Форум Новости Космонавтики

Интересно почему Р-9 не стала ракетой-носителем. Космос прижился, а Р-9 нет. Ведь на вооружение её как МБР приняли. Интересно это связано с плохой статистикой запусков или с тем , что Королёв  а затем Мишин были заняты Н-1. Или тут сыграло роль , что Космос занял эту нишу. :)

"Циклоны" нишу заняли?

Нет. Циклоны были позже. Циклон-2 приняли в эксплуатацию в 1969 году, а Циклон-3 в 1977г. Кстати штатные нагрузки Циклона-3 долгое время пускали Востоком-2 и Востоком-2М.
Скорее ниша была занята Космосом , Космосом-2 и Космосом-3.
А причин  скорее всего много. Здесь и приход к власти Брежнева с "днепропетровской мафией". И война Глушко с Королёвым и Мишиным. И всеобщее увлечение вонючкой, осознание последствий которого пришло только в 80-90 годы.
Иначе трудно объяснить почему на  базе Р-9 и ГР-1 не были созданы РН лёгкого класса, а РТ-2П получила продолжение только в восьмидесятых годах. :(

Цитироватьтрудно объяснить почему на  базе Р-9 и ГР-1 не были созданы РН лёгкого класса

Не только перечисленные ракеты не стали "космическими". Еще 8К64 например - вполне себе днепропетровская и "вонючая".

Ну у Р-16 после 24 октября 1960 года были проблемы. :cry:

Я почему начал тему: у Р-9 и ГР-1 был автоматизированный старт, чистые компоненты, КБ космической направленности. Ракеты которые не стали массовыми в РВСН могли бы стать рабочими лошадками в ВКС.
А у нас небыло бы проблем с Ангарой-1.1 и 1.2.
Р-9 двухступенчатая:

Максимальная дальность стрельбы, км

наибольшая 12000 - 13000
наименьшая 3000 - 3500

Начальная масса ракеты, т 81

Масса головной части, кг 1700

Вполне могла заменить Космос-2 на базе Р-14 и Ангара 1.1 не нужна была бы.

А ГР-1 в трёхступенчатом варианте -Днепр и Ангару 1.2. :(

ГР-1 не летала, вроде. Поставили на полигоне 8К69 на дежурство. А вопрос, по-моему, очень классный. Чистые компоненты, автоматизированный старт. Может, просто производственные мощности в Куйбышеве после серийного производства в 60 или 80 шт куда-то дели? Или все-таки не такие хорошие были результаты испытаний? Но ракету жаль, правда, мне также жаль и Н-1.

Р-9 на вооружении стояла. Перекиси нет, наддув основными компонентами (подогретый кислород и газ из газогенератора).  Двигатель на второй ступени пото использовался на блоке И.  Чтобы сделать из неё РН достаточно было увеличить заправку второй ступени, может быть подошёл бы блок И от Восхода и Союза.  :D
И старты были на Байконуре и в Плесецке. И производство в Самаре.
Была бы классная ракета лёгкого класса.

Ответ на вопрос, который задан в самом названии темы: потому, что был волюнтаризм, который ленинский ЦК КПСС единодушно осудил на октябрьском (1964 г.) Пленуме ЦК КПСС.  :twisted:

Да , но с вооружения Р-9 снимали в 70-х. Мишин это не Королёв, и того на Глушко поменяли. А ракету очень жаль. :(

Из книги Бориса Евсеевича Чертока http://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Chertok-RocketsandPeople3/text/04.htm

ЦитироватьПосле принятия решения по центральному приводу для Р-9 Королев предложил обсудить график проектирования новой "сверхдальней" ракеты, которую он назвал глобальной. Идея заключалась в том, что ракета Р-9 дополнялась третьей ступенью. При этом дальность полета не ограничивалась. Третья ступень была способна выйти даже на орбиту искусственного спутника. Система управления последней ступенью и ее ядерным "полезным грузом" предполагала использование астронавигации. Предложение было, как сказал Королев, восторженно встречено Хрущевым. Однако доведению глобальной 8К713 до этапа летных испытаний помешало решение Королева поставить на первую ступень вместо двигателей Глушко двигатели Кузнецова. А этих двигателей в то время просто еще не было. Кроме того, вскоре были приняты международные ограничения, запрещающие вывод в космос ядерных зарядов.

Потому что уже была 63С1. Для РН на базе Р-9 просто не было ПН.

В принципе Р-9 имела очень хороший запас по тяговооруженности 1-й ступени. И с увеличенной 2-й могла бы выводить около 2,5 т. Но по тем временам - это не масса. ОКБ-1 и ЦКБЭМ такой мелочью не занимались. Тогда и Союз считался со своими 7 т слабоватым. Вот сейчас была бы в самый раз.

Согласен целиком и полностью.Жалко , что за тридцать лет от стартов ничего не осталось. :(

ЦитироватьТогда и Союз считался со своими 7 т слабоватым. Вот сейчас была бы в самый раз.

Вот она - деградация...

 8)

ЦитироватьПотому что уже была 63С1. Для РН на базе Р-9 просто не было ПН.

Конкурентом была  65С3, поскольку Р-9А могла вывести  ПН 1,5 т без особых переделок.
И разрабатывались примерно в одно время.

Если бы ОКБ-1 захотело использовать Р-9, то должно было бы само, как днепропетровцы, разработать для нее ПН. Интересно - какие?

Вот видимо одна из множества причин. Тут и Н-1, и её провал, и смерть Королёва, и конечно Космос-3М. А сейчас бы очень пригодилась. :lol:

Вроде мелькала тогда идея сделать из девяток пакет.

Интересно, можно ли Р-9 приспособить на старт Космоса -3М или Циклона. Ведь Циклоны уже на выходе, а старты в Плесецке и Байконуре есть. :D
 А старты Космоса-ЗМ есть и в Плесецке,  и в Капьяре.

ЦитироватьИнтересно, можно ли Р-9 приспособить на старт Космоса -3М или Циклона. Ведь Циклоны уже на выходе, а старты в Плесецке и Байконуре есть. :D
 А старты Космоса-ЗМ есть и в Плесецке,  и в Капьяре.

Что у Р-36, что у Р-9 наземный старт - бетонированная площадка и маленький "табурет". Приспособить наверное сложнее, чем сделать новый.

Вы наверное имели ввиду Р-14.  Я имел ввиду МИК , установщик, башню обслуживания. Диаметры у ракет и геометрические размеры близкие. Есть у кого-нибудь фотографии Долины или Десны. :)

ЦитироватьВы наверное имели ввиду Р-14.  Я имел ввиду МИК , установщик, башню обслуживания. Диаметры у ракет и геометрические размеры близкие. Есть у кого-нибудь фотографии Долины или Десны. :)

МИК подойдет любой. Вот от Р-36 используется для Зенита. Р-9 - она ведь маленькая совсем. Меньше Циклона. И т.к. она боевая, заправка скорее всего у нее снизу. Так что и башня не особо нужна.

Единственно, шахту от Р-14 использовать нельзя. А наземные старты приспособить можно - есть пример Рокота.

Кстати, Р-9 повторила судьбу Титана-1, который тоже стоял на вооружении, но так и не был использован в качестве носителя. Что странно, т.к. американцы все снятое с вооружения обычно хранят десятилетиями и при случае применяют. Как те же Титаны-2, или РДТТ от Минитменов.

ЦитироватьКстати, Р-9 повторила судьбу Титана-1, который тоже стоял на вооружении, но так и не был использован в качестве носителя. Что странно, т.к. американцы все снятое с вооружения обычно хранят десятилетиями и при случае применяют. Как те же Титаны-2, или РДТТ от Минитменов.

Ничего удивительного, у них снятые с вооружения Атласы некуда было девать, которые к тому же были вполне отработанным космическим носителем.

ЦитироватьВы наверное имели ввиду Р-14.  Я имел ввиду МИК , установщик, башню обслуживания. Диаметры у ракет и геометрические размеры близкие. Есть у кого-нибудь фотографии Долины или Десны. :)

(http://rd.foto.radikal.ru/0707/6e/3962517a5d09.jpg)

Большое спасибо Вован.  :wink:  :) :D  :lol:

Пуск с СК Долина

(http://rb.foto.radikal.ru/0707/46/368dd81d3849.jpg)

Вован, а слева от ракеты это ЖБК отстреливается? :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48949.jpg)
Тот который сверху?
А снизу это переходная рама? :)

Кстати и химфрезерование вроде бы на Р-9 впервые применили.

Отводится желоб и укладывается в горизонтальное положение. Кольцо снизу - это переходная рама.

Пусковой стол у музея ВС в Москве

(http://rh.foto.radikal.ru/0707/19/8daa03b43f2d.jpg)

Пусковой стол Р-9 переделан для пусков ДУ САС

(http://rg.foto.radikal.ru/0707/eb/a50ab1ff9f70.jpg)

ЦитироватьКстати и химфрезерование вроде бы на Р-9 впервые применили.

А не на УР-200?

По-моему Р-9 старше. По крайней мере на первой кислородной ракете . :D

ЦитироватьПо-оему Р-9 старше. По крайней мере на первой кислородной ракете . :D

Р-9 появилась раньше. Но точно у нее вафельные баки?

Первый стол Р-9 был с двухскатным газоотражателем

(http://rd.foto.radikal.ru/0707/f4/a613fb504f89.jpg)

Последующие столы Р-9А были с четырехскатным отражателем

 (http://rd.foto.radikal.ru/0707/a3/a9dbfb6519d6.jpg)

Цитировать

ЦитироватьПо-оему Р-9 старше. По крайней мере на первой кислородной ракете . :D

Р-9 появилась раньше. Но точно у нее вафельные баки?

Здесьhttp://www.airwar.ru/other/kr/kr2002_06/art_04/art_04.html

ЦитироватьВыполненные без шпангоутно-стрингерного подкрепляющего набора баки из обработанных химическим фрезерованием панелей алюминиево-магниевого сплава разделили приборными отсеками.

:D

Цитировать

ЦитироватьПо-оему Р-9 старше. По крайней мере на первой кислородной ракете . :D

Р-9 появилась раньше. Но точно у нее вафельные баки?

Не спорьте - химфрезерование применяется на гладких баках ракет семейства Р-7. И у Р-9 и у ГР-1 все баки гладкие, но и химфрезерованные :wink:

Вован, огромное спасибо!
Получается , что стартовый стол примерно такой же как у Циклона.

Вафельных оболочек баков на Р-9 не было. Нынешний блок И на РН «Союз» (сделан на основе второй ступени Р-9) до сих пор имеет гладкие баки

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо-оему Р-9 старше. По крайней мере на первой кислородной ракете . :D

Р-9 появилась раньше. Но точно у нее вафельные баки?

Не спорьте - химфрезерование применяется на гладких баках ракет семейства Р-7. И у Р-9 и у ГР-1 все баки гладкие, но и химфрезерованные :wink:

Дмитрий, но у Р-7 есть стрингерный набор. А у Р-9?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо-оему Р-9 старше. По крайней мере на первой кислородной ракете . :D

Р-9 появилась раньше. Но точно у нее вафельные баки?

Не спорьте - химфрезерование применяется на гладких баках ракет семейства Р-7. И у Р-9 и у ГР-1 все баки гладкие, но и химфрезерованные :wink:

Дмитрий, но у Р-7 есть стрингерный набор. А у Р-9?

Господь с Вами - у Р-7 баки подкреплены гнутыми шпангоутами, конструкция баков у Р-9 и ГР-1 аналогична (только вот склероз не позволяет вспомнить, были ли в баках ГР-1 шпангоуты вообще, кроме распорных, разумеется) :roll:

Цитировать

ЦитироватьПотому что уже была 63С1. Для РН на базе Р-9 просто не было ПН.

Конкурентом была  65С3, поскольку Р-9А могла вывести  ПН 1,5 т без особых переделок.
И разрабатывались примерно в одно время.

65С3 имела двухразовое включение и способность вывода на средневысотные круговые орбиты. Р-9 - нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому что уже была 63С1. Для РН на базе Р-9 просто не было ПН.

Конкурентом была  65С3, поскольку Р-9А могла вывести  ПН 1,5 т без особых переделок.
И разрабатывались примерно в одно время.

65С3 имела двухразовое включение и способность вывода на средневысотные круговые орбиты. Р-9 - нет.

Ну, это как раз не вопрос - можно было использовать в качестве блока 3-й ступени блок Л, либо третью ступень с ГР-1. Правда в этом случае от Р-9 могла остаться толшько первая ступень.

ЦитироватьНу, это как раз не вопрос - можно было использовать в качестве блока 3-й ступени блок Л,

Во первых Л явно велик, во вторых у него тоже одноразовое включение. В третьих двухступенчатая ракета проще и дешевле трёхступенчатой.

Цитироватьлибо третью ступень с ГР-1. Правда в этом случае от Р-9 могла остаться толшько первая ступень.

Во, во. А на ГР-1 разве двухразовое включение?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо-оему Р-9 старше. По крайней мере на первой кислородной ракете . :D

Р-9 появилась раньше. Но точно у нее вафельные баки?

Не спорьте - химфрезерование применяется на гладких баках ракет семейства Р-7. И у Р-9 и у ГР-1 все баки гладкие, но и химфрезерованные :wink:

А с чем я спорю? Я так понимаю, химфрезерование применялось из-за недостатка сортамента листов?

Цитировать

ЦитироватьНу, это как раз не вопрос - можно было использовать в качестве блока 3-й ступени блок Л,

Во первых Л явно велик, во вторых у него тоже одноразовое включение. В третьих двухступенчатая ракета проще и дешевле трёхступенчатой.

Цитироватьлибо третью ступень с ГР-1. Правда в этом случае от Р-9 могла остаться толшько первая ступень.

Во, во. А на ГР-1 разве двухразовое включение?

А то - ведь она еще и тормозила боеголовку :wink:

ЦитироватьА то - ведь она еще и тормозила боеголовку :wink:

Эта же ступень и на довыведение и на торможение?

Цитировать

ЦитироватьА то - ведь она еще и тормозила боеголовку :wink:

Эта же ступень и на довыведение и на торможение?

Угу. Вообще, первоначально ГР-1 задумывалась как простая модификация 11К75 путем добавления 3-й ступени и соответствующих изменений 2-й. В качестве 3-й ступени рассматривались РДТТ 3-й ступени 8к98 и блок Л. Однако в результате проектных изысканий, в окончательном варианте ГР-1, как было напи сано во 2-м томе ПЗ к ЭП, "от 8К75 остался диаметр баков, а от блока Л- геометрия днищ тороидального бака горючего", да двигатель 11Д33.

ГР-1 все же другая ракета. Идея использовать серйные Р-9 (или с минимальной доработкой), как это было с Циклоном-2.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо-оему Р-9 старше. По крайней мере на первой кислородной ракете . :D

Р-9 появилась раньше. Но точно у нее вафельные баки?

