Хочется обсудить технические вопросы... освоения Луны (хотя бы флаговтыка на первом этапе) с максимальным использованием существующей техники.
Как то, например, КК Союз (в Лунной модификации) или РН Протон.
Итак, вопрос первый:
Какой у Союза полный запас ХС? Он способен самостоятельно вернуться с лунной орбиты на Землю?
Было сто раз... как он туда попадёт? Протоном?
ЦитироватьИтак, вопрос первый:
Какой у Союза полный запас ХС? Он способен самостоятельно вернуться с лунной орбиты на Землю?
Не сможет самостоятельно. Нужно около 1100 м/с, у Союза меньше 400.
ЦитироватьБыло сто раз... как он туда попадёт? Протоном?
Ну и ладно. Пообсудим пару дней - попрошу снести.
Путь НА луну пока мне не интересен :)
ЦитироватьНе сможет самостоятельно. Нужно около 1100 м/с, у Союза меньше 400.
Благодарствую.
Можно в таком случае поинтересоваться - а как ТОГДА планировали осуществлять миссию? :?
Когда? Вы Н-1 имеете в виду? Или облёт на Протоне?
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-1.html
ЦитироватьКогда? Вы Н-1 имеете в виду? Или облёт на Протоне?
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-1.html
:shock: пипец...
Я имел в виду Н-1. Теперь, кажется, начинаю понимать...
Блин, это надо же было придумать такую кривую концепцию... Я в шоку.
Блин, я-то надеялся что Союз можно для Лунных миссий использовать как средство возвращения в виде "как есть"...
А ему, оказывается, по-хорошему нужен новый ПАО с немаленькими ТБ... :x
А почему вы надеялись на "как есть"? Вы же сами при этом словосочетание "Лунная модификация" использовали =)
Для статистики заблуждений - что же вы под "лунной модификацией" подразумевали?
ЦитироватьЦитироватьКогда? Вы Н-1 имеете в виду? Или облёт на Протоне?
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-3/5-1.html
:shock: пипец...
Я имел в виду Н-1. Теперь, кажется, начинаю понимать...
Блин, это надо же было придумать такую кривую концепцию... Я в шоку.
Блин, я-то надеялся что Союз можно для Лунных миссий использовать как средство возвращения в виде "как есть"...
А ему, оказывается, по-хорошему нужен новый ПАО с немаленькими ТБ... :x
Почемуж нельзя? Союз то использовать и на орбиту луны и для посадочных миссий он вполне подойдет как есть.
Союз, который возвращался от Луны, имел и массу за 9 тонн, если не забыл, и ХС куда посолиднее нынешних Союзов. Нынешним, понятно, такая ХС ни к чему, и ракета их выводит более лёгкая, поэтому Союз совсем другой.
В первом - нулевом :) - приближении, масса топлива для отлёта от Луны к отлетающей массе относятся как 2 к 5. Топливо считается АТ+НДМГ, движок - типа фрегатовского. То есть, из 7 тонн на окололунной орбите 5 тонн полетят к Земле, включая массу движков, баков и т.п.
Чтобы Союз летал от Луны, надо или переделывать его ПАО, или заменять его на что-то типа Фрегата (т.е., делать ПАО заново), или добавлять массу. Если считать, что переделка ПАО возможна... то, если считать по массам, запуском Союз 2-1б и Ангары-5 с КВРБ можно летать Союзом на окололунную орбиту и обратно.
Поправочка :D
Использование современного Союза для полета к Луне.
Все варианты - стыковка на орбите с разгонным блоком.
1 Облет Луны на высоте 15 км - ХС только длякоррекции орбиты. Как бы Зонд но ближе к Луне.
2. Выход на сильноэлепстическую орбиту. Мы и к Луне близко подходим, и отлет с нее требует малой ХС.
Также и с посадкой. ОК на элипсе. Посадочный с повышеной энергетикой (его все равно с нуля делать).
Есть ещё схема - пролёт под Луной, без облёта. Но с приближением в 100 км.
В "лунном" Союзе от Союза останется только форма СА. "Унификация" 7К-ОС, ЛОК и Л1 хорошо описана у Бугрова. И сейчас скорее всего все повторится. Но внешнее сходство будет. :)
Не будет лунного Союза! Никакого! © Старый :) Ничего не будет...
гм...а паромом реально союз разогнать?
НЕТ! Всё что угодно, только не паром!!!
2WkWk
Нет, это годится только для кратковременных флаговтыкательских миссий...
Что ж, дупустим масса ЛС перед отлётом с луны - 10т.
ХС для полёта с Земли к Луне с выходом на лунную орбиту примем, скажем, 4500м/с. Что-то около того, кажется.
Допустим, УИ=3000м/с. Тогда...
Короче, получается, что лунный Союз к Луне забросить невозможно даже с РБ, выводимом одним Протоном.
То есть просто полёт к луне-обратно - 2 Протона и Союз.
А это значит, что без тяжелого носителя хрен ме кыда полетим.
И 40 тонн здесь - почти что минимум. И если вдруг "нашим" наверху захочется на Луну - придётся делать тяжелый носитель. А значит опять догонять Американцев. Только на этот раз уже без шансов не победу - всего лишь на участие.
Вывод - рубить под корень тот Клипер, и грузить предприятия разработкой 50-тонника с мю_пн=3..5%.
ЦитироватьНЕТ! Всё что угодно, только не паром!!!
осмелюсь спросить - почему?
ЦитироватьКороче, получается, что лунный Союз к Луне забросить невозможно даже с РБ, выводимом одним Протоном.
То есть просто полёт к луне-обратно - 2 Протона и Союз.
А это значит, что без тяжелого носителя хрен ме кыда полетим.
Нет, можно, только не на Союзе. Но нужен КВРБ на Протоне. Тогда можно сделать ЛОК на Vхар=2300 м/с (АТ+НДМГ) со следующими характеристиками: экипаж 2 чел., масса ВА 2,5 т, РБ 570 кг сухой массы при заправке 3795 кг. Т.е. КК предельно обжатый, но возможный.
ЦитироватьИ 40 тонн здесь - почти что минимум.
Больше 40 т может не понадобиться. Для такой РН с КВРБ возможен ЛОК со следующими характеристиками: экипаж 4 чел., масса ВА 5,5 т, РБ 1,5 т, топливо 8,3 т.
В обоих схемах КВРБ переводит ЛОК на траекторию к Луне, ЛОК своими двигателями тормозится у Луны, стыкуется с ЛК (2 раза) и уходит к Земле.
ЦитироватьНе будет лунного Союза! Никакого! © Старый :) Ничего не будет...
Бог мёртв. (с) Ницше.
Ницше мёртв. (с) Бог.
ЦитироватьЧто ж, дупустим масса ЛС перед отлётом с луны - 10т.
ХС для полёта с Земли к Луне с выходом на лунную орбиту примем, скажем, 4500м/с. Что-то около того, кажется.
Допустим, УИ=3000м/с. Тогда...
Короче, получается, что лунный Союз к Луне забросить невозможно даже с РБ, выводимом одним Протоном.
То есть просто полёт к луне-обратно - 2 Протона и Союз.
Make no mistake. Если речь идёт буквально о "туда и обратно" - то есть, облёт Луны - то, напомню, Зонды забрасывались в 60-е. Если сейчас выводить КК Союз отдельно, а РБ для его полёта к Луне - облёта Луны - отдельно, то Союз комфортабельно так по массе вписывается - с запасом ещё. Потому что и Протон стал помощнее, и схема у нас двухпусковая, а не как в 60-е, однопусковая.
Я бы сказал - просто полёт к луне-обратно - 1 Протон и Союз.
А просто полёт на окололунную - это
1) Протон+ , сиречь Ангара-5
2) КВРБ
3) "обжатый" Союз или другой корабль ((с)...)
Тогда выход на орбиту вокруг Луны и возвращение - по-прежнему 1 Союз и 1 Протон(+).
Более точно... ну, чего там считать, сколько раз уже считали. Примерно 3100 ХС "туда" - это с запасиком, примерно 1100 ХС "на" и "с" окололунной орбиты - и это тоже с запасиками. Чай, не 60-е годы, особо рисковать незачем... С другой стороны, движки на "высококипящих" компонентах нынче неплохи, см. Фрегат. Водородные разгонники... судя по 12КРБ, который всё же летает, удельные характеристики удовлетворительны. "Лунную" теплозащиту сделать можно - и делается, судя по заявлениям СНН, доп. аппаратура на Союзе тоже... Если Ангара будет "несколько" выше Протона по ПН, а Союзу удастся что-то придумать с ПАО - схема работоспособна.
В крайнем случае есть вариант 1 Союз + 1 Протон+ + 1 Союз, который выводит Фрегат, которого хватит.
ЦитироватьДопустим, УИ=3000м/с. Тогда...
Короче, получается, что лунный Союз к Луне забросить невозможно даже с РБ, выводимом одним Протоном.
То есть просто полёт к луне-обратно - 2 Протона и Союз.
Это не так. Много раз считалось.
Грубо - если у нас есть 14-тонник - грузим его "Союзом" с увеличенным ПАО не 7 т топлива и сухой массой ок 7 т вместо 7300 кг.
На "Протоне" запускается КВРБ с установленным пассивным СУ и простейшей системой ориентации с сухой массой 4 т (3.7+0.3) и 18 т заливкой.
Этого достаточно, чтобы вывести "Союз" на траекторию к Луне после стыковки.
Тут опять варианты. А что бы не вернуться к истокам - самому первому Союзу. Для этого все есть. Запускаем протоном разгонный блок. Дозаправляем его прогрессами. Потом стыкуем Союз и вперед.
Все проще чем новую РН делать.
А во флаговтыкательстве нет нечего плохого. Задачи у ПК могут быть две ( по Ефремову) - флаговтык одна из них.
Можно например Союз на элипс загнать на предел автономности.
И вот пожалуста у Гинесса будет самые далекие люди от Земли - наши :D
Только NASA уже начало прикидывать полет к пролетающим астероидам и тем самым уже резко опередило Россию :(
В смысле, российские прикидки полётов к Марсу? :)
Мне всё не даёт покоя мысль, что Штаты между 2010 и 2015 годами рискуют сидеть на Земле. Если не помогут частники... или дружественные страны. Тут уж не до астероидов.
Если исходить не из реально сществующей техники, а из реально разрабатываемой (госзаказ и все такое), то получается еще забавнее.
Ангара-5 ака Байтерек выводит большой криогенный РБ, заказ на разработку которого недавно получил по тендеру Хруничев. Это возможно после 2011-2012 г.г. Как раз к тому времени будет завершена модернизация Союза в электронно-лунном варианте, как заявлял СНН (и никто этого не опровергал). Одновременно должен летать Фрегат-СБ с большими баками. Плюс посадочные аппарату по теме Луна-Глоб или как его там (последние 2 пункта - это прототип лендера).
В общем, вот тут все уже нарисовано:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76725.jpg)
Я когда считал вчера пытался быть реалистом и КВРБ не рассматривал вообще, ориентируясь на кислород-керосин или вонючку с УИ 3км/с.
Ориентировался на то, что можно по быстрому слепить из уже готовых узлом за полгода как максимум.
И считал я не облёт Луны, а полёт к Луне с выходом на её орбиту, принимая массу, доставляемую на орбиту Луны в 10т.
Ну, можно быть реалистом и при этом понимать, что 12КРБ есть и летает...
Хм.
Я так предполагаю, что разгонный же блок должен использоваться для торможения у Луны.
Допустим, есть у нас кислородные баки с какой-нибудь не самой худшей ЭВТИ. Какая часть водорода выкипит за 4 дня? А за 15?
Если у нас есть возможность (реальная, а не теоретическая) за 2-3 недели сохранить до 80% жидкого водорода - имеет смысл вообще всю систему перекраивать под водород (включая маршевую ДУ лунного корабля и маршевую ДУ Союза).
У кого-нибудь есть информация по скорости выкипания водорода?
ЦитироватьЦитироватьНЕТ! Всё что угодно, только не паром!!!
осмелюсь спросить - почему?
Спросите у Старого - он лучше объяснит :)
Посмотрим, что получается с LH:
Допустим, Союз перед отлётом с Луны имеет массу... ну 7т без учёта
топлива.
УИ небольшого кислород-водородного движка примем 4200 м/с (430с).
Потребная ХС порядка 1500 м/с (с запасом). Нужно 3т топлива.
Чтобы дотащить 10т корабль до Луны и там затормозить...
УИ ДУ РБ возьмём поболе - 4400 м/с (448с).
Потребная ХС порядка 4500 м/с.
Скажем, РБ массой 2т и запас кислорода-водорода 22т.
Сможет Протон вытащить 24т на орбиту? Если да - то мы можем обеспечить кислород-водородному Союзу с кислород-водородным РБ миссию по полёту к Луне.
Если все компоненты этой гипотетической системы "отжать", предельно облегчив и упростив их - можно, пожалуй, отказаться от кислород-водорода на Союзе.
Вообще, суммарная ХС флаговтыкательской Лунной миссии составляет порядка 18..20 км/с.
Сколько весил американский лунный корабль?
Сам себе отвечаю - 15 тонн.
Суммарная ХС лунного корабля - 4,6км/с (2,3+2,3).
Если принять квант, доставляемый на лунную орбиту равный 10т, то одноступенчатый лунный корабль (УИ ДУ = 4300 м/с) должен иметь сухую массу 3,5т и массу кислород-водородного топлива 6,5т. Для флаговтыкательской миссии представляется более чем реальным.
Короче - 4хпусковая схема (2хРБ+КК+ЛМ) с использованием кислород-водорода реальна.
Вопрос - 4 пуска на миссию - это вообще как, не многовато ли? Учитывая, что 3 из 4х ракет - Протоны. Можно обеспечить запуск 3х Протонов в течение нескольких суток? Для меня лично ответ очевиден. И он не положительный.
Варианты - отказаться от БО на КК. Использовать в качестве БО кабину лунного корабля. И вообще по максимуму облегчить Союз. Это, возможно, позволит выводить РБ КК на РН Союз с каким-нибуль КВРБ.
ЦитироватьТолько NASA уже начало прикидывать полет к пролетающим астероидам и тем самым уже резко опередило Россию :(
Так у НАСА Союза то нет. А мы вместо высиживания на орбите и могли бы что нибудь сбацать. Убавив им так сказать радость от предстоящей экспедиции :D
Краткий вывод:
Луна нам светит только если
а) будет разработана и создана новая РН с грузоподъёмностью за 40-50т
и/или
б) практически во всех элементах лунной системы будет применяться кислород-водород.
ЦитироватьХм.
У кого-нибудь есть информация по скорости выкипания водорода?
Какая может быть информация? Как сделаем, так и будет выкипать.
Не, ну есть же какие-то теоретические или практические данные? На КВ и РБ летают, и амеркианцы на Луну летали... и собираются лететь.
Нельзя же добиться нулевого выкипания?
О, кстати - я в шоку. Аполло в сборе имел массу под 30 тонн - в 1,5 раза больше Ориона :shock:
ЦитироватьКраткий вывод:
Луна нам светит только если
а) будет разработана и создана новая РН с грузоподъёмностью за 40-50т
и/или
б) практически во всех элементах лунной системы будет применяться кислород-водород.
Ну вот :( Опять вместо того чтобы деньги на полеты тратить - спустить их на проектирование....
А иначе никак. Извините.
Нет, можно ничего, конечно, не проектировать.
Просто летать на НЗО ещё лет дцать...
Или набирать для флаговтыкательских миссий по полгода ракетные поезда на орбите.
ЦитироватьА иначе никак. Извините.
Нет, можно ничего, конечно, не проектировать.
Просто летать на НЗО ещё лет дцать...
Или набирать для флаговтыкательских миссий по полгода ракетные поезда на орбите.
Я то извиню :(
Ну хочется вам сорокотонник - делайте.
А потом как Королев с Н-1 - дайте полезную нагрузку, дайте....
А это не мы должны "дайте-дайте".
Это наверху должны ещё до начала разработки (то есть, примерно, прямо сегодня. А лучше - вчера) предложить, скомпоновать, утвердить длительную масштабную програму по освоению пространства дальше НЗО.
Длительную програму освоения Луны, например.
Притом, жестко обязательную к выполнению, а не как обычно - "хорошо бы как-нибудь типа во-он в ту сторону ползти потихоньку...".
И сверху же должны спустить заказ на разработку РН. И сверху же должны спустить список ПН для этой РН на несколько десятков пусков вперёд.
А если "наверху" этого не делает - надо его менять.
ЦитироватьА это не мы должны "дайте-дайте".
Это наверху должны ещё до начала разработки (то есть, примерно, прямо сегодня. А лучше - вчера) предложить, скомпоновать, утвердить длительную масштабную програму по освоению пространства дальше НЗО.
Длительную програму освоения Луны, например.
Притом, жестко обязательную к выполнению, а не как обычно - "хорошо бы как-нибудь типа во-он в ту сторону ползти потихоньку...".
И сверху же должны спустить заказ на разработку РН. И сверху же должны спустить список ПН для этой РН на несколько десятков пусков вперёд.
А если "наверху" этого не делает - надо его менять.
Чтож то на верх пенять :D
Сейчас в России есть все необходимое для полета на Луну. Вопрос в деньгах это правда.
А вы хотите вместо этого деньги угробить на новое проектирование и доводку РН.
Сейчас у России есть всё для проведения наскольких флаговтыкательских миссий уровня американских полувековой давности, с использованием ракетных поездов, собираемых на орбите месяцами.
Вы считаете - это разумный вариант использования денег?
ЦитироватьМожно например Союз на элипс загнать на предел автономности. И вот пожалуста у Гинесса будет самые далекие люди от Земли - наши :D
Вам сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6187
ЦитироватьЦитироватьНе будет лунного Союза! Никакого! © Старый :) Ничего не будет...
Бог мёртв. (с) Ницше.
Ницше мёртв. (с) Бог.
Да, и рок-н-ролл тоже! Но, мы - ещенет!!! с, БГ
ЦитироватьЯ когда считал вчера пытался быть реалистом и КВРБ не рассматривал вообще, ориентируясь на кислород-керосин или вонючку с УИ 3км/с.
Ориентировался на то, что можно по быстрому слепить из уже готовых узлом за полгода как максимум.
И считал я не облёт Луны, а полёт к Луне с выходом на её орбиту, принимая массу, доставляемую на орбиту Луны в 10т.
Н-да, батенька, в таком юном возрасте - и уже реалист :cry: Срочно перестаньте заниматься реализмом :twisted:
ЦитироватьКраткий вывод:
Луна нам светит только если
а) будет разработана и создана новая РН с грузоподъёмностью за 40-50т
и/или
б) практически во всех элементах лунной системы будет применяться кислород-водород.
а- легко!!!
б-правильное решение, мне нравится ход Ваших мыслей!
ЦитироватьКраткий вывод:
Луна нам светит только если
а) будет разработана и создана новая РН с грузоподъёмностью за 40-50т
и/или
б) практически во всех элементах лунной системы будет применяться кислород-водород.
Не, несогласен. Если у нас есть носитель с ПН=30 т, пригодный для пилотируемых полётов - то на окололунную орбиту и обратно летаем одним пуском.
Из 30 т 15 тонн - это кислород-водород, а ещё 3 тонны - это разгонник. Соотношение масс 1 к 5 - это характерное число, таков и 12КРБ, таков и Фрегат - сейчас это так.
Из оставшихся 12 тонн 6 тонн - это долгохранимое топливо, а ещё 1200 кг - это разгонник для него. Остаётся 4800 кг.
4800 кг - это СА Союза и БО Союза, с разумными запасами. Понятно, что функции ПАО - помимо двигательных - ещё надо где-то реализовать, но там не такая большая масса, а у нас везде запасы.
30 тонн - это Протон + Союз, причём уже прямо сегодня. Протон-М уже сегодня выводит 22 тонны (на сайте Хруничева написано "~22"), а Союз 2-1б уже сегодня (один полёт был) выводит 8400 кг. Ну, уже почти совсем. Проблема там в делении масс - не совсем так, как хочется - в ПАО Союза, который неоптимизирован под Луну, и в КВРБ.
Но делать новую ракету для всего лишь полётов Союзом на окололунную орбиту не надо! Это гораздо более тяжёлая задача, чем вышеприведённые. Ангары-5 с КВРБ и обновлённым Союзом должно хватить.
2avmich
Протон выводит 22 тонны.
РБ состоит из железа (условно - 3т) и топлива (условно - 19т). 0,157 для чисто ракетной космической ступени - нормально. Даже с запасом.
Пусть совершенство одно для КВ и вонючки. Знаю что не так, но пусть.
От этого РБ нам нужна ХС 4500 м/с. Этого хватает чтобы разогнать массу от земли и вывести на лунную орбиту.
Высококипящие:
УИ=3200м/с
Масса ПН около 3т.
Масса ПН около 4.5т , если сухой РБ весит не 3т, а 2.
Кислород-водород:
УИ=4300 м/с
Масса ПН около 7т.
Масса ПН около 9т , если сухой РБ весит не 3т, а 2.
Лунный союз = КК самостоятельно возвращающийся с Луны.
Это либо Союз с новым ПАО на общую массу порядка 10т,
либо Союз без БО с новым ПАО на общую массу порядка 7т.
Таким образом, лунный Союз (облегченный!) можно забросить ТОЛЬКО кислород-водородным РБ, выводимом на Протоне.
Мы НЕ можем пустить даже облегчённый лунный Союз на высококипящем РБ, выводимом Протоном.
Не веришь - Циолковского в зубы и считай :(
P.S.
Что там с двигателем - ответ есть?
Так предпологаемый облёт и планируется на КВРБ.
Учитывая все минусы жидкого водорода - кислород-водородный РБ необходимо выводить с минимальной разницой по времени с разгоняемым объектом (КК или ЛК).
Кстати, учитывая максимальную разгоняемую массу - экспедиция требует не Союза и трёх Протонов, а двух Союзов и двух Протонов.
Можно ли запустить с разницей менее суток 2 Сротона и 2 Союза?
Сомневаюсь.
Но!
Можно отправить ЛК к Луне на, скажем, неделю раньше. Если ЛК, конечно, не уислород-водородный.
