Форум Новости Космонавтики

(http://www.buran.ru/images/jpg/poshel_na_huj.jpg)

Неконтролируемые непрофессиональные читатели... Да, блинннн.... :) Я думаю на такую формулировку нужен копирайт. :)

Да уж. Формулировочки.

Мне представилось, что в "Энергии" просто боятся, что кто-то соберёт Рн тяжелого класса в гараже. Или Боинг гоняется за подробностями?
А может, они Технократа испужались?

ЦитироватьМне представилось, что в "Энергии" просто боятся, что кто-то соберёт Рн тяжелого класса в гараже. Или Боинг гоняется за подробностями?

Наоборот надо всячески способствовать утечкам. Пусть Боинг стырит подробности, соберёт Энергию у себя в гараже и тогда американское ракетостроение окажется отброшено на 30 лет назад в 70-е годы. :)

А что за положение о предоставлении специальной информации организациям и физическим лицам, на которое они ссылаются? Оно доступно для ознакомления?

Как сказать...
Тут вон недавно малайзийского космонавта взяли за вымя, когда он пытался всякую документацию вынесть.
Так что вполне может быть банальное дутие на воду, после того, как ошпарились на молоке.

Цитировать

ЦитироватьМне представилось, что в "Энергии" просто боятся, что кто-то соберёт Рн тяжелого класса в гараже. Или Боинг гоняется за подробностями?

Наоборот надо всячески способствовать утечкам. Пусть Боинг стырит подробности, соберёт Энергию у себя в гараже и тогда американское ракетостроение окажется отброшено на 30 лет назад в 70-е годы. :)

Оно уже там со своим Шаттлом :lol:

Дык он же наверно её хотел вынесть в Малайзию? ;) И кто ж ему, её, кстати, дал? Его за вымя не взяли? ;)
 А что за документация, кстати, была? Даже интересно, на что покусился малаец...

ЦитироватьОно уже там со своим Шаттлом :lol:

А тут стало быть будет задвинуто ещё дальше. Потому как до таких движков как ССМЕ и СРМ нам ещё лаптем не добросить.

Я так понял свободно может выдаваться только неспециальная информация профессиональным контролируемым читателям? ;)

Цитировать

ЦитироватьОно уже там со своим Шаттлом :lol:

А тут стало быть будет задвинуто ещё дальше. Потому как до таких движков как ССМЕ и СРМ нам ещё лаптем не добросить.

А нафиг нам СРМ? Ну, а 11Д122 мало в чем уступает ССМЕ (масса чуть больше, да ресурс  меньше).

ЦитироватьА нафиг нам СРМ?...

...сказала лиса глядя на виноград...

ЦитироватьНу, а 11Д122 мало в чем уступает ССМЕ (масса чуть больше, да ресурс  меньше).

Во-во! И когда масса и ресурс достигнут ссмешного (извиняюсь за каламбурчик) тогда мы сможем гордо заявить что добросили лаптем до 70-х годов. :(

Цитировать...Даже интересно, на что покусился малаец...

Кстати, космический флот Малайзии состоит из трех приличных связных геостационарных спутников: MEASAT-1 и -3 (91.5гр.в.д.) и MEASAT-2 (148гр.в.д.). В скором времени они еще четыре запустят: MEASAT-1R (91.5гр.в.д.), MEASAT-2R (148гр.в.д.), MEASAT-5 (5.7гр.в.д.) и MEASAT-6 (46гр.в.д.).
Вот такие они ребята. :wink:

ЦитироватьКстати, космический флот Малайзии состоит из трех приличных связных геостационарных спутников...

Производства Хьюз/Боинг. :)

ЦитироватьВот такие они ребята. :wink:

Мммм... Дааа... Покруче казахов и нигерийцев (не говоря уж об Уганде). ;) Хотя те тоже неслабые космические страны. :)

Цитировать... Покруче казахов и нигерийцев (не говоря уж об Уганде). Хотя те тоже неслабые космические страны. :)

Сейчас из перечисленных вроде только Казахи и Нигерийцы владеют спутниками (KAZSAT-1 и NIGCOMSAT-1 соответственно), а вот про Угандийский радиолюбительский низколет EYESAT-A я что-то давно не слышал. :( М.б. есть новая информация? :roll:

Цитировать(http://www.buran.ru/images/jpg/poshel_na_huj.jpg)

Ох,а между строк просто читается намек "Вот если бы вы КУПИЛИ эту информацию" :D  :cry:  А может это только у меня такая ассоциация возникла?

А чего за запрашиваемые материалы были, может в Энергии и нет таких, может это... Буран так глубоко не прорабатывали, как его собрался проработать Лукашевич  :)

ЦитироватьСейчас из перечисленных вроде только Казахи и Нигерийцы владеют спутниками (KAZSAT-1 и NIGCOMSAT-1 соответственно), а вот про Угандийский радиолюбительский низколет EYESAT-A я что-то давно не слышал. :( М.б. есть новая информация? :roll:

Я ж и говорю: Круче чем Уганда! :)

ЦитироватьА чего за запрашиваемые материалы были, может в Энергии и нет таких, может это... Буран так глубоко не прорабатывали, как его собрался проработать Лукашевич  :)

Они есть, но по некоторым первым признакам - всё будет гораздо круче в этом плане - грядёт время только строго дозированной информации от РКК...

ЦитироватьА что за документация, кстати, была? Даже интересно, на что покусился малаец...

Насколько я слышал - в основном по подготовке космонавтов, так что даже не понятно - нахрена она малайзийцам? Особисты сейчас голову ломают - то ли он дурак, то ли шпионит на третью страну или организацию, что пока еще не запускала людей в космос, но собирается.

Так малазия как раз и собирается космонавтов делать, только они называются как то странно у них там. Или это индонезия была  :roll:

ЦитироватьТак малазия как раз и собирается космонавтов делать, только они называются как то странно у них там. Или это индонезия была  :roll:

Неа. У малайзийцев это разовое, никаких дальнейших планов у них на это нет.

(дальше мои домыслы)

По большому счету, кандидатов тут только два: Индия и Китай. Китайцев в Малайзии не любят. Выводы?

ЦитироватьПо большому счету, кандидатов тут только два: Индия и Китай. Китайцев в Малайзии не любят. Выводы?

А если не страну а организацию? Тогда выбор богаче получается - Бигелоу, SpaceX, Кистлер, ну и кто там еще?

Отсканированная картинка пропала!
А если глянуть на свойства этой картинки, то обратите внимание на имя файла.
Вот идиоты!

Народ, а, по-моему, к Лукашевичу применили какие-то санкции... Картинка пропала (в её свойствах, название файла, - матершина, вежливый посыл "лесом"), сайт накрылся, сам куда-то пропал...  :?
И Севастьянова сдвинули...
Что творится-то?

ЦитироватьВот идиоты!

Да ладно вам. Это такая шутка со стороны Вадима Лукашевича  :wink:
Сомневаюсь, что РКК прислала файл (там же факс был ?)

Действительно с сайтом чего-то не то. Значит, скорее всего, это не происки кого-то с РКК.
Вадим объявится и все разъяснит.

Видимо комуто не понравилось что его уровень интеллекта в виде указа всем виден стал.

ЦитироватьНасколько я слышал - в основном по подготовке космонавтов, так что даже не понятно - нахрена она малайзийцам? Особисты сейчас голову ломают - то ли он дурак, то ли шпионит на третью страну или организацию, что пока еще не запускала людей в космос, но собирается.

Может он хотел просто дома почитать что на работе не успел, типа доучиться? А ему лапти сплели...

ЦитироватьВидимо комуто не понравилось что его уровень интеллекта в виде указа всем виден стал.

Мммм... Дааа... Видать ктото решил что неча неконтролируемым непрофессиональным зрителям такое смотреть... :(

Да, нет... Всё просто, однако, объясняется: фотка пришедшего факса была размещена по адресу www.buran.ru/...
А сайт сейчас не работает.  :(  Поднимется сайт - будет и фотка. Вот и вся конспирология!

Ну слава бгу а то я на РККЭ нехорошо думать стал.

Ну вот, форум поднялся, и факс виден.

ЦитироватьНу вот, форум поднялся, и факс виден.

А имя у файла осталось такое же!
Это значит Вадим так развлекается :D

ЦитироватьА чего за запрашиваемые материалы были, может в Энергии и нет таких, может это... Буран так глубоко не прорабатывали, как его собрался проработать Лукашевич  :)

Вы поймите простую вещь. Для "Энергии", как и для любой другой советской конторы, взаимодействие с частником -- нонсенс, и нет такого механизма, и желания нет тоже.
А если этот частник еще и зарекомендовал себя как неплохой специалист по теме, то вопрос о том, на кого он работает, не может не возникнуть у вице-президента по безопасности и режиму. А концепция бесплатной работы для общества для них вряд ли убедительна. Не те люди, не те времена.

ЦитироватьА имя у файла осталось такое же!
Это значит Вадим так развлекается :D

Вадим даёт файлам название коротко отражающее их содержание.

Что я могу сказать? Нормальный шртих
1. Запрос не проигнорировали
2. Отказали вполне вежливо
3. Ответ от имени вице-президента, а не от безымянного исполнителя
4. Информацию не дали, что есть правильно. Ибо см. сообщение от Liss чуть выше.

зы: А какие документы Вы просили вам предоставить?

А что если пожаловаться во что-нибудь типа Конституционного суда? Типа отказали в предоставлении несекретной информации налогоплатильщику на деньги которого она получена?

ЦитироватьА что если пожаловаться во что-нибудь типа Конституционного суда? Типа отказали в предоставлении несекретной информации налогоплатильщику на деньги которого она получена?

Я думаю, тогда файл будет называться zae#al_idi_opyat'_na_hu#.jpg
РККЭ формально ОАО, свою документацию никому выдавать не обязано.

ЦитироватьРККЭ формально ОАО, свою документацию никому выдавать не обязано.

А всё что было до того как оно стало оаом?

Цитировать

ЦитироватьРККЭ формально ОАО, свою документацию никому выдавать не обязано.

А всё что было до того как оно стало оаом?

А оно вместе с ним оаом стало :) Как и с территрией, станками и прочим...

ЦитироватьА оно вместе с ним оаом стало :)

Вот блин! :( :)

Вадим Павлович, по моему скромному мнению, Вы действуете совершенно правильно.
Было бы ошибкой остановиться на полдороге.
Надо написать письмо в вышестоящую инстанцию (с обязательным приложением предыдущего ответа) и тоже опубликовать ответ здесь. Потом в следующую.
И так далее до получения желаемого результата.

Цитировать

Цитировать(http://www.buran.ru/images/jpg/poshel_na_huj.jpg)

Ох,а между строк просто читается намек "Вот если бы вы КУПИЛИ эту информацию" :D  :cry:  А может это только у меня такая ассоциация возникла?