Не спорьте - химфрезерование применяется на гладких баках ракет семейства Р-7. И у Р-9 и у ГР-1 все баки гладкие, но и химфрезерованные :wink:

А с чем я спорю? Я так понимаю, химфрезерование применялось из-за недостатка сортамента листов?

Не совсем. В зоне сварных швов делалось местное утолщение (а оно делается при любом сортаменте, или в противном случае падает массовое совершенство), а основное полотно должно было держать внутреннее давление.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому что уже была 63С1. Для РН на базе Р-9 просто не было ПН.

Конкурентом была  65С3, поскольку Р-9А могла вывести  ПН 1,5 т без особых переделок.
И разрабатывались примерно в одно время.

65С3 имела двухразовое включение и способность вывода на средневысотные круговые орбиты. Р-9 - нет.

Старый , не будем сравнивать баллистическую Р-9 с космической 65С3. Кто его знает, какая была бы вторая, а может быть и третья ступень. Но по энергетике Р-9 безусловно мощнее 63С1 и ближе к 65С3. :)

Стартовая масса 63С1 49,4т, длина 30м, диаметр 1,65м. Она выводила на LEO 200км c наклонением 82 град 450 кг.

Стартовая масса  65С3 109т, длина 32,6м , диаметр 2,4 м. Стартовая тяга на земле 151 тс. Она выводит на LEO 200км c наклонением 82 град 1500 кг.
Стартовая масса Р-9 80,4 т, длина  24,3 м, диаметр 2,68 м. Стартовая тяга 143,5 тс. Думаю выводила бы при увеличенной второй ступени до 2 т на LEO.

Цитироватьда двигатель 11Д33.

Стоп. Так сколькоразового он включения?

Кстати вопрос: почему в блоке И РН «Союз» (наследие Р-9) бак окислителя находится внизу относительно бака горючего? На других блоках – наоборот: бак окислителя вверху

(http://rd.foto.radikal.ru/0707/fa/604f42e160c4.jpg)(http://rd.foto.radikal.ru/0707/e3/333c7cff4edb.jpg)

ЦитироватьКстати вопрос: почему в блоке И РН «Союз» (наследие Р-9) бак окислителя находится внизу относительно бака горючего? На других блоках – наоборот: бак окислителя вверху

(http://rd.foto.radikal.ru/0707/fa/604f42e160c4.jpg)(http://rd.foto.radikal.ru/0707/e3/333c7cff4edb.jpg)

А откуда такая красивая девяточка? Нет ли там УР-200?

ЦитироватьСтарый , не будем сравнивать баллистическую Р-9 с космической 65С3. Кто его знает, какая была бы вторая, а может быть и третья ступень.

Если говорить о космическом носителе на базе Р-9 то надо сравнивать именно их. То есть на Р-9 должна была быть обеспечена возможность выведения на такие же орбиты как 65С3.

ЦитироватьНо по энергетике Р-9 безусловно мощнее 63С1 и ближе к 65С3. :)

То есть как носитель с одноразовым включением для замены 63С1 она избыточна. Хотя конечно на мой взгляд лучше было бы использовать Р-9 вместо 63С1. Во первых уже всё готово, не надо делать отдельную вторую ступень, во вторых запас карман не тянет.

 Кстати, я думаю при увеличении второй ступени ПН Р-9 вряд ли бы увеличилась. Неоптимальное соотношение ступеней до добра не доводит.

ЦитироватьКстати вопрос: почему в блоке И РН «Союз» (наследие Р-9) бак окислителя находится внизу относительно бака горючего? На других блоках – наоборот: бак окислителя вверху

(http://rd.foto.radikal.ru/0707/fa/604f42e160c4.jpg)(http://rd.foto.radikal.ru/0707/e3/333c7cff4edb.jpg)

Ну, с Союзом понятно-наследие Р-9 (разводка трубопроводов, конструкция днища бака О и т.п.). А на Р-9, скорее всего - из условия компоновки: переход от цилиндрической части блока к конической ГЧ при минимальной массе конструкции.

Аэродинамическую устойчивость второй ступени Р-9 обеспечивали: конусность второй ступени и подвижные щитки на хвосте

ЦитироватьЕсли говорить о космическом носителе на базе Р-9 то надо сравнивать именно их. То есть на Р-9 должна была быть обеспечена возможность выведения на такие же орбиты как 65С3.

Не стоит их сравнивать в лоб. То, что стало Космосом-3 изначально не могло вывести и само себя. И если на доработку Р-9 потратить хотя бы часть средств, ушедших на 65С3, они вполне бы сравнялись по возможностям.
   

ЦитироватьКстати, я думаю при увеличении второй ступени ПН Р-9 вряд ли бы увеличилась. Неоптимальное соотношение ступеней до добра не доводит.

Т.е. если у Циклона-2 или Зенита подрезать 2-ю ступень, ПН не уменьшится? :wink:

Цитировать

ЦитироватьКстати, я думаю при увеличении второй ступени ПН Р-9 вряд ли бы увеличилась. Неоптимальное соотношение ступеней до добра не доводит.

Т.е. если у Циклона-2 или Зенита подрезать 2-ю ступень, ПН не уменьшится? :wink:

Можно предположить что у всех РН оптимальное соотношение ступеней и изменение их в любую сторону уменьшит ПН.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, я думаю при увеличении второй ступени ПН Р-9 вряд ли бы увеличилась. Неоптимальное соотношение ступеней до добра не доводит.

Т.е. если у Циклона-2 или Зенита подрезать 2-ю ступень, ПН не уменьшится? :wink:

Можно предположить что у всех РН оптимальное соотношение ступеней и изменение их в любую сторону уменьшит ПН.

Посчитал Р-9 с Байконура на 200 км.

Без изменения выводит 1,7 т.
С заменой 2-й ступени на блок И от ранних Союзов - 2,2 т.

ЦитироватьМожно предположить что у всех РН оптимальное соотношение ступеней и изменение их в любую сторону уменьшит ПН.

Однако у МБР большие запасы по тяговооруженности и измение соотношения ступеней до уровня Зенита или Циклона благодаря росту стартовой массы вполне может увеличить ПН. А для сохранения оптимального соотношения даже удлинить первую ступень не было бы большой проблемой.

Цитировать

ЦитироватьМожно предположить что у всех РН оптимальное соотношение ступеней и изменение их в любую сторону уменьшит ПН.

Однако у МБР большие запасы по тяговооруженности и измение соотношения ступеней до уровня Зенита или Циклона благодаря росту стартовой массы вполне может увеличить ПН. А для сохранения оптимального соотношения даже удлинить первую ступень не было бы большой проблемой.

Как раз у Р-9 чтобы довести соотношение ступеней до Зенита, нужно уменьшить вторую ступень (ну или конечно увеличить первую, но технически проще дорабатывать маленькую вторую, или добавлять третью).

ЦитироватьКак раз у Р-9 чтобы довести соотношение ступеней до Зенита, нужно уменьшить вторую ступень (ну или конечно увеличить первую, но технически проще дорабатывать маленькую вторую, или добавлять третью).

А, ну значит попутал я чего-то, в общем имелось ввиду увеличение второй ступени. Или как вариант - увеличение обоих для сохранения оптимальности.

Цитировать

ЦитироватьКак раз у Р-9 чтобы довести соотношение ступеней до Зенита, нужно уменьшить вторую ступень (ну или конечно увеличить первую, но технически проще дорабатывать маленькую вторую, или добавлять третью).

А, ну значит попутал я чего-то, в общем имелось ввиду увеличение второй ступени. Или как вариант - увеличение обоих для сохранения оптимальности.

Но для Р-9 даже неоптимальная вторая ступень дает небольшой выигрыш. Причем эта ступень - можно сказать родная.

ЦитироватьНо для Р-9 даже неоптимальная вторая ступень дает небольшой выигрыш. Причем эта ступень - можно сказать родная.

30 % вполне нормальный выигрыш. Вы кстати обтекатель не забыли поставить?

Пусковая Р-9А в Долине неплохо сохранилась

(http://rd.foto.radikal.ru/0708/b0/61461d20642e.jpg)

(http://rd.foto.radikal.ru/0708/29/0f69da381045.jpg)

Спасибо Вован. :D

Прочёл в статье Е.Бабичева "Циклон-3": между прошлым и будущим" в НК №8 за 2007 год, что старты для Циклона-3 строили на базе комплексов Р-9А на площадке Большое Усово в Плесецке.

Из соседней темы  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7593&start=105&postdays=0&postorder=asc&highlight=

ЦитироватьЖалею только об одном, что Королёв не задавил авторитетом и не сделал из Р-9 или ГР-1 носитель для вывода на ССО. :cry:
Это было бы лучше, чем Восток-2М, Циклон-2 и Циклон-3. :wink:

ЦитироватьР-9 была слишком слаба, ненамного лучше Космоса-3М. А ГР-1 - плодить ещё одну сущность?

ЦитироватьВысоко автоматизированный старт. Кислород-керосин. Наличие серийного производства Р-9А на Прогрессе. Наличие Блока И в качестве второй унифицированной и Блока Л в качестве третьей апогейной ступени. Может быть пришлось бы несколько удлинить первую ступень.
У РД-111 тяга на уровне Земли 144 тс, значит стартовая масса могла быть 110 т. У Космоса-3М- 109т.
Только УИ у двигателей Р-9А много выше

ПН на ССО 1000 км- 1,5-2 т (ИМХО).
ГО- 0,65т.
Блок Л-6,9т.
Блок И-25т.
Первая ступень-75т.

Цитировать

ЦитироватьР-9 была слишком слаба, ненамного лучше Космоса-3М. А ГР-1 - плодить ещё одну сущность?

Старый, Космос-3М был создан на  базе Р-14.

Стартовая масса 86,3 т.
Тяга ДУ первой ступени  у Земли 151тс, в вакууме 177,5 тс.
УИ на Земле 246с, в вакууме 289с.

У Р-9А.
Стартовая масса 81т (две ступени).
Тяга ДУ первой ступени  у Земли 144тс, в вакууме 166 тс.
УИ на Земле 275с, в вакууме 317с. :lol:

ЦитироватьДумаете 30 секунд удельного импульса так много добавят?

ЦитироватьДа ,видимо загнул. На ССО не больше тонны. :(
На низкую орбиту 1,4-1,5тв двухступенчатом варианте с Блоком И от Союза..

Цитировать

ЦитироватьВ принципе Р-9 имела очень хороший запас по тяговооруженности 1-й ступени. И с увеличенной 2-й могла бы выводить около 2,5 т. Но по тем временам - это не масса. ОКБ-1 и ЦКБЭМ такой мелочью не занимались. Тогда и Союз считался со своими 7 т слабоватым. Вот сейчас была бы в самый раз.

Насколько я понимаю, тогда главная проблема была в отсутствии столь легких КА. Более того, новые аппараты были еще тяжелее старых.

ЦитироватьНо Космос-3М и Циклоны имели свою нишу и немаленькую.

ЦитироватьМожет быть. Какие ПН могли пойти на Р-9 (1,5 т) и Р-9И (2,5 т)? УСы проходят?

ЦитироватьУСы слишком тяжелые. При наличии повторного запуска второй ступени или блока довыведения РН на базе Р-9 могла бы полностью заменить Космос-3М и частично - Циклон-3.

Попробовал просчитать Р-9А на спредшите Ратмана:

Launcher Р-9А___RD 111____RD 0110
Launch mass____80957,4
Payload________1307,4
__________________I______II
Full mass________62000___17000
Empty mass______6200____1700
Isp (atm) (s)_____272,4____326
Isp (vac) (s)_____311,4____326
Thrust (vac) (t)___162,73___30,38
Fuel consumption__522,6____93,19
Fairing mass______650
Fairing jettison (s)__185

Perigee (km)______200
Apogee (km)______200
Inclination_________51,7

А вот что могло получиться если увеличить первую ступень до 84 т:

Launcher Р-9А___RD 111____RD 0110
Launch mass____103482
Payload________1832
__________________I______II
Full mass________84000___17000
Empty mass______8400____1700
Isp (atm) (s)_____272,4____326
Isp (vac) (s)_____311,4____326
Thrust (vac) (t)___162,73___30,38
Fuel consumption__522,6____93,19
Fairing mass______650
Fairing jettison (s)__185

Perigee (km)______200
Apogee (km)______200
Inclination_________51,7

А вот трёхступенчатый вариант с немного форсированным РД111 ( данные с сайта Энергомаша) и третьей ступенью на базе Блока Е с 11Д33:

Launcher Р-9А___RD 111____RD 0110 ____11Д33
Launch mass____111749,6
Payload________2299,6
__________________I______II________III 
Full mass________84000___17000____ 7800
Empty mass______8400____1700_____1600
Isp (atm) (s)_____272,4____326______347 
Isp (vac) (s)_____311,4____326______347 
Thrust (vac) (t)___162,73___30,38____6,86
Fuel consumption__522,6____93,19___19,77
Fairing mass______650
Fairing jettison (s)__185

Perigee (km)______200
Apogee (km)______200
Inclination_________51,7

А почему наклонение такое?

А сколько надо? 63 градуса? Или 89?

51,6 :)

Или 51,8?  :lol:

(http://www.buran.ru/images/jpg/souz-2-3bb.jpg)

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=39614&sid=8abaa1e85c21d50cd01e393faeac9b82

Стартовая позиция Р-9А на  Байконуре:
(http://c.foto.radikal.ru/0606/378f0249c4e0.jpg)

Цитата: undefined

Цитата: undefined

Цитата: undefined

Цитата: undefined

Цитата: undefinedПо-оему Р-9 старше. По крайней мере на первой кислородной ракете . :D

Р-9 появилась раньше. Но точно у нее вафельные баки?

Не спорьте - химфрезерование применяется на гладких баках ракет семейства Р-7. И у Р-9 и у ГР-1 все баки гладкие, но и химфрезерованные :wink:

Дмитрий, но у Р-7 есть стрингерный набор. А у Р-9?

Господь с Вами - у Р-7 баки подкреплены гнутыми шпангоутами, конструкция баков у Р-9 и ГР-1 аналогична (только вот склероз не позволяет вспомнить, были ли в баках ГР-1 шпангоуты вообще, кроме распорных, разумеется) :roll:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/02-2.html (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/kb-ujn/02-2.html)

Цитата: undefinedПри создании ракеты Р-9А были использованы в максимальной степени, кроме научно-технических и конструкторских наработок, peaлизованных ранее в ракетах Р-1, Р-2, Р-5М, Р-7, Р-7А, ряд новых прогрессивных технических решений, в результате чего она имела очень высокий для первых МБР показатель энергомассового совершенства — более 0,02 (у Р-16 — около 0,016).