Таким образом, возможно доставить к Луне с использованием Союзов и Протонов лунный Союз (вероятно, облегчённый, но может (чудом) и нормальный) и Лунный корабль, массой по 7-10т каждый.
Причём либо Союз, либо лунный корабль должны быть на высококипящих компонентах, т.к. запускаются они к луне с разницей в некоторое количество дней.
Если разница небольшая - можно, предположим, оба корабля на кислород-водороде.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=0
Для облёта достаточно одного РБ, а Союз к нему стыкуется после отлёта с МКС. Тут это сто раз обсуждено.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=0
Для облёта достаточно одного РБ, а Союз к нему стыкуется после отлёта с МКС. Тут это сто раз обсуждено.
Ок. Итак, 1001 раз обсуждено (а значит является достоверный фактом, да?) - с помощью одного КВРБ, выводимого на Протоне, на лунную орбиту (!) доставляется 7-10 тонн массы.
Какую лунную програму можно предложить, исходя из этой массы?
Что такое лунный корабль, массой 8т (округлил между 7 и 10) и необходимым запасом ХС 4800 м/с (4600+запас) ?
Облёт! Облет! :wink:
Только здесь мне кажется, что с ЛК массой 8т ничего серьёзного на Луне мы не сделаем?
Для сравнения - американский ЛМ имел начальную массу 15т.
Таким образом, я повторяюсь - с Союзами и Протонами нам грозит несколько флаговтыкательских полётов.
И какова будет отдача от них?
Как принять участие в Полноценном освоении Луны?
1) Можно заниматься извращённым сексом с конструктором из Союзов, Протонов, РБ и лунных ракетных табуреток. Не думаю, что это является полноценной, и, главное, разумной деятельностью.
2) Можно в который раз кинуться копировать американцев, создавая новую крупную РН, новый КК, предназначенные для полноценной работы по малопусковой схеме (скажем, 2хРН на экспедицию - это нормально).
Это будет правильно (если конечно будет грамотно реализовано), но мы опять отстанем на дцать лет, если вообще, опоздав, не махнём на это рукой.
3) Можно попроситься в Лунную програму американцев. Скажем, один космонавт в каждый или каждый второй экипаж.
Что получаем мы?: формально отставание от американцев не такое страшное. Негативный эффект от отставания на период разработки собственной полноценной лунной програмы будет снижен.
Что мы можем предложить в обмен на участие?:
"Игрушечная" лунная програма с использованием Союзов/Протонов имеет весомое преимущество - её можно быстро реализовать. Полагаю, если должным образом организовать работу, можно уложиться в 5 лет, а то и меньше.
Так вот - можно предложить американцам заранее (до начала их высадок) выполнить несколько высадок на место будущего строительства их базы международных экипажей (русский+американец) для предварительного обследования места и, возможно, какой-то подготовки к высадкам американцев. Это может оказаться полезным для них, снизить риск посадок, увеличить точность (установив, например, несколько радиомаяков или фонарей/оптических отражателей).
С Протонами светит только облёт аля 1967-ё год. И не более. Хотя можно дофантазироваться до отдельной взлётной ступени, на которую в автоматическом режиме луноходом с манипуляторами монтируется кабина экипажа, а затем рядом на лэндере аля Луна-16" (Е-8-5) садится экипаж. Но проще сделать новый РН :)
Я же говорю - накидать по Луне баков-убежищ с СЖО и пускать за деньги ночевать американцев. Между прочим, не так уж и глупо, как мне самому сначала казалось. Отпишу-ка я про это в ЛОС :)
Цитировать2avmich
Протон выводит 22 тонны.
РБ состоит из железа (условно - 3т) и топлива (условно - 19т). 0,157 для чисто ракетной космической ступени - нормально. Даже с запасом.
Пусть совершенство одно для КВ и вонючки. Знаю что не так, но пусть.
От этого РБ нам нужна ХС 4500 м/с. Этого хватает чтобы разогнать массу от земли и вывести на лунную орбиту.
Высококипящие:
УИ=3200м/с
Масса ПН около 3т.
Масса ПН около 4.5т , если сухой РБ весит не 3т, а 2.
Кислород-водород:
УИ=4300 м/с
Масса ПН около 7т.
Масса ПН около 9т , если сухой РБ весит не 3т, а 2.
Лунный союз = КК самостоятельно возвращающийся с Луны.
Это либо Союз с новым ПАО на общую массу порядка 10т,
либо Союз без БО с новым ПАО на общую массу порядка 7т.
Таким образом, лунный Союз (облегченный!) можно забросить ТОЛЬКО кислород-водородным РБ, выводимом на Протоне.
Мы НЕ можем пустить даже облегчённый лунный Союз на высококипящем РБ, выводимом Протоном.
Не веришь - Циолковского в зубы и считай :(
P.S.
Что там с двигателем - ответ есть?
1) Требуемая ХС - не 4500, а скорее 4300. 3100 на разгон к Луне и 1100 на выход на окололунную. Вроде с запасами. Эти значения хорошо бы посмотреть в данных реальных полётов Аполлонов; ссылку надо бы найти.
2) УИ 12КРБ - 4450 м/с
Эти два соображения улучшают состояние дел, потому что Радуга взял слишком плохие значения, а вот то, что Радуга взял слишком хорошие значения для массового совершенства, дело ухудшит.
3) Известно, что в облёт Луны Союз можно забросить РБ ДМ. Зонды летали, а повышение массы Союза компенсируется повышением заправки РБ ДМ.
ЦитироватьОк. Итак, 1001 раз обсуждено (а значит является достоверный фактом, да?) - с помощью одного КВРБ, выводимого на Протоне, на лунную орбиту (!) доставляется 7-10 тонн массы.
Надо проверить :) . ХС = 4300, УИ = 4450, отношение масс - 2,628. Если считать, что КВРБ весит 3,7 тонны, топлива несёт 19 тонн, то ПН весит 7,9 тонн. Это масса, выводимая Союзом-2, отдельно от Протона.
А если мы выводим ПН не Союзом, а Протоном? При водородном УИ можем иметь тонн 13 на окололунной орбите, если считать, что РБ "встроен" в ПН.
Насчёт сроков хранения водорода - в который раз, вот здесь - http://astronautix.com/stages/n1bocksr.htm - упоминается про водородный, хм, разгонный блок. Обратите внимание на срок хранения.
Хорошо бы побольше данных по нему, конечно.
Нафиг водород. Все собираем на орбите и заправляем высокикипяшими компонентами. И от МКС польза. И на Союзы с Протонами постоянный заказ - а значит падение цены не только для лунных выводов. А делать тяжелые РН - возвращение в 60-е.
Цитироватьделать тяжелые РН - возвращение в 60-е.
Во вторую их половину. А то, что предлагаете вы - это начало 60х...
2WkWk
Что дешевле - КВРБ, или ещё один Протон? :evil:
ЦитироватьА делать тяжелые РН - возвращение в 60-е
WkWk, вот это как-то выдаёт :roll:
Тоньше надо работать, тоньше
Вы бы хоть на нанотехнологии сослались, чтоль :roll:
Ато "конда" так и прёт
Так и кажется, что "на тему" выделяют самых бестолковых, обидно даже, прям :evil:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьА потом как Королев с Н-1 - дайте полезную нагрузку, дайте....
А Вы книжку Бугрова "Марсианский проект Королева" не читали?
ЦитироватьЦитироватьА потом как Королев с Н-1 - дайте полезную нагрузку, дайте....
А Вы книжку Бугрова "Марсианский проект Королева" не читали?
А Королев и его дело? Там же реальные документы где Королев жалуется - не дают нагрузок на Н-1. И ожерелье спутников он пожтому придумал....
Цитата: "WkWk"ЦитироватьА Королев и его дело? Там же реальные документы где Королев жалуется - не дают нагрузок на Н-1. И ожерелье спутников он пожтому придумал....
А зачем военным Марс? Им ожерелье спутников, а потом, как с семеркой, там - спутник, здесь - Марс.
А книга мне понравилась, по другому посмотрел на Лунную гонку.
Если не читали, прочтите - не пожалеете.
Цитировать2WkWk
Что дешевле - КВРБ, или ещё один Протон? :evil:
Проблема то в том что водородный блок вам надо почти сразу использовать. А гептил может и подождать. То есть вы можете выводить Протоном блоки по 15 тонн (без средств стыковки). И монтировать лунный комплекс. То есть например из двух таких блоков можно посадочный модуль собрать покруче американского. А это уже не флаговтык.
Всетаки наситль даже на 50 - уникум. А 20 - да одну орбиту - даже сейчас рутина.
А учитывая отсутствие затрат на разработку и доведение носителя ....
Это может и начало 60х - да не совсем. И автостыковка давно не чудо и работа за бортом не проблема.
Если ничего этого ( как у амеров) нет - разработка тяжелой РН - выгоднее.
А нам - нет.
Цитата: "Yury"ЦитироватьЦитироватьА Королев и его дело? Там же реальные документы где Королев жалуется - не дают нагрузок на Н-1. И ожерелье спутников он пожтому придумал....
А зачем военным Марс? Им ожерелье спутников, а потом, как с семеркой, там - спутник, здесь - Марс.
А книга мне понравилась, по другому посмотрел на Лунную гонку.
Если не читали, прочтите - не пожалеете.
Так тото и оно - Протон многим нужен - а тяжелая РН - только для луны.
А вы прикиньте - насколько возможно увеличить изготовление Протонов.
Пусть будет 10/год.
Из них половина - на коммерческие и военные нужды.
А "корабль, покруче американского" - это уже не 2 и не 3 протона, это под десяток, учитывая пониженую эффективность высококипящего топлива.
Вот и получится, что каждая экспедиция собирается по 1-2 года.
А увеличивать грузоподъёмность носителей придётся всё равно - это неизбежно.
Придётся наращивать объём и темпы освоения луны, придётся Марсом заниматься. Вы же не собираетесь всё это Протонами делать?
Надо не увеличивать производсьво Протонов, а доводить до анологичного производства - 3-5 ракет в год (т.е. уже не уникум, а вполне рутина) именно новые тяжелые носители.
Надо или качественно и количественно развивать ПК, либо вообще от неё отказываться.
Потому что не развиваясь - она просто тянет из бюджета деньги.
ЦитироватьТак тото и оно - Протон многим нужен - а тяжелая РН - только для луны.
Н1 до 64 года делалась только для Марса, а потом ее начали форсировать для Луны. Ступени Б и В должны были испытываться первыми, но в связи с разработкой Протона эту тему рубанули.
Цитировать... Всетаки наситль даже на 50 - уникум. А 20 - да одну орбиту - даже сейчас рутина.
А учитывая отсутствие затрат на разработку и доведение носителя ....
Это может и начало 60х - да не совсем. И автостыковка давно не чудо и работа за бортом не проблема.
Если ничего этого ( как у амеров) нет - разработка тяжелой РН - выгоднее.
А нам - нет.
И поэтому американцы делают Арес-V, да? :mrgreen:
ЦитироватьНадо или качественно и количественно развивать ПК, либо вообще от неё отказываться.
Потому что не развиваясь - она просто тянет из бюджета деньги.
Вы сами на все ответили. Только надо убрать слова ПК, это Вы написали про всю космонавтику.
ЦитироватьТак тото и оно - Протон многим нужен - а тяжелая РН - только для луны.
... а Луна - это "фантазии"
Ну, в принципе, да
Поэтому ж... для нас постоянное, родное и привычное местообитания
RadioactiveRainbow писал(а):ЦитироватьХочется обсудить технические вопросы... освоения Луны (хотя бы флаговтыка на первом этапе) с максимальным использованием существующей техники.
НК 07-2006
http://www.energia.ru/energia/news/publications.html
Цитата:
ЦитироватьПервая экспедиция – облет Луны. Двухпусковая схема. Сначала с помощью РН «Союз» выводится корабль «Союз» (экипаж –три человека). В зависимости от решаемых задач он может быть сначала пристыкован к МКС и находиться некоторое время в составе станции, а может сразу использоваться для полета к Луне. Затем на околоземную орбиту с помощью РН «Протон» выводится разгонный блок «ДМ». На нем устанавливается бытовой отсек от «Союза» (с пассивным стыковочным узлом), который служит экипажу в качестве дополнительного гермоотсека. После стыковки корабля к РБ производится выдача разгонного импульса – и «Союз» выполняет облет Луны. Экипаж возвращается на Землю в спускаемом аппарате корабля по траектории входа в ее атмосферу со второй космической скоростью. Первый пилотируемый облет Луны можно осуществить уже в 2011 или 2012 г.
Вторая экспедиция – полет с выходом на окололунную орбиту. Четырехпусковая схема. Сначала на околоземную опорную орбиту выводятся два РБ «ДМ» и они стыкуются между собой. Затем с помощью РН «Союз» на околоземную орбиту запускается Б «Фрегат», и еще одним пуском РН «Союз» выводится корабль «Союз». Производится сборка лунного комплекса в составе двух РБ «ДМ», РБ «Фрегат» и корабля «Союз». С по мощью первого блока «ДМ» выполняется разгон к Луне. Второй «ДМ» обеспечивает торможение и переход корабля на околокруговую опорную орбиту у Луны. «Фрегат» необходим для старта с окололунной опорной орбиты к Земле. Пилотируемый полет на окололунную орбиту возможен в 2013 г.
Если не выходить за рамки темы, то получается что экспедицию с выходом на орбиту Луны можно осуществить вообще ничего нового не разрабатывая?
Союз+Фрегат - чем хуже по энергетике Ориона?
ЦитироватьА вы прикиньте - насколько возможно увеличить изготовление Протонов.
Пусть будет 10/год.
Из них половина - на коммерческие и военные нужды.
А "корабль, покруче американского" - это уже не 2 и не 3 протона, это под десяток, учитывая пониженую эффективность высококипящего топлива.
Вот и получится, что каждая экспедиция собирается по 1-2 года.
А увеличивать грузоподъёмность носителей придётся всё равно - это неизбежно.
Придётся наращивать объём и темпы освоения луны, придётся Марсом заниматься. Вы же не собираетесь всё это Протонами делать?
Надо не увеличивать производсьво Протонов, а доводить до анологичного производства - 3-5 ракет в год (т.е. уже не уникум, а вполне рутина) именно новые тяжелые носители.
Надо или качественно и количественно развивать ПК, либо вообще от неё отказываться.
Потому что не развиваясь - она просто тянет из бюджета деньги.
Не надо прикидывать сколько Протонов можно - есть конкретные производственные помещения и стартовые агрегаты. Первое - определяем сколько из этого можно выжать по максимуму, а сколько с допвложениями.
То есть космонавтика перестает быть уникумумом. Заводы серийно делают ракеты - вообще, а не под конкретные пуски.
Космонавтов перестаем готовить вообще. Вот это пилот, а это монтажник. МКС наконец то для чегото полезного используется.
То есть эпоха полетов за звездюлями кончается - начинается нормальная эксплуатация.
А уже потом....
Разработка тяжелой РН может и не понадобиться
С Протоном никакой нормальной эксплуатации не будет!!!
Вы что, не понимаете - квант на орбиту Луны - менее 10т - Союз+Протон.
10т на орбите Луны единовременно. Один раз.
Что с этим можно сделать?
Это всё равно что собирать и обслуживвать ОС из кусков по 4т.
ЦитироватьЦитироватьА вы прикиньте - насколько возможно увеличить изготовление Протонов.
Пусть будет 10/год.
Из них половина - на коммерческие и военные нужды.
А "корабль, покруче американского" - это уже не 2 и не 3 протона, это под десяток, учитывая пониженую эффективность высококипящего топлива.
Вот и получится, что каждая экспедиция собирается по 1-2 года.
А увеличивать грузоподъёмность носителей придётся всё равно - это неизбежно.
Придётся наращивать объём и темпы освоения луны, придётся Марсом заниматься. Вы же не собираетесь всё это Протонами делать?
Надо не увеличивать производсьво Протонов, а доводить до анологичного производства - 3-5 ракет в год (т.е. уже не уникум, а вполне рутина) именно новые тяжелые носители.
Надо или качественно и количественно развивать ПК, либо вообще от неё отказываться.
Потому что не развиваясь - она просто тянет из бюджета деньги.
Не надо прикидывать сколько Протонов можно - есть конкретные производственные помещения и стартовые агрегаты. Первое - определяем сколько из этого можно выжать по максимуму, а сколько с допвложениями.
То есть космонавтика перестает быть уникумумом. Заводы серийно делают ракеты - вообще, а не под конкретные пуски.
Космонавтов перестаем готовить вообще. Вот это пилот, а это монтажник. МКС наконец то для чегото полезного используется.
То есть эпоха полетов за звездюлями кончается - начинается нормальная эксплуатация.
А уже потом....
Разработка тяжелой РН может и не понадобиться
Вы сами-то верите в то, что несё... пардон, говори... нет, лучше так:
вещ-щаете? :mrgreen:
А вот интересно – кто сейчас, по имеющейся реальной технике ближе к высадке на Луне – Россия или Америка?
Что есть у Америки? По сути ничего. Нет даже корабля и РН для него, чтоб просто летать в космос после 2010г., причем минимум до 2014 года, даже по их словам. 5 лет Америка будет вынуждена покупать у России якобы вялые Союзы чтоб хотя бы остались в отряде НАСА летавшие в космос астронавты. Ares5 – пока только картинки. РБ и лэндер – тем более.
У России уже сейчас есть ЛОК и РН, пригодные для полетов на орбиту Луны в 4 пуска. Причем заметьте – уже есть! Даже с этими носителями можно сделать ЛОС . Сделав лэндер, с ЛОС можно высаживаться на Луну по 4-5 раз в год. А когда начнут летать Ангара5, Союз 2-3 и КВРБ (а их разработка уже идет, в отличие от американских систем) можно будет увеличить массу ПН для Луны и уменьшить количество пусков.
Для лунной базы ужна РН и РБ, чтоб летать на Луну хотя бы в 4 пуска – 2 на лэндер, 2 на ЛОК, А это задача финансово и технически на порядок легче, чем для США Ares5, лэндер и гиганский РБ.
Другой вопрос – лунную базу надо содержать. А это кошмарные ежегодные накладные расходы. Они могут высосать до дна космический бюджет самой богатой страны.
:D ну так пусть каждый занимается своим делом Амеры пусть тратят бабло и втыкают флаги на луну
а мы на их деньги будем развивать средства выведения и транспортировки
2Lev
4-5 пусков в год, ага.
Каждый пуск - это 2 Протона и 2 Союза минимум!
4 пуска в год - это 8 Протонов и 8 Союзов в год. Вы уверены, что их смогут клепать с такой скоростью?
Кроме того, я сильно сомневаюсь вообще в реализуемости многопусковой схемы.
Напоминаю - необходимо в течение менее недели запустить 2 Протона и 2 Союза, состыковать всё это на орбите и послать на Луну.
Когда последний раз в России запускали в течение недели 4 полноразмерных носителя?
Но можно, конечно, и не торопиться с неделей. Можно собирать вонючие ракетные поезда.
Только в этом случае положите на каждую экспедицию ещё 2 Протона.
Итого 16 Протонов и 8 Союзов в год, ага.
Не надо сгущать краски. Союзы - РН - клепались в СССР, если не ошибаюсь, десятками в год - был год с 20+ запусками Союза-У. 8 Протонов тоже на рекорд не похожи.
Дальше, не нужно одновременно - или почти одновременно - пускать сразу несколько ракет. В схеме "на поверхность за 4 пуска" отдельно к Луне идёт посадочный модуль - на ЭРД - а отдельно - КК Союз. Для каждого нужно запустить 2 ракеты. Единственное требование - после запуска РН с кислород-водородным разгонником - а такой в схеме с 4 пусками один, если лететь на ЭРД - этот РБ надо оперативно пристыковать и запустить.
Всё остальное живёт на орбите днями и неделями. Лунный посадочный модуль при полёте на ЭРД вообще может летать месяцами. КК Союз может висеть пристыкованным к МКС. То есть, требований по массовым синхронным пускам нет.
Если лунный модуль летит к Луне по быстрой траектории - это либо дополнительная ракета с разгонником (5-я), либо уменьшение массы лунного корабля. Протон с КВРБ может в лучшем случае 8 тонн на окололунную положить; у Ангары-5 этот показатель слегка получше, но ненамного. С другой стороны, сомнительно, чтобы садились на Луну в 21-м веке на таких "табуретках". Поэтому, думаю, у ЭРД хорошие шансы; при УИ 15 000 м/с и ХС 8000 м/с массовое отношение примерно 1,65 , т.е. из двух запусков Протонов ПН одного полностью долетит до окололунной орбиты. Правда, за полгода-год.
ЦитироватьС Протоном никакой нормальной эксплуатации не будет!!!
Вы что, не понимаете - квант на орбиту Луны - менее 10т - Союз+Протон.
10т на орбите Луны единовременно. Один раз.
Что с этим можно сделать?
Это всё равно что собирать и обслуживвать ОС из кусков по 4т.
Вы сами немножко не до поняли. Протон выводит пустой разгонный блок ( еще раз пустой) . Зачаливаем его к МКС и заправляем. Пустой разгонник массой 15 т может взять хоть 200 тонн топлива и ра орбите Луны у вас будет хоть супер Орион. Ждать запуска на МКС блок может долго. Да и запустить его можно когда топливо (хоть союзами) уже доставлено.
Вот по этому большая РН и не нужна.
А уж если ЭРД использовать как avmich намекает - то даже и речи про сорокотонник нет :D
ЦитироватьЦитироватьС Протоном никакой нормальной эксплуатации не будет!!!
Вы что, не понимаете - квант на орбиту Луны - менее 10т - Союз+Протон.
10т на орбите Луны единовременно. Один раз.
Что с этим можно сделать?
Это всё равно что собирать и обслуживвать ОС из кусков по 4т.
Вы сами немножко не до поняли. Протон выводит пустой разгонный блок ( еще раз пустой) . Зачаливаем его к МКС и заправляем. Пустой разгонник массой 15 т может взять хоть 200 тонн топлива и ра орбите Луны у вас будет хоть супер Орион. Ждать запуска на МКС блок может долго. Да и запустить его можно когда топливо (хоть союзами) уже доставлено.
Вот по этому большая РН и не нужна.
А уж если ЭРД использовать как avmich намекает - то даже и речи про сорокотонник нет :D
Тогда, извините, на каждую экспедицию уйдёт гораздо больше носителей.