Не, у меня - сразу. В середине 90-х мне официально предлагали снимать на РККЭ всё - но, за нехилые бабки.

А вообще-то это не подпись Чекина, так что можете попытаться еще раз, наш ГлавЧека мог и в глаза не видеть ваш запрос.

ЦитироватьА вообще-то это не подпись Чекина, так что можете попытаться еще раз, наш ГлавЧека мог и в глаза не видеть ваш запрос.

Не буду по нескольким причинам.
Во-первых, почти все люди, с которыми у меня были контакты в РККЭ в последнее время, так или иначе пострадали. А таких людей было немало, т.к. эта история тянулась уже почти 5 (!) лет, и это во-вторых.
Первое письмо я написал еще на Ю.Семенова, он расписал его Филину, тот Хабарову. Со всеми этими людьми я созванивался и встречался. Были и еще сотрудники РККЭ не из последних, с которыми я встречался и просил помочь. Для примера назову В.Рюмина. Пресс-служба меня знает в полном составе. Хорошие контакты и с непосредственными исполнителями, работавшими по "Энергии-Бурану". Помимо встреч и переговоров я продолжал писать письма на первых лиц РККЭ. В частности, в личном разговоре со мной СНН (в марте) дал свое "добро", попросив соблюсти формальные процедуры. Думая, что у меня появилась реальная возможность, я стал забрасывать РККЭ письмами, постоянно меняя формулировки по тексту в зависимости от пожеланий адресатов.
В итоге с начала этого года мною было направлено 4 (!) письма на имя СНН и последнее на Чекина. Прогресс налицо, т.к. именно на последнее письмо я наконец-то получил ответ, поставивший все на свои места.
И вот теперь мои соображения. Очевидно, кто-то думает, что история пишется генералами на полях сражений в грохоте пушек или фанфар. Это верно лишь отчасти, а в областях деятельности, связанной с секретностью - это в корне неверно - историю пишут историки в тишине своих кабинетов. Те, кто это понимает, в нее и попадает. Именно поэтому на мое обращение в МАПО МиГ зам.главного разрешил доступ ко всей открытой инфе по интересующей меня теме и назначил специального человека в ранге начальника отделения, в обязанности которого было проследить, чтобы я хорошо уяснил себе роль ОКБ в моем перечне тем.
Именно поэтому НПО "Молния" создало специальную комиссию, рассекретившую для меня аванпроект "Спирали", что позволило мне наиболее полно рассказть об этом проекте.
Именно поэтому при съемках первой части фильма "Воздушная "Спираль" сотрудники  пресс-службы ГНИКИ ВВС специальным бортом из Ахтубинска передали интересовавшие нас материалы.
Именно поэтому ВВИА им. Жуковского запустила для нас давно не действующие АДТ и спецкурьером в чине майора передало на реставрацию уникальные магнитные записи с голосом Ю.Гагарина. Эти пленки никогда ранее не покидали ВВИА, и поэтому курьер присутствовал на всех манипуляциях с ними.
Именно поэтому я в любой момент могу позвонить в НИИХимМаш и при необходимости подъехать в любой рабочий день.
Этот перечень можно продолжать долго, равно как перечислять и противоположные ситуации.
Здесь (в РККЭ) дело не в персоналиях - это аспект корпоративной политики, замешанной на внутренних склоках и гипертрофированном снобизме по отношению ко всем тем, кто "снаружи". Это видно из формулировок письма. Ведь могли ответить, что для ознакомления с указанными материалами нужна форма допуска, можно было сослаться на режим или найти другую нейтральную формулировку, но вместо этого все находящиеся "вне" были чохом отнесены к "непрофессиональным читателям", которым имеющейся инфы "уже достаточно", а мне посоветовано заняться плагиатом. Автор ответа, разумеется, не знал, что мемуары Б.Губанова, на которые он так пафосно сослался, были выпущены тиражом всего в 200 экз. и только благодаря мне они стали общедоступны. Мне хотели не просто ответить, меня хотели поставить на место. И это удалось в том смысле, что я не буду больше официально обращаться в РККЭ и тревожить серьезных дядей, отвлекая их своей исторической ерундой.
Да ладно со мной - это ведь и ответ всем молодым, выбирающим жизненный путь и, в том числе, идущим в космонавтику, и могущим прийти на работу в РККЭ. Вот почему молодые туда не идут, а если и приходят, то не задерживаюся. Вот почему из РККЭ увольняется по 5-8 человек в день.
И последнее - в нашей космонавтике, к сожалению, много проблем. И возникают они (лучше сказать, давно возникли) не в последнюю очередь из-за позиции головного предприятия в отрасли - РККЭ - на "внешнем контуре", из-за бездарной, провальной работы со СМИ и другими общественными институтами. В итоге у космонавтики нет "пятой колонны" в нашем обществе, которое в силу этого не заинтересовано в ее развитии, да и вообще в ее существовании. Именно бездарно-неграмотная пропагандистская компания привела к скандально-бесславной смене руководства РККЭ...

PS: и знаете, что мне душу греет? Когда мы с Первым каналом снимали в помещениях конструкторских отделов в РККЭ, я там на стенах видел различные иллюстрации, распечатанные с моего сайта. А также на рабочих местах у конструкторов, в т.ч. молодых.

Цитировать... почти все люди, с которыми у меня были контакты в РККЭ в последнее время, так или иначе пострадали.
...
 В частности, в личном разговоре со мной СНН (в марте) дал свое "добро",...

Вот оно что! А мы тут голову ломаем - за что его...

ЦитироватьPS: и знаете, что мне душу греет? Когда мы с Первым каналом снимали в помещениях конструкторских отделов в РККЭ, я там на стенах видел различные иллюстрации, распечатанные с моего сайта. А также на рабочих местах у конструкторов, в т.ч. молодых.

Вам это греет? Мне от такого плакать хочется. Не потому что иллюстрации ваши а потому что если сотрудники ведущего предприятия вынуждены ТАК изучать космическую технику то это кранты.
 Вы поклянётесь что это правда?

Цитировать

ЦитироватьPS: и знаете, что мне душу греет? Когда мы с Первым каналом снимали в помещениях конструкторских отделов в РККЭ, я там на стенах видел различные иллюстрации, распечатанные с моего сайта. А также на рабочих местах у конструкторов, в т.ч. молодых.

Вам это греет? Мне от такого плакать хочется. Не потому что иллюстрации ваши а потому что если сотрудники ведущего предприятия вынуждены ТАК изучать космическую технику то это кранты.
 Вы поклянётесь что это правда?

Это правда, Старый, хотя я уверен, что эти иллюстрации использовались не для изучения - просто они красивы  :wink:
А с другой стороны, я не думаю, что в случае необходимости конструктор сможет быстро поднять чертеж, к примеру, конструктивно-силовой схемы крыла "Бурана" (но это уже не моя иллюстрация, я просто выложил "боевой" чертеж на сайт).
Это были иллюстрации со страницы www.buran.ru/htm/cherch.htm и с других, на которые можно попасть по ссылкам с этой страницы.

Ну вот, теперь пойдет гулять новая байка, что конструктора и проектанты РККЭ изучают космическую технику по рисункам с сайта Вадима...  :D

ЦитироватьНу вот, теперь пойдет гулять новая байка, что конструктора и проектанты РККЭ изучают космическую технику по рисункам с сайта Вадима...  :D

Да,  да! И все будут говорить что конструкторы с РККЭ хотят космической техники, а нету! :)

Цитировать...
Здесь (в РККЭ) дело не в персоналиях - это аспект корпоративной политики, замешанной на внутренних склоках и гипертрофированном снобизме по отношению ко всем тем, кто "снаружи".
...
И последнее - в нашей космонавтике, к сожалению, много проблем. И возникают они (лучше сказать, давно возникли) не в последнюю очередь из-за позиции головного предприятия в отрасли - РККЭ - на "внешнем контуре", из-за бездарной, провальной работы со СМИ и другими общественными институтами. В итоге у космонавтики нет "пятой колонны" в нашем обществе, которое в силу этого не заинтересовано в ее развитии, да и вообще в ее существовании. Именно бездарно-неграмотная пропагандистская компания привела к скандально-бесславной смене руководства РККЭ...

Все правильно, только надо было бы еще и ФКА упомянуть, как "объединяющую и направляющую силу нашего общества".
Я на днях охарактеризовал ситуацию начальству из СФ - мол две армии диверсантов и шпионов не смогли бы нанести России такой  ущерб, какой наносит политика повальной секретности в космонавтике.
Вообще-то полагаю, что если давить постоянно, лет через 50-100 Роскосмос придет к мысли о рациональной информационной политике...

ЦитироватьВообще-то полагаю, что если давить постоянно, лет через 50-100 Роскосмос придет к мысли о рациональной информационной политике...

...и рассекретит информацию 60-110-летней давности. :)
 Но давить всё равно надо, ато и этого не будет.

ЦитироватьИ это удалось в том смысле, что я не буду больше официально обращаться в РККЭ и тревожить серьезных дядей, отвлекая их своей исторической ерундой.

Вадим, тут Вы неправы. Вы не для себя работаете - и тем более не для глуповатых функционеров, которые догадываются о важности РККЭ и стремятся "держать отрасль" за такую фирму.

Чиновники приходят и уходят, а космонавтика остаётся. То, что сейчас не лучшие времена, не значит, что людям не нужны Ваши усилия.

ЦитироватьНу вот, теперь пойдет гулять новая байка, что конструктора и проектанты РККЭ изучают космическую технику по рисункам с сайта Вадима...  :D

Ну, в каждой байке есть доля Байка :) .

Цитировать

ЦитироватьНу вот, теперь пойдет гулять новая байка, что конструктора и проектанты РККЭ изучают космическую технику по рисункам с сайта Вадима...  :D

Ну, в каждой байке есть доля Байка :) .

Ну, на сайте в самом деле есть эксклюзивные материалы - не все, разумеется, но эксклюзивные есть точно. Например, все, что сделано на основе 3D-моделей, чертежи или компоновки "Спирали", "Бурана" и МАКСа, или половина фотоархива, и еще много чего. Это то, что сделано мной или с моим участием. Есть также не мои материалы, которые благодаря мне стали общедоступными. Просто я стараюсь, чтобы мне самому нравилось в первую очередь, т.к. я очень требователен в смысле подачи (наглядности и достоверности) материала, и мне приятно, что это нравится еще кому-то  :wink:
Сказав, что я видел свои иллюстрации в РККЭ, я имел ввиду только это. А если сайт кому-то еще и полезен, то значит, я все это делаю не зря. И в любом случае буду делать впредь.

ЦитироватьНу вот, теперь пойдет гулять новая байка, что конструктора и проектанты РККЭ изучают космическую технику по рисункам с сайта Вадима...  :D

... не нужно торопиться с этим делом в смысле - "байка"...