В топливных баках первой ступени и баке горючего второй ступени отсутствовал внутренний силовой набор, их панели обрабатывались химфрезированием. Бак окислителя второй ступени имел форму сферы. Хвостовой отсек второй ступени через несколько секунд самостоятельного полета ступени сбрасывался, уменьшая массу ступени. На ракете имелся наружный желоб (мачта) бортовых коммуникаций для связи второй ступени с наземным технологическим оборудованием. Мачта отделялась от ракеты до старта, что также позволяло уменьшить массу ракеты.

Двигатель первой ступени РД-111 разработки ОКБ-456 имел четыре камеры сгорания, выполненные поворотными с отдельными рулевыми приводами. На двигательной установке второй ступени РД-0106 (разработки КБХА, Главный конструктор С. А. Косберг) впервые в практике ракетостроения была конструктивно реализована схема использования турбогаза для управления полетом второй ступени и работы двигателя на режиме конечной ступени. Подобные схемы были реализованы ранее на МБР США "Титан-1" и "Титан-2", но в американских ракетах предусматривалось использование отработанного турбогаза для управления только по каналу крена.

Разделение ступеней происходило по "горячей" схеме: сначала запускался двигатель второй ступени, затем выключался двигатель первой и разрывались межступенные связи.

За несколько десятков секунд до конца активного участка полета бортовая аппаратура системы радиоуправления вступала в связь с наземным пунктом, и начиналась коррекция полета ракеты по направлению.

Однако, по заключению военных специалистов,
"несмотря на очевидные конструктивные достоинства МБР Р-9А, судьба ее была предопределена тем, что в ракете использовался жидкий кислород. Комплекс на базе этой ракеты практически не сыграл никакой роли в оснащении РВСН. Трудно давать общие оценки решениям, которые принимались несколько десятилетий назад, однако рискнем заключить, что создание комплекса с ракетой Р-9А было ошибкой".
 
Тем не менее, постановлением правительства от 21 июля 1965 г. ракета Р-9А была принята на вооружение. Было развернуто несколько полков с ракетами Р-9А (30 пусковых установок). Всего было изготовлено около 70 МБР Р-9 и Р-9А. Это была последняя боевая жидкостная ракета ОКБ-1.

"Советская космическая инициатива в государственных документах 1946-1964 гг." стр.96-100, документ №27:

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 годах» №715-296 от 23 июня 1960 г.

Цитата: undefinedПараллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов в период 1960-1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 и Р-9А за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн.
Это должно позволить в период до создания новых мощных ракет-носителей сохранить ведущее положение СССР и обеспечить запуск необходимых спутников и космических кораблей.

А никто не прикидывал, чтО бы могла РН с 1ой ступенью из пакета из 3ёх или 5ти 1ых ступеней Р9?
 На глаз, имхо, в такой системе выгодна схема с последовательной работой боковух и центра.
(Модификацию РД-111 с высотным соплом можно вероятно сделать было бы)

РД-111 и с обычными соплами с трудом влезал на Р-9.

ЦитироватьРД-111 и с обычными соплами с трудом влезал на Р-9.

 Ничего страшного в выходе сопел движков за габарит (между боковухами при условии, что днище неработающего от земли центра чуть выше боковух) нет.
 Вопрос,- сколько бы такое могло выводить (возможно, с соответственными 3ими ступенями) ?
 Тонн 6- вариант "триР9" (с работой центра от земли, плюс может быть тот же "И"), и тонн 12,- вариант ("пятьР9" с последовательной работой  4ёх боковух и центра); так на глаз примерно :?:

ЦитироватьРД-111 и с обычными соплами с трудом влезал на Р-9.

Однако-ж предложения впихнуть РД-111 на Р-7 существовали. По-моему Дмитрий В. кажется писал, что ПН составила бы 11-12 тонн.

Цитировать

ЦитироватьРД-111 и с обычными соплами с трудом влезал на Р-9.

Однако-ж предложения впихнуть РД-111 на Р-7 существовали. По-моему Дмитрий В. кажется писал, что ПН составила бы 11-12 тонн.

Зачем в Р7? Чем не угодил оригинальный цилиндрический баковый блок "девятки" (вероятно, в модификации с несколько повышенной заправкой, и элементами соединения в пакет)   :?:

А сколько выводила бы ГР-1?

ЦитироватьА сколько выводила бы ГР-1?

Да, тонны полторы-две могла бы вытащить. А если бы дожила до наших времен, то и до 3 т можно было бы дотянуть.

ЦитироватьЗачем в Р7? Чем не угодил оригинальный цилиндрический баковый блок "девятки" (вероятно, в модификации с несколько повышенной заправкой, и элементами соединения в пакет)   :?:

Затем, что в серии можно было, не меняя технологию изготовления баков сохранить две ракеты: собственно "семёрку" с РД-107/108 и её гипотетическую модификацию под 10-12 тонн ПН. Собственно, если бы она прошла сертификацию под ПКК, то "Союз" мог быть другим уже в конце 60-ых годов.

Вот тут достаточно подробно о том как Р-14 съела Р-9:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/198/39.shtml

Позволю себе напомнить, ответ Чертока Б.Е. на вопрос

ЦитироватьSalo
Почему не получилось сделать из Р-9А ракету-носитель? Были ли такие планы? Ведь Глушко хотел чтобы РД-111 использовался, да и Р-9А хоть и малой серией, но на Прогрессе делали. Или Космос-3М закрыл такую возможность
Р-9А не имело смысла делать как РН по тому, что была уже хорошо себя зарекомендовавшая семёрка.
Р-9 независимо от того А она или не А проектировалась с самого начала как боевая ракета и как боевая ракета она не выдержала конкуренции. Ракета на высококипящих компонентах типа жидкий кислород , для боевых ракет не взирая на все его преимущества всё таки представлял большие неудобства. Боевая ракета должна иметь готовность ну если не секунды, как теперь стало, а тогда до чего мы дошли в те времена минуты, а стоять и дежурить с жидким кислородом это для военных конечно было не приемлемо поэтому со временем все ракеты Р9 хотя они и дежурили первое время были сняты с вооружения

Странно другое, почему Р-14 в Пермь не перекинули, если не хотели на Южмаше делать.

Тут явно инициатива от Красмаша и Решетнёва  исходила. А в Перми двигатели делали, а не ракеты.

ЦитироватьА в Перми двигатели делали, а не ракеты.

Тогда какого... они в музее ракеты выставляют :?:  :!:

Цитировать

ЦитироватьА в Перми двигатели делали, а не ракеты.

Тогда какого... они в музее ракеты выставляют :?:  :!:

Вот эти что ли?
(http://img118.imageshack.us/my.php?image=filenw7.jpg)
Ну одна там РТ-2, а вторая что?

Угу. Я правда там в январе был, особливо пушка на входе понравилась.
 :roll:

Цитировать

ЦитироватьЗачем в Р7? Чем не угодил оригинальный цилиндрический баковый блок "девятки" (вероятно, в модификации с несколько повышенной заправкой, и элементами соединения в пакет)   :?:

Затем, что в серии можно было, не меняя технологию изготовления баков сохранить две ракеты: собственно "семёрку" с РД-107/108 и её гипотетическую модификацию под 10-12 тонн ПН. Собственно, если бы она прошла сертификацию под ПКК, то "Союз" мог быть другим уже в конце 60-ых годов.

А _зачем_ держать в серии Р7 с её РД107/108 с перекисью в ГГ и шестирёнчатым редуктором, рулевыми камерами, и на самой РН- коническими баками с обшивкой, приклёпываемой к набору?
 Решения 1ой ступени Р9 с РД111- принципиально меньшая трудоёмкость.
 В нише "младших клонов Р7" летала бы РН с первой ступенью "триР9" (и теми же верхними ступенями, что и использовались с Р7 ("Л" с "Зенитом" и "И")).      
 Для РН с 1ой ступенью на базе блоков 1ой Р9, от части решений специфических для МБР (типа переохлаждённого кислорода) можно было бы и отказаться, но сохранив при том основу бОльшей чем для Р7 автоматизации предстартовых процедур.

То есть у "Прогресса" была бы унифицированная технологическая цепочка под ряд РН на нетоксичных компонентах с автоматизиваванным стартом (ау "Подъём" через 10лет с "Зенитом") на 2.5т 6т и 12т.
Куда менее при том трудоёмкая, нежели для выпуска Р7.

А про иной ПКК (про который говоря про "пятьР9" я тоже думал), так в реальной истории печали "Союза"- следствие злосчастной Л3.

ЦитироватьА _зачем_ держать в серии Р7 с её РД107/108 с перекисью в ГГ и шестирёнчатым редуктором, рулевыми камерами, и на самой РН- коническими баками с обшивкой, приклёпываемой к набору?

Спокойно, Р-7 не сразу залетала. Это общеизвестно. Поэтапная доводка так или иначе в условиях СССР позволила получить, наконец, надёжный носитель идля военных и для ПКК. К тому же отказываться от готовых и отработанных СК на "Плёсе" никто не хотел.

ЦитироватьРешения 1ой ступени Р-9 с РД-111- принципиально меньшая трудоёмкость.

Если брать Р-9 за основу, как Вы предлагаете, то во второй половине 1960-ых нужно было решить ряд оргвопросов, а тогда было не до этого. Логичнее было попросить заняться мод. Р-7 под РД-111 филиал ОКБ-1 в Куйбышеве, будущий ЦСКБ "Прогресс", дав им возможность проявить себя, почему этого не было сделано я не знаю. Возможно неприятие Мишиным Глушко.

ЦитироватьВ нише "младших клонов Р7" летала бы РН с первой ступенью "триР9" (и теми же верхними ступенями, что и использовались с Р7 ("Л" с "Зенитом" и "И")).

Что-то фантогосморичное у Вас выходит... Я даже попытался на бумаге нарисовать, чёт не то...

Цитата: undefinedПозволю себе напомнить, ответ Чертока Б.Е. на вопрос

Цитата: undefinedПочему не получилось сделать из Р-9А ракету-носитель? Были ли такие планы? Ведь Глушко хотел чтобы РД-111 использовался, да и Р-9А хоть и малой серией, но на Прогрессе делали. Или Космос-3М закрыл такую возможность.

Цитата: undefinedР-9А не имело смысла делать как РН по тому, что была уже хорошо себя зарекомендовавшая семёрка.

Однако Космос-1, Космос-2 и Космос-3 в то же время сделали.
А потом (как ни сопротивлялось ОКБ-1, ЦКБЭМ и ЦСКБ) Восток-2М заменили на Циклон-2 и Циклон-3.

Цитата: undefinedР-9 независимо от того А она или не А проектировалась с самого начала как боевая ракета и как боевая ракета она не выдержала конкуренции.

Индекс Р-9А не мной придуман.  :(
Но Р-7, Р-12 и Р-14 тоже боевые ракеты, как впрочем и Р-36.

Цитата: undefinedРакета на высококипящих  компонентах типа жидкий кислород , для боевых ракет не взирая на все его преимущества всё таки представлял большие неудобства. Боевая ракета должна иметь готовность ну если не секунды, как теперь стало, а тогда до чего мы дошли в те времена минуты, а стоять и дежурить с жидким кислородом это для военных конечно было не приемлемо поэтому со временем все ракеты Р9 хотя они и дежурили первое время были сняты с вооружения

Они стояли на вооружении 10 лет, почти столько же, сколько Р-16. Правда было их только 26 против 186.
Мне кажется главными причинами было:
1.Желание ОКБ-1 сделать ГР-1, которая была практически готовой РН, но с двигателями НК-9 на первой ступени, что позволило бы их отработать в полёте для последующего испрользования в Н-1.
Тут ещё и проблемы с РД-111 и Глушко наложились. Т.е. ОКБ-1 вариант использования Р-9А был к 1962 году уже не интересен.
Хотя в постановление 1960 года его включили.
2.Желание военных использовать серийные Р-14, которых к 1965 году  развернули около 100 штук вместо слабого Космоса-1. Вонючка тогда была в фаворе и опасений не вызывала.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА в Перми двигатели делали, а не ракеты.

Тогда какого... они в музее ракеты выставляют :?:  :!:

Вот эти что ли?
(http://img118.imageshack.us/my.php?image=filenw7.jpg)
Ну одна там РТ-2, а вторая что?

(http://s47.radikal.ru/i118/0811/94/2244e939c452.jpg)

Р-12.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6547.jpg)

ЦитироватьА _зачем_ держать в серии Р7 с её РД107/108 с перекисью в ГГ и шестирёнчатым редуктором, рулевыми камерами, и на самой РН- коническими баками с обшивкой, приклёпываемой к набору?
Решения 1ой ступени Р9 с РД111- принципиально меньшая трудоёмкость.

Затем, что семерка уже была отработана и достаточно надежна, а существенно большая трудоемкость сомнительна. Сухие отсеки почти на всех РН клепают и ничего.

ЦитироватьСпокойно, Р-7 не сразу залетала. Это общеизвестно. Поэтапная доводка так или иначе в условиях СССР позволила получить, наконец, надёжный носитель идля военных и для ПКК. К тому же отказываться от готовых и отработанных СК на "Плёсе" никто не хотел.

ЦитироватьРешения 1ой ступени Р-9 с РД-111- принципиально меньшая трудоёмкость.

Если брать Р-9 за основу, как Вы предлагаете, то во второй половине 1960-ых нужно было решить ряд оргвопросов, а тогда было не до этого. Логичнее было попросить заняться мод. Р-7 под РД-111 филиал ОКБ-1 в Куйбышеве, будущий ЦСКБ "Прогресс", дав им возможность проявить себя, почему этого не было сделано я не знаю. Возможно неприятие Мишиным Глушко.

ЦитироватьВ нише "младших клонов Р7" летала бы РН с первой ступенью "триР9" (и теми же верхними ступенями, что и использовались с Р7 ("Л" с "Зенитом" и "И")).

Что-то фантогосморичное у Вас выходит... Я даже попытался на бумаге нарисовать, чёт не то...

Спокойно  8)
 Как говорят "профессиональные альтернативные историки"  :lol: - "А когда у нас развилка"?
 "Идеальная", имхо,  "развилка", исходя из которой я в частности и писал об Р9, это 1960ый год, со словами в Постановлении того года "РН с ПН до 10ти тонн и выше".
 Быв принято тогда решение делать НЕэкспериментальные РН (под ПН несколько выше 10ти тонн) на базе блока Р9 с наработками по пакетам сделанным на Р7 (как "предлагаю"- т.е. думаю что это было бы _тогда_ (увы  :roll: ) оптимальным, я) и _настоящий_ (не "Зенит" с катапультируемым креслом вместо фотокамеры)- ПКК под _такую_- на 11.5т РН, то принятыми в эксплуатацию РН "триР9" и "пятьР9" могли быть в имхо году в 6_4ом!_

 При этом, относительно ПКК в 60ом "в моде" на предпроектном уровне "космопланы" :cry: (капсульные ПКК с парашютной посадкой и в США- мера к "человек в космосе как можно скорее" по сравнению с "Дайной сор", и в СССР СПКоролёв спрашивал даже позднее "Сколько можно летать на тряпках?").
 В 12тонн, имхо и вписывается нечто среднее между позднейшими "для тогда" "Бором2" (аэродинамика и теплозащита), "Союзом" (по возможностям в варианте для НОО, и объёмам, хотя у того, о чём я и то и другое  _несколько_ выше) и .."Клиппером" .
 
