитироватьПока не дан ответ на сакраментальнейший вопрос: зачем нужна пилотируемая космонавтика? Если не брать в качестве такового ответа утопию, рожденную одним малограмотным старым чудаком из Калуги, конечно.
Чем тогда не нравится идея сверхиндустриальной цивилизации?
Такие большие программы быстро не умирают. Это не автомобиль на свалку выкинуть. И должен сказать, что МКС хоронили уже не один раз, много было предсказателей еще до начала Фазы 2. И все они в один голос говорил: никакой МКС вообще не будет. И что? МКС есть. Так и сейчас. Поживем – увидим.
Про нужность или ненужность МКС надо говорить только в контексте нужности или ненужности пилотируемой космонавтики. 100 лет назад ставилась под сомнение необходимость авиации. И где теперь эти сомнения? Кто знает, что будет через 100 лет? Если у человека будет техническая возможность летать в Космос, то он будет летать. Так устроен человек. Если он откажется от этого, то просто перестанет быть человеком. Все мы немного Бродяги. :-) . Я так думаю. А если кто-то не хочет, чтобы страна участвовала в некоторых видах космической деятельности, то какие проблемы? Проводите в Федеральное собрание своих депутатов, пусть они лоббируют ваши интересы :-).
У детей есть игрушки, и у взрослых есть игрушки. Ток побольше и подороже.
Но есть у этих игрушек общее - развивают тех, кто ими играеться и дают работу тем, кто их делает.
ЦитироватьУ детей есть игрушки, и у взрослых есть игрушки. Ток побольше и подороже.
Но есть у этих игрушек общее - развивают тех, кто ими играеться и дают работу тем, кто их делает.
Товарищи, и все-таки:
1. Если кто знает, приведите здесь или дайте ссылку на ТОЧНЫЕ данные о конфигурации МКС и ее российского сегмента, как она предполагался в 2001 году.
2. Если кто знает, приведите здесь или дайте ссылку на ТОЧНЫЕ данные о конфигурации МКС и ее российского сегмента, как она официально предполагается в этом 2004 году.
На второй вопрос вам сейчас точно никто ничего не скажет, т.к. облик РС сейчас уточняется. Буквально в эти дни.
По первому посморите на сайтах РККЭ http://www.energia.ru и NASA http://humanflight.nasa.gov
ЦитироватьНу, летают там по полгода два-три мужика, физически здоровых, но не отягощенных знаниями, научным интеллектом и энтузиазмом...
Да вы, батенька, хам. Выбирайте хотя бы выражения, говоря об этих людях :evil:
ЦитироватьЦитироватьНу, летают там по полгода два-три мужика, физически здоровых, но не отягощенных знаниями, научным интеллектом и энтузиазмом...
Да вы, батенька, хам. Выбирайте хотя бы выражения, говоря об этих людях :evil:
Не надо обобщать и судить о человеке по одной, прямо скажем, не самой удачной фразе.
Это оне от обчего писсимизьму так.
А сами-то - белый-белый и пушистый-пушистый :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, летают там по полгода два-три мужика, физически здоровых, но не отягощенных знаниями, научным интеллектом и энтузиазмом...
Да вы, батенька, хам. Выбирайте хотя бы выражения, говоря об этих людях :evil:
Не надо обобщать и судить о человеке по одной, прямо скажем, не самой удачной фразе.
Хамство и тупость "знатока здоровых мужиков" заметны без каких-либо обобщений :D
ЦитироватьХамство и тупость "знатока здоровых мужиков" заметны без каких-либо обобщений
На Вашем месте я бы извинился.
ЦитироватьПро нужность или ненужность МКС надо говорить только в контексте нужности или ненужности пилотируемой космонавтики.
Не согласен. Говорить, что пилотируемая космонавтика невозможна без мкс-подобных ОКС, на мой взгляд, аналогично утверждению, что в море нечего делать без занятий дайвингом.
Пилотируемая космонавтика существовала до строительства подобных конструкций. Может существовать и без.