У Вадима Лукашевича вполне реальный-грамотный-наглядный-удобный и может быть даже АКАДЕМИЧЕСКИЙ материал по теме.  
Вполне пригодный и оптимальный для тех же упомянутых "проектантов"... Особенно молодых..

Или есть где-то более ВМЕНЯЕМЫЙ материал по отечественной космонавтике???

Цитировать

ЦитироватьPS: и знаете, что мне душу греет? Когда мы с Первым каналом снимали в помещениях конструкторских отделов в РККЭ, я там на стенах видел различные иллюстрации, распечатанные с моего сайта. А также на рабочих местах у конструкторов, в т.ч. молодых.

Вам это греет? Мне от такого плакать хочется. Не потому что иллюстрации ваши а потому что если сотрудники ведущего предприятия вынуждены ТАК изучать космическую технику то это кранты.
 Вы поклянётесь что это правда?

Когда я первый раз попал в НПО ПМ, меня очень неприятно поразило то, что на заставках компьютеров "одного из мировых лидеров индустрии" красивые фотографии стартующего Шаттла. А "работающие в поте лица на благо обороны страны" молодые сотрудники с упоением режутся в какую-то компьютерную игрушку (не знаю точно, в какую, я не игрок), где красивый F15 пуском ракеты Сайдвиндер красиво рассправляется с воздушной целью в виде советского Миг29. Вот вам и пропаганда и история и настоящее и будущее.  :cry:  :cry:  :cry:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPS: и знаете, что мне душу греет? Когда мы с Первым каналом снимали в помещениях конструкторских отделов в РККЭ, я там на стенах видел различные иллюстрации, распечатанные с моего сайта. А также на рабочих местах у конструкторов, в т.ч. молодых.

Вам это греет? Мне от такого плакать хочется. Не потому что иллюстрации ваши а потому что если сотрудники ведущего предприятия вынуждены ТАК изучать космическую технику то это кранты.
 Вы поклянётесь что это правда?

Когда я первый раз попал в НПО ПМ, меня очень неприятно поразило то, что на заставках компьютеров "одного из мировых лидеров индустрии" красивые фотографии стартующего Шаттла. А "работающие в поте лица на благо обороны страны" молодые сотрудники с упоением режутся в какую-то компьютерную игрушку (не знаю точно, в какую, я не игрок), где красивый F15 пуском ракеты Сайдвиндер красиво рассправляется с воздушной целью в виде советского Миг29. Вот вам и пропаганда и история и настоящее и будущее.  :cry:  :cry:  :cry:

Истерическое битье себя в грудь с криками "мы лучше всех" вместо работы еще хуже.

Насчет "истерического биться ... с криками мы лучше всех"...
Кажись именно в таком ключе мериканци взбудоражили свою "астронавтику" в 60-е годы.
Под руководством товарища Кеннеди...
И вроде бы как даже нас обошли...
Типа "слегка"...

Или нет?

Да уж. Мне кажется, секретность и снобизм обычно скрывают разбитое корыто.

Возможно, информация просто в таком состоянии, что её невозможно "дать". Наверняка там бардак. Не исключено, что её очень просто украсть и никто ничего и не заметит...

Секретность, это способ скрыть бессмысленность существования разветвленных иерархических структур с большим числом сотрудников. Смысл подобных структур в старой системе состоял в удержании бюджетной строки в смете, инерционно выделяемой данной структуре из госкармана. Другая  отжившая причина необходимости большого числа персонала - практически полное отсутствие доступа к эффективной огртехнике, позволяющей готовить отчеты и обеспечивать доступ к динамично меняющейся информации.

Но колличество верхнего топ-менеджмента всегда и везде в бюрократической системе зависит от числа курируемых сотрудников. А это основная причина невозможности эффективной реорганизации изнутри системы и людьми, работающими в данной отрасли.  Никто не пилит сук, на котором сидит.

Секретность позволяет  бесконечно оттягивать момент лицезрения "голых королей"!

ЦитироватьСекретность, это способ скрыть бессмысленность существования разветвленных иерархических структур с большим числом сотрудников. Смысл подобных структур в старой системе состоял в удержании бюджетной строки в смете, инерционно выделяемой данной структуре из госкармана. Другая  отжившая причина необходимости большого числа персонала - практически полное отсутствие доступа к эффективной огртехнике, позволяющей готовить отчеты и обеспечивать доступ к динамично меняющейся информации.

Сейчас вот оргтехника есть, а качество работы не сильно улучшилось, равно как и не уменьшается число сотрудников. Вообще, большое количество людей в наших КБ есть следствие "объектной" специализации.

ЦитироватьСекретность позволяет  бесконечно оттягивать момент лицезрения "голых королей"!

Кстати лица, которые могут делать оргвыводы, обычно допущены к любым секретам.

Цитировать

ЦитироватьСекретность позволяет  бесконечно оттягивать момент лицезрения "голых королей"!

Кстати лица, которые могут делать оргвыводы, обычно допущены к любым секретам.

Между допуском к закрытой информации любого уровня и получением объективных данных лежат бюрократические фильтры, и самый селективный на недостоверность называется "обеспечение сохранности государственных секретов". А объектность, иначе говоря организационный шаблон, тоже не в последнюю очередь объясняется требованиями той же секретности. Но не только. Чем больше сотрудников - тем больше манагеров! Закон любой бюрократии.!

ЦитироватьВозможно, информация просто в таком состоянии, что её невозможно "дать". Наверняка там бардак. Не исключено, что её очень просто украсть и никто ничего и не заметит...

Ну что ж...
Есть такие документы:
ТР 11Ф35/3-99/105-89  и  ТР 11Ф35-230/104-91
Подозреваю, что они несекретные, но весьма занятные. Так вот, я готов их (или их копии) купить. Пишите мне на емайл, если что  :wink:

Что-то мне сразу вспомнились свои баталии с нашей военной контрразведкой... :roll:
Кстати, их тоже можно "сделать", да еще как!

Цитировать

ЦитироватьВозможно, информация просто в таком состоянии, что её невозможно "дать". Наверняка там бардак. Не исключено, что её очень просто украсть и никто ничего и не заметит...

Ну что ж...
Есть такие документы:
ТР 11Ф35/3-99/105-89  и  ТР 11Ф35-230/104-91
Подозреваю, что они несекретные, но весьма занятные. Так вот, я готов их (или их копии) купить. Пишите мне на емайл, если что  :wink:

Военной контрразведкой, говорите?
Отвечу так - после прихода В.П.Глушко в нынешнюю РККЭ был уничтожен весь материальный задел по Н1. Но документация осталась, с десяток больших шкафов. Чтобы не занимать место в первом отделе, они были опечатаны и выставлены в коридор, где и простояли много лет. И уже во времена ЮПС были уничтожены как ненужные. Ничего не осталось. Все, что имеется, носит вторичный характер! Типа недоказуемых мемуаров...
Поэтому я считаю, и говорю это открыто - подобное уничтожение исторических документов, не представляющих на сегодняшний день никакой военной или государственной тайны (Н1 - яркий пример, но таких бесчисленное множество), по сути является преступлением.
А посему - повторюсь:
я всерьез предлагаю купить указанные документы. А военная контразведка пусть не парится - это документы без каких-либо технических подробностей - по ним закрывалась программа "Энергия-Буран" и растаскивался по кооперации оставшийся задел.

Мы тут разводим дебаты "А были ли американцы на Луне?"
Были - есть масса материальных свидетельств, которые может увидеть каждый в нескольких музеях.
Но вот вам провокационный на первый взгляд вопрос - попробуйте-ка всерьез доказать - "А была ли вообще Н1"? Серьезных доказательств-то нет! Кроме слепой кинохроники и десятка блеклых фотографий не осталось НИЧЕГО!

Вы спросите - как я узнал о существовании и номерах интересующих меня документов? Отвечу - они упомянуты в "РЕШЕНИИ об использовании задела изделий 11Ф35" (ТР21-21-11Ф35-41/92, оно же ТР11Ф35-68/173-92)
И еще добавлю касательно "военной котрразведки": упомянутое "Решение..." в июне 1992 г. подписали А.Г.Братухин, В.Д.Остроумов, Ю.П.Семенов и Г.Е.Лозино-Лозинский. Так вот - все подписанты (за исключением Г.Е.Лозино-Лозинского по причине смерти - вместо него отослана соответствующая справка) сейчас вызваны в прокуратуру для повторной дачи показаний по поводу своих подписей под этим документом. Добавлю, что от РККЭ эту бумагу подписали также Н.И.Зеленщиков, В.Н.Погорлюк, П.М.Воробев, Н.А.Пименов. Справедливости ради назову и исполнителей-подписантов от НПО "Молния": Г.П.Дементьев, Ю.Д.Блохин, М.П.Балашов.
Скажу сразу, чтобы не бросить тень на перечисленные фамилии из РККЭ - претензии у прокуратуры в основном к "Молнии": прокуратура РФ не может понять (проснулись наконец-то!), каким образом БТС-02 (в документах поименованный как "изделие 11Ф35-МЛ2-ГЛИ") был вывезен из России и в настоящий момент оказался в Бахрейне. А началась вся эта скандальная история с этого "Решения...", в котором в пункте №5 написана откровенная чушь:
"Полностью выработан ресурс планера, всех систем, агрегатов и комплектующих изделий. Считать собственностью НПО "Молния". Использовать по усмотрению НПО "Молния"."
Полностью выработан ресурс - это после восьми-то часов налета!?
Это, кстати, вторая (после дутой секретности) причина исчезновения документов - чтобы потом за свои преступления по уничтожению материального и интеллектуального задела отвечать не пришлось...

PS: самое страшное в том, что если бы БТС-02 не была продана жуликами (А.С.Башилов, М.Я.Гофин, В.И.Фишелович и проч.) с "Молнии", то БТС-02 к сегодняшнему дню уже была бы давно порезана ими же...
А так она имеет все шансы всплыть в хорошем зарубежном музее...

Вадим, а Вы никогда не пробовали обратиться за информацией в фирмы  Boeing илм Lockheed Martin? После общения со службами безопасности этих фирм уверен Чекин и все "гэбисты" из  РККЭ показались бы Вам ангелами.

Если мне не изменяет память, у Остроумова из Минобщемаша СССР инициалы были Б.Д. (Борис Дмитриевич).

ЦитироватьНо вот вам провокационный на первый взгляд вопрос - попробуйте-ка всерьез доказать - "А была ли вообще Н1"? Серьезных доказательств-то нет! Кроме слепой кинохроники и десятка блеклых фотографий не осталось НИЧЕГО!

Спросите у меня :D  :D  :D

ЦитироватьЕсли мне не изменяет память, у Остроумова из Минобщемаша СССР инициалы были Б.Д. (Борис Дмитриевич).

Может быть... На моей копии его роспись как раз накрывает первую букву (Б или В), причем весь документ напечатан на ленточном принтере, включая и шапку:
"Утверждаю
Генеральный директор Департамента общего машиностроения Министерства промышленности Российской Федерации",
а вот фамилия была подчищена и поверх была напечатана уже на пишушей машинке. Я ее и прочитал как "В".

Цитировать

ЦитироватьНо вот вам провокационный на первый взгляд вопрос - попробуйте-ка всерьез доказать - "А была ли вообще Н1"? Серьезных доказательств-то нет! Кроме слепой кинохроники и десятка блеклых фотографий не осталось НИЧЕГО!

Спросите у меня :D  :D  :D

Речь, как Вы понимаете, идет о документальных свидетельствах.
Но Вы правы - я должен поправиться, и поэтому мой текст должен был звучать так:
Но вот вам провокационный на первый взгляд вопрос - попробуйте-ка всерьез доказать - "А была ли вообще Н1"? Серьезных доказательств-то нет! Кроме слепой кинохроники, десятка блеклых фотографий и свидетельств Вована не осталось НИЧЕГО!

Вован в те времена вряд ли был не то что на Байконуре а даже в военном училище. Если только он не сын ракетчика. :)

ЦитироватьВован в те времена вряд ли был не то что на Байконуре а даже в военном училище. Если только он не сын ракетчика. :)

В военном училище я действительно не был :wink:

ЦитироватьВ военном училище я действительно не был :wink:

Пиджак? ;)

Цитировать

ЦитироватьВ военном училище я действительно не был :wink:

Пиджак? ;)

Можайка пока еще не военное училище :P

ЦитироватьМожайка пока еще не военное училище :P

Уууу! Сразу в академию?

Цитировать

ЦитироватьМожайка пока еще не военное училище :P

Уууу! Сразу в академию?

Неа. Тогда был военный институт :P

Как говорится, почувствуйте разницу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7138&postdays=0&postorder=asc&start=0
и
ответ из ЛИИ им. М.М.Громова (исх.№ 048/06 от 14.01.2008г.):

Уважаемый Вадим Павлович!
В ответ на Вашу просьбу об ознакомлении с материалами по экспериментальным аппаратам серии «Бор» (Бор-1, Бор-2, Бор-3), разработанным, изготовленным и испытанным ЛИИ им. М.М.Громова в 1966-1974 г.г., направляю Вам материал «Программа летных исследований Летно-исследовательского института им.М.М.Громова на экспериментальных аппаратах Бор (1969-1974 г.г.)», подготовленный сотрудниками ЛИИ Кондратовым А.А и Перницким С.И. Этот материал Вы можете использовать в своей книге, посвященной проекту «Спираль», с соответствующей ссылкой на источник.
С пожеланиями творческих успехов,
Зам.начальника ЛИИ Е.А.Горбунов

Материалы в самом деле классные! Пользуясь случаем, хочу сказать всем сотрудникам ЛИИ, которым из-за меня пришлось в конце прошлого года отвлечься от своей основной деятельности, большое СПАСИБО!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожайка пока еще не военное училище :P

Уууу! Сразу в академию?

Неа. Тогда был военный институт :P

Славный ВИКИ! :-)

На днях ко мне обратился канал НТВ с вопросом - где можно снять "Буран"? Я им перечислил местонахождение всех оставшихся изделий и сказал, что если они хотят снять поближе и одновременно хорошо и удобно, то им нужно попасть в КИС РККЭ, т.к. комплексный стенд ОК-КС находится в хорошем состоянии, там удобно подобрать различные ракурсы, выставить освещение и т.д.
Как только я упомянул РККЭ, то услышал в ответ высказывания, которые здесь повторить не смогу...

Я вот думаю - а вообще хоть кто-нибудь в РККЭ всерьез обеспокоен имиджем своей организации в СМИ?!

В октябре-ноябре 2006 года я с Натальей Сергеевной Королёвой в качестве редактора-составителя готовили для издательства "Наука" специальное издание "С.П.Королёв. К 100-летию со дня рождения". Тираж миниатюрного фотоальбома был доставлен самолётом из прибалтийского Калининграда точно к юбилейной дате - в начале января 2007 года! Когда я обратился с предложением как-то отметить (или наградить!) группу специалистов издательства и типографии - тех, кто готовил миникнигу - это не нашло никакого отклика. Хотя издание готовилось по заказу РКК "Энергия", к тому же по их заказу изготовили специальную ведомственную юбилейную медаль. Указы о награждении государственными наградами хоть в печати публикуются. Я предполагаю, что о порядке, списках получивших ведомственные "космические" награды мы никогда не узнаем. Складывается впечатление, что дело не в имидже, а в "прозрачности" и доступности информации. В США в музеях космонавтики продают многое, даже "космическое мороженное", и имеют ПРИБЫЛЬ. В музее РККЭ на юбилей было в продаже несколько п/э пакетов. Не умеют? Скорее - не хотят. Складывается впечатление, что ИМИДЖ просто мешает "ответственным работникам". Я выставляю миникниги из своей коллекции (в т.ч. о космонавтике) на многих зарубежных книжных ярмарках. ТАМ практически ничего не знают о российских предприятиях, тем более об РККЭ...  
Ярослав Костюк, коллекционер, в 1980-1987 гг. работал в НПО "Энергия".

А может все значительно проще, и  там  просто кто-то очень жадный и не в ладу с реалиями.?

Жадность - это когда человек не хочет поделиться чем-то с кем-то.
А здеь ведь - УПУЩЕННАЯ ВЫГОДА! Они могли быть богаче и материально и духовно! Мне кажется, они просто ограниченные...

Вадим - а Вы к Железнякову обращаться не пробовали? Он теперь всё же советник президента РККЭ. Вдруг что получится? Он сам знает, как трудно доставать информацию из архивов, и про секретность тоже знает. Сомневаюсь, что дело именно в ней.
И, кстати, ребята из Роскосмоса Вам кооперацию не предлагали? Типа сайт под своё крыло взять и стать как-бы тоже его хозяевами - как проявление гражданской сознательности гражданина Лукашевича? :)

ЦитироватьВадим - а Вы к Железнякову обращаться не пробовали? Он теперь всё же советник президента РККЭ. Вдруг что получится? Он сам знает, как трудно доставать информацию из архивов, и про секретность тоже знает. Сомневаюсь, что дело именно в ней.

Нет, не обращался. Я тоже думаю, что дело совсем не в секретности. И именно поэтому любое желание официально обращаться в РККЭ у меня отбито надолго!
Я вообще пришел к выводу, что "богу - богово, а кесарю - кесарево!" В том смысле, что если люди сами себя загнали в определенный, скажем так, имидж, и всячески его культивируют и поддерживают, то значит - в силу каких-то причин им так нравится, удобно и нужно. Так зачем же им в этом мешать? Не хотят - и не надо!
Они сознательно не хотят, чтобы общественность больше знала о нашей космонавтике и ее истории? Им видней, значит так надо!
Они не хотят, чтобы мальчишки мечтали стать новыми "гагариными" и "леоновыми"? Значит, им так удобнее!
Не хотят, чтобы к ним приходили и оставались молодые конструкторские кадры, мечтающие о космосе? Омолаживающие коллектив и обеспечивающие преемственность конструкторской школы? Ну что ж, что их выбор! (в скобках замечу, что такие талантливые ребята есть, и встречи с ними для меня всегда интересны и полезны, см., к примеру, http://www.buran.ru/htm/rocrt2.htm )
Им (РККЭ) не нужна общественная поддержка налогоплательщиков? Отлично, ее не будет!
Ведь это не прихоть одного исполнителя или начальника - это система, это внутрикорпоративная политика. Поэтому в зависимости от смены конкретного адресата (Семенов, Севастьянов, Чекин, Лапота, Железняков, Гудилин и т.д.) ничего не поменяется. В жизни они могут быть замечательными и интересными людьми, но при официальном обращении имеешь дело не с конкретными личностями, а с элементами системы. А ответ системы см. в начале темы.

ЦитироватьИ, кстати, ребята из Роскосмоса Вам кооперацию не предлагали? Типа сайт под своё крыло взять и стать как-бы тоже его хозяевами - как проявление гражданской сознательности гражданина Лукашевича? :)

Нет, таких предложений не было. Я их и не жду, а "ребятам из Роскосмоса" сейчас нужно сделать хороший сайт Роскосмоса, а то "за державу обидно!"
В любом случае я готов к сотрудничеству, и "ребятам из Роскосмоса" это известно.

ЦитироватьВ любом случае я готов к сотрудничеству, и "ребятам из Роскосмоса" это известно.

Если они пойдут на сотрудничество, будет понятно, что в Роскосмсе что-то тронулось с места. Будем ждать-с... :!:

Вот ситуация, которую я объяснить не могу.
Пару недель назад ко мне обратилась съемочная группа канала НТВ, снимающая сюжет для передачи "Авиатор" (эфир послезавтра, в субботу, в первой половине дня) по самолету-аналогу БТС-002. Я сразу дал им все контакты, которые могут быть полезны для съемок:
- Музея в Зинсхайме, Германия;
- координаты и контактные телефоны Игоря Петровича Волка;
- контактные телефоны и персоналии в РККЭ;
- контакты в Центре общественных связей НПО "Молния".
В результате съемочная группа отработала свои вопросы с немцами, вышла на контакты с И.П.Волком, и весь прошлый конец недели они снимали на "Молнии" (записывали Микояна и других ветеранов).
В начале прошлой недели они пару раз звонили мне, сообщая, что с РККЭ у них "никак не клеится". Я рассказывал им, на кого и как писать, что писать, на что особенно расставить акценты в преддверии грядущей 20-й годовщины полета "Бурана" (я им сразу предложил уйти от формата передачи про БТС-002, нарабатывая материал о "Буране" вообще, т.к. он несомненно понадобится им в течении всего года). Особенно важно в письменном обращении в РККЭ, как мне казалось, было подчеркнуть головную роль предприятия в проекте "Энергия-Буран" и лидирующие позиции в сегодняшней космонавтике России. В общем, должен был получиться весомый материал на несколько часов, который можно было бы использовать как в какой-нибудь одной тематической передаче, так и в цикле передач по нашему космосу при центральной роли проекта "Энергия-Буран".
В результате НТВ связалось-таки с пресс-центром РККЭ, где им обещали поддержку в проведении съемок на территории предприятия (включая стенд ОК-КС в КИСе), а также интервью с сотрудниками РККЭ и видеоматериалы их архива РККЭ.
Но сегодня им было полностью во всем отказано на том основании, что "...есть указание руководства запретить любые съемки, связанные с "Бураном", до 15.11.2008"
Кто-нибудь может внятно объяснить, что происходит?
Я тут где-то выше (или в другой теме форума) уже писал, что в РККЭ памятные годовщины в истории нашей космонавтики рассматривают как сугубо свои внутрикорпоративные праздники - неужели я оказался настолько близок к истине?!

PS: кстати, сегодня съемочная группа Первого канала (для "Ударной силы") снимала на территории МиГа в ЛИИ. К приезду съемочной группы были подготовлены два самых последних истребителя, включая МиГ-35, с полной раскладкой всех вариантов вооружения. Для более эффектной съемки "микояновцы" даже подогнали 15-ти метровый кран...
А вчера съемочная группа снимала тренажерную базу. После съемок каждый из съемочный группы, включая светотехника, смог сам попробовать посадить последнюю (экспорную) модификацию МиГ-29К на палубу "Горшкова". Это были зачетные испытания самого современного авиационного тренажера перед его передачей индусам.

Цитировать"...есть указание руководства запретить любые съемки, связанные с "Бураном", до 15.11.2008"
 Кто-нибудь может внятно объяснить, что происходит?

Так поди уже с кем-то другим заключили эксклюзивное соглашение на весь юбилейный год. А этот другой уже будет фото- и видеоматериалами торговать по своему усмотрению.

[... с кем-то другим заключили эксклюзивное соглашение на весь юбилейный год...]
Внимательный читатель может сам проанализировать авторство многих фотоснимков с ведомственных мероприятий. Фамилий не так много, их знают даже в лицо! Другой вопрос - почему ТОЛЬКО они?
Догадаться тоже не сложно, потому что они - СВОИ, и интересы (в том числе материальные) у них общие!!

Так, может, им денег дать? За эксклюзив деньги платят? Это же как Олимпиада или чемпионат по футболу. Понятно, что в таком случае рядом с Бураном будет реклама того, кто оплатил съёмку.

Вадим :) Вы им денег не предлагали?

Какие деньги? Они же госкорпорация? И так на шее сидят.

Секундочку :) тут шашечки или ехать? Если кому-то (Вадиму, скажем) нужны хорошие кадры, и они есть у субъекта (РККЭ), который может и хочет, скажем, денег (они хотят?.. что-то мне подсказывает...), то этот кто-то (скажем, НТВ) может вопрос (попробовать) решить. А госкорпорация - не госкорпорация... Хруничев вон деньги за Протоны берёт, а в РККЭ процент госучастия меньше половины... так штаааа...

За Протоны деньги берут у иностранцев. И в рамках госконтрактов. А с простых налогоплательщиков не берут. Человек, смотря рекламу, уже платит. Зачем он должен платить дважды, причем государству. Кстати, скорее всего, никакого законного механизма получения денег нет и быть не может.

состава акционеров на сайте я так и не обнаружил. Между прочим, административное правонарушение.

ЦитироватьЗа Протоны деньги берут у иностранцев. И в рамках госконтрактов. А с простых налогоплательщиков не берут.

Деньги не пахнут (тм) . Предложите им полсотни миллионов (плюс-минус). согласятся.

ЦитироватьЧеловек, смотря рекламу, уже платит. Зачем он должен платить дважды, причем государству.

Так человек и не должен платить. Платит рекламодатель. Некто хочет показать кадры Бурана, которые вся страна будет смотреть не отлипая от экрана. Поверх этих кадров будет бежать "... нигде кроме как в моссельпроме... "

ЦитироватьКстати, скорее всего, никакого законного механизма получения денег нет и быть не может.

РККЭ - коммерческая компания, напоминаю. Кто там пылесосы делает?

[Так, может, им денег дать?]  Сейчас многие Гос.учреждения и частные компании выставляют на электронные торги свои заявки по закупке чего-либо, чтобы уменьшить вероятность зарабатывания на откатах своих сотрудников. САМОЕ НЕПРИЯТНОЕ для взяточника - это прозрачность, поэтому они принципиально не будут общаться со всеми, а только с проверенными ВРЕМЕНЕМ людьми. ОНИ очень хотят взять, а вдруг вы их обманете, как Остап Бендер в "12 стульях"?

Цитироватьсостава акционеров на сайте я так и не обнаружил. Между прочим, административное правонарушение.

Разве сайты у нас уже обязательны/регулируются?

Цитировать[Так, может, им денег дать?]  Сейчас многие Гос.учреждения и частные компании выставляют на электронные торги свои заявки по закупке чего-либо, чтобы уменьшить вероятность зарабатывания на откатах своих сотрудников. САМОЕ НЕПРИЯТНОЕ для взяточника - это прозрачность, поэтому они принципиально не будут общаться со всеми, а только с проверенными ВРЕМЕНЕМ людьми. ОНИ очень хотят взять, а вдруг вы их обманете, как Остап Бендер в "12 стульях"?

А если договор составить, на информационные услуги?

Все равно непонятно! Если есть некий эксклюзив (я сейчас не обсуждаю детали), то почему НТВшникам не сказали: "Обращайтесь туда-то. Договоритесь - будете снимать (или для Вас снимут)"
А тут "не пущать" и все...
или этот владелец эксклюзива еще и не приступал к съемкам? И приступит в конце сентября?
В любом случае, я для себя выводы сделал, о чем и сообщу на сайте в ближайшее время

Не уверен, что в РФ это так.Но вот интересная ссылочка на сайте Энергии  :D

реквизиты_для оплаты_предоставления копий документов с 22_01_2008_.rtf

http://www.e-disclosure.ru/portal/FileLoad.aspx?Fileid=10750&type=file

Открыть не удается.

[состава акционеров на сайте я так и не обнаружил..]
Настойчивые или умные люди смотрят "Список аффилированных лиц" (http://www.e-disclosure.ru/portal/company.aspx?id=1615), в котором не только есть ФИО, но и владельческие доли акций.
Если доля принадлежит органицации - аналогично поиск повторяется уже по этой организации. После чего Вам многое становится ясно не только с назначениями кое-кого на различные должности, но Вы даже можете угадать с одного раза результаты голосования, а также многое, многое другое...

ЦитироватьВсе равно непонятно! Если есть некий эксклюзив (я сейчас не обсуждаю детали), то почему НТВшникам не сказали: "Обращайтесь туда-то. Договоритесь - будете снимать (или для Вас снимут)"
А тут "не пущать" и все...

Подозреваю, цену они не знают, и хотят послушать предложение НТВ. НТВ может назначить "настоящую цену"? Чтобы больше они, НТВ, действительно не хотели отдать (ну, почти), а на всё меньшее были бы действительно согласны?

Если на цену НТВ РККЭ не соглашатся - с точки зрения рынка :) это значит, что себестоимость (по крайней мере, по субъективной оценке держателя...) товара выше...

Сразу хочу отметить - я отчасти шучу :) а отчасти говорю серьёзно.

Я уже писал выше, что просто кто-то очень жадный ( продвинутый) и не в ладах с реалиями (сколько взять можно).

Цитировать[... с кем-то другим заключили эксклюзивное соглашение на весь юбилейный год...]
Внимательный читатель может сам проанализировать авторство многих фотоснимков с ведомственных мероприятий. Фамилий не так много, их знают даже в лицо! Другой вопрос - почему ТОЛЬКО они?
Догадаться тоже не сложно, потому что они - СВОИ, и интересы (в том числе материальные) у них общие!!

Цитироватья для себя выводы сделал, о чем и сообщу на сайте в ближайшее время

Эксклюзив, а тем паче монополия - дело хорошее, прибыльное...
Да вот только монополии не будет, см. www.buran.ru/htm/videof.htm
Пока для всех вас сделал небольшой ролик КИСа - редкие кадры, которые вообще открыто нигде и никогда не показывались! Здесь иконка,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5408.jpg)
сам ролик (размером 17МБ) загружается со страницы www.buran.ru/htm/video.htm

Есть интервью, наводящее на очень грустные размышления: http://www.spacenews.ru/spacenews/live/akt_int.asp?id=23146  ...
 Конечно, не мне судить, я Лопоту не знаю лично. Да и с комментариями к интервью я не во всём согласен (насчёт гелия-3, например, сомнения терзают). Но если руководитель главной нашей "космической фирмы" так говорит... На М. С. Горбачёва очень похоже. Много и ни о чём. Такое впечатление, что он там, в "Энергии", посторонний... :cry:

Нормально говорит Лопота, правильно. Корпорацию можно загубить необдуманными планами и действиями. Без политических решений и весомого участия государства в космосе ничего серьёзного не сделать.

ЦитироватьЕсть интервью, наводящее на очень грустные размышления: http://www.spacenews.ru/spacenews/live/akt_int.asp?id=23146  ...
 Конечно, не мне судить, я Лопоту не знаю лично. Да и с комментариями к интервью я не во всём согласен (насчёт гелия-3, например, сомнения терзают). Но если руководитель главной нашей "космической фирмы" так говорит... На М. С. Горбачёва очень похоже. Много и ни о чём. Такое впечатление, что он там, в "Энергии", посторонний... :cry:

Так он и есть там посторонний :-)

Павел73 писал(а):

ЦитироватьКонечно, не мне судить, я Лопоту не знаю лично. ... Такое впечатление, что он там, в "Энергии", посторонний...

zur писал(а):

ЦитироватьТак он и есть там посторонний

А что - зайдите на сайт Питерского ЦНИИ РТК - http://www.rtc.ru/
Там основное место работы Лопоты. Лопота там во всю рулит... А в РККЭ он как-бы... типа... по - совместительству :wink: .

ЦитироватьА в РККЭ он как-бы... типа... по - совместительству :wink: .

На полставки, ага! :lol:

Ему еще место в общаге в принципе положено... Он же иногородний... :(

ЦитироватьПавел73 писал(а):

ЦитироватьКонечно, не мне судить, я Лопоту не знаю лично. ... Такое впечатление, что он там, в "Энергии", посторонний...

zur писал(а):

ЦитироватьТак он и есть там посторонний

А что - зайдите на сайт Питерского ЦНИИ РТК - http://www.rtc.ru/
Там основное место работы Лопоты. Лопота там во всю рулит... А в РККЭ он как-бы... типа... по - совместительству :wink: .

Он в этом ЦНИИ уже все что можно и нельзя в аренду сдал, теперь на энергию пришел :wink:
Ему там есть где развернуться. :)

Выступление Лопоты на Экспертном совете по проблемам законодательного обеспечения развития оборонно-промышленного комплекса 11.03.2008  http://www.energia.ru/rus/news/news-2008/photo_03-11.html:oops:  :oops:

ЦитироватьПрезидент РКК «Энергия», генеральный конструктор В.А. Лопота начал выступление с напоминания о том, что именно в этом зале, где собрались участники Экспертного совета, шли заседания легендарного Совета Главных Конструкторов под руководством С.П. Королева и принимались важнейшие решения развития отечественной ракетно-космической техники и космического машиностроения. Этот факт сразу подчеркнул значение обсуждаемых вопросов инновационного развития космического производства и формирования законодательной базы по этому направлению, поставив их по значимости в один ряд с историческими решениями, лежащими в основе славы российской космонавтики.
Значение инноваций в экономическом развитии отрасли В.А. Лопота представил образно. На экране появилось изображение раскидистого дерева, символизирующее нормально развивающееся общество, где под развитой корневой системой подразумеваются фундаментальные знания, ствол представляет собой прикладные исследования и работы, в том числе конструкторско-технологическое обеспечение и опытное производство, а крона – промышленное производство. Этот образ нормально развивающейся рыночной экономики на экране молниеносно сменился другим – изображением куста, у которого и крона не та, и ствол тоньше.
- Инновационный процесс – это не знание и не производство. Это деликатнейший процесс материализации добытых знаний, - прокомментировал происходящее на экране президент корпорации. – Поэтому если механизмы, стимулирующие развитие инновационных процессов, в государстве не работают, примерно через 10 лет происходит трансформация этих процессов. Дерево вырождается в куст. Именно в этой стадии «куста» или в стадии нарушения баланса в процессе материализации знаний, мы сегодня и находимся.
Еще более сильное впечатление произвел образ болота, в котором остается лишь мощнейшая корневая система – умнейшее общество, но не способное производить и поставлять на рынок новейшие технологии и оборудование, а значит делающее Россию зависимой от высокотехнологичных товаров западных стран.
Избежать подобного сценария развития, по мнению В.А. Лопоты, можно, но нужны срочные эффективные меры, направленные на интенсификацию использования инновационных механизмов в промышленности, на интеграцию науки и промышленности, в которой ключевой отраслью было и остается машиностроение.
- Образование и наука могут быть востребованы только рынком, ориентированным на отечественную промышленность, - сказал президент РКК «Энергия». И подчеркнул, что для создания наукоемкой продукции нужны не только фундаментальные знания (с чем как раз нет проблем), но и возможность, умение их материализовать.
По мнению В.А. Лопоты, беда нашего общества в том, что в инновационный процесс включены и знание, и серийное производство. Монетаристское управление экономикой, техническое регулирование по сути разрушили работающую модель, а ликвидация системы отбора, подготовки и продвижения кадров ставит под угрозу попытки восстановить отечественную промышленность, сделать ее конкурентоспособной.
Далее о «деликатнейшем процессе материализации знаний» президент корпорации рассказывал на примере ракетно-космической отрасли. Ее уникальность, выраженная, в первую очередь, в отсутствии массового серийного производства и в более значимой доли опытно-конструкторских работ и технических усовершенствований, помогла сохранить процесс создания инновационного продукта даже в непредсказуемые 90-е годы. Вопреки экономической нестабильности РКК «Энергия», возглавляемая тогда Ю.П. Семеновым, за два года и одиннадцать месяцев смогла реализовать уникальнейший инвестиционный международный проект «Морской старт», крупнейший в истории космонавтики проект МКС и ряд других уникальных проектов.
Докладчик выразил убеждение, что именно эти инвестиционные проекты адаптировали организацию не только к условиям мирового рынка космических услуг, но и позволили международной кооперации разработать методики и отработать технологии создания дружественных интерфейсов: механических, логических, гальванических и т.д., научили работать в международной кооперации, используя самые передовые мировые достижения.
В.А. Лопота подчеркнул, что одной из главных целей космического машиностроения является обеспечение национальной безопасности, технологической независимости страны. Он привел пример беспрецедентного роста использования космических систем в этой области за последние два десятка лет. Если при военной операции США «Буря в пустыне» (1990-1991 годы) 3% вооружений использовали спутниковую навигационную информацию, то в Афганистане (2001-2002 годы) она пользовалась уже для 97% оружия точного наведения. При проведении операции «Шок и трепет» в Ираке 90% всей информации шло через «орбиту».
Эти цели подтверждает и принятая в 2006 году национальная космическая политика США, провозгласившая контроль над космическим пространством. В.А. Лопота предостерег, что в этом случае Соединенные Штаты Америки «... уйдут в непреодолимый для других стран технологический отрыв, окончательно закрепив за США громадное превосходство и контроль над миром – экономический, военно-стратегический, политический».
Объявлению создания космического потенциала особо важным элементом национальных интересов США, по мнению президента РКК «Энергия», Россия должна противопоставить подъем отечественного космического машиностроения, который должен стать важнейшим государственным приоритетом. Докладчик подчеркнул необходимость закрепления этого приоритета на законодательном уровне.
В выступлении В.А. Лопоты была поставлена проблема места и роли России на мировом рынке космических услуг. На заседании совета прозвучали интересные, но тревожные данные. Если в 1999 году по объему космический рынок составлял лишь 50 млрд. долларов, то в 2008 году достиг уже 200 млрд. долларов. При этом, если раньше доли стоимости производства и предоставления услуг были примерно одинаковы, то сейчас на долю производства затрачивается не более 20%, а 80% средств зарабатывается предоставлением услуг. К сожалению, констатировал он, доля России на этом рынке мала.
Докладчик проанализировал тенденции развития мирового космического рынка. По его мнению, главной сегодня становится персонализация систем спутникового цифрового вещания. Но Россия практически им не обеспечена и по этому показанию сравнима с Гренландией. Не лучше дело обстоит и с геоинформационными системами. Доля устаревших карт в России на сегодняшний день превышает 80%, и ликвидировать этот пробел без использования современных спутниковых систем, подчеркнул он, невозможно.
Многолетний недостаток финансирования космических программ породил еще одну серьезную проблему: отечественные космические системы постепенно становятся неконкурентоспособными. Особенно это касается автоматических космических аппаратов. Это положение В.А. Лопота проиллюстрировал следующим примером. Сегодня один американский спутник связи имеет тысячу транспондеров на борту, а российский – 30-60. По ряду параметров проигрывают и отечественные спутники дистанционного зондирования Земли.
- Без подъема космического машиностроения мы не сможем получить столь необходимые для создания космических аппаратов и столь нужные технологии изготовления легчайших конструкций, соответствующего оборудования и элементной базы, - сказал он.
Состояние дел в этой области действительно далеко от благополучия. Последние 30 лет космическое машиностроение практически не обновлялось. Сегодня, обратил внимание участников заседания президент корпорации, наши разработчики вынуждены ориентироваться на технологический уровень в лучшем случае 80-х годов. У РКК «Энергия», ведущей организации ракетно-космической отрасли, меньше 1 процента оборудования, которое эксплуатируется менее пяти лет. Зато по-прежнему эксплуатируется 4-4,5 процента оборудования середины 1940-х годов.
Выступающий подчеркнул, что в технологическом процессе изготовления космических аппаратов, кораблей и орбитальных станций около 40 % операций практически не подлежит автоматизации, а по времени их проведения они - одни из самых лимитирующих.
Подводя итог выступлению, президент РКК «Энергия», генеральный конструктор предложил шаги, которые позволят восстановить статус России как одного из ключевых участников рынка космических услуг, и конкретные действия по их реализации.
Во-первых, должна пройти интеграция разработок спутников различного целевого назначения, как на уровне использования универсальных платформ, так и на приборных и интерфейсных уровнях с широким применением унификации и стандартизации. Для этого необходимы новые технологии изготовления легчайших конструкций, интеллектуальных систем. Очень важна задача создания отечественной электронной компонентной базы.
Необходимы и новые концепции в развитии технологий космического машиностроения. Это, прежде всего, модульные мехатронные принципы построения, переход от последовательного к параллельному проектированию. Должны быть принципиально перестроены принципы построения космических аппаратов, использоваться так называемые лего-конструкции и целевые космические системы – летающие телескопы, антенны. Это можно сегодня осуществить, используя имеющиеся технологии.
Во-вторых, должна быть полная «информационная прозрачность». В создании ракетно-космической техники практически отсутствует системное управление проектами. Президент корпорации предложил пути решения проблемы: выбор конкретных изделий и внедрение системы их информационной поддержки.
Для законодательного решения накопившихся проблем в машиностроении - самом наукоемком комплексе - президент РКК «Энергия», генеральный конструктор предложил включить в рекомендации заседания Экспертного совета следующие предложения:
       Рекомендовать разработку и внедрение пилотных проектов по созданию типовых технологических решений интегрированных систем управления жизненным циклом изделий и ресурсами предприятий машиностроительного комплекса в рамках Федеральной целевой программы «Электронная Россия» и других существующих отраслевых и межотраслевых программ.
       Обеспечить внедрение комплекса мероприятий, направленных на восстановление и развитие кадрового потенциала в машиностроении.
       Обеспечить отечественное машиностроение современными технологиями мирового уровня.
       Разработать законодательную базу, обеспечивающую формирование российской нормативной базы, совместимой с зарубежной.
     На законодательном уровне обеспечить равенство предприятий различных форм собственности при выполнении крупных государственных заказов по созданию технологий стратегического уровня для федеральных нужд, разрешив направление крупных государственных инвестиций на цели восстановления и развития основных средств, обеспечивающих выполнение госзаказа, для предприятий - акционерных обществ, блокирующий пакет акций которых закреплен в федеральной собственности.
Именно реализация этих предложений позволит ракетно-космической отрасли не скатиться в «болото».

Да-а-а....  После того, как я это прочитал, у меня окрепла уверенность, что наша ракетно-космическая отрасль уж точно никогда теперь не скатится в болото. :twisted:

Лопота во главе РККЭ - это, конечно, не свет в окошке. :(  Но с другой стороны - не стоит делать из него и какого - то врага-терминатора или могильщика российской ПК. Все намного сложнее.

ЦитироватьЛопота во главе РККЭ - это, конечно, не свет в окошке. :(  Но с другой стороны - не стоит делать из него и какого - то врага-терминатора или могильщика российской ПК. Все намного сложнее.

Конечно же, он не враг-терминатор; он вовсе не выглядит таковым. Наверное, он сумеет сохранить существующее положение в нашей ПК. Но не по отношению к ПК других "космических" стран: если у нас так и не появится ни одного прорывного проекта, они уйдут далеко вперёд от нас. США нас давно уже опередили, Китай и Европа стремительно догоняют (Китай уже почти догнал), Индия начинает разбег.

Но, повторюсь, не мне судить: по-видимому, у Лопоты просто нет возможности действовать более энергично. Кстати, интересно, что говорили о Севастьянове его подчинённые? Мог ли он стать если не вторым Королёвым, то хотя бы его подобием?

ЦитироватьДа-а-а....  После того, как я это прочитал, у меня окрепла уверенность, что наша ракетно-космическая отрасль уж точно никогда теперь не скатится в болото. :twisted:

Конечно, она из него - болота - просто не выберется  :cry:

ЦитироватьЛопота во главе РККЭ - это, конечно, не свет в окошке. :(  Но с другой стороны - не стоит делать из него и какого - то врага-терминатора или могильщика российской ПК. Все намного сложнее.

Да нет конечно - какой из него терминатор... Просто по высказываниям и действиям выглядит он равнодушным и посторонним... А по мне - это как бы не хуже, чем противник. Впрочем, так это выглядит со стороны. А из Энергии?

Цитировать

ЦитироватьЛопота во главе РККЭ - это, конечно, не свет в окошке. :(  Но с другой стороны - не стоит делать из него и какого - то врага-терминатора или могильщика российской ПК. Все намного сложнее.

Да нет конечно - какой из него терминатор... Просто по высказываниям и действиям выглядит он равнодушным и посторонним... А по мне - это как бы не хуже, чем противник. Впрочем, так это выглядит со стороны. А из Энергии?

Человек, разко ограниченный в ресурсах, может либо биться в бессильной истерике, либо делать вид, что ему все пох.

ЦитироватьДа нет конечно - какой из него терминатор... Просто по высказываниям и действиям выглядит он равнодушным и посторонним... А по мне - это как бы не хуже, чем противник. Впрочем, так это выглядит со стороны. А из Энергии?

По словам одного моего бывшего однокурсника, встреченного пару месяцев назад, он лично и те, кто с ним работает, совершенно не в восторге от Лопоты, мягко говоря.
Но, объективности для, это мнение только одного человека...

Fakir писал(а):

ЦитироватьПо словам одного моего бывшего однокурсника, встреченного пару месяцев назад, он лично и те, кто с ним работает, совершенно не в восторге от Лопоты, мягко говоря.
Но, объективности для, это мнение только одного человека...

ИМХО я бы не стал акцентировать вопрос на Лопоте или на том, как он пришел в РККЭ. До Лопоты многие были недовольны Севастьяновым, а до Севастьянова многим надоел Семенов. ИМХО проблема в том, что в РККЭ людям стало скучно. Это даже хуже, чем маленькая зарплата. Если бы у людей была возможность разрабатывать и запускать в космос девайсы, которые до них никто не делал - люди бы работали даже не за самую высокую зарплату.

А люди не рассматривают вопрос перебегания в какие-либо другие конторы?

ЦитироватьFakir писал(а):

ЦитироватьПо словам одного моего бывшего однокурсника, встреченного пару месяцев назад, он лично и те, кто с ним работает, совершенно не в восторге от Лопоты, мягко говоря.
Но, объективности для, это мнение только одного человека...

ИМХО я бы не стал акцентировать вопрос на Лопоте или на том, как он пришел в РККЭ. До Лопоты многие были недовольны Севастьяновым, а до Севастьянова многим надоел Семенов. ИМХО проблема в том, что в РККЭ людям стало скучно. Это даже хуже, чем маленькая зарплата. Если бы у людей была возможность разрабатывать и запускать в космос девайсы, которые до них никто не делал - люди бы работали даже не за самую высокую зарплату.

Я думаю, что это главная проблема всей нынешней космонавтики. На текущем этапе. Нет принципиальной новизны. Вернее, она есть, но "внутри" разработки приборов и компонентов, преимущественно электронных. А по тематике собственно интегрирующих "космических" КБ нет пока возможности для качественного скачка. По чисто техническим причинам.

Новизны у нас нет очень давно. Но проблема (психологическая) скорее в большей открытости информации и несоответствии методов управления персоналом этой открытости. Проще говоря, когда начальник занимает людей ненужной ерундой, у них больше шансов понять, что это ерунда. Что ничего не только не полетит, но и не дойдет до макета.

ЦитироватьСтроительство российского сегмента МКС откладывается на пять лет
19:27 (10 апреля), http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2008/04/10/n_1204842.shtml
Строительство российского сегмента МКС, которое должно было завершиться к 2010 году, будет закончено к 2015 году из-за недостаточного финансирования, сообщил президент РКК «Энергия» Виталий Лопота. «Мы должны были завершить строительство к 2010 году, однако, к сожалению, мы сможем это сделать только к 2015 году. В связи с этим мы будем просить своих зарубежных партнеров продлить сроки эксплуатации МКС до 2020 года (сейчас этот срок истекает в 2015 году)», – сказал Лопота в четверг на пресс-конференции в подмосковном ЦУПе. Он отметил, что все эти вопросы зависят от финансирования. «Давайте через прессу обратимся к министру финансов Алексею Кудрину и спросим его: будут ли продолжаться космические программы России и будет ли продолжено строительство российского сегмента МКС», – сказал президент РКК «Энергия», обращаясь к журналистам.   // РИА «Новости»

(Красным выделено мной - AceIce)

Эту цитату я пренёс отсюда:  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2964&start=1695

Вот Вам и ответ кто такой Лапота. :cry:  "Давайте попросим..."
Вспоминается бессмертное: "Родине нужны герои, а она рожает..."(с)

Может быть, следует перестроить подход к кадровой проблеме па производстве. Люди уходят и подготовленных кадров нет.
1.   Но когда были ПТУ много ли часов проводил ученик за станком. На  предмет отводилось не более 50 часов. Остальное – другие предметы, темы. При 7 часовом рабочем дне это 9 дней обучения. Причем в ПТУ один наставник на 20 человек. Так что мешает на космическом производстве с нуля обучить рабочего? На пол месяца прикрепить его к мастеру. В этом случае не надо обучать экологии, философии, истории, ... Все замыкается на станке, материалах, технологической цепочке. Нет педагогических задач по воспитанию человека. Есть только одна практическая задача – научить хорошо работать на станке. И стимулы меняются – в ПТУ нехотя с ленцой, на производстве плохо учишься -  работы не получишь.
2.   Разве нельзя набор делать во Вьетнаме, Индии (кстати, у нас при поступлении 25 человек на место, в Индии 250)...
3.   Крайний случай, все производство перевести в Индию, Вьетнам...
Может быть, следует перестроить подход к станочному парку производства.
1.   В космическом производстве не нужны скоростные, высокопроизводительные линии. Нужны уникальные, точные станки, инструменты, тестовое оборудование. Нет ли возможности сделать такой станок на самом производстве. Пусть он будет громадных размеров, медлителен, неповторим и сделан по упрощенной документации. Даже пусть работать будет только третий по счету. Но он будет. И даст возможность двигаться вперед.
2.   Наладив выпуск точного инструмента, нет преград, предлагать его на рынке. Пусть он не лучше, но вспомним первые китайские изделия.  Они-то переросли из кол-ва  в качество.
Может быть, найти новых хозяев производств (или части их) за границей для решения проблемы с финансированием? При современных сложных бухгалтерских схемах, возможно, допустимый вариант.

Конечно, не перебороть ситуацию, когда площади приглянулись под торговую площадку. Здесь только переезжать. Но просто ждать, когда из ПТУ придут мастера и с неба свалятся UNIMAC и HACO бесполезно. Хороши бы были китайские производители, если бы ждали когда китайская наука и экономика достигнет высот и уж тогда бы они развернулись и показали. Дайте только деньги, технологии, станки, мастеров и рынки сбыта, и уж тогда мы покажем...

На современном производстве человека, имеющего некоторую профессиональную подготовку, можно выучить за полгода-год. И окончательно - в течении 3-лет
Рабочий должен обладать и навыками работы с компьютерным интерфейсом, и текущие операции по обслуживанию и мелкому ремонту-замене инструмента.

ЦитироватьНа современном производстве человека, имеющего некоторую профессиональную подготовку, можно выучить за полгода-год. И окончательно - в течении 3-лет
Рабочий должен обладать и навыками работы с компьютерным интерфейсом, и текущие операции по обслуживанию и мелкому ремонту-замене инструмента.

Если учесть, что вокруг будут знатоки своего дела и увлеченные люди, а ученик будет стремиться выучиться - сроки уменьшаются в двое, трое. (Пример сроки службы в армии :D )
Редко встретишь компьютернобезграмотного малыша. А совсем безрукие отсеются в первую неделю.

Не хватит. При всем желании. Современное оборудование - не швейная машинка и не токарно-винторезный станок, на которых тоже месяца мало. Армия не пример. Хотя и там специалисты формируются к концу первого года.  Квалификация подразумевает под собой не только прямые знания, но и локомотроные навыки. Замена расходных и обслуживание требуют наличия определённого опыта. Начсет увлечённых людей - вы что-то путаете. Не могу себе представить фаната гидравлическо координатно-пробивного пресса  :P

ЦитироватьНачсет увлечённых людей - вы что-то путаете. Не могу себе представить фаната гидравлическо координатно-пробивного пресса  :P

И совершенно напрасно. Вы никогда не замечали, что хорошо выполненная работа приносит неслабое моральное удовлетворение? Кстати, фаната чего вы можете себе представить?

Не могу представить фаната серийного производства.
Да и слово "фанат" для меня имеет крайне неприятный смысл.

Любая работа должна быть выполнена хорошо. Иначе это отбывание по часам.

Не забывайте ребята-кавалеристы, что способностью учить обладают очень не многие человеческие особи. Иногда это можно частично обойти, если есть грамотная обучающая технология. Но она сама по себе дорога, а поддержание ее работоспособной еще дороже. Никакому слабенькому в финансовом отношении полукустарному производству вроде Энергиевского сие не под силу. Нужна отраслевая, недешевая, так требут хорошего оснащения современнымы IT-средствами, ситема обучения. И нужен приличный социальный поддерживающий пакет, ориентированный на длительный срок. Иначе будете учить для IT-оснащенных автосервисов.

ЦитироватьНикакому слабенькому в финансовом отношении полукустарному производству вроде Энергиевского сие не под силу.

Вообще-то у Энергии есть специализированный техникум под эту задачу. По ул. Пионерской стоит.

Цитировать

ЦитироватьНикакому слабенькому в финансовом отношении полукустарному производству вроде Энергиевского сие не под силу.

Вообще-то у Энергии есть специализированный техникум под эту задачу. По ул. Пионерской стоит.

Ну флаг им в руки. Но надо смотреть на оснащение техникума парком современных станков и IT- оборудованием для обучения. Для подобных учебных структур подходит обучение и непосредствено на производстве.  Но это рискованно для уникального станочного парка. Ключ - в тех, кто учит и в технологиях. На Западе широко применяеться создание очень детальных учебных видеофильмов. Но это не дешево.  

Но вообще то я  отвечал на оптимистичные оценки  возможности беспроблемной подготовки  высококласных станочников прямо на производстве.

sychbird писал(а):

ЦитироватьНикакому слабенькому в финансовом отношении полукустарному производству вроде Энергиевского сие не под силу. Нужна отраслевая, недешевая, так требут хорошего оснащения современнымы IT-средствами, ситема обучения. И нужен приличный социальный поддерживающий пакет, ориентированный на длительный срок. Иначе будете учить для IT-оснащенных автосервисов.

На самом деле это одна из серьезнейших проблем. И ни одно предприиятие самостоятельно эту проблему не решит. Нужна вменяемая государственная политика.

Сегодняшние изделия нашей космической промышленности – изделия 60-х годов. Первые образцы изготавливались на оборудовании 40-х, 50-х годов. И сейчас, почему-то, для изготовления точно  таких же требуются станки новейших модификаций. И без них никуда. Странно, если не смешно.

Если нет подготовленных кадров, но строителей, то найти можно. Построить дома для рабочих нужной специальности и провести конкурс по России – предоставляется квартира и НИЗКАЯ зарплата, только пройди конкурс. Неужели со всей России не найдется цех нуждающихся молодых классных рабочих?

К обучаемости: Время не послевоенное, нет нужды, в школах обучают черчению, элементам высшей математики, электросхемы с батарейками с 4-го класса, в домах детей компьютеры, доступ к информации не ограничен – неужели рабочие 50-х после ПТУ выгоднее 10-ти классников с месяцем практики у станка?

Еще к обучаемости: никакого таланта учителя для обучения на заводе не требуется. Все прописано в инструкциях, технологических картах, техописании оборудования. Наоборот – стараются убрать человеческий фактор именно пошаговыми инструкциями и картами.

Цитироватьsychbird писал(а):

ЦитироватьНикакому слабенькому в финансовом отношении полукустарному производству вроде Энергиевского сие не под силу. Нужна отраслевая, недешевая, так требут хорошего оснащения современнымы IT-средствами, ситема обучения. И нужен приличный социальный поддерживающий пакет, ориентированный на длительный срок. Иначе будете учить для IT-оснащенных автосервисов.

На самом деле это одна из серьезнейших проблем. И ни одно предприиятие самостоятельно эту проблему не решит. Нужна вменяемая государственная политика.

А не наоборот? Рациональное директорское решение при удаче будет выдано за вменяемую государственную политику. Вроде и во времена Королева так было.

ЦитироватьЕще к обучаемости: никакого таланта учителя для обучения на заводе не требуется. Все прописано в инструкциях, технологических картах, техописании оборудования. Наоборот – стараются убрать человеческий фактор именно пошаговыми инструкциями и картами.

Извините, но чувствуется апологетичность мнения диллетанта. Обучение - как футбол, всем все понятно.

Наблюдения профессионала:
1. Современные молодые люди, имеющие опыт работы с компьютером, как правило не умеют и не хотять читать ни какие инструкции, не говоря уже о техкартах. И дело гораздо серьезнее, чем отсутствие навыка и желания. Их сознание ориентированно на аудоовизуальное восприятие, плохо приспособленно к восприятию высоконцентрированной по содержанию текстовой информации. Она их раздражает, вызывает отторжение( кому нравяться мучения, даже если они интелектульного характера) и неприятие. А обучение не возможно без положительной мотивации, даже если она и выражена в виде  избавление от  угрозы носилия нравственого или физического (хотя классного спеца насилием не получить). Небольшой процент не имеющий этого кординального недостатка - идет отнюдь не к станкам.
2. Большой опыт в компьютерных играх формурует очень устойчивый навык поиска решения задачи быстрым тыканьем кнопок с полностью отключенным сознательным поэтапным контролем. Даже если они методом тыка решают задачу, большинство не способно воспроизвести алгоритм. Только в результате многократного повторения формируется более менее осознанный навык.
3. Крайне низкий уровень понятия ответсвенности за принятое решение. Причина таже . В компьютерной игре не бывает фатальных ошибок. Всегда возможна другая попытка.
4. Фатальная неспособность к выстраиванию самостоятельных стратегий. В гафинтерфейсах все имеется на поверхности. Тыкай.

Я не хочу ни в коей мере, что бы мой анализ был принят за брюзжанье старика в адрес молодежи. Они вполне обучаемы. Но нужно знать технологии и учитывать особенности психологии и восприятия. Старый опыт и методический багаж бесполезен абсолютно.

Еще раз: рабочий не пикассо. Отступление от инструкции и нет пальца. Именно эмоциональный подход к работе и есть дилетанский. Любопытство и тяга к творчеству не отменяет жесткого режима технологических карт и инструкций. ИТР должны заботиться о изложении четких кратких понятных инструкций.
Рассказы о компьютерных играх вообще здесь не более уместны, чем талант кулинара для хирурга.

Цитироватьsychbird писал(а):

ЦитироватьНикакому слабенькому в финансовом отношении полукустарному производству вроде Энергиевского сие не под силу. Нужна отраслевая, недешевая, так требут хорошего оснащения современнымы IT-средствами, ситема обучения. И нужен приличный социальный поддерживающий пакет, ориентированный на длительный срок. Иначе будете учить для IT-оснащенных автосервисов.

На самом деле это одна из серьезнейших проблем. И ни одно предприиятие самостоятельно эту проблему не решит. Нужна вменяемая государственная политика.

Вменяемая государственная политика - это стандартный для советюка уход от ответственности и оправдвние собственной безрогости, уж извините.  И шаг к гигантскму,  совершенно безрезультатному попилу бабок. Под водительством профессиональных "начальников" и ни в чем компетентно не разбирающихся крикунов. Вспомните школьную реформу при Горбачеве.

Надо задавить в себе жабу, заключить временный договор с 2-3 профи и разработать с ними бюджет и колендарный план проекта. С поэтпным контролем результативности. Дело не дешевое - возможна кооперация. И никаких постоянных структур. Подготовка нужного числа спецов к заданному сроку. И до свидания. До следующей потребности.

ЦитироватьЕще к обучаемости: никакого таланта учителя для обучения на заводе не требуется. Все прописано в инструкциях, технологических картах, техописании оборудования. Наоборот – стараются убрать человеческий фактор именно пошаговыми инструкциями и картами.

Небольшая иллюстрация к вашей точке зрения.
Был я тут как-то на одной фирме. Они делают для наших друзей крылатые ракеты. Предполагалось, что начиная с некоторого момента, друзья начнут делать эти ракеты самостоятельно. Но вот поди ж ты... Не получается у них самостоятельно. При изготовлении некоего крупного элемента - условно назовем его шпангоутом - этот элемент у индусов ведет. И оборудование у них лучше, и кадры хорошие, и в техкартах все прописано, а не получается.
Приехали друзья изучать тонкости технологии - и что же они видят? Станок сорокалетней давности и при нем оператор, мягко говоря, не вызывающий симпатии. Вся технология заключается в том, что этот человек делает эти детали именно на этом станке уже двадцать или больше лет. Чем тут делиться? Даже если перевезти целиком этот цех с оператором на новое место, это не гарантирует воспроизводимости деталей - другой климат, несвоевременно налитый стакан и т.д.
Нечто подобное наблюдается и с руководящими кадрами, особенно среднего звена. Огромную, если не решающую роль играют горизонтальные связи между смежниками. И когда ведущим конструктором изделия  назначается молодой человек, новичок в отрасли, будь он хоть семи пядей во лбу, сам факт его назначения может затормозить работу, поскольку на других предприятиях его никто не знает, что он за человек, каков его моральный облик и чего от него вообще ждать.
Это я к тому, что к нашей промышленности, как и к России в целом, мировые стандарты плохо применимы. Космическая отрасль - это такой монолит, что вообще непонятно, можно ли его мягко реформировать или лучше сразу пристрелить и начать все создавать с нуля.

ЦитироватьЕще раз: рабочий не пикассо. Отступление от инструкции и нет пальца. Именно эмоциональный подход к работе и есть дилетанский. Любопытство и тяга к творчеству не отменяет жесткого режима технологических карт и инструкций. ИТР должны заботиться о изложении четких кратких понятных инструкций.
Рассказы о компьютерных играх вообще здесь не более уместны, чем талант кулинара для хирурга.

Дискуссия бесполезна и беспредметна. Вы спорите с некими аргументами, которых я не использовал. Ни об эмоциях, ни о необходимости что либо отменять в деятельности ИТР у меня ни слова. Психология обучения очень конкретная и рациональная научная дисциплина. Вы, извините, не в теме. А насчет пальца это уж простите ..., дело подсудное. По нынешним временам без штанов останетесь. Я уж молчу о милионной стоимости загубленного уникального оборудования, каждый час простоя которого оставляет колектив без премий на годы.

Надо оставить в покое оператора малоприглядной наружности и индуса, у которого девять дочек дома, а вешать того технолога, который не смог толково прописать порядок и режимы обработки, защекотать до смерти того конструктора, который не смог потребовать от технолога выполнения в допусках своей конструкции и дать десять лет без поцелуев нормоконтролеру.
Я вообщето не кровожадный, просто таких примеров и контрпримеров можно и из личного опыта наприводить...

ЦитироватьНадо оставить в покое оператора малоприглядной наружности и индуса, у которого девять дочек дома, а вешать того технолога, который не смог толково прописать порядок и режимы обработки, защекотать до смерти того конструктора, который не смог потребовать от технолога выполнения в допусках своей конструкции и дать десять лет без поцелуев нормоконтролеру.
Я вообщето не кровожадный, просто таких примеров и контрпримеров можно и из личного опыта наприводить...

Вы и ааа абсолютно правы ... оба! :)

ЦитироватьВы и ааа абсолютно правы ... оба! :)

Как это? Что нибудь одно, или пристрелить, или повесить! :)

Цитировать

ЦитироватьВы и ааа абсолютно правы ... оба! :)

Как это? Что нибудь одно, или пристрелить, или повесить! :)

Да нет, конечно! :D  Вы правы в том, что у друзей ничего не получается потому, что у нас древний станок, и человек, который его знает, как свои пять пальцев (вплоть до того, где и какой рычажок на сколько миллиметров надо подвинуть, чтобы выбрать люфт, ну или я уж не знаю что там... :)). А ОАЯ прав в том, что так - нельзя, что конструкция должна быть так продумана, а техпроцесс так отработан, чтобы на любом оборудовании, обеспечивающем необходимую точность, всё получалось у любого оператора с необходимой квалификацией. Но, конечно, вешать никого не надо. Надо, чтобы зарплата всех участников процесса зависела от качества работы, и позволяла при этом жить по-человечески.

Но, возможно, это такой подход к технологиям: не погружаться в тонкости, а проще и дешевле - привести молодого оператора, поставить за станок, и пусть пробует. Получилось - и ничего не менять. И так 20 лет, а затем всё создавать заново. Есть в этом большой плюс - технологию не украдут и не освоят. А значит - будут платить. И всё это называется ноу-хау. :wink:

Часть стенда "Энергии" на ILA-2008 :)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/100_0075.jpg)