 В промежутке между кабиной с катапультируемыми креслами "Командира-пилота" и "Пилота-бортинженера" и хвостовым ПАО,- отсек сменных блоков массой до 3ёх тонн.
 В первую очередь, понятно, такие,- военные;- фотоаппаратура, аппаратура радиоразведки.
 Так же- бытовой для длительных (для тогда) полётов с медицинскими "опытами" над штатным экипажем, научный (аппаратура, плюс кресло для ещё одного космонавта- исследователя), в перспективе- транспортный (стыковочный узел и ещё два кресла).
 В 1960ом, имхо, люди жили и думали в очень значимо ином мире чем сейчас, и _обоснованно_ описанное выше, что и для сейчас (когда в постссср и продолжают пользоваться в основе сделанным именно тогда), коли бы аванпроект стали бы делать в 60ом, в конце 64ого- 65ом (когда и "пятьР9" летать научили бы), на орбитальные ЛКИ вывели бы.
 (Вот это б, если бы запад получил более менее точные разведданные фурор был бы "Будет вам Аполло-лоло, йо-хо-хо-хо-хо"              :twisted: )

Для более поздних "развилок" в истории отечественной космонавтики (которые имхо можно видеть в 64ом (Н1Л3 vs "план Янгеля"), 66ом- 67ом (смерть СПКоролёва; реорганизации когда понятно что "лунная гонка" проиграна), 72ом-74ом (не Глушко, не копия "Шаттла" я об этом отдельную тему открывал), Р9 как альтернатива имхо уже "устарела- прошла" .  :?

По поводу возможной компоновки "триР9": Cреди РН компоновки "камбала" (пакет- "триблок" в ряд) между прочим и такая достаточно успешно и долго летавшая как "ТитанIII".
 Причём- ТитанIII- "камбала" c последовательной работой ступеней, что мне показалось бы стрёмным по прочности и управляемости (когда НЕработающий от земли центр "держат" со "всех четырёх" сторон- одно, а "ТитанIII"- "холодный" от земли центр с двумя только боковухами,- другое.  
 И тем не менее...
 Так что чтО- рисовать;- _Ангару3_ рисуют-рисуют...

Цитата: undefinedКак говорят "профессиональные альтернативные историки"  :lol: - "А когда у нас развилка"?
 "Идеальная", имхо,  "развилка", исходя из которой я в частности и писал об Р9, это 1960ый год, со словами в Постановлении того года "РН с ПН до 10ти тонн и выше".
 Быв принято тогда решение делать НЕэкспериментальные РН (под ПН несколько выше 10ти тонн) на базе блока Р9 с наработками по пакетам сделанным на Р7 (как "предлагаю"- т.е. думаю что это было бы _тогда_ (увы  :roll: ) оптимальным, я) и _настоящий_ (не "Зенит" с катапультируемым креслом вместо фотокамеры)- ПКК под _такую_- на 11.5т РН, то принятыми в эксплуатацию РН "триР9" и "пятьР9" могли быть в имхо году в 6_4ом!_

В постановлении сказано:

Цитата: undefinedПараллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов в период 1960-1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 и Р-9А за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн.
Это должно позволить в период до создания новых мощных ракет-носителей сохранить ведущее положение СССР и обеспечить запуск необходимых спутников и космических кораблей.

В нашей реальности сделали Блок И для Молнии, Восхода и затем Союза и получилось не десять тонн и больше, а только 6,5-7 т.
Что могли бы сделать? Можно было бы сделать Союз 2-3 в 1962-1964 годах. Т.е. Нужно было бы взять ХО с РД-111 от Р-9А. Нижнюю часть бакового отсека ЦБ сделать в диаметре 2,66 м вместо 2,05м, увеличив таким образом стартовую массу до 130т. Боковушки стандартные, с модифицированной верхней частью. под новую геометрию. Думаю тонн 8,5-9 с Блоком И на РД-0110 можно было бы получить.
А вторым этапом  на Блок И поставили бы  НК-9В или НК-19, т.е. фактически получили бы вторую ступень ГР-1. А потом довели бы НК-9 и поставили бы их на боковушки по паре штук. Вот к концу 60-х имели бы 10-11 тонн на НЗО.

А в начале 70-х поставили бы НК-33, НК-31 и НК-39К и был бы Союз 2-3 с ПН в 12-13т. А в качестве РБ  был бы доработанный под два включения Блок Е или Блок Л с РД-58.
А в лёгком классе ГР-1 с НК-33 на первой ступени и ПН в 3т.
И тогда корабль Союз напоминал  бы Шэньчжоу по габаритам и т.д. , и т.п.
И всё это было бы если бы Глушко не поссорился сначала с Мишиным, потом с Королёвым, а потом и с Козловым. :(

Вся эта альтернатива напоминает историю превращения Атлас-Центавра в Атлас-2AS. Как-то я не уверен, что для нас такой путь был бы оптимален.

Ракета на 10 т никому не нужна была в ОКБ-1 при возможности получить ракету на 40-70-100 т (Н1).

Вы это Феоктистову расскажите. Он когда проектировал СА Союза не от хорошей жизни космонавтов в диаметр 2,3м запихивал без скафандров. И сколько Козлов потом вылизывал ракету в поисках лишней сотни килограмм полезной нагрузки.
Вся проблема в том, что РД-111 отлаживали с большим трудом, да и отношения с Глушко ещё на семёрке испортились. ГР-1 проектировали полностью на кузнецовских движках, потому наверное не успели даже один раз запустить. :(
При нашем уровне электроники две три тонны ПН лишними никогда не были. :roll:

ЦитироватьВся эта альтернатива напоминает историю превращения Атлас-Центавра в Атлас-2AS. Как-то я не уверен, что для нас такой путь был бы оптимален.

Для нас оптимальным оказался путь использования Р-7А почти без изменений до третьего тысячелетия, после чего на МД применили ФГ от РД-111, цифровую СУ и двигатель замкнутой схемы на третьей ступени.

Тем не менее много мелких шагов ни к чему, так и на новую ПН средств может не остаться. От варианта с РД-111 на ЦБ нужно сразу переходить к Зениту на НК-33 и не держаться за семерочную схему и старты.

Вот только один Зенит за сорок лет и создали.  :(

Ну, вообще-то ничего принципиально плохого в схеме семерки нету. Да, старт не очень удобный. И чего? Да и неудобство - это еще как посмотреть - вся РН доступна для обслуживания, закреплена на большой базе по вертикали (т.е. ее ветром не повалит), и вообще все хорошо с механикой при запуске.

Максимально, кстати, если с метаном или высокоимпульсной керосинкой, и водородом, в этот старт влезает РН на 25 тонн ПН. Ну, на 20, если пессимистично. И раз уж их понастроили для вояк, грех не использовать.

ЦитироватьВ постановлении сказано:

ЦитироватьПараллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов в период 1960-1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 и Р-9А за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн.
Это должно позволить в период до создания новых мощных ракет-носителей сохранить ведущее положение СССР и обеспечить запуск необходимых спутников и космических кораблей.

В нашей реальности сделали Блок И для Молнии, Восхода и затем Союза и получилось не десять тонн и больше, а только 6,5-7 т.
Что могли бы сделать? Можно было бы сделать Союз 2-3 в 1962-1964 годах. Т.е. Нужно было бы взять ХО с РД-111 от Р-9А. Нижнюю часть бакового отсека ЦБ сделать в диаметре 2,66 м вместо 2,05м, увеличив таким образом стартовую массу до 130т. Боковушки стандартные, с модифицированной верхней частью. под новую геометрию. Думаю тонн 8,5-9 с Блоком И на РД-0110 можно было бы получить.
А вторым этапом  на Блок И поставили бы  НК-9В или НК-19, т.е. фактически получили бы вторую ступень ГР-1. А потом довели бы НК-9 и поставили бы их на боковушки по паре штук. Вот к концу 60-х имели бы 10-11 тонн на НЗО.

В постановлении говорится "с последующим увеличением", и это имхо так соотноситься с "на базе Р7 за счёт последних ступеней", _и(!)_ фактом всё равно- развёртывания работ по Р9 с перспективой (для тогда, а потом- _реализованной)_ их серийного производства на том же "Прогрессе", что слова в Постановлении "на базе Р7" кажутся следствием "предредактирования" постановления под существующую "разборку"     :x
Как вы справедливо отметили, в нашей реальности в итоге получилось не то что "с последующим увеличением" от 10ти тонн, но очень-но значимо _"до_ 10ти тонн"  :cry:

И в этом контексте, зачем тогда если уж делать в альтернативе- subj- ориентироваться на сохранение производства компонентов Р7, а не использовать и баковые блоки Р9 цилиндрические- более технологичные (и производство которых всё равно и _"в_нашей_ _реальности"_освоено),_ и  ЖРД111 в создании вариантов 1ой ступени "основной РН" из 1ого 3ёх и 5ти блоков, мне не понятно.

 Про ПКК- и в треде это упоминалось (втч и мной), что реальные свойства "Союза" заданы более не проблемами с НОО, но весовым кризисом Н1Л3.
 А в идее "пятьР9", как я уже упоминал, я исходил из того, что в 1960ом считалась наиболее актуальной перспектива для НОО в основном военных "космопланов". Работал тогда именно в ОКБ1 у СПКоролёва такой человек- Павел Цибин.

ЦитироватьИ тогда корабль Союз напоминал  бы Шэньчжоу по габаритам и т.д. , и т.п.
И всё это было бы если бы Глушко не поссорился сначала с Мишиным, потом с Королёвым, а потом и с Козловым. :(

CА "Шэньчжоу"- реализацию первого варианта СА "Союза"- бывшего до "весового кризиса" Н1Л3 я тоже вспоминал;- как возможный СА лунного ПКК не меньшего по возможностям- Аполло, и (с другим минимальным ПАО)- "спасательной шлюпки" при ОС (дающей возможность не держать возле ОС доставивший экипаж "космоплан").
 Про Луну (будучи вобщем скептиком относительно перспектив СССР при реальных или достоверно обосновываемых- близких к реальным, обстоятельствах, в "лунной гонке"), подумал когда понял что в "правильной" (и обосновываемой _без_"убивания_пиндосов"_     :twisted: ) альтернативе с "пятьР9", у СССР даже шансы есть:

В истории РКС есть три периода;- 1утверждение аванпроекта, рабочие НИОКР (по 6ым- примерно в среднем- 4года) 2-ЛКИ-  принятие в эксплуатацию (по тем временам можно сократить (учитывая что и в конце ЛКИ много чтО делать удавалось)- лет до 2ух-3ёх 3- Набор статистики при доводке уже эксплуатируемой РКС- 4-5лет.
 Для альтернативной "пять Р9" с "космопланом"- переход от 2ого этапа к 3ему- конец 64ого года.
_Тогда_же_- начало 1ого этапа _следующей_по_классу_вверх_РКС_ по _"плану_Янгеля_ (Р56).
68ой-69ый альтернативы,- получается- завершение 3его этапа для "пятьР9- космоплана" (и второй этап- для экспериментальных пилотируемых объектов выводимых "пятьР9") и выход на ЛКИ- Р56.
70ый-71ый;- Р56 (я разумею под таковой- 40ка-50ти тонник с на 1ой ступени- 12ю- 16ю РД-253) можно начинать использовать.
 
 При этом, относительно всего, "от НОО включительно и выше", за  предшествующие лет 5-6 (за 65ый-70ый),  используя _отсутствие_весового_ _кризиса_-_"размашисто"_по весАм, наличествуют уже не только отработка, но и опыт эксплуатации систем под _многопуск_со стыковкой (тем более, если года с 67ого ОКБ1 разделено на "ракетное"- Садовского, "космопланное"- аналог  последующей в нашей реальности "Молнии", и "КБ космических пилотивуемых объектов",- аналог НПО "Салют" в нашей реальности).
 
 И если заранее, когда ЛКИ "пятьР9-космоплана" вступали в завершающую стадию,- то есть году в 65ом, сделать грамотную утечку информации, то американцы очень вероятно бы задёргались с вопросом средоточения ресурсов на Аполло vs "ДайнаСорообразное".
 Это могло быть дать такую задержку Аполло по срокам, что советский полёт на Луну в 70ом-71ом мог бы идти "ноздря в ноздрю" с Аполло, с _непредсказываемым_однозначно_ результатом.              

 По поводу роли отношений Королёв vs Глушко vs Мишин vs Козлов:
 В моём понимании той истории основную роль играет изложенное БЕЧертоком обсуждение её между ним Храповицким и Исаевым (с передачей последним своего разговора с Глушко).
 Валентина Петровича, имхо, в _той_ истории как раз можно понять настолько, что бы упомянуть его по имени отчеству: Его позиция в начала 6х "мессардже" к Королёву,- "Сергей,- _честно_ не хочу обманывать- не смогу сделать кислород-керосиновые ЖРД к _нужному_времени(!!!!);_ для сверхтяжа без поблочной отработки (моноблока). Давай делать отрабатываемый поблочно полиблок на АТ- НДМГ. _Для_него-_сделаю!"_
 И _максимальные_ основания _тогда_ понять Глушко имхо в том, что _РД-253,_ он и в "нашей реальности" действительно _к_сроку_ - _сделал!_    
 В _той_ истории- "про ЖРД первого сверхтяжа начала 6х" имхо менее всего симпатии вызывает как раз Мишин.
 (а вот дальше,- в ситуации когда отношение к "вонючке" реальное в 6х, начинает меняться _обоснованно_возникшим_опытом,_ и Глушко с его РД-270, и Козлов симпатию имхо теряют).
 Имхо, понятно, что в том же 69ом альтернативы, когда выходит на ЛКИ Р56 должен (кому?- последовательному прогрессу в отрасли) происходить переход от аванпроекта к НИОКР по РКС следующего поколения _тогда_только_обоснованно_- действительно- на нетоксичных компонентах..

ЦитироватьРакета на 10 т никому не нужна была в ОКБ-1 при возможности получить ракету на 40-70-100 т (Н1).

 Насколько известно мне, о 100т на Н1 в 60ом вообще ничего не знали, предполагали 75 и включили работы по Н1 в то (6_0ого)_ года постановление как "перспективу".
 Реальные работы по Н1 (и 95т) развернулись после постановления 6_4ого_ (коему для альтернативы более разумным решением имхо видится "план Янгеля" с Р56).
 А для 60ого, из совмещения _бывших_тогда_ в "нашей реальности" представлений о ПКК с возможностями, минимальными для его осмысленной эксплуатации (в основном реализованных в итоге в "Союзе"), и представлений о НЕэкспериментально- престижном как первый  ПКК,- ПКК- "рабочей лошади"  как о "космоплане" (тогда- в частности- проработки Павла Цибина) и возникает объект массой порядка 12ти тонн, который и мог бы стать основной ПН для "пятьР9".