Цитировать100 лет назад ставилась под сомнение необходимость авиации. И где теперь эти сомнения?
100 лет назад были утверждения, что магистральное направление – это дирижаблестроение. И где они сегодня дирижабли? Лишь эпизодическое нишевое применение.
ЦитироватьЦитироватьПро нужность или ненужность МКС надо говорить только в контексте нужности или ненужности пилотируемой космонавтики.
Не согласен. Говорить, что пилотируемая космонавтика невозможна без мкс-подобных ОКС, на мой взгляд, аналогично утверждению, что в море нечего делать без занятий дайвингом.
Пилотируемая космонавтика существовала до строительства подобных конструкций. Может существовать и без.
Цитировать100 лет назад ставилась под сомнение необходимость авиации. И где теперь эти сомнения?
100 лет назад были утверждения, что магистральное направление – это дирижаблестроение. И где они сегодня дирижабли? Лишь эпизодическое нишевое применение.
Пожалуйста, покажите мне места, где я утверждал, что без МКС пилотируемая космонавтика невозможна. И дайте ссылочку, где я говорил про "магистральное направление". :roll:
ЦитироватьЕго строить надо уже потому, что нельзя увольнять многотысячные коллективы КБ и заводов - чревато социальным взрывом, как модно это называть.
Да ладно Вам, если не строить Клипер, значит надо увольнять людей?
Какая связь? Что уже тысячи людей вовлечены в процесс его создания? Дай Бог если их 50.
ЦитироватьНу, летают там по полгода два-три мужика, физически здоровых, но не отягощенных знаниями, научным интеллектом и энтузиазмом, а что они там полезного сделают? Выполняют роль дистанционно управляемых о-о-очень дорогих манипуляторов к нескольким быстро устаревающим научным приборам.
По сути очень правильно, хотя и слегка резковато по форме. Денежной отдачи от МКС нет. Наоборот - мы, не самая богатая в мире страна, вкачиваем в нее сотни мегабаксов. Научная отдача - близка к нулю, т.к. эффективность т.е. соотношение отдача/затраты - сверхнизкая. Да на МКСе, как в свое время на МИРе делаютcя тучи диссертаций и что? В МКС мы вкачивает в разы больше чем в термояд, а там хоть цель видна, а здесь КАКАЯ ЦЕЛЬ? А Клиппер, в свете МКС, это сверхдорогая "примочка" к и так сверхдорогой "цацке".
Кстати, не вижу в словах VK ни хамства ни тупости и выражения подобраны.
To Andy_K64:
Виноват, плохо сформулировал мысль.
Вы пишете, что "про нужность или ненужность МКС надо говорить только в контексте нужности или ненужности пилотируемой космонавтики". Такое условие можно выставить лишь в случае, если этап создания МКС – незаменим для дальнейшего развития пилотируемой космонавтики. Что, на мой взгляд, не соответствует действительности. Такая формулировка устроит?
А про магистральное направление написал я. Вы проводите аналогию космонавтики исключительно с авиацией. Но в свое время перспективы воздушных перевозок связывалось не только с аппаратами тяжелее воздуха. И в качестве магистрального направления в воздушных перевозках какое-то время более перспективным считалось дирижаблестроение. Но не дирижаблестроение определило сегодняшние возможности авиаперевозок. Возможно, и сегодняшние результаты в космонавтике можно сравнить с успехами в "дирижаблестроении".
ЦитироватьА про магистральное направление написал я. Вы проводите аналогию космонавтики исключительно с авиацией. Но в свое время перспективы воздушных перевозок связывалось не только с аппаратами тяжелее воздуха. И в качестве магистрального направления в воздушных перевозках какое-то время более перспективным считалось дирижаблестроение. Но не дирижаблестроение определило сегодняшние возможности авиаперевозок. Возможно, и сегодняшние результаты в космонавтике можно сравнить с успехами в "дирижаблестроении".