И ни о каких 4-5 полётов в год речи уже нет. Один в год осилить бы...
Как вам думается, что будет дешевле в изготовлении и использовании - два 50-тонника, или 5-7 Протонов?
ЭРД, согласен - отчасти проблему решает. Но даже с ним на Лунной орбите больше 22т не получить ну никак. Если только сам лунный корабль из модулей не собирать.
Касаемо темпов изготовления ракет - в мыслях не было краски сгущать.
Только вряд ли ради лунной програмы пожертвуют коммерческим и военным использованием носителей. Так что нужно будет производить не указаное для лунной програмы количество носителей, а указаное количество + к уже производящимся.
Как вам перспектива удвоения-утроения производмтва носителей? Легко?
Впрочем, я действительно погорячился. Если с ЭРД одна экспедиция в год - вполне кашерно получается.
22т на лунной орбите и высококипящих компонентах (УИ=2200м/с) - это 10т массы на поверхности. Это неплохо. Это круче старого американского ЛМа.
Ладно, получается сейчас концепция такая:
Протон(ЭРДРБ)+Протон(ЛМ) + (через год) Протон(КВРБ)+Союз(Союз-Л).
Смущают два момента:
1) А каково использовать такие массы рабочего тела для ЭРД? Это надо 10 тонн РТ запихнуть в 12т ЭРДРБ.
2) Год-полтора - долго. Всё таки долго. Может навесить на РБ побольше СБ и ЭРД, чтоб за 4-6 месяцев долетел?
Секундочку... 10т РД в 12т РБ - это для ХС 4500 м/с.
Для 8000м/с понадобится 19т РТ в 3т РБ! :shock: :( :cry:
ЦитироватьЦитироватьТак тото и оно - Протон многим нужен - а тяжелая РН - только для луны.
Н1 до 64 года делалась только для Марса, а потом ее начали форсировать для Луны. Ступени Б и В должны были испытываться первыми, но в связи с разработкой Протона эту тему рубанули.
Не нужно обо всем судить по книге Бугрова. В ней много интересных фактов, но это утверждение - его личное мнение.
ЦитироватьУ России уже сейчас есть ЛОК...
У России не было ЛОКа даже в 1974 году. :roll: Сейчас он откуда возьмется? Союз-ТМА так же далек от "лунного" Союза, как 7К-ОК от того ЛОКа.
ЭРД в грав. колодце Земли не дают почти никаких преимуществ. Проще водород использовать.
Смотри мой давний проект буксира для снабжения лунной базы http://lin.narod.ru/
Проект с кучей ошибок, но представление о размассовках дает.
P.S. Да, я уже неоднократно давал эту ссылку, но вдруг кто еще не видел ;)
ЦитироватьА Вы книжку Бугрова "Марсианский проект Королева" не читали?
Изрядно не понравилась.
Во-первых, поскольку автор слишком грубо местами передергивает, а то и нагло врет,
а во-вторых, поскольку в его интерпретации Королев представляется опасным прожектером, ради своих фантазий заваливающим нужную здесь и сейчас работу.
ЦитироватьЦитироватьА Вы книжку Бугрова "Марсианский проект Королева" не читали?
Изрядно не понравилась.
Во-первых, поскольку автор слишком грубо местами передергивает, а то и нагло врет,
а во-вторых, поскольку в его интерпретации Королев представляется опасным прожектером, ради своих фантазий заваливающим нужную здесь и сейчас работу.
Передергивают все. В любых мемуарах передергивание. Это и есть субъективная оценка. Наглую ложь не заметил.
А Королев и был "наглым прожектером", и скрывал всю жизнь свои прожекты. Правда, когда доходило дело до реального воплощения, у Королева, вдруг, находились хорошие заделы.
ЦитироватьНаглую ложь не заметил..
Навскидку: заявляет, что Л-1 делать заставили, хотя нам хорошо известно, что это, мягко говоря, не так.
.
ЦитироватьА Королев и был "наглым прожектером", и скрывал всю жизнь свои прожекты. Правда, когда доходило дело до реального воплощения, у Королева, вдруг, находились хорошие заделы.
Как сказать, система регулярно испытывала кризисы, особенно в периоды, когда пытались браться за все сразу и начинали надрываться. А Н-1 показала ее несостоятельность.
ratte07 писал(а):ЦитироватьУ России не было ЛОКа даже в 1974 году. Сейчас он откуда возьмется? Союз-ТМА так же далек от "лунного" Союза, как 7К-ОК от того ЛОКа.
Никто и не говорит о возрождении "лунного" Союза 60-70-х гг.. Речь идет о связке Союз-Фрегат. По энергетике - это полноценный ЛОК.
Доработка самого Союза до "лунного" ваврианта минимальна - наращивание ТЗП (веса вписываются в РН Союз 2-1), доработка СУДН и КРТС. Тем более что все уже было опробовано на "Зондах"
ЦитироватьЧто есть у Америки? По сути ничего.
Смелое заявление. :shock: Особенно, если учитывать, что летающие американские РН могут забросить к Луне в два раза большую массу, чем Протон.
Цитироватьratte07 писал(а):
ЦитироватьУ России не было ЛОКа даже в 1974 году. Сейчас он откуда возьмется? Союз-ТМА так же далек от "лунного" Союза, как 7К-ОК от того ЛОКа.
Никто и не говорит о возрождении "лунного" Союза 60-70-х гг.. Речь идет о связке Союз-Фрегат. По энергетике - это полноценный ЛОК.
Доработка самого Союза до "лунного" ваврианта минимальна - наращивание ТЗП (веса вписываются в РН Союз 2-1), доработка СУДН и КРТС. Тем более что все уже было опробовано на "Зондах"
Ага, минимальные. :roll: Полная переделка всех систем, полная переделка СА. Про "Зонды", на которых всё отработано, расскажите американцам, у которых всё отработано на Apollo.
ЦитироватьА когда начнут летать Ангара5, Союз 2-3 и КВРБ (а их разработка уже идет, в отличие от американских систем) можно будет увеличить массу ПН для Луны и уменьшить количество пусков.
Да, американские системы не проектируются - давно спроектированы. Их КВРБ летает с 60-х гг. И пока Вы ждете Ангару-5, у США есть два действующих носителя с водородными РБ.
Кстати, Lev, что Вы думаете о Королеве?
ratte07 писал(а):ЦитироватьАга, минимальные. Полная переделка всех систем, полная переделка СА. Про "Зонды", на которых всё отработано, расскажите американцам, у которых всё отработано на Apollo.
Про переделку всех систем не согласен. Для СА - ТОЛЬКО наращивание толщины ТЗП. Для остальных систем - добавление системы ориентации по звездным датчикам, добавление системы дальней космичевкой связи, добавление новых программ в БЦВМ. Плюс ручной секстант для экипажа в качестве резервного средства ориентации.
короче из дискуссии я понял главное - для нормального освоения луны и марса нужны новые РН а главное новые двигатели....например ЯРД. всё остальное - флаговтыкательство и ничего больше
Так в заголовке этой темы и было указано:
RadioactiveRainbow писал(а):ЦитироватьХочется обсудить технические вопросы... освоения Луны (хотя бы флаговтыка на первом этапе) с максимальным использованием существующей техники.
Как то, например, КК Союз (в Лунной модификации) или РН Протон.
Я тогда был маленьким и глупым! :)
На самом деле - ну его этот флаговтык. Опоздали. Дальше надо планомерно и разумно заниматься.
Вообще говоря, для освоения Луны нужна транспортная система. Она состоит из многих элементов - РН, РБ, лэндер, ЛОК и т.д. Чтобы её получить всю и побыстрее, логичнее начать разработку с тех элементов, которых пока нет вообще - например, лэндер.
Сделав лэндер, мы по крайней мере получим ВСЮ систему целиком. И сможем хоть как-то, но высаживаться на Луну. А вот имея всю систему целиком, получив возможность летать на Луну, можно начать модернизировать или заменять её наиболее слабые звенья - например, РН и РБ. А потом и ЛОК Союз, если потребуется.
Таким способом можно обеспечить наиболее быстрый и дешевый путь к Луне, IMXO.
Цитироватьratte07 писал(а):
ЦитироватьАга, минимальные. Полная переделка всех систем, полная переделка СА. Про "Зонды", на которых всё отработано, расскажите американцам, у которых всё отработано на Apollo.
Про переделку всех систем не согласен. Для СА - ТОЛЬКО наращивание толщины ТЗП. Для остальных систем - добавление системы ориентации по звездным датчикам, добавление системы дальней космичевкой связи, добавление новых программ в БЦВМ. Плюс ручной секстант для экипажа в качестве резервного средства ориентации.
Новая СОЖ, новая СОТР, новая ДУ. Соответственно, новая СУБК. Про систему ориентации и связь Вы сами сказали. И что я пропустил? А СУС - тоже новая.
Какова масса СА Союза?
На сколько у СА Собза хватит СЖО для двух человек?
ЦитироватьКакова масса СА Союза?
На сколько у СА Собза хватит СЖО для двух человек?
2900-3000 кг.
На 5 суток. У всего Союза. Если СОЖ располагать только в СА, нужна полная переделка.
ratte07(а) писал(а):ЦитироватьНовая СОЖ, новая СОТР, новая ДУ. Соответственно, новая СУБК. Про систему ориентации и связь Вы сами сказали. И что я пропустил? А СУС - тоже новая.
Наверно, Вы меня не поняли. Все перечисленные системы корабля Союз - что в них нужно менять? Зачем? Ну чем может отличаться например СОЖ Союза на орбите Луны от СОЖ на орбите Земли? Только некоторым увеличением массы расходуемых средств и заправок. То же самое и о СОТР, и СОГС. Про СУС и ДУ я вообще не понял. Объясните, если я не прав.
Ориентация и связь - это доработки, причем несложные.
Я не вижу тут никаких проблем.
Тц.
Не, ну без серьёзного носителя ну просто никуда :(
Был бы носитель хоть на 40т - из одного такого носителя и одного продвинутого Союза слепить компактную экспедишн на Луну с единым двухместным кораблём на базе СА Союза...
Но с нынешними ракетами - попытки собрать лунную програму превращаются в анекдот (
Может Вы имеете в виду, что Союз летит к Луне без БО? Но он должен лететь с БО.
Я согласен, летать на орбиту Луны в 4 пуска, а высаживаться в 7 - это чересчур. Носитель на 35-40т. нужен по любому, и не только для Луны. Хотя бы еще для того, чтоб Россия со своей территории могла забрасывать на ГПО ПН, сравнимую с другими странами.
Я просто хочу сказать, что вариант Союз+Фрегат - отличный готовый ЛОК для России. И тратить деньги надо в первую очередь на РН и лэндер. А пока их нет, можно разок слетать на орбиту Луны на Протонах - чтоб освоить лунную трассу.
А в это время Бонапарт переходил границу...
ЦитироватьPS: хотя...
Вот такая информация - в течение последней недели основные новостные каналы ТВ (первый, российский и НТВ) ведут оперативную съемку на основных "космических" предприятиях России. Они готовят "консервы". Так на телевизионном сленге называются заранее подготовленные (снятые и смонтированные) репортажи, которые сразу пойдут в выпусках новостей после наступления некоего ожидаемого события.
По разговорам людей из НТВ, в самое ближайшее время ожидается объявление Путиным нашей лунной программы.
Ничего, что я немного сам себя по-цитирую?
ЦитироватьЕсли исходить не из реально сществующей техники, а из реально разрабатываемой (госзаказ и все такое), то получается еще забавнее.
Ангара-5 ака Байтерек выводит большой криогенный РБ, заказ на разработку которого недавно получил по тендеру Хруничев. Это возможно после 2011-2012 г.г. Как раз к тому времени будет завершена модернизация Союза в электронно-лунном варианте, как заявлял СНН (и никто этого не опровергал). Одновременно должен летать Фрегат-СБ с большими баками. Плюс посадочные аппарату по теме Луна-Глоб или как его там (последние 2 пункта - это прототип лендера).
ЦитироватьТогда, извините, на каждую экспедицию уйдёт гораздо больше носителей.
И ни о каких 4-5 полётов в год речи уже нет. Один в год осилить бы...
Как вам думается, что будет дешевле в изготовлении и использовании - два 50-тонника, или 5-7 Протонов?
ЭРД, согласен - отчасти проблему решает. Но даже с ним на Лунной орбите больше 22т не получить ну никак. Если только сам лунный корабль из модулей не собирать.
Касаемо темпов изготовления ракет - в мыслях не было краски сгущать.
Только вряд ли ради лунной програмы пожертвуют коммерческим и военным использованием носителей. Так что нужно будет производить не указаное для лунной програмы количество носителей, а указаное количество + к уже производящимся.
Как вам перспектива удвоения-утроения производмтва носителей? Легко?
Безусловно 5 протонов гораздо легче в изготовлении и применении двух 50 тонников Сумарно протоны больше выведут , а там еще придеться стыкову 50 тонных модулей отрабатывать.
И удвоение не сложно - фактически мы возвращаемся к темпам выпуска времен СССР.
20 тонн на орбите обеспечивают решение всех как существующих так и перспективных задач. Важна не грузоподьемность единичных пусков, а цена выведения кг.
Тем более перед полетом на Луну желательно и отьсем поверхности сделать и луноходы приземлить. А потом и лететь.
ЦитироватьБезусловно 5 протонов гораздо легче в изготовлении и применении двух 50 тонников Сумарно протоны больше выведут , а там еще придеться стыкову 50 тонных модулей отрабатывать.
И удвоение не сложно - фактически мы возвращаемся к темпам выпуска времен СССР.
20 тонн на орбите обеспечивают решение всех как существующих так и перспективных задач. Важна не грузоподьемность единичных пусков, а цена выведения кг.
Тем более перед полетом на Луну желательно и отьсем поверхности сделать и луноходы приземлить. А потом и лететь.
Не надо выдумывать проблемы там где их нет - последние лунные Аполло под 50т заправленные весили - особых проблем при стыковке с ЛМами не было.
5 20-тонных протонов выведут столько жн массы, что и 2 50-тонника, но за счёт худшего массового совершенства сборки из 5 кусков, по сравнению с двухкусковой, эффективность ПН Протонов будет ниже.
Так же сомнительной представляется бОльшая стоимость двух 50-тонников по сравнению с 5ю 20-тонниками...
гм...а если к ЭРД в довесок повесить парус? конечно управлять станет немного сложней....
RadioactiveRainbow писал(а):ЦитироватьНе надо выдумывать проблемы там где их нет - последние лунные Аполло под 50т заправленные весили - особых проблем при стыковке с ЛМами не было.
Не совсем так. Под 50т весил весь корабль.
Apollo-15 - самый тяжелый из всех Apollo:
Суммарный вес лунного корабля 16 400 кг
Вес основного блока корабля 30 400 кг
Общий вес корабля Apollo-15 48 500 кг
превышает на 2300 кг вес предшествующих кораблей.
(И. И. ШУНЕЙКО ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ SATURN V APOLLO)
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/biblioteka.htm
Однако действительно - после стыковок Шаттлов с Миром и МКС проблемы стыковок сверхтяжелых объектов нет.
Цитироватьгм...а если к ЭРД в довесок повесить парус? конечно управлять станет немного сложней....
Угу. Обозвать эту шаланду Клипером, нагрузить фекалью и отправить на Луну. :twisted:
:D :D :D
:D :D :D
ЦитироватьНе надо выдумывать проблемы там где их нет - последние лунные Аполло под 50т заправленные весили - особых проблем при стыковке с ЛМами не было.
5 20-тонных протонов выведут столько жн массы, что и 2 50-тонника, но за счёт худшего массового совершенства сборки из 5 кусков, по сравнению с двухкусковой, эффективность ПН Протонов будет ниже.
Так же сомнительной представляется бОльшая стоимость двух 50-тонников по сравнению с 5ю 20-тонниками...
Скольок Аполло весили конечно интересно, но мы же говорим о автоматической стыковке - стыковку 50 т придеться отрабатывать, а это время и деньги.
Кроме собственно 50 тонника придеться создавать и отлаживать всю наземную инфраструктуру - опять время и деньги.
Протон возят по ЖД - 50 тонн ?
Опять же серийность. То есть для снижения стоимости важна регулярность полетов.
А 50 тонн - не богу свечка, не черту кочерга. Если для Луны - мало, для выведения спутников - много.
Ухудшение массового совершенства не будет если правильно спроектировать.
Ухудшение массового совершенства будет инвариантно - уже за счёт необходимости использования систем стыковки/навигации/маневрирования. Это свершившийся факт, и разумный человек спорить с ним не будет.
Серийность... Производмтво ракет всё равно штучное. Протоны и Союзы производят штучно. Мало разницы - производить 2 ракеты в год, или 20. Всё равно под ракету создаётся своя инфраструктура, всё равно её надо обслуживать...
И ничто не мешает 50-тонники производить такими же темпами, что и Протон. Затраты времени и материалов - в 1-1,5 раза больше. Затраты оборудования - такие же. Оборудование для производства 20-тонника принципиально не отличается от оборудования для производства 50-тонника.
Единственное, с чем реально существует проблема - транспортировка РН к месту сборки. Но вопрос увеличения диаметров стоит всё острее и острее, и решать его придётся.
Самый разумный вариант - создавать производственную базу в непосредственной близости от космодрома. Из казахстана всё равно уходить придётся, рано или поздно.
Чуть менее разумный, но гораздо более простой вариант - использовать самолёты. Благо, ракетные блоки весят немного. Проблема решается сравнительног просто.
Для луны 50т - не мало. 20-мало, а 50 - это примерно минимально достаточно. Для обеспечения экспедиций с использованием Союза-Л.
А для коммерческих запусков 50 - это не много.
50т коммерческого носителя позволит качественно улучшить использование космоса. Можно будет выводить большие телескопы (действительно большие), крупные спутники связи. И т.п.
Коммерческие перспективы у такого носителя есть.
Что касается отработки стыковки - вспомните как отрабатывали стыковку Шаттла к Миру. Где тут дополнительные затраты сверх экспедиционных?
ЦитироватьУхудшение массового совершенства будет инвариантно - уже за счёт необходимости использования систем стыковки/навигации/маневрирования. Это свершившийся факт, и разумный человек спорить с ним не будет.
Просто вы не до конца это дело понимаете. Я рассматриваю сборку с использованием орбитальной станции. Перед монтажем лунного комплекса стыковочное оборудование и все остальное снимается. Количество блоков для сборки самого корабля не растет - просто они выводяться незаправлеными.
ЦитироватьСерийность... Производмтво ракет всё равно штучное. Протоны и Союзы производят штучно. Мало разницы - производить 2 ракеты в год, или 20. Всё равно под ракету создаётся своя инфраструктура, всё равно её надо обслуживать...
И ничто не мешает 50-тонники производить такими же темпами, что и Протон. Затраты времени и материалов - в 1-1,5 раза больше. Затраты оборудования - такие же. Оборудование для производства 20-тонника принципиально не отличается от оборудования для производства 50-тонника.
Большая разница - вы получаете заказ и начинаете делать ракету. Нет - оборудование и персонал простаивают. А так - постоянная ритмичная работа.
И самое важное - 20 тонн УЖЕ есть. 50 увы.
ЦитироватьЕдинственное, с чем реально существует проблема - транспортировка РН к месту сборки. Но вопрос увеличения диаметров стоит всё острее и острее, и решать его придётся.
Самый разумный вариант - создавать производственную базу в непосредственной близости от космодрома. Из казахстана всё равно уходить придётся, рано или поздно.
Чуть менее разумный, но гораздо более простой вариант - использовать самолёты. Благо, ракетные блоки весят немного. Проблема решается сравнительног просто.
Опять же - тратить деньги на полет или тратить деньги сначала на подготовку, а потом опять же на полет.
ЦитироватьДля луны 50т - не мало. 20-мало, а 50 - это примерно минимально достаточно. Для обеспечения экспедиций с использованием Союза-Л.
А для коммерческих запусков 50 - это не много.
50т коммерческого носителя позволит качественно улучшить использование космоса. Можно будет выводить большие телескопы (действительно большие), крупные спутники связи. И т.п.
Коммерческие перспективы у такого носителя есть.
Опятьже - не было бы МКС - да тяжелый носитель желателен, с ее наличием - нет. Что можно выводить - мы знаем, важно на что есть заказы.
ЦитироватьЧто касается отработки стыковки - вспомните как отрабатывали стыковку Шаттла к Миру. Где тут дополнительные затраты сверх экспедиционных?
Опять же - авто стыковка не отработана. Для 20 тонн все есть.
ЦитироватьЯ согласен, летать на орбиту Луны в 4 пуска, а высаживаться в 7 - это чересчур. Носитель на 35-40т. нужен по любому, и не только для Луны. Хотя бы еще для того, чтоб Россия со своей территории могла забрасывать на ГПО ПН, сравнимую с другими странами.
Я просто хочу сказать, что вариант Союз+Фрегат - отличный готовый ЛОК для России. И тратить деньги надо в первую очередь на РН и лэндер. А пока их нет, можно разок слетать на орбиту Луны на Протонах - чтоб освоить лунную трассу.
Да на ГПО и так масса вполне сравнимая. Там же не надо плоскость орбиты поворачивать.
Удобно и на МКС летать - удобнее, чем другим, по ХС. А МКС можно как стартовую площадку использовать.
ЦитироватьБольшая разница - вы получаете заказ и начинаете делать ракету. Нет - оборудование и персонал простаивают. А так - постоянная ритмичная работа.
И самое важное - 20 тонн УЖЕ есть. 50 увы.
В том-то и дело, что серьёзная лунная програма, без которой в новом носителе смысла просто нет, автоматически подразумевает длительный стабильный спрос на носитель именно для лунных миссий в рамках длительной лунной програмы.
Без серьёзной лунной програмы, гарантирующей стабильный спрос на новый носитель в течение длительного времени, создавать его смысла нету.
И спор здесь, фактически, не вокруг технической реализации, а вокруг концепции лунной програмы.
Я хочу длительную - десяток лет - полноразмерную програму. Сложно, дорого, эффективно.
Вы хотите - несколько флаговтыков с использованием того что есть. Дешево, показательно "типа слетали", но для ПК никакой пользы.
Задача Лунной програмы не только в том, чробы исследовать Луну, но и в том, чтобы начать осваивать солнесную систему.
Если лунная программа серьёзная - не надо говорить ни о быстрой, ни о дешёвой.
ЦитироватьЯ хочу длительную - десяток лет - полноразмерную програму. Сложно, дорого, эффективно.
Вы хотите - несколько флаговтыков с использованием того что есть. Дешево, показательно "типа слетали", но для ПК никакой пользы.
А Вы хотите вместо нескольких флаговтыков - один долгосрочный? :mrgreen:
ЦитироватьЗадача Лунной програмы не только в том, чробы исследовать Луну, но и в том, чтобы начать осваивать солнесную систему.
Ой ли. Скорее, вместо того чтобы начинать "осваивать Солнечную систему" - ввязаться в бесполезный лунный долгострой. :mrgreen:
ЦитироватьВ том-то и дело, что серьёзная лунная програма, без которой в новом носителе смысла просто нет, автоматически подразумевает длительный стабильный спрос на носитель именно для лунных миссий в рамках длительной лунной програмы.
Без серьёзной лунной програмы, гарантирующей стабильный спрос на новый носитель в течение длительного времени, создавать его смысла нету.
И спор здесь, фактически, не вокруг технической реализации, а вокруг концепции лунной програмы.
Я хочу длительную - десяток лет - полноразмерную програму. Сложно, дорого, эффективно.
Вы хотите - несколько флаговтыков с использованием того что есть. Дешево, показательно "типа слетали", но для ПК никакой пользы.
Задача Лунной програмы не только в том, чробы исследовать Луну, но и в том, чтобы начать осваивать солнесную систему.
Реально - вы хотите оправдать разработку нового носителя. Без коего можно обойтись. Если вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза :D
Опять же на основе существующей техники мы создали постоянный грузопоток на МКС ( и далее). Теперь государство заявляет - мы готовы его удвоить при снижении цены на 20 %
То есть делайте носитель - мы гарантируем грузопоток. Вы можете разрабатывать 50, можете макс - что хотитие . Оплачивать вам это никто не будет. Уверены в своем проекте - берите кредит в банке под заявлеыйн грузопоток и разрабатывайте.
ЦитироватьЕсли вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза :D
Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.
ЦитироватьЦитироватьЕсли вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза :D
Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.
Так Белаз и Газель - разные слишком :D
А вот 2,5 тонн и 5 , да еще учитывая что 2,5 у вас уже есть....
Белаз сломался, и песок кончился.
Транссибирская магистраль строилась на тачках. И государство сделало мощный зкономический рывок. А Байкало-Амурская магистраль - на немецких Магирусах. И государство пуп надорвало.
По Сенке - шапка. Высокая технологическая культура и надежность продукции в любой отрасли рождается исключительно на большой серийности. Да и высокий уровень логистики при совмещенной перевозке песка Камазами лишним опытом не будет.
Но главное, конечно - правильно выбрать, куда песок возить.
Слуште, а давайте объясните мне - почему вам обязательно нужен 40-тонник?
Вот изначально был огромный Сатурн, а все равно флаговтык. Нынче будет Арес-5, но опять флаговтык, ну чуть поглубже.
Так нахрена тогда 40-тонник?
ЦитироватьСлуште, а давайте объясните мне - почему вам обязательно нужен 40-тонник?
Вот изначально был огромный Сатурн, а все равно флаговтык. Нынче будет Арес-5, но опять флаговтык, ну чуть поглубже.
Так нахрена тогда 40-тонник?
Ну емае, конечно спутники на ГСО выводить :)
Я еще вот чего не понимаю! Почему все так бояться многопусковых схем со сборкой на орбите тяжелых комплексов. Это ли не прямой путь развития собственно космонавтики, и вывод ее на новые технические и технологические высоты. И какие вкусные и интересные задачи. И решать можем. И профиль наш. И разовых единовременных больших капвложений не требуется. И наземные и космические связные и управленческие структуры получат дальнейшее развитие.
Или я что-то не правильно оцениваю ?
ЦитироватьЦитироватьСлуште, а давайте объясните мне - почему вам обязательно нужен 40-тонник?
Вот изначально был огромный Сатурн, а все равно флаговтык. Нынче будет Арес-5, но опять флаговтык, ну чуть поглубже.
Так нахрена тогда 40-тонник?
Ну емае, конечно спутники на ГСО выводить :)
Для спутников на ГСО 40-тонник многоват.
Достаточно Ангары с КВТК - 4,5 т на ГСО с Плесецка. Прикиньте, сколько это будет с Байтерека? А есть еще УКВБ, т.е. Ангара с водородной 3-й ступенью. Кстати, это уже около 30 т на ЛЕО с Байконура.
ЦитироватьЯ еще вот чего не понимаю! Почему все так бояться многопусковых схем со сборкой на орбите тяжелых комплексов. Это ли не прямой путь развития собственно космонавтики, и вывод ее на новые технические и технологические высоты. И какие вкусные и интересные задачи. И решать можем. И профиль наш. И разовых единовременных больших капвложений не требуется. И наземные и космические связные и управленческие структуры получат дальнейшее развитие.
Или я что-то не правильно оцениваю ?
Да не сборки на орбите и многопусковых схем народ боится. Просто размер модуля при нынешних наших ракетах маловат - низкое массовое совершенство получается... Вот Ares-V или Вулканом модули выводить - это да :shock: - Тогда задачки и в самом деле "вкусные" можно решать...
ЦитироватьЦитироватьЯ еще вот чего не понимаю! Почему все так бояться многопусковых схем со сборкой на орбите тяжелых комплексов. Это ли не прямой путь развития собственно космонавтики, и вывод ее на новые технические и технологические высоты. И какие вкусные и интересные задачи. И решать можем. И профиль наш. И разовых единовременных больших капвложений не требуется. И наземные и космические связные и управленческие структуры получат дальнейшее развитие.
Или я что-то не правильно оцениваю ?
Да не сборки на орбите и многопусковых схем народ боится. Просто размер модуля при нынешних наших ракетах маловат - низкое массовое совершенство получается... Вот Ares-V или Вулканом модули выводить - это да :shock: - Тогда задачки и в самом деле "вкусные" можно решать...
Денег денег народ хочет :D Им бы проектировать и проектировать....
20 тонн вполне хватит.
А Вулканом только придуманые задачи решать :(
Цитата: "Bell"Цитировать[
Для спутников на ГСО 40-тонник многоват.
Достаточно Ангары с КВТК - 4,5 т на ГСО с Плесецка. Прикиньте, сколько это будет с Байтерека? А есть еще УКВБ, т.е. Ангара с водородной 3-й ступенью. Кстати, это уже около 30 т на ЛЕО с Байконура.
Не то что многоват - просто не нужен. При наличии на МКС сборочно заправочной структуры - выводим 15 тонный спутник, швартуем с разгонной ступенью - и привет :D
Опять всплыл призрак запуска спутников с МКС? Не пугайте народ, а то он помрёт со смеху.
ЦитироватьОпять всплыл призрак запуска спутников с МКС? Не пугайте народ, а то он помрёт со смеху.
Мкс взята потому что она существует. На мой взгляд смыс орбитальных станций - монтаж и дозаправка. И только в этом случае имеет смысл наличие на ней экипажа.
А перепелок мучить - не нашь путь :)
ЦитироватьЯ еще вот чего не понимаю! Почему все так бояться многопусковых схем со сборкой на орбите тяжелых комплексов. Это ли не прямой путь развития собственно космонавтики, и вывод ее на новые технические и технологические высоты. И какие вкусные и интересные задачи. И решать можем. И профиль наш. И разовых единовременных больших капвложений не требуется. И наземные и космические связные и управленческие структуры получат дальнейшее развитие.
Или я что-то не правильно оцениваю ?
Да просто МКС собирается по многопусковой схеме. Вот все от неё и шарахаются. Ну и не нужна нам многопучковая схема В ТОМ ВИДЕ, в котором она предлагается. Проблемы с надёжностью графика пусков, ориентацией, хранением топлива. Если браться за дело всерьёз, то нужно переложить проблемы на орбитальную станцию, освоить водород и заправлять последние ступени РН.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза :D
Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.
Так Белаз и Газель - разные слишком :D
А вот 2,5 тонн и 5 , да еще учитывая что 2,5 у вас уже есть....
Конечно разные. Поэтому никто не возит газелями там где возят камазами. И никто не возит камазами там где возят белазами.
Поэтому если груз камаза надо перевезти один раз то дешевле несколько раз съездить газелью чем покупать камаз. А если много раз?
Поэтому собирать большой объект маленькими РН выгодно если это делается один раз. А если регулярно - то нет. Вы не асилили это понять с первого раза?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза :D
Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.
Так Белаз и Газель - разные слишком :D
А вот 2,5 тонн и 5 , да еще учитывая что 2,5 у вас уже есть....
Конечно разные. Поэтому никто не возит газелями там где возят камазами. И никто не возит камазами там где возят белазами.
Поэтому если груз камаза надо перевезти один раз то дешевле несколько раз съездить газелью чем покупать камаз. А если много раз?
Поэтому собирать большой объект маленькими РН выгодно если это делается один раз. А если регулярно - то нет. Вы не асилили это понять с первого раза?
Ладно давайте не будем про газелей. Не бывает одноразовых Газелей, а тем более Камазов и Белазов. Пример не удачен.
Просто я до сих пор не АСИЛИЛ, читал, читал о том как Американцы на Луну летали и не АСИЛИЛ! Почему они первый раз строили одну втрое бОльшую ракету вместо трех маленьких, это понятно. Потому что большая ракета дешевле. Но почему они сейчас с нуля строют одну большую ракету Арес-V и одну маленькую Арес-I, НЕАСИЛИЛ!
Можно конечно пользоваться маленькими ракетами потому что они уже разработаны, а большую надо проектировать, но с нуля то зачем.
Почему не строют Арес-25 чтобы все влазило в одну ракету?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза :D
Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.
Так Белаз и Газель - разные слишком :D
А вот 2,5 тонн и 5 , да еще учитывая что 2,5 у вас уже есть....
Конечно разные. Поэтому никто не возит газелями там где возят камазами. И никто не возит камазами там где возят белазами.
Поэтому если груз камаза надо перевезти один раз то дешевле несколько раз съездить газелью чем покупать камаз. А если много раз?
Поэтому собирать большой объект маленькими РН выгодно если это делается один раз. А если регулярно - то нет. Вы не асилили это понять с первого раза?
Как раз все наоборот :D Оптом дешевле :D
Тут просто перевод в другое качество - регулярная эксплуатация.
Положим мы пускаем один Союз каждые 2 недели, Протон четыре.
Пунк назначения ОС. Цель сборка и заправка лунного комплекса. Заводы производители работают ритмично, пусковые расчеты работают ритмично - текучка. Какойнибудь бабахер нанесет относительно малый урон и его легко компенсировать.
Из за регулярных полетов не так критична последовательность доствки отдельных модулей.
Падает цена страховки.
Если мне заказывают ком пуск. снимаем с носителя очередной транспорт и ставим спутник, срывается - опять ставим одну из нескольких ждущих ПН.
Если грузопоток на орбиту возрастает - постепенно переходим на носители большей размерности.
То есть весь смысл лунной экспедиции - обеспечить постоянный грузопоток, и соответственно падение цены.
ЦитироватьЕсли браться за дело всерьёз, то нужно переложить проблемы на орбитальную станцию, освоить водород и заправлять последние ступени РН.
Вы не могли бы более развернуто пояснить суть вашего варианта. Я боюсь, что не совсем понимаю смысл предложения "освоить водород"
Авансом благодарю за разьяснения.
Не надо меня обвинять в неконтролируемом желании что-то разрабатывать.
Для меня важен результат - я был бы не против, если бы амеры продали нам лицензию на А-V. И размерность подходящая, и разрабатывать ничего не надо :)
И большую и мелкую ракету они разрабатывают, т.к. мелкая тоже нужна - на НЗО летать.
Мелкая для НЗО, большая - для вывода массивных объектов и освоения Луны и проч.
ЦитироватьЛадно давайте не будем про газелей. Не бывает одноразовых Газелей, а тем более Камазов и Белазов. Пример не удачен.
На одноразовые действуют те же законы. Дешевле купить несколько серийных одноразовых газелей чем создавать камаз для единственной поездки.
ЦитироватьНо почему они сейчас с нуля строют одну большую ракету Арес-V и одну маленькую Арес-I, НЕАСИЛИЛ!
Потому же почему существуют и газели и камазы. Для больших грузов - большие ракеты, для маленьких - маленькие.
ЦитироватьПочему не строют Арес-25 чтобы все влазило в одну ракету?
Просто нужна возможность Ориону летать отдельно. Если Орион полетит на МКС то не гнать же для этого Арес-5? Ну примерно как Сатурн-1 и Сатурн-5. Зачем было два Сатурна вы асилили? ;)
ЦитироватьКак раз все наоборот :D Оптом дешевле :D
Что оптом? Возить грузы? Конечно дешевле! Поэтому и создают большие машины/ракеты, а не возят врозницу мелкими партиями.
ЦитироватьТут просто перевод в другое качество - регулярная эксплуатация.
Положим мы пускаем один Союз каждые 2 недели, Протон четыре.
Пунк назначения ОС. Цель сборка и заправка лунного комплекса. Заводы производители работают ритмично, пусковые расчеты работают ритмично - текучка.
Если вместо этого делать одну тяжёлую ракету в квартал которая возьмёт всё оптом в один рейс то всё бьудет гораздо ритмичнее, текучее и главное - дешевле.
ЦитироватьКакойнибудь бабахер нанесет относительно малый урон и его легко компенсировать.
При равной надёжности РН в вашем варианте бабахеры будут происходить просто чаще. Суммарный урон будет одинаков.
Однако ваш вариант хуже. Если допустим надёжность РН 90% в вашем варианте при каждой сборке будет происходить одна-две аварии что будет лихорадить КАЖДУЮ миссию. В варианете с тяжёлой РН будет просто накрываться каждая десятая миссия а 9 проходить нормально. Есть разница?
ЦитироватьПадает цена страховки.
Но страховые случаи наступают пропорционально чаще.
ЦитироватьЕсли мне заказывают ком пуск. снимаем с носителя очередной транспорт и ставим спутник, срывается - опять ставим одну из нескольких ждущих ПН.
Буагага! Есть предложение назвать систему "тришкин кафтан". :)
ЦитироватьТо есть весь смысл лунной экспедиции - обеспечить постоянный грузопоток, и соответственно падение цены.
Для достижения данной цели какраз требуется разработка тяжёлой РН. Она и грузопоток повысит и цену снизит. Угадайте с трёх раз: почему дальнобойщики не ездят на газелях?
ЦитироватьЦитироватьСлуште, а давайте объясните мне - почему вам обязательно нужен 40-тонник?
Вот изначально был огромный Сатурн, а все равно флаговтык. Нынче будет Арес-5, но опять флаговтык, ну чуть поглубже.
Так нахрена тогда 40-тонник?
Ну емае, конечно спутники на ГСО выводить :)
Вообще-то вы не поняли.
Я хотел понять - зачем для Луны нужен конкретно 40-тонник или что-то большее?
ЦитироватьВы не могли бы более развернуто пояснить суть вашего варианта. Я боюсь, что не совсем понимаю смысл предложения "освоить водород"
Авансом благодарю за разьяснения.
"Освоить водород" - освоить использование верхних ступеней на водороде, освоить хранение водорода на ОС и заправку им ракетных блоков, освоить транспортировку на ОС или производство на ней водородного топлива. Например, пускаем Ангару-5 с водородной верхней ступенью. Предполагаем, что на НКО получим около 30 т ПГ + пустая ступень. С некоторой потерей массы ПН (а с использованием буксира (парома) - без потерь) доставляем всё это на ОС, заправляем ступень, добавляем тонн десять к ПН и запускаем к Луне. Итого - оптимальная одно-двухпусковая схема, надёжность которой не будет зависеть от надёжности поставок топлива или воды.
Подробнее - www.enextec.ru
Кстати, спор про размерность РН - суть треп.
Все зависит от концепции тренспортной системы.
Допустим при использовании автономных криогенных РБ, стыковок, ЛОС, многоразовых ЭРД-буксиров и т.п. может быть достаточно средних РН около 20 т. А можно все строить на базе мегаСатурнов.
Цитировать...освоить хранение водорода на ОС и заправку им ракетных блоков, освоить транспортировку на ОС или производство на ней водородного топлива. Например, пускаем Ангару-5 с водородной верхней ступенью. Предполагаем, что на НКО получим около 30 т ПГ + пустая ступень. С некоторой потерей массы ПН (а с использованием буксира (парома) - без потерь) доставляем всё это на ОС, заправляем ступень, добавляем тонн десять к ПН и запускаем к Луне...
Фантастика все это. Во всяком случае в обозримой перспективе.
ЦитироватьЦитировать...освоить хранение водорода на ОС и заправку им ракетных блоков, освоить транспортировку на ОС или производство на ней водородного топлива. Например, пускаем Ангару-5 с водородной верхней ступенью. Предполагаем, что на НКО получим около 30 т ПГ + пустая ступень. С некоторой потерей массы ПН (а с использованием буксира (парома) - без потерь) доставляем всё это на ОС, заправляем ступень, добавляем тонн десять к ПН и запускаем к Луне...
Фантастика все это. Во всяком случае в обозримой перспективе.
Подозреваю, что это суровая реальность. Альтернатива - сворачивание деятельности. Проекты, предусматривающие создание новых крупных носителей - ещё бОльшая фантастика.
Цитировать[ Что оптом? Возить грузы? Конечно дешевле! Поэтому и создают большие машины/ракеты, а не возят врозницу мелкими партиями.
Ракеты, ракеты оптом дешевле заказывать :)
ЦитироватьЕсли вместо этого делать одну тяжёлую ракету в квартал которая возьмёт всё оптом в один рейс то всё бьудет гораздо ритмичнее, текучее и главное - дешевле.
Конечно, конечно дешевле. Особенно одной ракетой на разные орбиты :D И стартовые сооружения для тяжелой ракеты проще, и МИК что большой что маленький одинаково стоят. Ну и доставка что ЖД - что Мрия - цена одна
ЦитироватьПри равной надёжности РН в вашем варианте бабахеры будут происходить просто чаще. Суммарный урон будет одинаков.
И тут все верно, делаем новую ракету и сразу с надежностью равной семерке :D Да и урон - вороночка то от Н-1 до сих пор из космоса видна, опять же стартовые столы придеться подалее делать.
ЦитироватьОднако ваш вариант хуже. Если допустим надёжность РН 90% в вашем варианте при каждой сборке будет происходить одна-две аварии что будет лихорадить КАЖДУЮ миссию. В варианете с тяжёлой РН будет просто накрываться каждая десятая миссия а 9 проходить нормально. Есть разница?
Конечто есть - у меня планово подготовка каждой миссии будет длиннее ( на один носитель) , у вас каждая десятая - не состоится :(
ЦитироватьНо страховые случаи наступают пропорционально чаще.
Опять же - у меня оптом дешевле :D
ЦитироватьБуагага! Есть предложение назвать систему "тришкин кафтан". :)
Да нет ПН устанавливается на уже установленый на стартовом столе носитель (разве в явропах не так делают?) Крепление и обтекатель стандартые. В результате готовятся например два носителя и три ПН . Например в качестве страховки - танкер. С большой ракетой не пройдет, а со средней - вполне.
ЦитироватьДля достижения данной цели какраз требуется разработка тяжёлой РН. Она и грузопоток повысит и цену снизит. Угадайте с трёх раз: почему дальнобойщики не ездят на газелях?
А не поняли вы меня. Постоянный грузопоток - но не в одно место. Скажем у меня 10 Газелей. Если есть разовые заказы - я их беру, нет - они перевозят что то с одного моего склада на другой. Угадайте почему вы с тремя Камазами разоритесь? А потому что по разовым вам придеться полупустые машины гонять :D
Гибкость, гибкость больше. А самое главное - все уже есть.
Вам же не только супертанкер постоить предеться, а и порт для него и всю инфраструктуру.
Откажется государство от Луны - я не потерплю убытков.
А вы повторите судьбу Энергии -у вас на руках будет куча больших нелеквидов :wink:
ЦитироватьНе надо меня обвинять в неконтролируемом желании что-то разрабатывать.
Для меня важен результат - я был бы не против, если бы амеры продали нам лицензию на А-V. И размерность подходящая, и разрабатывать ничего не надо :)
И большую и мелкую ракету они разрабатывают, т.к. мелкая тоже нужна - на НЗО летать.
Мелкая для НЗО, большая - для вывода массивных объектов и освоения Луны и проч.
А я вас и не обвиняю :D Тенденция мне эта советская не нравиться - разрабатывать, разрабатывать....
Взять по максимуму от того что уже есть, а если этого мало - вот тогда делать новое.
ЦитироватьРакеты, ракеты оптом дешевле заказывать :)
Ух ты! А мужики то не знают! И заказывают оптом и газели, и камазы и белазы... И с ракетами тоже...
ЦитироватьКонечно, конечно дешевле. Особенно одной ракетой на разные орбиты :D И стартовые сооружения для тяжелой ракеты проще, и МИК что большой что маленький одинаково стоят. Ну и доставка что ЖД - что Мрия - цена одна
Ух ты! А мужики то не знают! И заказывают и ракет, и стартовых комплексов и МИКов всяких-разных - и больших и маленьких...
ЦитироватьИ тут все верно, делаем новую ракету и сразу с надежностью равной семерке :D
Всётаки опыт показывает что большие ракеты с первого раза летают сразу хорошо. А вот маленькие... Фалкон, например...
ЦитироватьДа и урон - вороночка то от Н-1 до сих пор из космоса видна, опять же стартовые столы придеться подалее делать.
Много аварий маленьких ракет дадут большее рассеяние. И хоть одна воронка да угодит куда надо. Точнее не надо. Тото смеху будет!
ЦитироватьКонечто есть - у меня планово подготовка каждой миссии будет длиннее ( на один носитель) , у вас каждая десятая - не состоится :(
У вас потеря одного элемента в многопусковой схеме приведёт с срыву всей миссии. Или же вам прийдётся держать полный комплект в горячем резерве. Я тоже могу держать одну ракету в резерве.
ЦитироватьОпять же - у меня оптом дешевле :D
А это на страховку распространяется? Страховщики согласны? ;)
ЦитироватьДа нет ПН устанавливается на уже установленый на стартовом столе носитель (разве в явропах не так делают?)
В Европах вобщето под каждую ПН свой носитель. Скирдование с одного на другой чтото даже трудно и припомнить.
ЦитироватьКрепление и обтекатель стандартые.
Однако при чём тут размер РН? У вас чего, все РН будут большие? И у каждой обтекатель как у Арианы?
ЦитироватьА не поняли вы меня. Постоянный грузопоток - но не в одно место. Скажем у меня 10 Газелей. Если есть разовые заказы - я их беру, нет - они перевозят что то с одного моего склада на другой. Угадайте почему вы с тремя Камазами разоритесь? А потому что по разовым вам придеться полупустые машины гонять :D
Нет, стоп. Для разовых поездок я не буду покупать камаз. А у вас разовые или как?
ЦитироватьГибкость, гибкость больше. А самое главное - все уже есть.
Даже и не знаю: как народ покупает камазы когда уже есть газели? Не хочет гнуться, чтоли?
ЦитироватьВам же не только супертанкер постоить предеться, а и порт для него и всю инфраструктуру.
Даже удивляюсь: откуда только берутся на свете супертанкеры с портами и инфраструктурой? Может мужики не знают чего? Вы не пробовали им объяснить?
ЦитироватьОткажется государство от Луны - я не потерплю убытков.
А вы повторите судьбу Энергии -у вас на руках будет куча больших нелеквидов :wink:
А я не буду вкладывать своих денег в Луну. А государство даст - я сделаю более выгодные предложения чем вы. И прибыль моя будет больше.
ЦитироватьОпятьже - не было бы МКС - да тяжелый носитель желателен, с ее наличием - нет. Что можно выводить - мы знаем, важно на что есть заказы.
ЦитироватьА МКС можно как стартовую площадку использовать.
Господа, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?
ЦитироватьЦитироватьОпятьже - не было бы МКС - да тяжелый носитель желателен, с ее наличием - нет. Что можно выводить - мы знаем, важно на что есть заказы.
ЦитироватьА МКС можно как стартовую площадку использовать.
Господа, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?
Ну топливо-то не в АС предлагают накачивать :)
И чем не нравится схема со сборкой на ИСЛ?
Принцип - ЛОК одним пуском, ЛК - двумя.
Для Протона с КВРБ имеем предельный "флаговтык" 2 чел. в ЛОКе, один на Луне.
Для 40-тонника имеем в качестве ЛОКа почти Орион (4 чел.), ЛК - как в программе Аполлон.
Плюсы схемы - всего три пуска. Если нужно увеличить ресурс ЛК - можно добавить грузовой посадочный аппарат (+1 пуск).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОпятьже - не было бы МКС - да тяжелый носитель желателен, с ее наличием - нет. Что можно выводить - мы знаем, важно на что есть заказы.
ЦитироватьА МКС можно как стартовую площадку использовать.
Господа, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?
Ну топливо-то не в АС предлагают накачивать :)
Нет, но согласовывать ведь придется. Как с "туризмом". И нужно ли американцам положительное решение?
ЦитироватьУх ты! А мужики то не знают! И заказывают оптом и газели, и камазы и белазы... И с ракетами тоже..
Понятно мужики уже заказали 50 тонник :D
ЦитироватьУх ты! А мужики то не знают! И заказывают и ракет, и стартовых комплексов и МИКов всяких-разных - и больших и маленьких...
И Мик от Н-1 энергии - уже починили? Ну вы мужики даете :D
ЦитироватьВсётаки опыт показывает что большие ракеты с первого раза летают сразу хорошо. А вот маленькие... Фалкон, например...
И Н-1 например....
ЦитироватьМного аварий маленьких ракет дадут большее рассеяние. И хоть одна воронка да угодит куда надо. Точнее не надо. Тото смеху будет!
Согласен! Кидайте в меня петь кило гороша рассыптью, а в вас гантелью. А опосля вместе посмеемся :roll:
ЦитироватьУ вас потеря одного элемента в многопусковой схеме приведёт с срыву всей миссии. Или же вам прийдётся держать полный комплект в горячем резерве. Я тоже могу держать одну ракету в резерве.
Чаыойто? потеря одного заправщика приведет к срыву миссии?
ЦитироватьА это на страховку распространяется? Страховщики согласны? ;)
А якже :D Регулярная выплата умеренных сумм, или разовая немеренной? В последнем слйчае компания вообще накроется :oops:
ЦитироватьВ Европах вобщето под каждую ПН свой носитель. Скирдование с одного на другой чтото даже трудно и припомнить.
Но ПН то не в МИКе ставють?
ЦитироватьОднако при чём тут размер РН? У вас чего, все РН будут большие? И у каждой обтекатель как у Арианы?
А размер РН то и не причем :D
ЦитироватьНет, стоп. Для разовых поездок я не буду покупать камаз. А у вас разовые или как?
А у меня то полное использование имеющихся производственных мощностей. А РН на которые я не нашел заказов я для Луны использую :D
ЦитироватьДаже и не знаю: как народ покупает камазы когда уже есть газели? Не хочет гнуться, чтоли?
Да нет :D Если Газели производяться серийно, раскрутить народ на проектирование и производство камазов - тяжеловато.
ЦитироватьДаже удивляюсь: откуда только берутся на свете супертанкеры с портами и инфраструктурой? Может мужики не знают чего? Вы не пробовали им объяснить?
А чего им обьяснять - они и сами знают что прогорели :( Открыли суэц - и хана батилусам всяким :(
ЦитироватьА я не буду вкладывать своих денег в Луну. А государство даст - я сделаю более выгодные предложения чем вы. И прибыль моя будет больше.
Вы сделает более выгодные предложения? Для вас конечно :D
Покамест вы будете 50 тонн разрабатывать, я уже флажок втыкну :D
ЦитироватьИ чем не нравится схема со сборкой на ИСЛ?
Мне нравится :)
ЦитироватьПринцип - ЛОК одним пуском, ЛК - двумя.
Скорее наоборот, потому что надежнее запускать людей отдельно, на проверенной РН.
ЦитироватьДля Протона с КВРБ имеем предельный "флаговтык" 2 чел. в ЛОКе, один на Луне.
Для 40-тонника имеем в качестве ЛОКа почти Орион (4 чел.), ЛК - как в программе Аполлон.
Плюсы схемы - всего три пуска. Если нужно увеличить ресурс ЛК - можно добавить грузовой посадочный аппарат (+1 пуск).
Если уходить на многопусковые схемы, то меньше 3 все равно не получится (ЛОК, РБ, КС+РБ). Или ждать набора статистики 40-тонника, чтоб запускать на нем ЛОК с людьми.
ЦитироватьЦитироватьПринцип - ЛОК одним пуском, ЛК - двумя.
Скорее наоборот, потому что надежнее запускать людей отдельно, на проверенной РН.
Тогда получится 4 пуска. Не думаю, что САС недостаточно. А ЛК имеет больший Vхар, чем ЛОК и, соответственно, больше. Т.е. требует двух пусков против одного для ЛОКА при РН равной грузоподъемности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПринцип - ЛОК одним пуском, ЛК - двумя.
Скорее наоборот, потому что надежнее запускать людей отдельно, на проверенной РН.
Тогда получится 4 пуска. Не думаю, что САС недостаточно.
Мнэ...
Хороший вопрос. Особенно в свете полетов Сатурнов...
ЦитироватьА ЛК имеет больший Vхар, чем ЛОК и, соответственно, больше. Т.е. требует двух пусков против одного для ЛОКА при РН равной грузоподъемности.
По прикидкам, что ЛОК, что ЛК - все 14-15 т. Т.е. либо 2 40-тонника, либо 2 Союз-3/Ангара-3 + А5 с РБ.
Вообще в схеме Союз+3*А5 есть "дефект массы". Если ЛК и РБ хорошо квантуются под А3/А5 (15+25 т), то ЛОК с Бризом не лезет на РН Союз. А стыковать ЛОК задницей к Бризу, выводимому вместе с КРБ... Да и Ангара не выведет КРБ + Бриз.
Нужен Союз-3 с водородом на третьей ступени...
ЦитироватьГоспода, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?
Партнёры будут против.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?
Партнёры будут против.
И я про то же. Вообще в плане Луны МКС для нас как бы нет. Если включать в программу сборку на ОС - нужна новая ОС.
Буду говорить :twisted: .
Почему не собирать комплекс на МКС?
Нафейхоа тратить ХС системы на доставку кусков к МКС, если с таким же точно успехом можно собирать на любой более подходящей орбите?
Почему не собирать из модулей на высококипящем топливе?
Средненормальная масса лунной системы на НЗО у американцев - порядка 100 тонн. С водородом. У нас, следовательно, больше.
Сколько там Мир или МКС собираются? Порядок времени.
Вот столько же (плюс-минус полпорядка) будет собираться КАЖДАЯ экспедиция.
Касаемо начальной надёжности крупных РН:
Энергия - полетела.
Сатурн - полетел.
Н-1 (изначально кривая) - не полетела.
2:1 в нашу пользу. Думаю, статистика по малым РН будет существенно хуже :twisted:
ЦитироватьБуду говорить :twisted: .
Почему не собирать комплекс на МКС?
Нафейхоа тратить ХС системы на доставку кусков к МКС, если с таким же точно успехом можно собирать на любой более подходящей орбите?
Почему не собирать из модулей на высококипящем топливе?
Средненормальная масса лунной системы на НЗО у американцев - порядка 100 тонн. С водородом. У нас, следовательно, больше.
Сколько там Мир или МКС собираются? Порядок времени.
Вот столько же (плюс-минус полпорядка) будет собираться КАЖДАЯ экспедиция.
Касаемо начальной надёжности крупных РН:
Энергия - полетела.
Сатурн - полетел.
Н-1 (изначально кривая) - не полетела.
2:1 в нашу пользу. Думаю, статистика по малым РН будет существенно хуже :twisted:
Так вот, чтобы бех проблем использовать водородные РБ, собирать комплекс надо на орбите Луны.
ЦитироватьСколько там Мир или МКС собираются?
Ну они столько собираются (в случае Мира собирались), по совершенно другим причинам...
Причинам экономическим, политическим, а также межкорпоративно-разборочным (причем последних (политических, и межкорпоративно-разборочных) имхо, больше...
Даже имхо "последние" главные... Экономические, насколько я помню, особенно в случае МКС, были, главным образом, по политическим причинам (конгресс не желал буджет выделить (отнюдь, насколько помню, не из-за нехватки оного при этом), да и в случае Мира, насколько помню, по крайней мере в начале (времена нормального СССР), также было)...
ЗЫ. МКС, в принципе (если судить по первоначальным планам), уже давно-б могла быть построена (полностью)...
ЦитироватьБуду говорить :twisted: .
Почему не собирать комплекс на МКС?
Нафейхоа тратить ХС системы на доставку кусков к МКС, если с таким же точно успехом можно собирать на любой более подходящей орбите?
А ОС обеспечивает энергетику, тестирование и дозаправку.
ЦитироватьПочему не собирать из модулей на высококипящем топливе?
Средненормальная масса лунной системы на НЗО у американцев - порядка 100 тонн. С водородом. У нас, следовательно, больше.
Сколько там Мир или МКС собираются? Порядок времени.
Вот столько же (плюс-минус полпорядка) будет собираться КАЖДАЯ экспедиция.
А потому что высококипящее топливо у нас есть :D
А ОС собирались долго не из за проблем с носителями.
ЦитироватьКасаемо начальной надёжности крупных РН:
Энергия - полетела.
Сатурн - полетел.
Н-1 (изначально кривая) - не полетела.
Энергию то можно не считать - до эксплуатации ее не довели.
У Сатурна кучу бабла потратили на наземные стенды.
Так что статистика не такая хорошая :(
ЦитироватьЭнергию то можно не считать - до эксплуатации ее не довели.
У Сатурна кучу бабла потратили на наземные стенды.
Так что статистика не такая хорошая
О, так мы судим не по конечному результату? :roll:
Напомню - вопрос стоял именноо в том, что большие РН хорошо летят с первого раза. А довели эту РН до эксплуатации, или она демонстративно два раза слетала - монопенисуально.
1. Статистику по большим/малым РН - в помойку! Почему - подумайте сами.
2. МКС - многоцелевой комплекс, поэтому соирается постепенно, блоки выводятся по мере готовности. Если у нас целевой проект, то все блоки готовятся на Земле, собираются, тестируются в сборе, разбираются и только тогда начинаются пуски. Будет намного быстрее.
Кстати, а можно ли 40-тонник считать "большой" ракетой? При водороде на второй ступени он только на 30% тяжелее Протона.
ЦитироватьЦитироватьЭнергию то можно не считать - до эксплуатации ее не довели.
У Сатурна кучу бабла потратили на наземные стенды.
Так что статистика не такая хорошая
О, так мы судим не по конечному результату? :roll:
Напомню - вопрос стоял именноо в том, что большие РН хорошо летят с первого раза. А довели эту РН до эксплуатации, или она демонстративно два раза слетала - монопенисуально.
Понятно. Один раз она слетает, а когда время лететь на Луну - пусть бабахает :D Нам это уже до фонаря.
ЦитироватьКстати, а можно ли 40-тонник считать "большой" ракетой? При водороде на второй ступени он только на 30% тяжелее Протона.
Так при водороде на второй ступени и Протон не 20 тонник :D
ЦитироватьЦитироватьКстати, а можно ли 40-тонник считать "большой" ракетой? При водороде на второй ступени он только на 30% тяжелее Протона.
Так при водороде на второй ступени и Протон не 20 тонник :D
Но и не 40.
ЦитироватьПонятно. Один раз она слетает, а когда время лететь на Луну - пусть бабахает Нам это уже до фонаря.
И с какой же радости оно бабахнуть должно?
Прально mihalchuk на "статистику" эту ругается, ибо несостоятельна она.
Хотя, справедливости ради, хочу заметить - И у Шаттла и у Сатурна были проблемы с двигателями, но эти проблемы не привели к срыву миссии.
ЦитироватьИ с какой же радости оно бабахнуть должно?
Прально mihalchuk на "статистику" эту ругается, ибо несостоятельна она.
Хотя, справедливости ради, хочу заметить - И у Шаттла и у Сатурна были проблемы с двигателями, но эти проблемы не привели к срыву миссии.
Первый пуск УР-500 был удачным, а потом....
Первая ступень Энергии - фактически первая ступень Зенита , когда последний бабахер был?
Шатл и Сатурн не у нас делали :(
Я бы предпочел заниматься Луной на доведенных носителях - там и так головной боли хватит. Что не исключает применения тяжеловесов на более позних этапах - если они состояться.
ЦитироватьЦитироватьБуду говорить :twisted: .
Почему не собирать комплекс на МКС?
Нафейхоа тратить ХС системы на доставку кусков к МКС, если с таким же точно успехом можно собирать на любой более подходящей орбите?
Почему не собирать из модулей на высококипящем топливе?
Средненормальная масса лунной системы на НЗО у американцев - порядка 100 тонн. С водородом. У нас, следовательно, больше.
Сколько там Мир или МКС собираются? Порядок времени.
Вот столько же (плюс-минус полпорядка) будет собираться КАЖДАЯ экспедиция.
Касаемо начальной надёжности крупных РН:
Энергия - полетела.
Сатурн - полетел.
Н-1 (изначально кривая) - не полетела.
2:1 в нашу пользу. Думаю, статистика по малым РН будет существенно хуже :twisted:
Так вот, чтобы бех проблем использовать водородные РБ, собирать комплекс надо на орбите Луны.
Конечно! Я, кстати об этом говорил в топике "Лучшая ракета для Луны". Причем, сначала пускаем беспилотную РН с лэндером. Если все ОК, пускаем пилотируемую.
ЦитироватьЦитироватьТак вот, чтобы бех проблем использовать водородные РБ, собирать комплекс надо на орбите Луны.
Конечно! Я, кстати об этом говорил в топике "Лучшая ракета для Луны". Причем, сначала пускаем беспилотную РН с лэндером. Если все ОК, пускаем пилотируемую.
Да - это мысль исключительно разумная.
Только Протон+Водород=(не более 10т на Лунной орбите).
Конечно, можно и больше. Если есть возможность в течение, скажем, суток пульнуть два Протона.
Хотя нет - есть теоретическая возможность:
Сначала пускается ПН - тонн 12-15, наверное. И болтается на НЗО дни-недели. За это время готовятся к запуску Союз и Протон - на каждом КВРБ. На протоне - разгонный, на Союзе - тормозной.
Хм-м-м... А если есть возможность пустить два Протона с нимимальной разницей во времени - можно ПН и тормозной КВРБ пускать на одном Протоне, разгонный - на втором.
Только всё равно это мелкая экспедиция на 4х ракетах. Для флаговтыка или единичных миссий - да. Для планомерного исследования/освоения Луны - однозначно нет. Просто по причине малой массы на поверхности Луны - базу даже не построить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вот, чтобы бех проблем использовать водородные РБ, собирать комплекс надо на орбите Луны.
Конечно! Я, кстати об этом говорил в топике "Лучшая ракета для Луны". Причем, сначала пускаем беспилотную РН с лэндером. Если все ОК, пускаем пилотируемую.
Да - это мысль исключительно разумная.
Только Протон+Водород=(не более 10т на Лунной орбите).
Конечно, можно и больше. Если есть возможность в течение, скажем, суток пульнуть два Протона.
Хотя нет - есть теоретическая возможность:
Сначала пускается ПН - тонн 12-15, наверное. И болтается на НЗО дни-недели. За это время готовятся к запуску Союз и Протон - на каждом КВРБ. На протоне - разгонный, на Союзе - тормозной.
Хм-м-м... А если есть возможность пустить два Протона с нимимальной разницей во времени - можно ПН и тормозной КВРБ пускать на одном Протоне, разгонный - на втором.
Только всё равно это мелкая экспедиция на 4х ракетах. Для флаговтыка или единичных миссий - да. Для планомерного исследования/освоения Луны - однозначно нет. Просто по причине малой массы на поверхности Луны - базу даже не построить.
На Протон можно поставить и 3 водородную ступень, кроме КВРБ, на ЛЕО будет 29 т с хвостиком.
ЦитироватьТолько Протон+Водород=(не более 10т на Лунной орбите).
Скорее 8 т на ОИСЛ. Если Протон пошлет к Луне порядка 11 т.
Не думаю. что надо тащить к Луне криогенные блоки.
Т.е. ЛК 8+8=16 т на ОИСЛ, ЛОК 8 т на ОИСЛ, к Земле возврящается около 4 т. Правда ЛОК из Союза и Фрегата получается с трудом. Заправка должна быть примерно 6 т. Лучше все же делать новый агрегатник.
Для 40-тонника масса ПН на ОИСЛ 12,5 т. Т.е. действительно можно ограничится двумя пусками, но придется дозаправлять ЛК от ЛОКа.
А при трехпусковой схеме ЛК очень хороший.
А ОИСЛ - это...
ЦитироватьА ОИСЛ - это...
Орбита Искусственного Спутника Луны
ИМХО, стратегия лунных программ отчасти ставиться с ног на голову.
Необходимо средствами НИРа и эскизного проектирования определиться с обликом и параметрами универсального (под разные ПН) многоразового заправляемого лунного лендера, исходя из задач и возможностей технологий. Базирующегося на ЛО.
А уже исходя из полученных данных определять оптимальные параметры транспортной системы Земля - Луна. И возможности конструировать такую систему из имеющихся заделов по носителям. Оптимизировать по двум параметрам: стоимость доставки груза на ЛО и общая стоимость проекта за начальный период его действия, допустим 6- 8 лет, дальнейшая стоимость уже не столь критична.
Первые прикидки можно и в рамках форума сделать. Готов принять участие, если найдуться единомышленники.
ЦитироватьИМХО, стратегия лунных программ отчасти ставиться с ног на голову.
Необходимо средствами НИРа и эскизного проектирования определиться с обликом и параметрами универсального (под разные ПН) многоразового заправляемого лунного лендера, исходя из задач и возможностей технологий. Базирующегося на ЛО.
А уже исходя из полученных данных определять оптимальные параметры транспортной системы Земля - Луна. И возможности конструировать такую систему из имеющихся заделов по носителям. Оптимизировать по двум параметрам: стоимость доставки груза на ЛО и общая стоимость проекта за начальный период его действия, допустим 6- 8 лет, дальнейшая стоимость уже не столь критична.
Первые прикидки можно и в рамках форума сделать. Готов принять участие, если найдуться единомышленники.
А мне кажется, что размерность РН под Луну должна определяется условием одиночного запуска ЛОКа. И начинать надо с требуемых параметров ЛОКа - экипаж и ресурс. Получим массу и размерность ЛОКа. Далее получим РН. И под эту РН нужно смотреть варианты лендеров.
Это если вы планируете сборные миссии с использованием одного типа ракет для всех этапов миссии.
Моё имхо - отталкиваться надо от целей на поверхности луны. То есть от массы на Луне, а значит - от кванта ПН на лунной орбите. Причём квант этот будет для основной - транспортной ракеты.
Для ЛОКа может использоваться та же РН, а может и другая, (если основная очень сильно отличается по параметрам от необходимых).
То есть через цели на поверхности формируем образ основной РН.
А средство доставки ЛОКа - как полуится.
ЦитироватьЭто если вы планируете сборные миссии с использованием одного типа ракет для всех этапов миссии.
Моё имхо - отталкиваться надо от целей на поверхности луны. То есть от массы на Луне, а значит - от кванта ПН на лунной орбите. Причём квант этот будет для основной - транспортной ракеты.
Для ЛОКа может использоваться та же РН, а может и другая, (если основная очень сильно отличается по параметрам от необходимых).
То есть через цели на поверхности формируем образ основной РН.
А средство доставки ЛОКа - как полуится.
А разве цели на Луне не будут определятся численностью и временем пребывания там экипажа? Нужно сначала дать эти цифры. Далее, ЛОК получится сам собой. А его логично запускать одной РН и в любом случае по быстрой траектории (без ЭРД). А вот ЛК, ЛОС и т.д. можно обсуждать в разных вариантах. Но после ЛОКа.
Если исходить при выборе РН из параметров лэндера, причем тяжелого, под базу, то РН получится как Арес-5.
ЦитироватьЦитироватьИМХО, стратегия лунных программ отчасти ставиться с ног на голову.
Необходимо средствами НИРа и эскизного проектирования определиться с обликом и параметрами универсального (под разные ПН) многоразового заправляемого лунного лендера, исходя из задач и возможностей технологий. Базирующегося на ЛО.
А уже исходя из полученных данных определять оптимальные параметры транспортной системы Земля - Луна. И возможности конструировать такую систему из имеющихся заделов по носителям. Оптимизировать по двум параметрам: стоимость доставки груза на ЛО и общая стоимость проекта за начальный период его действия, допустим 6- 8 лет, дальнейшая стоимость уже не столь критична.
Первые прикидки можно и в рамках форума сделать. Готов принять участие, если найдуться единомышленники.
А мне кажется, что размерность РН под Луну должна определяется условием одиночного запуска ЛОКа. И начинать надо с требуемых параметров ЛОКа - экипаж и ресурс. Получим массу и размерность ЛОКа. Далее получим РН. И под эту РН нужно смотреть варианты лендеров.
А как определить параметры ЛОКа без отсылки к задачам. Отсюда и экипаж и ресурс. Без постоянно-периодически действующей базы на Луне весь проект повисает, даже если база идет и не первым этапом. И опять приходим к лендеру. А ЛОК все равно требует снабжения. Значит в принципе заложена возможность строительства блоками-очередями.
Т.е. ЛОК ограничивает систему выведения снизу, а лэндер - сверху. Если мимнимизировать размерность РН (а в условиях России это неизбежно) то начинать нужно от необходимого минимума.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО, стратегия лунных программ отчасти ставиться с ног на голову.
Необходимо средствами НИРа и эскизного проектирования определиться с обликом и параметрами универсального (под разные ПН) многоразового заправляемого лунного лендера, исходя из задач и возможностей технологий. Базирующегося на ЛО.
А уже исходя из полученных данных определять оптимальные параметры транспортной системы Земля - Луна. И возможности конструировать такую систему из имеющихся заделов по носителям. Оптимизировать по двум параметрам: стоимость доставки груза на ЛО и общая стоимость проекта за начальный период его действия, допустим 6- 8 лет, дальнейшая стоимость уже не столь критична.
Первые прикидки можно и в рамках форума сделать. Готов принять участие, если найдуться единомышленники.
А мне кажется, что размерность РН под Луну должна определяется условием одиночного запуска ЛОКа. И начинать надо с требуемых параметров ЛОКа - экипаж и ресурс. Получим массу и размерность ЛОКа. Далее получим РН. И под эту РН нужно смотреть варианты лендеров.
А как определить параметры ЛОКа без отсылки к задачам. Отсюда и экипаж и ресурс. Без постоянно-периодически действующей базы на Луне весь проект повисает, даже если база идет и не первым этапом. И опять приходим к лендеру. А ЛОК все равно требует снабжения. Значит в принципе заложена возможность строительства блоками-очередями.
Во-первых, ЛОКом я называю средство доставки экипажа на ОИСЛ и возвращения на Землю. Поэтому ЛОК не требует снабжения. Он максимально автономен на случай возможной нестыковки у Луны.
Во-вторых, задачи определят экипаж, который нужно доставлять ЛОКом.
ЦитироватьВо-первых, ЛОКом я называю средство доставки экипажа на ОИСЛ и возвращения на Землю. Поэтому ЛОК не требует снабжения. Он максимально автономен на случай возможной нестыковки у Луны.
Во-вторых, задачи определят экипаж, который нужно доставлять ЛОКом.
В вашем варианте императивом является вывод ЛОКа на ОИСЛ в один пуск. Я могу допустить это как вариант, хотя его обосованность остается для меня под вопросом. Не попадем ли мы в ловушку, определив параметры ракеты ( мне больше импонирует транспортная система- большая свобода в выборе сценариев обеспечения грузопотока) по вашему варианту?
Для ЛОКа то, что надо, для стабильного грузопотока на поверхность Луны маловато, либо дороговато.
Но если большая часть аудитории согласиться с Вашими доводами, я готов буду их принять за отправную точку. Чтобы перейти от дискуссии к просчетам вариантов и их оценке совместными усилиями.
ЦитироватьЦитироватьВо-первых, ЛОКом я называю средство доставки экипажа на ОИСЛ и возвращения на Землю. Поэтому ЛОК не требует снабжения. Он максимально автономен на случай возможной нестыковки у Луны.
Во-вторых, задачи определят экипаж, который нужно доставлять ЛОКом.
В вашем варианте императивом является вывод ЛОКа на ОИСЛ в один пуск. Я могу допустить это как вариант, хотя его обосованность остается для меня под вопросом. Не попадем ли мы в ловушку, определив параметры ракеты ( мне больше импонирует транспортная система- большая свобода в выборе сценариев обеспечения грузопотока) по вашему варианту?
Для ЛОКа то, что надо, для стабильного грузопотока на поверхность Луны маловато, либо дороговато.
Но если большая часть аудитории согласиться с Вашими доводами, я готов буду их принять за отправную точку. Чтобы перейти от дискуссии к просчетам вариантов и их оценке совместными усилиями.
Т.е. Вы за носитель больше 40 т? Для схемы, сторонником котороя я являюсь, носитель больше 40 т не нужет. Хотелось бы услышать Ваш минимум (или желаемую величину) массы ПН на ОИСЗ, чтобы продолжить обсуждение в этой "вилке": "40 т" - "??? т".
Цитировать[Т.е. Вы за носитель больше 40 т? Для схемы, сторонником котороя я являюсь, носитель больше 40 т не нужет. Хотелось бы услышать Ваш минимум (или желаемую величину) массы ПН на ОИСЗ, чтобы продолжить обсуждение в этой "вилке": "40 т" - "??? т".
Отвечу здесь, хотя Вы правы, что этого более подходит ветка "40 т" - "??? т". Далее можно и там.
По моим представлениям надо взять за основу массу лендера на ОИСЛ c гарантированным запасом топлива для его длительного существоания на ней и возможностью двукратного маневрирования ( на случай срыва первой стыковки) с целью стыковки с ЛОС/ЛОК для дозаправки и смены модульной ПН. Вывод этой массы ПН на ОИСЛ определит одно из требований к транспортной системе. Но для расчета подобной массы лендера надо иметь представления о массах его модульных полезных нагрузок - минимальные блоки станции, обитаемые взлетные ступени, доставляемые на Луну объемы запасов и топлива, кратность использования лендера и их число и т. д.
Мне одному неподсилу сбор и обоснование подобных данных.
А уже на втором этапе просматривать варианты необходимой транспортной системы на основе всех имеющихся заделов. И с учетом вариантов решения тех задач, что рассматриваете Вы.
Ваш вариант потребует использование 40-тоннка для всех задач, чтобы оправдать расходы на его разработку. Не исключаю, что это может оказаться одним из оптимумов. Или вынужденным вариантом. Но не очень верю в директивы о необходимости его создания.
А прикидочные работы по лендеру все равно необходимы. Нельзя стоять на месте и расказывать всем о своих заслугах и квалификации. Она подтверждается и обновляется только в деле.
Можно взять за точку отсчета Л3М. 2 чел. на 2 недели. В любом случае, нужно как-то определяться с экипажем на поверхности. В какой форме это лучше сделать?
ЦитироватьМожно взять за точку отсчета Л3М. 2 чел. на 2 недели. В любом случае, нужно как-то определяться с экипажем на поверхности. В какой форме это лучше сделать?
Наверно самое главное что они там будут делать? Опять же сколько времени они смогут провести снаружи? Имеется в виду что на обслуживание скафандров то же время нужно. Опять же траспорт.
Т.е. мне кажется на две недели двое - мало.
ЦитироватьЦитироватьМожно взять за точку отсчета Л3М. 2 чел. на 2 недели. В любом случае, нужно как-то определяться с экипажем на поверхности. В какой форме это лучше сделать?
Наверно самое главное что они там будут делать? Опять же сколько времени они смогут провести снаружи? Имеется в виду что на обслуживание скафандров то же время нужно. Опять же траспорт.
Т.е. мне кажется на две недели двое - мало.
Два человека на две недели - минимум миниморум для результативной экспедиции. Меньше просто нельзя, а то просто смысла нету все затевать. А вопрос с транспортом по-моему решен был еще американцами... Вот буровую бы привезти... Небольшую, чтоб метров 30 пробурить. Селенологи за эти керны друг дружку передавят... Ну и естественно профессиональный геолог в экипаже. Для первых экспедиций - за глаза...
ЦитироватьДва человека на две недели - минимум миниморум для результативной экспедиции. Меньше просто нельзя, а то просто смысла нету все затевать. А вопрос с транспортом по-моему решен был еще американцами... Вот буровую бы привезти... Небольшую, чтоб метров 30 пробурить. Селенологи за эти керны друг дружку передавят... Ну и естественно профессиональный геолог в экипаже. Для первых экспедиций - за глаза...
С транспортом какя проблема - если он сломается они должны вернуться пешком используя запасы в скафандрах. А это не дает далеко уехать. Два лунохода брать? Тогда троих лбов (один страхующий).
Американцы собираются кажется сажать четверых. И три человека ясно лучше двух... Вот только на какой вес ЛК тогда рассчитывать?
Чем больше людей высживаются на Луну - тем больше оборудования им надо чтоб оправдать свое присутствие. Иначе зачем они там?
IMXO для осмысленной деятельности на поверхности Луны критичным становится вопрос доставки для них реальной полезно нагрузки. Чтоб монтировали заводы. (для нчала экспериментальные). Поток грузов (любых) перекрывает веса доставки людей.
ЦитироватьЧем больше людей высаживаются на Луну - тем больше оборудования им надо чтоб оправдать свое присутствие. Иначе, зачем они там?
Конечно, для того чтобы "обслуживать оборудование". :mrgreen:
А оборудование нужно для того, чтобы "снизить издержки на обеспечение присутствия человека". :mrgreen:
Спрашивается, а для чего все это нужно в комплекте? Очередной престиж-проект, чтобы пофлаговтыкать на Луне? :twisted:
ЦитироватьСпрашивается, а для чего все это нужно в комплекте? Очередной престиж-проект, чтобы пофлаговтыкать на Луне? :twisted:
Когда идет речь о продаже участков лунной поерхности, поздно задавать вопрос: а зачем все это. Общественные инстинкты самый надежный ориентир в вопросах путей развития цивилизации.
А если обязательно нужны рациональные ответы, они всегда найдутся. Ну хотя бы, чтобы понять самих себя. Не попробовав, не поймещь, надо это, или не надо, и зачем надо. Лично мне больше нравиться ответ: "чтобы не прокиснуть." И не разучиться идти на творческие риски и ставить на карту жизнь не только ради адреналина и показа в "говенном ящике"( метафора не моя -Хайнлайна)
Ээээ? Где это идёт речь об участках? в Кащенко? Палату не назовёте? :wink:
Старый, видишь, оказывается не так и скучно тут, кроме чёрной дыры! :)
ЦитироватьДва человека на две недели - минимум миниморум для результативной экспедиции. Вот буровую бы привезти... Небольшую, чтоб метров 30 пробурить. Селенологи за эти керны друг дружку передавят... Ну и естественно профессиональный геолог в экипаже. Для первых экспедиций - за глаза...
Американцы собираются кажется сажать четверых. И три человека ясно лучше двух... Вот только на какой вес ЛК тогда рассчитывать?
ЦитироватьС транспортом какя проблема - если он сломается они должны вернуться пешком используя запасы в скафандрах. А это не дает далеко уехать. Два лунохода брать? Тогда троих лбов (один страхующий).
ЦитироватьЧем больше людей высживаются на Луну - тем больше оборудования им надо чтоб оправдать свое присутствие. Иначе зачем они там?
IMXO для осмысленной деятельности на поверхности Луны критичным становится вопрос доставки для них реальной полезно нагрузки. Чтоб монтировали заводы. (для нчала экспериментальные). Поток грузов (любых) перекрывает веса доставки людей.
Имеем пока три ответа. На выходе: минимум два человека на поверхности, лучше три. Два ровера, буровое оборудование. В перспективе некие заводы (что это?).
Добавлю, что идея оставлять ЛОК на орбите Луны без экипажа мне не нравится.
Такое предложение. 4 человека на орбите, трое садятся на Луну. Вниз 750 кг груза. Вверх 150 кг. Плюс грузовой лэндер с той же посадочной ступенью.
Если есть ещё и грузовой лендер - разумно было бы весть (!) груз спускать именно на нём (это несколько тонн).
А на посадочной ступени опустить только взлётную с большим, насколько это возможно, обитаемым отсеком. Лучше даже двухобъёмным. Это полволит увеличить время пребывания на поверхности и комфорт в работе.
Или так - на пилотируемом лендере минимальная взлётная ступень и максимум груза, а на грузовом - максимально комфортабельный и просторный объём, с шлюзовой камерой и т.п.
Вообще, конечно, два лендера в одну точку - сильно расширяют возможности и продолжительность даже такой кастрированой сборной экспедиции.
Нужно помнить, что любая программа развивается поэтапно. И сначала будет только пилотируемый лэндер. Поэтому грузовой - на его базе. Или даже меньшего размера. В проекте лунной базы КБОМ грузовые лэндеры вобще были под Протон (1 тонна груза).
Вообще, есть у меня две имхи:
1) Численность экипажа на Луне - чем больше, тем лучше. Но, учитывая масштаб экспедиции, хотелось бы троих. Но это вряд ли получится.
Я так думаю - придётся (учитывая размеры ЛОКа) вообще вдвоём лететь, оставляя пустой ЛОК на орбите.
2) Снижение численности экипажа можно компенсировать увеличением продолжительности и уровня комфорта на поверхности. То есть, грубо говоря - лучше один-двое в течение недели с нормальным жилым модулем, чем четверо в режиме Аполло - несколько суток от силы, и то на чемоданах.
ЦитироватьЯ так думаю - придётся (учитывая размеры ЛОКа) вообще вдвоём лететь, оставляя пустой ЛОК на орбите.
А почему ЛОК такой маленький? Это только под Протон, но вроде мы еще не определились с РН.
ЦитироватьЧисленность экипажа на Луне - чем больше, тем лучше. Но, учитывая масштаб экспедиции, хотелось бы троих. Но это вряд ли получится.
Получится, не волнуйтесь! Главное, что определилась размерность ЛК.
ЦитироватьСнижение численности экипажа можно компенсировать увеличением продолжительности и уровня комфорта на поверхности. То есть, грубо говоря - лучше один-двое в течение недели с нормальным жилым модулем, чем четверо в режиме Аполло - несколько суток от силы, и то на чемоданах.
Про комфорт - не уверен. Скорее исследовательские возможности. А потерпеть можно, благо не на годы летят.
А может СА спускать на Луну? Если уж от Л3м танцуем? Никого на орбите оставлять не надо, хотя конечно по энергетике..... Зато посадочную ступень для доставки груза можно в беспилотном варианте.
ЦитироватьПро комфорт - не уверен. Скорее исследовательские возможности. А потерпеть можно, благо не на годы летят.
Зря вы насчет комфорта. Приходилось мне по работе неделями жить в малообьемных помещениях - и вдвоем в 6м3 и втроем в 8м3... Это кстати сравнимо с LEM (6.65м3) От того что космонавты у вас будут постоянно друг другу на ноги наступать их работоспособность не увеличится. Хотя б куба по 4 на человека...
ЦитироватьА может СА спускать на Луну? Если уж от Л3м танцуем?
Ну и зачем на Луне СА? А главное - эту железяку сперва сажать на Луну, потом поднимать с нее... У нас что - топлива завались? Или на поверхности заправка уже стоит? Пусть себе ЛОК на орбите болтается в автоматическом режиме. Не 60-е годы ведь, вполне прокатит такое.
ЦитироватьНикого на орбите оставлять не надо, хотя конечно по энергетике..... Зато посадочную ступень для доставки груза можно в беспилотном варианте.
А вот тут согласен 100%
ЦитироватьПусть себе ЛОК на орбите болтается в автоматическом режиме. Не 60-е годы ведь, вполне прокатит такое.
Это неправильно - доверять автоматике стыковку у Луны. Нет ничего страшного в том, чтобы оставить на ЛОКе одного-двух человек.
ЦитироватьЭто неправильно - доверять автоматике стыковку у Луны.
Согласен. Что-то мне подсказывает, что и американцы в конечном итоге будут оставлять в "Орионе" 1 человека.
ЦитироватьНет ничего страшного в том, чтобы оставить на ЛОКе одного-двух человек.
Есть. При двухнедельной экспедиции нужны тренажеры для остающегося на орбите космоновата, а то будет как с Севастьяновым и ЕМНИП Рукавишниковым. А в "Союзе" их разместить проблематично.
ЦитироватьЦитироватьНет ничего страшного в том, чтобы оставить на ЛОКе одного-двух человек.
Есть. При двухнедельной экспедиции нужны тренажеры для остающегося на орбите космоновата, а то будет как с Севастьяновым и ЕМНИП Рукавишниковым. А в "Союзе" их разместить проблематично.
Думаю, что проблемы у Николаева и Севастьянова были не столько в тренировках, сколько в неправильном питании. В две недели летали много и до и после. Хотя бы шаттлы. Это не проблема.
И причем Союз? Он не годится как ЛОК для оптимального ЛК.
ЦитироватьЭэээ? Где это идёт речь об участках? в Кащенко? Палату не назовёте? :wink:
Старый, видишь, оказывается не так и скучно тут, кроме чёрной дыры! :)
Незнание не есть хороший повод для зубоскальства. У амеров, в отдельных штатах есть юридическая норма, что разослав публичные уведомления на претензию обладания правом собственности на земельные участки, и не получив встречной претензии от частных лиц или муниципальных или государственных ведомств, разославший получает право собственности по факту.
И фирма, торгующая у них этими участками эту процедуру выполнила, и от Госдепа возражения не получила.
И остается интригующим вопросом, не получила по халатности и дурости мелких клерков, или там просчитали, что в будущем это может оказаться многообещающим поводом отстаивания штатовских национальных интересов. А как они их отстаивают общеизвестно.
И ходит байка, не знаю, достоверная или нет, что фирма разослала уведомления всем государствам по списку ООН. И якобы у нас в МИДе посмеялись, но возражать не удосужились.
Недавно в инете попалась инфа, что и в Израиле стало модным среди политиков прикупить участочек на Луне.
Все вместе можно и как бред рассматривать, а можно и как модус общественных инстинктов.
ЦитироватьВсе вместе можно и как бред рассматривать, а можно и как модус общественных инстинктов.
Здесь на форуме была где-то тема, где кто-то (Agent что-ли) грамотно разъяснил это "недоразуменение" и привел список проигранных в судах дел по этому поводу. Проиграны с большим треском были, к слову, все дела до единого, в том числе и в американских судах, так что продажу лунных участков можно точно рассматривать как бред. После этого уже давно нет желающих отсаивать права на свою "лунную собсвенность" с судах. Что же до израильских политиков..., не знаю, может у них мода такая, прикупить типа акварели, висит себе на стене сертификат цветной, никому не мешает, глазу приятно... :)
ЦитироватьЦитироватьВсе вместе можно и как бред рассматривать, а можно и как модус общественных инстинктов.
Здесь на форуме была где-то тема, где кто-то (Agent что-ли) грамотно разъяснил это "недоразуменение" и привел список проигранных в судах дел по этому поводу. Проиграны с большим треском были, к слову, все дела до единого, в том числе и в американских судах, так что продажу лунных участков можно точно рассматривать как бред. После этого уже давно нет желающих отсаивать права на свою "лунную собсвенность" с судах. Что же до израильских политиков..., не знаю, может у них мода такая, прикупить типа акварели, висит себе на стене сертификат цветной, никому не мешает, глазу приятно... :)
Ну стало быть оба предложенных мною варианта оценки(первый в сооавторстве c Vinitsky) cсохраняют актуальность. Что радует.
ЦитироватьПолучится, не волнуйтесь! Главное, что определилась размерность ЛК.
Сначала определим задачи.
Я предлагаю - исследование строения Луны. Перспективная задача - поиск ископаемых из которых можно бы было получать компоненты топлива (воду бы...).
Для этого нужно сажать ЛК в районы с наиболее разнообразной геологической (селенологической писать не хочу) обстановкой - то есть горные районы. Отсюда требования к ЛК - увеличенные способности маневрирования при посадке, и ЛПУ приспособленное для больших уклонов (как у ЛК-700 например).
Экапаж - 2 чел. Большой луноход (4 оси ) возможно с надувным обитаемым отсеком - основное время экипаж проведет на нем.
Сбор образцов и установка приборов ( например сейсмографов и зарядов взрывчатки - после взлета будут использованы). Там где надо произвести бурение - ставятся маяки - бурить будет посадочный автомат.
Есть еще кое какие соображения, но их можно позже.
Я бы оставил бурение экипажу. Задача не так проста, чтобы гарантировать результат при использовании автомата.
ЦитироватьЯ бы оставил бурение экипажу. Задача не так проста, чтобы гарантировать результат при использовании автомата.
Это да, но я думал что экипаж будет искать места где стоит бурить и помечать их. Окончательный анализ будет происходить на Земле на основании собранных образцов. И тогда и приниматься решение о посылки или не посылке буровой.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы оставил бурение экипажу. Задача не так проста, чтобы гарантировать результат при использовании автомата.
Это да, но я думал что экипаж будет искать места где стоит бурить и помечать их. Окончательный анализ будет происходить на Земле на основании собранных образцов. И тогда и приниматься решение о посылки или не посылке буровой.
Следующий экипаж? А оборудование доставить грузовым лэндером.
Можно так: бурит автомат но под некоторым присмотром со стороны очередной экспедиции - а то в бурении бывают такие проблемы, которые без кувалды не решишь... Плюс буровую имеет смысл делать хотя бы ограниченно мобильной, рассчитанной на бурение нескольких скважин. Меняет керноприемники и увозит с собой результаты работы опять таки экипаж.
А по времени как? За две недели наверно много не набуришь. А так жалко несколько экспедиций в одно место - пошире охватить хочеться. Для начала я думаю стоит поискать каки нибудь трещины или сбросы да их обследовать. Бурить не надо, а слои видны.
Может даже в этом плане обратная сторона интересней будет - там морей мало.
ЦитироватьА по времени как? За две недели наверно много не набуришь. А так жалко несколько экспедиций в одно место - пошире охватить хочеться. Для начала я думаю стоит поискать каки нибудь трещины или сбросы да их обследовать. Бурить не надо, а слои видны.
Может даже в этом плане обратная сторона интересней будет - там морей мало.
Зависит от оборудования и глубины бурения. Ну и от породы конечно. С реголитом попроще должно быть, а вот коренные породы... Несколько дней на скважину небольшой (метров 10-30) глубины уйдет точно... Ну и энергетику буровой довольно приличную придется обеспечить... Ну а трещины, сбросы и т.п. - это уж само собой.
ЦитироватьЗависит от оборудования и глубины бурения. Ну и от породы конечно. С реголитом попроще должно быть, а вот коренные породы... Несколько дней на скважину небольшой (метров 10-30) глубины уйдет точно... Ну и энергетику буровой довольно приличную придется обеспечить... Ну а трещины, сбросы и т.п. - это уж само собой.
А вот любопытно как бурить в ваккуме? В обычной буровой раствор вроде в скважину подают. На Луне то наверно сублимирует7
Ударно-канатным способом - желонкой :)
ЦитироватьУдарно-канатным способом - желонкой :)
Это я еще в "Концепции" предлагал :D Но вот вопрос - ну, реголит мы с помощью этой штуки пройдем, а что с коренными делать? Можно конечно попробовать насухую бурить, без р-ра, но в вакууме так можно и долото к забою приварить... Да и охлаждать его чем-то надо... Неужто придется герметизировать устье скважины и промывать или продувать забой? Вот это морока будет :shock:
Считаю первые экспедиции посещения должны в большей мере ориентироваться на деятельность по подготовке создания постояной базы. А исследования на поверхности тоже вначале ориентировать на задачи создания и развития базы. Важнейший вопрос - изменение температур на глубинах 0,5 - 3 м в период смены дня и ночи. Что из оборудования и механизмов может быть оставлено для следующих экспедиций. Подготовка и консервация. Монтаж систем слежения, диагностики и передачи данных. Монтаж энергетических систем.
По поводу бурения. Можно для бурения использовать электронные пушки с энергией пучка 2-10 Кев. В 70 годах технология отрабатывалась. Мощности требуються небольшие, токи милиамперные.
ЦитироватьСчитаю первые экспедиции посещения должны в большей мере ориентироваться на деятельность по подготовке создания постояной базы. А исследования на поверхности тоже вначале ориентировать на задачи создания и развития базы. Важнейший вопрос - изменение температур на глубинах 0,5 - 3 м в период смены дня и ночи. Что из оборудования и механизмов может быть оставлено для следующих экспедиций. Подготовка и консервация. Монтаж систем слежения, диагностики и передачи данных. Монтаж энергетических систем.
Ну, первым делом нам место для базы подобрать надо... Что означает хотя бы 1-2 экспедиции + немерянное время работы автоматов... А то ставить ее надо будет крайне аккуратно - чтоб потом перетаскивать не пришлось.
ЦитироватьПо поводу бурения. Можно для бурения использовать электронные пушки с энергией пучка 2-10 Кев. В 70 годах технология отрабатывалась. Мощности требуються небольшие, токи милиамперные.
А можно ссылочку? Или просто поподробнее, а то я о таком методе не в курсе.
ЦитироватьНу, первым делом нам место для базы подобрать надо... Что означает хотя бы 1-2 экспедиции + немерянное время работы автоматов... А то ставить ее надо будет крайне аккуратно - чтоб потом перетаскивать не пришлось.
То то и оно. А то долго и дорого собирать базу, а потом выясниться что в 100 км место гораздо лучше.
Смотря что понимать под базой. Если точку двух посадок экипажа и несколько грузовых блоков, то можно и переместить.
ЦитироватьА можно ссылочку? Или просто поподробнее, а то я о таком методе не в курсе.
Со ссылочками плохо. Много лет, как ущел в другие поля. Могу только указать организации, занимавшиеся вопросом. Институт ядерной физики СОАН. 80 годы, лаборатория Салимова - промышленные ускорители электронов. Пробовали использовать электронные пучки для горных работ. СПб иститут электрофизической аппаратуры им Ефремова - малогабаритные ускорительные трубки с энергией электронного пучка 2-4 Кэв, использовались для сварки. ЭМНИП Кубасов(или Савицкая) чем то подобным Паттоновского изготовления варил в космосе на Салюте.
Сущность метода, в принципе таже, что и в лазерной раскройке металлов (гиперболоид инженера Гарина). Но электронные пучки имеют малое обратное рассеяние(у лазера до 80%) и очень выский КПД -90% и выше. Но есть и геморой - жесткий рентген тормозного излучения. Как минимум телеуправление дистанционное.
ЦитироватьСмотря что понимать под базой. Если точку двух посадок экипажа и несколько грузовых блоков, то можно и переместить.
Я имел в виду, что базу вообще рановато создавать - более серьезно геологию изучить, а уже потом подбирать для нее место.
Если действительно найдётся лёд - то базу можно сразу ставить.
Все зависит от количества необходимых местных ресурсов. Т.е. с какого момента возможен переход на лунное топливо и возможен (рационален) ли он вообще.
В принципе если найти воду в той или иной форме... Ведь доставка топлива с Луны на низкую земную орбиту дешевле чем с Земли. То есть при достаточном обьеме добычи полеты на Луну сильно упростяться. Но насчет льда я не уверен - рациональнее наверно под поверхностью Луны исткать. Тем более я гдето давно читал, что вроде какието оставленные аполло приборы зафиксировали выброс воды.
Вы полагаете, что на Луне может существовать вода в каком-то виде, кроме льда? Пока что и в виде льда возможность только существует - но не более. Комета, там, упавшая на полюсе :)
Лед - это да... С ним жизнь может стать намного проще. А если воды будет только на СЖО - может попробовать какие-нибудь гибридники? Пару кислород-алюминий например?
Впрочем это все дальняя перспектива. Первым делом надо геологическую сьемку провести, чтоб аргументированно выбрать место под постоянную базу. Думаю первые 5-10 лет работы (при умеренной частоте полетов) на это и уйдут.
ЦитироватьДумаю первые 5-10 лет работы (при умеренной частоте полетов) на это и уйдут.
Ребята, Вы о чем? Там нет атмосферы и метод ДЗЗ (правильно ДЗЛ), причем имеется возможость и с малых высот от поверхости работать, даст информацию, которую геологической съемкой с поверхности и за сто лет не собрать.
ЦитироватьЛед - это да... С ним жизнь может стать намного проще. А если воды будет только на СЖО - может попробовать какие-нибудь гибридники? Пару кислород-алюминий например?
Вода для СЖО все же не главная составляющая массы в грузопотоке. По топливу нужно смотреть частоту пусков и зараты на производство. Возможно, местное топливо и не понадобится.
Перегонять воду на кислород-водород. Тем более, что местные энтузиасты уверяют в простоте и экономичности! :)
ЦитироватьПерегонять воду на кислород-водород. Тем более, что местные энтузиасты уверяют в простоте и экономичности! :)
Все зависит от частоты полетов. Плюс безопасность. В случае использования местного топлива это неизбежно дополнительные аварийные корабли на ОИСЛ, на поверхности или доп. ресурсы на ожидание помощи с Земли.
в случае создание кислородно-водородного завода с непрерывным производством главная задача это топливо использовать :)
ЦитироватьВы полагаете, что на Луне может существовать вода в каком-то виде, кроме льда? Пока что и в виде льда возможность только существует - но не более. Комета, там, упавшая на полюсе :)
В общем то для этого и нужно серьезное изучение строения Луны.Не только же там есть бесполезные ископаемые :D
Нет, простите, :) ВЫ ДОПУСКАЕТЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ВОДЫ ДРУГОЙ ФОРМЕ КРОМЕ ЛБДА? Ну, или там кристалогидратов, хотя - вдрядли...
Если Луне продолжаются геологические и вулканические процессы, хотя бы и в глубине - а почему бы и не допустиь ее существование в жидкой форме?
Геологические процессы продолжаются везде - в том числе и на астероидах. Что есть по себе лунный вулканизм? Кто его достоверно видел? Не более, чем теория, наравне со льдом на полюсе.
Поэтому и нужно изучение недр. Наверно внутренняя структура Луны посложнее астероида :wink:
Бурение этому сильно поможет? :wink:
Так я на бурение и не особо напирал, а вот эхолокация (или как там это у геологов называется), да изучение горных районов - самое оно.
ЦитироватьЦитироватьДумаю первые 5-10 лет работы (при умеренной частоте полетов) на это и уйдут.
Ребята, Вы о чем? Там нет атмосферы и метод ДЗЗ (правильно ДЗЛ), причем имеется возможость и с малых высот от поверхости работать, даст информацию, которую геологической съемкой с поверхности и за сто лет не собрать.
Так никто и не предлагает топтать всю Луну ножками, делая карту. Наоборот, автоматы надо использовать на всю катушку. Просто, во-первых для интерпретации получаемых данных надо к чему-то привязываться, а во-вторых, в некоторых случаях лучше один раз увидеть... Да и с бурением автоматы лучше продублировать экипажем.
PS: По бурению - я прикидывал что может получиться с электронными пушками (а до этого - с лазером). Получается не то, что хотелось - нам ведь керн нужен, а не просто дыра в породе... Можно конечно попробовать прожечь скважину без керна, а потом спустить туда оборудование которое нарежет образцов из стенок скважины, а заодно и геофизику запишет -но такое уж вряд ли получится в автматическом режиме...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58629.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59464.jpg)
http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/mars_drilling_000623.html
дубль
2 D.Vinitski - Спасибо за ссылочку. Установки в самый раз, особенно верхняя, с колтюбингом.
дубль
ЦитироватьPS: По бурению - я прикидывал что может получиться с электронными пушками (а до этого - с лазером). Получается не то, что хотелось - нам ведь керн нужен, а не просто дыра в породе... Можно конечно попробовать прожечь скважину без керна, а потом спустить туда оборудование которое нарежет образцов из стенок скважины, а заодно и геофизику запишет -но такое уж вряд ли получится в автматическом режиме...
Так керн выжигается по кольцу. Потом выжигается шурф по центру. И скол.
Ошибочка вышла. Пардонте
А что, по два раза - это теперь норма? :?
Так может и вообще с буровой не возиться? Несколько сердечников из вольфрамия сбрасываем до начала торможения лунного комплекса - они в Луну и втыкаються. Если даже канал засыпет - прокопать его будет проще.
http://www.ees11.lanl.gov/EES11/Staff/Blacic/BlacicDRCPoster2001.pdf
Вдогонку
А приминима ли марсианская технология бурения для Луны? Все же на Марсе есть атмосфера.
http://vkontakte.ru/club114085
MOON RESEARCH INITIATIVES (MRI)
Для просмотра, видимо, надо зарегистрироваться на vkontakte.ru :(
Короче, план такой.
http://www.apollosaturn.com/twoapollo/twoapollo.htm
По такой вот концепции делаем двухместный Лунный Союз.
СА - тот же (только с продвинутой СЖО и навигацией).
БО - в одном флаконе: БО, шлюз, посадочная кабина (чтобы стоять и смотреть вниз как на ЛМе)
Обвешиваем это дело необходимым количеством разгонных, тормозных, посадочных, взлётных и ещё раз разгонных ступеней на общую массу до 120т.
Покупаем у США услугу по выводу ПН Аресом-5 на НЗО.
В один пуск их носителя летим на Луну.
На место высадки Аполло-11.
1) Таки слетаем на Луну. Гут.
2) Докажем, что они были таки на Луне - это им повод чтобы продать нам один вывод на Аресе.
А кто продаст пуск Ареса-5? Впрочем, я могу. Счёт прислать?
Мериканцы :roll:
А чего - продают же услуги по выводу ПН на других РН?
Так почему бы на Аресе не продать?... :roll:
Цитировать2) Докажем, что они были таки на Луне - это им повод чтобы продать нам один вывод на Аресе.
Все равно, что доказывать вода - мокрая. И тратить для этого миллиарды.
Не та мотивация !
Сомневаюсь, что NASA будет продавать пусковые услуги на Аресе.
Если вдруг... то стоить это будет как 10-15 "Протонов"...
Хотя я бы прикупил для облета Венеры :)
Не думаю, что наценка составит более 100%.
Собственно, 100% я на их месте и сделал бы.
Потому что, фактически, за эти деньги они организуют одну (ну, не одну... 0,8) дополнительную экспедицию, и тем самым компенсируют уменьшение нашего отставания.
Сколько там за него хотят предварительно?
ЦитироватьЦитировать2) Докажем, что они были таки на Луне - это им повод чтобы продать нам один вывод на Аресе.
Все равно, что доказывать вода - мокрая. И тратить для этого миллиарды.
Не та мотивация !
Сомневаюсь, что NASA будет продавать пусковые услуги на Аресе.
Если вдруг... то стоить это будет как 10-15 "Протонов"...
Хотя я бы прикупил для облета Венеры :)
Я думаю это будет подороже 10-15 протонов, а 10 протонов как раз экспедиция на Луну без Ареса :D
И смысл покупки?
ЦитироватьМериканцы :roll:
А чего - продают же услуги по выводу ПН на других РН?
Так почему бы на Аресе не продать?... :roll:
Не продадут. В такие программы людей со стороны не пускают.
ЦитироватьЦитироватьМериканцы :roll:
А чего - продают же услуги по выводу ПН на других РН?
Так почему бы на Аресе не продать?... :roll:
Не продадут. В такие программы людей со стороны не пускают.
Сбссно, это надо бы ВЫДЕЛИТЬ КРАСНЫМ ЦВЕТОМ:
ПРОФАНИРУЕТСЯ именно Российская космонавтика, а совсем даже не американская
Так что "равенства" здесь нет и быть не может
Типа, да, РФ может продавать ракетные двигатели для Америки, но Аресовские двигатели или даже хотя бы соответствующие "пусковые услуги" - естественно, нет
Улица с односторонним движением
Да и - "зачем вам?", - сакраментальный вопрос?
Ведь в ПК кроме "политического интереса" никакой потребности нет?
(Вы не видите, то есть...)
А "политический интерес" в интерпретации того "мирового гарлема", которым сегодня является Россия - это способы и технологии массового обмана, всего-навсего
Но вы же - честные, да?
Так зачем вам "эта Луна" и, соответственно, всяческие "дорогие и монструозные" носители, да?
А вот не надо за других думать. И ЛК не дадут собрать на МКС и Пуск Ареса не продадут - а вы их спросите, может все не так плохо :D
А уже в зависимости от ответа строить дальнейшие действия....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМериканцы :roll:
А чего - продают же услуги по выводу ПН на других РН?
Так почему бы на Аресе не продать?... :roll:
Не продадут. В такие программы людей со стороны не пускают.
Сбссно, это надо бы ВЫДЕЛИТЬ КРАСНЫМ ЦВЕТОМ:
ПРОФАНИРУЕТСЯ именно Российская космонавтика, а совсем даже не американская
Так что "равенства" здесь нет и быть не может
Типа, да, РФ может продавать ракетные двигатели для Америки, но Аресовские двигатели или даже хотя бы соответствующие "пусковые услуги" - естественно, нет
Улица с односторонним движением
Да и - "зачем вам?", - сакраментальный вопрос?
Ведь в ПК кроме "политического интереса" никакой потребности нет?
(Вы не видите, то есть...)
А "политический интерес" в интерпретации того "мирового гарлема", которым сегодня является Россия - это способы и технологии массового обмана, всего-навсего
Но вы же - честные, да?
Так зачем вам "эта Луна" и, соответственно, всяческие "дорогие и монструозные" носители, да?
Знаете, Зомби, я Вас в который раз не понял. Вы живете в каком-то своем мире, язык которого сильно отличается от русского.
Где Я "живу" (и живу ли вообще :roll: ) - это как бы моё дело
А тот факт, что не всякий текст каждому понятен - это общеизвестная истина :mrgreen:
Не все жалуются, тем не менее :wink:
Но если вам непонятно что-то конкретно, то спрашивайте
Смогу - отвечу
ЦитироватьА вот не надо за других думать. И ЛК не дадут собрать на МКС и Пуск Ареса не продадут - а вы их спросите, может все не так плохо :D
А уже в зависимости от ответа строить дальнейшие действия....
Луна для американцев - вопрос престижа. Пускать в программу главного вероятного противника? В чем тогда престиж?
ЦитироватьЛуна для американцев - вопрос престижа. Пускать в программу главного вероятного противника? В чем тогда престиж?
Мы главный противник? Не жирновато ли будет :D
А как младший партнер мы только укрепляем престиж Америки как ведущей державы.
ЦитироватьЦитироватьЛуна для американцев - вопрос престижа. Пускать в программу главного вероятного противника? В чем тогда престиж?
Мы главный противник? Не жирновато ли будет :D
А как младший партнер мы только укрепляем престиж Америки как ведущей державы.
Нет, в самый раз. Это привычно и абсолютно безопасно. И не нужно вспоминать про Китай и т.д. Россия была врагом всего протестантского мира тогда, когда про Китай и слыхом не слыхивали в Европе.
Врагом протестантского мира был католический мир. А России и на горизонте в горячке не замечали.
ЦитироватьВрагом протестантского мира был католический мир. А России и на горизонте в горячке не замечали.
Постнаполеоновская европа была 100% "под пятой"
Тут не замечать было трудновато
А потом был длительный и сложный (исторически :roll: ) процесс выдавливания России из европы и ее постепенная постановка в теперешнюю позу раком... :roll:
Россия до 17-го года являлась важнейшей европейской державой с неограниченным кредитом доверия.
Оффтоп опять ! Забудьте уже про политику !
А я недавно прикидывал прямой полет на Луну одним "Протоном".
Если использовать водород... да параконусы для входа в атмосферу, да назад лететь практически в одном скафандре :)
ЦитироватьРоссия до 17-го года являлась важнейшей европейской державой с неограниченным кредитом доверия.
Это надо в камне высечь и повесить на стену. Наружную. :)
Нет, отчеканить вымпел и забросить на Луну.
Если обратно вообще не лететь, то всё в порядке получается :)
Кстати, подсел недавно на новый наркостик - аполлопдф. Сотни Мб пдф про аполло :)
http://www.geocities.com/bobandrepont/apollopdf.htm
Оказывается, в начале американцы собирались осуществлять высадку единым кораблём, причём СК был аэродинамической капсулой! И они держались за этот вариант довольно долго.
Только всё равно победили два корабля с обычной капсулой :(
Самое забавное, что когда наши узнали параметры Сатурна - решили что американцы могут совершить и прямой перелет.
Забавно выходит на низкой орбите массы Аполло и ЛК-700 почти равны. Однако ЛК на гептиле совершает прямой перелет на Луну!
И те же два человека на поверхности. Опять же и членение ЛК-700 неплохое для сборке комплекса на орбите.
И сразу другой вопрос - а если бы амеры не возились со стыковками и не отказались от прямой схемы - может они на Луне и еще раньше оказались.
ЦитироватьКстати, подсел недавно на новый наркостик - аполлопдф. Сотни Мб пдф про аполло :)
http://www.geocities.com/bobandrepont/apollopdf.htm
Оказывается, в начале американцы собирались осуществлять высадку единым кораблём, причём СК был аэродинамической капсулой! И они держались за этот вариант довольно долго.
Только всё равно победили два корабля с обычной капсулой :(
Ну, не думаю, что год - это долго.
ЦитироватьСамое забавное, что когда наши узнали параметры Сатурна - решили что американцы могут совершить и прямой перелет.
Забавно выходит на низкой орбите массы Аполло и ЛК-700 почти равны. Однако ЛК на гептиле совершает прямой перелет на Луну!
И те же два человека на поверхности. Опять же и членение ЛК-700 неплохое для сборке комплекса на орбите.
И сразу другой вопрос - а если бы амеры не возились со стыковками и не отказались от прямой схемы - может они на Луне и еще раньше оказались.
Масса ЛК-700 больше 150 т, а ВА меньше и легче, чем у Аполлона. Так что понятно, почему у американцев два корабля. Все же прямая посадка требует большей массы на ОИСЗ.
Для нашего корабля мне кажется предпочтительна схема тоже с двумя кораблями, и сборка на ОИСЛ, позволяющая использовать водородные РБ для старта к Луне.
ЦитироватьДля нашего корабля мне кажется предпочтительна схема тоже с двумя кораблями, и сборка на ОИСЛ, позволяющая использовать водородные РБ для старта к Луне.
Только вот лунный посадочный корабль заново делать придётся. Всё остальное более-менее есть...
ЦитироватьМасса ЛК-700 больше 150 т, а ВА меньше и легче, чем у Аполлона. Так что понятно, почему у американцев два корабля. Все же прямая посадка требует большей массы на ОИСЗ.
Для нашего корабля мне кажется предпочтительна схема тоже с двумя кораблями, и сборка на ОИСЛ, позволяющая использовать водородные РБ для старта к Луне.
В прямом полете мне нравиться что на орбите никто не остается ( и соответственно ресурсы не тратяться) да и зон посадки побольше.
ЦитироватьЦитироватьДля нашего корабля мне кажется предпочтительна схема тоже с двумя кораблями, и сборка на ОИСЛ, позволяющая использовать водородные РБ для старта к Луне.
Только вот лунный посадочный корабль заново делать придётся. Всё остальное более-менее есть...
Нет КВРБ. Уже лет 20, как он нужен.
ЦитироватьЦитироватьМасса ЛК-700 больше 150 т, а ВА меньше и легче, чем у Аполлона. Так что понятно, почему у американцев два корабля. Все же прямая посадка требует большей массы на ОИСЗ.
Для нашего корабля мне кажется предпочтительна схема тоже с двумя кораблями, и сборка на ОИСЛ, позволяющая использовать водородные РБ для старта к Луне.
В прямом полете мне нравиться что на орбите никто не остается ( и соответственно ресурсы не тратяться) да и зон посадки побольше.
Но это полностью исключает Протон, поскольку масса комплекса и использование высококипящих компонентов потребует 6 или более запусков. Такая схема больше подошла бы для системы выведения типа шаттла, как он задумывался - немного, но часто.
Мне кажется предпочтительным использовать хотя бы на начальном этапе то что уже есть или проектируется (имеються в виду РН). Да и в дальнейшем желательно не делать РН которые можно использовать только для Луны.
ЦитироватьМне кажется предпочтительным использовать хотя бы на начальном этапе то что уже есть или проектируется (имеються в виду РН). Да и в дальнейшем желательно не делать РН которые можно использовать только для Луны.
Вот смотрите. КВРБ нужен уже вчера. С ним можно сделать трехпусковую схему для Луны. За пять лет. Понадобится корабли лучше - нужна новая РН. Я за 40 т. С одной стороны, ее еще можно использовать для ГСО. С другой - при той же трехпусковой схеме получаем систему не хуже Ориона. Плохо только то, что комплексы под Протон и под 40-тонник - сильно разные. Первый можно сделать быстро и почти из готового, но он на уровне Л3. Второй хороший, но абсолютно новый. Это лет 10. Вопрос, стоит делать только второй, или оба.
ЦитироватьЯ за 40 т.
Кстати, давно хотел спросить, что Вы думайте по поводу РН "Дейтрон" ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4339&start=0
То же, что и Старый! :)
ЦитироватьВот смотрите. КВРБ нужен уже вчера. С ним можно сделать трехпусковую схему для Луны. За пять лет. Понадобится корабли лучше - нужна новая РН. Я за 40 т. С одной стороны, ее еще можно использовать для ГСО. С другой - при той же трехпусковой схеме получаем систему не хуже Ориона. Плохо только то, что комплексы под Протон и под 40-тонник - сильно разные. Первый можно сделать быстро и почти из готового, но он на уровне Л3. Второй хороший, но абсолютно новый. Это лет 10. Вопрос, стоит делать только второй, или оба.
А я бы не ставил вопрос как полет человека на Луну, а как - изучение Луны.
На начальном этапе семерка и протон смогут доставллять автоматы, которые благодаря новой элеметной базе будут иметь гораздо большие возможности чем в 60-70.
Опять же Л3 сейчас будет круче той. Луноход и кое какое оборудование можно доставить раньше, даже на Протоне. И соответственно высадка будет куда более эффективной.
Далее ведь есть еще и Ангара ( в смысле ее разрабатывают и строят пуск). А дальнейшие планы будут зависить от обработки результатов первых полетов.
Тут вопрос даже идеологический. Промышленность и КБ должны понять что главное не то что они проектируют - а результаты деятельности того что они сделали. Поэтому схема с маленькими, но постоянными успехами лучше обещающей большой успех, но нескоро.
То есть разработка РН с ПН более 25 тонн не исключена, но на более позних этапах.
ЦитироватьЦитироватьМне кажется предпочтительным использовать хотя бы на начальном этапе то что уже есть или проектируется (имеються в виду РН). Да и в дальнейшем желательно не делать РН которые можно использовать только для Луны.
Вот смотрите. КВРБ нужен уже вчера.
То, что его можно применить уже вчера, не значит, что он нужен уже вчера. Не сделали вот КВРБ вчера - и отлично заняли приличный кусок рынка услуг выведения.
КВРБ пока что нужен в специфических случаях.
ЦитироватьС ним можно сделать трехпусковую схему для Луны. За пять лет.
Это что имеется в виду? В три пуска за пять лет можно только на орбиту вокруг Луны начать летать. Без всяких посадок.
ЦитироватьПлохо только то, что комплексы под Протон и под 40-тонник - сильно разные. Первый можно сделать быстро и почти из готового, но он на уровне Л3. Второй хороший, но абсолютно новый. Это лет 10. Вопрос, стоит делать только второй, или оба.
Надо делать оба, и то, будет ли делаться второй, зависит от того, как пойдёт с первым.
ЦитироватьЦитироватьЯ за 40 т.
Кстати, давно хотел спросить, что Вы думайте по поводу РН "Дейтрон" ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4339&start=0
Не очень верится. Аргументация будет позже. Я вижу РН несколько по другому.
ЦитироватьТут вопрос даже идеологический. Промышленность и КБ должны понять что главное не то что они проектируют - а результаты деятельности того что они сделали. Поэтому схема с маленькими, но постоянными успехами лучше обещающей большой успех, но нескоро.
Это можно золотыми буквами. Но это задача организации промышленности и космической деятельности вообще. Вопрос, который должен быть отражен в "концепции".
В принципе мне ЛК первого этапа видиться так.
Экипаж можно и двое (пилот и геолог)
Время пребывания - можно и несколько дней, но снаружи(имеется в виду что в зачет идет время прибывания снаружи лк).
Обязательно ровер посерьезней американского ( с резервированием) для большего охвата.
Массу собранных образцов можно сократить путем верезания из собранных фрагментов небольших кусков достаточных для анализа.
То есть не масса коллекции, а разнообразие.
По этапам можно например и так.
1 Посадочная ступень ( как испытание она может доставить буровцю или ровер).
2. Возвратная ракета с небольшим СА (что то вроде ЛК-700). Для разведочных экспедиций.
3. На посадочную ступень ставиться кабина для возвращения на орбиту и появляется орбитальный корабль. Это уже серьезные экспедиции с пребыванием в течении всего лунного дня 3х человек.
ЦитироватьА я бы не ставил вопрос как полет человека на Луну, а как - изучение Луны.
На начальном этапе семерка и протон смогут доставллять автоматы, которые благодаря новой элеметной базе будут иметь гораздо большие возможности чем в 60-70.
Это справедливо, но может и не быть связано с пилотируемой высадкой. Может заменять "быстрый" вариант. Может дополнять. Возможны варианты.
ЦитироватьВ принципе мне ЛК первого этапа видиться так.
Экипаж можно и двое (пилот и геолог)
Время пребывания - можно и несколько дней, но снаружи(имеется в виду что в зачет идет время прибывания снаружи лк).
Обязательно ровер посерьезней американского ( с резервированием) для большего охвата.
Массу собранных образцов можно сократить путем верезания из собранных фрагментов небольших кусков достаточных для анализа.
То есть не масса коллекции, а разнообразие.
По этапам можно например и так.
1 Посадочная ступень ( как испытание она может доставить буровцю или ровер).
2. Возвратная ракета с небольшим СА (что то вроде ЛК-700). Для разведочных экспедиций.
3. На посадочную ступень ставиться кабина для возвращения на орбиту и появляется орбитальный корабль. Это уже серьезные экспедиции с пребыванием в течении всего лунного дня 3х человек.
Я не совсем понял. Что есть 1 и 2 и на чем экипаж садится на Луну. В целом это требует чего-то большего, чем Протон.
В первых миссиях геолог совершенно не нужен, они должны носить чисто технический характер.
Заблуждение, что геологу надо за несколько часов пробежать 15 км. Если лэндер сел в заранее намеченный район, геологу найдется работы на несколько дней на участке в 100 метров.
ЦитироватьЦитироватьВот смотрите. КВРБ нужен уже вчера.
То, что его можно применить уже вчера, не значит, что он нужен уже вчера. Не сделали вот КВРБ вчера - и отлично заняли приличный кусок рынка услуг выведения.
КВРБ пока что нужен в специфических случаях.
Кусок рынка мы заняли только потому, что сначала нас туда пустили американцы (Вы с этим спорить не будете?), а потом с него сами ушли (почти). После 1999 г. этот рынок стал для них малоинтересен.
Нужность КВРБ осознавалась в МОМе с середины 80-х. Сначала мешал Буран, потом перестройка. Сейчас мешает Ангара. Кажется, сделать один 20-тонный блок легче, чем новую ракету и СК?
ЦитироватьЦитироватьС ним можно сделать трехпусковую схему для Луны. За пять лет.
Это что имеется в виду? В три пуска за пять лет можно только на орбиту вокруг Луны начать летать. Без всяких посадок.
Имеется в виду, что имея Протон с КВРБ, используя схему сборки на ОИСЛ, можно сесть на Луну за три пуска. Один пуск - легкий ЛОК, два - ЛК.
ЦитироватьЦитироватьПлохо только то, что комплексы под Протон и под 40-тонник - сильно разные. Первый можно сделать быстро и почти из готового, но он на уровне Л3. Второй хороший, но абсолютно новый. Это лет 10. Вопрос, стоит делать только второй, или оба.
Надо делать оба, и то, будет ли делаться второй, зависит от того, как пойдёт с первым.
Первый - это предельно ужатая миссия типа Л3. Чистая политика. Ее успех может и наоборот способствовать свертыванию работ по продвинутому варианту.
ЦитироватьВ первых миссиях геолог совершенно не нужен, они должны носить чисто технический характер.
Заблуждение, что геологу надо за несколько часов пробежать 15 км. Если лэндер сел в заранее намеченный район, геологу найдется работы на несколько дней на участке в 100 метров.
Чисто технических миссий хотелось бы избежать. В конце концов летать должны по мининмуму чистые космонавты (пилоты) и спецы.
Геологу конечно хватит работы и на участке в 1000 кв метров.
Но цель первых миссий видится в получении общих сведений о строении Луны. То есть получение общей картины геологического строения раиона. Подробное изучение - познее.
ЦитироватьЦитироватьА я бы не ставил вопрос как полет человека на Луну, а как - изучение Луны.
На начальном этапе семерка и протон смогут доставллять автоматы, которые благодаря новой элеметной базе будут иметь гораздо большие возможности чем в 60-70.
Это справедливо, но может и не быть связано с пилотируемой высадкой. Может заменять "быстрый" вариант. Может дополнять. Возможны варианты.
Пилотируемый вариант мне видится не как замена автомату вообще, а как замена его там где он не сможет справиться.
То еть в равнинных районах вполне может кататься луноход и даже соберать геологические коллекции.
А в горных без человека пока не справится. А эти зоны наиболее интересны.
ЦитироватьЯ не совсем понял. Что есть 1 и 2 и на чем экипаж садится на Луну. В целом это требует чего-то большего, чем Протон.
Возможно и больше чем протон.
Я имел в виду что первой создается посадочная ступень и отрабатывается в автоматическом варианте.
Для быстрых экспедиций на нее ставиться взлетная с СА.Прямой полет.
Для длительных - кабина расчитанная для долгого пребывания на Луне и расчитанная на встречу на орбите ( схема Апполо)
Cистема должна создаваться "сверху" - сначала ВА, затем ЛОК, взлётная ступень, посадочная ступень. Разумеется, со сквозной коррекцией.
Иначе можно легко получить ситуация, при которой разрабатываемый вновь ЛОК ну никак не удаётся впихнуть в разработанную нижнюю ступень. Или во взлётну. Или взлётная не выходит по массе - придётся всё передделывать.
Кстати, а можно ли вообще собирать многоступенчатую взлётно-посадочную системы? Сможет ли обеспечить стыковочный узел достаточную жесткость структуры?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС ним можно сделать трехпусковую схему для Луны. За пять лет.
Это что имеется в виду? В три пуска за пять лет можно только на орбиту вокруг Луны начать летать. Без всяких посадок.
Имеется в виду, что имея Протон с КВРБ, используя схему сборки на ОИСЛ, можно сесть на Луну за три пуска. Один пуск - легкий ЛОК, два - ЛК.
На самом деле в три пуска Протоном с КВРБ слетать на поверхность Луны невозможно. Но чтобы это понять, нужно уметь обращаться с формулами.
ЦитироватьКстати, а можно ли вообще собирать многоступенчатую взлётно-посадочную системы? Сможет ли обеспечить стыковочный узел достаточную жесткость структуры?
Всегда можно применить дозаправку. И узел можно сделать какой угодно, точнее добавить периферийных связей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьС ним можно сделать трехпусковую схему для Луны. За пять лет.
Это что имеется в виду? В три пуска за пять лет можно только на орбиту вокруг Луны начать летать. Без всяких посадок.
Имеется в виду, что имея Протон с КВРБ, используя схему сборки на ОИСЛ, можно сесть на Луну за три пуска. Один пуск - легкий ЛОК, два - ЛК.
На самом деле в три пуска Протоном с КВРБ слетать на поверхность Луны невозможно. Но чтобы это понять, нужно уметь обращаться с формулами.
Хорошо, давайте разбираться по порядку. ЛОК можно запустить одним Протоном с КВРБ? Под ЛОКом я понимаю пилотируемый КК с ВА массой 2,5 т, который выходит на своем двигателе на ОИСЛ, стыкуется с ЛК, и на своем же двигателе уходит к Земле.
Покопался по книгам, выискал такую вот информацию.
Цифры и факты россыпью:
Наклон экватора Луны относительно плоскости эклиптики - 4,6..5,2 градуса
Наклон экватора Земли относительно плоскости эклиптики - 23,3 градуса
Среднее расстояние от Земли до Луны - 384 400 км
Минимальное расстояние - 356 400 км
Минимальное расстояние - 406 700 км
Средняя скорость геоцентрического движения Луны - 1,023 км/с
Период обращения Луны вокруг собственной оси - 27,32 суток (сутки - 24ч ровно)
Период обращения Луны вокруг Земли - 27,32 суток (сутки - 24ч ровно)
Луна в первом приближении:
Однородный шар.
Радиус - 1738 км
Плотность - 3,343 т/м^3
Ускорение силы тяжести на поверхности Луны - 1,622 м/с^2
Отношение массы Земли к массе Луны - 81,301
Круговая скорость на орбите Луны высотой 10 км - 1,67 км/с
Тормозной импульс для выхода на круговую орбиту Луны с подлётной траектории - 0,8 км/с
Расклад по скоростям:
Полёты к Луне с круговой околоземной орбиты высотой 200 км:
- Приращение скорости для отлета к Луне
~3.2 км/с (время полета порядка 3 суток)
- Суммарное приращение скорости для двухимпульсного перелета с 200км круговой орбиты Земли на 100км круговую орбиту Луны
~4,2 км/с (время полета порядка 4 суток)
~4,4 км/с (время полета порядка 3 суток)
Посадка на поверхность Луны:
- Минимум ХС для посадки на Луну в один активный участок ~2200 м/с с круговой орбиты Луны высотой 50 км. Оптимальная начальная тяговооруженность 0,25..0,35 для УИ=3000..4500 м/с.
- Посадка с круговой орбиты Луны высотой до 100 км в два активных участка ~1800 м/с.
Отлёт с круговой орбиты Луны к Земле - порядка 0,8..1,1 км/с
(http://files.lealta.ru/img/m/moon1.gif)
(http://files.lealta.ru/img/m/moon2.gif)
ЦитироватьОтлёт с круговой орбиты Луны к Земле - порядка 2,5 км/с
???
Угу. Спасибо. Подправил.
В-общем, получается так.
ЛОК:
Двухместный СА от Союза с запасом СЖО дней на 10.
БО нету. Возможно, на его место небольшой переходник с какими-нибудь запасами и оборудованием.
Новый ПАО массой 1т с запасом топлива 4т. Полная масса - 8500 кг.
Запас ХС - 1900 м/с. Этого достаточно для выхода на орбиту Луны с поллетной траектории и для разгона обратно к Земле.
К Луне это чудо отправляется универсальным РБ-танкером полной массой 24т и сухой 2.5-3т в зависимости от модификации.
Все на АТ-НДМГ с УИ 3000..3200 м/с
Короче - один 10т носитель (ЛОК) + один 25т носитель (РБ-Т) = полет на Лунную орбиту 2х человек.
Без каких-либо проблем.
(http://files.lealta.ru/img/l/LOK_01.gif)
Доставка экипажа на ЛОС.
К ЛОС пристыкован многоразовый ЛК для посадки на Луну.
Транспортными кораблями доставляется топливо.
ЦитироватьВ-общем, получается так.
ЛОК:
Двухместный СА от Союза с запасом СЖО дней на 10.
БО нету. Возможно, на его место небольшой переходник с какими-нибудь запасами и оборудованием.
Новый ПАО массой 1т с запасом топлива 4т. Полная масса - 8500 кг.
Запас ХС - 1900 м/с. Этого достаточно для выхода на орбиту Луны с поллетной траектории и для разгона обратно к Земле.
К Луне это чудо отправляется универсальным РБ-танкером полной массой 24т и сухой 2.5-3т в зависимости от модификации.
Все на АТ-НДМГ с УИ 3000..3200 м/с
Короче - один 10т носитель (ЛОК) + один 25т носитель (РБ-Т) = полет на Лунную орбиту 2х человек.
Без каких-либо проблем.
1) Зачем на танкере маршевые движки? Они же на ЛОК есть.
2) ЛОК на LEО можно запускать с неполной заливкой топлива, остаток дозаправить из танкера. Это чтобы на Союз вписаться.
ЗЫ: А одним пуском всё равно проще, и можно на водороде к Луне разгоняться. А может даже и тормозиться у неё.
ЦитироватьЛОК можно запустить одним Протоном с КВРБ?
Напомню, речь идёт о том, чтобы это сделать за пять лет. И, конечно, не в случае высадки инопланетян, а с учётом наших реалий - пусть даже в оптимистичном случае.
Нет, нельзя.
ЦитироватьЛОК:
Двухместный СА от Союза с запасом СЖО дней на 10.
БО нету.
Всё, уже нереально. Если делать такое предположение, можно предположить и возобновление изготовления Энергии или Н-1, например.
Никто не будет летать на Союзе без БО к Луне никогда, в хоть сколько-нибудь реалистичном случае. Нет таких случаев, когда это было бы нужно. Либо не будут летать вовсе, либо будут летать с БО. Или будут летать не Союзом.
Почему? Чем так критичен БО?
Вроде, на двоих места хватает. Уже не как шпроты в банке.
Как шпроты, как шпроты. Это же не часа три от посадки в корабль до выхода на орбиту, когда космонавты штатно переходят в БО. Это двое суток лететь, а СА Союза всё же потеснее, чем аполлоновский. Это не говоря уж о том, что хотелось бы как раз ещё более просторно лететь.
Это всё возражения только к объёму. Массы оставим за скобками.
ЦитироватьЦитироватьЛОК можно запустить одним Протоном с КВРБ?
Напомню, речь идёт о том, чтобы это сделать за пять лет. И, конечно, не в случае высадки инопланетян, а с учётом наших реалий - пусть даже в оптимистичном случае.
Нет, нельзя.
За пять лет у нас можно сделать все, т.е. пройти все этапы создания. Кроме того, КВРБ делают уже 30 лет.
ЦитироватьКак шпроты, как шпроты. Это же не часа три от посадки в корабль до выхода на орбиту, когда космонавты штатно переходят в БО. Это двое суток лететь, а СА Союза всё же потеснее, чем аполлоновский. Это не говоря уж о том, что хотелось бы как раз ещё более просторно лететь.
Это всё возражения только к объёму. Массы оставим за скобками.
Полетят. Конечно не туристы. Что, думаете желающих не найдется? На Востоке Быковский сколько летал?
ЦитироватьКак шпроты, как шпроты. Это же не часа три от посадки в корабль до выхода на орбиту, когда космонавты штатно переходят в БО. Это двое суток лететь, а СА Союза всё же потеснее, чем аполлоновский. Это не говоря уж о том, что хотелось бы как раз ещё более просторно лететь.
Это всё возражения только к объёму. Массы оставим за скобками.
/\eTeTb To ~3 cyTok Tyga
~3 cyTok o6paTHo
u ec/\u 6e3 /\OC ew,e 1+ cyTku TaM
UTOro:
MuHuMyM 7 cyTok kak ku/\bka...
Apollo ~ 3M ky6 Ha HOC [3 4e/\]
Coi03 ~ 2M ky6 Ha HOC [2 4e/\]
BocTok ~ 3M ky6 Ha Hoc [1 4e/\]...
Tak?
ЦитироватьЦитироватьКак шпроты, как шпроты. Это же не часа три от посадки в корабль до выхода на орбиту, когда космонавты штатно переходят в БО. Это двое суток лететь, а СА Союза всё же потеснее, чем аполлоновский. Это не говоря уж о том, что хотелось бы как раз ещё более просторно лететь.
Это всё возражения только к объёму. Массы оставим за скобками.
/\eTeTb To ~3 cyTok Tyga
~3 cyTok o6paTHo
u ec/\u 6e3 /\OC ew,e 1+ cyTku TaM
UTOro:
MuHuMyM 7 cyTok kak ku/\bka...
Физически это возможно. И не надо нюни разводить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак шпроты, как шпроты. Это же не часа три от посадки в корабль до выхода на орбиту, когда космонавты штатно переходят в БО. Это двое суток лететь, а СА Союза всё же потеснее, чем аполлоновский. Это не говоря уж о том, что хотелось бы как раз ещё более просторно лететь.
Это всё возражения только к объёму. Массы оставим за скобками.
/\eTeTb To ~3 cyTok Tyga
~3 cyTok o6paTHo
u ec/\u 6e3 /\OC ew,e 1+ cyTku TaM
UTOro:
MuHuMyM 7 cyTok kak ku/\bka...
Физически это возможно. И не надо нюни разводить.
TaM He Hi0Hu 6ygyT a ge3uHTepuR....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак шпроты, как шпроты. Это же не часа три от посадки в корабль до выхода на орбиту, когда космонавты штатно переходят в БО. Это двое суток лететь, а СА Союза всё же потеснее, чем аполлоновский. Это не говоря уж о том, что хотелось бы как раз ещё более просторно лететь.
Это всё возражения только к объёму. Массы оставим за скобками.
/\eTeTb To ~3 cyTok Tyga
~3 cyTok o6paTHo
u ec/\u 6e3 /\OC ew,e 1+ cyTku TaM
UTOro:
MuHuMyM 7 cyTok kak ku/\bka...
Физически это возможно. И не надо нюни разводить.
TaM He Hi0Hu 6ygyT a ge3uHTepuR....
На Джемени была?
Болели кстати... :(
ЦитироватьБолели кстати... :(
Что, дизентирией? :shock:
Не полетят, потому что не надо. Не надо, потому что полететь предлагается так.
ЦитироватьЦитироватьБолели кстати... :(
Что, дизентирией? :shock:
Нет конечно... :P
ОРЗ.
ЦитироватьНе полетят, потому что не надо. Не надо, потому что полететь предлагается так.
Тут я что-то недопонял.
Где тут причина и где следствие? :P