ЦитироватьВы это Феоктистову расскажите. Он когда проектировал СА Союза не от хорошей жизни космонавтов в диаметр 2,3м запихивал без скафандров. И сколько Козлов потом вылизывал ракету в поисках лишней сотни килограмм полезной нагрузки.

При нашем уровне электроники две три тонны ПН лишними никогда не были. :roll:

 Союз вылизывали так не только из задач Л3?
 Об электронике,- это совершенно точно... В такой ситуации не использовать экстенсивные решения (типа многопуска более проcтых РН), а лезть в позиционную борьбу с весовым кризисом, имхо,-  путь к практически гарантированной неудаче.
    :x
В той альтернативе о которой я, в 6х объема работ по "авангардистским" сверхтяжам- очень значимо меньше чем было в "нашей реальности",- вместо 100ника Н1- создание 40ка+ тонника на куда более доведённых и к 64ому РД-253, и при том всё равно- с реалистичным "тянутым" графиком.
 А вот объём работ по орбитальным объектам,- по _ПН,_ используя преимущество "альтернативной пятьР9" над реальной Р7- напротив   очень значимо больше "нашей реальности".

ЦитироватьМаксимально, кстати, если с метаном или высокоимпульсной керосинкой, и водородом, в этот старт влезает РН на 25 тонн ПН. Ну, на 20, если пессимистично. И раз уж их понастроили для вояк, грех не использовать.

Вопрос примечательный,- под то о чём вы написали (или под всякие альтернативные "триР9- пятьР9", на стартах Р7 нужно менять "железный верх" или и "бетонный низ" тоже? (во втором случае да,- может статься что новый на свободном месте построить проще).

Вообще ничего не надо менять. Стартовая масса - 370 тонн, старт под 420 расчитан, Союз - 320. Метан-кислород, верхняя ступень - водород-кислород, 50 тонн массы. Несколько меняется соотношение ХС по ступеням и соотношение тяги ступеней - центр имеет тягу не в 4, а в 2 раза меньше чем боковушки. Диаметр РН растет примерно на 1 метр, в основном за счет центра. Проект мы со STEP'ом назвали 'Сибирь'. Интерес представляет, собственно, последний вариант - Сибирь М2В. Расчетная ПН - 20.5 тонн. Если на первой ступени использовать боковушки от Р-7 (Сибирь КМВ), то ПН - 18.5 тонн. Обтекатель, соответственно, от Протона. Диаметр ЦБ и 3 ступени - 3.9 метра, 3 ступень также может быть установлена на Протон (ну, она там несколько недоразмерена, но выигрыш тоже будет) или А-5 ЖП.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80110.gif)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3933&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EC%E5%F2%E0%ED

ЦитироватьТем не менее много мелких шагов ни к чему, так и на новую ПН средств может не остаться. От варианта с РД-111 на ЦБ нужно сразу переходить к Зениту на НК-33 и не держаться за семерочную схему и старты.

В 70-х годах? Они ж ещё были новые. :wink:
Я думаю при таком раскладе у Зенита шансов не было.
Были бы шансы у Подъёма и Ангары от РККЭ.
Или у керосинового Протона.

ЦитироватьВообще ничего не надо менять.

 Спасибо, посмотрел. Два плюса- не нарисовали внизу "культового" НК33 и назвали НЕ водоёмом    :shock:
 Я тоже считаю что в _современности_ ближайшей к оптимуму парой для 1ой ступени является кислород-метан.
 Но относительно конкретных ЖРД, когда про них для "моего" "Срединного пути 5.5-3/250-7.5-5/250" я может всё же более корректно-абстрактно сослался на НИР Центра Келдыша по РД-М меня запинали что "таких ЖРД нет" (это было на форуме до _"официальной_ любви к РД- 0163"; коего "тоже нет").
 Если центр у вашей "Сибири" диаметра, бОльшего оригинальной Р7, то имхо- "железный верх"- фермы удержания (которые в СК Р7 держат РН именно за центр) и обслуживания- под "Сибирь"- _менять._    
В этом смысле, имхо, возникавший чуть более уже 10ти лет назад вариант
"постсоюзового водоёма" (как конкетно именовался тот "концепт"- я утонул в них уже    :twisted: ), с 5ю "классическими" для концептов НК-33, с _сохранением_диаметра,_ но с _заменой_ "морковок"- цилиндрами,- имхо может и поинтереснее.
 Потому как если диаметр центра неизменён- менять только "железо" вспомогательных ферм.
 Имхо, не очень понятно зачем это сейчас в "текущей реальности", ведь у всякого СК- ресурс "вроде бы" есть...
 Тот концепт с "цилиндрами" был имхо как раз похож на "межреальностный апгрейт" какой-то..     :shock:
Цилиндрические баковые блоки 1ой ступени получились так _очень_ похожими на "пятьР9" о которой я толковал, но в реальности где есть "пять Р9" никаких НК-33 нет..
 
 В той альтенативе, о которой я в итоге к 1970ому, по сравнению с "нашей реальностью" нет Н1 (c 6_4ого_ вообще и вовсе нет) нет 7К нет УР100 и УР500("Протона"; как и вообще- "неПКР'ного Челомея" :twisted:  :twisted:  :twisted:).
 
 А вместо этого к "альтернативному" 1970ому есть "триР9-пятьР9" "космоплан" (не путать со "спиралеобразными АКС ирреальными, выводится обычной пятьР9"), объект ЭПКС ("Экспериментальная Пилотируемая Космическая Система"- 10ти-12ти тонное нечто среднее между 7К и ЛК1-ТКС, с функциями экспериментальной ОС и ЛОК'а, в первой роли действительно похоже на современную программу "Шеньчжоу"),  Р56 (3ёх-5ти блок с РД-253 на 20-50т), и крупносерийное производство "клона РТ-2" (вместо и УР100 _и_ БРПЛ).

Фермы менять не надо. При длине фермы в 10 метров развести их на дополнительный метр - фигня вопрос. Т.е. поменять надо только крепежные кольца сверху и снизу. Точно так же хвостовая часть пролезает в 'кольцо', потому как у оригинального Союза на боковушках стоят аэродинамические рули, которые этот метр еще и с гаком выбирают - если их убрать, то хвост отлично проходит.

Ну и наконец - если сильно критично иметь хвост малого диаметра - у нас соотношение компонентов иное, чем на Союзе - можно ЖК залить в цилиндрическую часть, а под метан сделать верхнюю - с меньшим диаметром нижнего днища, но зато с большей длиной. Правда, ХО, толстый центр лучше смотрится, и с СК он опять же лучше компонуется по длине.

ЦитироватьВ 70-х годах? Они ж ещё были новые. :wink:
Я думаю при таком раскладе у Зенита шансов не было.
Были бы шансы у Подъёма и Ангары от РККЭ.
Или у керосинового Протона.

В смысле старты новые? При том темпе пусков более простая РН могла окупиться даже с учетом создания новых стартов. И нужно ведь учитывать, что пока средства были оттянуты на Н-1, а затем на Энергию, на серьезную модернизацию Союза, да и других РН рассчитывать не приходилось, особенно с учетом необходимости параллельного создания новой ПН. Вот в случае отказа от сверхтяжелых РН шансы у Зенита на НК были вполне реальными. Даже если бы Глушко, делая Энергию и новый двигатель, просто не стал бы выжимать УИ, Зенит полетел бы раньше, но тут уже не факт, что он был бы своевременно обеспечен ПН.

ЦитироватьНу, вообще-то ничего принципиально плохого в схеме семерки нету. Да, старт не очень удобный. И чего? Да и неудобство - это еще как посмотреть - вся РН доступна для обслуживания, закреплена на большой базе по вертикали (т.е. ее ветром не повалит), и вообще все хорошо с механикой при запуске.

Принципиального то конечно, только если речь идет о создании фактически новой РН, сохранение семерочной схемы только ради старта вряд ли оправдано.

ЦитироватьМаксимально, кстати, если с метаном или высокоимпульсной керосинкой, и водородом, в этот старт влезает РН на 25 тонн ПН. Ну, на 20, если пессимистично. И раз уж их понастроили для вояк, грех не использовать.

20-тонник уже и так есть.

ЦитироватьВ 70-х годах? Они ж ещё были новые. :wink:
Я думаю при таком раскладе у Зенита шансов не было.
Были бы шансы у Подъёма и Ангары от РККЭ.
Или у керосинового Протона.

Вообще-то, работы над прототипами "Зенита" начались почти одновременно с 15А14, т.е. когда РН "Союз" даже не была принята на вооружение. Прогресс ракетной техники тогда был интенсивнее. Так что, думаю в конце 1960-х ни Р-7, ни Р-9 не рассматривались в качестве перспективных. По всей логике, новая РН увеличенной грузоподъемности могла быть выполнена как двухступенчатый моноблочный тандем с более простым, чем у Р-7, стартом. Что и попытались реализовать в Зените.

Вопрос, имхо в том, что существуй на границе 6х - 7х РН разработки первой половины 6х, на нетоксичных компонентах более совершенная с точки зрения подготовки к запуску чем Р7, и на практически ту же ПН (чуть чуть меньше) чем в итоге- Зенит, стали бы настаивать на разработке "Зенита"?
 (ради преимуществ тандема; возможно лучше часть ресурсов на такую разработку на водородную 3ю ступень израсходовать).
  Если пакет 1ой ступени из блоков Р9 не сделали в _первой_ половине 6х (как не сделали "в нашей реальности"), то о том что с точки зрения более позднего времени такое виделось точно бесперспективным я так же упомянул.

Преимущество Зенита не только в старте. Это доведенная до почти предела концепция универсальной РН достаточной грузоподъемности. С заложенным в концепцию требованием по надежности. При неоптимальных массовых характеристиках. Ракета для военных.

То, что в итоге на ней стоит РД-170 - это плата за отход от концепции максимальной надежности в пользу снижения стоимости.

И потом, для пакетных версий Р-9 тот же автоматизированный старт и малое время подгоовки к пуску получить было бы непросто. Это видно на примере Ангары.

Встречный вопрос - а что, у нас РН запускаются НАСТОЛЬКО часто, что 3-часовой цикл запуска Зенита против 10-часового у Союза имеет большое значение?

Не, я не против Зенита. Лично мне, правда, больше Атлас нравится, но Зенит тоже неплох. Я против хаяния пакетной концепции как таковой ;-). В конечном итоге, амам наличие ТТРД в качестве первой ступени на Атласе и Дельте ни разу не мешает. А их наличие означет ту самую пакетную схему.

Зенит можно было пускать с малыми интервалами. Несколько ракет. Что казалось важным для условий, когда придется развертывать или восполнять группировку в условиях войны.

Для Союза есть по крайней мере 6 штук пусковых - 3 в Плесецке и 3 на Байконуре. Это 10 ракет в сутки - куда уж больше? ;-)

ЦитироватьДля Союза есть по крайней мере 6 штук пусковых - 3 в Плесецке и 3 на Байконуре. Это 10 ракет в сутки - куда уж больше? ;-)

На Байконуре - 2. Периодически были времена, когда действовала одна. Тут можно сказать, что среднегодовой темп пусков на Союзе можно иметь не меньше. (Да и в случае взрыва на старте восстанавливать быстрее). А на Зените можно пустить (по ТЗ) по-моему 5 (или 4) ракет за сутки.

Скорее всего в случае войны пускать было бы уже неоткуда.

ЦитироватьНе, я не против Зенита. Лично мне, правда, больше Атлас нравится, но Зенит тоже неплох. Я против хаяния пакетной концепции как таковой :wink: . В конечном итоге, амам наличие ТТРД в качестве первой ступени на Атласе и Дельте ни разу не мешает. А их наличие означет ту самую пакетную схему.

Да никто схему не хает, в определенных условиях она вполне оптимальна, в частности при создании семейств носителей, каковыми являются Атлас и Дельта. Но пакет Союза возник совсем по другой причине и на новой ракете класса Зенита он даром не нужен.

Цитировать

ЦитироватьВ 70-х годах? Они ж ещё были новые. :wink:
Я думаю при таком раскладе у Зенита шансов не было.
Были бы шансы у Подъёма и Ангары от РККЭ.
Или у керосинового Протона.

Вообще-то, работы над прототипами "Зенита" начались почти одновременно с 15А14, т.е. когда РН "Союз" даже не была принята на вооружение. Прогресс ракетной техники тогда был интенсивнее. Так что, думаю в конце 1960-х ни Р-7, ни Р-9 не рассматривались в качестве перспективных. По всей логике, новая РН увеличенной грузоподъемности могла быть выполнена как двухступенчатый моноблочный тандем с более простым, чем у Р-7, стартом. Что и попытались реализовать в Зените.

Так в том то и дело, что если бы начали проектировать в 1960 году согласно постановлению, то сделали бы к середине 60-х. Р-9А с наземным стартом приняли на вооружение в 1964. Вот к 1965 и приняли бы на вооружение Союз-2-3 с ПН 8,5 тонн с РД-111 . А потом уже можно было бы менять двигатели по мере их отработки, увеличивая ПН сначала до 10т (с НК-9В, НК-9, НК-15) к концу 60-х, а потом и до 12т (с НК-31, НК-39К, НК-33) к 1974 году. Глядишь Зенит бы и не понадобился. И керосиновый Протон  или Н-11 сделали бы к середине 70-х. А там и водородные РБ подоспели бы.

ЦитироватьТак в том то и дело, что если бы начали проектировать в 1960 году согласно постановлению, то сделали бы к середине 60-х. Р-9А с наземным стартом приняли на вооружение в 1964. Вот к 1965 и приняли бы на вооружение Союз-2-3 с ПН 8,5 тонн с РД-111 . А потом уже можно было бы менять двигатели по мере их отработки, увеличивая ПН сначала до 10т (с НК-9В, НК-9, НК-15) к концу 60-х, а потом и до 12т (с НК-31, НК-39К, НК-33) к 1974 году.

Имхо, даже и в альтернативах хоть сколь не "литературно- патриотических", но учитывающих в рамках такого метода исторического исследования, в частности- корпоративно (или по советски "отраслево..")- политические реалии, в 1960ом _либо_ ОКБ-1 делает РН с РД-111 на 1ой ступени, _либо_ появляются ЖРД НК.
 Имхо- первый вариант- не сложившийся "в нашей реальности" был более перспективным.
 Аргументов этому у меня основных два: (Начну со второго, может быть по важности);-  я не понимаю "тоски" по ЖРД НК!
 C точки зрения исторической ретроспективы, для середины- конца 6х они _и_ слабы со своими 150ю тс для принимавшихся тогда задач, _и_ недоводимы в приемлимые сроки в отличии от конкурента РД-253!
 C точки зрения задач более позднего времени вплоть до современности, у меня обсуждавшиеся различные варианты РКС в сочетании с опытом к сегодня создания тех или иных подобных обсуждающимся, создали совсем чёткое впечатление что ЖРД 1ой ступени, на котором возможен _перспективный_ ряд,- ненапряжённый (120- до _максимум_- 140ка атм) однокамерный, тягой- диапазоне 250-350тс так же бОльшей НК. На том же "Зените"- 5 НК-33 лучше ли чем 1- РД-170!  
 А такая же, потребная для обоснованной младшей РН ряда- аналога "Зенита" тяга 1ой ступени, такими ЖРД о которых я- может быть создана соответственно 2мя или 3мя (второй вариант- с 250ю тс- ещё и аварийный увод РН от СК).
 То есть, какими образом НК-33 могли бы быть или могут быть не "ни прошлому (для альтернатив)- ни настоящему и будущему" мне не понятно!
 Вернусь к прошлому;- если те или иные причины в 1960ом убедили бы СПКоролёва делать РН на РД-111,- то явно- не из-за тонны разницы в ПН по сравнению с Р7+И!
 А ради какой величины ПН возможно было бы убедить,.. скорее имхо не Королёва, но высшее УРководство, и на какую ПН РН на РД-111 обоснованно думать что реально было бы сделать с прохождением ЛКИ в 62ом-64ом (до к 65ому)?
 ..Письмо Глушко от 12ого февраля 1950ого года с идеей РН на РД-111, приведённой в треде о роли Глушко (огромное спасибо Salo за создание того треда :P).
...Они оба- и Королёв и Глушко, по заветам ФАЦандера на Марс рвутся..
Не выходит на РД-111 марсианский монстр,- экспертиза предложений Глушко права, и при том думается тогда что на много однокамерных 150ти тонников будущая тогда Н1 таким монстром выходит.
 А окороти политическое руководство тогда задачей, например- аналогичной спустя полтора десятилетия "прибившей" отечественную космонавтику,- типа превзойти "ДайнуСор" создав универсальный военный (тогда :lol:) "космоплан"- вот и ПН раза в 2 превышающая возможности Р7+И (до _14ти_т вместо 7.5), ради которой возможно :?: к концу 64ого сделать РН на РД-111    :shock:
 И именно такой ход (аналогичный произведённому запоздало на 15лет и приведшему к печальным последствиям), как ни странно мне самому это было увидеть, мог _тогда(!!!)_ привести к реализации того, относительно чего моя "главная тоска" по поводу вообще- хоть какого принятия идеи Н1:
 Если в 64ом, когда ЛКИ 14ти тонника на РД-111 входят во вторую стадию был бы принят "план Янгеля" с Р56 и поручением _по_ _космосу_ОКБ-1_- сделать "всё от НОО включительно",- по _ПН!_  
 Из разработки  ракет за ОКБ-1 оставалась бы только РТ-2, а без работ по Н1 и с летающим носителем на 12-13тонн, у КБ Королёва были бы _и_ ресурсы сделать ПН, _и_носитель_ для доставки сделанного на НОО для отработки!
 К 1970ому году, к которому Р56 на РД-253 была бы в основном отработана (открыт завершающий этап ЛКИ), наследник ОКБ-1 в части пилотируемых КА мог бы пребывать в позиции "Всё готово (отработано на НОО за с конца 65ого-69ый с помощью носителя на РД-111), когда грузить на запуск?" :lol:
 7ые отлетали бы на семействе Р56,- таком же гептиловом на тех же РД-253 (хорошо бы модификации с ТНА на 2 камеры; вместо работ по РД-270), _что_и_в_"нашей_реальности",_ и "клоне Р9" c "космопланом"
(вместо "клона Р7" с "Союзом"    :twisted: ).
 А с начала 8х всему этому пришла бы на смену новая РКС с   унифицированным рядом на нетоксичных компонентах (от "Зенита", с топом- может и 100+ тонн, только _обязательно_ в отличии от Энергии- с промежуточными вариантами), разработка которой могла бы быть начата в начале 197х в атмосфере лучшей чем в "нашей реальности" и _на_основе_более_сбалансированного_опыта_ (потому и "космоплан" мог бы с предыдущим таким опытом быть побольше старого, но в размерности выбранной не обезьянничанием с американ).
 Вот почему (возвращаясь к истории), видя в 1960ом противопоставление РН на РД-111 и Н1 с НК, я считаю что первый (нереализованный в "нашей реальности") вариант мог бы быть _принципиально_ более креативным.

ЦитироватьТак в том то и дело, что если бы начали проектировать в 1960 году согласно постановлению, то сделали бы к середине 60-х. Р-9А с наземным стартом приняли на вооружение в 1964. Вот к 1965 и приняли бы на вооружение Союз-2-3 с ПН 8,5 тонн с РД-111 . А потом уже можно было бы менять двигатели по мере их отработки, увеличивая ПН сначала до 10т (с НК-9В, НК-9, НК-15) к концу 60-х, а потом и до 12т (с НК-31, НК-39К, НК-33) к 1974 году. Глядишь Зенит бы и не понадобился. И керосиновый Протон или Н-11 сделали бы к середине 70-х. А там и водородные РБ подоспели бы.

Не было тогда ресурсов для серьезной модернизации Союза, все оттягивали Н-1 и другие проекты.

Дело в том, что Королёв видимо не рассматривал вариант с РД-111.
Он хотел использовать НК-9 и на Р-9, и на ГР-1. Поэтому РД-111 видимо не рассматривался, да и проблем с его отработкой хватало.

ЦитироватьПИСЬМО Л.И. БРЕЖНЕВУ О РЕОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ ПО ЖРД
[1959 г.]

Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров от 13 мая 1959 г. была предусмотрена разработка двигателя для I ступени ракеты Р-9 (Глушко) в качестве основного варианта.

Одновременно этим же решением ОКБ-276 (Кузнецов) была поручена разработка этого же двигателя с более высокими характеристиками.

В настоящее время ОКБ-456 и ОКБ-276 разработали проекты, техническую документацию, поставили ОКБ-1 макеты двигателей и приступили к изготовлению и экспериментальной отработке их узлов и агрегатов.

ОКБ-276 ГКАТ разработало двигатель для I ступени по так называемой замкнутой схеме, принципиально отличающейся от схемы двигателя, разрабатываемого ОКБ-456.

Эта схема позволяет наиболее полно использовать потенциальные энергетические возможности применяемых в Р-9 компонентов топлива — жидкого кислорода и керосина.

Ниже приводится сравнительная таблица характеристик двигателей, разрабатываемых ОКБ-276 ГКАТ и ОКБ-456 ГКОТ:

______________________ОКБ-276 ГКАТ___ОКБ-456 ГКОТ

Тяга двигателя у земли, т ____140___________140
Удельная тяга в пустоте _____327___________311
Вес залитого двигателя, кг___1700 (по ТЗ)____1750
__________________________1500 (по проекту)
Соотношение компонентов____2,7____________2,4

Полученные проектные энергетические и весовые характеристики двигателя НК-9, разработанного ОКБ-276, существенно лучше, чем у двигателя, разработанного ОКБ-456.

Успешное создание НК-9 явится новым серьезным вкладом в отечественное ракетное двигателестроение.

Установка НК-9 на Р-9 существенно улучшает ее летно-технические и эксплуатационные характеристики.

После тщательного анализа проделанных в ОКБ-276 и ОКБ-456 работ по двигателям для ракеты Р-9 мы пришли к предложению о целесообразности принятия для этой ракеты одного двигателя НК-9, разрабатываемого ОКБ-276.

Двигатель НК-9 может быть освоен в производстве и отработан в сроки не более длительные, чем это было предусмотрено для ОКБ-456.

Мы надеемся, что сроки отработки НК-9 могут быть значительно сокращены, если коллективу Н.Д. Кузнецова будет оказана помощь в немедленном развитии его производственной и экспериментальной базы со стороны ГКАТ и Куйбышевского совнархоза (КСНХ). Работы же ОКБ-456 для Р-9 нам казалось бы целесообразным прекратить, и в частности освободить от этих работ завод № 24 КСНХ, с тем чтобы завод № 24 выполнял заказы ОКБ-276 и готовил серийное производство только двигателя НК-9.

Сосредоточение сил и средств на одном варианте ракеты Р-9 с НК-9 позволит быстрее и на более совершенном уровне решить поставленную задачу.

Просим Вас рассмотреть и поддержать наше предложение.

АРКК, д. 2026, л. 99. Публикуется впервые.

Письмо датировано 25 ноября 1959 г.

Публикуемый документ позволяет воссоздать сложные процессы, существенно повлиявшие на развитие ракетно-космической техники в нашей стране.

В тот период Л.И. Брежнев занимал пост секретаря ЦК КПСС и курировал работы по РКТ. Непосредственное обращение С.П. Королева к руководителю такого ранга свидетельствует об особом значении, которое он придавал изложенной в письме проблеме. Это был обдуманный и взвешенный шаг, о чем свидетельствует письмо аналогичного содержания, направленное С.П. Королевым спустя две недели (8 декабря 1959 г.) в ЦК КПСС с целью ускорить решение вопроса (Там же, л. 102).

Публикуемый документ, по существу, содержит предложение о пересмотре постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР по ракете Р-9 и об отстранении В.П. Глушко от участия в работе над этой ракетой. Нужны были очень серьезные причины, чтобы даже такому авторитетному и влиятельному человеку, как С.П. Королев, решиться на столь резкую постановку вопроса.

Ракета Р-9 создавалась на основе продуманной, аргументированной и согласованной со всеми участниками работ концепции. Первые предложения на этот счет можно найти в исследованиях ОКБ-1.

В письме главных конструкторов в правительство от 6 августа 1958 г. в числе первоочередных задач указана разработка Р-9.

2 марта 1959 г. Р.Я. Малиновский и М.И. Неделин изложили Д.Ф. Устинову и С.П. Королеву свое мнение о ракете Р-9, которое позволило форсировать постановление ЦК КПСС и Совета Министров по этой ракете: "Учитывая, что предлагаемая к разработке ракета Р-9 по своим тактико-техническим и эксплуатационным характеристикам является новым шагом в деле создания межконтинентальных ракет и может быть создана в сравнительно короткий срок, поддержать предложение С.П. Королева о разработке ракеты Р-9 со сроком сдачи ее в 1961 г." (Там же, д. 2011, л. 1).

До того как было принято постановление по ракете Р-9, в ОКБ-1 родился план использовать ее как базу для унификации ракет различных типов, включая ракеты на высококипящих окислителях, в кооперации с ОКБ А.М. Исаева (разработка ЖРД) и с ОКБ М.К. Янгеля (разработка ракеты в целом) (Там же, л. 7).

Хотя такие предложения сулили немалые экономические выгоды, они приняты не были. И вместе с этим не получили развития работы ОКБ А.М. Исаева по мощным ЖРД, а значит, укреплялась монополия В.П. Глушко на такого рода работы.

Среди документов, предшествовавших постановлению по ракете Р-9 (13 мая 1959 г.), было письмо С.П. Королева в ГКОТ от 4 апреля 1959 г., содержание которого позволяет понять причины, побудившие его обратиться к секретарю ЦК КПСС, минуя промежуточные инстанции. В этом письме С.П. Королев, имея в виду сжатые сроки создания ракеты Р-9, просил оказать необходимое содействие ОКБ В.П. Глушко, чтобы обеспечить своевременную поставку двигателей. Вместе с тем С.П. Королев просил позаботиться о перспективах развития РКТ: "Мы считаем совершенно необходимым расширение работы по ЖРД и просим привлечь к этим работам ОКБ-165 ГКАТ (А.М. Люлька) и ОКБ-276 (Н.Д. Кузнецов), на что есть принципиальное согласие П.В. Дементьева" (Там же, л. 12). Далее следуют соображения, которые могли сыграть решающую роль в развитии РКТ, а также негативная оценка технической позиции В.П. Глушко — оценка, как показали последующие события, пророческая: "Работы по ЖРД ГКАТ расширят производственную базу и возможности дальнейшего совершенствования энергетических и эксплуатационных характеристик керосино-кислородных двигателей, что не намечается в ОКБ-456" [выделено нами. — Г.В.] (Там же).

Дело в том, что В.П. Глушко был противником внедрения так называемой замкнутой схемы ЖРД для носителя Н-1, которая позволяла добиться эффективности, близкой к теоретической (см. с. 363). Он считал, что эквивалентного улучшения характеристик ЖРД проще добиться применением более эффективного, чем керосин, горючего — НДМГ в паре с кислородом. Драматизм ситуации для В.П. Глушко и для развития РКТ в стране в целом из-за его монополии на разработку мощных ЖРД состоял в том, что он считал такую концепцию, как оказалось технически несостоятельную, единственно правильной. Двигатель на компонентах кислород + НДМГ создать так и не удалось. Но приверженность В.П. Глушко к НДМГ, а вместе с этим и неприятие кислорода как окислителя оставались еще многие годы неизменными (см. с. 426).

В то же время С.П. Королев, добиваясь развития кислородных ЖРД, опирался на успешный опыт работы ОКБ-1 по созданию ЖРД с замкнутой схемой. Таким образом, у С.П. Королева, в связи с позицией В.П. Глушко, не оставалось иного пути для обеспечения прогрессивного развития ракетостроения, как добиваться участия на первых ролях в работе по Р-9 Н.Д. Кузнецова, который брался за разработку более совершенного, чем В.П. Глушко, ЖРД.

Вопрос был настолько серьезным, что рассчитывать на промежуточные инстанции не приходилось. Но С.П. Королев в своих расчетах на внимание секретаря ЦК КПСС к поднятой проблеме ошибся. Приоритетная возможность принимать решение по публикуемому письму была предоставлена В.П. Глушко. Определенные опасения на этот счет у С.П. Королева были, правда, не в столь конкретном выражении, а в более обобщенном виде. Свидетельством тому были предлагавшиеся им меры в упомянутом письме в ГКОТ от 4 апреля 1959 г.: "С целью привлечения более широкого круга специалистов к технической критике хода разработки ракет, являющейся в настоящее время одной из важнейших государственных задач и связанной с большими затратами, считаем необходимым проведение научно-технической экспертизы всех предполагаемых разработок, хода этих разработок, а также результатов этих работ перед выходом на летные испытания" (Там же, д. 2011, л. 12).

В связи с публикуемым письмом В.П. Глушко направил в инстанции письмо с изложением своего доклада на заседании комиссии, которой было поручено рассмотрение вопроса, поднятого С.П. Королевым. Никаких признаков дискуссии письмо В.П. Глушко не содержало (Там же, д. 1676, л. 291). Именно это письмо послужило основанием для подготовки окончательного решения, принятого председателем ГКОТ К.Н. Рудневым, с аргументами, которые вытекали из содержания письма В.П. Глушко и избавляли ГКОТ от лишних хлопот: "Не вдаваясь в полемику по техническим характеристикам обоих двигателей, необходимо отметить, что в выводах ОКБ-1 упущено основное обстоятельство, в связи с которым двигатель ОКБ-456 принят в качестве основного варианта для ракеты Р-9А. Это обстоятельство состоит в том, что двигатель ОКБ-456 создается на основе проверенных технических решений и, обладая в основном необходимыми параметрами, обеспечивает создание ракеты Р-9А в короткие сроки в пределах заданных требований на это изделие" (Там же, д. 1913, л. 9).

Такой довод оказался иллюзией: вместо 1961 г., как полагалось по заданию, двигатель ОКБ-456 был отработан только к 1964 г. (Там же, № 13924).

Эпизод с ракетой Р-9 не был случайным стечением обстоятельств, а отражал особую роль, которая была отведена высшим руководством страны главному конструктору мощных ЖРД В.П. Глушко. Поэтому, кстати говоря, для правильной оценки тех или иных событий в истории РКТ нужно обязательно соотносить их с позицией В.П. Глушко, и только тогда можно будет считать оценку достаточно полной.

Вот вариант форсирования Р-7 предложенный ОКБ-1:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-06.html#72

ЦитироватьПРОТОКОЛЬНАЯ ЗАПИСЬ ВЫСТУПЛЕНИЯ
НА СОВЕЩАНИИ ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ
О ХОДЕ РАБОТ ПО ТЯЖЕЛОМУ НОСИТЕЛЮ Н-I [1964г.]

По проработкам ОКБ-1, при некотором форсировании двигателей I и II ступеней и использовании блока И на кислородно-водородном топливе ракета Р-7 в таком варианте обеспечивает вывод на орбиту 9,5 т полезного груза.
Бармин. Какой может быть стартовый вес новой Р-7?
Ответ. Примерно 340 т. Мы эту цифру в Ваше отсутствие согласовали с т. Рудницким В.А.

ЦитироватьДело в том, что Королёв видимо не рассматривал вариант с РД-111.
Он хотел использовать НК-9 и на Р-9, и на ГР-1. Поэтому РД-111 видимо не рассматривался, да и проблем с его отработкой хатало.

 Видел эту переписку приведённую вами в треде про Глушко.
 Проблемы РД-111 были более менее преодолены на Р9 в 62ом (то есть в альтернативе РН с 1ой ступенью полиблоком на них можно выводить на ЛКИ в 63ем).
 Но увы увы увы, в своём письме от 12ого февраля 1960ого Валентина Петровича  _обоснованно_ считать неубедительным.
 Перед тем как попробовать проанализировать, что альтернатива в которой нет Н1 и УР500 но есть РН с полиблоком на базе Р9 и Р56 окажется _настолько_ более креативной- я не ожидал вовсе.

ЦитироватьЧто касается Р-9, то:

Цитировать"В первых проектных проработках для первой ступени ракеты предполагалось применить кислородно-керосиновые двигатели НК-9, разработанные в ОКБ-276 (главного конструктора Н.Д. Кузнецова), и для второй ступени связку из четырех двигателей, созданных в ОКБ-1 для блока «Л» ракеты-носителя «Молния». При этом дальность стрельбы могла увеличиться на 2700 км; ракета получила индекс Р-9М. Макет ракеты создан в 1960 году.
В дальнейших разработках и при выпуске на ракете применялись двигатели разработки ОКБ-456 (главный конструктор В.П. Глушко) и двигатели разработки ОКБ-154 (главный конструктор С.А. Косберг).
При стендовых испытаниях двигателей РД-111 появлялась «высокая частота», после чего они разрушались. Это явление появилось в мощных кислородных двигателях при повышении их удельных характеристик. Это было одной из причин, которые сорвали сроки постановки Р-9 на испытания и боевое дежурство...
На основе связки из семи первых ступеней ракеты Р-9 предполагалось создать космическую ракету-носитель среднего класса. К работам по проекту ракеты-носителя предполагалось привлечь филиал №2 ОКБ-1, работавший в Красноярске-26 (ныне г. Железногорск)..." (А.В.Карпенко, А.Ф.Уткин, А.Д.Попов. Отечественные стратегические ракетные комплексы. СПб, Невский бастион – Гангут, 1999 г., с.127–132)

На судьбу Р-9, этой действительно замечательной ракеты, отрицательное влияние оказало отсутствие качественных двигателей для 1 ступени - движки Глушко были очень "сырыми", а Кузнецов свои не успел создать.
Вот действительно о чём надо сожалеть, так это о том, что для модернизации космических ракет семейства Р-7 была использована только вторая ступень Р-9. На её основе был создан блок "И" РН "Восход", "Молния" и "Союз".
Но не были использованы следующие перспективные разработки:
- глубокое захолаживание кислорода (это не только снижает потери на испарение, но и существенно повышает энергетику движков, а также позволяет увеличить массу заправляемого топлива);
- двигатели на кардановом подвесе, которые так и просятся для установки на "пакете".
В 1980-х годах в отчёте одного из ведущих ракетно-космических НИИ прочитал, что эти мероприятия позволили бы увеличить массу полезного груза, выводимого на низкую орбиту:
- в 1,5 раза - при сохранении габаритно-массовых характеристик РН,
- в 2 раза - при сохранении габаритов, но некотором увеличении стартовой массы!

ЦитироватьНеплохой фотоотчет: Байконур, площадка №70, шахтная пусковая установка ракет Р–9 (http://www.caves.ru/showthread.php?t=24652)

http://www.moonrainbow.ru/4images/postcards.php?image_id=348&sid=f24f3fec2eccbb28797c007573bdc7bf
(http://www.moonrainbow.ru/4images/data/media/171/raketaR9_opt.jpg)

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/a-i-k/1998/4/pervov/mbr/mbr09com1.htm

ЦитироватьНЕПРОСТАЯ СУДЬБА НЕВЕЗУЧЕЙ "ДЕВЯТКИ"[/size]

У парадного входа в Центральный музей Вооруженных Сил выставлены два образца отечественной военной техники — танк и ракета. Как символы нашей армии красуются на постаментах образцы оружия, которые обеспечили нам победу в Великой Отечественной и паритет с американцами в послевоенной гонке вооружений периода "холодной войны": легендарная фронтовая "тридцатьчетверка" и безымянная стратегическая ракетно-ядерная система 60—70 годов. Об истории танка Т—34 и его создателях из множества очерков, рассказов и книг знает, наверное, каждый, Его же соседка по музейной площадке ракета Р—9 обойдена вниманием, поскольку до последнего времени все сведения о ней являлись строго охраняемой государственной тайной. В предлагаемой ниже публикации о непростой судьбе этой стратегической ракеты рассказывает её ведущий конструктор академик Д. И Козлов, ныне генеральный директор и генеральный конструктор Самарского государственного научно-производственного ракетно-космического центра "ЦСКБ-ПРОГРЕСС".

— Дмитрий Ильич, в ОКБ—1 у Сергея Павловича Королева Вы были ведущим конструктором первых стратегических ракет. И первой атомной ракеты средней дальности Р—5М, и межконтинентальной "семерки". А чем Вам запомнилась работа над ракетой Р—9?

"Девятка" была, безусловно, замечательной машиной. Но можно сказать, не очень везучей. Дело в том, что в судьбе этой ракеты, как в фокусе, отразились конфликты и противоречия между множеством влиятельных людей своего времени. И раздоры между главными конструкторами — создателями ракетного вооружения, и интриги и симпатии со стороны стоявших у рычагов власти видных политиков и военных. И это понятно: дело в том, что стратегическая ракета не просто дорогое военное, но можно сказать политическое оружие.

Перед этим мне посчастливилось вести от проектирования и вплоть до организации в Куйбышеве серийного производства первую межконтинентальную баллистическую ракету Р—7 и ее модификацию Р—7А. Эти ракеты мало годились для применения в военных целях, хотя оказались хорошим аргументом в политике и прекрасным космическими носителями. Напомню, что и первый спутник, и все наши космонавты полетели в космос на модификациях "семерки".

Но эта огромная, почти 300-тонная машина имела очень дорогую и уязвимую стартовую позицию. Её техническая готовность к запуску составляла вначале целую неделю (!), а потом с трудом была сокращена до 2 часов, что никак нельзя было сравнить даже с 15 минутной готовностью первых американских "Атласов" и "Титанов", не говоря уж о 30 секундах у твердотопливных "Минитменов", разработанных в США к началу 60-х годов.

Армии нашей требовалась недорогая, надежная, компактная боевая ракета. Причем такая, что ее можно было поставить на боевое дежурство и под землю — в хорошо защищенную шахту, хранить ее там и запускать сразу после сигнала оповещения.

13 мая 1959 года состоялось специальное Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР о разработке новых ракет: ОКБ М. Янгеля в Днепропетровске получило задание разрабатывать Р—16, а ОКБ С. Королева - межконтинентальную баллистическую ракету Р—9 или 8К75, как она обозначалась у нас в технических документах. При этом для янгелевской ракеты двигатели были на высококипящих компонентах топлива — с азотной кислотой в качестве окислителя, а для нашей "девятки" — на хорошо проверенном жидком кислороде. Но их изготовление досталось одной и той же конструкторской организации — ГДЛ — ОКБ В. Глушко, что и явилось одной из бед нашей "девятки".

— А в чем это заключалось?

У Валентина Петровича Глушко, как говорится, душа не лежала к кислороду. Он давно, еще со времен "шараги" в Казани, занимался двигателями с высококипящими компонентами и надеялся, что "семерка" станет последней ракетой, летающей на жидком кислороде.

Но когда устроили конкурс на право разработок двигательных установок для "девяток", у Глушко взыграли амбиции: возглавляемый им коллектив ГДЛ-ОКБ считался головным в ракетном двигателестроении и Валентин Петрович не мог уронить свой престиж. Под его нажимом на ракету поставили двигатели РД—111. Хотя, на мой взгляд, они уступали изделиям его соперников.

В том фиктивном конкурсе приняли участие конструкторские коллективы под руководством А. Исаева и Н. Кузнецова. Куйбышевское конструкторское бюро Николая Дмитриевича Кузнецова тогда по произвольному решению Н. Хрущева в результате свертывания программы строительства двигателей для самолетов осталось практически без заказов. Он пытался искать защиты от Хрущева у Председателя Совмина РСФСР Фрола Романовича Козлова, бывшего до этого вторым секретарем обкома в Куйбышеве. Но это ни к чему не привело...

КБ Кузнецова в 50-х годах сделало первый, но неплохой 40-тонный двигатель 8Д717 для экспериментальной королевской "глобальной ракеты" ГР—1. (Хотя она и не летала, но в пропагандистских целях ее провезли 7 ноября 1959 года на военном параде в Москве и теперь она лежит как экспонат в нашем Самарском аэрокосмическом университете).

Свой двигатель для конкурса с тягой в 150 тонн Николай Дмитриевич построил по более совершенной замкнутой схеме — с дожиганием отработанного турбогаза в основной камере сгорания. А в двигателях у Исаева и Глушко, созданных по открытой схеме, отработанный в турбонасосном агрегате газ сбрасывался через выхлопной патрубок в атмосферу.

Все три "изделия" двигателистов дошли до стендовых испытаний. Но конкурсного отбора не получилось. Как теперь модно говорить, лоббистский маневр Глушко обеспечил победу и на первую ступень Р—9 мы вынуждены были поставить "сырой" 111-й ЖРД (К двигателям воронежца Семена Косберга РД—461, стоявших на 2-й ступени мы никаких претензий не имели — они были лучшими на то время по всем параметрам...).

— И какие последствия имело это решение?

Аварии и взрывы на стартах во время испытаний. Первая попытка запустить Р—9 состоялась на полигоне Байконур 9 апреля 1961 года — за три дня до взлета в космос Юрия Гагарина. И закончился пуск "девятки" взрывом... Только в 1961 году в результате возникавших при пусках высокочастотных разрушений глушковских двигателей были выведены из строя три стендовых комплекса. Сказывалась недоведенность ЖРД первой ступени — подводили сильные пульсации давления в камере сгорания. Но Валентин Петрович в отношении своего детища занял странную позицию: он считал, что проблемой выяснения причин разрушающих детонаций и акустических колебаний в камерах сгорания его двигателей и их устранением должен заниматься какой-то специализированный НИИ, а не сам разработчик. (Интересно, что третий участник конкурса Главный конструк-тор-двигателист Алексей Михайлович Исаев имел другую позицию и добился значительных успехов при ликвидации разрушений ЖРД, создаваемых в его КБ...).

В конце концов, неполадки в двигателях устранили. Однако испытания затянулись, так как от первоначального способа запуска ракеты с наземной пусковой установки на открытом стартовом столе отказались в пользу шахтного варианта. 30 мая 1960 года вышло постановление Правительства о разработке шахтных пусковых установок для нескольких типов ракет, в том числе ШПУ с условным названием "Десна" для нашей "девятки".

КБ Владимира Павловича Бармина по наземному оборудованию ракетных комплексов достаточно быстро решило и эту проблему, но и в Подлипках, и в Куйбышеве, где продолжали работать над ракетой, возникали другие не менее важные.

От решения одной из таких проблем зависела сама возможность нахождения "девяток" на боевом дежурстве: нужно было найти способ длительного хранения больших количеств жидкого кислорода для заправки баков ракеты. Первый заместитель главного конструктора Василий Павлович Мишин придумал для шахтного варианта нашей "девятки" замкнутый цикл циркуляции переохлажденного кислорода. В результате была создана оригинальная сверхэкономичная система, обеспечивавшая не боле 2—3% потерь кислорода в год.

И это в отношении жидкости, которая кипит при минус 183 градусов!

— И что же все преграды к сдаче ракетного комплекса были устранены?

Как бы не так! Все больше сказывались непростые взаимоотношения между соперничающими конструкторскими организациями, возможность влиять на симпатии того, кто принимал решения. А таким человеком был тогда первый секретарь ЦК КПСС Никита Сергеевич Хрущев. Естественно, что ему докладывали о неудачах с запусками "девяток", затягивании работ с ее доведением.

У Михаила Кузьмича Янгеля Р—16, несмотря на первоначальную трагическую аварию при первом запуске 23 октября 1960 года, в результате которого погибли все находившиеся на старте люди, в том числе первый главком РВСН М. И. Неделин и главный конструктор системы управления Б. М. Коноплев, к концу 1961 года прошли все испытания и 1 ноября в Юрьеве и Нижнем Тагиле были поставлены на боевое дежурство первые три ракетных полка изделий из Днепропетровска.

А с нашей "девяткой" все еще не ладилось. Сергею Павловичу Королеву, работавшему в это время, в основном, на обеспечение приоритетной космической программы, не оставалось сил и времени на доводку Р—9 в Подлипках. Он пытался передать ее в филиал ОКБ.

Вначале в Красноярский — к Михаилу Федоровичу Решетневу. Но у того что-то не получилось — и кроме дополнительной потери времени это решение ни к чему не привело. В результате работу над ракетой Р—9 доверили Куйбышевскому филиалу, где на "Прогрессе" нам предстояло организовать и ее серийный выпуск.

Кроме того, что были нелады внутри самого королевского ОКБ—1, на пятки нам буквально наступали конкуренты из днепропетровского ОКБ—586 М. И. Янгеля и только созданного тогда нового ОКБ—52 В. Н. Челомея в Реутове. С 1958 года после него работал конструктором сын Хрущева Сергей. Используя свое влияние на Хрущева, Челомей добился передачи ему нового проекта ракеты от Янгеля. И уже весной 1963 года Владимиру Николаевичу Челомею поступило правительственное задание на изготовление так называемой " универсальной ракеты", получившей название УР—100 или 8К84. Благодаря поддержке на самом верху работы над ней были завершены всего за три года. По разным причинам, в том числе субъективным, ракета эта была выпущена самой большой серией среди отечественных стратегических ракет — 1030 единиц. Наша "девятка" такой поддержки не имела. Но примерно в том же 1963 году мы закончили испытания Р—9 с наземными стартами — ракетных комплексов " Ромашка" и "Долина". Испытания нашей "девятки" вначале проводило первое, управление, а затем их перенесли на 70-ю площадку полигона Байконур, где отрабатывались запуски "изделия" из шахтной пусковой установки "Десна". К сожалению, как и с "шестнадцатой" ракетой Янгеля, с нашей "девяткой" также связана трагическая страница в истории госполигона № 5. Произошло это 22 октября 1963 года. Тогда в ракетной шахте Р—9А после серии заправочно-сливных операций вся атмосфера оказалась сильно загазована кислородом. Случайная искра привела к пожару, в результате которого погибло 8 военных испытателей во главе с командиром части подполковником Николаем Жаровым. И сегодня, на жилой площадке нынешнего космодрома, недалеко от бывшей ШПУ "Десна" стоит обелиск, который воздвигнут ракетчиками в честь погибших товарищей.

Всего к февралю 1964 года для отработки новой ракеты на Байконуре было произведено 50 испытательных пусков. В том числе была организована целая серия запусков "девятки" со скоростным перезаряжанием пусковых установок, которая прошла под руководством генерала Михаила Григорьева. Произведенные в Куйбышеве ракеты Р—9А были официально приняты на вооружение в составе комплекса "Десна" 21 августа 1965 года и стояли на боевом дежурстве почти 20 лет (ЦСКБ даже пришлось по просьбам из войск несколько раз оформлять продление гарантийных сроков эксплуатации полюбившегося ракетчикам комплекса - удобного, надежного и безопасного для стартовых расчетов). Десятки "изделий" 8К75 защищали наше Отечество — в Белоруссии, Калужской, Брянской и Архангельской областях — в том числе на территории нашего первого российского космодрома "Плесецк ".

— Дмитрий. Ильич, а как смотрелась "девятка" по сравнению с другими современными ей советскими и американскими ракетами?

— Без исключения все специалисты отмечают техническое совершенство нашей машины. Вот, например, что писал о ней в своих воспоминаниях бывший начальник Главного управления ракетного вооружения генерал-лейтенант Николай Николаевич Смирнитский, один из наиболее авторитетных наших ракетчиков: "Значительным успехом при проектировании последнего на низкокипящем окислителе ракетного комплекса Р—9А является обеспечение полной автоматизации подготовки к пуску без участия боевых расчетов (включая трудоемкие операции, как заправка компонентами топлива). Полная автоматизация указанных процессов и применение в этом комплексе переохлажденного жидкого кислорода и средств поддержания его неснижаемого запаса в постоянной готовности к заправке позволили обеспечить достаточно высокую боевую готовность Р—9А (порядка 10 минут), обусловленную временем заправки ракеты компонентами топлива в форсированном режиме.

К сожалению, по разным объективным и субъективным причинам высокосовершенный в конструктивном отношении ракетный комплекс Р—9А не был широко внедрен в войска..."

Должен подчеркнуть, что по своим боевым, техническим и эксплуатационным характеристикам "девятка" превосходила американские ракеты "Атлас Д", "Титан —1" и даже первые модели "Минитменов". По многим своим характеристикам она обошла ракету Янгеля Р—16 и даже более позднюю ракету Челомея УР—100... Впрочем, судите сами. Наша межконтинентальная "девятка" была меньше по размерам и легче по весу (80 тонн), чем одноступенчатая ракета средней дальности М. Янгеля Р—14, хотя и превосходила ее почти вчетверо по дальности поражения противника!"Девятка" была почти вчетверо легче Р—7 и вдвое легче своей ровесницы Р—16, к тому же будучи на 8 метров короче последней. Она обладала мощной, но компактной термоядерной "головой" в 5—10 мегатонн и достаточно высокой по тем временам точностью поражения: круговое вероятное отклонение не более 1,6 км. Техническую готовность к пуску удалось довести в шахтном варианте до 5 минут, что было втрое лучше, чем у американского "Титана". (Помнится, во время одного из испытаний на Байконуре я сам хронометрировал запуск нашей "девятки" со стартового стола: от момента вывоза из монтажно-испытательного корпуса до подъема прошло менее 20 минут...)

Особым преимуществом Р—9А перед другими ракетными системами являлся относительно короткий участок работы двигателя первой ступени. С появлением у США систем засечки пусков МБР по мощному факелу двигателей, это стало несомненным достоинством "девятки". Ведь чем меньше время существования факела, тем сложнее системам противоракетной обороны среагировать на такую ракету. Кроме того, подчеркну, установленные на Р—9А кислородно-керосиновые двигатели обладали целым рядом выигрышных качеств: были нетоксичными, высокоэнергетичными и дешевыми по топливу.

Это, несомненно, преимущество перед заполненными сверхядовитыми, самовоспламеняющимися амилом и гептилом янгелевскими и челомеевскими машинами, которые были опасны и боевым расчетам, и своему населению при случайном падении с полными баками на многие километры вокруг не осталось бы ничего живого...

При работе над "девяткой" по моему предложению все участники проектирования, производства и испытаний подали в КБ свои предложения по замеченным недостаткам и совершенствованию конструкции. Всего было собрано 13 тысяч предложений! Их проанализировали и постарались учесть. И машина получилась, хорошая машина!

Об этом нам писали и из войск. Кстати, 14—15 декабря 1964 года заступили на дежурство по два ракетных полка Р—9А наземного типа в Козельске и Плесецке (командиры частей полковники Д. Богатырев, Т. Макарьевский, П. Гальцов и П. Скрябин), а 26 декабря того же года доложил о заступлении на боевое дежурство из козельской дивизии командир ракетного полка с комплексом шахтного типа полковник Г. Хасамов. Это документальные факты из "Хроники" Ракетных войск стратегического назначения...

-Дмитрий Ильич, а каким образом сложилась дальнейшая судьба комплекса?

Как я уже сказал, по известным причинам отношение к ракете Р—9А у политического руководства страны было, мягко выражаясь, прохладным. Хрущев её старался не замечать, но под давлением военных — в том числе лично Главнокомандующего РВСН маршала Советского Союза К. С. Москаленко — вынужден был принять ее на вооружение. Но как мне позднее говорил сам Кирилл Семенович, из-за "девятки" он и пострадал: после нелицеприятного разговора с Хрущевым на Байконуре вылетел маршал в Москву Главкомом, а приземлился в Чкаловском уже Главным армейским контролером — на Ракетные войска был поставлен более покладистый маршал Сергей Семенович Бирюзов. Поэтому и выпущена была Р—9А такой малой серией — всего в несколько десятков комплексов.

Впрочем, и наш космический шеф в ЦК, днепропетровец Л. И. Брежнев, став генсеком, "девятку" не жаловал. В 1972 году им был подписан с Р. Никсоном первый Договор по ограничению стратегических вооружений — ОСВ—1. В пропагандистских целях и для того, чтобы обеспечить строительство новых подводных атомных ракетоносцев, было принято решение о ликвидации 210 межконтинентальных баллистических ракет Р—16 и Р—9. Их уничтожали под техническим контролем с американских спутников-разведчиков, хотя машины наши еще могли долго и надежно служить делу обороны страны... И не только в армии.

Относительно легкая и дешевая ракета Р—9 могла выводить на низкую околоземную орбиту более 2 тонн полезной нагрузки. В космические двухступенчатые ракеты-носители были превращены более слабые, дорогие и опасные в эксплуатации янгелевские ракеты средней дальности Р—12 и Р—14, ставшие после модернизации "Космосом —2" и "Космосом-3М". Их передали для производства на Омский завод "Полет", а замечательная по своим характеристикам Р—9А осталась только музейным экспонатом. Хотя имелось очень интересное предложение об использовании связок из "девяток " в качестве космических носителей. Только на базе второй ступени Р—9А была создана 3-я ступень для знаменитых космических ракет-носителей "Восход" и "Молния", которые до сих пор надежно служат в военно-космических силах Российских ракетных войск стратегического назначения.

Вот такая не совсем удачная судьба сложилась у этой интересной боевой ракеты, влияние на которую оказали и ученые, и военные, и политики, и те неравнодушные рабочие, инженеры и испытатели, что подготовили 13 тысяч предложений по совершенствованию ее конструкции и научили ее летать. Далеко, точно и надежно.

Интервью с Дмитрием Козловым вел Андрей Бондаренко. Г. Самара.

Могу сказать своё мнение, что Р-9 была просто маленькой для того, чтобы в те времена её "продвигали" как космический носитель.

 Тогда логика была простой, - "надо сделать ракету больше, чтобы полезная нагрузка тоже была больше".
 По той же причине особо не думали о том, что ракета может послужить и как космический носитель, - задача мелка.

А на мой взгляд, ответ на вопрос о  космической судьбе Р-9 до банального прост. Космос - это всегда политика. В 60-е годы политикой занималось Политбюро ЦК КПСС и лично.... (один из двух). Поэтому иметь кому-либо из разработчиков более одного носителя - низзя! У Королева была семерка, у Янгеля Космос, Челомею позволили Протон: нарушать складывающийся порядок недопустимо. Аналогично и в других отраслях - если основной танк, то по одному Попову, Морозову и Карцеву. И ПЛ по одному ТТТ проектировали Лазурит и Малахит и строили в Сормово и на Амурском ССЗ (Барракуда и Щука-Б). Всем сестрам по серьгам, а кто высунется - по морде.
И никакая технико-экономическая сторона вопроса не бралась в расчет.

ЦитироватьИ никакая технико-экономическая сторона вопроса не бралась в расчет.

Как раз эта сторона и бралась в расчет:
1)Равномерная загрузка персонала и решение проблемы занятости
2)Создание ряда носителей закрывающего все востребованные диапазоны масс ПГ и т.д.
В общем довольно разумно.

Насчет пункта 2 позвольте не согласиться.

ЦитироватьНасчет пункта 2 позвольте не согласиться.

Очего же? Янгель (сотоварищи) закрывал легкий класс от 0,5 до 4 т ("Космосы" и "Циклоны"), СП (сотоварищи)- средний (Р-7 с производными), а Челомей - тяжелый ("Протон").

Причина была видимо прозаическая: Р-12, а затем Р-14, Р-16 и Р-36 производились в больших количествах для нужд РВСН. Посему сочли логичным использовать их в качестве РН. В принципе все кроме Р-16 использовали. Правда для Р-12 и Р-14 пришлось разработать вторые ступени.
А с Р-9 злую шутку сыграла низкая надёжность РД-111 на начальном этапе отработки ракеты. Она как и Титан-1 в Штатах опоздала и в космос и в войска. Малая серия из 70 ракет тоже видимо не способствовалапопыткам конверсии. А кмоменту снятия с вооружения речь о серийном производстве уже не шла.
Жаль, как и ГР-1 впрочем.
Жаль, что наработки по первой ступени не были использованы для модернизации Р-7, по образцу Союза 2-3. :(

Интересно, а как организовывался предстартовый наддув баков, каким компонентом?

Цитироватьfreinir пишет:
Интересно, а как организовывался предстартовый наддув баков, каким компонентом?

Точных данных нет. Но, возможно, что баки Г наддувались азотом от наземки, а баки О - самонаддувом после закрытия ДПК.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьfreinir пишет:
Интересно, а как организовывался предстартовый наддув баков, каким компонентом?

Точных данных нет. Но, возможно, что баки Г наддувались азотом от наземки, а баки О - самонаддувом после закрытия ДПК.

Насколько я понимаю самонаддув хорошо реализуется с кипящим кислородом, а с переохлаждённым проблемы... типа он почти не парит.

ЦитироватьНа ракете Р-9А впервые был реализован наддув топливных баков продуктами сгорания основных компонентов топлива, что устранило необходимость установки специальных баллонов с газом наддува.

пишуть

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьНа ракете Р-9А впервые был реализован наддув топливных баков продуктами сгорания основных компонентов топлива, что устранило необходимость установки специальных баллонов с газом наддува.

пишуть

Так я про предстартовый наддув спрашиваю ;)

Цитироватьfreinir пишет:
Так я про предстартовый наддув спрашиваю

там еще про сбрасываемые на старте трубопроводы и кабельсистемы было еще

Чл.-корр А.П. Ваничев рассказывал, что был проет перевооружить Р-7 двигателями РД-11 от Р-9. Выкинуть рулевые камеры, ТНА на перикиси, наддув азотом, удлинить баки. И получить 10 т на НОО. И ЦнииМаш, и МОМ тут же  одернули Козлова: "Люди "Зенит" , принципиально новую РН разрабатывают, а вы со свиным рылом в калашный ряд, и ПН ни два ни полтора!"

А зря. можно было зять ВА отТКС (естественно без люка в днище), БО типа "Севера" и получить очень комфортный корабль.

P.S. Естественно "проект" а не "проет", и РД-111, а не РД-11!

ЦитироватьТеплотехник пишет:
Чл.-корр А.П. Ваничев рассказывал, что был проет перевооружить Р-7 двигателями РД-11 от Р-9. Выкинуть рулевые камеры, ТНА на перикиси, наддув азотом, удлинить баки. И получить 10 т на НОО. И ЦнииМаш, и МОМ тут же одернули Козлова: "Люди "Зенит" , принципиально новую РН разрабатывают, а вы со свиным рылом в калашный ряд, и ПН ни два ни полтора!"

ДИК в калашный ряд в то время шёл с "Подъемом"

ЦитироватьТеплотехник пишет:
А зря. можно было зять ВА отТКС (естественно без люка в днище), БО типа "Севера" и получить очень комфортный корабль.

КК Север и КК Звезда с БО под ВА - это одно и то же?

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
КК Север и КК Звезда с БО под ВА - это одно и то же?

Нет.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Нет.

Где можно почитать по Северу? Поискал, есть лишь упоминания.

Обсуждалось на форуме
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7545/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9744/

SFN,  благодарю