Развитие и дережаблестроения и авиации было всегда связано с их практической отдачей. Были задачи, под них делались аппараты, они давали отдачу. Кргда самолёты стали эффективней дирижаблей они их вытеснили. Такая задача и такая отдача есть у беспилотной космонавтики и это определяет её развитие. Ни задачи ни отдачи у пилотируемой космонавтики нет. Поэтому нет и развития. Если бы хоть в какомто направлении пилотируемые полёты были эффективнее беспилотных, они бы их вытеснили.
Кстати, вы заметили что беспилотные средства ведения воздушной войны стремительно вытесняют пилотируемые самолёты?
ЦитироватьЦитироватьНу, летают там по полгода два-три мужика, физически здоровых, но не отягощенных знаниями, научным интеллектом и энтузиазмом...
Да вы, батенька, хам. Выбирайте хотя бы выражения, говоря об этих людях :evil:
"Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?"
ЦитироватьТакая задача и такая отдача есть у беспилотной космонавтики, и это определяет её развитие. Ни задачи, ни отдачи у пилотируемой космонавтики нет. Поэтому нет и развития.
Это верно. Потому, что, по большому счету, из всех задач осталась только одна - получение прибыли. И, максимум, за 3 - 4 года. А "после нас - хоть потоп".
ЦитироватьЭто верно. Потому, что, по большому счету, из всех задач осталась только одна - получение прибыли. И, максимум, за 3 - 4 года. А "после нас - хоть потоп".
Да ладно вам... А военные цели? А наука? Супостаты научных аппаратов запускают больше чем военных...
Так у супостатов, как бы, и пилотируемая космонавтика имеет место быть.
PS. А вообще - это у китайцев впереди - вечность.
А нам бы до зарплаты... :mrgreen:
ЦитироватьДа ладно вам... А военные цели? А наука? Супостаты научных аппаратов запускают больше чем военных...
А военные цели? После окончания третьей мировой войны - это только одна из форм обеспечения прибыли. Наука? Все больше сливается с масс-медиа. И ничего дальше...
ЦитироватьНа второй вопрос вам сейчас точно никто ничего не скажет, т.к. облик РС сейчас уточняется. Буквально в эти дни.
По первому посморите на сайтах РККЭ http://www.energia.ru и NASA http://humanflight.nasa.gov
Andy_K64, спасибо. Не сможете здесь сообщить о российском сегменте МКС, как только будет определена его конфигурация?
И вы, кажется, обещали в (V.B., не вам?) в начале этого года предоставить информацию о развитии марсианского проекта РКК Энергия летом?
Лето наступило J ЖДЕМС!
Что касается пилотируемой космонавтики, то надо просто искать ей применения за пределами программ национальных космических агентств, надо создавать ей рынок.
Впрочем, то же можно сказать и про беспилотную космонавтику. Но для нее рынок уже существует, есть потребности и спрос на космические аппараты со стороны других отраслей н/х, прежде всего связи.
Пилотируемая космонавтика была и остается "вещью в себе", ей надо превращаться в "вещь для других", что уже происходит с беспилотной, причем в некоторых случаях не для одного, а для двоих!
Я имею в виду тенденцию к двойному использованию военных спутников.
Недавно товарищ Перминов очень определенно высказался в поддержку этой тенденции.
Пока единственной отраслью, для которой пилотируемая космонавтика стала "вещью" (не обижайтесь, космофанаты J ), за которую платят из своего кармана, является туризм.
Но космотуризм в исполнении РКК Энергия протекает очень коряво.
Для космотуризма используется мало подходящий для этого КК Союз. Причем полет даже двух туристов на этом КК, насколько можно судить, едва возмещает себестоимость полета, то есть в настоящее время космотуризм в этой форме не может быть основой самодостаточного бизнеса, а является побочным заработком (Союзы все равно запускают к МКС). Но для начала это нормально, а вот дальше ...
Я думаю, было бы правильно, если бы товарищ Перминов приказал J РКК Энергия сделать Клипер для двойного применения:
А) для госагентств (для которых только он сейчас и предназначен) и
Б) для тех, кто мог бы создать нормальный самодостаточный бизнес на космотуризме, покупая для этого Клипер (не по себестоимости, конечно!) у РКК Энергия
И для финансирования создания КК можно было бы организовать пул из всех заинтересованных сторон.
Люди из РКК Энергия, вы не могли об этом не думать. Почему не получилось?
ЦитироватьЯ думаю, было бы правильно, если бы товарищ Перминов приказал J РКК Энергия сделать Клипер для двойного применения:
Уууу! А если б он ещё и денег нашёл! Тогда б и приказывать не пришлось... :)
Бляха-муха!
При оценке разработки Клипера в $600, чтоли, миллионов, у одного Юкоса незаконно укрытых от государства налогов больше миллиарда!
Идите вы в жопу, денег у них нет!
НЕЗАКОННО УКРЫТЫХ!
Это - не экспроприация какая-то, это просто ВОРОВСТВО!
Значит по факту следует считать, что наше общество, государство, народ, система или что там еще ПРЕДПОЧИТАЕТ воровство всяким там космосам.
Вот оно так выбирает.
Вот оно больше любит, когда у него вор на воре сидит.
Чем в какой-то космос дурацкий летать.
При чем тут средства, ресурсы, обоснованность, нужность-ненужность, рынки-крынки?
Цитировать...у одного Юкоса незаконно укрытых от государства налогов больше миллиарда!
НЕЗАКОННО УКРЫТЫХ!
Это - не экспроприация какая-то, это просто ВОРОВСТВО!
"И -- боже вас сохрани -- не читайте до обеда советских газет.
--Гм... Да ведь других нет.
--Вот никаких и не читайте."
ЦитироватьЗначит по факту следует считать, что наше общество, государство, народ, система или что там еще ПРЕДПОЧИТАЕТ воровство всяким там космосам.
Вот оно так выбирает.
Вот оно больше любит, когда у него вор на воре сидит.
Чем в какой-то космос дурацкий летать.
При чем тут средства, ресурсы, обоснованность, нужность-ненужность, рынки-крынки?
А Россия здесь вообще ни при чем...
Россия не справилась
Я собственно, к тому, что это чистое заблуждение, что "денег нет"
"Средства-то у нас есть, у нас ума... <палата>" (с) Шарик из Простоквашино
А вообще - действительно, зачем нам Клипер?
И вообще - космонавтика, тем более - пилотируемая?
Зачем шляпа тому, кому её надевать не на что?
Всё. Пойду повешусь :mrgreen:
ЦитироватьAndy_K64, спасибо. Не сможете здесь сообщить о российском сегменте МКС, как только будет определена его конфигурация?
И вы, кажется, обещали в (V.B., не вам?) в начале этого года предоставить информацию о развитии марсианского проекта РКК Энергия летом?
Лето наступило J ЖДЕМС!
Про Марс обещал не я, а "Участник проекта". Видимо, это кто-то из проектантов. Но точно не я :-)
ЦитироватьЦитироватьХамство и тупость "знатока здоровых мужиков" заметны без каких-либо обобщений
На Вашем месте я бы извинился.
Извиниться и считать космонавтов за лабораторных животных, как полагает VK ? 8)
ЦитироватьИзвиниться и считать космонавтов за лабораторных животных, как полагает VK ? 8)
Нет, извиниться за
ЦитироватьХамство и тупость
Цитировать...Я собственно, к тому, что это чистое заблуждение, что "денег нет"...
А в данный момент страна просто ПЕРЕНАСЫЩЕНА долларами и "верхи" просто не знают, куда их девать и что с ними делать.
И такая коньюнктура сохраниться как минимум ещё несколько лет.
Так что выделить полмиллиарда на "Клипер" - это тьфу.
Но есть бальши-и-и-и-и-и-и-и-и-и-и-ие сомнения, что это будет сделано :evil: