За последние 10 лет было обнаружено более 200 экзопланет, причем большинство с самыми причудливыми характеристиками, например по величине или расстоянию до своей звезды. Опасения астрономов, относительно уникальности наличия планетарной системы у нашего солнца были развеяны, и более того, оказалось что планет у наших соседей и близких и далеких - как грязи. Вопрос не в том, есть ли планета похожая на Землю с похожими условиями, а в том когда ее обнаружат. Какими по вашему мнению должны быть параметры у этой планеты, скажем так, не просто пригодной для колонизации, а для комфортной колонизации?
Я думаю, планета должна быть размером приблизительно с Землю, с гравитацией G+-10%, с периодом суток 24часа+-50%, с океаном и континентами, желательно, чтобы океан занимал больше половины поверхности и, естественно, был бы в жидкой фазе. Времена года желательны, но не обязательны. Атмосферное давление от -50% до +100% от земного, естественно, присутствие кислорода обязательно.
Сама планета должна и иметь хотябы 1 довольно крупную луну, Звездная система может быть как двойной так и одинарной. Желательно присутствие в системе крупной юпитерообразной планеты, в роли противокометного щита.
Для комфортной колонизации желательно отсутствие местной жизни.
ЦитироватьДля комфортной колонизации желательно отсутствие местной жизни.
Для комфортной колонизации хорошо бы туда успеть попасть до смерти колонизатора... :P :P
ЦитироватьДля комфортной колонизации хорошо бы туда успеть попасть до смерти колонизатора... :P :P
Не мы так наши дети будут жить при комм..., тьфу ты, блин, при колониализме! :) ;)
ЦитироватьДля комфортной колонизации желательно отсутствие местной жизни.
Чисто американский подход! Сначала завалить с орбиты всех местных индейцев с их баффало, а потом комфортно разселяться. :)
А реально, тогдашним нанороботам любая жизнь и климат будут уже пофигу. Лет за сто они перемелят всю планетку под заказ, и будет вам Земля-2 неотличимая от Земли-1.
Смысл Земли 2, не подскажете?
За морем телушка полушка, да рубль перевоз! - гласит русская народная пословица.
:roll:
А, хочется дармового воздуха, бесплатной воды, полезных ископаемых добываемых открытым способом... Понимаю, понимаю...
Но - увы! Фигу.
Не долетите.
ЦитироватьСмысл Земли 2, не подскажете?
Любой вид стремиться к выживанию, а разумный тем более.
При взрыве сверхновой на расстоянии менее 80 световых лет, Земля будет простериализованна. Может микробы и бактерии выживут, но остальным гарантирован белый саван.
А в сфере в 80 световых лет есть звезда, потенциально могущая стать сверхновой?
ЦитироватьА в сфере в 80 световых лет есть звезда, потенциально могущая стать сверхновой?
Есть и много.
Единственное, что радует, ни кто не может сейчас предсказать, когда вспыхивают сверхновые, для современой науки это всегда неожиданное событие. С другой стороны радоваться не стоит, обычно вспыхивают звезды со сроком жизни всего в десятки миллионов лет. Рядом с нами есть области с молодыми звездами и областями звездообразования. Точно не помню - пояс "..."
По одной из гипотез, динозавры вымерли после взрыва сверхновой. Даже нескольких кандидатов на роль убийц нашли, в виде нейтронных звезд.
В общем, линять надо. И для гарантированного выживания человечества надо расселиться в сфере радиусом 50 световых лет.
Только не спрашивайте как. Линяйте, как можете. :wink:
"Пилите, Шура, пилите" :D
(http://zaoch.pomorsu.ru/Multimedia/est/img/a610.gif)
Области звездообразования в туманности в созвездии Щита
Цитата: "Yury"ЦитироватьЕдинственное, что радует, ни кто не может сейчас предсказать, когда вспыхивают сверхновые, для современой науки это всегда неожиданное событие.
astro-ph/07036663 Гигантский всплеск за два года до коллапса ядра массивной звезды (A giant outburst two years before the core-collapse of a massive star)
Authors: A. Pastorello et al.
Comments: 15 pages, 4 figures (supplementary information included). Accepted for publication in Nature
"По-о-о-о-о-оберегись!"
Примерно так некоторые массивные звезды "сообщают" о грядущем в скором времени взрыве сверхновой. В печати уже появлялись сообщения о наблюдениях т.н. прекурсоров, т.е. предвестников взрыва сверхновой. Все они имели место для сверхновых типа II. В этой статье авторы сообщают о наблюдении прекурсора сверхновой типа Ib.
За два года до взрыва произошла мощная вспышка, наблюдавшаяся в оптике. Пока непонятно, что стало причиной вспышки.
Источник : http://subscribe.ru/archive/science.news.astrophnews/200704/03092623.html
ЦитироватьА в сфере в 80 световых лет есть звезда, потенциально могущая стать сверхновой?
Нет.
ЦитироватьВ печати уже появлялись сообщения о наблюдениях т.н. прекурсоров, т.е. предвестников взрыва сверхновой.
Спасибо за ссылку. Вы правы, но есть два но:
1. Хорошая гипотеза. Надо побольше зафиксированных фактов. Лет через пять будем считать доказанной или опровергнутой.
2. Прекурсоры дают нам срок от года до 10. Цифры я взял с потолка раздвинув 2 года. Надо прогнозировать за тысячу лет, чтобы человечество почесалось, и любым способом попробывало основать микроскопические колонии, дай боже если из тысячи выживет хоть одна.
Это я о предыдущем вопросе "Зачем нам вторая Земля?". Если нам сейчас дать два года или двадцать лет, то можно только успеть всем сшить саваны.
P.S. Если меня поправили по астрономии, хочу уточнить я имел ввиду процесс вторичного звездообразования. Основное звездообразование у нас в галактике закончилось 2.4 млрд. лет назад.
ЦитироватьЦитироватьА в сфере в 80 световых лет есть звезда, потенциально могущая стать сверхновой?
Нет.
По памяти, Регул со спектральным классом В7 подойдет? Да и вообще надо пошерстить сейчас пояс Гулда. У меня сейчас сбоит скорость.
Кстати интересная статья о "локальном пузыре" http://www.scientific.ru/journal/spopovlbub.html
Регул, я думаю, не подходит - масса всего 3-4 солнечной, а нужно около десяти. Для сверхновых типа I кандидатов тоже вроде бы нет.
ЦитироватьРегул, я думаю, не подходит - масса всего 3-4 солнечной, а нужно около десяти. Для сверхновых типа I кандидатов тоже вроде бы нет.
Supernova poised to go off near Earthhttp://www.newscientist.com/article/dn2311-supernova-poised-to-go-off-near-earth.html)
Цитировать...HR 8210 for a college paper this year, she discovered that it is only just shy of the Chandrasekar limit - the mass at which it would be big enough to go supernova. That makes it the best and by far the closest supernova candidate discovered so far....
...The crunch will come when HR 8210's companion begins to run out of fuel. As it expands to form a red giant star, its outer layers will be dumped onto HR 8210, pushing it over the Chandrasekar limit....
...But do not panic yet. "Very soon" could mean hundreds of millions of years in the future. And that is just as well, because we are only 150 light years away from HR 8210 at present - well short of the 160 to 200 light years [/size]thought to be the minimum safe distance from a supernova....
Case closed....[/size]
В статье речь идет о самой близкой из тех, что в принципе могут стать сверхновой (определяется по массе).
Кроме того, в статье говорится, что "160 to 200 light years thought to be the minimum safe distance from a supernova".
В радиусе 22 св. лет от нас расположены примерно сотня самых ближайших звёзд.
При постоянстве плотности их рапределения это дает 50-75 тыс. звёзд в радиусе 160-200 св.лет.
Одиночные звезды нужной массы в этом радиусе просто не присутствуют: мы же не в центре галактики или звездного скопления, и подавляющее большинство "местных" звезд существенно мельче Солнца.
А двойные тесные системы вроде HR 8210 в радиусе 160-200 (их единицы) все могут стать сверхновыми только за сотню миллионов лет начиная с сегодня (нужно чтоб более массивная звезда "сожрала" маленькую).
Тут надо сказать, что сверхновые можно поделить на два основных типа: первый, возникающий из двойных систем с белым карликом и второй, возникающий из больших звезд массой в несколько солнечных.
Взрывы у вторых мощнее, но такие звезды легко отличимы и о близости взрыва можно судить по изменениям в спектре. Ближайший (по времени и расстоянию) такой кандидат - всем известная Бетельгейзе (427 св. лет), которая вполне может превратиться в сверхновую в ближайшее тысячелетие (более точно мы сможем узнать за несколько лет до взрыва).
В радиусе 1000 св. лет таких несколько сотен, но это мало кого волнует, в основном потому что судя по спектру всем им, кроме Бетельгейзе, жить до взрыва еще миллионы лет.
Второй тип - белые карлики в двойных системах - надо долго их наблюдать, чтобы выделить их и оценить время до взрыва, при этом спектр мало о чем говорит.
Поэтому сколько их в радиусе 1000 св. лет пока не знает никто - проверены более-менее только ближайшие несколько сотен св. лет.
Так, 427 св. лет это конечно больше чем 80 но ненамного. Доза облучения будет всегото раз в 30 меньше. Это какую степень лучевой болезни мы огребём? И как оно будет визуально видно - ярче Солнца или нет?
ЦитироватьТак, 427 св. лет это конечно больше чем 80 но ненамного. Доза облучения будет всегото раз в 30 меньше. Это какую степень лучевой болезни мы огребём? И как оно будет визуально видно - ярче Солнца или нет?
http://en.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse#The_star.27s_future
Предсказывают что в течении месяца яркость будет на уровне полной луны! Только вы не забывайте, что земля то круглая, если в северном полушарии взорвалась сверхновая, то в южном завсегда спрятаться можно!
Поедем в Австралию или Африку или в Чили.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3995.png)
Стрелочкой обозначено место где собстно сверхновая и будет сиять!
Однако если всеже ось вращения звезды направлена на Землю, что по некоторым моделям взрыва сверхновых конец может все-же наступить!
А какова продолжительность действия опасного излучения? Там гамма, да? И сколько всётаки вешать в рентгенах?
ЦитироватьА какова продолжительность действия опасного излучения? Там гамма, да? И сколько всётаки вешать в рентгенах?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сверхновая_звезда
Сверхновые типа II как Бетельгейзе не опасны от гамма и прочего излучения спасает толстая внешняя оболочка самой звезды состоящая из водорода и гелия.
А вот сверхновые типа Ia - акрецирующие белые карлики могут даже с расстояния 1000 парсек уничтожить озоновый слой.
ЦитироватьКакими по вашему мнению должны быть параметры у этой планеты, скажем так, не просто пригодной для колонизации, а для комфортной колонизации?
Я думаю, планета должна быть размером приблизительно с Землю, с гравитацией G+-10%, с периодом суток 24часа+-50%, с океаном и континентами, желательно, чтобы океан занимал больше половины поверхности и, естественно, был бы в жидкой фазе. Времена года желательны, но не обязательны. Атмосферное давление от -50% до +100% от земного, естественно, присутствие кислорода обязательно.
Сама планета должна и иметь хотябы 1 довольно крупную луну, Звездная система может быть как двойной так и одинарной. Желательно присутствие в системе крупной юпитерообразной планеты, в роли противокометного щита.
Вашему вопросу посвещена целая книга - "Планеты для людей" Ст. Доул. вышла на русском где-то в 1980 г. Требования там не такие узкие.
Я не понял как крупная юпитерообразная планета будет служить как противокометный щит?
ЦитироватьСверхновые типа II как Бетельгейзе не опасны от гамма и прочего излучения спасает толстая внешняя оболочка самой звезды состоящая из водорода и гелия.
То есть бояться нечего? Кроме ещё одного светила нам больше ничего не светит?
А почему здесь все говорят "стерилизовать"?
ЦитироватьЯ не понял как крупная юпитерообразная планета будет служить как противокометный щит?
Астрономы считают, что массивные юпитерообразные планеты за счет своей гравитации хорошо вычищают внутреннее пространство солнечных систем от комет и астероидов. Речь идет о сроках в миллионы-миллиарды лет.
Читал в каком-то журнале о том, что нашей солнечной системе может угрожать близкое прохождение другой звезды. Мол, даже маленького красного карлика достаточно, чтобы посрывать планеты с орбит. При достаточном сближении, разумеется. А по одной из гипотез динозавры вымерли из-за прохождения звезды через облако Оорта, что вызвало нещадную бомбардировку нашей планеты кометами.
Цитироватьдаже маленького красного карлика достаточно, чтобы посрывать планеты с орбит. При достаточном сближении, разумеется.
Есть какая гипотеза. У Солнца - спутник. Его называют Немезида. Приближеатся к Солнцу каждые 30 миллионов лет и вызывает катастрофы.
ЦитироватьЦитироватьдаже маленького красного карлика достаточно, чтобы посрывать планеты с орбит. При достаточном сближении, разумеется.
Есть какая гипотеза. У Солнца - спутник. Его называют Немезида. Приближеатся к Солнцу каждые 30 миллионов лет и вызывает катастрофы.
Это рабочая гипотеза - поскольку Немезиду ищут....
Цитировать...The Binary Research Institute (BRI) has found that orbital characteristics of the recently discovered planetoid, "Sedna", demonstrate the possibility that our sun might be part of a binary star system. A binary star system consists of two stars gravitationally bound orbiting a common center of mass. Once thought to be highly unusual, such systems are now considered to be common in the Milky Way galaxy....
http://www.space.com/scienceastronomy/060119_kuiper_stars.html
ЦитироватьGenesis of Nemesis[/size]
Muller's idea for Nemesis came to him 1983. Luis Alvarez, then an emeritus professor of physics at the University of California at Berkeley, and his son Walter had recently put forth the theory that a giant impact had wiped out the dinosaurs. (This idea, like so many others that are now widely accepted, met with staunch criticism when it was introduced because it, too, was not mainstream).
Around the same time, two other researchers had suggested yet another controversial idea, that mass extinctions occurred at regular intervals -- every 26 million years or so. Scientists immediately folded the ideas into a new and breathtaking possibility: Impacts by space rocks were causing massive global species destruction every 26 million years.
Luis Alvarez was Richard Muller's mentor, and he suggested that Muller try to debunk the periodicity argument. Pondering this, Muller dreamed up the fanciful companion to the Sun as a possible cause, and with Berkeley's Piet Hut and Marc Davis of Princeton, worked out the details.
Muller gave the object the name of the Greek goddess of retribution -- fitting for a killer star that roamed stealthily beyond the solar system flicking comets at dinosaurs.
In the end, the idea looked surprisingly plausible to Muller and his colleagues, and the results of their work were ultimately published in the journal Nature in 1984. Muller then wrote a book about Nemesis, and he has pursued the companion star, while also doing other research, ever since....
http://www.space.com/news/nemesis_010410.html
http://lib.prometey.org/?id=14424 Ссылочка на "Планеты для людей" - там вполне детально расписано чего нам от колонии надо... В djvu-формате.
Fugitive dwarf star - humanity's Nemesis?[/size]
By David McCormick, August 9, 2000
For a few hundred million years, dinosaurs dominated the Earth. But 65 million years ago their reign ended when they went extinct. What happened? The evidence says dinosaurs were killed when a giant asteroid or comet hit the Earth.
The extinction of the dinosaurs is just one of several mass extinctions that have been documented. For example, at the end of the Permian Period 250 million years ago nearly all of the plant life on Earth died.
By plotting the number of known species on Earth at any given time, paleontologists David Raup and Jack Sepkoski showed that the number of life forms on Earth drops significantly every 26 million years. This pattern, with the exception of two cycles, holds true going back 260 million years.
Does this pattern mean that every 26 million years a comet or an asteroid hits the Earth? If so, why? There's no definite answer but there are some theories.
Richard Muller, an astronomer from the University of California at Berkeley, postulates the most interesting theory. He suggests that our Sun is actually part of a double-star system. The Sun's companion star, which Muller calls Nemesis, is responsible for the extinction cycle.
Muller says Nemesis is a red dwarf star that orbits the Sun every 26 million years. When it passes through the Oort cloud - a massive swarm of comets that supposedly exists beyond Pluto - its gravity throws a barrage of comets towards the inner Solar System. Some of those comets hit the Earth, causing a mass extinction.
There is some evidence for this theory. When looking at geological layers of rock that correspond with the end of each extinction cycle, scientists find unusually large amounts of iridium - a substance rarely found on Earth but commonly found in extraterrestrial objects like comets.
But if the Sun is actually part of double-star system, why can't we see Nemesis? "If it were a red dwarf star, not only could we not see it without a telescope, but astronomers would never have measured its orbit," Muller says. "This star would just not draw attention to itself. Its actual proper motion is very small compared to that of other passing stars."
Muller admits the theory has its skeptics "I think the main reason for that is we promised we would find it within a few years back in 1984[/size]. And the search has proved to be much tougher than we expected."
Muller is hoping that a new space telescope project, the Large Aperture Synoptic Survey, that is currently in the planning stage, will end the speculation surrounding Nemesis once and for all.
"If the telescope flies it will either find Nemesis or prove it doesn't exist. That makes me feel very good," he says. "If it doesn't exist then we can forget about it and look for another explanation."
But he adds, "I'm optimistic that we will find it."
If Nemesis theory is true, when can we expect it to rain comets? We are presently halfway between extinction cycles, which means Nemesis is at its farthest point from the Sun. That gives us a good 13 million years to prepare ourselves.
Problem will be solved by 2012...: :P
The Large Synoptic Survey Telescope (LSST) is a planned wide-field "survey" reflecting telescope that will photograph the available sky every three nights. Construction should start in 2009 with completion in 2012.
Particular scientific goals of the LSST include:
1.Measuring weak gravitational lensing in the deep sky to detect dark energy and dark matter.
2. Mapping small objects in the solar system, particularly Near-Earth asteroids and Kuiper belt objects.
3. Detecting transient optical events such as Novae and Supernovae.
4. Mapping the Milky way.
5. It is also hoped that the vast volume of data produced will lead to additional serendipitous (the faculty of making fortunate discoveries by accident)discoveries."
http://www.answers.com/topic/large-synoptic-survey-telescope
ЦитироватьЦитироватьСверхновые типа II как Бетельгейзе не опасны от гамма и прочего излучения спасает толстая внешняя оболочка самой звезды состоящая из водорода и гелия.
То есть бояться нечего? Кроме ещё одного светила нам больше ничего не светит?
А почему здесь все говорят "стерилизовать"?
Ну так конгресс со страху глядишь и денег даст, на новый телескоп.
Попугаешь и проблем вил би сольвед!
Problem will be solved by 2012...:
The Large Synoptic Survey Telescope (LSST) is a planned wide-field "survey" reflecting telescope that will photograph the available sky every three nights. Construction should start in 2009
ну и далее по тексту предыдущее сообщение.
------------------------------------------------------------
http://www.astronet.ru/db/msg/1201870/12.html
Представим себе, что недалеко от нас, скажем на расстоянии 10 пс, вспыхнула сверхновая звезда. Что мы будем видеть на небе и какие последствия это вызовет на Земле? Этот вопрос был изучен И.С. Шкловским и В.И. Красовским в 1957 г. Согласно описанию, приведенному в книге И.С. Шкловского "Сверхновые звезды", события будут развиваться так.
Примерно в течение одного месяца на небе разгорелась бы яркая звезда, достигая в максимуме блеска -18-й видимой звездной величины. Если вспомнить, что блеск Солнца составляет -27 звездных величин, а Луны в полнолуние -12.6 звездной величины, то сверхновая будет в это время создавать освещенность на Земле в 1000 раз больщую, чем Луна, и всего в 1000 раз меньшую, чем Солнце. Такая звезда была бы хорошо заметна в дневное время, а ночью от нее было бы так же светло, как в период белых ночей в Ленинграде. Без преувеличения можно было бы сказать, что с момента появления сверхновой вся наблюдательная астрономия вскоре свелась бы к наблюдениям сверхновой. Да и как могло бы быть иначе? Ведь, даже когда звезда находилась бы за горизонтом, она вызывала бы сильное свечение неба.
Дело в том, что основное свечение звезды в период максимума блеска приходится на крайнюю ультрафиолетовую область спектра. Это излучение ионизовало бы на долгий срок в 100 тыс. лет весь межзвездный водород на несколько десятков парсеков вокруг звезды. Ультрафиолетовое излучение сверхновой было бы в сотни раз интенсивнее ультрафиолетового излучения Солнца. Оно вызвало бы необыкновенно яркое свечение верхних слоев атмосферы - полярное сияние, охватывающее всю ночную сторону Земли. К счастью, само ультрафиолетовое излучение, губительное для живых земных организмов, не дошло бы в опасных размерах до поверхности нашей планеты, было бы поглощено верхними слоями атмосферы.
Яркое свечение сверхновой продолжалось бы несколько лет, пока звезда не перестала бы быть видимой простым глазом. Но вокруг звезды, ставшей почти незаметной, образовалась бы яркая расширяющаяся туманность. Через 30 лет ее размер составлял бы 1o на небе, а через триста лет - уже около 10o. Затем размеры ее росли бы медленнее из-за торможения оболочки в межзвездной среде. Но все-таки через 10 тыс. лет расширяющаяся оболочка сверхновой достигла бы Солнечной системы. Наша планетная система погрузилась бы в эту оболочку, что имело бы уже серьезные последствия для живых организмов на нашей планете.
И без того светлое ночное небо Земли было бы покрыто причудливыми волокнистыми облаками, своей яркостью подобными Млечному Пути. Но, как мы знаем, внутри оболочки сверхновой заперты релятивистские частицы, обладающие высокими энергиями. Они обрушились бы на Землю и другие планеты. Интенсивность потоков этих космических лучей в сто раз иногда и более превышает интенсивность космических лучей в нормальную эпоху. Известно, что, попадая в атмосферу Земли, релятивистские частицы называемые также первичными космическими лучами, распадаются и образуют ливни вторичных, более мягких (с меньшим запасом энергии) космических лучей. Но при возрастании интенсивности космических лучей значительно повысится количество первичдых крсмических лучей, достигших земной поверхности.
Появление мощных космических лучей у поверхности Земли оказало бы важное влияние на судьбу живых организмов. Средняя радиоактивность воздуха в приземном слое составляет 0.12 Р (рентген)в год; из них на радиоактивность, рождаемую космическими лучами, приходится треть. При повышении же космического излучения в 100 раз уровень радиоактивности повысится в 30 раз, а временами - и значительно больше. Для состояния здоровья людей эта доза вовсе не опасна. Но важно другое. Повышенная космическая радиация существовала бы несколько десятков тысяч лет. и вызвала бы мутации, опасные для будущих поколении.
ЦитироватьНо, как мы знаем, внутри оболочки сверхновой заперты релятивистские частицы, обладающие высокими энергиями.
Вот это я не понял. Каким образом?
ЦитироватьКакими по вашему мнению должны быть параметры у этой планеты, скажем так, не просто пригодной для колонизации, а для комфортной колонизации?
Я думаю, планета должна быть размером приблизительно с Землю, с гравитацией G+-10%, с периодом суток 24часа+-50%, с океаном и континентами, желательно, чтобы океан занимал больше половины поверхности и, естественно, был бы в жидкой фазе. Времена года желательны, но не обязательны. Атмосферное давление от -50% до +100% от земного, естественно, присутствие кислорода обязательно.
Сама планета должна и иметь хотябы 1 довольно крупную луну, Звездная система может быть как двойной так и одинарной. Желательно присутствие в системе крупной юпитерообразной планеты, в роли противокометного щита.
Ну, как минимум, звезда должна иметь похожий спектр излучения (и мощность), у планеты должно быть похожее магнитное поле. Изотопный состав грунта, и атмосферы тоже не помешает соблюсти...А также провести эксперимент так на десятке поколений, какие мутации там начнутся.
На ерунду действительно похоже.
В случае близкого взрыва сверхновой, гибель Земли (точнее разумной жизни) однозначна. Для того чтобы человечеству уцелеть, потребуется создать не менее 4-х колоний на преизрядном удалении от Солнца.
Но и это ещё не означает что всё будет тип-топ. Напомню, цивилизации склонны к самопроизвольной гибели, благо таких примеров в истории Земли пруд пруди. Гибель цивилизации о.Пасхи (её потомки стали примитивными дикарями), гибель колонии викингов в Гренландии (несколько сот лет процветания, и - финиш, последний викинг умер за пару лет до приезда других европейцев), гибель цивилизации на Юкатане (нерациональное землепользование) и т.д.
К стати, господа, кто-нибудь может оценить стоимость отправки колониального корабля к другой звезде при условии путешествия с нерелятивистскими скоростями?
И ориентировочно - что интересного (для землян) могут в течении полёта сообщать колонисты, и по прилёте в другую звёздную систему.
ЦитироватьНу, как минимум, звезда должна иметь похожий спектр излучения (и мощность), у планеты должно быть похожее магнитное поле. Изотопный состав грунта, и атмосферы тоже не помешает соблюсти...А также провести эксперимент так на десятке поколений, какие мутации там начнутся.
На такой планете наверняка будет жизнь. А если её ещё нет, то скорее всего полезные ископаемые на ней имеют далеко не самый привычный нам характер. И атмосфера ещё не известно какая. Точнее - либо восстановительная, либо неитральная.
Кто обещает Вам не фотосинтетический кислород? :P
+10% гравитации - "здраствуй сколиоз и кифоз", "даёшь радикулит к 18!", "опущение внутренних органов - наш долг". Мы же прямоходящие, и так долго не выдержим. Ну разьве что на 4 конечности перебазироваться.
:twisted:
Цитировать+10% гравитации - "здраствуй сколиоз и кифоз", "даёшь радикулит к 18!", "опущение внутренних органов - наш долг". Мы же прямоходящие, и так долго не выдержим. Ну разьве что на 4 конечности перебазироваться.
:twisted:
Да? а как же передвигаются люди с 15-30 килограммами избыточного веса?
Да я и сам вешу 97, при росте 189, и ничего!
Будут худенькими и стройненькими...
ЦитироватьДа? а как же передвигаются люди с 15-30 килограммами избыточного веса?
С трудом они передвигаются. Плюс и кровь будет весить больше - хуже кровоснабжение мозга, значит хуже мыслительные способности.
Пока люди более-менее адаптируются, пройдёт поколений 20-30.
Разумнее будет остаться в поясе астероидов, и обживаться "на месте".
Кроме сверхновой в радиусе 80 парсек и карлика проходящего через систему можно еще бояться гамма-всплеска в нашей галактике (на растоянии <1000 парсек) при слиянии пары нейтронных звезд, когда этот всплеск направлен точно на землю.
Я бы не стал сбрасывать Регул со счетов. Да он маленько не дотягивает до кандидата в сверхновые В7 против В5. Но как мы предполагаем, а предполагаем мы, к сожалению, все, и ничего не знаем точно, лишь имеем предпочтение одной гипотезы против других, звезда является стабильной, если находится в МЕХАНИЧЕСКОМ и ТЕПЛОВОМ РАВНОВЕСИИ.
Если несколько предположений по поводу аномальной скорости вращения Регула вокруг своей оси, и соответсвенно сплющенности в поперечнике. Находиться ли Регул в механическом равновесии? ДА. Будет ли он находиться в нем и дальше? Бабка надвое сказала.
Хорошо, если он сбросит оболочку у полюсов, а если, маловероятный, но обратный процесс с замедлением скорости вращения и схлопыванием в центр. Мы этого раньше не видели, но не факт, что не увидим. Правда хотелось бы не с Регулом увидить, а где-нибудь существенно подальше.
И вообще, астрономия слишком молодая наука, хотя и насчитывает тысячелетную историю. Мы слишком много еще не знаем, что бы говорить об опастности или безопасности для жизни на Земле.
Даже, если Солнце пройдет через локальное облако молекулярного газа, а локальное мы не заметим, пока не влетим (залетим :) ), последствия для жизни на Земле оценить будет сложно.
ЦитироватьНо и это ещё не означает что всё будет тип-топ. Напомню, цивилизации склонны к самопроизвольной гибели, благо таких примеров в истории Земли пруд пруди. Гибель цивилизации о.Пасхи (её потомки стали примитивными дикарями), гибель колонии викингов в Гренландии (несколько сот лет процветания, и - финиш, последний викинг умер за пару лет до приезда других европейцев), гибель цивилизации на Юкатане (нерациональное землепользование) и т.д.
Но все же от дикаря до современной цивилизации путь короче, чем от атома водорода.
ЦитироватьК стати, господа, кто-нибудь может оценить стоимость отправки колониального корабля к другой звезде при условии путешествия с нерелятивистскими скоростями?
Дело даже не в деньгах. Не существует технологии поддержания жизни человека без Земли. А когда (точнее если, т.к. возможно ли это в принципе пока что неизвестно) такая технология появится, то понадобится технология начального, среднего и высшего образования которую можно применять к небольшой изолированной группе. Опять таки такой технологии нет и неизвестно когда будет и будет ли вообще.
Ну, это не самая трудная задача - набрать побольше профессоров в экипаж :)
Бессмертных профессоров? Это совсем другая проблема, хотя, конечно, тоже вариант.
ЦитироватьНу, это не самая трудная задача - набрать побольше профессоров в экипаж :)
В таком случае, исстребление экипажа неизбежно. Если взять группы профессоров и случайно отобраных людей с улицы и поставить им одинаковую задачу, во второй группе вероятность принятия быстрого и правильного решения намного выше.
Это уже трепотня.
http://www.space.com/scienceastronomy/070528_exoplanet_report.html
Цитироватьhttp://www.space.com/scienceastronomy/070528_exoplanet_report.html
Это луше в ЭКЗОПЛАНЕТЫ...
Не нашёл темы :)
ЦитироватьНе нашёл темы :)
Выбери снова! :P
ЦитироватьНе существует технологии поддержания жизни человека без Земли. А когда (точнее если, т.к. возможно ли это в принципе пока что неизвестно) такая технология появится, то понадобится технология начального, среднего и высшего образования которую можно применять к небольшой изолированной группе. Опять таки такой технологии нет и неизвестно когда будет и будет ли вообще.
Надо же до такого додуматься! :D
Если не существует "технология поддержания жизни человека без Земли", то только потому, что НИКТО ЕЕ НЕ ЗАХОТЕЛ СДЕЛАТЬ! За всю историю космонавтики - только ОДИН эксперимент "БИОС" под Красноярска! И он - очень ограниченный. :(
Технология образования для небольшой группе и даже для отдельной личности существует очень давно и ничего придумывать не надо. 8)
ЦитироватьК стати, господа, кто-нибудь может оценить стоимость отправки колониального корабля к другой звезде при условии путешествия с нерелятивистскими скоростями?
Чтобы ответить, надо провести очень серьезные и дорогие НИОКТР!
Но можно попытаться высказать некоторые соображения:
1. Скорость какая?
Надеюсь, во второй половины века появятся ТЯРД. Значит, можно будет достичь скорости в 20 - 30 000 км/с. До Альфа Центавра - 45 - 66 лет полета.
2. Источник энергии для бортовых систем - ЯЭУ/ТЯЭУ - вполне хватит на сотни лет.
3. Минималный размер поселения в космосе, которое может само обеспечить все свои потребности. Хотя бы на 100 лет. Они и есть КК. Надо вычислить его массу, добавить массу ДУ и помножить все на 2 - 5 тысяч долларов/кг (стоимость килограмма космического железа). Вот вам и стоимость. :)
ЦитироватьМинималный размер поселения в космосе, которое может само обеспечить все свои потребности. Хотя бы на 100 лет
маловато, стоит ли лететь если ресурс корабля 100 лет?
по мне так лучше глубины океанов осваивать, полезный опыт приобрести, и уже потом летать.
тоесть нам пока рано летать, жЫвотные мы еще
кстати чем военные субмарины отличатся от предлагаемого КК
функции похожи, однако долго плавать автономно не получается почему-то
ЦитироватьЦитироватьдаже маленького красного карлика достаточно, чтобы посрывать планеты с орбит. При достаточном сближении, разумеется.
Есть какая гипотеза. У Солнца - спутник. Его называют Немезида. Приближеатся к Солнцу каждые 30 миллионов лет и вызывает катастрофы.
Нет, я имел в виду звёзды, которые вращаются вокруг центра Галактики и в своём движении по орбитам сближаются с Солнечной системой. Таких вроде бы уже 30 насчитали - это и те, которые уже проходили через СС, и те, которым это ещё предстоит. В фильме ВВС "Космос" в одной серии показывали страсти-мордасти про то, что будет, если через Солнечную систему пройдёт чёрная дыра. Брррррррррррр :shock:
Начинаем по порядку:
1. ДУ
Что могут дать существующие концепции двигателей на известных физических принципах для полета к звездам?
Самое лучшее, что есть - термоядерный двигатель. Синтез гелия из водорода дает дефект массы 0,007. В идеальном случае превращения всей энергии в кинетической получается скорость истечения Vи = 25 000 км/с. Энергия распада урана на порядок меньше, что дает скорость истечения 8 000 км/с. Но ничего идеального нет. При к.п.д. 50 % ТЯРД может дать максимум 18 000 км/с, а ЯРД – 5600 км/с. При таких скоростях релятивистские эффекты можно не учитывать. При соотношении массы горючего к общей массы корабля 2/3 для каждой ступени, двухступеньчатый КК с ТЯРД (к.п.д. 50 %) может достичь 20 000 км/с и долететь до Альфа Центавра за 66,5 год. Для ЯРД при тех же условиях нужны больше 200 лет. Так, что делать КК с ЯРД не имеет смысла. Лучше подождать 40 - 50 лет, пока будет разработан ТЯРД.
Но это без учета времени на разгон КК! Если КК будет ускоряться малой тягой – 0,001 g, то он должен всю первую половину полета до Альфа Центавра ускоряться, чтобы достичь 20 000 км/с, а потом все время замедляться, чтобы остановиться. Время полета будет уже вдвое больше – 130 лет. Так, что ионные двигатели, как и все другие двигатели малой тяги не годятся (у них ускорение еще меньше). Ускорение в 0,01 g уже сократит время полета до 73 года.
Другие альтернативы:
1.«космический парусник разгонят мощными лазерными световыми пучками или пучками частиц высокой энергии из земного или космического источника или из установки на другой планете, до гигантской скорости порядка 30% от скорости света» Но...
-Нужен источник энергии мощностью на несколько порядков превышающей мощности всех ЭС на Земле.
-Извините, а как остановится КК когда достигнет цели?
2. «Прямоточный» ТЯРД, использующий водород из межзвездного пространства. Здесь по крайней мере 3 проблема:
-Создать ТЯРД, работающий на обычном водороде.
-Создать устройство собирающее достаточное количество водорода из космического вакуума.
-Все должно работать с очень высоким к.п.д., иначе не получим существенного увеличения скорости КК по сравнении с «обычного» ТЯРД.
Сергей Иванов на Авиабазе (21-09-2002) предлагал звездолет на ядерных импульсных двигателей:
«Уже сегодня вполне возможен полет человека к звездам - был проект звездолета стартовой массой 400 000 тонн, 2/3 этой массы составляли 300 000 термоядерных зарядов мощностью в 1Мгт каждый. Полезный груз составлял 40 000 тонн. Взрываясь каждые три секунды за 10 суток заряды сообщали кораблю скорость 10 000 км/сек или 1 парсек в столетие. Стоимость проекта оценивалась 10% ВНП США.»
Кстати, вес реальной бомбы США на 1 МТ - W-59 - 250 кг при длине 121см и диаметра в 41см. Так, что 300 000 бомб будут весить 75 000 тонн – всего 18.75 % от массы корабля, а не 2/3! Но «космические» бомбы будут содержать также вещество, преобразующее излучение в механический импульс.
Про тот проект Вейд пишет:
Orion starship - Nuclear pulse orbital launch vehicle. Family: Orion. It would have a mass of 100,000 tons unloaded and be equipped with 300,000 one megaton bombs. It would accelerate in ten days to 10,000 km/sec, a velocity of 1 parsec per century. It therefore could reach Alpha Centauri in 130 years and would cost only one tenth of a GNP, or $ 150 per kilogramme of payload. Manufacturer: General Atomic. Total Mass: 500,000,000 kg.
Bibliography: Brower, Kenneth, The Starship and the Canoe, Bantam, 1979.
Но, как я уже писал, не имеет смысла делать корабль, который долетит за 130 лет до Альфу Центавра, если через 50 лет можно будет сделать корабль, который долетит за 70 лет (50 + 70 = 120).
2. минимальное число экипажа:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76746.jpg)
19 февраля 2002
membrana
В своем сенсационном докладе учёный Джеффри Лэндис (Geoffrey Landis) описал подробности проекта, который условно можно назвать "Ноев ковчег". 180 добровольцев детородного возраста будут отправлены в космос, практически не имея возможности вернуться: "Это билет в один конец", заявил Лэндис.
Предположительное время путешествия - 200 лет, за это время должно смениться около десяти поколений. Путешественники будут сами производить еду, когда закончатся запасы пищи: для этого на корабле будут оборудованы парники. Также астронавты смогут разводить животных. Корабль будет иметь размеры маленького города и сможет перевозить около миллиона тонн груза. Системы очистки воздуха и жизнеобеспечения будут черпать энергию из ядерного генератора.
По мнению Джона Мура (John Moore), демографа из Флоридского Университета (University of Florida), оптимальная численность населения корабля - от 150 до 180 человек. Когда образуются пары, каждый ребёнок нового поколения сможет выбирать себе партнера в среднем из 10 человек. Приблизительно через 50 лет на корабле сложится свой социум, традиции, история и культура.
... Любопытно, что, несмотря на долгосрочность проекта - он сможет осуществиться лишь как минимум через 50 лет, его организаторы исключают возможность замены людей киборгами или криогенной заморозки пионеров. Они говорят о том, что обычная человеческая семья - самая устойчивая и надежная организация, способная преодолеть тяжесть путешествия.
... По мнению Лэндиса, не исключено, что команда путешественников будет состоять в основном из женщин, а на борту будет находиться небольшой банк спермы. Таким образом, стартовая группа может сократиться почти вдовое - когда придёт время "плодиться и размножаться", колонистки произведут искусственное оплодотворение.
... идея с "Новыми Амазонками" не так уж абсурдна - и в этом случае будет поставлен беспрецедентный опыт по созданию космического матриархального социума. Кроме того, генетическое разнообразие спермы, которую можно взять на борт, в N-ное количество раз превосходит разнообразие "свежего" материала. А, как известно, генетические вариации в маленькой группе "доноров" означают высокую вероятность патологий у детей.
:!: Димитър: Но для этого проекта нужно также уметь управлят пол ребенка, иначе уже в первого нового поколения будут равное количество мальчиков и девочек. ...Или использовать во время полета только клонирование. Тогда ребенок всегда будет девочка - точное копие матери. И только после прибытия вместо шампанского, торжественно открыть банку со спермы. :twisted: :D
Авиабаза 20-08-2002
На ежегодной конференции Американской Ассоциации Содействия Развитию Науки, проходившей в 2002 в Бостоне:
... доктор Мур считает, что всем потенциальным участникам звездной одиссеи должна быть гарантирована возможность, если они пожелают, женться или выйти замуж и иметь детей. Конечно, поиск супружеских партнеров будет в замкнутом межзвездном коллективе существенно ограничен, но, тем не менее, в каждой возрастной когорте, достигающей половой зрелости, каждому индивидууму должен быть обеспечен выбор между 10 потенциальными женами или мужьями.
Доктор Мур и его коллеги разработали компьютерную модель, которую они назвали "ЭТНОПОП" и которая позволяет определить минимальную численность межзвездной команды, позволяющую длительно сохранять необходимую генетическую изменчивость популяции при условии свободного выбора сексуальных партнеров. В соответствии с этой моделью, численность команды может быть ограничена 80-100 участниками, чего будет достаточно для существования здоровой с генетической точки зрения популяции в течение более 1000 лет. При этом предполагаются два необременительных ограничения: женщины должны иметь не больше, чем по два ребенка, и рожать их в возрасте не моложе 30-35 лет. Хотя интуитивно это кажется странным, говорит доктор Мур, однако известно, что именно такая задержка в деторождении и немногочисленность семей способствуют сохранению генетической изменчивости в замкнутых группах.
Поскольку межзвездный полет продлится не один год, космический корабль должен быть сделан максимально удобным для жизни. Там должна быть создана, например, искусственная гравитация. Ее нетрудно создать, заставив космический корабль вращаться вокруг оси. Одного-двух оборотов в минуту, по-видимому, будет достаточно.
Проекты завораживающие, одна в них фундаментальная слабость: непонятно, зачем это Человечеству, не менее непонятно, зачем это улетающим. Набрать улетающих из фанатиков можно, но как бы первое же поколение колонистов, уже не фанатики, не решило вернуться :) Иными словами, проект технически разумен, социально же и экономически нет.
С другой стороны, если опираться на ТЯРД и подождать в этом отношении сколько нужно, занимаясь целенаправленным освоением Солнечной Системы, то отправиться к Центавре можно было бы и на крупном астероиде. Прилепи к нему несколько подходящих водяных комет и вперед, колонией из нескольких тысяч человек. Или, на более высоком уровне технологий, верхом на Европе, там и без комет воды навалом.
Перспектива выйти жить в космосе в условиях лучше, чем на Земле (должно обеспечиваться технологиями). Т.е. главной целью может являться более высокое качество жизни (что обеспечивает смысл для тех, кто отъезжает), а попасть на центавру или ещё куда в виде самостоятельной развитой колонии, это побочная цель, что слабо, но обеспечивает интерес Землян. Ну и расставленные зонды по всей трассе столетиями должны обеспечивать некую культурную связь, что подкрепляет интерес оставшихся. Сколько нужно времени? А фиг его знает, пару столетий, может быть.
Цитировать1. непонятно, зачем это Человечеству, зачем это улетающим.
2. Набрать улетающих из фанатиков можно, но как бы первое же поколение колонистов, уже не фанатики, не решило вернуться
3. то отправиться к Центавре можно было бы и на крупном астероиде -колонией из нескольких тысяч человек. Или, на более высоком уровне технологий, верхом на Европе.
4. Перспектива выйти жить в космосе в условиях лучше, чем на Земле (должно обеспечиваться технологиями). Т.е. главной целью может являться более высокое качество жизни (что обеспечивает смысл для тех, кто отъезжает), а попасть на центавру или ещё куда в виде самостоятельной развитой колонии, это побочная цель, что слабо, но обеспечивает интерес Землян. Ну и расставленные зонды по всей трассе столетиями должны обеспечивать некую культурную связь, что подкрепляет интерес оставшихся. Сколько нужно времени? А фиг его знает, пару столетий, может быть.
1. Смотри пункт 4. :)
2. А КАК ВЕРНУТЬСЯ? На корабле будет топливо только на одно торможение - и все! Либо тормозить у Альфа Центавра, либо бесконечный полет в космос.
3. Вот и Вы начали мечтать! Значит имеет смысл!
А лететь на крупном астероиде - на несколько порядков дороже...
Цитировать2. А КАК ВЕРНУТЬСЯ? На корабле будет топливо только на одно торможение - и все! Либо тормозить у Альфа Центавра, либо бесконечный полет в космос.
3. Вот и Вы начали мечтать! Значит имеет смысл!
А лететь на крупном астероиде - на несколько порядков дороже...
2. Фиг-ли там делать, на Альфа Центавре? У неё есть хоть одна пригодная планета? А на астероиде можно летать, пока не найдем, а можно и не искать.
3. Что мечтать и сложнее согласен.
ИМХО, прежде чем думать как добраться, не плохо бы для начала узнать, а куда собственно имеет смысл добираться. Соответсвенно вопрос, какие в настоящее время есть инструменты/методы для обнаружения планет класса Замля, с параметрами близкими земным? Например, задача обнаружить планету с радиусом равным земному обращающейся вокруг своей звезды на расстоянии 1 а.е. с дистанции 20 световых лет. Есть ли в настоящее время инструменты/методы для решения такой задачи?
Куда лететь, разумеется знать полезно, эта задача явно будет решена. Планеты скоро (исторически скоро) все найдут, для разведки условий можно посылать зонды и т.д. Но тут совсем другая идея: не лететь куда-то, что из-за длительности полета почти теряет всякий смысл, а жить в полете, ну а если какому-нибудь 105-му поколению встретится подходящая планетка, то оно может и оставить часть тех, кто пожелает на ней жить. При таких расстояниях и временах сам полет намного важнее цели, значит цель должна быть в самом полете. А это, конечно, не задача 21 века.
ЦитироватьФиг-ли там делать, на Альфа Центавре? У неё есть хоть одна пригодная планета?
А вот это надо предварительно выяснить! Пострим 3 - 4 гигантских телескопов в космосе, а найдем планету - сначала АМС пошлем, выяснить насколько она подходит нам.
И лететь поселенцам, конечно, туда где есть подходящая планета.
ЦитироватьПри таких расстояниях и временах сам полет намного важнее цели, значит цель должна быть в самом полете.
Вот это я переварить не могу :?
ЦитироватьЦитироватьФиг-ли там делать, на Альфа Центавре? У неё есть хоть одна пригодная планета?
А вот это надо предварительно выяснить! Пострим 3 - 4 гигантских телескопов в космосе, а найдем планету - сначала АМС пошлем, выяснить насколько она подходит нам.
И лететь поселенцам, конечно, туда где есть подходящая планета.
Это, скажем так, очевидный подход. Но он невозможен. Пусть нужная планетка находится на расстоянии 200 лет полета, т.е. при достигнутых технологиях к ей лететь лишь 200 лет, это очень мало, это какие-то считанные парсеки, как Вы знаете. Вот АМС улетела, когда она пошлет отчет, то тут он уже будет, скорее всего, никому не интересен. Когда посылали, была одна ситуация, а когда долетел, совсем другая. Считать, что мы на 200 лет сохраним мотивацию и цели нет никаких оснований. Но положим в какой-то момент возникает возможность улететь, конечно, кто-то выбирает куда, но все понимают, что в ходе длинного пути цель может как измениться, так и просто пропасть. Десятки поколений будут просто жить в полете. В конечном итоге они уже не будут себе представлять, как можно жить на какой-то там планете, без искуственной биосферы среди флоры и фауны. Уже они будут решать, куда им высадиться, если вообще высаживаться.
ЦитироватьДесятки поколений будут просто жить в полете. В конечном итоге они уже не будут себе представлять, как можно жить на какой-то там планете, без искуственной биосферы среди флоры и фауны. Уже они будут решать, куда им высадиться, если вообще высаживаться.
Они у вас на этом "корабле поколений" уже ко второму поколению приобретут стойкую агорафобию, так что их потом хрен на планету выгонишь, а еще через пару поколений выродятся так... В общем - читайте Хайнлайна, там все в деталях описано.
ЦитироватьЦитироватьДесятки поколений будут просто жить в полете. В конечном итоге они уже не будут себе представлять, как можно жить на какой-то там планете, без искуственной биосферы среди флоры и фауны. Уже они будут решать, куда им высадиться, если вообще высаживаться.
Они у вас на этом "корабле поколений" уже ко второму поколению приобретут стойкую агорафобию, так что их потом хрен на планету выгонишь, а еще через пару поколений выродятся так... В общем - читайте Хайнлайна, там все в деталях описано.
А мы Евреев пошлем они имеют опыт по пустыне целое поколение шастать.
ЦитироватьА мы Евреев пошлем они имеют опыт по пустыне целое поколение шастать.
Ага, вы еще скажите, что Моисей штурманом будет :shock: Тогда уж лучше Сусанина... все ж гуманнее как-то :roll:
ЦитироватьОни у вас на этом "корабле поколений" уже ко второму поколению приобретут стойкую агорафобию, так что их потом хрен на планету выгонишь, а еще через пару поколений выродятся так... В общем - читайте Хайнлайна, там все в деталях описано.
В том то и дело, что и в этом смысле сверхдлительная экспедиция на корабле бесперспективна. Не выродятся, так переродятся, не переродятся, так что-нибудь сломается и вымрут, не вымрут, так забудут куда и зачем и откуда. Поэтому я и пишу, что отправившись от Земли на парсеки или десятки парсек, нужно, придется, забыть о цели, и десятки поколений жить просто в новом мире, а для этого сам "корабль" должен быть миром. Берем Европу, создаем инфраструктуру, переводим на орбиту вокруг Солнца, селимся, живем первые пару поколений на орбите вокруг Солнца в холодном поясе, снимаемся с орбиты и с орбитальной скоростью летаем хоть 1000 лет, что будет через 1000 лет не наша забота, может планета, а может другая 1000 лет.
Судя по всему, мы достигли коценсуса, что искать и лететь к Земле (2,3,...,n+1) надо. Только, что бы не разводить руками, как, где, что иследовать и что можно приспособить, приспособиться под Землю n, надо развивать планетологию, исследовать свою! Солнечную систему.
То, что мы делаем сейчас, это не превые шаги 60-х и не робкие попытки, это крошечные исследования на крохи от бюджетов США, ЕС, России; просто сейчас это не нужно ни властям, ни обывателям, хоть это необходимо человечеству. Также надо создавать, испытывать, эксплуатировать ЯРД, не ожидая 40-50 лет, затем переходить на ТЯРД.
Когда мы будем летать по Солнечной системе, как ходить по даче, тогда и можно будет попробовать выйти в лес. Даже имея только ТЯРД, можно попробывать запустить автоматические корабли к зведным системам в радиусе десять световых лет, что бы они с помощью зондов, не зонда, коплексно исследовали чужую систему, а тяжелый корабль-носитель передал информацию на Землю. 60-80 лет туда, 10 лет - на исследование системы и 4-10 на возврат сигнала, 100 лет не - срок. Зато, если человечесто изобретет что-нибудь субсветовое или другой способ перемещения, мы будем иметь знания по космической планетологии, а не гадать основываясь только на данных Солнечной системы и астрономии.
ЦитироватьОни у вас на этом "корабле поколений" уже ко второму поколению приобретут стойкую агорафобию, так что их потом хрен на планету выгонишь, а еще через пару поколений выродятся так... В общем - читайте Хайнлайна, там все в деталях описано.
Если жратва кончится - высадятся, никуда не денутся :)
А в межзвёздном пространстве внешних ресурсов нет...
ЦитироватьНачинаем по порядку:
1. ДУ
Что могут дать существующие концепции двигателей на известных физических принципах для полета к звездам?
Самое лучшее, что есть - термоядерный двигатель. Синтез гелия из водорода дает дефект массы 0,007. В идеальном случае превращения всей энергии в кинетической получается скорость истечения Vи = 25 000 км/с.
Эмм...
А можно здесь поподробнее?
Как скорость выброса продуктов реакции рассчитывается?
ЦитироватьЦитироватьОни у вас на этом "корабле поколений" уже ко второму поколению приобретут стойкую агорафобию, так что их потом хрен на планету выгонишь, а еще через пару поколений выродятся так... В общем - читайте Хайнлайна, там все в деталях описано.
Если жратва кончится - высадятся, никуда не денутся :)
А в межзвёздном пространстве внешних ресурсов нет...
Ну, это как раз вряд ли - корабли поколений если и есть смысл строить - то только с замкнутым циклом. Ну будут рождаемость ограничивать или лишнее потомство жрать :shock: ... А на планету все равно не вылезут - религия не позволит...
К вопросу о сверхновых.
Всего в 8 световых годах от Земли есть белый карлик Сириус В с массой равной солнечной. Раньше это был голубой гигант массой в 5 солнечных (класс В5-7 ???) и 120 миллионов лет назад он взорвался. И ничего! Никто не помер! :)
Хотя ближайший голубой гигант Регул (В7), находящийся в 77,5 св. годах (по данным каталога Hipparcos) весит всего в 3,4 раза больше Солнца. Представляете какой был фейерверк 120 млн лет назад?
Взято здесь: http://www.solstation.com/stars/sirius2.htm#sirius-b
В пределах 20 св. лет от Земли найдено 8 белых карликов, А в пределах 10 парсек их уже более 20. Странно, что мы еще живы.
А в 180 св годах есть объект RX J1856.5-3754. Это ближайшая к нам нейтронная звезда, являющаяся мощным рентгеновским источником. Даже боюсь предположить как там шандарахнуло.
Жизнь - тварь живучая!!! :wink: Так что расслабтесь.
ЦитироватьА по одной из гипотез динозавры вымерли из-за прохождения звезды через облако Оорта, что вызвало нещадную бомбардировку нашей планеты кометами.
Это сказка для детей.
Динозавры вымерли "быстро" только геологическим меркам. В реальности, они вымирали в течение нескольких ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ. И все это время падали нехилые метеориты? А где кратеры?
ЦитироватьВ реальности, они вымирали в течение нескольких ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ.
Как это определили?
ЦитироватьЦитироватьВ реальности, они вымирали в течение нескольких ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ.
Как это определили?
Это вопрос палеонтологам. Это же я у них вычитал, а не сам придумал (я инженер, а не биолог).
Подозреваю, что по датировке найденных костей. Т.е. кости исчезают не резко после определенного момента времени (как было бы при ударе метеорита). А их количество постепенно уменьшается в течение некоторого периода (десятки тысяч лет, может 100 тысяч).
FilasЦитироватьК вопросу о сверхновых.
Всего в 8 световых годах от Земли есть белый карлик Сириус В с массой равной солнечной. Раньше это был голубой гигант массой в 5 солнечных (класс В5-7 ???) и 120 миллионов лет назад он взорвался. И ничего! Никто не помер!
Хотя ближайший голубой гигант Регул (В7), находящийся в 77,5 св. годах (по данным каталога Hipparcos) весит всего в 3,4 раза больше Солнца. Представляете какой был фейерверк 120 млн лет назад?
Взято здесь: http://www.solstation.com/stars/sirius2.htm#sirius-b
В пределах 20 св. лет от Земли найдено 8 белых карликов, А в пределах 10 парсек их уже более 20. Странно, что мы еще живы.
А в 180 св годах есть объект RX J1856.5-3754. Это ближайшая к нам нейтронная звезда, являющаяся мощным рентгеновским источником. Даже боюсь предположить как там шандарахнуло.
Жизнь - тварь живучая!!! Так что расслабтесь.
Вообще-то белые карлики возникают не после взрывов. После сверхновых образуются либо нейтронные звезды либо черная дыра. Либо ничего не остается (все в межзвездный газ) – характерно для сверхновых I типа.
То что сейчас находиться на расстоянии 180 св. лет миллионы лет тому назад было в другом месте. У объекта RX J1856.5-3754 только продольная скорость 200 км/с. Во всяком случаи опасным считается расстояние до нескольких десятков пс.
ЦитироватьЭто вопрос палеонтологам. Это же я у них вычитал, а не сам придумал (я инженер, а не биолог).
Подозреваю, что по датировке найденных костей.
Палеонтологи тут не дают точного ответа, ибо у них нет такого инструмента. Точность датировки до пару сотен тысяч лет и в этом доверительном интервале они и вымерли. Может и в один день, а может и за пару сотен тысяч лет.
Так как первый вариант пиплу нравиться больше, катастрофа - «народная» гипотеза. Специалисты, как и следует, к ней относятся очень подозрительно.
А по поводу темы топика – мое ИМХО заключается в том, что второй Земли никогда не будет. Что-то похожее может и будет открыто, но потомкам людей (если они будут) это будет уже не так важно.
Межзвездные полеты с людьми, даже с «минимально возможным экипажем» - дело более чем далекого будущего (варианты про внезапно открытые нуль-переходы тут не будем). И требуют космических технологий как по двигателям, источникам энергии, так и по системам замкнутого жизнеобеспечения.
Для цивилизации с такими технологиями планета с биосферой под открытым небом и не нужна уже будет. Будет нужна только материя. Даже свет от звезды не так важен (если будет водород/дейтерий).
Вот и будут (возможно) отправляться корабли-государства в новые системы с еще нетронутыми минеральными ресурсами, смотря на планеты с гипотетической возможностью жизни типа земной как на красивую, но ничего не значащей редкостью.
Все выше написанное, разумеется, следует читать в порядке бреда.
Вот, блин. А про перемещение звезд я и забыл. Спасибо. Сириус, например, мог быть чер-ти где (его лучевая скорость 10 км/с, что за 120 млн лет дает 4000 св.лет. Это если считать что он всегда летел по прямой, что, мегко выражаясь, неверно).
Ну тогда при выборе звезды, которую нужно бояться, необходимо учесть их относительное движение. И учитывать ГДЕ будет звезда во время взрыва, а не в данный момент. Только вот не верю я, что за 4,5 миллиарда лет (около 20 оборотов вокруг центра Галактики!!!) в пределах 100 св. лет от Солнца ничего ТАКОГО не произошло. А вероятность того, что человечество погибнет (а куда оно денется) именно от взрыва сверхновой стремится к нулю.
ИМХО. Защита от сверхновых и падения метеорита - суть попил бабок. Давайте тоже не отставать от жизни и выдадим каждому жителю планеты по каске и бронежилету, тем более случаи гибели людей от падения метеоритов были. 100 Евро за комплект итого 600 миллиардов евро дохода.
ЦитироватьПалеонтологи тут не дают точного ответа, ибо у них нет такого инструмента. Точность датировки до пару сотен тысяч лет и в этом доверительном интервале они и вымерли. Может и в один день, а может и за пару сотен тысяч лет.
Так как первый вариант пиплу нравиться больше, катастрофа - «народная» гипотеза. Специалисты, как и следует, к ней относятся очень подозрительно.
Блин. Сейчас я вступлю на зыбкую почву своего ламерства в области палеонтологии. Прошу сильно не бить, если что. :?
У палеонтологов есть более точный инструмент, нежели радиуглеродный анализ, правда он дает не АБСОЛЮТНУЮ, а ОТНОСИТЕЛЬНУЮ датировку. Палеонтологам в принципе и не нужна абсолютная датировка они пользуют свою шкалу (ну там, начало "мела" и пр.). Они ориентируются на "слои осадочных пород". Вот по ним и видно что популяция динозавров снижалась в течении десятков тысяч лет. А вот абсолютная датировка этого момента (ну там, в каком году до нашей эры) действительно дает плюс-минус километр.
Filas, я тоже не палеонтолог. :lol:
Хотя радиоизотопная датировка веществ ко мне довольно близка. А это основной метод оценки возраста осадочных пород (хотя и не единственный, но я их не знаю). Что касается динозавров – там не радиоуглеродный метод, у того предел до 100 тыс. лет, все что старше радиоактивного углерода в пределах точности приборов уже не содержит.
А насчет относительной датировки – тут я такой же профан, как, наверное, и вы. Там я руководствовался научно-популярными статьями. Наверное, их содержание зависит от авторов статьей и их собственным мнением.
ЦитироватьТолько вот не верю я, что за 4,5 миллиарда лет (около 20 оборотов вокруг центра Галактики!!!) в пределах 100 св. лет от Солнца ничего ТАКОГО не произошло.
Срок можно уменьшить до 600 млн., бактерии в океане на глубинах никакая сверхновая уничтожить не может.
Вроде как оценочная частота сверхновых в нашей Галактике один взрыв на 50 лет, т.е. за этот срок было 12 млн. вспышек. Диаметр галактического диска 100 тыс св. лет, да еще и его тольщина 1000 св. лет. Т.е. по очень приблизительной статистике в радиусе 100 св. лет 1 вспышка должна приходиться на 500 млн лет.
ЦитироватьИМХО. Защита от сверхновых...
Интересно, а и такое уже предлагают?
ЦитироватьЦитироватьИМХО. Защита от сверхновых...
Интересно, а и такое уже предлагают?
Вот это, я понимаю, попил средств :) срочно в программу!
ЦитироватьМежзвездные полеты с людьми, даже с «минимально возможным экипажем» - дело более чем далекого будущего (варианты про внезапно открытые нуль-переходы тут не будем). И требуют космических технологий как по двигателям, источникам энергии, так и по системам замкнутого жизнеобеспечения.
Скорее другого уровня развития, чем просто времени. Вообще-то не все аграрные цивилизации стремились без внешнего влияния стать индустриальной. Точнее, никто кроме европейцев. Так же совсем не обязательно автоматическое достижение технологий "космической цивилизации" для индустриальной цивилизации. Все зависит от выбора пути развития.
ЦитироватьДля цивилизации с такими технологиями планета с биосферой под открытым небом и не нужна уже будет.
Для того чтобы выжить? Нет, не нужна. Разве что из эстетических соображений. Но и этого немало. Imho цивилизация не выращивающая для себя "биосферу-сад", вероятней всего, по нашим меркам будет "негуманной".
Единственное место, где скорости звезд и рукавов совпадают, – это коротационная окружность. Именно вблизи нее в нашей Галактике и располагается наше Солнце. Для Земли это обстоятельство крайне благоприятно: наша планета существует в относительно спокойном месте Галактики и в течение миллиардов лет не испытывает влияния галактических катаклизмов
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter7/section2/paragraph3/theory.html#6
Это почему мы выжили.
А ниже показано, что даже в таком тихом месте на может упасть кирпич на голову и даже падал. Ссылки не совсем серьезные, просто сначала вываливаются перепечатки. А искать долго и тем более переводить не охота.
И еще пару ссылок:
Последствия взрыва сверхновой звезды вблизи Солнечной системы могут быть устрашающими. В 2001 году группа ученых из института космического телескопа под руководством Джезуса Мец-Аппелянца (Maiz-Apellaniz) обнаружила в так называемой ассоциации Скорпиона-Центавра остаток сверхновой, которая предположительно несет ответственность за наличие на Земле слоя отложений с повышенным содержанием тяжелых изотопов, а также за таинственную массовую гибель морской флоры и фауны примерно два миллиона лет назад; во время этого взрыва сверхновая звезда находилась в два раза дальше от Земли, чем HR 8210 сейчас. (CNews.ru, 27.05.2002)
http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_37_aId_113756.html
Попадание частицы с высокой энергией в атмосферу Земли приводит к образованию электронов, ускоряющих процесс образования скоплений молекул воды и серной кислоты, которые приводят к формированию облаков. Уплотнение облачного покрова Земли приводило к остыванию планеты из-за большего количества отражённой солнечной радиации и, тем самым, к угасанию жизни. Наблюдавшиеся же в ледниковые эпохи пики биологической продуктивности учёные связывают с перемешиванием океанов сильными ветрами, приводившим к насыщению поверхностных вод питательными веществами.
http://science.compulenta.ru/296847/
Вопрос, как на защите от сверхновых сделать деньги? Это ведь много лучше, чем астероиды!
ЦитироватьВопрос, как на защите от сверхновых сделать деньги? Это ведь много лучше, чем астероиды!
Сфера Дайсона?
ЦитироватьЦитироватьВопрос, как на защите от сверхновых сделать деньги? Это ведь много лучше, чем астероиды!
Сфера Дайсона?
Нет, я не доживу. Как сейчас?
Сначала посеять панику среди населения (СМИ легко ведутся на сенсации, а большинство населения им верят). А затем выбивание гос. денег (не без откатов, конечно) на проведение работ по изучению проблемы и поисков решения (короче, на все что угодно).
ЦитироватьЦитироватьЕсли жратва кончится - высадятся, никуда не денутся :)
А в межзвёздном пространстве внешних ресурсов нет...
Ну, это как раз вряд ли - корабли поколений если и есть смысл строить - то только с замкнутым циклом. Ну будут рождаемость ограничивать или лишнее потомство жрать :shock: ... А на планету все равно не вылезут - религия не позволит...
Цикл замкнуть только по веществу можно. Но не по энергии.
Так что, если "батарейка" кончится - то всё...
Новая статья, как нас всех убьет сверхновая.
ЦитироватьВспышка сверхновой угрожает Земле мощным гамма-лучом
http://lenta.ru/news/2008/03/06/deathstar/
Не очень вериться. Раньше считалось, опасность представляет вспышка сверхновой в сфере радиусом 100 св.лет. А у них - 8 000 св. лет.
ЦитироватьРаньше считалось, опасность представляет вспышка сверхновой в сфере радиусом 100 св.лет. А у них - 8 000 св. лет.
Если правильно понимаю, то речь о вероятности попасть под струю (jet), выбрасываемую по оси вращения системы. Там угловая расходимость относительно маленькая (плазма летит со скоростью 20-25 Махов, про жёсткое излучение не знаю), так что "радиус поражения" имеет право быть больше.
Осмысленность статьи и выводов не комментирую - не имею нужных знаний. :)
ЦитироватьЦитироватьДля цивилизации с такими технологиями планета с биосферой под открытым небом и не нужна уже будет.
Для того чтобы выжить? Нет, не нужна. Разве что из эстетических соображений. Но и этого немало. Imho цивилизация не выращивающая для себя "биосферу-сад", вероятней всего, по нашим меркам будет "негуманной".
Не обязательно. Просто для межзвёздных перелётов понадобится такой технологический уровень, а также энергетика, что для колонистов, прибывших в другую планетную систему, будет не очень затруднительно терраформировать планеты. Так что требования для будущего дома человечества можно несколько смягчить. В принципе, подошли бы и аналоги Марса и Венеры. А вот наличие местной бисферы нежелательно. Имхо, планета должна быть безжизненной, но располагаться в обитаемой зоне звезды и иметь плотную атмосферу, состоящую, в основном, из азота. Всё остальное сделаем сами. Другой вопрос, могут ли вообще существовать такие планеты? Ибо у меня такое интуитивное ощущение, что как только где-то возникают мало-мальски пригодные для жизни условия, так она тут же и зарождается. Сама собой.
Но, я полагаю, цивилизации будут стремиться жить на планетах. Причём на больших, где в достатке самых разных ресурсов.
1. Если мне не изменяет память, кислород на Земле на 99% биологического происхождения.
Дышать будете метаном и углекислотой?
2. Если есть кислород, есть и биосфера, которая рано или поздно проникнет к Вам. Сколько вы проживёте после этого?
Скорее всего не очень долго, просто из-за аллергии на чужеродный белок.
3. Почти все полезные ископаемые на Земле сформировались благодаря наличию а) гидросферы; б) биосферы; в) окислительной атмосферы;
Уберёте один из факторов - получите сравнительно гомогенный гранитный шар. Или нечто для нас совершенно неудобоваримое "традиционной" промышленной химией.
Не будет "Земли 2". Разьве что нам очень крупно повезёт, и биология на разных планетах идёт совсем одинаковыми путями. Хотя, я не уверен что человек сможет длительно дышать атмосферой Земли времён каменно-угольного периода, ведь по выводам учёных содержание кислорода тогда было значительно выше...
ЦитироватьЕсли мне не изменяет память, кислород на Земле на 99% биологического происхождения
Как это? Зверушки уже научились проводить термоядерные реакции?
ЦитироватьЦитироватьЕсли мне не изменяет память, кислород на Земле на 99% биологического происхождения
Как это? Зверушки уже научились проводить термоядерные реакции?
Свободный кислород. И не зверушки, а цветочки.
А для перевода связанного кислорода в своодный - должно просто хватать энергии...
Цитировать1. Если мне не изменяет память, кислород на Земле на 99% биологического происхождения.
Дышать будете метаном и углекислотой?
Сначала - замкнутые СЖО, затем слегка терраформировать.
Цитировать2. Если есть кислород, есть и биосфера, которая рано или поздно проникнет к Вам. Сколько вы проживёте после этого?
Скорее всего не очень долго, просто из-за аллергии на чужеродный белок.
Вот именно. Поэтому биосфера нафиг не нужна.
Цитировать3. Почти все полезные ископаемые на Земле сформировались благодаря наличию а) гидросферы; б) биосферы; в) окислительной атмосферы;
Уберёте один из факторов - получите сравнительно гомогенный гранитный шар. Или нечто для нас совершенно неудобоваримое "традиционной" промышленной химией.
Для цивилизации, способной одолеть межзвёздные расстояния это уж точно не проблема. Можно в конце-концов не заниматься добычей полезных ископаемых, а синтезировать нужные себе химические элементы из водорода. Термоядерный синтез.
Замкнутая СЖО - хорошо, но зачем пилить в другую звёздную систему десятки (если не сотни) лет, когда можно сделать то же в своей?
Удалённость от Земли на орбиту Марса или Венеры уже почти полностью разорвёт политические связи колонии и "метрополии".
Ко всему, судя по прогнозам (не помню точно кого) астрономов, звёздные системы могут содержать планетные системы сформированные только по нескольким типам, землеподобные планеты в которых могут сформироваться только в 1-ом случае. Около 5 разновидностей других планетных систем дадут или планеты гиганты, или куски камня.
И, если даже повезёт и планета будет землеподобна, но просто планетная система будет ещё не стабильна (ну не успели все планетоземали выпасть на планеты) что будете делать?
Насчёт цивилизации способной преодолеть межзвёздные просторы - я бы не связывал развитость в одной сфере с обязательной развитостью в других. Не культурные китайцы на своих великолепных кораблях пересекли Тихий океан и совершили кругосветное плавание, а дикие европейцы, которые мылись всего один раз в своей жизни - при крещении.
И способность перемалывать миллионы тонн базальта или гранита в поисках ничтожной концентрации урана не есть признак высокого развития. На колониальном корабле просто может не быть достаточных объёмов перерабатывающего оборудования.
Кажется, по поводу мореходных качеств джонок вы погорячились. Европа была континентом морских сообщений. И бригантины искали морской путь как раз к китайцам, т.е. Индиям...
ЦитироватьЗамкнутая СЖО - хорошо, но зачем пилить в другую звёздную систему десятки (если не сотни) лет, когда можно сделать то же в своей?...
Ну это уже оффтоп - экспансия, выживание вида и т.п. А планетезимали для такой цивилизации тоже не проблема.
Возможно, и очень вероятно, что межзвездные расстояния будут преодолеваться в пределах нескольких суток или даже часов. Одна революционная теория/технология и это может стать реальностью. Как показывает практика открытия экзопланет, наличие планетарной системы вокруг звезды - самое заурядное явление. Так что, возможно, количество открытых планет, пригодных для колонизации, может превысить самые смелые ожидания и вопрос будет стоять в том, какую же из них выбрать.
YuZeR -у..
Да! но пока ничго такого не открыто.. путь для таких фантазий лежит через ЧД.. :mrgreen:
ЦитироватьЗамкнутая СЖО - хорошо, но зачем пилить в другую звёздную систему десятки (если не сотни) лет, когда можно сделать то же в своей?
Сотни или тысячи лет. А в своей - не интересно.
ЦитироватьУдалённость от Земли на орбиту Марса или Венеры уже почти полностью разорвёт политические связи колонии и "метрополии".
Почему? Тем более - полностью? Жители колонии даже голосовать будут наравне с землянами.
ЦитироватьНа колониальном корабле просто может не быть достаточных объёмов перерабатывающего оборудования.
Точно не будет.
ЦитироватьКажется, по поводу мореходных качеств джонок вы погорячились. Европа была континентом морских сообщений. И бригантины искали морской путь как раз к китайцам, т.е. Индиям...
Это преувеличение характерно для европейцев. Они всегда считали себя пупом Земли, хотя мыться начали всего 120 лет назад.
Просто почитайте о великих географических открытиях времён династии Мин - плавание через Индийский океан на джонках размером в современный теплоход. Каравеллы Магеллана годились в них лишь на роль шлюпок при таких кораблях. Но увы - философский кризис привёл к закукливанию Китая и в дальнейшем - к краху.
Впрочем, это оффтоп.
pkl, философски - нет, не оффтоп. Делать надо лишь то, смысл чего ясен всем. Или хотя бы многим. Иначе - провал.
Переть в иную звёздную систему затевая экспедицию длиной в сотни лет надо лишь тогда, когда можно быть уверенным в том, что интерес к ней сохранится столь длительное время.
Планетоземали, да и просто астероиды, могут полностью уничтожить колонию в фазе развёртывания. Поинтересуйтесь историей падения Аризонского метеорита и его действия на биосферу - даже современная цивилизация при всей её глобальности и многочисленности населения склеит ласты. Мы вернёмся в лучшем случае к временам князя Игоря и Вильгельма Завоевателя.
ЦитироватьПочему? Тем более - полностью? Жители колонии даже голосовать будут наравне с землянами.
Сейчас даже не существует более-менее адекватных социологических моделей вероятных колоний.
И будет ли там голосование - большой вопрос. А попытки обсудить это на форуме в лучшем случае вызывают глухое недовольство.
Прям как попытки разузнать поподробнее о "лучшем будущем" у коммунаров времён Революции, в котором каждый будет счастлив. В принципе - Да, у нас почти у каждого есть возможность есть белый хлеб от пуза, как им и виделось счастье. Но счастливыми мы от этого не стали.
Какая разница, какие были джонки у китайцев, если они не торговали? Скорее всего, причины постройки таких судов лежали вдали от экономики и войны. Китайская цивилизация - полная противоположность европейской. Вот уж заповедник консерватизма. Про влияние филосовских кризисов на мореходство - расскажите в другом месте. Тут этого не поймут.
Эээ, где можно поинтересоваться "историей и влиянием аризонского метеорита"? Не на уфологических ли сайтах???
Нет, боюсь уфологи не в курсе, а то это убавило бы число верящих в благостность "зелёных человечков в тарелках" :lol: . В фильме Би-Би-Си посвящённому формированию Земли было.
Вымирание всех животных в пределах материка размером больше крысы - знаете-ли не шутка.
Таких кризисов в истории было тысячи. И приводить БибиСи при всём уважении к этой организации, по меньшей мере некошерно.Приведите научную работу, увязывающую вымирание с падением именно того метеорита. И я, возможно, приведу пару работ опровергающих. Наука не располагет возможностями точно наблюдать произошедшее десятки миллионов лет событие. она может лишт оперериовать предположениями. но фактическими доказательствами она не располагет. Гипотезы...
Господи, совсем же недавно шарахнуло, 50 тыс. лет ещё не прошло...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80 Ссылка чего-то криво вставляется.
:o
Какая разница? Есть доказанные свидетельства глобального влияния на вымирания в масштабах планеты? Именно этого кратера, именно в это время? Есть ксовенные свидетельства, и построенные на этом предположения. Нет прямых доказательств. Эволюция биосферы - непрекращающаяся череда кризисов. И невозможно однозначно вычленить связь одного события с цепью других.
ЦитироватьГосподи, совсем же недавно шарахнуло, 50 тыс. лет ещё не прошло...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80 Ссылка чего-то криво вставляется.
:o
2.5 мегатонны. :roll:
Чудовищные разрушения в масштабах. :twisted:
Чикшулуб кратер на Юкатане (160 млн.лет), а не аризонский :wink: . Есть такая теория.
Я не говорил про пределы планеты! Я говорил о разрушении биосферы в пределах материка.
В целом, конечно на фоне таких вещей как глобальное оледенение и последовавшееза тем потеплениее или даже прорыв вод Средиземного моря в бассейн того озера на месте которого образовалось Чёрное море это смотрится просто смешно, но сколько будет их, колонистов?
10000? 1000000? Разместяться они компактно, в зоне с наиболее благоприятным климатом и близостью полезных ископаемых. Где их всех и прихлопнет астероидом.
А в целом, проанализируйте, что случилось бы при падении метеорита типа Тунгусского скажем в Европе, в центре материка, а не в таёжной глуши. А он был очень не крупным.
И вообще, чего Вы привязались к астероидам? Полезных ископаемых не будет, если не будет биосферы - не будет полезных ископаемых, например магнитного железняка, железо будет только метеорного происхождения. И кальциевых полезных ископаемых не будет - ни мрамора, ни мела. А будет биосфера - космонавты попперемрут от болезней или от аллергии.
ЦитироватьПолезных ископаемых не будет, если не будет биосферы - не будет полезных ископаемых, например магнитного железняка, железо будет только метеорного происхождения. И кальциевых полезных ископаемых не будет - ни мрамора, ни мела. А будет биосфера - космонавты попперемрут от болезней или от аллергии.
Чушь.
ЦитироватьА в целом, проанализируйте, что случилось бы при падении метеорита типа Тунгусского скажем в Европе, в центре материка, а не в таёжной глуши. А он был очень не крупным.
Случился бы Лондонский пожар. :twisted:
ЦитироватьИ вообще, чего Вы привязались к астероидам? Полезных ископаемых не будет, если не будет биосферы - не будет полезных ископаемых, например магнитного железняка, железо будет только метеорного происхождения. И кальциевых полезных ископаемых не будет - ни мрамора, ни мела. А будет биосфера - космонавты попперемрут от болезней или от аллергии.
http://ru.wikipedia.org
Известняк — осадочная горная порода органического, реже хемогенного происхождения, состоящая более чем на 50% из CaCO3 (карбоната кальция) в форме кальцита, а также из доломита (CaMg(CO3)2).
Гематит Fe2O3,
Обычный минерал для эффузивных пород, в пегматитах и в гидротермальных жилах; часто встречается также седиментарный генезис. Встречается как контактово-метаморфический минерал вместе с магнетитом в скарнах. Минералов будет меньше, но они будут. К тому же, при той энергетике, что будет у нас в распоряжении. Межзвездный перелет подрузамевает, покрайней мере наличие термоядерного реактора. Можно добывать элементы, хоть из морской воды. Во всяком случае редкие, которые не требуются в больших количествах. Наличие воды и атмосферы, дает нам все необходимы элементы (водород, азот, кислород, углерод), для производства огранических соединений, пластмас, полимеров и.тд.
Цитировать... но сколько будет их, колонистов?
10000? 1000000? Разместяться они компактно, в зоне с наиболее благоприятным климатом и близостью полезных ископаемых. Где их всех и прихлопнет астероидом...
Не факт. Цивилизация по определению будет космическая. И по прибытии они будут, скорее всего, осваивать не одну планету, а сразу всю систему.
ЦитироватьЦитировать... но сколько будет их, колонистов?
10000? 1000000? Разместяться они компактно, в зоне с наиболее благоприятным климатом и близостью полезных ископаемых. Где их всех и прихлопнет астероидом...
Не факт. Цивилизация по определению будет космическая. И по прибытии они будут, скорее всего, осваивать не одну планету, а сразу всю систему.
Космическая - не космическая будет цивилизация, но если доберется до звездной системы, значит рациональная. А раз так - действия по прибытию предсказуемы. КК сначала выйдут на орбиту вокруг зведы, а потом, осмотревшишь, выберут объект(ы), с которого легко взять матресурсы. И только потом - могут занятся геоинженерией-освоением.
ЦитироватьКосмическая - не космическая будет цивилизация, но если доберется до звездной системы, значит рациональная. А раз так - действия по прибытию предсказуемы. КК сначала выйдут на орбиту вокруг зведы, а потом, осмотревшишь, выберут объект(ы), с которого легко взять матресурсы. И только потом - могут занятся геоинженерией-освоением.
Ну это понятно, что в первую очередь возьмутся за самые доступные ресурсы. Но у общества с таким уровнем развития критерии доступности могут быть иными. Например, для современной цивилизации органика Титана абсолютно недоступна. А для марсианских колонистов - почему бы и нет? Вдобавок, после сотен лет жизни в межзвёздном пространстве у людей могут поменяться представления о своём месте в мире. И о самом мире: возможно, под словом Мир будет пониматься Галактика или вся Вселенная. Сегодня вот подумалось, что звезде достаточно быть относительно стабильной и иметь газопылевой диск, чтобы космическая цивилизация признала её "пригодной для обитания". :wink:
ЦитироватьЦитироватьКосмическая - не космическая будет цивилизация, но если доберется до звездной системы, значит рациональная. А раз так - действия по прибытию предсказуемы. КК сначала выйдут на орбиту вокруг зведы, а потом, осмотревшишь, выберут объект(ы), с которого легко взять матресурсы. И только потом - могут занятся геоинженерией-освоением.
Ну это понятно, что в первую очередь возьмутся за самые доступные ресурсы. Но у общества с таким уровнем развития критерии доступности могут быть иными. Например, для современной цивилизации органика Титана абсолютно недоступна. А для марсианских колонистов - почему бы и нет? Вдобавок, после сотен лет жизни в межзвёздном пространстве у людей могут поменяться представления о своём месте в мире. И о самом мире: возможно, под словом Мир будет пониматься Галактика или вся Вселенная. Сегодня вот подумалось, что звезде достаточно быть относительно стабильной и иметь газопылевой диск, чтобы космическая цивилизация признала её "пригодной для обитания". :wink:
Марсианских колонистов не будет. Только марсианские альпинисты. Кроме как забираться на Олимп, там больше нечего делать.
Перемещение цивилизации, какой бы она не была, жестко определяется имеющимися энергетико-материальныи ресурсами.
То есть - по точкам: малые тела, спутники планет, планета, пригодная для жизни либо для терраформированния.
Элементы из морской воды? Шутите? Экономическая фэффективность почти равна нулю. Проще уран из гранита мыть, чем из морской воды чт-о-то вылавливать.
Кроме натрия и калия в виде хлоридов ловить там нечего. Эо если Земля2 будетп похожа на Землю нынешнюю. А наличие термоядерного источника энергии не даёт ничего, кроме возможности использовать энергоёмкие процессы.
И вообще, без биосферы у Вас не будет кислорода. Из-за парникового эффекта что Вам даст метан и углекислота на Земле2 будет жара такая, что убежите обживать астероиды.
VIinitski, не чушь, а реальность. Не верите мне, спросите Йа-йа - без биосферы и гидросферы Земля была бы почти гомогенным шаром! Почти все полезные ископаемые появляются из-за не гомогенности химического состава пород, в местах их соприкосновения. Внедряется кислый растворв основную породу - из него выпадают связанные или освобождённые металлы или неметаллы, и т.д. а биогенные полезные ископаемые типа мела и угля позволяют этим процессам идти значительно эффективнее.
Так что, Йа-йа в студию! Глас профессионала всех рассудит.
Снусмумрик, это в России, где от Новосибирска до Москвы ехать и ехать - такие вещи фигня, а когда всё современное производство сосредоточено в пределах 2-х городов падение такого метеорита будет иметь фатальные последствия именно для цивилизации.
Погибнет к примеру Кеккуле, и весь современный химический синтез станет невозможен вплоть годов до 40-х.
pkl, у малочисленныхх стран нет возможностей распылять ресурсы, ведь основным стимуломбудет достижение уровня жизни метрополии и выше. А такого можно добиться лишь концентрацией людских и промышленных ресурсов. Вместо ста старателей моющих золото где прийдётся, нужно сто рабочих ковыряющих породу и работающих с промышленным оборудованием, чтобы достичь большего эффекта в коротекое время.
Иван Моисеев, что-то я сомневаюсь в рациональности колонистов отправляющихся за 100 световых вёрст киселя хлебать. Разьве если технология колониальных кораблей будет уже отработана на чём-то и где-то. В Солнечной системе. Опять таки, не факт, что технически достигающие иных звёздных систем корабли будут технически соверщенны.
Иван Моисеев, категорически не согласен!
При сооответсвующей идеологической обработке, поселение на планете может быть экономически выгодным предприятием. А спутник... Ну были там уже люди. Ближайшие лет 50 нам там делать нечего.
В принципе, действительно, возможно очень значительное изменение идеологии у людей отправившихся в межзвёздное путешествие. По прилёту они вполне могут не захотеть спускаться на планеты вообще.
ЦитироватьИван Моисеев, что-то я сомневаюсь в рациональности колонистов отправляющихся за 100 световых вёрст киселя хлебать. Разьве если технология колониальных кораблей будет уже отработана на чём-то и где-то. В Солнечной системе. Опять таки, не факт, что технически достигающие иных звёздных систем корабли будут технически соверщенны.
Сомневаться полезно.
Рациональность опредляет не выбор цели, а выбор методов ее достижения. Если цель достигнута в заданой ОДЗ - значит методы рациональны.
Никто не мешает отрабатывать требуемую технику.
Разве вы передвигаетесь исключительно на технически совершенных механизмах?
ЦитироватьИван Моисеев, категорически не согласен!
При сооответсвующей идеологической обработке, поселение на планете может быть экономически выгодным предприятием. А спутник... Ну были там уже люди. Ближайшие лет 50 нам там делать нечего..
Это вы мне СССР напомнили. Идеологическая обработка там была на максимально достижимом уровне, а вот экономика развалилась.
Перемещение людей в космосе никогда не станет экономически окупаемым.
ЦитироватьВ принципе, действительно, возможно очень значительное изменение идеологии у людей отправившихся в межзвёздное путешествие. По прилёту они вполне могут не захотеть спускаться на планеты вообще.
Это возможно, но скорее всего народ просто поделится по интересам - половина останется, половина махнет дальше.
ЦитироватьЭто возможно, но скорее всего народ просто поделится по интересам - половина останется, половина махнет дальше.
Все равно на какое-то время остановятся - расходники на корабль догрузить...
ЦитироватьМарсианских колонистов не будет. Только марсианские альпинисты. Кроме как забираться на Олимп, там больше нечего делать.
Перемещение цивилизации, какой бы она не была, жестко определяется имеющимися энергетико-материальныи ресурсами.
То есть - по точкам: малые тела, спутники планет, планета, пригодная для жизни либо для терраформированния.
Цитироватьpkl, у малочисленныхх стран нет возможностей распылять ресурсы, ведь основным стимуломбудет достижение уровня жизни метрополии и выше. А такого можно добиться лишь концентрацией людских и промышленных ресурсов. Вместо ста старателей моющих золото где прийдётся, нужно сто рабочих ковыряющих породу и работающих с промышленным оборудованием, чтобы достичь большего эффекта в коротекое время.
Вопросы колонизации Марса и олимпийского альпинизма давайте оставим потомкам, тем более что эти Ваши тезисы непроверяемы. Хотя я верю в обратное.
А вот по поводу ресурсов скажу следующее: да, определяется. Но если у нас термоядерный синтез и автоматы фон Неймана мы можем, чисто теоретически, сами создавать нужные себе планеты из газопылевых дисков. Каково? Хотя, безусловно, численность колонистов будет очень сильным сдерживающим фактором. Особенно в первое время.
ЦитироватьВопросы колонизации Марса и олимпийского альпинизма давайте оставим потомкам, тем более что эти Ваши тезисы непроверяемы. Хотя я верю в обратное.
Почему же не проверяемы? Проверяемы. Потом, есть такое понятие - прогноз. Если президент РФ на 7 млрд лет прогноз делает, простой гражданин РФ на пару тыщ лет предсказывать тоже имеет право, я думаю. Что касается вопросов веры, то полагаю - их сподручнее обсуждать в церквях/мечетях/синагогах - там эти вопросы понимают.
ЦитироватьА вот по поводу ресурсов скажу следующее: да, определяется. Но если у нас термоядерный синтез и автоматы фон Неймана мы можем, чисто теоретически, сами создавать нужные себе планеты из газопылевых дисков. Каково?
Ну, синтез это по определению будет, а вот автоматов фон Неймана я вам гарантировать никак не могу. На данный момент - это матабстракция. Вполне может оказаться, что они теоретически невозможны, т.е. возможны только в привычном нам биовиде.
НАМИ непроверяемы. Или Вы собрались прожить две тысячи лет? :shock:
Тоже самое с автоматами фон Неймана. Но теоретических запретов пока не просматривается.
ЦитироватьНАМИ непроверяемы. Или Вы собрались прожить две тысячи лет? :shock:
Это не обязательно. Есть такая игрушка - наука. Она в основном занимается точными пресказами. Я, например, могу легко предсказать, через сколько секунд упадет брошеный булыжник, что будет, если в марганцовку налить серной кислоты, а почитав учебник по астрономии и то, что будет через две тыщи лет. А по Марсу можно точно сказать, что кроме фтыка флагов, там больше ловить нечего.
ЦитироватьТоже самое с автоматами фон Неймана. Но теоретических запретов пока не просматривается.
Фронта нет. Даже планов поиска такого фронта нет. Абстракция.
Иван Моисеев, а вот это ещё вопрос!
:)
В качестве теоретического построения, скажу, что марсианская колония могла бы стать примером АО с очень интересным свойством ценных бумаг - они будут "защитными". При существовании к колонии достаточно надёжного транспорта. Цена билета должна быть доступной для богатых людей. Т.е. уровня порядка 100 - 200 млн. современных долларов.
К стати, именно падение эффективности идеологического аппарата как раз и послужило "запалом" для развала СССР и краха компартии.
Насчёт развития отдалённой от Земли колонии - не сбрасывайте со счетов риск развития среди населения деструктивных культов, способных полностью разрушить малочисленной общество.
ЦитироватьИван Моисеев, а вот это ещё вопрос!
:)
В качестве теоретического построения, скажу, что марсианская колония могла бы стать примером АО с очень интересным свойством ценных бумаг - они будут "защитными". При существовании к колонии достаточно надёжного транспорта. Цена билета должна быть доступной для богатых людей. Т.е. уровня порядка 100 - 200 млн. современных долларов.
Это не вопрос - это утверждение. Считайте. Сейчас на 4 человек к Марсу надо 300 млрд $, можно потрепанными купюрами. Дальше - поменьше, но не менее 5 млрд на человека. Чем торговать, чтобы такой долг отдать? Компьтерными программами?
ЦитироватьК стати, именно падение эффективности идеологического аппарата как раз и послужило "запалом" для развала СССР и краха компартии.
Во всем виноват Чубайс. То есть, тьфу, экономика, конечно. Когда жрать нечего, идеология начинает прихрамывать на обе ноги.
ЦитироватьНасчёт развития отдалённой от Земли колонии - не сбрасывайте со счетов риск развития среди населения деструктивных культов, способных полностью разрушить малочисленной общество.
Со сколькими людьми вы общаетесь в живую? Среди вас деструктивных культов еще не развелось?
Когда её обнаружат, будет уже поздно, потому, что нашей цивилизации не будет и в помине. Ведь вы заказали параметры Земли. И какова же вероятность существования другой такой же? Но если она и существует в бескрайних просторах Вселенной, как в этом убедиться? Кого послать с инспекторской проверкой? И кому он потом даст отчёт. Но если и это станет возможным когда- нибудь в будущем, как будет происходить колонизация, конкретно? (Корабль назовём, естественно, "Санта Мария"). Говорить обо всём этом имеет смысл начать когда появятся соответсвующие задаче средства доставки. Пока мечты оставьте детям. Пока нам доступна в перспективе для колонизации С.с.. И всё пока. Вот и следует выбирать из того, что есть. Выбор не велик. Луна и Марс доступны. Для для колонизации годиться только Венера. Придётся, правда, потрудиться. А как Вы хотели - прямо под ключ получить планету? Так не бывает. ТО есть бывает, знаете где?
ЦитироватьКогда её обнаружат, будет уже поздно, потому, что нашей цивилизации не будет и в помине. Ведь вы заказали параметры Земли. И какова же вероятность существования другой такой же?
По Доулу ("Планеты для людей") вероятность найти комфортную планету 55% для радиуса 20 св.лет. Если бы он считал сейчас - получилось бы больше за счет возросшей вероятности существования экзопланет вообще.
ЦитироватьНо если она и существует в бескрайних просторах Вселенной, как в этом убедиться? Кого послать с инспекторской проверкой?
Для таких дел АМС существуют.
ЦитироватьПридётся, правда, потрудиться. А как Вы хотели - прямо под ключ получить планету? Так не бывает. ТО есть бывает, знаете где?
Потрудиться, конечно, придется... Но ленивые инженеры любят спихивать труды в поте лица, богом им предназначенные, на механизмы разного рода, на которые прошлое проклятье не распространяется.
Какие сверхновые? Какие звездолёты? Если человечество доживёт до взрыва сверхновой, это будет победа и триумф. Ведь для этого нужно прожить сначала 10 лет, потом до конца столетия, потом желательно ещё сотню другую...
Это станет возможным, если люди не передерутся на смерть, не сдохнут от бескормицы, не стухнут от безделья.
Для этого нужно работать. В частности проходить следующие ступеньки по пути в космос: Луна, Марс, Венера, спутники Юпитера...
Без этого никогда не будет полётов к звездам. И взрывы сверхновых людям не повредят, потому что людей уже не будет.
ЦитироватьНу, синтез это по определению будет, а вот автоматов фон Неймана я вам гарантировать никак не могу. На данный момент - это матабстракция. Вполне может оказаться, что они теоретически невозможны, т.е. возможны только в привычном нам биовиде.
Иван. Еще раз. Намек про "привычний биовид" заставляет подозревать меня что вы, как и многие в очередной раз подменяете понятия. И я в очередной раз прокричу:
НЕ ПУТАЙТЕ НАНОТЕХНОЛОГИЮ С САМОРЕПЛИКАТОРАМИ!!!!
ЭТО – СОВЕРШЕННО ПЕРЕПЕНДИКУЛЯРНЫЕ ВОПРОСЫ!!![/size]
В 1980 NASA предоставило доклад об роботизированном заводе на Луне, который сам себя воспроизводит. Почему такой штуки нет в металле? Потому что нет нужды в ней. Это – единственная причина.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14452.jpg)
Читаем подробности на вики
http://en.wikisource.org/wiki/Category:Advanced_Automation_for_Space_Missions
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions
И вот тут еще детали:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/
Полюбопытствуйте. Вопрос о космическом макро саморепликаторе фактически решен. Он, космический автомат-саморепликатор возможен. По крайней мере на теле типа Луна. Остается открытым только один вопрос – насколько компактен может быть ядро такой системы? То есть, говоря по-умному, какова суммарная масса технологических вершин минимального графа всех квайн-колец самовоспроизведения. Насколько эффективен, адаптивен, живуч? и т. д.
Англоязычный Интернет полон работ по теории саморепликации (естественно упоминается и "нано" но это не обязательно). Конечно, все это попытки укусить проблему, а не взяться за нее двумя руками. Но очень показательно, что по-русски не то что прочесть что-нибудь в том же духе... Конь не валялся же! Лучшие умы у нас о ней и слыхом не слыхивали!!!
Мы чуть услышим намек на ненависный нано-попил денег – сразу на дыбы! Фантазии, мол! Даже не разобравшись где бузина в нашем огороде, а в каком Киеве дядька.
ЦитироватьЦитироватьНу, синтез это по определению будет, а вот автоматов фон Неймана я вам гарантировать никак не могу. На данный момент - это матабстракция. Вполне может оказаться, что они теоретически невозможны, т.е. возможны только в привычном нам биовиде.
Иван. Еще раз. Намек про "привычний биовид" заставляет подозревать меня что вы, как и многие в очередной раз подменяете понятия. И я в очередной раз прокричу:
НЕ ПУТАЙТЕ НАНОТЕХНОЛОГИЮ С САМОРЕПЛИКАТОРАМИ!!!!
ЭТО – СОВЕРШЕННО ПЕРЕПЕНДИКУЛЯРНЫЕ ВОПРОСЫ!!![/size]
Собственно э-э-э... за нанотехнологию я вроде не высказывался... За это дело взялась Партия и лично товарищ Путин - значит простой народ, вроде меня, может спать спокойно.
ЦитироватьВ 1980 NASA предоставило доклад об роботизированном заводе на Луне, который сам себя воспроизводит. Почему такой штуки нет в металле? Потому что нет нужды в ней. Это – единственная причина.
Я полагаю, что просто пока никто не сообразил, с чего начать.
Картинка крисавая - но не реалистичная. Такого рода завод должен покрывать большую часть поверхности Луны. Если зацепиться, например, за комбайны, которые там ползают - то в них много изнашивающихся деталей. А производство одной детали - это громандный расходящийся конус. Для того, чтобы сделать винт - надо думать о горнодобывающих комбинатах, обогащении, металлообработке, которые в свою очередь также держатся на быстроизнашивающихся деталях.
Тоже и про солнечные батареи и другие якобы не изнашивающиеся вещи.
Таким образом количество потребных технических решений перерастает в качество - запрет на самовоспроизводящиеся механизмы.
Говорить и фонтазировать на этот счет можно очень много, до бесконечности решая отдельные задачи воспроизводства, но вся конструкция в целом рассыпается с первого взгляда.
ЦитироватьТакого рода завод должен покрывать большую часть поверхности Луны. Если зацепиться, например, за комбайны, которые там ползают - то в них много изнашивающихся деталей. А производство одной детали - это громандный расходящийся конус. Для того, чтобы сделать винт - надо думать о горнодобывающих комбинатах, обогащении, металлообработке, которые в свою очередь также держатся на быстроизнашивающихся деталях.
Тоже и про солнечные батареи и другие якобы не изнашивающиеся вещи.
Таким образом количество потребных технических решений перерастает в качество - запрет на самовоспроизводящиеся механизмы.
Говорить и фантазировать на этот счет можно очень много, до бесконечности решая отдельные задачи воспроизводства, но вся конструкция в целом рассыпается с первого взгляда.
Да, пи... пардон картинки красивые рисовать - не мешки.... пардон заводы на Луне строить. Согласен. Но вы полистайте ссылки. Там ведь масса схем, циклов, оценок. Америкосы не просто картинки рисовали но и кое что посчитали. Конечно же все детали они не учли. Но думаю самые узкие вопросы оценили. И это на технологии 70-х! Не шибко она отличалась от теперешней. Но тем не менее, они принципиальных проблем не нашли. Концы с концами у них в целом сходятся. Вот то, что нарисовано – это реальные размеры самовоспроизводящейся системы. Кстати - ЭТО не единственное решение. Их там несколько предложено.
Так что покрывать всю Луну заводами не придется точно. Вас ваша интуиция подводит.
Это главный вывод доклада. Макросаморепликатор в космосе можно было бы даже на борту "Дедала" разместить (это уже другое исследование того же периода).
Более того....
У меня есть подозрение что и наша земная экономика ("саморепликатор покрывающий всю планету") на 99.9...% занимается ху... онанизмом.... Но она себе это позволить может ибо, перефразируя классика марксизма: шаровая энергия – развращает. Абсолютно шаровая энергия – развращает абсолютно.
6 миллиардов никчемных ртов - прекрасный показатель.
О цене на энергию – ниже.
Еще об одном мифе здесь культивируемом.
О термоядерном суперисточнике энергии.
Люди путают количество энергии с ее стоимостью (качеством).
Видимо по привычки. Много нефти – низкая стоимость...
Но стоимость получения энергии никаким боком не стоит к ее потенциальным объемам.
На Землю падает очень много энергии из естественного термоядерного реактора уже сейчас – Солнца.
НУ И?
Любое устройство, добывающее ее (в виде электроэнергии) делает эту "шару" куда дороже нефти и угля. Потому что ЭНТРОПИЯ источников несравнима.
А теперь посмотрите на ЧАСТЬ устройства, которое будет создавать подобное солнце у нас под боком:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5440.jpg)
Как вы думаете, на глазок, станет ли ТАКАЯ энергия дешевле грязи, пока ВСЕ ЕЩЕ бьющей нефтяным фонтаном из земли?
Есть хоть какие-то намеки, надежды, предпосылки для этого?
Тут раскатали губу из океанской воды металлы извлекать "когда термоядерной энергии будет немеренно".
А кто-то заикнулся, что нужных матриалов эим самым синтезом насплавляем. Алхимики!
Еще кто-то планеты переплавлять собирался "наной"...
(как будто для "нанЫ" законы сохранения энергии отменяются!)
А с каких шишей?
Эта штука -термоядерная энергетика - даже на воспроизведение самой себя не сможет добыть энергии! (оплатить своей энергией свою работу). Не то чтобы осчастливить человечество потоком шаровых терваватт!
Это неопровержимый факт:
Дешевше чем теперь для людей энергия никогда уже не станет
Как следствие. По большому счету: людям в космосе делать нечего.
Я обажаю утопии О'Нейла. Но как спейс-панк. Не более.
Людям бы на Земле ближайшие лет 100 -200 выжить и сохранить человеческое лицо.
ЦитироватьТак что покрывать всю Луну заводами не придется точно. Вас ваша интуиция подводит.
Это главный вывод доклада.
Не знал, что по вопросам моей интуиции американцы доклады делают. Интересно, надо будет посмотреть на досуге.
А с тем, что "покрывать всю Луну заводами не придется" - здесь моя интуиция не протестует. Так, местами - может быть. И некое население для ремонта...
ЦитироватьЕще об одном мифе здесь культивируемом.
О термоядерном суперисточнике энергии.
Люди путают количество энергии с ее стоимостью (качеством).
На рисунке ИТЭР что ли? Это ж экспериментальная установка. Можно говорить о стоимости ее изготовления, но нельзя говорить о ее стоимости - покупателей нет. Вот когда ее будут с аукциона продовать, как раритет, тогда и стоимость появится.
ЦитироватьДешевше чем теперь для людей энергия никогда уже не станет
Это весьма спорный тезис. Если не привазываться к исчерпаемым источникам (н-р, стоимость одного бизона сейчас была бы весьма значительна) стоимость падает с ростом объема производства. Это закон.
ЦитироватьКак следствие. По большому счету: людям в космосе делать нечего.
Ну этот вопрос мотиваций. Этот вопрос надо с самими людьми согласовывать.
ЦитироватьЛюдям бы на Земле ближайшие лет 100 -200 выжить и сохранить человеческое лицо.
Слишком часто кричали - "волк!", чтобы принать такие тезисы всерьез. А если и принимать - то какие практические выводы? Лезть под землю, как пензенская компания?
О теме диспута.
"Земля-2" интересна исключительно с научной точки зрения. Если там конечно есть своя биосфера, она прольет свет на происхождение жизни у нас здесь. Оставаясь на Земле и даже в пределах Солнечной Системы, мы вряд ли поймем механизм ее зарождения.
Люди – существа во всех отношениях не подходящие для контакта с таким объектом. Во-первых их туда доставить - мороки слишком много. Очень дорого. Луна, Марс, даже Юпитер – куда не шло... И то силенок у нашей цивилизации пока хватило только на Луну... Есть все основания думать что на большее и не хватит вообще.
Во-вторых. Люди слишком "грязные" существа. Если их не убьет чужая биосфера, то наши бактрении-пришельцы местную полужизнт (а именно такая интересна больше всегог!) быстро оприходуют. Не зря столько шума поднялось вокруг Марса и Европы. Мол, не загрязните нам объект исследования! Руки прочь, и лапы тоже!!!
Машины в этом смысле стерильны. Им туда и дорога.
Но не нам.
По поводу обоснования людей в космосе. Действительно. Если люди смогут добраться до Земли-2, то она им для жизни ужен не будет нужна. Чтобы пересечь межзвездную пустыню надо обжиться в околосолнечном оазисе.
Либо мы будем лететь 1000 лет на неком корабле поколений и для этого мы должны научиться жить среди звезд. А это значит что люди станут настолько автономны что им и энергия звезд и минеральные ресурсы не нужны, не то что чужая биосфера.
Если же они будут совершать быстрый перелет (0.1-0.5С) такая экспедиция не сможет быть запушена с Земли. Нам потребуются целые мегаструктуры в космосе. Парусникам потребуются гигантские энергостанциии-излучатели, скажем у Меркурия. Кораблям на антиматерии еще более циклопические установки накапливающие антиматерию (сверхмощные заводы пожиратели тонны энергии на киллограмм своего выхода) или бескрайние поля (за которыми надо будет ухаживать!) харвейстеров (сотни миллиардов шаров скажем у колец Сатурна). Быстрая термоядерная ракета потребует развернуть у одной из планет-гигантов целую инфраструктуру (фактически мини-цивилизацию) которая бы добывала гелий-3.
Смогут ли люди колонизировать Солнечную Систему?
Раньше надеялись на сверхисточники энергии. Мол, много дешевой энергии дадут нам возможность расширить свой ареол обитания далеко за пределы Земли. Но увы... То как мы живем сейчас – это роскошь, которая уже нашим правнукам будет недоступна. Но мы здесь на Земле даже за воздух не платим!
А там?
Есть хлипкая надежда на машинные саморепликаторы (на искусственную жизнь). Но есть все основания полагать, что они едва самих себя смогут там (в гораздо более жесткой среде чем для нас наша биосфера) воспроизводить. Создавать же пузыри обитания для нас – может подорвать их полужизнь окончательно!
Зачем мы там? Им нужен будет наш разум?
Возможно, что и так. Но если на миллион роботов потребуется 10 человек, будет ли это считаться колонизацией космоса людьми?
Другое дело – обосноваться у "звездного оазиса" машинам. Для них эта среда может быть родной, то есть естественной. А значит их размножение там и завоевание Солнечной Системы (скажем пояса астероидов или юпитерианских лун) - вполне реальная задача. Кстати, гигантских перевозок с Земли для такого завоевания не придется. Нужна добрая воля людей, которые бы породили эту жизнь (скажем в целях научного исследования). А "заразить" ею космос (выпихнуть их из гравитационной ямы Земли) можно используя существующие ракетоносители.
А вот машинная цивилизация (назовем ее так) обосновавшаяся в поясе астероидов вполне могла бы запускать корабли к другим звездам. Не важно будут ли это парусники, термоядерные, анигиляционные ракеты или, скажем, выстрел из гигантской электромагнитной пушки. Им, для кого вакуум- естественная среда обитания, а жизненный цикл длится сотни (тысячи, миллионы?) лет, полет к звездам осуществить будет куда проще и естественней.
Смысл им это делать?
А какой смысл людям мечтать о Земле-2?
Романтика?
А кто сказал, что это переживание присуще только людям?
:)
ЦитироватьА с тем, что "покрывать всю Луну заводами не придется" - здесь моя интуиция не протестует. Так, местами - может быть. И некое население для ремонта...
Кстати, там есть проблема с "витаминами". Дабы полностью замкнуть цикл и по "витаминам" (материалам которые нужны в очень небольшом колчичестве) нужен экспоненциальный рост размеров производства. То есть подобный завод, если вникать в детали, будет не полностью автономен, а будет нуждаться в подпитке время от времени "витаминами" с Земли.
По поводу ремона. Если они смогут себя сами собирать то отремонтировать смогут. Это как в том анекдоте про математика чайник с водой. Знаете? Задача ремонта редуцируется к задаче сборки.
Самое главное. Нет никаких теоретических проблем в организации такой структуры на Луне. Машинка будет работать. Мозгов ей человеческих для развития хватать не будет. Но тупо самовоспроизводиться - нет проблем!
Почитайте материал на досуге.
А если бы кто-нибудь перевел бы это и выложил...
Но я слишком много, видимо, хочу от нашего комюнити...
:oops:
В любом случае я перестал уже удивлятся упорному нежиланию ВИДЕТЬ эту замечательную идею (машинные системы-саморепликаторы) людьми "образованными". Мы врепились: хотим сами туда! Сами?
Прыгайте!
Долбитесь бестолковкой в небосвод!
А америкосы рано или поздно откорют эту дверь...
ЦитироватьЕсть хлипкая надежда на машинные саморепликаторы (на искусственную жизнь).
" -- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
-- А почему бы, в конце концов, и нет?
-- А потому, что мне не хочется, -- сказал Эдик. -- У природы свои цели, а у меня свои."
Собственно, если саморепликаторы будут созданы - они годятся для предварительной нароботки сырья на других планетах. Если они будут достаточно мелкие - для терраформирования. А рассматривать их создание как самоцель? Чего ради?
ЦитироватьКстати, там есть проблема с "витаминами". Дабы полностью замкнуть цикл и по "витаминам" (материалам которые нужны в очень небольшом колчичестве) нужен экспоненциальный рост размеров производства. То есть подобный завод, если вникать в детали, будет не полностью автономен, а будет нуждаться в подпитке время от времени "витаминами" с Земли.
Эти "витамины" и - "экспоненциальный рост размеров производства" это аторы зацепили как раз то, что я имел в виду, говоря о принципиальной невозможности саморепликаторов. Мелкие детали (в которых дьявол) требуют не толко особых материалов но и дли-и-и-и-и-нной производственной цепочки. А сама такая цепочка требует еще более дли-и-и-и-и-нной цепочки. И так до исчерпания ресурсов Вселенной.
Так что, те 99% земной экономики, которые по Вашим словам занимается непотребным делом - как раз и обеспечивают существование невозможного - Земной цивилизации.
ЦитироватьПо поводу ремона. Если они смогут себя сами собирать то отремонтировать смогут. Это как в том анекдоте про математика чайник с водой. Знаете? Задача ремонта редуцируется к задаче сборки.
Не факт. Далеко не факт. Ремонт дело особое и хитрое - это машинам не по зубам. Для иллюстрации аналогия - воиспроизвести человека можно и без образования, а вот его ремонтировать - надо 6 лет учиться.
ЦитироватьНа рисунке ИТЭР что ли? Это ж экспериментальная установка.
Да. Разве неузнаваем? Этими картинками весь Инет забит. Экспериментальная установка говорите? Так это значит что работающая будет сложней!
ЦитироватьМожно говорить о стоимости ее изготовления, но нельзя говорить о ее стоимости - покупателей нет. Вот когда ее будут с аукциона продавать, как раритет, тогда и стоимость появится.
Я ЭТУ СТОИМОСТЬ вообще не считаю. Я доллары, фантики всякие вообще не учитываю. Я смотрю на любую энергоустановку как ЧАСТЬ саморепликатора под названием "Наша цивилизация". Наши цивилизация поднималась два рада.
Первый подъем: неолитическая революция. Изобретение сельского хозяйства. Тогда люди научились поддерживать неестественный дисбаланс с природой (кстати дабы не снижать демографическое давление на биосферу). Они развели неестественно много животных и растений симбиотов. За что человек стал платить рабским трудом (12 часов) и жесткой стратификийией (касты, рабство). Охотники - собиратели ведь не потели так! Потому что брали от природы. А земледелец-скоторвод вынужден был сопротивлятся биосфере.
Но произошел второй перелом: промышленная революция. И причина всего что мы наблюдаем последние 300 лет - люди научились сопротивляться природе используя не свою мускульную силу, а машины-симбиоты которые в общем-то примитивны (потому легко воспроизводятся с помощью людей и машин-симбионтов). Но основа всего этого – дешевая энергия из земли на которой эти машины работают. Манна небесная.
Любая же энергетическая машина (электростанция) должна воспроизводить энергию для воспроизводства не только себя (ведь любая установка изнашивается, требует ремонта, обслуживания, в конце концов само топливо чего-то стоит) но и производить вершок, который позволит воспроизводиться другим машинам в репликаторе "европейская цивилизация". И еще давать жировать людям. Улавливаете?
Наша нынешняя цивилизация использует очень низкоэнтропийное топливо. Поэтому используя простые машины мы замкнули очень хитрый, цыкл самовоспроизводства, получили избыток на развитие всяких дополнительных цепей. Мы оставили сельское хозяйство на попечение 5% населения и переселились в город. Здесь мы выстроили целую пирамиду зачастую некчемных производств. На вершине этой пирамиды находятся "высокие технологии". Конечно, если бы потребителем излишка слала наука, я бы был двумя руками "за". Но потребителем излишка стал человек-потребитель. Не прогресс и знания нынче правят в нашем доме. Миллионы людей в городах занимаются неизвестно чем. И все это оплачивается очень дешевой энергией.
Или вы думаете что умственным трудом заработали свое нынешнее существование?
Арабы в 1973-м спохватились. Они поняли что их "грабят". Хотя правда в том что грабим мы сами себя, верней наших правнуков. Ископаемое топливо – это накопление низкой энтропии биосферой на протяжении миллионов лет (кстати интересный механизм его появления: это плата за возростающую сложность, выпадение в осадок "третьих стран" на пути восхождения "золотого миллиарда" биосферы). А мы теперь ее разворовали для того что бы за 100 лет (буквально!!!) выстроить свои города-муравейники. И теперь мы думаем что сможем так же продолжать, если перейдем на жизнь по средствам (возобновяемые источники)?!!!
Римский клуб предупреждал еще в том же 1973-м году что впереди – стена.
Но кто почесался?
У нас 6 миллиардов ртов. Мы развелись на этой планете как бактерии в чашке Петри на питательном бульоне. Какие нужны еще доказательства шары небесной?! Но проблема в том, что бульон уже заканчивается, а дальше придется пользоваться куда менее качественными источниками энергии.
Теромяд?
Да мне и считать не надо сколько это будет стоить! Современная атомная станция (массовая! В той же Франции) едва сводит концы с концами (а если правильно считать то и не сводит). Термоядерная электростанция по сложности (устройства, обслуживания) будет стоить НЕ МЕНЬШЕ (а скорей всего на порядок дороже). НО! Эта стоимость – приведенная. То есть все затрачиваемое на ее работу: постройка, сырье, материалы, стоимость квалифицированного труда по ценам пока еще дешевого индустриального мира, где главный источник энергии – ископаемое топливо. Оно снижает цену всего этого (ведь реальные деньги нашего мира килловаты!). Понимаете? И даже при таком халявном (очень заниженном) расчете мы имеем массу сомнений в целесообразности термояда. А если правильно считать овчинка никак не стоит выделки.
Тут Иван – полная безнадега.
Нашу цивилизацию очень сильно впереди тряхнет. Мы никак не сохраним мир который мы сейчас имеем.
Так что пристегнитесь...
ЦитироватьЭто весьма спорный тезис. Если не привазываться к исчерпаемым источникам (н-р, стоимость одного бизона сейчас была бы весьма значительна) стоимость падает с ростом объема производства. Это закон.
Но если вы на то что бы поднять тонну нефти из земли тратите энергию большую чем содержится в этой нефти, то такая нефть – не топливо. Верно?
Если на постройку и эксплуатацию термоядерной станции вы потратите больше энергии чем она выработает за весь свой 30 или 50-и летний срок эксплуатации – то зачем нам такая "энергетика"?
Те же солнечные орбитальные электростанции – прекрасный пример подобной "энергетики".
ЦитироватьНу этот вопрос мотиваций. Этот вопрос надо с самими людьми согласовывать.
Уже согласовали. Сначала с партией. Когда в 1971-м не полетели на Марс. Потом и с людьми. Это вам и мне нужны звезды. А люди обходятся операми типа "Звездные Войны". "Человеку не нужна вселенная... Человеку нужен человек"... (с)
Вы надеетесь на расширение Земли до ее (вселенной) пределов? (оттуда же)
Но мне ли вам рассказывать что вселенная - не Земля!
ЦитироватьСлишком часто кричали - "волк!", чтобы принать такие тезисы всерьез. А если и принимать - то какие практические выводы? Лезть под землю, как пензенская компания?
А что за пензенская компания? Под землю лезть не надо. И вообще не надо делать глупых и резких движений. Нужно следить за событиями... Помните как Мюллер учил Щирлица?... Быть идиотом не надо. И не надо петь старых военных маршей, когда слышна уже "русская канонада"... Не в этом нынче "патриотизм".
:)
О "Понедельнике" А там интересная концовка спора магов на диване...
Что-то типа (по памяти): "с антропоцентристом спорить не желаю!"
:)))
ЦитироватьСобственно, если саморепликаторы будут созданы - они годятся для предварительной нароботки сырья на других планетах. Если они будут достаточно мелкие - для терраформирования. А рассматривать их создание как самоцель? Чего ради?
У меня есть подозрение что у этой "нежити" хватит сил только саму себя едва воспроизводить (во всяком случае первым образцам).
Не верю я в дрекслеровские сказки. Нано, микро, макромашинам – все нужна энергия. И что бы превратить гору руды в блестящий куб металла нужна либо море дешевой энергии либо много времени...
ЦитироватьЭти "витамины" и - "экспоненциальный рост размеров производства" это аторы зацепили как раз то, что я имел в виду, говоря о принципиальной невозможности саморепликаторов. Мелкие детали (в которых дьявол) требуют не только особых материалов но и дли-и-и-и-и-нной производственной цепочки. А сама такая цепочка требует еще более дли-и-и-и-и-нной цепочки. И так до исчерпания ресурсов Вселенной.
Нет. Они говорили не о деталях (скажем микросхемах) и технологических цепочка. Они говорили именно о материалах (там редкоземах). Ведь они все сырье собирались брать буквально под ногами. О тех которых на Луне почти нет, а он необходимы в цикле производства. Тогда пришлось бы строить тут же очень энергоемкие и бестолковые добывающие комплексы. Они посчитали дешевле будет полностью материальный цикл не замыкать.
По большому счеты вы правы. Ведь мы тоже не полностью сами на себе замкнуты. И любой тупой самозамкнутый репликатор рано или поздно остановится. Но это мы уходим уже в совсем другую область.
ЦитироватьТак что, те 99% земной экономики, которые по Вашим словам занимается непотребным делом - как раз и обеспечивают существование невозможного - Земной цивилизации.
Да непотребом они занимаются. Если бы эти 99% телескопы строили или хотя бы как мы с вами тут о звездах пи... разговаривали, то это и были бы ваши "витамины". Они же занимаются тем, что один канаву роет, другой зарывает да порнуху по сети зыряют. "Социальная энторпия" одним словом. Все полезное (с вашими дли-и-и-и-иными цепочками) в 1% укладывается с огро-о-о-о-о-мным запасом!
ЦитироватьНе факт. Далеко не факт. Ремонт дело особое и хитрое - это машинам не по зубам. Для иллюстрации аналогия - воспроизвести человека можно и без образования, а вот его ремонтировать - надо 6 лет учиться.
Иван, это лет 50-20 назад ремонт был делом хитрым. Потому что вещи должны были служить веками. У каждой "душа была" и "характер"... Теперь ремонт сводится: старую плату вынул новую вставил. Нет разве? Вы понимаете, что там завод по производству частей, а значит и запчастей? Если они сами себя собирают, то они могут позволить себе не мучаться с ремонтом вообще! Единственное – если что-то слишком часто ломается – может ужесточить контроль на стадии изготовления. Вот и весь ремонт!
ЦитироватьЦитироватьНа рисунке ИТЭР что ли? Это ж экспериментальная установка.
Да. Разве неузнаваем? Этими картинками весь Инет забит. Экспериментальная установка говорите? Так это значит что работающая будет сложней!
Техника всегда идет по пути усложнения.
ЦитироватьПервый подъем: неолитическая революция.
А динозавры? А выход на сушу? А великие межамебные войны в первичном бульоне?!
Разве можно в рассуждениях о космонавтике пренебрегать столь значительными истоическими вехами?
ЦитироватьРимский клуб предупреждал еще в том же 1973-м году что впереди – стена.
Но кто почесался?
Кроме самого Римского клуба - никто. Так, поговорили и забыли. Народ мудр - он по пустякам не чешется. Он как-то понял, что у Римских клубов свои дела, а у народа свои.
ЦитироватьДа мне и считать не надо сколько это будет стоить! Современная атомная станция (массовая! В той же Франции) едва сводит концы с концами (а если правильно считать то и не сводит).
Это вечная песня всех производителей, особенно монополистов.
ЦитироватьТермоядерная электростанция по сложности (устройства, обслуживания) будет стоить НЕ МЕНЬШЕ (а скорей всего на порядок дороже). НО! Эта стоимость – приведенная.
Обсуждение вопрсов стоимости без цифр - это в пользу бедных.
ЦитироватьНашу цивилизацию очень сильно впереди тряхнет. Мы никак не сохраним мир который мы сейчас имеем.
Это - да. Трясет постоянно. И мир не сохраним. Это еще Гераклит говорил.
ЦитироватьНо если вы на то что бы поднять тонну нефти из земли тратите энергию большую чем содержится в этой нефти, то такая нефть – не топливо. Верно?
Не всегда. Например, чтобы сделать ракетное топливо, часто приходится тратить больше энергии, чем в нем содержится.
ЦитироватьЕсли на постройку и эксплуатацию термоядерной станции вы потратите больше энергии чем она выработает за весь свой 30 или 50-и летний срок эксплуатации – то зачем нам такая "энергетика"?
Те же солнечные орбитальные электростанции – прекрасный пример подобной "энергетики".
Выход очень простой. Если баланс не сходится - значит такие штуки не делаются. Или делаются ради хохмы - как автомобили с солнечными батареями.
ЦитироватьЦитироватьНу этот вопрос мотиваций. Этот вопрос надо с самими людьми согласовывать.
Уже согласовали. Сначала с партией. Когда в 1971-м не полетели на Марс. Потом и с людьми.
Партия - не люди, а люди полеты в космос согласовали, т.е. дали добро .
ЦитироватьВы надеетесь на расширение Земли до ее (вселенной) пределов? (оттуда же) Но мне ли вам рассказывать что вселенная - не Земля!
"Конечно, я не мельница, но я и не осел".
Вопрос о надеждах вне моей компетенции.
ЦитироватьА что за пензенская компания? Под землю лезть не надо. И вообще не надо делать глупых и резких движений. Нужно следить за событиями...
Это человек 30 православных решили что в мае будет конец света и забрались под землю - ждать там. Шума много - я думал все знают.
Что касается слежения за событиями, то я с рождения этим занимаюсь. Не думаю, что для этого процесса нужны какие-либо обоснования, вроде трудов Римского клуба.
Успокойтесь, всё будет нормально. Хотя тряхнёт изрядно.
В любом случае будет интересно.
ЦитироватьИван, это лет 50-20 назад ремонт был делом хитрым. Потому что вещи должны были служить веками. У каждой "душа была" и "характер"... Теперь ремонт сводится: старую плату вынул новую вставил. Нет разве? Вы понимаете, что там завод по производству частей, а значит и запчастей? Если они сами себя собирают, то они могут позволить себе не мучаться с ремонтом вообще! Единственное – если что-то слишком часто ломается – может ужесточить контроль на стадии изготовления. Вот и весь ремонт!
Э... Если бы. Приходится пользовать технику несколько отличающуюся от компьютера. Скажем, тот же картофелеуборочный комбайн. Расскажите его ремонтникам про "старую плату вынул - новую вставил".
Да и космос накладывает свою специфику. Врезался Прогресс в Мир - просто модуль заблокировали. Могли бы и заменить. А если места, где модули делают, далеко окажутся?
Да, вот, кстати:
УЧЕНЫЙ НАСА ПРОЧИТ СКОРОЕ ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
Если человечество не сможет остановить повышение температуры на планете, наша цивилизация может стать всего лишь "интерлюдией в истории Земли". Об этом заявил итальянский ученый Витторио Кануто, много лет работающий в США при Центре космических полетов НАСА и преподающий в Колумбийском университете.
По его мнению, океанические водоросли сейчас впитывают порядка 50% углекислого газа, выбрасываемого в атмосферу в виде промышленных и автомобильных выхлопов. Эта их функция с каждым годом ослабевает, так как повышается температура воды и замедляются процессы обмена веществ.
Кануто также напомнил об опасности повышения уровня океанов, вызванного таянием ледников. Итальянский ученый отметил, что это может оставить без крыши над головой 40-50 млн. человек, живущих по берегам морей и океанов, передает ИТАР-ТАСС.
- и так каждый день, вот уже много веков.
Может, тоже зароемся в землю? :wink:
Вообще, конечно, проблемы есть. И они серьёзные. Но разводить панику не надо - это не поможет.
Иван Моисеев, что Чубайс здесь не причём, я полагаю и так понятно? О том, что развалилось государство переживавшее и значительно более серьёзные кризисы - Вы в курсе? Ведь была ВОВ, были коллективизация и борьба с частным подворьем. Голод временами был преизрядный. А рухнуло оно тогда, когда вроде и по производству тех же продуктов питания проблем особых и не было.
Насчёт деструктивных культов - Вы историю ересей почитайте. Поучительное чтение. А ведь Церковь не школа, в ней есть совершенно однозначные идеологические документы, и столь же однозначные трактовки этих документов. А за неправильное их прочтение там очень долго не в угол ставили, а поджаривали на костерке.
Alex_Semenov, Вы несколько преувеличиваете масштабы грядущего кризиса, из-за того, что включаете в него все 6 млрд. населения Земли. Есть здесь небольшие "НО"
1. От половины до двух третей не включены этот производственный цикл, который называется промышленной цивилизацией. Они живут в хижинах из пальмовых листьев и ведут жизнь тех самых первобытных животноводов и земледельцев. Большинство из них даже не знает о том, что есть какая-то там Европа и что кто-то летал на Луну.
2. В случае глобального энергетического кризиса цивилизации, сильнее всего пострадают именно "Золотой миллиард" - им прийдётся сворачивать свои энергетические и прочие потребности. У Вас есть собственная машина? Сдадите её на металлолом. Будете кататься на троллейбусе. Надо будет забыть про блендеры, СВЧ-печи, и холодильники. Кондиционер Вам будет в принципе недоступен.
А как это повлияет на жизнь простого рыбака из деревушки где-то в Индии? А никак. Оно таких вещах даже и не слыхивал.
В принципе ИТЕР при всей его сложности и по большому счёту неясной нужности может стать следующей революцией - революцией начала экономически оправданного освоения космического пространства, в частности - Луны. Тогда неисключено, цивилизация стабилизируется.
ЦитироватьЦитироватьИван Моисеев, категорически не согласен!
При сооответсвующей идеологической обработке, поселение на планете может быть экономически выгодным предприятием. А спутник... Ну были там уже люди. Ближайшие лет 50 нам там делать нечего..
Это вы мне СССР напомнили. Идеологическая обработка там была на максимально достижимом уровне, а вот экономика развалилась.
Экономика СССР в том виде как она мечталась идеологам была невозможна . Математически.
http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM
Как астероид с реактивным двигателям из бредней здешних товарисчей.
Китайцы это поняли раньше, или им повезло.
ЦитироватьAlex_Semenov, Вы несколько преувеличиваете масштабы грядущего кризиса, из-за того, что включаете в него все 6 млрд. населения Земли. Есть здесь небольшие "НО"
1. От половины до двух третей не включены этот производственный цикл, который называется промышленной цивилизацией. Они живут в хижинах из пальмовых листьев и ведут жизнь тех самых первобытных животноводов и земледельцев. Большинство из них даже не знает о том, что есть какая-то там Европа и что кто-то летал на Луну.
2. В случае глобального энергетического кризиса цивилизации, сильнее всего пострадают именно "Золотой миллиард" - им прийдётся сворачивать свои энергетические и прочие потребности. У Вас есть собственная машина? Сдадите её на металлолом. Будете кататься на троллейбусе. Надо будет забыть про блендеры, СВЧ-печи, и холодильники. Кондиционер Вам будет в принципе недоступен.
А как это повлияет на жизнь простого рыбака из деревушки где-то в Индии? А никак. Оно таких вещах даже и не слыхивал.
Храповичокс-с-с. Жить без отопления и кондиционирования конечно можно, не не тому миллиарду, который в этих областях сейчас живет. Во всяком случае не так, как живется сейчас. А примерно как в "Мародере", только без хозяек.
А какой запас по продовольствию в мире сейчас знаете?
Рыбачок-с будет рыбалить под дулом тех, кто дотягнулся до ствола. Даже если он не знает СЕЙЧАС , что есть такие парни со стволами. Если его не пустят на фарш.
ЦитироватьИван Моисеев, что Чубайс здесь не причём, я полагаю и так понятно?
Эт... Вы напоминайте, о чем речь была. А то я тут, пока с Семеновым ругался, о Чубайсе и думать забыл...
В сторону: Чубайсу, а особенно Гайдару надо памятники ставить - за спасение отечественной космонавтики...
ЦитироватьО том, что развалилось государство переживавшее и значительно более серьёзные кризисы - Вы в курсе? Ведь была ВОВ, были коллективизация и борьба с частным подворьем. Голод временами был преизрядный. А рухнуло оно тогда, когда вроде и по производству тех же продуктов питания проблем особых и не было.
Помню-помню. Не было. Не было ни продуктов, ни проблем...
ЦитироватьНасчёт деструктивных культов - Вы историю ересей почитайте. Поучительное чтение. А ведь Церковь не школа, в ней есть совершенно однозначные идеологические документы, и столь же однозначные трактовки этих документов. А за неправильное их прочтение там очень долго не в угол ставили, а поджаривали на костерке.
Церковь не школа - это вы истину глаголете. Церковь - невеста Христова. Но причем здесь деструктивные культы? Если, правда, вы не согласны с тем, что Церковь - невеста Христова, то тогда вы уже деструктивный культист и вам никакой космический полет (в смысле развития религиозных сект) не страшен.
Цитировать2. В случае глобального энергетического кризиса цивилизации, сильнее всего пострадают именно "Золотой миллиард" - им прийдётся сворачивать свои энергетические и прочие потребности.
Это мне кажется преувеличенным. Человечество для того и создано Богом, чтобы преодолевать трудности, ибо было сказано: «в поте лица твоего будешь есть хлеб»[3:19].
Не привыкать. Поэтому «золотой миллиард» не пострадает. Найдут новые технологии. Наоборот получится новый толчок. Уже сейчас ряд стран Европы использует каждую соломинку и соринку для получения энергии. А японцы, как мне припоминается, еще во времена СССР умудрялись купленный у нас лес-кругляк перерабатывать на 105%.
Чтобы цивилизация загнулась, нужна действительно глобальная катастрофа. Мне трудно вообразить, что это могло бы быть. Если не фантазировать, конечно.
SAV, в том-то и дело, что европейцы начали с 70-х годов сокращать уровень потребления. По этому и ветряки в Голландиях всяких понатыканы, которые и преобразуют дармовую но нерентабельную энергию в нечто приемлимое и нужное для с/х.
Так что "Золотой миллиард" останется, но жизнь его будет вовсе не золотой - без больших красивых автомашин, с обязательной сортировкой мусора и отоплением домов газом полученным из дерьма жителей этого дома. Глядишь и продукты будут тоже из тараканов населяющих этот дом.
А про СССРовские технологии можете мне рассказывать- весь возможный идиотизм госкапитализма они демонстрировали на славу - страна лидирующая в продаже леса обеспечивала своих жителей мебелью из ДСП. И то, сделанной в Венгриях и Югославиях.
Иван Моисеев, не было продуктов. На прилавках в России. А вот на складах и в окраинах типа Прибалтики было и мясное и товарное изобилие. А восточные базары? О!!! У нас в Подмосковье на колхозном рынке и не смей торговать, если ты не от колхоза - сдадут в милицию. А там - всё не так. Два разных социализма было - в России, и там, где сейчас ближнее зарубежъе.
Но суть не в этом. Ибо - оффтоп.
О деструктивных культах. Я так понимаю, Вы о них не малейшего понятия не имеете? Ну так и быть, подскажу: Секта Дэвида Кореша. Почти 500 человек совершили коллективное самоубийство. Тех, кто верил не достаточно интенсивно, просто прибили. Думаете там все были "истинно верующие"? Как же! Но психов хватило. Критическую массу они составили, и...
В истории церкви, таких "Корешей" было просто навалом - хлысты и соплевичи, агностики и катары, альбигойцы и прочая прочая. В маленьких коллективах, то, что может в больших (типа государства) или сверхбольших проходит незаметно, может стать крахом, концом его существования. А идеологически - Церковь - организация монолитная. Здесь же, будет изначально разнородный субстрат и по мотивации, и по происхождению.
ЦитироватьА идеологически - Церковь - организация монолитная.
Ага. Монолитная. Только этих церквей дофига.
Но к обсуждаемой теме это отношения не имеет, поскольку когда дело дойдет до межзвездных полетов церквей уже не будет. Информационный поток приведет церкви к реальному состоянию, когда религия станет делом личных заблуждений. Примерно, как сейчас в Америке.
ЦитироватьЗдесь же, будет изначально разнородный субстрат и по мотивации, и по происхождению.
Совершенно верно. Как и сейчас в любом коллективе.
ЦитироватьSAV, в том-то и дело, что европейцы начали с 70-х годов сокращать уровень потребления. По этому и ветряки в Голландиях всяких понатыканы, которые и преобразуют дармовую но нерентабельную энергию в нечто приемлимое и нужное для с/х.
Так что "Золотой миллиард" останется, но жизнь его будет вовсе не золотой - без больших красивых автомашин, с обязательной сортировкой мусора и отоплением домов газом полученным из дерьма жителей этого дома. Глядишь и продукты будут тоже из тараканов населяющих этот дом.
Так в чем тогда проблема для «золотого миллиарда», я не совсем понял. Что они останутся: «без больших красивых автомашин, с обязательной сортировкой мусора и отоплением домов газом полученным из дерьма жителей этого дома. Глядишь и продукты будут тоже из тараканов населяющих этот дом».
В чем тут проблема. Машины будут большие, только не на бензине, а на биогазе, водороде, аккумуляторах. На сортировку мусора наймут турок или арабов. Биогаз из дерьма уже и сейчас применяют. Тараканы, к сожалению почти вымерли. Кстати жареные кузнечики, близкие родичи тараканов очень даже кошерная еда. Сам, правда, не пробовал.
Жизнь измениться это верно. Может не нам судить плохо это или хорошо.
Помните Штирлиц ездил на машине с дровяной печкой. Где это чудо техники, у нас в России дров девать некуда, а монополисти продают машины только на бензине. Почему нет промышленного развития энергоустановок на различных видах топлива. В странах 3-го мира я слышал очень много людей пользуются и биогазом (Индия) миллионы установок, Южная Америка заправляет автомобили всякими растительными маслами. На заре автомобилестроения двигатели были на спирту. Вероятно всему вина Госстандартизация на траспортные средства, ведь даже электромобиль официально нельзя зарегестрировать на частное лицо.
Иван Моисеев, точно. Хрущёв помнится вещал о том, что к 80-м годам с религией в отдельно взятой стране будет покончено. И? Как говорил на эту тему один хирург-священник, когда к нему приставали неверующие коллеги с вопросом, дескать вот, люди в космос летают, а Бога не видели - "Я делал сотни трепанаций черепа, а вот ума там тоже не видел."
:wink:
ЦитироватьИван Моисеев, точно. Хрущёв помнится вещал о том, что к 80-м годам с религией в отдельно взятой стране будет покончено. И? Как говорил на эту тему один хирург-священник, когда к нему приставали неверующие коллеги с вопросом, дескать вот, люди в космос летают, а Бога не видели - "Я делал сотни трепанаций черепа, а вот ума там тоже не видел."
:wink:
Э, коллега, Хрущев всегда спешил, как и многие здесь...
Все священники - атеисты. Любой фокусник знает, откутда бывают фокусы. Жулик себя не обжуливает.
Люди, летающие в космос Бога увидить не могут. Согласно Библии Бог сидит на облаке и швыряется булыжниками. А РН облачный слой проскакивают быстро - не разглядишь.
Вообще-то должны быть статьи о религии в космических сообществах.
Никому не попадались?
У меня есть по экономике, но там ерунда написана.
Никому конкретно отвечать не буду.
По сути.
1. Причина почему я ввязался в этот безнадежный спор – саморепликатор на Луне. Хочу указать на него еще раз. Мы можем тут ругаться "до полного удовлетворения" (с) невесть о чем. Но прошу вас: обратите внимание на идею. Идея достойная медитации.
Не отбрыкивайтесь от нее как ослы!
2. По поводу энергетики. Тут я как об стенку. К сожалению никто ничерта не понял. Я виноват. Плохо объяснял. С кондачка такие вещи не объяснишь.
Иван, конечно же у меня нет цифр. Их ни у кого нет. Но ведь для вашей ВЕРЫ в термояд конкретно и "новые технологии" вообще (и не только вас) никаких оснований НЕТ (именно так, "вере" ибо доказательств нет! Специально дразню, зная вашу нелюбовь к этому слову "вера") Вы оперируете "логикой" типа: "как было так и будет", "более сложные машины – более развитая цивилизация"... и т.д. Все это у вас склеено соплями внутненних убеждений человека выросшего в эпоху НТР. Не более! У вас фактически та же аргументация что и у религиозников. Вам хочется верить в светлое будущее человечества и весь тут сказ! Я бы тоже хотел. Но увы. У меня логически все это не срастается со вторым началом термодинамики. Ладно. Оставим. Скажем, если я вас переубежу, практического толку все равно будет ноль. Так что оставайтесь при своих...
Но
Тут в очередной раз брошена фраза: что-нибудь придумаем!
Господа-товариди – ДОСТАЛИ!
Ничерта вы не придумаете, если фундаментальные законы запрещают. Что бы вы не изобретали невозможен вечный двигатель ни первого ни второго рода. Верно?
Видимо придется как-нибудь сесть и основательно изложить почему невозможен вечный двигатель третьего рода (цивилизация, которая бы за счет усложнения машин получала бы все более дешевую энергии из все более дорогих источников).
Допустим я не прав.
Но если я прав, что произойдет?
Кончится все тем, что золотой миллиард сядет на голодный паек (конечно же афганский крестьянина почти ничего не заметит). Но речь не о мне. Я на велосипеде езжу. Плевал я на машины. Но это значит, что умрет самая продвинутая часть технологий. В первую очередь космос и наука. Они пойдут под нож первыми.
Кстати, Иван, вы помните что прервало наблюдение Саши Привалова за спором магов на диване? Эксперимент на полигоне с супер-кадавром Выбегайлы. Очень зловещая параллель. Дурак-потребитель нынче действительно пытается пространство свернуть вокруг себя... И фигуры товарища Ойра-Ойра с бутылкой на горизонте не видать...
3. По поводу паники. Не надо меня успокаивать. Я спокоен как удав. Хорошо, допустим я не прав в своих опасениях за судьбу мира. Прекрасно! Но есть хотя бы маленький шанс, что я все-таки прав? Есть (и далеко не маленький. Мы кстати на "Мембране" пришли ко всем этим неприятным выводам летом 2005 г, когда термина "энергетическая безопасность" в прессе еще не существовало). И что с этим шансом делать? Затыкать рот?! Уши? Мол, без паники господин Семенов, все будет хорошо, давайте продолжать здесь строить планы на прекрасное далеко?
Или все же попробовать разработать запасной план на серое послезавтра?
Я выше предложил план на серое послезавтра.
Если наша цивилизация действительно сейчас достигла пика и теперь будет только спад, то я говорю: все равно есть шанс, что мы могли бы успеть (50-150 лет) посеять в космосе новую форму жизни. То есть колонизировать космос саморазмножающимися машинами (для тех кто на бронепоезде катался станицу назад, повторяю: без применения нанотехнологий!).
Вот и все.
Про Чубайса и судьбу СССР спорить вообще не хочу. Ерунда все это.
Удивлен обилием людей демонстрирующих свою религиозность.
Это шутка?
Тогда я пошучу. Демонстрировать свою веру в бога так же неприлично как выставлять на народе член. Веришь? Верь! Но тихо...
А вообще тема о том, что делать с "Землей-2".
У меня на "Горизонте возможного" запланирован целый раздел посвященный колониям в других солнечных системах. Есть коза-основа.
Кто читает по-английски – можете насладиться. Пример фантастики где нет рассюсюкивания с главными героями. То есть сверхжесткая фантастика. Мне в свое время очень понравилось.
http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/index.html
Скажем, для примера вот:
http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/atlantis.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80276.jpg)
Но увы, я думаю это еще одна потерянная любовь. Спейспанк, одним словом.
:)
ЦитироватьНикому конкретно отвечать не буду.
По сути.
По методе.
ЦитироватьНо ведь для вашей ВЕРЫ в термояд конкретно и "новые технологии" вообще (и не только вас) никаких оснований НЕТ (именно так, "вере" ибо доказательств нет! Специально дразню, зная вашу нелюбовь к этому слову "вера") .
Здесь дело не в любви-нелюбви. Вера, как метод, просто контрпродуктивна. К тому же - это еще и способ оболванивания широких масс трудящихся.
Когда в кино конструктор говорит: "Я верю, что РН полетит" - это или выдумка режиссера, либо конструктор прикрывает ... начальников. На самом деле он прекрастно знает, что вероятность успеха N %.
Верятность успешного применения термояда в ракетной технике я оцениваю в 99%.
ЦитироватьВы оперируете "логикой" типа: "как было так и будет", "более сложные машины – более развитая цивилизация"... и т.д. Все это у вас склеено соплями внутненних убеждений человека выросшего в эпоху НТР. Не более! У вас фактически та же аргументация что и у религиозников. Вам хочется верить в светлое будущее человечества и весь тут сказ! Я бы тоже хотел. Но увы. У меня логически все это не срастается со вторым началом термодинамики.
Ну то, что закавычено - этого я не говорил. Про светлое будущее, если когда и говорил, то только в юмористическом разрезе.
Вообще будущее поддается прогнозу, если грамотно его делать - довольно достоверному.
ЦитироватьКстати, Иван, вы помните что прервало наблюдение Саши Привалова за спором магов на диване? Эксперимент на полигоне с супер-кадавром Выбегайлы. Очень зловещая параллель. Дурак-потребитель нынче действительно пытается пространство свернуть вокруг себя... И фигуры товарища Ойра-Ойра с бутылкой на горизонте не видать...
Я всю жизнь работал на дурака-потребителя. И видимо поэтому, любую другую работу за работу не считаю.
Цитировать3. По поводу паники. Не надо меня успокаивать.
Я не успокаиваю. Я просто смеюсь над всеми такими прогнозами. Если кто-либо из авторов новых апокалипсисов смог показать реальную опасность, я бы учел ее в расчетах и стукнул бы кому надо. Но пока ни один из таких прогнозов не озаботил меня даже на столько, что бы прочитать его не по диагонали.
ЦитироватьЕсть здесь небольшие "НО"
1. От половины до двух третей не включены этот производственный цикл, который называется промышленной цивилизацией. Они живут в хижинах из пальмовых листьев и ведут жизнь тех самых первобытных животноводов и земледельцев. Большинство из них даже не знает о том, что есть какая-то там Европа и что кто-то летал на Луну.
2. В случае глобального энергетического кризиса цивилизации, сильнее всего пострадают именно "Золотой миллиард" - им прийдётся сворачивать свои энергетические и прочие потребности. У Вас есть собственная машина? Сдадите её на металлолом. Будете кататься на троллейбусе. Надо будет забыть про блендеры, СВЧ-печи, и холодильники. Кондиционер Вам будет в принципе недоступен.
А как это повлияет на жизнь простого рыбака из деревушки где-то в Индии? А никак. Оно таких вещах даже и не слыхивал.
Пострадает "золотой миллиард" конечно больше всех - но вспомним поговорку "пока толстый сохнет - худой сдохнет"...
Прежде чем отказаться от своих машин - на биотопливо для них пустят то, что сейчас ест этот простой рыбак. А может и его самого переработают.
ЦитироватьХрущёв помнится вещал о том, что к 80-м годам с религией в отдельно взятой стране будет покончено. И?
С религией успешно покончено. А АОЗТ "РПЦ" процветает :)
ЦитироватьИ фигуры товарища Ойра-Ойра с бутылкой на горизонте не видать...
Фигуры на горизонте как правило слишком незаметны, пока не начнут действовать :)
2 Alex_SemenovЦитироватьНикому конкретно отвечать не буду.
По сути.
1. Причина почему я ввязался в этот безнадежный спор – саморепликатор на Луне.
...
2. По поводу энергетики. Тут я как об стенку. К сожалению никто ничерта не понял. Я виноват. Плохо объяснял. С кондачка такие вещи не объяснишь.
...
[обрезано, дабы не оверквотить]:)
1. Идея саморепликатора интересна и, как вы верно заметили:
ЦитироватьОстается открытым только один вопрос – насколько компактен может быть ядро такой системы? То есть, говоря по-умному, какова суммарная масса технологических вершин минимального графа всех квайн-колец самовоспроизведения.
Вот это и стоит обсуждать. :wink: Если есть соображения, поделитесь, пожалуйста, весьма интересно.
2. Вы правы по поводу стоимости энергии, но, как мне кажется, не совсем правы в оценках.
Сначала структурирую ваши высказывания:
- энергия в процессе развития человечества всё дорожает, а требуется её всё больше и больше.
Согласен на 100%
- источник энергии должен энергетически себя "окупать" иначе он не выгоден
Согласен. Уточню что бы стало понятно всем: всякое топливо должно содержать энергии больше чем было потрачено на его добычу, переработку и постройку устройства, преобразующего эту энергию для пользы человека. Тут у меня есть небольшое уточнение, дело в том что мы живём не только немножко "в долг", но и немножко "на наследство". Это тоже нельзя сбрасывать со счетов, бо за счёт более дешёвой энергии уже сделаны некоторые открытия и построены некие устройства. Они "уже есть", конечно они имеют свой срок службы, но их построили за счёт
уже потраченой энергии, т.е. новой нужно только на поддержание работоспособности. Плюс, на этой "более дешёвой" энергии уже сделаны открытия, позволяющие использовать новые источники.
- новые источники энергии, используемые человечеством (или перспективные) энергетически не выгодны.
Видимо вы считаете, что человечество вообще упирается в некий "фундаментальный потолок", не позволяющий использовать более энергоёмкие "топлива". Что лучше нефти топлива уже не будет и "золотой век" энергетики уже прошёл, атомное и термоядерное горючее, не смотря на большую энергетическую "плотность", энергетически "не окупают" себя. Откуда и ваши грустные предсказания. Так?
А теперь моё скромное мнение:
Вся история энергетики это переход от более "дешёвого" в добыче и использовании условного "топлива" к более дорогому, но более энергоёмкому. Мускульная сила человека - мускульная сила животных - дрова - уголь - нефть - атомный распад - термоядерный синтез... В каждом случае становится сложнее "добыть" энергию и преобразовать в работу, но сам источник содержит её всё больше и больше. Кроме того, попутно идёт совершенствование способов "добычи" энергии, и она используется более эффективно. И, заметте, разработка новых источников начинается значительно раньше чем иссякает старый. Это закономерность. В наше время главное - это успеть перейти на новый источник энергии до того как нефть станет энергетически "не самоокупающимся" топливом.
Я неисправимый оптимист и сторонник "классического подхода". Поэтому я считаю что у человечества есть шанс "успеть". Многие делают многое в этом направлении, то же ИТЭР это наглядно демонстрирует. Да, это монстроидальная установка, да это многолетняя мегастройка, да он только один, но это только "пробный шар". У нас уже есть атомная энергетика, которая, кстати, ещё только проходит этап "доводки". Ей ещё предстоит стать основной, когда добыча нефти станет энергетически невыгодной. Возможно при этом "цивилизацию тряхнет", но как мне кажется, это не окажет столь разрушительного воздействия. Скорее временная стагнация или сильное снижение темпов развития, чем деградация.
Время нас рассудит. Желаю нам с вами до этого дожить.
Также и с космосом, нельзя не летать. Летать нужно. Ведь для того что бы понять процессы, происходящие на Земле и с Землёй, нужно выйти за её пределы. И пусть у нас на руках только ЖРД и нет ТФЯРД, и ГФЯРД и тем более ТЯРД, исследования и полёты нужны.
Нужны и поиски землеподобных планет, и исследование своей системы и своей звезды, и зонд на отлётную траекторию, и обсуждения
Инженерных вопросов межзвёздных перелётов. :wink:
Нужно кидать "пробные шары" уже сейчас, что бы была хоть какая-то база, когда потребуется "прицельный бросок".
PS
Главное что мешает человечеству "успеть" это... хм... современная хм... капиталистическая ментальность, образ мыслей большинства, базовые ценности и цели, не знаю как ещё назвать. Но это совсем отдельная и весьма обширная тема...
Alex_Semenov, Вы напрасно недооцениаете потенциал современной цивилизации, когда перед ней встаёт вопрос выживания в полный рост, так, сказать. Напомню - Германия, 40-е годы. Страна задыхается от нехатки сырья, проблем с производстом, её фактически зажали в клещи. А результат? Всё соременное космическое ракетостроение произрастает именно оттуда. Подобного технологического фонтана похоже не было истории никогда.
Так что, не надо недооценивать способность к сопротилению. Да, "большие андронные трансглюкаторы" накроются медным тазом (прочем, ИМХО - туда им и дорога), и космонавтика свернётся до околоземного пространства, но энергетикой наконец-то начнут заниматься более серьёзно.
Дем, государственные границы никто не отменял. А что такое воевать технологически подготовленному но немногочисленному государству против менее технологически разитого но более многочисленного - хорошо известно. "Размер имеет значение". Просто числом задаят. Либо надо пользоаться таким оружием, что биосферу и соответстенно ресурсы превратят нечто непригодное к использоанию.
8)
Во... уже воевать собрались. Я вот думаю вот что... на сей счёт:
Мало кто задумывается, что процветание т.н. "золотого миллиарда" держится за счёт нещадной эксплуатации всего остального мира. Запад покупает разные всякие природные ресурсы, от нефти и угля до людей за гроши, производит товары, а продаёт их за баксы. Дорого. Не забываем, что правители сырьевых стран держат свои деньги в западных же банках, где они работают на западную же экономику - в конечном счёте природные ресурсы доставались Западу практически бесплатно. Хотя, конечно, определённую роль сыграла и их относительная легкодоступность. Сейчас же складывается такая ситуация, что, с одной стороны, месторождения выходят из под западного контроля /ещё в конце 90-х гг большая часть нефтяных месторождений, в т.ч. и в России, находилась под контролем английских и американских компаний/, а с другой стороны появилась новая "мастерская мира" - юго-восточная Азия. И в складывающейся новой картине мира Запад не то, чтобы лишний, ммм...ну, скажем так, им придётся поконкурировать с Китаем и прочими азиатами. И цены на сырьё уже не установишь какие нужно. Вот отсюда, имхо, и верещание
Весьма примитивное и распространенное заблуждение. Запад существует благополучно исключительно благодаря более высокой стадии общественного развития. С соответсвуещим этому более эффективным общественным производством. Так понятно?
:D Ага, вот только клубнику выращивает почему-то в Кении, используя исключительно примитивные методы землеобработки тамошних земледельцев, не исключая подсечно-огневого метода...
Про рыболовство вообще говорить даже не хочу. Уровень каменного века, времён его начала - нашли, всё что можно было переловить переловили, остальное загадили, и пошли дальше.
"Постиндустриальная цивилизация" - миф.
По вашеу, клубнику выращивают в Кении? И что они там с ней делают? Раскройте глаза, мы давно живем в 21-м веке, а не в 19-м.
А половина морепродуктов на прилавке - продукт морекультуры.
ЦитироватьВесьма примитивное и распространенное заблуждение. Запад существует благополучно исключительно благодаря более высокой стадии общественного развития. С соответсвуещим этому более эффективным общественным производством. Так понятно?
А ещё на турках и арабах.
Я и не оспариваю вашу высокую стадию. Но в любом общетве кто-то должен делать грязную и неквалифицированную работу. И потом - давайте подождём и посмотрим, что будет дальше :wink:
А на что вы надеетесь? На конец света?
ЦитироватьЦитироватьНу, синтез это по определению будет, а вот автоматов фон Неймана я вам гарантировать никак не могу. На данный момент - это матабстракция. Вполне может оказаться, что они теоретически невозможны, т.е. возможны только в привычном нам биовиде.
Иван. Еще раз. Намек про "привычний биовид" заставляет подозревать меня что вы, как и многие в очередной раз подменяете понятия. И я в очередной раз прокричу:
НЕ ПУТАЙТЕ НАНОТЕХНОЛОГИЮ С САМОРЕПЛИКАТОРАМИ!!!!
ЭТО – СОВЕРШЕННО ПЕРЕПЕНДИКУЛЯРНЫЕ ВОПРОСЫ!!![/size]
В 1980 NASA предоставило доклад об роботизированном заводе на Луне, который сам себя воспроизводит. Почему такой штуки нет в металле? Потому что нет нужды в ней. Это – единственная причина.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14452.jpg)
Читаем подробности на вики
http://en.wikisource.org/wiki/Category:Advanced_Automation_for_Space_Missions
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions
И вот тут еще детали:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/
Полюбопытствуйте. Вопрос о космическом макро саморепликаторе фактически решен. Он, космический автомат-саморепликатор возможен. По крайней мере на теле типа Луна. Остается открытым только один вопрос – насколько компактен может быть ядро такой системы? То есть, говоря по-умному, какова суммарная масса технологических вершин минимального графа всех квайн-колец самовоспроизведения. Насколько эффективен, адаптивен, живуч? и т. д.
Англоязычный Интернет полон работ по теории саморепликации (естественно упоминается и "нано" но это не обязательно). Конечно, все это попытки укусить проблему, а не взяться за нее двумя руками. Но очень показательно, что по-русски не то что прочесть что-нибудь в том же духе... Конь не валялся же! Лучшие умы у нас о ней и слыхом не слыхивали!!!
Мы чуть услышим намек на ненависный нано-попил денег – сразу на дыбы! Фантазии, мол! Даже не разобравшись где бузина в нашем огороде, а в каком Киеве дядька.
Возвращаясь к напечатанному...
Утырил с соседней ветки:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=1650
ЦитироватьА на что вы надеетесь? На конец света?
Я надеюсь на то, что наша замечательная западная цивилизация найдёт-таки способ обходится без углеводородов, показав и тёмным народам перспективу. Ну, там всякие новые технологии в области энергетики. Ещё надеюсь на то, что не получится такая же фигня, как с биотопливом. И, при этом, не скатится к неотрадиционному обществу. Потому как иначе и впрямь будет жутковато.
Без шуток.
Всего-то? А что случилост с биотопливами? А то мне незаметно, что с ними что-то случилось.
И ещё мне тррудно боятся неотрадиционных обществ. Ибо меня не страшит непонятное, и видимо, несуществующее.
В общем, навязчивые фобии не лечу. :P
ЦитироватьВсего-то? А что случилост с биотопливами? А то мне незаметно, что с ними что-то случилось.
И ещё мне тррудно боятся неотрадиционных обществ. Ибо меня не страшит непонятное, и видимо, несуществующее.
В общем, навязчивые фобии не лечу. :P
А то, что его ещё не начали использовать, а цены на продукты питания уже взлетели. И многим людям стало не на что купить еду. Всего лишь.
А насчёт неотрадиционных обществ почитайте посты RDA. Я под этим понимаю то же самое.
Цитировать1. саморепликатор на Луне. прошу вас: обратите внимание на идею. Идея достойная медитации. Не отбрыкивайтесь от нее как ослы!
2. По поводу энергетики.
конечно же у меня нет цифр. Их ни у кого нет. Но ведь для вашей ВЕРЫ в термояд конкретно и "новые технологии" вообще (и не только вас) никаких оснований НЕТ (именно так, "вере" ибо доказательств нет! Вы оперируете "логикой" типа: "как было так и будет" ... и т.д.
3. По поводу паники.
есть хотя бы маленький шанс, что я все-таки прав? Есть
Извиняюсь, что вовремя не обратил внимание: :)
1.
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm
Уже несколько раз поднимал вопрос - и здесь, и на Авиабазе... :(
2. мои любимые ОСЭС: http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES.htm
все остальное:
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/Energy.htm
3. Просто надо бросить взгляд на далекую перспективу:
http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.htm
Вот только заголовок надо поменять...
ЦитироватьЦитироватьВсего-то? А что случилост с биотопливами? А то мне незаметно, что с ними что-то случилось.
И ещё мне тррудно боятся неотрадиционных обществ. Ибо меня не страшит непонятное, и видимо, несуществующее.
В общем, навязчивые фобии не лечу. :P
А то, что его ещё не начали использовать, а цены на продукты питания уже взлетели. И многим людям стало не на что купить еду. Всего лишь.
А насчёт неотрадиционных обществ почитайте посты RDA. Я под этим понимаю то же самое.
Цены взлетели благодаря росту потребления в индиях-китаях, производящих промтовары для золотого миллиарда и у него же покупающего сельхозпродукцию.
Да, пардон, мои данные действительно устарели и соответствуют 80-м годам прошлого века. Потом там была маленькая война, в ходе которой погибло буквально несколько сот тысяч местных жителей (в основном торговцев и просто тех, кого можно было ограбить) и клубнику там выращивать перестали. Сейчас этим занимается Израиль.
Но это не отменит какао, Кенийского чая (очень плохого по-моему, но зато очень дешёвого), всяких сорго и прочего, без чего жизнь современного европейца станет несколько неполной. Выращивают их не с использованием современных агроинженерных приёмов.
И ещё, а что интересно у Вас из "рыбы" выращено марекультурно? Вот у меня в Москве буквально по пальцам пересчитать - гребешки, мидии и теляпия.
Всё остальное - по старинке, неводом.
Ну и что? Клубники и в Европе выращивают, девать некуда. Кто мешает африканцам заниматься сельским хозяйством на современном уровне? Вместо этого они предпочитают убивать друг друга. Наверно, "золотой мллиард" науськивет?
Кстати, Кения вовсе не является основным производителем какао.
Все устрицы и лосось.
Цитировать3. Просто надо бросить взгляд на далекую перспективу:
http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.htm
Вот только заголовок надо поменять...
Бога нет, но представления, некие концепции бога существуют в отдельных мозгах и как таковые должны учитываться.
Т.е. сам бог воздействия на реальность не оказывает по причине отсутствия, но эти самые концепции - это - да, и вполне серьезные.
По этому поводу:
"Борис Стругацкий: Дело в том, что концепция Бога настолько емкая и, я бы сказал, всеобъемлющая, что абсолютно любой факт – научный и даже ненаучный - может быть с этих позиций объяснен или, наоборот, разоблачен. И в этом смысле существование или отсутствие иного разума во Вселенной, кроме человеческого, в плане бытия Бога ничего не означать не может. Понятие о Боге и признание существования Бога это настолько емкое представление, что все остальные факты проваливаются в глубину этой необъятной пропасти."
Страница №10
ЦитироватьЛибо мы будем лететь 1000 лет на неком корабле поколений и для этого мы должны научиться жить среди звезд. А это значит что люди станут настолько автономны что им и энергия звезд и минеральные ресурсы не нужны, не то что чужая биосфера.
Это как? поясните. Энергия на корабле расходуется, безвозвратно превращаясь в тепло, ресурсы исчерпываются, энтропия на корабле растет. Система, то замкнутая, адиабатическая. В итоге корабль с поселенцами ждет тепловая смерть, когда будут исчерпаны ресурсы. Как же жить среди звезд долго - автономно, не потребляя энергию и ресурсы из окружающей среды?
ЦитироватьЭто как? поясните. Энергия на корабле расходуется, безвозвратно превращаясь в тепло, ресурсы исчерпываются, энтропия на корабле растет. Система, то замкнутая, адиабатическая. В итоге корабль с поселенцами ждет тепловая смерть, когда будут исчерпаны ресурсы. Как же жить среди звезд долго - автономно, не потребляя энергию и ресурсы из окружающей среды?
Взять с собой реактор и собирать водород из пространства? 8)
Паровоз Буссарда. :D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48995.jpg)
:D
http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet
Нет, не помогайте. Пусть автор отвечает, что он понимает под этой фразой: «люди станут настолько автономны что им и энергия звезд и минеральные ресурсы не нужны»
ЦитироватьДем, государственные границы никто не отменял. А что такое воевать технологически подготовленному но немногочисленному государству против менее технологически разитого но более многочисленного - хорошо известно. "Размер имеет значение". Просто числом задаят. Либо надо пользоаться таким оружием, что биосферу и соответстенно ресурсы превратят нечто непригодное к использоанию.
8)
Ну, как известно, "один пулемёт способен остановить неограниченное количество пехоты" (с) - т.е. разница в уровне рулит.
А загрязнение биосферы - как правило вредит конкретным особям, а не виду в целом.
ЦитироватьМало кто задумывается, что процветание т.н. "золотого миллиарда" держится за счёт нещадной эксплуатации всего остального мира. Запад покупает разные всякие природные ресурсы, от нефти и угля до людей за гроши, производит товары, а продаёт их за баксы.
С одной стороны да. А с другой - этим "эксплуатируемым" от этого только лучше становится...
ЦитироватьЯ надеюсь на то, что наша замечательная западная цивилизация найдёт-таки способ обходится без углеводородов, показав и тёмным народам перспективу.
А зачем без них обходиться? наиболее удобная форма хранения энергии... или ты хотел сказать "ископаемых углеводородов"?
ЦитироватьЦены взлетели благодаря росту потребления в индиях-китаях, производящих промтовары для золотого миллиарда и у него же покупающего сельхозпродукцию.
У них что, вдруг население увеличилось? Нет, это совсем других едоков прибавилось - которые биотопливо кушать начали...
ЦитироватьЭто как? поясните. Энергия на корабле расходуется, безвозвратно превращаясь в тепло, ресурсы исчерпываются, энтропия на корабле растет. Система, то замкнутая, адиабатическая. В итоге корабль с поселенцами ждет тепловая смерть, когда будут исчерпаны ресурсы.
Только за тысячу лет - оно исчерпаться не успеет. Вот миллион - это уже суровей...
Нет, они зарабатывать больше стали.
Опять страница №10
ЦитироватьПервый подъем: неолитическая революция. Изобретение сельского хозяйства. Тогда люди научились поддерживать неестественный дисбаланс с природой (кстати дабы не снижать демографическое давление на биосферу).
В чем не естественность баланса с биосферой? Разве пшеница для биосферы чужая культура? Ну конечно на поле сорнякам не дают разгуляться. Конечно это напрягает земледельцев. Кстати возделанные площади составляют меньшую часть от всей окружающей природы, не говоря уж о биосфере в целом.
ЦитироватьОни развели неестественно много животных и растений симбиотов. За что человек стал платить рабским трудом (12 часов) и жесткой стратификийией (касты, рабство). Охотники - собиратели ведь не потели так! Потому что брали от природы. А земледелец-скоторвод вынужден был сопротивлятся биосфере.
В чем проблема рабского труда для земледельца-скотовода? Вы сами, когда-нибудь скот пасли, сильно там пастух напрягается? А картошку выращивали? Думаете собирать грибы, ягоды, ловить рыбу или охотиться легче? И это ведь надо делать каждый день. Зато картошку за 3-4 месяца вырастил и живи весь год и в ус не дуй.
Мир, конечно, устроен не справедливо. Но зато с изобретением с/х высвободились людские ресурсы, в частности образовалась каста жрецов, которая могла не гнуть спину в поле, а глядеть на звезды и составлять календари, появились землеустроители, а для них придумали геометрию и так далее.
Неестественно много животных? Скорее наоборот, рост численности охотников вооруженных луками, а потом ружьями, которые могли без труда охотиться сколько хотели, привел к исчезновению многих видов. Например, сколько было бизонов в Америке, а сколько осталось?
Поэтому может, точнее будет говорить не о сопротивлении биосфере как таковой, а о создании искусственной биосферы, которая с помощью людей и задействованных ресурсов энергии сопротивляется хаосу, которая существует в «дикой биосфере».
ЦитироватьВ чем проблема рабского труда для земледельца-скотовода? Вы сами, когда-нибудь скот пасли, сильно там пастух напрягается? А картошку выращивали? Думаете собирать грибы, ягоды, ловить рыбу или охотиться легче? И это ведь надо делать каждый день. Зато картошку за 3-4 месяца вырастил и живи весь год и в ус не дуй.
Мир, конечно, устроен не справедливо. Но зато с изобретением с/х высвободились людские ресурсы, в частности образовалась каста жрецов, которая могла не гнуть спину в поле, а глядеть на звезды и составлять календари, появились землеустроители, а для них придумали геометрию и так далее.
Неестественно много животных? Скорее наоборот, рост численности охотников вооруженных луками, а потом ружьями, которые могли без труда охотиться сколько хотели, привел к исчезновению многих видов. Например, сколько было бизонов в Америке, а сколько осталось?
Поэтому может, точнее будет говорить не о сопротивлении биосфере как таковой, а о создании искусственной биосферы, которая с помощью людей и задействованных ресурсов энергии сопротивляется хаосу, которая существует в «дикой биосфере».
У Вас странные представления о деревенском труде. Это кстати повсеместно. Человек из города выращивает картошку на даче и думает - от в деревне бездельники - закопай клубень в землю, выкопай им все дела. Из теплого сортира с водопроводом деревенских валенков погонять...
К земледелию перешли не от хорошей жизни кстати. И картошка в нынешнем виде в России - это Хай-тек. Вспомните когда привеззли ее.
Обычный урожай-сам-три сам-четыре. Был раньше.
А в Египте и Месопотамии , где сам-двадцать на разливах и при орошении - там и
"образовалась каста жрецов, которая могла не гнуть спину в поле, а глядеть на звезды и составлять календари, появились землеустроители, а для них придумали геометрию и так далее.". Или вы думаете почему пирамиды по всему миру не торчат?
Те кто к земледелию не переходили - как раз и отдыхают большую часть дня. За грибной, рыболовный или охотничий сезон можно заготовить на годЫ продуктов. НО при условии, что таких заготовителей как на Таймыре. А не как под Мытищами.
Их , заготовителей,должно быть очень мало на квадратный километр.
Бизонов, кстати охотники с луками и не смогли перебить. Остальных - перебили. А бизонов, только с ружьями и на конях.
D.Vinitski, Дело не в том, что мешают, помогают, и пр., а в том, что на деле, экономика и производство стран о которых говорят что они "постиндустриальные", на деле оказываются привязаны намертво к самым примитивным способам землеобработки. И рассуждения о прогрессе, это как рассуждения о прогрессе на вершине Месопотамского Зиккурата - да, среди жрецов есть прогресс, а вот если спуститься по-ниже, то становится видно, что вокруг даже не средневековье, а рабовладельческий строй во всей красе.
Вустрицы и лосось? Очень много. У меня в Москве и то большее разнообразие, если подсчитать прудовую рыбу. Примитив. И одной восьмой не получится. Остальное - труды "охотников-собирателей" с кошельковыми и прочими неводами.
Дем, со времён Первой мировой пулемёты настолько "усовершенствовались", что противодействие "психической атаке" в стиле каппелевцев стало невозможным. Даже самый совершенный сейчас не сможет уложить более 200 человек идущих плотным строем. Потом у него поведёт и сменный ствол.
Да здравствуют новые технологии, уравнивающие экономические шансы 1 супербойца с рациями, спутниковым телефоном, джи-пи-эресом, бронежилетом из кевлара и титана и даже компьютером пришитым к заднице, с сотней придурков вооружённых дрынами ценой за пучок в 0,1 такого бойца.
:lol:
ЦитироватьУ Вас странные представления о деревенском труде.
О тонкостях с/х вряд ли есть смысл спорить на этом форуме. И я не писал, что люди в деревне бездельничают. Но я обратил внимание, что по 12 часов каждый день в с/х работают вовсе не круглый год. Особые случаи тропиков и рабского труда на плантациях естественно не обсуждается, так как это не всеобщая практика. Да и там такого не бывает. Не знаю, может у вас зимой уже в снегу что-то сажают? Мало ли какой там, в России сейчас хай-тек в области сельского хозяйства. :D
Конечно если производство самогона и его потребление внести в разновидность с/х производства... :D
Но Вы все же обратите внимание, что мои представления о сельском хозяйстве Вы комментируете на основе моих замечаний к философским высказываниям мистера Семенова. В результате получается как бы испорченный телефон.
Или Вы согласны с тем, что писал Семенов по поводу влияния культурного земледелия на биосферу и роль человека в этом случае?
Давайте об этом спорить, а не о том, как садить картошку.
ЦитироватьВустрицы и лосось? Очень много. У меня в Москве и то большее разнообразие, если подсчитать прудовую рыбу. Примитив. И одной восьмой не получится. Остальное - труды "охотников-собирателей" с кошельковыми и прочими неводами.
Вы занимаетесь намеренным передёргиванием. Ловля рыбы на глубинах в сотни метров и в тысячах километров от берега - никак не примитивное собирательство, не требующее сложнейшей инфраструктуры. Не говоря уже об организации сбыта.
Это к каким примитивным способам землеобработки привязаны фермерские хозяйства? Американцы экспортируют рис, выращиваемый тучей китайцев? Или, может, какао выращивается методом подсечно-огневого земледелия? Если кто-то желает покупать товар, произведённый примитивными методами, это не означает, что он обязан подарить технологии и заботится о поставщике.
Кстати, вам термин "Зелёная революция" о чём-то говорит?
Можно спросить: о чём вообще речь? Тема - "Земля-2", а мы тут обсуждаем экономику и с/х первой :) По-моему, мы опять куда-то вбоку уехали.
ЦитироватьМожно спросить: о чём вообще речь? Тема - "Земля-2", а мы тут обсуждаем экономику и с/х первой :) По-моему, мы опять куда-то вбоку уехали.
Не... Товарищи правильна сермяжную правду режут.
"Эйнштейны драгоценные, ньютоны ненаглядные,
Замучались вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картошка на полях!"
Правильно.
И вообще, чего привязались к Земле, дурацкой? На одной бардака мало - надо устроить на второй филиал того же самого.
1. Не выйдет ничего с колонизацией Земли-2. Ибо: а) нет там кислорода без биосферы, а в безкислородном мире люди получат вовсе не Землю-2, а Марс-2 или того хуже Венеру-2; б) если там есть кислород, то есть и биосфера, и значит, начнётся такой биологический атас, что люди без скафандров там будут нежизнеспособны. От аллергии попередохнут. Или мутируют, что тоже не прибавит им ни ума, ни здоровья.
2. Если уж и чесать куда-то переселяться, то в шаровое звёздное скопление, где от звезды до звезды всего пару десятилетий лететь. Там и поиск подходящих планет для колонизации будет проще, и даже условия инсоляции приемлимее.
Если у звёзд в таких скоплениях вообще могут существовать планеты.
ЦитироватьЦитироватьвзгляд на далекую перспективу:
http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.htm
Бога нет, но представления, некие концепции бога существуют в отдельных мозгах и как таковые должны учитываться ...
Вы материал по ссылке вообще прочитали? А то не вижу связи между него и ваш пост...
Если мне не верите, посмотрите статья проффесора астрофизики МГУ Липунова:
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
и книгу кибернетика Бощенко, который систем управления для советских МБР делал(последняя глава - "Техноцерковь"):
http://neuroquad.ru/book/ess/ess.html
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьвзгляд на далекую перспективу:
http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.htm
Бога нет, но представления, некие концепции бога существуют в отдельных мозгах и как таковые должны учитываться ...
Вы материал по ссылке вообще прочитали? А то не вижу связи между него и ваш пост...
Если мне не верите, посмотрите статья проффесора астрофизики МГУ Липунова:
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
и книгу кибернетика Бощенко, который систем управления для советских МБР делал(последняя глава - "Техноцерковь"):
http://neuroquad.ru/book/ess/ess.html
Помоему связь очевидная. Вы представили несколько концепций Бога. Обсуждать суть этих концепций нет смысла. Но есть смысл осбсуждать уровень опасности классических и новых концепций Бога для космических поселений.
На вскидку я его оцениваю как незначительный, но существующий.
Видимо было бы хорошим тоном ответить.
Цитировать2. Вы правы по поводу стоимости энергии, но, как мне кажется, не совсем правы в оценках.
Когда со мной начинают так говорить, я чувствую неловкость за предыдущую горячность.
:)
Действительно, выдавать категоричные заявления (в духе Ганса-3) да еще выделяя их цветом....
У меня действительно нет железо-бетонных оснований для провозглашения энергетического конца цивилизации. Но мне не нравится застарелый оптимизм. Именно так. "Застарелый". Когда люди пытаются меня убедить в том, во что я свято верил в пионерско-сопливой юности.
Давайте подведем черту.
Все на чем я настаиваю: не надо путать количество энергии с ее качеством (стоимостью).
Яркий пример – несметные сырьевые богатства в воде мирового океана. Их там неумеренно. Но мало кто на них рассчитывает. Верно? То же самое может быть (может быть!!!) и с термоядерной энергией. Получить синтез можно. Можно запустить электростанцию. Но будет ли это себя окупать даже при массовой программе?
Может и будет окупать. Но! Здравых сомнений куда больше чем здравых надежд.
Американцы в конце 70-х собирались развернуть систему станций качающих энергию из тепла океана. Получалось первоначально очень неплохо. Но когда прикинули детальней...
Как ни крути людям пройдется учиться "жить по средствам".
И безболезненно это не произойдет.
При этом выход для людей не в наращивании энергетических мощностей (это загонять себя в угол и экология здесь вообще ни причем!), а отрабатывать экономичные технологии. Энергетика здесь, увы, – на втором плане.
Еше однин факт. Ископаемое топливо – наиболее качественный энергоноситель когда либо бывший у людей. Не в смысле емкий, а в смысле легкости извлечения из него энергии. В космосе есть что-то подобное?
Думаю что да. Но это не солнце и не термояд.
Это, скажем, кинетическая энергия спутников Юпитера. Скажем на одном из спутников можно построить примитивную систему кабелей, которые бы тормозили спутник о магнитное поле планеты и выдавали очень дешевый и обильный ток. Но опять же и такая шара – небесконечнна и небезнаказана.
Подумайте. Если бы свою ДУРЬ можно было бы компенсировать сверхрасходами энергии из некгог шарового сверхисточника энергии (типа волшебного термояда) то зачем тогда в этой вселенной нужен ум вообще?
:?:
ЦитироватьНет, не помогайте. Пусть автор отвечает, что он понимает под этой фразой: «люди станут настолько автономны что им и энергия звезд и минеральные ресурсы не нужны»
Я не имел в виду абсолютную автономность. То есть возможность бесконечного (в буквальном смысле этого слова) существования без дополнительной материи и самое главное энергии.
Такая крайность настолько абсурдна, что я даже не думал делать уточнения на этот счет!
Вообще то фраза строилась так:
ЕСЛИ люди станут настолько автономны .... ТО "Земля-2" для них не имеет особой ценности.
Зайдите на мой "Горизонт" и посмотрите рассуждения Джонса и Финнея по поводу межзвездных скитальцев.
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html
Авторы утверждают что они смогут обходится тысячелетиями без солнца и используя скудные ресурсы попутной кометы собирая необходимую им энергию гинантсими полями "звездных зеркал"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5466.jpg)
ЕСЛИ Джонс и Финней правы ТО глупо нашим скитальцам мечтать о новой "Земле-2". Она им до фени. Это то что я хотел сказать своей фразой.
Для них райским изобилием станет шаровой свет от нового близкого светила и бескрайние (по сравлению с тысячелетиями существования в межзвездной пустоте) поля астероидов вокруг центральной звезды. Этого им будет более чем достаточно что бы посчитать что они в раю.
Это ЕСЛИ.
Верю ли я в это сам? Нет.
Я не верю, что люди вообще когда-то поселятся в космосе основательно. Для этого нет никаких причин. Космос чужд и враждебен человеку и никакие технологии не сделают космос ему родным. Но давайте спишем все это на мой пессимизм. На данном форуме высказывать такие мысли, скажем так, неприлично...
Количество производимой энергии определяется потребностью в ней.
Стоимость энергии опять же определяется потребностью.
Куда поползет эта кривая:
http://path-2.narod.ru/vp/en.doc
?
Делайте ваши ставки, господа.
ЦитироватьКоличество производимой энергии определяется потребностью в ней.
И только?
А вы сами в это верите?
Энергия это самый востребованный ресурс в любой биосистеме. Фактически, битва за нее и формирует биосферу нашей планеты. Кстати наша современная цивилизация с точки зрения биологии –уродец. Трофическая (энергетическая) пирамида природы живет по средствам и устроена просто и естественно. Наиболее массивное основание питается худшей энергией. Солнцем. Чем выше качество энергии (жратвы), тем развитей потребители (в основном), но их доля в биомассе гиперболически уменьшается. Травоядные - хищники – суперхищники.
У нас же все последние 100 лет (фактически миг истории!) перевернуто. У нас (золотого миллиарда) семеро с ложкой и один с сошкой. И сдается что секрет в сошке. Ибо тот кто с сошкой тоже не больно потеет на тракторе. Ладно бы в городах (где 75-95% населения) большая часть людей работали на заводах... Но в последнее время число пролетариев сократилось до 30%.
Конечно, можно грешить на то, что золотой миллиард объедает остальные 5 миллиардов. Китай – трудовой придаток США. Кто спорит?
Но как шутил кто-то: "Они говорят мы украли это у народа?! Боже мой! Где вы у народа видели такие деньги?!" Действительно, где вы у нищих китайцев видели столько богатства сколько потребляет США? Викторианская Англия еще поднималась на воровстве у Индии и прочих колоний, но не наш мир во главе с США. Нет, что бы так шикарно жить как мы теперь живем, надо обворовывать саму планету. Но долго праздник не может длиться.
ЦитироватьСтоимость энергии опять же определяется потребностью.
Иван, не несите чуши! Стоимость энергии определяется затратами на ее получение. И НИЧЕМ БОЛЬШЕ!
Я говорю конечно же о реальной стоимости. То есть себестоимости а не о рыночной спекуляции. Никакой спекуляции не может быть, если цена спроса ниже цены предложения.
ЦитироватьКуда поползет эта кривая:
http://path-2.narod.ru/vp/en.doc
?
Делайте ваши ставки, господа.
В низ она поползет. И к гадалке ходить не надо!
:)
Чушь несетё и вы. Чистейшее мальтузианство и алармизм. Земля прекрасно выдержит миллиарды, живущие по западному. Она не выдержит миллиарды, живущие по африкански. Все подобные измышления - лицемерие, призванное оправдать лузерство.
ЦитироватьЦитироватьКоличество производимой энергии определяется потребностью в ней.
И только?
А вы сами в это верите?
Я ни во что не верю. Я это просто знаю. Накапливать энергию в промышленных масштабах стратегически не удается (там есть технологические нюансы, но ими можно пренебречь). Значит - сколько потребляем - столько и производим, больше нет смысла.
ЦитироватьЦитироватьСтоимость энергии опять же определяется потребностью.
Иван, не несите чуши! Стоимость энергии определяется затратами на ее получение. И НИЧЕМ БОЛЬШЕ!
Я говорю конечно же о реальной стоимости. То есть себестоимости а не о рыночной спекуляции. Никакой спекуляции не может быть, если цена спроса ниже цены предложения.
Себестоимость это как раз и есть абстракция - ни о чем не говорит. Может быть себестоимось большая - а стоимость нулевая либо отрицательная. Может быть наоборот. А рыночные спекуляции слишком малы по масштубу и времени, чтобы как-то повлиять на общую ситуацию. Затраты? Больше затраты - меньше прибыль. А на стоимость они влияют весьма опосредственно. Т.е. покупателя, который и определяет стоимость, не интересует - добывал ли ты уголь лопатой или экскаватором.
ЦитироватьЦитироватьКуда поползет эта кривая:
http://path-2.narod.ru/vp/en.doc
?
Делайте ваши ставки, господа.
В низ она поползет. И к гадалке ходить не надо!
:)
Зачем вниз? Что там внизу ей делать? Собственно никаких предпосылок для ее перигиба в природе не наблюдается. Не считать же труды Римского клуба такими предпосылками?
ЦитироватьЧушь несетё и вы. Чистейшее мальтузианство и алармизм. Земля прекрасно выдержит миллиарды, живущие по западному. Она не выдержит миллиарды, живущие по африкански. Все подобные измышления - лицемерие, призванное оправдать лузерство.
Допустим я - паникер. Обоснуйте свое утверждение. Земля прекрасно выдержит... Как?
Есть такая книга "Диалоги" выпущенная в СССР в 1978 г. Там наши спорили с Медоузом (одним из "Римян"). Но вся аргументация их сводилась: наука нам подарит сверхдешевый источник энергии и 10-30 миллиардов заживут как в раю. Вот только бы строй поправить на всей планете...
Строй поправили. Термояд вот-вод засияет.
Согласен. Если иметь не для 1 миллиарда а для 10 (по Капице в 2050-м) энергию дешевле чем теперь (дешевле грязи), то сдюжим!
Но! На каком основании так много энергии будет так дешево стоить?
Еще никто не сказал!
Только не надо подменять рубли (тугрики, фантики) за киловат-час мегаджоулями в грамме термоядерного супертоплива. Что бы эти джоули оттуда добыть вам потребуется затратить очено много таких же джоулей на производство реактора. Яркий пример - еще недавно солнечные батареи за 30 лет могли произвести энергии МЕНЬШЕ чем тратилось на их производство. Сейчас достигнут перелом. Но все равно дешевле нефти никакой источник энергии не будет.
Мы ведь в эту нефть энергию не закачивали. Мы дырку в земле сделали и через самогонный аппарат ее прогнали. И все!
Куда дешевле?
Я еще раз повторяю - количество энергии и ее реальная стоимость (себестоимость) - совершенно перпендикулярные вещи!
ЦитироватьЯ это просто знаю. Накапливать энергию в промышленных масштабах стратегически не удается (там есть технологические нюансы, но ими можно пренебречь). Значит - сколько потребляем - столько и производим, больше нет смысла.
Да я тоже знаю, что потребляется столько, сколько производится и что накапливать энергию – морока еще та! Но разве об этом речь? Речь о том, что богатство современного мира, обилие вещей нас окружающих (порой совершенно ненужных!), дешевая жрачка и одежда (которую порой девать некуда) покупается дешевизной энергии. Не вашим же надрывным трудом! Если энергия подорожает море вещей исчезнет в этом мире. И дешевая жрачка – тоже. А вам и мне пройдется вспомнить период середины 90-х... Это была тренировка...
ЦитироватьСебестоимость это как раз и есть абстракция - ни о чем не говорит. Может быть себестоимось большая - а стоимость нулевая либо отрицательная. Может быть наоборот. А рыночные спекуляции слишком малы по масштубу и времени, чтобы как-то повлиять на общую ситуацию.
До тех пор пока вы Иван не поймете, что за вымышленными деньгами и дутыми сметами есть РЕАЛЬНАЯ стоимость (если хотите от бога) всего этого же, мы с вами будем играть в диалог глухого со слепым.
:(
ЦитироватьЗатраты? Больше затраты - меньше прибыль. А на стоимость они влияют весьма опосредственно. Т.е. покупателя, который и определяет стоимость, не интересует - добывал ли ты уголь лопатой или экскаватором.
Но если вы будете получать 1000 тугриков, а за свет в квартире нужно будет заплатить 900 вы наверное заинтересуетесь почему так дорого или почему за ваш труд заплатили так мало?
ЦитироватьЗачем вниз? Что там внизу ей делать? Собственно никаких предпосылок для ее перигиба в природе не наблюдается. Не считать же труды Римского клуба такими предпосылками?
Кто и когда показал ОШИБКИ в рассуждениях Римлян?
На их прогнозы (Форестер, Медоуз,...) просто забили. И все.
Но "забили" – это не аргумент.
И здесь я не вижу ничего кроме упертого ни чем не обоснованного оптимизма.
Еще раз.
С каких шишей термоядерные реакторы (скажем 500 000 по всей планете, миллион) будут давать энергию дешевле чем та, что вырабатывается мировой энергетикой теперь (а ведь есть еще топливо для транспорта, но пока мы его не будем учитывать!)
ЦитироватьРечь о том, что богатство современного мира, обилие вещей нас окружающих (порой совершенно ненужных!), дешевая жрачка и одежда (которую порой девать некуда) покупается дешевизной энергии. Не вашим же надрывным трудом! Если энергия подорожает море вещей исчезнет в этом мире. И дешевая жрачка – тоже. А вам и мне пройдется вспомнить период середины 90-х... Это была тренировка...
Не слышал, чтобы за вещи либо жратву платили энергией... Чаще рублями либо баксами. А жратва сейчас дорогая - потому как спрос. Если все сядут на диету - подешевеет. Не помню, что особенного было в середине 90-х. Видимо какая-то мировая катастрофа, но в моей памяти она не отложилась.
ЦитироватьКто и когда показал ОШИБКИ в рассуждениях Римлян?
Если никто не показал - значит никто не заинтересовался этими рассуждениями настолько, чтоы показать их ошибки. Вообще-то можно просто взять их прогнозы и посмотреть насколько они сбылись. Время-то прошло достаточно.
ЦитироватьС каких шишей термоядерные реакторы (скажем 500 000 по всей планете, миллион) будут давать энергию дешевле чем та, что вырабатывается мировой энергетикой теперь (а ведь есть еще топливо для транспорта, но пока мы его не будем учитывать!)
Еще раз - она будет стоить столько, сколько за нее будут готовы платить. И вряд ли она будет существенно дороже или дешевле.
А кто сказал, что энергии надо прямо в прямой прпорции с растущим населением? Технологии совершенствуются, в том числе и в сторону снижения энергопотребления. Ярчайший пример - автомобили. За 30 лет они изменились на порядок в этом отношении, не меняясь принципиально. Что уж говорить об электронике. и так во всём.
ЦитироватьА кто сказал, что энергии надо прямо в прямой прпорции с растущим населением? Технологии совершенствуются, в том числе и в сторону снижения энергопотребления. Ярчайший пример - автомобили. За 30 лет они изменились на порядок в этом отношении, не меняясь принципиально. Что уж говорить об электронике. и так во всём.
Верно! Например, сверхяркие светодиоды вместо лампочек накаливания. КПД по сравнению с ними просто фантастический. Это настоящая революция в светотехнике.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьвзгляд на далекую перспективу:
http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.htm
Бога нет, но представления, некие концепции бога существуют в отдельных мозгах и как таковые должны учитываться ...
Вы материал по ссылке вообще прочитали? А то не вижу связи между него и ваш пост...
Если мне не верите, посмотрите статья проффесора астрофизики МГУ Липунова:
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
и книгу кибернетика Бощенко, который систем управления для советских МБР делал(последняя глава - "Техноцерковь"):
http://neuroquad.ru/book/ess/ess.html
1. Помоему связь очевидная. Вы представили несколько концепций Бога.
2. Обсуждать суть этих концепций нет смысла.
3. Но есть смысл осбсуждать уровень опасности классических и новых концепций Бога для космических поселений.
1. Если Вы читали, значит НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ. :) Там представлена ТОЛЬКО ОДНА концепция Бога. Причем не только моя - так думают много людей, в том числе с научными званиями. Я просто поставил вопрос "А что из этого следует?" И, надеюсь, чего-нибудь сумел ответить.
2. С человеком, который ничего не понял, действительно обсуждать нет смысла - в этом Вы прав! :D Вот толко хочется спросить - Вы не признаете возможность цивилизаций развиваться дальше? :shock:
3. А вот это обсуждайте без меня. :twisted:
Вообще-то меня кроме всех участников, интересовало тоже мнение Алекса Семенова, но он что-то не обращает внимание на мои ссылки...
Цитировать1. Если Вы читали, значит НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ. :) Там представлена ТОЛЬКО ОДНА концепция Бога. Причем не только моя - так думают много людей, в том числе с научными званиями. Я просто поставил вопрос "А что из этого следует?" И, надеюсь, чего-нибудь сумел ответить.
Понял все, более того, эти материалы для мненя в основном не новы. Поскольку у материалов разные авторы - то представлено число концепций Бога равное числу авторов или больше - точно не подсчитывал. Наличие научных знаний не противоречит наличию каши в голове. Из этого ничего существенного не следует.
Цитировать2. С человеком, который ничего не понял, действительно обсуждать нет смысла - в этом Вы прав! :D Вот толко хочется спросить - Вы не признаете возможность цивилизаций развиваться дальше? :shock:
Только что обсуждалась эта тема. Всю историю до меня Цивилизация только развивалась, причем с ускорением. Никто пока не показал достаточно явных и достаточно вероятных возможностей прекращания этой тенденции.
Цитировать3. А вот это обсуждайте без меня. :twisted:
Обсуждать особо нечего - маловероятно. Концепции бога покидают этот мир синхронно с развитием Цивилизации. Почти наверняка к моменту создания космических поселений они останутся только в истории.
ЦитироватьЯ не имел в виду абсолютную автономность.
Собственно я так и предполагал, но все же были опасения, что вдруг, я что-то такое упустил и есть планы, как людям жить в космосе совсем автономно.
По поводу статьи
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
в. м. липунов, Научно открываемый Бог
В певом же разделе читаем:
ЦитироватьВедь жило человечество вполне нормально две тысячи лет, вопреки явному несоответствию видимого движения планет и теории эпициклов и деферентов.
Уважаемый астроном видимо знает, что система эпициклов Птолемея описывала движение планет совсем плохо. А вот система Коперника!. Мне так помнится со школы, что все как раз было наоборот. Европа 2000 лет рассчитывала движение планет за системой Птолемея, поскольку эта система вполне адекватно для уровня тогдашней наблюдательной астрономии описывало движения планет, а вовсе не потому, что люди тогда были глупыми и столь набожными, что держались за эту систему, только по религиозным убеждениям, как любили писать советские пропагандисты.
Дальше есть и другие нюансы, уже по существу темы, которые делают эту статью неубедительной. Но поскольку автора здесь нет, то и писать о них не буду.
Ага. Концепции Бога нет только у животных, ибо не представляют они себе чего-то, что может быть развито и организовано выше и сложнее чем они. И естественно, чем сложнее представления о человеке и мире, тем сложнее концепция Бога. От человекообразного Юланы народов океании (всего-то у него был член, способный перемещаться отдельно от него, и обладавший неким начатком собственной воли) вплоть до концепции спящего Вишну, во сне творящего пузыри реальности и действующего в них, или христианской концепции Бога, способного возродить разово всех умерших, и при этом остающимся чем-то подобным людям?
Значит, Иван Моисеев, в космос могут выходить не только разумные существа, но и НЕразумные. Что в общем не удивительно, если посмотреть на постройки термитов - очень продуманные строения, авторы которых букашки, не способные не только что-то спланировать, но даже и просто увидить собственное творение.
По-меньшей мере это будет закономерно.
Уважаемый SAV,система Птолемея прекрасно описывала практически все небесные явления, т.к. в неё были внесены практически все возможные поправки из известных на то время, а вот революционная система Коперника едва не отправила своего создателя на костёр, т.к. в расчётах не была учтена эллиптичность орбит планет. Коперник полагал что планеты вращаются по идеальным окружностям, а у Птолемея с его хитровращающимися на небесных подшипниках небесными сферами с накрепко прибитыми к ним планетами, всё уже было учтено.
ЦитироватьАга. Концепции Бога нет только у животных, ибо не представляют они себе чего-то, что может быть развито и организовано выше и сложнее чем они. И естественно, чем сложнее представления о человеке и мире, тем сложнее концепция Бога. От человекообразного Юланы народов океании (всего-то у него был член, способный перемещаться отдельно от него, и обладавший неким начатком собственной воли) вплоть до концепции спящего Вишну, во сне творящего пузыри реальности и действующего в них, или христианской концепции Бога, способного возродить разово всех умерших, и при этом остающимся чем-то подобным людям?
Значит, Иван Моисеев, в космос могут выходить не только разумные существа, но и НЕразумные. Что в общем не удивительно, если посмотреть на постройки термитов - очень продуманные строения, авторы которых букашки, не способные не только что-то спланировать, но даже и просто увидить собственное творение.
По-меньшей мере это будет закономерно.
Насчет концепции Бога у животных у меня нет достаточных эмпирических данных, чтобы говорить что-то определенное.
Насчет выхода в космос - животные вышли первыми. Кроме того, есть еще и гипотеза пансермии. Насчет термитов/мурувьев и их способностей - мы знаем только о результатах их деятельности. Мне пришлось говорить по этому вопросу с одним специалистам по муравьям. Он сказал, что у муравьев диффузная нервная система, а есть ли у них разум - целиком зависит от того, как мы разум определим. Например, если мы определим разум, как нечто присущее только человеку (как похоже - "нейромантик" его определяет) тогда нет, поскольку муравей не человек.
К вопросу об источниках энегрии.
http://www.nrs.com/print/110408_193409_22961.html
ЦитироватьСовременные геофизики убеждены, что на глубине 5-10 км под поверхностью Земли на всей планете протекают геотермальные воды, тем-пература которых достигает 6000°C. А американские ученые недавно выдвинули совсем уж невероятную гипотезу: будто глубоко в мантии Земли существует огромный подземный океан, по площади и запасам воды сравнимый с Северным Ледовитым океаном. (Только почему именно с Северным Ледовитым, при таких-то температурах?!)
Местами подземные воды вырываются под давлением на поверхность в виде горячих источников, гейзеров или клубов пара. К примеру, в национальном парке Yellowstone насчитывают в общей сложности почти десять тысяч горячих источников, около 200 из которых гейзеры.
В северной части Залива (графство Сан-Франциско) сосредоточены самые большие запасы геотермальных вод США. Горячие реки и моря с глубиной залегания до 3,5 км и температурой воды до 200? (???)С занимают обширные подземные пустоты.
Источники геотермальной энергии, объясняют специалисты, могут быть разные. Например, подземные бассейны горячей воды (гидротермальные источники); в виде пара (паротермальные источники) или из пароводяной смеси. По существу, это готовые к использованию «подземные котлы», откуда воду или пар можно добывать с помощью обычных буровых скважин для обогрева домов и теплиц, для теплых бассейнов, горячей воды в водопроводе. И для электростанций. Другой тип подземной термоэнергии — это тепло горячих горных пород. Для получения пара или перегретой воды, ее нужно прокачать через такие породы, а затем использовать в энергетических целях. На геотермальных источниках, парогидротермах, и возводят ГеоТЭС — геотермальные тепловые электростанции.
Долгое время считалось, что на поверхность геотермальные воды выходят лишь в местах вулканической активности. Но недавние открытия, сделанные американскими геохимиками, опровергли это мнение. Мак Кеннеди из Национальной лаборатории Лоуренса, в Беркли, и Маттейс ван Суст из Университета Аризоны открыли новый способ обнаружения геотермальной энергии, источники которой находятся в потоках горячего вещества мантии. Мантия просачивается через сеть глубинных разломов нижних слоев земной коры в результате тектонических подвижек.
На близость магмы указывают, считают Кеннеди и ван Суст, повышенные концентрации гелия-3. Изотоп гелия-3 — продукт термоядерного синтеза, происходящего в недрах горячих звезд. Иными словами, это визитная карточка того самого кусочка Солнца, сокрытого от внешней среды земной корой. Если содержание гелия-3 в подземных водах высокое, это указывает на то, что они, эти воды, омывают мантийные породы, то есть печка планеты подходит достаточно близко к поверхности, а значит, в этом месте можно ставить электростанцию, не опасаясь, что подземный нагреватель скоро остынет, а воды иссякнут.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геотермический_градиент
ЦитироватьГеотермический градиент — физическая величина, описывающая скорость нагревания Земли, в зависимости от расстояния от поверхности. Математически выражается измением температуры, приходящееся на единицу глубины.
Большую роль в исследование геотермического градиента сыграла Кольская скважина. При её заложении расчёты велись в соответствии с 10 °C на километр. Проектная глубина Кольской скважины была 15 км. Соответственно, это означало, что ожидаемая температура была порядка 150 °C. Однако, градиент 10 °C/км был только до трёх километров, а глубже градиент стал увеличиваться таким образом, что 12 км температура составляла 220 °C. Предполагается, что на проектной глубине температура составит 280 °C.
ЦитироватьК вопросу об источниках энегрии.
http://www.nrs.com/print/110408_193409_22961.html
ЦитироватьСовременные геофизики убеждены, что на глубине 5-10 км под поверхностью Земли на всей планете протекают геотермальные воды, тем-пература которых достигает 6000°C.
Современные геофизики Землю с Солнцем перепутали. Бывает...
- Товарищи курсанты! Вода кипит при 90 градусах!
- При 100 градусах, товарищ полковник...
- Ах, да. Это я с прямым углом перепутал.
Alex_Semenov
согласен со всем, кроме этого:
Цитировать...Это ЕСЛИ.
Верю ли я в это сам? Нет.
Я не верю, что люди вообще когда-то поселятся в космосе основательно. Для этого нет никаких причин. Космос чужд и враждебен человеку и никакие технологии не сделают космос ему родным. Но давайте спишем все это на мой пессимизм. На данном форуме высказывать такие мысли, скажем так, неприлично...
Как Вы меня ни пугаете, мне что-то не страшно. Будем жить как японцы или немцы - аккуратно, всё экономить. Надеюсь, отпадёт мода покупать новый мобильник /машину, тряпку и т.п./ только потому, что старый вышел из моды. Тяжело будет тем, для кого смысл жизни - в потреблении.
:lol: Смех, да и только! Ну о каком "контакте" и "внеземных цивилизациях" можно говорить, если даже само определение слова разум, обычно означающему низшую рассудочную деятельность (р.Генон), представляет для Вас проблему?
Процитирую Большую красную книжку - "Разум, ум - способность понимания и осмысления". Основа разума у нас, и позвоночных похоже в целом - условные рефлексы. Нет условных рефлексов - нет и разума, и разумного (обусловленного пониманием и осмыслением) поведения в целом. Муравьи волокут добычу в муравейник. Но волокут туда вовсе не по-тому, что понимают где находится муравейник, или что добыча нужнее в муравейнике, а по-тому, что со стороны муравейника их просто больше прибегает. Даже не безусловный рефлекс, а просто броуновское движение. А муравьи среди насекомых (даже общественных) - интеллектуалы. Впрочем архитектура муравейника в подмётки не годится таковой у термитов. Термитов же, даже в подобии интеллектуальности упрекнуть нельзя - идеально приблизившиеся к уровню глистов таракашки.
Так вот, о чём, я? О том, что можно построить общество без концепции Бога, и даже сделать так, чтобы оно добилось неких положительных результатов. Для этого всего-то потребуется уничтожить концепцию и психическую основу личности. Сварганить идеальный термитник, населённый счастливыми антропообразными термитами. Концепции таких обществ существуют с античных времён.
Одного ни кто так и не смог обосновать - смысла существования такого общества. Оно не обладает историей, т.к. нет ни "внешнего наблюдателя" способного оценить его, ни развития, т.к. нет возможности оценить что "что-то тут нетак", что "время вывихнуло себе сустав" и из-за этого принципиально неизменимо изнутри.
Да, с помощью такого общества можно летать меж звёзд - нет истории, и сколько бы поколений астронавтов не поперемёрло от старости при полёте, их сообщество будет тем же самым, что и тот экипаж, что улетал с родной планеты. Одна беда - смысла в этом полёте просто НЕ БУДЕТ, ибо не будет и познания.
Цитировать:lol: Смех, да и только! Ну о каком "контакте" и "внеземных цивилизациях" можно говорить, если даже само определение слова разум, обычно означающему низшую рассудочную деятельность (р.Генон), представляет для Вас проблему?
Не писал я здесь о контактах и ВЦ. Определение разума для меня проблемы не представляет. Просто констаритрую, что общепринятого определения нет. В красной книжке одно, в желтой - другое, а в синей совсем третье.
ЦитироватьМуравьи волокут добычу в муравейник. Но волокут туда вовсе не по-тому, что понимают где находится муравейник, или что добыча нужнее в муравейнике, а по-тому, что со стороны муравейника их просто больше прибегает.
Мотивации муравьев мне не известны. Подозреваю, что они никому не известны.
ЦитироватьТак вот, о чём, я? О том, что можно построить общество без концепции Бога, и даже сделать так, чтобы оно добилось неких положительных результатов.
Не знаю я опыта построения общества. Коммунисты там что-то говорили, что они чего-то строят, но их все равно всерьез никто не воспринимал.
Так что общества живут и развиваюся сами по себе. А многочисленные концепции Бога это развитие стабильно тормозят - вспомните многочисленные религиозные войны и прочие радости от этих концепций.
ЦитироватьДля этого всего-то потребуется уничтожить концепцию и психическую основу личности.
Ничего этого не надо. Надо сделать то, что сделали американцы в 19 веке - уровнять все религиозные концессии.
ЦитироватьОдного ни кто так и не смог обосновать - смысла существования такого общества.
Разумеется. Как можно обосновать, то чего нет? Ни у какого общества нет никакого смысла существования.
ЦитироватьОно не обладает историей, т.к. нет ни "внешнего наблюдателя" способного оценить его, ни развития, т.к. нет возможности оценить что "что-то тут нетак", что "время вывихнуло себе сустав" и из-за этого принципиально неизменимо изнутри.
Любой человек по отношению к истории есть "внешний наблюдатель", и любой человек дает ей свои оценки.
ЦитироватьДа, с помощью такого общества можно летать меж звёзд - нет истории, и сколько бы поколений астронавтов не поперемёрло от старости при полёте, их сообщество будет тем же самым, что и тот экипаж, что улетал с родной планеты. Одна беда - смысла в этом полёте просто НЕ БУДЕТ, ибо не будет и познания.
Сам полет и является смыслом. Познавать можно и автоматами.
ЦитироватьМуравьи волокут добычу в муравейник. Но волокут туда вовсе не по-тому, что понимают где находится муравейник, или что добыча нужнее в муравейнике, а по-тому, что со стороны муравейника их просто больше прибегает. Даже не безусловный рефлекс, а просто броуновское движение
Не совсем, они рассказывают друг другу куда бежать и где добыча и т.д. Можно только гадать, но может с помощью феромонов они и сплетни и новости муравьиного CNN друг другу рассказывают. Иной раз задумаешься. Может мы напрасно ищем иной разум где-то в космосе, а надо посмотреть под ноги.
ЦитироватьЦитироватьМуравьи волокут добычу в муравейник. Но волокут туда вовсе не по-тому, что понимают где находится муравейник, или что добыча нужнее в муравейнике, а по-тому, что со стороны муравейника их просто больше прибегает. Даже не безусловный рефлекс, а просто броуновское движение
Не совсем, они рассказывают друг другу куда бежать и где добыча и т.д. Можно только гадать, но может с помощью феромонов они и сплетни и новости муравьиного CNN друг другу рассказывают. Иной раз задумаешься. Может мы напрасно ищем иной разум где-то в космосе, а надо посмотреть под ноги.
Вот такой мысленный эксперимент - предположим, что на Земле не было бы пчел, муравьев и т.п. и вдруг на какой-либо планете обнаружили бы муравейник, улей или иное.
Наверняка бы определили, как следы разумной деятельности.
А если бы там были и живые муравьи - начали бы им последовательности простых чисел передавать, пифагоровы штаны подсовывать...
Зачем далеко летать. Надо на Земле в начале разобраться.
Муравьи освоили с/х еще 20 млн лет назад. Они выращивают грибы. Зато не все дикие племена освоили с/х и живут собирательством и охотой.
Некоторые племена, живущие в относительной изоляции, до сих пор не знают «прелестей» цивилизации, знают только числа 1, 2 и «много». Подобно младенцам. Так полуторогодовалый ребенок обычно различает «один» от «двух» и «два» от «много». В три года ребенок уже различает: 1, 2, и 4, но не знает 3.
Однако никто ведь не считает, что у детей или у дикарей нет разума. Значит все дело в уровне развития. Поэтому знание простых чисел или пифагоровых штанов не есть критерий разумности. Двоешник не знает ни того ни другого.
Вопрос, что тогда критерий разумности?
ЦитироватьВ три года ребенок уже различает: 1, 2, и 4, но не знает 3.
С чего бы это? Схожу, спрошу у внучки.
Если учить ребенка и ходить, говорить и считать одновременно, то наверно он к трем годам будет считать и до 3 и дальше, а если не учить, то как у Райкина: «Пыть, куррыть и говоррыть я начал одновррыменно». :D
Я не специалист по психологии, но мое объяснение такое. Глаз воспринимает не всю картинку в целом, а только одну точку, куда сфокусировано зрение. Поэтому при опознании предмета приходится его просканировать взглядом. Опознав один предмет, человек запоминает его положение в пространстве и проводит взгляд на следующий предмет. Таким образом, для счета двух предметов надо опознать два объекта и выделить два объема памяти, провести логическую операцию, помня эти два предмета одновременно, фактически их сгруппировав и такая группировка означает число два. Далее легко понять, почему считать до четырех проще, чем до трех. Для этого достаточно научиться группировать одинаковые предметы попарно. Сосчитав до двух, предметы можно сгруппировать, сосчитать до двух следующую пару снова сгруппировать и таким образом здесь не требуется выделение большей памяти. Фактически это все тот же счет до двух. Просто факт попарной группировки означает число четыре.
Зато число три надо отсчитать как три отдельных предмета, а это уже определенный скачок. Надо одновременно помнить о трех предметах и выполнить логическую операцию по группировке объектов из трех ячеек памяти. Может поэтому ребенку проще научиться считать 1, 2, 4. Чем 1, 2, 3.
Когда ребенок поймет принцип счета, и научится присваивать предметам абстрактное понятие числа (фактически нового имени), то дальше уже можно считать путем последовательного перебора предметов с запоминанием последнего номера. Считая много предметов, даже взрослые стараются их группировать, перемещая в пространстве, складывая по кучкам, по пачкам, чтобы уменьшить объем одновременно запоминаемых предметов и уменьшить вероятность ошибки. Психологи считают, что человек может удерживать в памяти до 9 предметов одновременно. Ну а ребенок от природы видимо только 2 предмета.
Вообще весь интеллект человека на 90% результат обучения и воспитания.
Тогда логично предположить, что считать до 128 легче, чем до 9.
Счет до двух наверно заложен в генах. И это логично ведь любому живому существу надо постоянно делать осознанный выбор из двух вариантов. По принципу: «спелый – зеленый» и т.д. Т.е. надо одновременно оценивать два предмета. Ребенок, который осваивает речь быстро усваивает, где один, а где два предмета. От счета до 2 как мне кажется, несложно перейти к счету двумя парами. Однако дальнейший счет парами для ребенка недоступен, пока ребенок не поймет принцип числа 3.
Если оценка трех предметов не заложена генетически, то видимо в раннем возрасте рубежным является переход от 2 к 3, когда ребенок еще учится воспринимать отдельные предметы и их абстрактные названия, т.е. осваивает речь.
С освоением элементов абстрактного мышления уже действует иной принцип. Чтобы сосчитать, держать в памяти все предметы ведь не нужно, нужно перебирать предметы по порядку, присваивая очередному предмету абстрактный порядок чисел.
Иван Моисеев, для Вас не представляет, а для некоторых людей - представляло. Они-то и написали умные книги по философии и психологии. По этому лучше пользоваться их определением, а не придумывать из своей головы каждый раз новую кукарямбу. И соответственно синие и жёлтые книги выбросить в помойку. Временно. Как еретические.
:P
Насчёт мотивов муравьёв - спросите специалиста по насекомым, он называется энтомолог, и уточните его специализацию. Вам нужен специалист по левой (а не по правой!) ноздре... Шутка.
Формиколог, специалист по муравьям. Он-то Вам и разъяснит, когда в муравье главные движущие силы - таксисы, а когда - условные рефлексы, и он соответственно близок становится к нам.
Насчёт того, что коммунисты чего-то там строили-строили, но всерьёз их ни кто не воспринимал, это Вы батенька О-О-ОЧЕНЬ КРУТО ЗАГНУЛИ. Понимаю, когда всерьёз не воспринимают Фурье (но тем не менее - воспринимали и даже деньги довали) - чудак человек, для которого все люди братья и пр. Но людей уничтоживших более 100 млн. человек только по тому, что те посмели не разделять их футуристических восторгов несерьёзно воспринимать невозможно. Тут все религиозные войны перестают восприниматься серьёзно, по сравнению с кровавой баней устроенной парой атеистов. Но это не удивительно. Для атеистов ведь люди не более чем материал, социальные животные, ценность каждого индивидуума из которых равна нулю.
То, что сделали американцы в 19 веке, они позже отлично исправили в начале 20-го и так круто, что сейчас попытка вернутся к прежним красивым сказкам о равенстве и проч. приняло более чем гротескные формы "толерантности".
Впрочем, Вы в курсе, что если курсант в Вест-Поинте не посещает священника более трёх месяцев он исключается? Вот такое вот странное равенство. Не доверяют почему-то они атеистам...
Отсутствие смысла существования общества - очень оригинально. И чего-ж Вы тогда в обществе делаете? Ушли бы в тайгу. Нашли бы там берлогу, выселили оттуда медведя, и обитали там, если смысл существования человеческого общества Вам непонятен. Прониклись бы смыслом существования общества комаров, гнуса и волчишек.
Если у человека отсутствует личность, если он не воспринимает себя как нечто отдельное от коллектива, истории для него не существует. Её нет. Без внешнего наблюдателя истории не существует. А если у человека не существует личности (не сознаёт он себя как личность) то и наблюдателя отделяющего себя от общества нет. А раз его нет, то и истории тоже нет! И познания тоже нет, т.к. нет познающего субъекта. Есть лишь освоение пространства.
SAV, организация у муравьёв конечно есть. Уровень скорее всего примитивненький, но рационально оценить его как например, язык пчёл, мы не можем - ибо не дано нам столь острое обоняние.
В целом, если у муравьёв и была цивилизация, то искать её надо в каменно-угольную эпоху, когда насекомые были размером с собаку. Тут и низкая организация нервной системы особой помехой не является. Если у тебя высокий индекс мозга по отношению к массе тела, ты по-любому не можешь быть тупым. А муравей как-никак интеллектуал, если мне память не изменяет, он обгоняет даже кошку.
Но, разум - способность понимания и осмысления. Мощности думалки у нынешнего муравья не хватит. А можно-ли быть разумным за счёт безусловных рефлексов - ба-а-альшой философский вопрос. И оценить его люди вряд-ли способны, т.к. скорость образования безусловных рефлексов даже у короткоживущих существ слишком велика. Может если взять бактерий, то там чего-то и можно добиться.
hlunin, это только выглядит парадоксом, что научиться уверенно считать до 4 сложнее чем до 128, но - счёт после 10 (в случае изучения тривиальной десятиричной системы) изучается значительно быстрее и легче чем до.
ЦитироватьИван Моисеев, для Вас не представляет, а для некоторых людей - представляло. Они-то и написали умные книги по философии и психологии. По этому лучше пользоваться их определением, а не придумывать из своей головы каждый раз новую кукарямбу. И соответственно синие и жёлтые книги выбросить в помойку. Временно. Как еретические.
:P
А как умные книги отличить от еретических? По цвету? Есть ли какие-либо цвето-еретические таблицы?
ЦитироватьНасчёт мотивов муравьёв - спросите специалиста по насекомым, он называется энтомолог, и уточните его специализацию.
Про муравьев я распрашивал специалиста по муравьям.
А звали его Виктор, а не Формиколог.
ЦитироватьНасчёт того, что коммунисты чего-то там строили-строили, но всерьёз их ни кто не воспринимал, это Вы батенька О-О-ОЧЕНЬ КРУТО ЗАГНУЛИ.
Анекдот того времени:
- Какой самый короткий анекдот?
- Коммунизм.
И таких была пропасть.
ЦитироватьТут все религиозные войны перестают восприниматься серьёзно, по сравнению с кровавой баней устроенной парой атеистов.
Один из этих атеистов изучал Закон божий на отлично, другой вообще учился в семинарии. Именно это и подвигло их на массовое уничтожение людей. Почитайте библию - Бог именно этому и учит.
ЦитироватьВпрочем, Вы в курсе, что если курсант в Вест-Поинте не посещает священника более трёх месяцев он исключается? Вот такое вот странное равенство. Не доверяют почему-то они атеистам...
Какого именно священника? Их в Америке пропасть - всех видов и окрасок.
ЦитироватьОтсутствие смысла существования общества - очень оригинально. И чего-ж Вы тогда в обществе делаете? Ушли бы в тайгу. Нашли бы там берлогу, выселили оттуда медведя, и обитали там, если смысл существования человеческого общества Вам непонятен. Прониклись бы смыслом существования общества комаров, гнуса и волчишек.
Бывал в тайге... Там очень даже неплохо.
Я ж не сказал, что смысла существования общества мне не понятен. Я сказал, что таковый отсутствует.
ЦитироватьЕсли у человека отсутствует личность, если он не воспринимает себя как нечто отдельное от коллектива, истории для него не существует. Её нет. Без внешнего наблюдателя истории не существует. А если у человека не существует личности (не сознаёт он себя как личность) то и наблюдателя отделяющего себя от общества нет. А раз его нет, то и истории тоже нет! И познания тоже нет, т.к. нет познающего субъекта. Есть лишь освоение пространства.
Чтой то у вас, чего ни хватишься - ничего нет?
Надо знать, что все познаяющие субъекты - исключительно атеисты. Просто по определению - верующему ничего познавать не надо. Бог все знает и все по воле его.
Нейромантик. Поэтому я и написал выше, что 90% интеллекта человека дано не от природы, а создается в процессе воспитания и обучения. От природы есть только потенциальная возможность воспитать интеллект.
В зависимости от того, как проходит воспитание и обучение, мы получим человека с развитием или бушмена или среднего европейца.
У обезьян от природы потенциальной возможности для воспитания хватает только, чтобы они могли достигнуть уровня поведения 3-5 ребенка.
Однако сказанное выше относится и к муравьям. Кто его знает, если воспитывать муравьев по особым методикам... Но это из области фантастики.
Возможно некогда у муравьев был и выше уровень развития. Теперь это вряд ли можно установить. Разве, что в угольных пластах мы найдем свидетельства материальной культуры муравьев каменноугольного периода. Но это сомнительно.
Интересный сюжет о муравьях - "Город" К.Саймака. Кто не читал - рекомендую. В Сети наверняка есть.
Отопление муравейников - и все проблемы. Почему тогда в тропиках муравьи не цивилизируются?
Смотря что считать цивилизацией. Сложные социальные отношения и весьма совершенные конструкции могут быть признаком определенного уровня в развитии цивилизации?
«Особенно высокой организацией отличаются жилища термитов. В термитниках создана уникальная система мелиорации внутренней среды, обеспечивающая постоянный комфортный температурно-влажностный режим, не зависимый от наружных погодных условий. По экономии материала, прочности и целесообразности конструкций постройки термитов и ряда других животных часто оказываются на уровне современной техники строительства».
ЦитироватьОтопление муравейников - и все проблемы. Почему тогда в тропиках муравьи не цивилизируются?
Не отопление - а использование технического устройства :)
ЦитироватьСмотря что считать цивилизацией. Сложные социальные отношения и весьма совершенные конструкции могут быть признаком определенного уровня в развитии цивилизации?
Главным, а возможно единственным критерием цивилизации является передача следующему поколению знаний, не на генетическом уровне, а на социальном. То есть, необходима, как минимум, речь, сложный язык жестов, то есть способность передать не только "делай, как я", но и "не делай, как я"
Иван Моисеев, давайте будем рассматривать хотя-бы на основе самого дуболомного из атеистических учений - марксистско-ленинской диалектики. Вопрос о душе и духе там отброшен, ибо настоящий атеист как робот - душой не обладает. Что не есть плохо, ибо определения души довольно тяжелы, а вот материальное определить значительно проще, чем духовное.
Вы, надеюсь, как атеист не против?
Да хоть Света. Могу процитировать анекдот про гинеколога, но это не отменяет название класса специалиста. Просто энтомолог может быть не в курсе особенностей именно муравьёв, ибо всю свою жизнь изучает какого-нибудь трипса или ногохвосток.
!История превратилась в фарс, а потом и анекдотов понапридумывали" (с) "Братва и кольцо", Гоблин.
И? В религиозных войнах в Европе вряд-ли погибло более 10 млн. человек за всю историю христианства. Атеисты религиозников переплюнули очень круто.
К стати, разьве религиозное прошлое лежит чёрным пятном на беспорочной репутации душегубов и людоедов? Разьве оно не подпитывают рвение неофитов с наслаждением расстреливающих священников, взрывающих храмы и уничтожающих то, что считается священным в глазах других людей? Да и например Пол Пот был вообще образцовым атеистом - никакого касательства к религиозному образованию он не имел, человек был совершенно светски мыслящий. Что ему очень помогло уничтожить более 2/3 своих же соотечественников.
Что поделать, по отношению к внешнему врагу, атеистическая доктрина даёт обычно сбой - внешний враг кажется согражданам более добрым, мягким и человечным, чем внутренний "друг",
Это к стати, относится и к смыслу существования сообщества. Если таковой исчезает, как у Вас, таковое сообщество мгновенно распадается - люди из него просто уходят. Отказываются на него работать, защищать его. Кто-то уходит в лес, кто-то дезертирует, кто-то сдаётся внешнему врагу.
Тоесть как это - познающие субъекты - атеисты? Ведь если у атеиста нет личности (что вполне закономерно - при отсутствии личности автоматически исключается и сам факт наличия чего-либо сверхестественного или просто превосходящего восприятие) познавать ничего он не может, и значит атеисты в своём большинстве ничего познавать не могут. А те, что вдруг почему-то могут (дефект атеистического воспитания - спонтанное развитие личности под влиянием отсталой среды) - не хотят.
:P
ЦитироватьИван Моисеев, давайте будем рассматривать хотя-бы на основе самого дуболомного из атеистических учений - марксистско-ленинской диалектики. Вопрос о душе и духе там отброшен, ибо настоящий атеист как робот - душой не обладает. Что не есть плохо, ибо определения души довольно тяжелы, а вот материальное определить значительно проще, чем духовное.
Вы, надеюсь, как атеист не против?
Да хоть Света. Могу процитировать анекдот про гинеколога, но это не отменяет название класса специалиста. Просто энтомолог может быть не в курсе особенностей именно муравьёв, ибо всю свою жизнь изучает какого-нибудь трипса или ногохвосток.
!История превратилась в фарс, а потом и анекдотов понапридумывали" (с) "Братва и кольцо", Гоблин.
И? В религиозных войнах в Европе вряд-ли погибло более 10 млн. человек за всю историю христианства. Атеисты религиозников переплюнули очень круто.
К стати, разьве религиозное прошлое лежит чёрным пятном на беспорочной репутации душегубов и людоедов? Разьве оно не подпитывают рвение неофитов с наслаждением расстреливающих священников, взрывающих храмы и уничтожающих то, что считается священным в глазах других людей? Да и например Пол Пот был вообще образцовым атеистом - никакого касательства к религиозному образованию он не имел, человек был совершенно светски мыслящий. Что ему очень помогло уничтожить более 2/3 своих же соотечественников.
Что поделать, по отношению к внешнему врагу, атеистическая доктрина даёт обычно сбой - внешний враг кажется согражданам более добрым, мягким и человечным, чем внутренний "друг",
Это к стати, относится и к смыслу существования сообщества. Если таковой исчезает, как у Вас, таковое сообщество мгновенно распадается - люди из него просто уходят. Отказываются на него работать, защищать его. Кто-то уходит в лес, кто-то дезертирует, кто-то сдаётся внешнему врагу.
Тоесть как это - познающие субъекты - атеисты? Ведь если у атеиста нет личности (что вполне закономерно - при отсутствии личности автоматически исключается и сам факт наличия чего-либо сверхестественного или просто превосходящего восприятие) познавать ничего он не может, и значит атеисты в своём большинстве ничего познавать не могут. А те, что вдруг почему-то могут (дефект атеистического воспитания - спонтанное развитие личности под влиянием отсталой среды) - не хотят.
:P
Вы оперируете терминами, не имеющими реального смысла (душа, личность, марксистско-ленинской диалектика и т.п.) и которые поэтому толкуются как угодно, в зависимости от личных пожеланий.
Разумеется у меня нет ни души, не личности - так их ни у кого нет.
Но многие считают, что это у них присутствует - но убей меня бог, если кто-либо из владельцев этих ценностей смог внятно сформулировать, что это такое.
Что касается последствий религий - вы смело можете суммировать число жертв религиозных войн всех видов и марксизма-ленинизма всех видов . Это все жертвы религий.
Напомню, что геноцид прямо приветствуется Библией. Господь Бог не только сам неоднократно его устраивал, но и рабам своим приказывал, и наказывал тех рабов, которые оказывались слишком добрыми и детей, например, щадили.
Но опять же - это оффтоп, потому как религиозные заблуждения не доживут до времени сколько-либо крупных поселений в космосе.
SAV, здесь есть некоторая сложность. Дело в том, что всё, что мы называем личностью, развивается не на пустом месте. Наша психика наполнена как бурная река подводными камнями древних психологических конструктов, близких по своей природе к безусловным рефлексам, но таковыми ещё не являющимися. Да, мы обитаем в высокоразвитой цивилизации, она обладает очень специфическими и мощными инструментами познания и интерпретации окружающего мира, но собственно цивилизация у нас - одна. И носитель её один - Хомо Сапиенс Сапиенс. Не с чем нам сравнивать, и оценить её мы к сожалению не можем.
Возможно биологическая цивилизация добилась бы большего. Возможно если бы мы пользовались не речью, а неким аналогом телепатии (в принципе это осуществимо) с высокой однозначностью знаков, мы были бы принципиально другими.
Может быть муравьи каменно-угольного периода превосходили нас по всем статьям, и их цивилизация была чем-то совершенно потрясающим воображение? Нам этого увы, скорее всего не узнать.
hlynin, по тому, что безусловный рефлекс слишком медленная вещь, мы просто не сможем оценить технологический прогресс муравьёв. Возможно на "агрокультуру" муравьи перешли совсем недавно - пару тысяч лет назад. С точки зрения скорости развития безусловных рефлексов - вчера практически. А для нас - в древности невероятной.
А определние цивилизации как способа передачи знаний и навыков за счёт лишь социальных инструментов, ИМХО - страдает однобокостью. Это антропоцентризм чистой воды, что не есть хорошо.
Нейромантик.
Сейчас в эпоху глобализации и всеобщей информационной связи на Земле действительно формируется единая цивилизация. Но ведь мы знаем в истории примеры цивилизаций: ацтеков, Китая, Египта, Греции и т.д. Да и России, в конце концов.
Даже сейчас все еще остается огромное отличие между образом жизни Европы и жизнью отдельных изолированных племен. Поэтому, мне думается, что история человечества дает нам спектр цивилизаций на основе одного носителя Хомо сапиенса.
Цивилизаций с другим носителем мы действительно не знаем или пока не замечаем.
ЦитироватьА определние цивилизации как способа передачи знаний и навыков за счёт лишь социальных инструментов, ИМХО - страдает однобокостью. Это антропоцентризм чистой воды, что не есть хорошо.
Я не знаю, что есть антропоцентризм да ещё чистой воды. Я знаю одно: можно целое стадо обезьян научить пользоваться факсом и пипифаксом, играть осознанно в преферанс и заходить в интернет, можно их даже признать разумными субъектами, но стадо превратиться в общество лишь тогда, когда знания станут передаваться детёнышам и не просто - нажми кнопку - будет хорошо, а что на третью даму надо закладываться, а можно и рискнуть.
Мы сейчас находимся на третьем уровне цивилизованности. Когда мы освоим передачу мыслей на расстоянии (в широком спектре, пусть чисто технически) ---- цивилизация погибнет. Всё наше общество функционирует только на том, что мысли личности - это её личное достояние, а всё прочее, включая тело и душу, принадлежит обществу.
Собственно, не погибнет чисто физически - наоборот, разовьётся до немыслимых высот, но ничего человеческого в ней уже не будет и превратится она в галактический муравейник (а может быть чисто земной).
ЦитироватьИван Моисеев, для Вас не представляет, а для некоторых людей - представляло. Они-то и написали умные книги по философии и психологии. По этому лучше пользоваться их определением, а не придумывать из своей головы каждый раз новую кукарямбу. И соответственно синие и жёлтые книги выбросить в помойку. Временно. Как еретические.
:P
Насчёт мотивов муравьёв - спросите специалиста по насекомым, он называется энтомолог, и уточните его специализацию. Вам нужен специалист по левой (а не по правой!) ноздре... Шутка.
Формиколог, специалист по муравьям. Он-то Вам и разъяснит, когда в муравье главные движущие силы - таксисы, а когда - условные рефлексы, и он соответственно близок становится к нам.
Насчёт того, что коммунисты чего-то там строили-строили, но всерьёз их ни кто не воспринимал, это Вы батенька О-О-ОЧЕНЬ КРУТО ЗАГНУЛИ. Понимаю, когда всерьёз не воспринимают Фурье (но тем не менее - воспринимали и даже деньги довали) - чудак человек, для которого все люди братья и пр. Но людей уничтоживших более 100 млн. человек только по тому, что те посмели не разделять их футуристических восторгов несерьёзно воспринимать невозможно. Тут все религиозные войны перестают восприниматься серьёзно, по сравнению с кровавой баней устроенной парой атеистов. Но это не удивительно. Для атеистов ведь люди не более чем материал, социальные животные, ценность каждого индивидуума из которых равна нулю.
То, что сделали американцы в 19 веке, они позже отлично исправили в начале 20-го и так круто, что сейчас попытка вернутся к прежним красивым сказкам о равенстве и проч. приняло более чем гротескные формы "толерантности".
Впрочем, Вы в курсе, что если курсант в Вест-Поинте не посещает священника более трёх месяцев он исключается? Вот такое вот странное равенство. Не доверяют почему-то они атеистам...
Отсутствие смысла существования общества - очень оригинально. И чего-ж Вы тогда в обществе делаете? Ушли бы в тайгу. Нашли бы там берлогу, выселили оттуда медведя, и обитали там, если смысл существования человеческого общества Вам непонятен. Прониклись бы смыслом существования общества комаров, гнуса и волчишек.
Если у человека отсутствует личность, если он не воспринимает себя как нечто отдельное от коллектива, истории для него не существует. Её нет. Без внешнего наблюдателя истории не существует. А если у человека не существует личности (не сознаёт он себя как личность) то и наблюдателя отделяющего себя от общества нет. А раз его нет, то и истории тоже нет! И познания тоже нет, т.к. нет познающего субъекта. Есть лишь освоение пространства.
Я думал, что после 90х годов таких дерьмократических идиотов не осталось....
Что толку такому ушибленному пропогандой 90х годов говорить. Революция у нас была. В которой никто никого не жалел. А сказка про сто миллионов опровергается простым соображением --- если столько народу погибло, то как вообще наша страна могла сохраниться....Кто её мог сохранить... Надо хотя бы распросить своих предков об этом....Тогда глупостей писать не будешь...
А вообще, если дать тебе револьвер и одеть кожанку --- получился бы отличный комиссар гражданской войны, не жалеющий не своих ни чужих.
ЦитироватьА сказка про сто миллионов опровергается простым соображением --- если столько народу погибло, то как вообще наша страна могла сохраниться....
100 млн для коммунистов - это вполне реальная оценка.
Но это уже общая история, которая здесь - оффтоп.
А вот не оффтоп - вопрос о религиозных и политических извращениях, возможных в будущих космических поселениях.
В целом полагаю их маловероятными.
Во-первых, на больших периодах времени народ все-таки учится.
Во-вторых, при условии информационной достаточности приход ленинов-сталинов, христов-пол-потов, гитлеров-маов и формирование тоталитарных структур маловероятен. Человеку свойственен инстинкт самохранения и зная прикуп, он не будет в десятый раз наступать на те же грабли.
С другой стороны - космическое поселение на первом этапе - это общество с довольно-таки строгой дисциплиной. Это, теоретически, мощет спровоцировать элементы тоталитаризма.
Таким образом, систему мер по предотвращению развития опасных идеологий имеет смысл обдумывать и описывать.
Отклонения в религиозно-общественном смысле в поселениях возможны лишь при достижении фактической независимости от метрополии.
Думаю, в космосе будут в течении д-о-о-лгого времени показушно-религиозные субъекты (с крестиками, иконками)
(~с)Годиться - молиться, а нет - так хоть горшки покрывай
ЦитироватьОтклонения в религиозно-общественном смысле в поселениях возможны лишь при достижении фактической независимости от метрополии.
Думаю, в космосе будут в течении д-о-о-лгого времени показушно-религиозные субъекты (с крестиками, иконками)
(~с)Годиться - молиться, а нет - так хоть горшки покрывай
А фактическая независисимость может возникнуть только в аварийной ситуации - как в "Пасынки Вселенной". В нормальном режиме всегда будеть сильная информационная зависимость.
А показушно-религиозный подход - это как раз тот метод, который амеры применили для борьбы с религией. (В "Янки из Коннектикута" показано, как это делается.) А у нас только недавно борьбой с религией активно занялась РПЦ. Поп на космодроме или поп, освящающий ядерные боеговоловки - это круто!
SAV, современная цивилизация прежде всего технологическая. И она является таковой со времён каменного века, и такая она всюду, от эскимосов вплоть до яно-мами в джунглях Амазонии. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки.
Не умеем мы строить психологические конструкции дающие нам сколь-нибудь заметные преимущества. Я бы даже сказал так - "мыслевирусов", "патогенных систем верований" навалом. От замечательной рекламы "Клинского" (это же надо, внедрять в подростковую культуру в качестве образцового поведения - пьянство!!!) до всевозможных сглазов и венцов безбрачия. Последнея сколь-нибудь существенная полезная психологическая конструкция, была христианская церковь, с её культом личной ответственности и отрицанием национально-языкового сепаратизма.
Мы можем считать что цивилизация ацтеков или цивилизация Китая резко отличались от нашей, и привести кучу примеров, но... Это всё технологические цивилизации. Даже не биотехнологические. Увы, биотехнологическая цивилизация ушла от нас, оставив нам на память десяток доместифицированных животных, птиц и микроорганизмов.
ЦитироватьПоследнея сколь-нибудь существенная полезная психологическая конструкция, была христианская церковь, с её культом личной ответственности и отрицанием национально-языкового сепаратизма.
А Библию слабо почитать? В сети есть. Я, вот, осилил и могу уверенно говорить, что христианство - это сплошное человеконенавистничество, пропаганда национализма, геноцида и порнографии.
А уж о личной ответственности - вообще никакого разговора нет.
Во-первых, все делается по воле Божей,
во-вторых - делай, что хочешь, совершай любые преступления, а потом покайся - и твое будет Царство Божие.
А не совершал преступлений - гореть тебе в гиене огненой.
Так что, религия - опасная вещь.
Ещё интересней продажа индульгенций.
Все заинтересованные стороны вполне довольны.
ЦитироватьЦитироватьА сказка про сто миллионов опровергается простым соображением --- если столько народу погибло, то как вообще наша страна могла сохраниться....
100 млн для коммунистов - это вполне реальная оценка.
Но это уже общая история, которая здесь - оффтоп.
Так как могла сохраниться наша страна при таких потерях....Подумайте об этом без пропаганды......
hlynin, вопрос конечно интересный. Согласно экспериментальным данным (авторов не помню, давно это было - начало 90-х годов), в сообществах высших обезъян происходит передача полезных навыков, хотя и не очень быстрая.
В принципе, можно сказать так - окружающая среда обезъян через чур примитивна, дружественна, и позволяет им выживать без сколь-нибудь заметных умственных усилий и необходимости обязательной передачи навыков и познаний о окружающей среде.
Видимо наши предки жили в слишком интенсивно меняющемся окружении.
Да, любое изменение комуникации автоматически отразится на цивилизации. Чрезмерно хорошее качество коммуникации прибъёт её, сделав вполне реальными самые чудовищные тоталитаристские фантазии. "Чудесный новый мир" Кена Кизи вообще станет финишем человечества, даже если мы каким-то образом сможем расселяться по галактике.
К стати, я уже говорил - наличие личности у индивидуального человека, и соответственно истории делает фактически невозможным "корабль поколений".
ЦитироватьSAV, современная цивилизация прежде всего технологическая. И она является таковой со времён каменного века, и такая она всюду, от эскимосов вплоть до яно-мами в джунглях Амазонии. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки.
Нынешняя цивилизация конечно технологическая и исключений от силы пять-семь.
Я бы дал такое деление.
1.Не технологическая цивилизация. Все цивилизации жившие в равновесии с окружающей средой и использующие только то, что непосредственно взято из природы. Это все цивилизации, существовавшие до 7- 5 тысячелетия до н.э. Позднее до Нового времени почти все племена Африки, Австралии, Океании и Полинезии и Америки (кроме инков, ацтеков и др.), народы Крайнего Севера. Приручение животных, использование лука, огня и строительство примитивных жилищ не есть признак применения технологии. Это примеры использования взятого от природы в новом качестве. Животные строят жилища и в редких случаях используют орудия труда. Усложнение орудий труда сделанных из материалов уже существующих в природе, на мой взгляд, не есть признак использования технологии.
2. Технологическая цивилизация. Цивилизация создающая в процессе своей деятельности то, чего в природе не существует. Первый исторический пример производство керамики, затем получение металлов из руды и т.д.
ЦитироватьК стати, я уже говорил - наличие личности у индивидуального человека, и соответственно истории делает фактически невозможным "корабль поколений".
Ну это понятно, люди гораздо раньше сойдут с ума...
Зверский способ ---- это забросив туда семью, не дать им знаний.
И тогда они быстро одичают. Через 100-200 лет это будет чисто неадертальское племя. Когда корабль войдет в систему цели --- прямым способом в мозги тогдашних обитателей этого мира должны быть вставлены разумы согласно архивов. А дальше как получится....
Но это слишком не почеловечески, да и шансы успеха очень малы (даже без учета внешних опасностей)....
КотКот, а что, комунисты наследили только в России? Типа Германию и Китай - не считаем, ибо чего жалеть китайцев - их и так много?
"Как начнёшь метелить китаёзу, так просто не оторваться!!" к/ф "Расплата" (с) Гоблин.
И вообще, в револьверТах я не разбираюсь (точнее разобрать могу, а вот собрать - нет, проверено), мне нужен старый верный АК, с которым я прошёл и август 91, и октябрь 93. Можно 47, можно - 74. Согласен и на АКМС-74У. Какашка, но на 50 метров я в ростовую фигуру вполне попаду. И после чего атеистов и коммунистов соберу в колонну по двое, и направлю строевым шагом на великие стройки капитализма. Повышать благосотояние и ВВП страны. Будем строить космодром в районе Владивостока. Тех кто откажется работать на экскаваторе, и вообще повышать культуру производства, заставлю копать траншеи вручную.
:lol: :lol:
Иван Моисеев, информационная достаточность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГАРАНТИЕЙ ОТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ деструктивных культов, и тоталитарных сообществ. Или Вы что, реально думаете что о Ленине не знали что он приехал в Россию в опломбированном вагоне через Германию? Да об этом даже последний крестьянин в глухом селе слышал. И политическая платформа Гитлера не была секретом для народных масс в Германии. И методы Пол Пота в Камбодже не были тайной. Просто ни кто не думал, что в конце 20 века можно просто взять, и начать массово убивать тяпками людей лишь за то, что они мыслят иначе, и не являются убеждёнными маоистами. И что из людей можно варить мыло, или уничтожить частное подворье и превратить крестьян из свободных в крепостных - ну ни кто просто не ожидал!
Дикость она даже ближе к культурному человеку ходит, чем варварство. Варварство требует наличия неких моральных ограничений, а вот дикость не требует ничего.
Иван Моисеев, Библию я предпочитаю на твёрдом носителе. Второе, Вы приблизительно представляете себе народы, которых уничтожали но так и не уничтожили Ветхозаветные евреи? Боюсь не особенно.
Это были милые люди, приносящие жертвы Баалу (описание этого культа есть у римлян - один из элементов - поджаривание на медленном огне первенца), Астарте (её аналог в греческом пантеоне - Геката), практиковавшие изготовление "терафимов" (увлекательнейшая вещь - гадательный инструмент изготовленный из особым образом умерщвлённого человека) и т.д.
Третье, "не искушай Господа своего!", т.е. тот, кто на Бога надеется, а сам "плошает", будет наказан.
Четвёртое - покаяться надо хотя бы успеть. И простотой данный процесс не отличается. Не вник в греховность деяния - не раскаялся в деяниях нехороших - не будет тебе не покаяния, не прощения.
:P
ЦитироватьИван Моисеев, информационная достаточность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГАРАНТИЕЙ ОТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ деструктивных культов, и тоталитарных сообществ.
Полную гарантию дает только страховой полюс.
Информированым людям много сложнеее повесить лапшу на уши, чем не информированым.
ЦитироватьИван Моисеев, Библию я предпочитаю на твёрдом носителе.
Я понимаю, байты на полке не смотрятся. Надо было бы прочитать, хоть один раз.
ЦитироватьВторое, Вы приблизительно представляете себе народы, которых уничтожали но так и не уничтожили Ветхозаветные евреи? Боюсь не особенно.
Это были милые люди, приносящие жертвы Баалу (описание этого культа есть у римлян - один из элементов - поджаривание на медленном огне первенца), Астарте (её аналог в греческом пантеоне - Геката), практиковавшие изготовление "терафимов" (увлекательнейшая вещь - гадательный инструмент изготовленный из особым образом умерщвлённого человека) и т.д.
Ну, так и богоизбраный народ младенцами не брезговал. Сплошь и рядом - в библии много случаев описано. Мало ли кто во что верит - то что вы верите в бога еще не означает, что вас резать надо.
В Библии существенно не то, что уничтожали за веру - этим никого не удивишь. В Библии существенно то, что Бог приветствовал массовые уничтожения - всех подряд, и правых, и виноватых. И сам в этом деле посильно участвововал. На личном примере, так сказать, воспитывая любовь к ближнему.
ЦитироватьТретье, "не искушай Господа своего!", т.е. тот, кто на Бога надеется, а сам "плошает", будет наказан.
Я ж говорю - всех без разбору.
ЦитироватьЧетвёртое - покаяться надо хотя бы успеть. И простотой данный процесс не отличается. Не вник в греховность деяния - не раскаялся в деяниях нехороших - не будет тебе не покаяния, не прощения.
:P
Насчет успеть - так индульгенции и авансом продавали. Задумал кого-то пришить, купил бумагу, пришил - и в рай. А вникнуть в греховность деяния - дело простое, большого ума и времени не тебует.
SAV, вот тут-то и начинается самое интересное!
:wink:
Повсеместно люди используют принципы и методы не встречающиеся в живой природе. Тоесть - рыболовство - сети естествееным образом нигде не возникают, а из живых существ их никто из доступных зрению человека без акваланга их не использует! Лук, бумеранг, праща, дротикометалка - то, аналогов чего в природе не имеется.
Т.о. переход к технологической цивилизации состоялся очень, очень давно, и он явно теперь является повсеместным.
Попробую объяснить, почему считаю именно любое не имеющее аналогов в природе усовершенствование технологией - дело в том, что (дальше начинается чистой воды отсебятина, точнее отменятина) надо разделить способы реакции на "вызовы времени".
Например, "вызов" - "нужны трюфели для трюфелей в шампанском". Технологический "ответ" - делаем трюфелекопалку, с помощью которой можно поднять в три раза больше земли чем простой лопатой.
Биотехнологический ответ - берём в охоту на трюфели с собой свинку - пусть нюхает и раскапывает их нам.
Нетехнологический ответ - тренируем собственное обоняние так, чтобы мы могли почуять трюфель сами, через 10-30 см. земли.
ЦитироватьКотКот, а что, комунисты наследили только в России? Типа Германию и Китай - не считаем, ибо чего жалеть китайцев - их и так много?
"Как начнёшь метелить китаёзу, так просто не оторваться!!" к/ф "Расплата" (с) Гоблин.
И вообще, в револьверТах я не разбираюсь (точнее разобрать могу, а вот собрать - нет, проверено), мне нужен старый верный АК, с которым я прошёл и август 91, и октябрь 93. Можно 47, можно - 74. Согласен и на АКМС-74У. Какашка, но на 50 метров я в ростовую фигуру вполне попаду. И после чего атеистов и коммунистов соберу в колонну по двое, и направлю строевым шагом на великие стройки капитализма. Повышать благосотояние и ВВП страны. Будем строить космодром в районе Владивостока. Тех кто откажется работать на экскаваторе, и вообще повышать культуру производства, заставлю копать траншеи вручную.
:lol: :lol:
:P
И после этих слов ты утверждаешь, что ты не комисар......Ну, ну.....
Иван Моисеев, какая лапша? Вы о чём? Я Вам говорю - все были в курсе. И "сюрприза" ни для кого не было. Информированность - иллюзия.
Библию я так смотрю Вы читали либо в сокращённом варианте, либо обошлись "занимательной Библией" Лео Таксиля? Неприятно читать, что какой-то там ближневосточный царь или вождь имел пяток жён, любовниц, а его детишки устроили бучу насчёт того, кто будет править царством и перебили друг дружку? Или что кто-то устроил грандиозное побоище содомитам лишь за то, что те запытали служанку и подкатывались пощупать за зад и её хозяина?
В таком случае Вам, с такой нежной организацией нервной системы надо отказаться от просмотра ТВ и чтения газет, ведь там иногда дают криминальную хронику, а там такое печатают, что Библия с её ужасами просто не тянет.
Скажем милый атеист Джумагалиев, который не только убивал женщин, но ещё и продавал их мясо на рынке и даже лично вкушал.... Мужчинами он брезговал, ибо те жестковаты.
К стати, историю Ионы (которого кит слопал, а потом выблевнул где-то возле Средиземноморского побережъя) Вы помните? Нет? "Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек...?" и т.д.
А какой же из меня комиссар без Ленина в башке, кожанки и револьверТа?
Нет, я не могу в таких условиях работать!!!
ЦитироватьИван Моисеев, какая лапша? Вы о чём? Я Вам говорю - все были в курсе. И "сюрприза" ни для кого не было. Информированность - иллюзия.
Библию я так смотрю Вы читали либо в сокращённом варианте, либо обошлись "занимательной Библией" Лео Таксиля? Неприятно читать, что какой-то там ближневосточный царь или вождь имел пяток жён, любовниц, а его детишки устроили бучу насчёт того, кто будет править царством и перебили друг дружку? Или что кто-то устроил грандиозное побоище содомитам лишь за то, что те запытали служанку и подкатывались пощупать за зад и её хозяина?
В таком случае Вам, с такой нежной организацией нервной системы надо отказаться от просмотра ТВ и чтения газет, ведь там иногда дают криминальную хронику, а там такое печатают, что Библия с её ужасами просто не тянет.
Скажем милый атеист Джумагалиев, который не только убивал женщин, но ещё и продавал их мясо на рынке и даже лично вкушал.... Мужчинами он брезговал, ибо те жестковаты.
К стати, историю Ионы (которого кит слопал, а потом выблевнул где-то возле Средиземноморского побережъя) Вы помните? Нет? "Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек...?" и т.д.
Что-то вы не туда уехали... Я вам говорю об опасности религии для космических поселений, а вы мне про чужих жен, подсчет которых вряд-ли кому интересен, и про Иону, которого кит слопал, хотя общеизвестно, что киты ионов не жрут...
А в Библии описано такое великое деяние г.Бога, которое никакое ТВ не покажет - великий потоп. Всех поубивал Господь - и младенцев и телевизионщиков. (Одного пьяницу сохранил правда, для смеха что ли? Юмор у него был такой - своеобразный.) И из-за чего, спрашивается? Почитайте все-таки Библию - много там удивительного и занимательного.
Вообще-то идеология дело десятое....
Никакая идеалогия не может помешать человеку быть хорошим. но и не какая идеология не может помешать человеку быть сволочью...
Все вытекает из всего....
Так что от человека зависит, а не от идеологии....
А объяснить любую гадость высшими соображениями всегда можно --- разум он для этого и дан....
ЦитироватьА какой же из меня комиссар без Ленина в башке, кожанки и револьверТа?
Нет, я не могу в таких условиях работать!!!
А Ленин и Христос - одного поля ягоды. Идеологически они близнецы-братья, любители массовых убиений, да и обоих так похоронить и не смогли. Правда, Ленина траванули, а Христа распяли - ну, так разные времена, разные традиции.
Иван Моисеев - стыдно не знать истории. С отравлением Ленина - вообще конечно звездец. Я понимаю, с Христом много неясностей, он итак уже был в коматозном состоянии, когда Лонгин ему бок копьём проткнул и от чего именно он умер, не понятно, но про Ленина - это атас. Кому Ленин-то в маразме своём мешал? Патриарху Всея Руси? Всесильному Троцкому? Бухарину-Зиновьеву-Рыкову и прочим, страстно рвавшим на себя властное одеяло? Хитроумному секретаришке Джугашвили?
Отрицаете необходимость какой-либо идеологии связывающей людей в космическом поселении? Отлично. В таком случае, противоречия между ними станут усиливаться до невозможности, т.к. не будет даже крошечной лазейки для возможности капитулировать, признав необходимость договора, пусть даже если считаешь себя правым, а другого - нет.
Напомню, А.Ансари - правоверная мусульманка. А атеисты-миллиардеры в космос не летают. У них итак дел по горло - надо Челси всякие покупать, в Куршавелях с проститу... фотомоделями на горных лыжах кататься.
Отсюда вывод - идеология атеизма не даёт преимуществ человеку кроме одной вещи - позволяет без зазрения совести грабить ближнего.
ЦитироватьОтрицаете необходимость какой-либо идеологии связывающей людей в космическом поселении? Отлично. В таком случае, противоречия между ними станут усиливаться до невозможности, т.к. не будет даже крошечной лазейки для возможности капитулировать, признав необходимость договора, пусть даже если считаешь себя правым, а другого - нет.
Не следует.
Я знавал множество коллективов, работающих в разных условиях, в т.ч. и в экстремальных. Черта вспоминали часто, не скрою, особенно когда женщины рядом. Бога или, там, компартию - ни разу. А если бы кто-либо высказался об этом серьезно, остальные бы задумались о том, где здесь ближайший врач, и не слишком ли мы перенапряглись...
Да в других многочисленных случаях, где мне побывать не довелось - тоже самое.
ЦитироватьНапомню, А.Ансари - правоверная мусульманка. А атеисты-миллиардеры в космос не летают. У них итак дел по горло - надо Челси всякие покупать, в Куршавелях с проститу... фотомоделями на горных лыжах кататься.
Отсюда вывод - идеология атеизма не даёт преимуществ человеку кроме одной вещи - позволяет без зазрения совести грабить ближнего.
Хилый аргумент. Во-первых, неизвестно является ли А.Ансари - правоверной мусульманканкой или это способ выжить.
Во-вторых, статистика мала и недостоверна.
А по-поводу пограбить - я бывал несколько раз в местах не столь отдаленных - так там железно: человек человеку волк и большинство истово верующие. Если не верите - сходите в баню - посмотрите на наколки. Как увидите Храм божий - 99 из 100 - отбывал.
Я в экстремальных условиях не бывал, но вот что точно могу сказать - неверующий, когда смерть косой махать начинает, тут же верующим становится, или крышей едет. "Не бывает атеистов в окопах под огнём", как пел один бард, и этому я свидетель.
Да и то, как со своими людьми поступают атеисты-коммунисты, я тоже видел. Напомню - в 93 никто из комуняк даже не подумал как своих людей из-под огня вывести. Что сделали скажем РНЕшники.
Так что, имею мнение - хрен оспоришь.
Насчёт А.Ансари. Скажите пожалуйста, что может угрожать бедной (точнее очень богатой) персияночке проживающей на ПМЖ в США?То, что её соплеменницы, достаточно им забраться в самолёт летящий в Европу, тут же в самолётном сортире переодеваются в миниюбки и топики с голым пузом - это для выживания в тяжёлых условиях мусульманского давления в Европах?
Насчёт зоны сказать не могу, не экстремал я, и попадать даже на экскурсию туда бы не хотелось, но могу напомнить историю с Маузером товарища Папанина. Мини коллектив, и четверо записных атеистов там такое смогли создать, что со смеху помереть можно, ни какая зона не сравнится. Да и скольких ограбит бандит? 5? 25? А олигархи ограбили миллионы.
ЦитироватьЯ в экстремальных условиях не бывал, но вот что точно могу сказать - неверующий, когда смерть косой махать начинает, тут же верующим становится, или крышей едет. "Не бывает атеистов в окопах под огнём", как пел один бард, и этому я свидетель.
В экстремальных условиях и в окопах становятся не верующими, а суеверными. Механизм известный. Вон, даже Перминова проняло, а ему-то физически ничего не угрожает. А насчет свидетеля - это вам показалось. В окопах не до исповедей.
ЦитироватьДа и то, как со своими людьми поступают атеисты-коммунисты, я тоже видел. Напомню - в 93 никто из комуняк даже не подумал как своих людей из-под огня вывести. Что сделали скажем РНЕшники.
Так что, имею мнение - хрен оспоришь.
А кто оспаривает? Подтверждаю. Где Бог - там и разгул расизма.
ЦитироватьНасчёт А.Ансари. Скажите пожалуйста, что может угрожать бедной (точнее очень богатой) персияночке проживающей на ПМЖ в США?
Тогда тем более - атеистка. В США понятие Бога превратили в анекдот.
ЦитироватьСчет до двух наверно заложен в генах. И это логично ведь любому живому существу надо постоянно делать осознанный выбор из двух вариантов. По принципу: «спелый – зеленый» и т.д. Т.е. надо одновременно оценивать два предмета. Ребенок, который осваивает речь быстро усваивает, где один, а где два предмета. От счета до 2 как мне кажется, несложно перейти к счету двумя парами. Однако дальнейший счет парами для ребенка недоступен, пока ребенок не поймет принцип числа 3.
Моя внучка (2 года 6 месяцев) начисто опровергла теорию. Она прекрасно считает до трёх, а вместо 4 - говорит "много"
ЦитироватьЯ в экстремальных условиях не бывал, но вот что точно могу сказать - неверующий, когда смерть косой махать начинает, тут же верующим становится, или крышей едет.
А я бывал не раз и ничего. Крыша не поехала и про бога - клянусь! - не вспомнил ни разу.
Просто смешно с Вами разговаривать. Говоришь что атеизм - верный путь к распространению психологических патологий - начинают петь о том, что вера в Бога - путь в тупик. Напомню, именно благодаря разнузданной травле традиционных культов в СССР, в России после краха комунистической идеологии как грибы после дождя разрослись всяческие "Белые братства" и прочий бред сивой кобылы в белой горячке! Нам крупно повезло, что НИ КТО из их глав не оказался достаточно сообразителен чтобы захватить власть насильственным путём.
Иначе мы бы сейчас валили лес в районе Нижнего Тагила, для строительства "космодрома пригодного для приёма летающих тарелок из Альфы Центавра и галактики Андромеды", коий собирался строить один товарищ с не адекватной работой головного мозга.
А истории с тазиками и Кашпировским, который "давал установку" всем подряд?
Напомню, именно атеисты-коммунисты в октябре 93-го просто бросили на произвол судьбы своих людей. Вы нас подставили! А сами побежали трусливо спасать собственные шкуры!!!! И Ваше кивание на "расизм", "национализм" и прочее, дела не меняет. Сколько погибло моих товарищей? 100? 1000? Ни кто не узнает - атеиста не интересует как звали тех, кого он подставил - грехи ему перед родными погибшего заглаживать не надо, и просить о прощении перед душой погибшего по его вине ему тоже не интересно.
Простите, встряну..
hlynin писал(а): ЦитироватьА я бывал не раз и ничего. Крыша не поехала и про бога - клянусь! - не вспомнил ни разу.
На чем клянетесь? на "Туманности Андромеды"? :wink:
простите.. :oops:
нейромантик писал(а):ЦитироватьОтсюда вывод - идеология атеизма не даёт преимуществ человеку кроме одной вещи - позволяет без зазрения совести грабить ближнего.
Да ну? все грабители атеисты? черезвычайно смелый вывод.. :wink: На грани ереси.. право слово.. :D
Вообще говорить о боге и религии, не разобравшись в понятиях - смешно.
Я допускаю наличие бога. Но не того идиота, который устраивал потоп и не того, что летал на Бараке, кутаясь в хурджин.
Вид звёздного неба, нетронутой природы или красивой женщины вызывают внутре чувства, сродни религиозным, но ей-богу, обряды. заветы, суры, попы, апостолы, муэдзены и прочая нечисть вызывает отвращение, хоть я по натуре и не брезглив.
Так о каком боге мы говорим? Каждый о своём? Зачем?
ЦитироватьНа чем клянетесь? на "Туманности Андромеды"?
Я привык, что мне верят на слово...
hlynin писал(а): ЦитироватьМоя внучка (2 года 6 месяцев) начисто опровергла теорию. Она прекрасно считает до трёх, а вместо 4 - говорит "много"
вот всегда так.. прекрасная теория разбивается о правду жизни.. :wink:
а может внучка Ваша -"индиго" и мыслит нетривиально? :oops:
Hlynin. У вас способная внучка, наверно она все схватывает налету
Сведения об особенных счета были взяты из статьи по психологии. Специально спросил у знакомой воспитательницы. Оказалось, что они учат детей считать 1, 2, 3... На мой вопрос о том, что и как воспринимают дети, воспитательница удивилась, она и не обращала внимание на эти нюансы, что не удивительно. Поскольку они выполняют программу обучения по правильной методике. Зато воспитатели обращают внимание на умственные способности в частности на способность понимать речь. Два шарика должно означать два шарика, а не шарик и кубик. Поэтому следует провести чистый эксперимент на детях, которых не обучали счету родители или воспитатели.
ЦитироватьHlynin. У вас способная внучка, наверно она все схватывает налету
Не, к счастью, заурядная. Никто её не учил. Ровно в год я научил считать до двух (это заняло 5 минут). прекрасно разобралась, что ей было год а стало два. Ну вот за полтора года освоила три. Она правда и дальше считат, но явно не ассоциирует уже с количеством предметов
(эксперимент проведён тщательно - на палочках. одуванчиках и т.д.0
ЦитироватьПросто смешно с Вами разговаривать. Говоришь что атеизм - верный путь к распространению психологических патологий - начинают петь о том, что вера в Бога - путь в тупик. Напомню, именно благодаря разнузданной травле традиционных культов в СССР, в России после краха комунистической идеологии как грибы после дождя разрослись всяческие "Белые братства" и прочий бред сивой кобылы в белой горячке! Нам крупно повезло, что НИ КТО из их глав не оказался достаточно сообразителен чтобы захватить власть насильственным путём.
Иначе мы бы сейчас валили лес в районе Нижнего Тагила, для строительства "космодрома пригодного для приёма летающих тарелок из Альфы Центавра и галактики Андромеды", коий собирался строить один товарищ с не адекватной работой головного мозга.
А истории с тазиками и Кашпировским, который "давал установку" всем подряд?
Так ясно даже ежу - секты, традиционные религии, коммунисты, кашперовцы - это же все однояйцевые близнецы. Что сожраный китом иона, что земля-крестьянам, что космодром для летающих тарелок - один черт. Есть внушаемые люди, которым в голову не придет, проверить то, что им говорят, и всегда хватает всякого жулья на них попаразитировать.
Вот, например:
ЦитироватьНапомню, именно атеисты-коммунисты в октябре 93-го просто бросили на произвол судьбы своих людей. Вы нас подставили! А сами побежали трусливо спасать собственные шкуры!!!! И Ваше кивание на "расизм", "национализм" и прочее, дела не меняет. Сколько погибло моих товарищей? 100? 1000? Ни кто не узнает - атеиста не интересует как звали тех, кого он подставил - грехи ему перед родными погибшего заглаживать не надо, и просить о прощении перед душой погибшего по его вине ему тоже не интересно.
Я как раз в это время работал в ВС, видел всю механику манипулирования коммуно-фашисткими "массами" и прекрасно знал, чего ради это затеялось. И то, что эти "массы" самым примитивным образом подставили. Руцкой с Хазбулатововым просто заигрались, а потом прилюдно просили у врага-Запада политубежища. И смех, и грех.
идеи Бога.. вызывающее у вас отвращение разнообразие может ведь вызвать и восхищение.. :wink:
атеизм -суть такая же вера.. (что ТОЧНО нет никого..) коммунизм- ересь её.. :D
Агностицим! - вот прибежище разума.. :wink:
Мы, по определению, не можем понять того, чего понять не можем.. :wink:
В достаточно замкнутых, в достаточно изолированных, развивающихся коллективах, независимо от условий.. (остров, оазис, лунная колония, межзвездный корабль) обязательно разовьётся какой либо культ.. или комплекс суеверий и поведенчиских мотивов, если угодно..
Лучше всего это психологией определяется.. хотя там лес еще тот тёмный, сколько "психов" - столько и школ.. :oops:
Достаточно было посмотреть, как Руцкой требует по телефону вылеты бомбардировщиков на Москву - .....
ЦитироватьSAV, вот тут-то и начинается самое интересное!
Повсеместно люди используют принципы и методы не встречающиеся в живой природе.
Ответ получился более обширным, чем я ожидал, поэтому чтобы на разводить офтоп по поводу нюансов не имеющих прямого космического наполнения.
Тем более что дискуссия совсем ушла в богоискательство
Цитироватьатеизм -суть такая же вера.. (что ТОЧНО нет никого..)
Да чепуха это. Дело не в том, есть ли бог.
Если он не оказывает на нас влияния - какое нам до него дело? Пусть живёт.
Если оказывает (докажите!) - надо использовать его, как полезный ресурс. Помогают молитвы (докажите!0 - будем молиться.
Атеизм сам по себе - не вера. Тупой. бездоказательный, на вере атеизм - да.
ЦитироватьВ достаточно замкнутых, в достаточно изолированных, развивающихся коллективах, независимо от условий.. (остров, оазис, лунная колония, межзвездный корабль) обязательно разовьётся какой либо культ.. или комплекс суеверий и поведенчиских мотивов, если угодно..
Лучше всего это психологией определяется.. хотя там лес еще тот тёмный, сколько "психов" - столько и школ.. :oops:
Поведенческие мотивы и стереотипы - это обязательно. А культ? Это вряд ли. Но опасность, конечно, остается. Даже сейчас психологи много работают в процессе подготовки экипажей.
Что касется того, что атеизм - это своего рода вера, то это совсем не так. Это расхожий поповский аргумент, мол, мы верим в то, что бог есть, а вы в то, что его нет.
На самом деле атеизм базируется на знании и методе. И то и другое достаточно просто и применяется большинством подсознательно.
Первое - это Бритва Оккама. Не изобретай сущностей сверх необходимого. Бог - лишняя сущность. Второе - вера в бога перекрывает пути реальной деятельности и исследований. Зачем? - если все по воле божей и бог все знает. Поэтому даже люди, считающие себя верующими, на практике ведут себя как закоренелые атеисты. А для оправдания такого двоемыслия придумали поговорку - в Аллаха верь, но верблюда привязывай.
ЦитироватьЕсли он не оказывает на нас влияния - какое нам до него дело? Пусть живёт.
"Жить фельтшер дозволил" (с) из не помню какого мультфильма.. :D
ЦитироватьЕсли оказывает (докажите!) - надо использовать его, как полезный ресурс. Помогают молитвы (докажите!0 - будем молиться.
Я не знаю, как доказать.. на человека и на человечество сколько всего оказывает влияние.. может и Бог.. Вы докажите что точно не он! :wink: Доказать, как и опровергнуть, что иногда молитвы помогают- невозможно.. 8)
Цитироватьна человека и на человечество сколько всего оказывает влияние.. может и Бог
И что? Молиться всем внешним влияниям? Всеохватно, с запасом...
Полярным сияниям, инопланетянам, непонятному ускорению "Пионеров"? И ежели получшеет - вот оно - подействовало!
Есть такой приём: прикрывать собственное незнание обвинениями в безверии.
Я вполне убедился, что верующие не только хуже меня знают, скажем, космонавтику, но и Библию или Коран тоже! А зачем им даже ТАКОЕ знание?
Иван Моисеев писал(а): ЦитироватьНа самом деле атеизм базируется на знании и методе. И то и другое достаточно просто и применяется большинством подсознательно.
Атеизм базируется на том, что бога нет - и точка..
Наука все время открывает новое и новое! - это её суть! Во всех областях.. А Атеизм запрещает совершать открытия, если при этом может упоминаться бог.. :wink:
ЦитироватьПервое - это Бритва Оккама. Не изобретай сущностей сверх необходимого. Бог - лишняя сущность.
В геометрии, сопромате, механике и т.д. - лишяя! А в поэзии, психологии, философи и т.п. - вовсе нет.. вполне себе сущность! :wink:
ЦитироватьВторое - вера в бога перекрывает пути реальной деятельности и исследований. Зачем? - если все по воле божей и бог все знает.
Это опровергается развитием цивилизации.. Подавляющее большинство ученых всех культур, считали себя верующими, да и были ими по господствующим представлениям..
ЦитироватьПоэтому даже люди, считающие себя верующими, на практике ведут себя как закоренелые атеисты. А для оправдания такого двоемыслия придумали поговорку - в Аллаха верь, но верблюда привязывай.
Так все-таки хвост виляет собакой, или собака - хвостом? :mrgreen:
Я, собственно, не боговер.. отнють.. :wink:
Правда Библию читал.. и неоднократно.. И из Вед кое-что.. И учение дона Хуана.. И прочее и прочеее.. :D Коран вот не сподобился :cry: , но надеюсь хватит времени.. :wink:
Просто не считаю нужным упрощать картину мира, хотя это и здорово облегчает жизнь.. как раз это делают верующие..
Но мы кажется увлеклись.. :oops:
ЦитироватьАтеизм базируется на том, что бога нет - и точка..
Наука все время открывает новое и новое! - это её суть! Во всех областях.. А Атеизм запрещает совершать открытия, если при этом может упоминаться бог.. :wink:
Бога действительно нет. Атеизм ничего не запрещает. Но если в научном отчете я прочитаю ссылку на бога, я решу, что писал его больной человек. Вместо того, чтобы просто сказать - не знаю, трепет имя божье.
ЦитироватьЦитироватьПервое - это Бритва Оккама. Не изобретай сущностей сверх необходимого. Бог - лишняя сущность.
В геометрии, сопромате, механике и т.д. - лишяя! А в поэзии, психологии, философи и т.п. - вовсе нет.. вполне себе сущность! :wink:
Об этом я говорил выше, в самом начале этой содержательной дискуссии. Что-то типа того, что бога нет, но его концепции существуют.
ЦитироватьЭто опровергается развитием цивилизации.. Подавляющее большинство ученых всех культур, считали себя верующими, да и были ими по господствующим представлениям..
Считать себя верущим и быть верующим - это разные вещи. Это вам любой поп скажет, и верно скажет. (С попами это иногда бывает. Иногда надо правду говорить, а то ведь не фига не обманешь....)
В лаборатории верующих не бывает.
ЦитироватьЯ, собственно, не боговер.. отнють.. :wink:
Правда Библию читал.. и неоднократно.. И из Вед кое-что.. И учение дона Хуана.. И прочее и прочеее.. :D Коран вот не сподобился :cry: , но надеюсь хватит времени.. :wink:
Просто не считаю нужным упрощать картину мира, хотя это и здорово облегчает жизнь.. как раз это делают верующие..
Но мы кажется увлеклись.. :oops:
Это я виноват.
Просто мне одновременно попался на зуб нейромантик и это письмо:
http://www.nkj.ru/texts/13161/
Я не являюсь ученым, но мне тоже не нравится, что неокрепшие мозги богом копостируют. Ну, и натюрлих, отыгрался на первом попавшемся верующем. Сейчас это птица редкая, когда еще попадется.
ЦитироватьБога действительно нет.
Думаю, пора остановиться.. :) а то начинает напоминать Швейка..
Цитировать"..И только время от времени слышался голос Каца:
- Скажи, что не веришь в бога, а то не налью.
<...>
- Верую в господа бога своего и не отрекусь от него! Не надо мне твоего вина! Могу и сам за ним послать!" (с)
:wink: :P :P
Ну, завязали так и ладно.
Вот всё ж не пойму. Несколько раз по обстоятельствам, я помнится, просил бога помочь - некого было больше. Мои пожелания сбывались. Допустим крайний случай: бог меня услышал и просьбу выполнил. Ну и что? Мне что, теперь на него всю жизнь молиться? Ну, сделал - и хорошо. Я тоже помогал другим по мере сил! Почему у людей такое раболепие? С чего это они решили, что бог (предположим - есть) нуждается в ежедневных словесных поносах, обрядах и прочих телодвижениях?
Я это к тому - насколько рьяно выполняются или будут выполняться атрибуты веры в космосе? Насчёт какого-либо культа в кос.поселениях - я думаю - не будет. Но не заставит ли ЦУП экипаж МКС красить яйца или соблюдать шабат сейчас или позже?
Ну, красить яйца или(и) соблюдать шабат.. и(или) исполнять намаз, равно как и спеть утром гимн типа "Мы на Альфу Центавра летим! Да пребудет с нами разум!" не такие уж и трудности..
Это я к тому, что какой-нибудь "культ" непременно возникнет.. 8)
А кроме этого нам спорить собственно не о чем.. особенно по поводу Вашего последнего поста..
Цитироватья помнится, просил бога помочь - некого было больше. Мои пожелания сбывались. Допустим крайний случай: бог меня услышал и просьбу выполнил. Ну и что? Мне что, теперь на него всю жизнь молиться? Ну, сделал - и хорошо. Я тоже помогал другим по мере сил! Почему у людей такое раболепие? С чего это они решили, что бог (предположим - он есть) нуждается в ежедневных словесных поносах, обрядах и прочих телодвижениях?
Бог (предположим - он есть) , в этом совершенно не нуждается.. В этом нуждаюся люди.. где бы они не находились и кем бы они не были.. :wink:
ЦитироватьНо не заставит ли ЦУП экипаж МКС красить яйца или соблюдать шабат сейчас или позже?
Те космонавты, которых я знаю, чтобы слетать, согласятся яйца покрасить. А вот насчет шабата - ничего сказать не могу, не знаю. Это не обрезание, случайно?
SAV, ну Вы и статью забабахали. Почитать конечно интересно, но:
1. Тогда получение огня автоматически будет технологическим прорывом. Прорыв получается отнесён ко временам австралопитеков - существ людьми явно не являвшихся. Цивилизация? Нет, исключено, через чур они примитивны были для чего-либо подобного. Не пойдёт "Виндоус Виста" на х86. Слабовато "железо".
2. Возникновение технологии обработки железа нам даже в общих чертах не известно. Т.е. если обработка меди и бронзы реконструируется вполне, и выглядит достоверно, то обработка железа - увы. Есть мнение, что технологии обработки мы обязаны некоему древнему естественному месторождению самородного железа, где при внедрении железоносного расплава в угольный пласт образовалось восстановленное железо.
3. Очень не похоже, что столь серьёзные данные как технология производства железа, обработки камня (см. уровень Древнего Египта - даже с нашими технологиями такое неподъёмно), хорология (наука о измерении времени - нам она не особо нужна, наш календарь весьма примитивен, у египтян времён Нового Царства он был прогрессивнее) доверялись бумаге и иным подобным носителям. Судя по тому, что мне рассказывали историки, основное содержание текстов имеет экономический характер - кто чего кому должен, сколько купил, и т.д. и юридический - сколько плетей за кражу, какой штраф за драку в общественном месте и т.п.
Вот такая вот информационная революция.
:cry:
4. Появление науки вообще относится ко времени отстаящему от появления письменности очень, очень сильно. Практически, то, что можно назвать наукой, и её методами сформировалось лишь в середине Средневековья. До того, нам ничего даже отдалённо похожего нам не известно. Позднее это изобретение. Раньше обходились без оного.
На итог мы получаем следующее:
Надо определиться с термином "технология" и "технологическая цивилизация" и что такое не "технологические технологии" (скажем университет - технология подготовки специалистов, или школа рукопашного боя - технология воспитания подростков, или школа рационального чтения - методика повышения скорости восприятия печатных текстов) и после этого пытаться понять что же мы имеем на итог.
нет.. :D ..шабат - это по субботам стыковок-перестыковок не делать, комьпьютеры не перезагружать и еду не подогревать.. :wink:
Иван Моисеев, у Вас, как и у любого записного атеиста есть лишь один аргумент - ссылка на "бритву Оккама". Но как Вы можете ею пользоваться, ведь её создатель - У.Оккам схоласт и самое страшное - церковник!!!!
Немедленно бросьте холодное оружие, и возвращайтесь к своим старым и испробованным демагогическим методам. "Бревно в глазу - страшное оружие" - автора правда не помню, какой-то остроумец с математическим уклоном.
"Психологический подбор экипажа". Ага. Одна беда, нельзя предсказать кто именно родится у колонистов\космонавтов. Послушный затюканный автоматик - копия родителей, только слабенькая и дохленькая, или бунтарь, стремящийся познать то, что его родителям оказалось не по зубам, и они это отбросили, заявив, что "виноград сей зелен"? Даже скорее - последнее. На итог мы получим конфликт поколений и полную смену идеологии через лет 70.
Общество будет изначально нестабильным, при отсутствии некоей первоначальной идеологии, и тем более идеологии построенной на отрицании или превозношении неких материальных плюсов.
К стати, Вы в курсе, что возникновением науки (всего - её целей, методов, даже звания в ней) мы обязаны прежде всего богословию, и (о, ужас!) диспутам церковников? И единственный метод привнесённый в науку атеистами это убийство оппонента? В МФТИ даже факультет есть, названный в честь такого сугубо атеистического метода доказательства научной истины - "топоры".
Уважаемые спорщики, со светлым Христовым Воскресением вас!
И вас так же! :) Христосоваться будем? :oops:
ЦитироватьБог (предположим - он есть) , в этом совершенно не нуждается.. В этом нуждаюся люди.. где бы они не находились и кем бы они не были
Нет, но ведь подразумевается, что молитва будет услышана - иначе зачем сотрясать воздух. Но большинство молитв так стандартно... Нет, по-моему, верующие совсем не задумываются над эффективностью действий. Партия... ээ.. церковь сказала: надо! Всё исключительно для затупления мозгов. И ведь пробираются в космос потихоньку.
Вот другой вопрос: нормально ли космонавтам якшаться с церковниками? Неужто ради полёта в космос можно креститься и возить с собой икону? Интересно, если б космонавты дружно отказались участвовать в молебне, отменили бы полёт? Кто вообще зовёт попов на космодром? Ведь по настоящему верующих не наберётся и 2%, а среди космонавтов... - не слышал даже.
ЦитироватьИ вас так же! :) Христосоваться будем? :oops:
Уже! :)
С Воскресением!
:D
К стати, а почему космонавты не отказываются от просмотра "Белого солнца пустыни" перед полётом? Посмотрели бы "Чужого". Отличное кино. Про космос и контакт с чуждым разумом...
:lol:
2 нейромантик
так исторически сложилось.. :wink:
С праздником! :D
ЦитироватьЦитироватьБог (предположим - он есть) , в этом совершенно не нуждается.. В этом нуждаюся люди.. где бы они не находились и кем бы они не были
Нет, но ведь подразумевается, что молитва будет услышана - иначе зачем сотрясать воздух.
Она обязательно будет услышана. Но считать себя безусловно достойным её выполнения - большая ошибка.
ЦитироватьНо большинство молитв так стандартно... Нет, по-моему, верующие совсем не задумываются над эффективностью действий. Партия... ээ.. церковь сказала: надо! Всё исключительно для затупления мозгов. И ведь пробираются в космос потихоньку.
Потому что утверждение о том, что религия (по крайней мере православное христианство), якобы против науки - ещё одна большая ошибка.
ЦитироватьВот другой вопрос: нормально ли космонавтам якшаться с церковниками? Неужто ради полёта в космос можно креститься и возить с собой икону?
Только ради полёта - нельзя. Ради собственной души - можно и нужно.
ЦитироватьИнтересно, если б космонавты дружно отказались участвовать в молебне, отменили бы полёт?
Думаю, что не отказались бы. Даже будучи неверующими - не та ситуация. Но и полёт бы не отменили.
ЦитироватьКто вообще зовёт попов на космодром? Ведь по настоящему верующих не наберётся и 2%, а среди космонавтов... - не слышал даже.
По-настоящему верующих не наберётся и 0,0002% (себя к ним не смею причислить).
ЦитироватьПо-настоящему верующих не наберётся и 0,0002% (себя к ним не смею причислить).
..не смею спорить, но почему именно такой процент? ИМХО, на пару прядков занижен.. 8)
Цитировать1. Тогда получение огня автоматически будет технологическим прорывом. Прорыв получается отнесён ко временам австралопитеков - существ людьми явно не являвшихся.
Огонь дар богов (греки). Считается, что долгое время люди использовали огонь, взятый от природных явлений. Получить искры, ударяя камень о камень не трудно. Трудно сделать трут, который загорится от этих искр.
Мне кажется проще было установить логическую цепочку горячее – дым - огонь. Тогда зная, что от трения появляется дым можно было, если помучиться получить и огонь. Понятно, что «железо» в тому моменту уже прошло несколько апгейтов.
ЦитироватьЕсть мнение, что технологии обработки мы обязаны некоему древнему естественному месторождению самородного железа, где при внедрении железоносного расплава в угольный пласт образовалось восстановленное железо.
Конечно такое могло быть. Но это мнение мне кажется сомнительным. Если можно понять, что в Ойкумене тех времен информация о технологии могла передаваться между государствами и племенами, то как объяснить освоение железа неграми в центральной Африке за 500 до н.э. http://grokhovs2.chat.ru/fe/fe.html
Цитировать3. Очень не похоже, что столь серьёзные данные как технология производства железа, обработки камня (см. уровень Древнего Египта - даже с нашими технологиями такое неподъёмно), хорология (наука о измерении времени - нам она не особо нужна, наш календарь весьма примитивен, у египтян времён Нового Царства он был прогрессивнее) доверялись бумаге и иным подобным носителям. Судя по тому, что мне рассказывали историки, основное содержание текстов имеет экономический характер - кто чего кому должен, сколько купил, и т.д. и юридический - сколько плетей за кражу, какой штраф за драку в общественном месте и т.п.
Появление науки вообще относится ко времени отстаящему от появления письменности очень, очень сильно. Практически, то, что можно назвать наукой, и её методами сформировалось лишь в середине Средневековья. До того, нам ничего даже отдалённо похожего нам не известно. Позднее это изобретение. Раньше обходились без оного.
Обработка камня в Египте? Да там есть некие вопросы, но скорее из-за недостатка наших знаний о тогдашних технологиях. Кроме экономических записей на папирусах есть и ученические записи. Где-то в занимательной книжке разбирался такой пример. Египтяне решали задачи, которые мы без знания тригонометрии можем и не решить. У них были свои методы решения треугольников о которых уже давно забыли. Тем не менее результат они получали верный. Наличие столь сложных знаний говорит о высоком уровне египетской цивилизации и науки. Наука в нашем понимании возникла недавно, но и в древнем мире была наука. Геометрия, основы алгебры, закон Архимеда и т.д.
ЦитироватьНа итог мы получаем следующее:
Надо определиться с термином "технология" и "технологическая цивилизация"
"Технология (от греч. t
SAV, остаётся только выяснить, что именно под этим "даром Богов" подразумевали греки. Настоящий огонь химического горения углеродосодержащих веществ в кислородной среде, или нечто иное. Типа тихого разряда между электродами в машине Граафа, или психологический феномен "внутреннего огня", позволяющий Тибетским йогам не замерзать даже в очень сильный мороз.
В качестве иллюстрации напомню случай описанный Кеном Кизи - рассуждения английских учёных конца 19 века о том, чем являлось "причастие" элвсинского храма, которым один из хулиганствовавших философов накормил своих друзей дома, что привело оных к буйству и разгулу. Учёные решили что тот просто показал им э... женский половой орган... вот такие они, "учёные".
:lol:
Насчёт обработки железа неграми. Статью увы, прочесть не могу, т.к. моя машина не поддерживает нужную кодировку. Но в целом могу сказать следующее - технология другая, нежели использовавшаяся в Индо-арийском мире, и разошедшаяся оттуда в Европу и Азию. Отдалённо она похожа (как кузнечный молот современный, и времён Перикла), но больше отличий, чем сходства.
У нас первично было вообще получение булато- и дамаскоподобных структур. Кричный метод с получением раздельно восстановленного губчатого железа и чугуна стал следствием усовершенствования процесса. Булатный "вутц" варили очень, очень долго, несколько дней. Дерева при этом уходила масса.
У негров принципиально иная технология, более совершенная чем у европейцев.
То, что мы подразумеваем под наукой, в древние времена просто не существовало. Была инженерия - люди изучали прикладную математику, геометрию и астрономию,
А вот научных методов и даже такой вещи как логика просто не было! Все сколь-нибудь сложные построения велись не от частного к общему, а противоположным методом - от общего к частному. С рудиментом такого подхода Вы можете столкнуться изучая например рефлексотерапию. Где сначала надо изучить философские основы подхода (как там все эти философские энергии взаимодействуют) и лишь затем приступать к изучению прикладных методов лечения. ИМХО - это и есть главное препятствие в наших попытках разобраться в различных технологических пародоксах древности.
Определение технологии красивое, и точное, но нам оно не подойдёт (ИМХО) из-за расплывчатости. Его надо конкретизировать, назвав какими методами получаются эти технологии, и к чему, к какой области деятельности они относятся.
Здесь прозвучало несколько соображений о молитвах. Молитвы - это хоть и связано с религией, но пердставляют собой отдельную и совершенно иную сущность.
Я бы категорически возражал против практики применения молитв в качестве космической технологии.
Вот, например, пару веков назад был такой случай:
"Она велела мне молится каждый день - и чего я попрошу, то и дастся мне. Но не тут-то было! Я попробовал. Один раз вымолил себе удочку, только без крючков. А на что она мне сдалась, без крючков-то! Раза три или четыре я пробовал вымолить себе и крючки, но ничего почему-то не вышло."
Теперь представим, что комиссия придет к выводу, что тот Союз, что сейчас на МКС, использовать нельзя. Экипаж, распределив между собой Христа, Аллаха и Будду начнет молится о сниспослании им СА.
И дост им Бог СА! Но без парашютов...
ЦитироватьИван Моисеев, у Вас, как и у любого записного атеиста есть лишь один аргумент - ссылка на "бритву Оккама". Но как Вы можете ею пользоваться, ведь её создатель - У.Оккам схоласт и самое страшное - церковник!!!!
Далеко не один. Бритва Оккама - это для тех, кто придумывает нового Бога. А против сторонников традиционных религий исчерпывающий набор аргументов содержится в их святых книгах. Например, если вы верите в Христа - в Библии огромное количество материалов, свидетелствующих о человеконенавистническом и порнографическом характере Господа Бога. О его странном юморе - заставить богоизбранный народ приносить себе в жертву кусок - даже не могу здесь написать чего...
А то, что Оккам - монах, не имеет никакого значения.
Во-первых, 2*2=4 не зависит от того, кто первым до этого додумался.
Во-вторых, для атеистов не существует каких-либо религиозных запретов: - можно и сало есть, и в церковь ходить и даже Библию читать.
Вот уж действительно, каждый находит то, что ищет.
ЦитироватьДалеко не один. Бритва Оккама - это для тех, кто придумывает нового Бога. А против сторонников традиционных религий исчерпывающий набор аргументов содержится в их святых книгах. Например, если вы верите в Христа - в Библии огромное количество материалов, свидетелствующих о человеконенавистническом и порнографическом характере Господа Бога. О его странном юморе - заставить богоизбранный народ приносить себе в жертву кусок - даже не могу здесь написать чего...
Этот обычай возник из гигиенических соображений. В жарком климате... А религия его сакрализовала для того, чтобы народ не уклонялся от его исполнения. Потому как болезненный обычай, да. В Библии, кстати, описано, почему и как возник.
Посмотрел как-то "Апокалипсис" М. Гибсона. Выходя из зала подумал: хотя на церкви и много грехов, но мир без христианского гуманизма - это просто кошмар.
Христос Воскресе!
Иван Моисеев, да куда уж Ветхозаветному Богу до пророков современного атеизма? Какие имена-то - Де Сад, Л.Флинт. Такое писали, что ой-ёй!!! А чем Вы докажете "порнографические" характеристики Бога? Чего-нибудь выдумаете на скорую руку?
В методологии доказательства своих теорий атеистам не привыкать к подтасовкам и прямой лжи.
"Человеконенавистнический" характер Бога. Ага, но до таких гекатомб какие воздвигли атеистические вожди нового времени, даже служители языческих культов не дошли, хотя ребятами они были небрезгливыми, и запросто могли кишки выпустить.
К стати, "бритвой Оккама" Вы пользуетесь, и не брезгуете, а как дело доходит до подсчёта трупов понаделанных атеистами - Лениными-Сталиными, прячетесь за то, что те когда-то ходили в церковно-приходскую школу?
:twisted:
ЦитироватьВыходя из зала подумал: хотя на церкви и много грехов, но мир без христианского гуманизма - это просто кошмар.
А атеистического гуманизма или там исламского не существует? По моему гуманизм, он - помимо религий.
pkl, и у поста тоже есть свой и гигиенический и психологический смысл. Это в своё время исследовал Похлёбкин, в одной из его книг есть объяснение, очень изящное. Но атеистам неймётся - "Весь мир к чертям собачьим мы разрушим, потом к чертям и сами мы пойдём". Вместо поиска причин и смысла деяния - тупое отрицание.
ЦитироватьЦитироватьВыходя из зала подумал: хотя на церкви и много грехов, но мир без христианского гуманизма - это просто кошмар.
А атеистического гуманизма или там исламского не существует? По моему гуманизм, он - помимо религий.
Насчёт исламского - я не знаю ислам, так что обсуждать не буду. Хотя ислам и христианство имеют общие, авраамические корни. А современный западноевропейский безрелигиозный гуманизм вырастает из христианства. Да и коммуняки много чего передрали из православия.
hlynin, не хочу огорчать, но гуманизм даже внутри одной культуры может очень и очень отличаться. Скажем, гуманизм Средневекового врача полностью исключал какое-либо причинение вреда пациенту, даже безнадёжному и страдающему (вспомните современные дискуссии о эвтаназии), а для воина той же поры добивание поверженного противника было традицией и необходимостью, даже специальный кинжал существовал - мизерикордия, в переводе - "сердечная милость".
Нейромантик
Статья такая.
Первые печи для получения железа в Центральной Африке
Более 2500 лет назад племена, жившие близ озера Виктория, начали получать железо в высоких печах, в которых выделялось необычно большое количество тепла. Авторам удалось разгадать секреты этой древней технологии
ФРЕНСИС ВАН НОТЕН, ЯН РЭЙМАКЕРС
В МИРЕ НАУКИ. (Scientific American.) Август 1988. Стр. 72-79.
Я тут несколько отвлекся на достал из загашника еще один манускрипт теперь на религиозные темы, может кому будет интересно.
Называется: «Свобода воли и Бог». http://marsmeta.narod.ru/fregod.htm
Примерно в тему того, о чем ведется дискуссия.
Поэтому про технологические цивилизации напишу чуть позже.
ЦитироватьВот уж действительно, каждый находит то, что ищет.
ЦитироватьДалеко не один. Бритва Оккама - это для тех, кто придумывает нового Бога. А против сторонников традиционных религий исчерпывающий набор аргументов содержится в их святых книгах. Например, если вы верите в Христа - в Библии огромное количество материалов, свидетелствующих о человеконенавистническом и порнографическом характере Господа Бога. О его странном юморе - заставить богоизбранный народ приносить себе в жертву кусок - даже не могу здесь написать чего...
Этот обычай возник из гигиенических соображений. В жарком климате... А религия его сакрализовала для того, чтобы народ не уклонялся от его исполнения. Потому как болезненный обычай, да. В Библии, кстати, описано, почему и как возник.
Посмотрел как-то "Апокалипсис" М. Гибсона. Выходя из зала подумал: хотя на церкви и много грехов, но мир без христианского гуманизма - это просто кошмар.
Христос Воскресе!
Слава КПСС!
Вообще-то, если расизм и поголовное истребление народов и городов, приветствуетмое и предписываемое Библией - это гуманизм, то я - Папа Римский.
И что это за избирательное отношение к гигиене? Почему евреям надо это резать, а неграм и индейцам - не надо?
И всемогущий Бог мог бы придумать что-нибудь поэлегантнее в своей неусыпной борьбе за гигиену. А то его рецепт - это как отсекновение головы от ангины.
ЦитироватьСлава КПСС!
Вообще-то, если расизм и поголовное истребление народов и городов, приветствуетмое и предписываемое Библией - это гуманизм, то я - Папа Римский.
Мне Ветхий Завет тоже как-то... не очень... Ну а "возлюби ближнего своего как самого себя"? Разве это плохо? А "не убей", а "не укради"?
ЦитироватьИ что это за избирательное отношение к гигиене? Почему евреям надо это резать, а неграм и индейцам - не надо?
И всемогущий Бог мог бы придумать что-нибудь поэлегантнее в своей неусыпной борьбе за гигиену. А то его рецепт - это как отсекновение головы от ангины.
Я думаю, это связано с тем, что евреи жили в полупустынной местности, где с водой проблемы. Неприятие наготы в их /и в арабской культурной традиции/ - оттуда же.
ЦитироватьИван Моисеев, да куда уж Ветхозаветному Богу до пророков современного атеизма? Какие имена-то - Де Сад, Л.Флинт. Такое писали, что ой-ёй!!! А чем Вы докажете "порнографические" характеристики Бога? Чего-нибудь выдумаете на скорую руку?
В методологии доказательства своих теорий атеистам не привыкать к подтасовкам и прямой лжи.
"Человеконенавистнический" характер Бога. Ага, но до таких гекатомб какие воздвигли атеистические вожди нового времени, даже служители языческих культов не дошли, хотя ребятами они были небрезгливыми, и запросто могли кишки выпустить.
К стати, "бритвой Оккама" Вы пользуетесь, и не брезгуете, а как дело доходит до подсчёта трупов понаделанных атеистами - Лениными-Сталиными, прячетесь за то, что те когда-то ходили в церковно-приходскую школу?
:twisted:
Насчет порнографии в Библии - я ж сказал, читайте - там много. Не буду ж я сюда ее цитировать - больно долго она эти дела описывает.
Насчет того, что среди атеистов есть преступники - так атеизм имеет к ним такое же отношение, как таблица умножения, которую они тоже знают.
Подсчет числа трупов, понаделанных коммунистами, затруднен тем, что ни приговоров, ни даже списков коммунисты не оставляли. Вам здесь дали общепринятую оценку - 100 млн. чел. Оценка приблизительная, но точнее пока никто не посчитал.
Не убий - это как раз Ветхий завет.
ЦитироватьЦитироватьСлава КПСС!
Вообще-то, если расизм и поголовное истребление народов и городов, приветствуетмое и предписываемое Библией - это гуманизм, то я - Папа Римский.
Мне Ветхий Завет тоже как-то... не очень... Ну а "возлюби ближнего своего как самого себя"? Разве это плохо? А "не убей", а "не укради"?
А еритизму на этом топике мы скажем - "Нет!".
И Ветхий Завет и Новый - это все единое целое. Святое Писание называется.
Что касается нравственных норм "не убей", "не укради" и пр. (их, кстати, в реалности много больше, чем в Библии), - то они возникли задолго до возникновения религии, которая безнравственна изначально. В силу своего возникновения.
Иван Моисеев. Вы просто подтверждаете мои слова. Прям ходячая иллюстрация - чем меньше человек знает о людях, тем вероятнее что он атеист. Вы разьве не в курсе, что в областях с жарким климатом обрезание распространено повсеместно, без какой-либо привязки к Авраамическим религиям?
Объединение Ветхого и Нового завета - вообще новодел, ещё буквально 200 лет назад их даже изучали раздельно. Ну кому кроме узких специалистов было интересно, каким методом была одержана победа войсками Иисуса Навина при Иерехоне?
Насчёт нравственных основ общества - атеизм полностью отрицает какую-либо нравственность, т.к. во главу угла ставится не моральный императив (пусть даже в виде загробного судьи), а шкурный, узко корыстный интерес, связанный лишь с насыщением собственных материальных потребностей, т.к. любе психические, душевные потребности отрицаются на корню в связи частым их противоречием материальным благам - ведь если нет Бога, значит нет и души, и все её движения должны быть проигнорированы, как нерациональные. Зачем давать неудачнику есть, если можно лишний кусок продать? И что амбары ломятся от еды и сокровищница набита - золото ни когда не будет лишним.
И все ссылки на "психологию" - лишь попытки дать задний ход перед лицом фактов, отрицать которые не выйдет в виду их явной очевидности.
ЦитироватьИван Моисеев. Вы просто подтверждаете мои слова. Прям ходячая иллюстрация - чем меньше человек знает о людях, тем вероятнее что он атеист. Вы разьве не в курсе, что в областях с жарким климатом обрезание распространено повсеместно, без какой-либо привязки к Авраамическим религиям?
А вы географию знаете? Где у нас жарко? Раскрою страшную тайну - посмотрите на страны, через которые экватор проходит, а потом расскажите про этот нехороший обычай у негров, индийцев и индейцев...
ЦитироватьОбъединение Ветхого и Нового завета - вообще новодел, ещё буквально 200 лет назад их даже изучали раздельно. Ну кому кроме узких специалистов было интересно, каким методом была одержана победа войсками Иисуса Навина при Иерехоне?
Ну, ничего себе! Господь трудился, диктовал, Моисей (видимо, мой предок) в поте лица записывал (Бог ему даже диктофона не дал для такого дела) - а тут заявляют , что это никому не интересно. Не уважаете своего Господа Бога - уважайте хоть труды его...
ЦитироватьНасчёт нравственных основ общества - атеизм полностью отрицает какую-либо нравственность
Атеизм говорит об отсутствии богов и вреде религий. И все. Атеизм имеет такое же отношение к нравственности, как, скажем, таблица умножения или таблица Менделева.
SAV, очень, очень интересно.
Но в целом не могу отказаться от заострения на некоторых спорных моментах.
1. В цивилизациях Др. Египта, Китая, Индии мир полностью познан. АБСОЛЮТНО. Он совершенно предсказуем, и всё, что мы можем - использовать некую общую доктрину в качестве прикладной.
И она успешно "прикладывается".
В христианстве нет даже следа от наличия полного объяснения. Нету "теории ВСЕГО". А точнее - почти всё неясно. Все программные документы написаны либо на мёртвых языках, либо допускают неоднозначную трактовку - крайне туманны. Соответственно, возникает в качестве обязательного элемента неоднозначность трактования.
Но и это ещё не всё - в основном программном документе содержится прямое указание, что неправильная трактовка угрожает не только её носителю, но и всем его сторонникам, даже нечаянным. Борьба за обладание истиной возносится не в добродетель, а в обязанность, насущную потребность выживания.
Результат - необходимость наличия чёткой и однозначной аргументации при не чётких внешних данных. Т.е. чудеса есть, но от Бога они или от дьявола - "надо разобраться".
2. Православие отличается от католицизма прежде всего ранним и главное - почти добровольным отрывом от носителей светской власти. Возможно дело здесь просто в национальном характере - я не в курсе.
Дополнительно, ВСЯ Российская наука имеет характер ПОЛНОГО ОТРЫВА от субстрата - что народа, что церкви. ИМХО - это связано с искуственным переносом института науки в России. Т.е. просто наняли пару десятков нищих докторов наук и магистров в Германиях и Франциях, дали им бабла, и сказали - "университету - быть!" Те взяли под козырёк, и на деньги оставшиеся после грандиозной попойки ("освоенеие средств") открыли университет.
3. Вера - совокупность информации о том, что составляет область информации недоступной познанию СУБЪЕКТА на данном этапе ЕГО развития. Объясняю почему.
Дело в том, что всегда есть люди отличающиеся от остальных по уровню понимания например абстракций. Т.е. люди с развитым абстрактным мышлением. Для них нет проблем в понимании большинства христианских догматов, таких например, как троичность Бога (Бог Отец, Сын и Святой дух - а сколько копий вокруг сего было сломано?!!). Что же остаётся другим, с не столь острым разумом? Увы - только вера в непогрешимость пастырей.
4. А что такое окружающий нас мир? Не что иное, как экстраполяция наших ощущений. Не глазами мы видим мир, а мозгом. А мозг наш видит лишь то, что он видить обучен. Душа же - "программное обеспечение" для "железа" нашего тела. "Пользователь", "юзер" - дух.
Согласно христианской традиции, если я ничего не путаю.
Иван Моисеев, прям охренеть... И Вы собрались с такими познаниями о истории человека в космос?!!!!!
Ужас какой-то. Обрезание распространено повсеместно в местах с жарким климатом - будь то Австралия (представляете, аборигены иногда делали себе обрезание! Такой обычай был связанный с переходом к взрослой жизни, а у некотрых племённо-общинных групп, ещё и палец на ноге расплющивали), Африка (так там в некоторых племенах не только мужчинам обрезание делали, но и женщинам!) и Америка, точнее - Амазония.
Господь лично диктовал Моисею только Законы - типа "не убий", "не укради" и пр.
О том, насколько они были "всеобщи", говорит ответ одного из масаев (племя такое в Африке) некоему пастырю-агитатору, на вопрос "что такое зло, и что такое добро?"
- Добро, это когда я украду у соседей их скот, а зло - когда они украдут у меня мой.
Вот такое отношение "человека к его соседу Павлу", перефразируя Энгельса. А всё почему? Причина в фактическом атеизме этого скотовода. Зачем нравственность, если за нарушение закона НЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НИ ПЕРЕД КЕМ? А наличие совести слабая личность отрицает. Ненужный элемент.
ЦитироватьИван Моисеев, прям охренеть... И Вы собрались с такими познаниями о истории человека в космос?!!!!!
Ужас какой-то. Обрезание распространено повсеместно в местах с жарким климатом - будь то Австралия (представляете, аборигены иногда делали себе обрезание! Такой обычай был связанный с переходом к взрослой жизни, а у некотрых племённо-общинных групп, ещё и палец на ноге расплющивали), Африка (так там в некоторых племенах не только мужчинам обрезание делали, но и женщинам!) и Америка, точнее - Амазония.
Господь лично диктовал Моисею только Законы - типа "не убий", "не укради" и пр.
О том, насколько они были "всеобщи", говорит ответ одного из масаев (племя такое в Африке) некоему пастырю-агитатору, на вопрос "что такое зло, и что такое добро?"
- Добро, это когда я украду у соседей их скот, а зло - когда они украдут у меня мой.
Вот такое отношение "человека к его соседу Павлу", перефразируя Энгельса. А всё почему? Причина в фактическом атеизме этого скотовода. Зачем нравственность, если за нарушение закона НЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НИ ПЕРЕД КЕМ? А наличие совести слабая личность отрицает. Ненужный элемент.
Да, не повезло этому австралийцу... Прямо-таки жертва гигиены. Имя его, правда, не известно, зато подвиг бессмертен. А расплющивание пальца, это конечно тоже подвиг во славу Божью, но все-таки не такой яркий и образный, как каноническая жертва. Что касается опять же неизвестного племени в Африке - то непонятно, почему Господь не сделал его богоизбраным? Несправедливо, однако.
А о том, что именно господь диктовал Моисею - читайте опять же Библию. А то дискуссия какая-то неравноправная получается - я Библию читал и основываюсь на святом Слове, а вы противоставляете Слову божьему свои соображения. (Кстати, даже не читая Библию, легко сообразить, что автор именно Бог, а не кто-либо иной.)
Пока электричество вновь не отключилось, скажу, что знаю.
Гигиена это первейшая забота пастыря о пастве. все пророки заботились о гигиене. Отсюда обрезание, обривание у буддистов, всякие омовения и подмывания, посты и воздержания, запрет свинины, касты неприкасаемых и похороны до захода солнца.
Вы не забыли лепту коммунистов? В 20-х годах в заботе о народе, убедившись, что промышленность освоит выпуск умывальников ещё не скоро, а народ мрёт от тифа, поцелуи и рукопожатия были объявлены буржуазными пережитками и заменены революционными приветствиями.
Но! Обрезание оказалось крайне эффективным средством отличить иноверцев, поэтому из РЕКОМЕНДУЕМОГО стало ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Помню, шутка была - боишься потерять малое - потеряешь голову. Ничем особым оно не знаменито - как нательный крест для христианина. Людям без креста тоже спокойно сносили головы.
Моисеи и будды были умные люди и проповедывали (читали лекции) вполне разумно, но толкователи их проповедей были либо не столь умны либо более хитроумны. Искажалось многое.
А что далеко ходить? "Слово о полку Игореве" читали? там опечатка в первом же абзаце. и существует она чуть не 9 веков и детей (меня - точно) заставляли зубрить наизусть, хотя смысл целой строки искажён до неузнаваемости.
О гуманизме христианском. Само понятие гуманизма появилось всего лет 500 назад, в Возраждение. И на Заповеди кивать не надо! Они существовали за 30 веков до рождения Христа. И укладывались всего в 1 строку: "Не делай ближнему того, чего не желаешь себе с его стороны" Это многократно записано клинописью и то, что Моисей перечислил по пунктам - не столь уж большая заслуга. Тут же толкователи пояснили, что пункт "не убий" на иноверцев не распространяется, а "брать в бессрочное пользование" - это уже не кража.
Цитироватьа "брать в бессрочное пользование" - это уже не кража.
Воистину! Классика подтверждает:
"Утром на рассвете я забирался на кукурузное поле и брал взаймы арбуз, или дыню, или тыкву, или молодую кукурузу, или еще что-нибудь. Папаша всегда говорил, что не грех брать взаймы, если собираешься отдать когда-нибудь; а от вдовы я слышал, что это то же воровство, только по-другому называется, и ни один порядочный человек так не станет делать. Джим сказал, что отчасти прав папаша, а отчасти вдова, так что нам лучше выбросить какие-нибудь два-три предмета из списка и никогда не брать их взаймы, - тогда, по его мнению, не грех будет заимствовать при случае все остальное. Мы обсуждали этот вопрос целую ночь напролет, плывя по реке, и все старались решить, от чего нам лучше отказаться от дынь-канталуп, от арбузов или еще от чего-нибудь? Но к рассвету мы это благополучно уладили и решили отказаться от лесных яблок и финиковых слив. Прежде мы себя чувствовали как-то не совсем хорошо, а теперь нам стало куда легче. Я радовался, что так ловко вышло, потому это лесные яблоки вообще никуда не годятся, а финиковые сливы поспеют еще не скоро - месяца через два, через три."
ЦитироватьЦитироватьа "брать в бессрочное пользование" - это уже не кража.
Воистину! Классика подтверждает:
"Утром на рассвете я забирался на кукурузное поле и брал взаймы арбуз, или дыню, или тыкву, или молодую кукурузу, или еще что-нибудь. Папаша всегда говорил, что не грех брать взаймы, если собираешься отдать когда-нибудь; а от вдовы я слышал, что это то же воровство, только по-другому называется, и ни один порядочный человек так не станет делать. Джим сказал, что отчасти прав папаша, а отчасти вдова, так что нам лучше выбросить какие-нибудь два-три предмета из списка и никогда не брать их взаймы, - тогда, по его мнению, не грех будет заимствовать при случае все остальное. Мы обсуждали этот вопрос целую ночь напролет, плывя по реке, и все старались решить, от чего нам лучше отказаться от дынь-канталуп, от арбузов или еще от чего-нибудь? Но к рассвету мы это благополучно уладили и решили отказаться от лесных яблок и финиковых слив. Прежде мы себя чувствовали как-то не совсем хорошо, а теперь нам стало куда легче. Я радовался, что так ловко вышло, потому это лесные яблоки вообще никуда не годятся, а финиковые сливы поспеют еще не скоро - месяца через два, через три."
Прочитав внимательно все абзацы, в которых рассказывается о вдове в упоминаемом Вами классическом произведении, Вы убедитесь, что она - самая верующая из всех персонажей. Остальные же в большей или меньшей степени от канонов веры отступили и придумали себе оправдания (в частности алкоголик-папаша).
ЦитироватьПрочитав внимательно все абзацы, в которых рассказывается о вдове в упоминаемом Вами классическом произведении, Вы убедитесь, что она - самая верующая из всех персонажей. Остальные же в большей или меньшей степени от канонов веры отступили и придумали себе оправдания (в частности алкоголик-папаша).
Это да. Спору нет. Это Марк Твен не сообразил, про кого ему надо роман писать. Если бы он написал про вдову, а не про Гека - может быть Папа римский (кто там тогда был?) позволил бы Марку Твену свою туфлю поцеловать...
Привычка не аргументировать свои соображения, а вешать ярлыки довела всю эту дискуссию до логического конца полного абсурда.......
А тема была ---- устройство радиолампы......
Трагическую историю нашей страны 20 века свели к теме неких садистов --- и всё вроде объяснили. Но почему люди пошли за Лениным и большевиками ---- выше ваших умов..... Неужели вы в серьез думаете, что некие деньги у Ленина, даже если бы они были, заставили бы вооруженный народ пойти за ним.... Как же можно так ненавидеть свой народ, что считать , что он быдло, который епойдет за первой морковкой . А дальше --- индустриализация была необходима, чтобы сохранить Россию , коллективизация --- чтобы накормить рабочих...
Война --- подвиг народа под руководством коммунистов, чтобы об этом не говорили....
По мне наш народ пал жертвой доверчивости --- ибо вместо коммунистов, не жалевших себя и других ради общего дела постепенно КПСС переродилась в карьеристов. Говорите о 91,93. Но ведь и Ельцин и другие сами из руководящих коммунистов, так что это была номенклатурная разборка....
ЦитироватьПривычка не аргументировать свои соображения, а вешать ярлыки довела всю эту дискуссию до логического конца полного абсурда.......
А тема была ---- устройство радиолампы......
Трагическую историю нашей страны 20 века свели к теме неких садистов --- и всё вроде объяснили. Но почему люди пошли за Лениным и большевиками ---- выше ваших умов.....
Да нет, просто выходит за рамки темы. Религия хоть какое-то отношение имеет...
А почему люди пошли - так им мир и фабрики с землей пообещали. Как Мавроди - экскаватор... Кто поверил - тот и пошел.
Ну, не совсем так. Пропасть между низами и верхами в образе и уровне жизни образовалась такая, что революция стала неизбежной. А когда народу дали оружие да научили стрелять - хана полная. Большевики просто оседлали революцию (с точки зрения одних - смело и решительно, с точки зрения других - нагло и вероломно)
ЦитироватьНу, не совсем так. Пропасть между низами и верхами в образе и уровне жизни образовалась такая, что революция стала неизбежной. А когда народу дали оружие да научили стрелять - хана полная. Большевики просто оседлали революцию (с точки зрения одних - смело и решительно, с точки зрения других - нагло и вероломно)
Пропасть в те времена во всех странах была. Мотивации активных участников тех событий хорошо в "Школе" Гайдара показана. Все были правы. Чистая случайность привела к власти коммунистистическую идеологию, а потом Сталин перебил тех, кто искренне воевал за народ, и в результате всего этого страна оказалась отброшенной в своем развитии на 100 лет.
Читал я газеты начала 20 века (никакой цензуры!). Ситуация аналогичная нынешней - разница меж бедными и богатыми - раз в 10 больше, чем в западных странах.
Сравнить с тем же Марк Твеном или Диккенсом - там тоже есть нищета, даже специально выделенная писателями, но не то, что у нас. И наша знать тогда на какого-нибудь Форда взирала как на дикаря.
ЦитироватьЧитал я газеты начала 20 века (никакой цензуры!). Ситуация аналогичная нынешней - разница меж бедными и богатыми - раз в 10 больше, чем в западных странах.
Сравнить с тем же Марк Твеном или Диккенсом - там тоже есть нищета, даже специально выделенная писателями, но не то, что у нас. И наша знать тогда на какого-нибудь Форда взирала как на дикаря.
Не, одной пропасти не достаточно. Люди существенно разных уровней потребления живут в очень слабо пересекающихся мирах. Большинству наплевать на богатство Абрамовича - так, тема для обмена шутками. Для гражданской войны/революции нужна реально тяжелая экономичекая ситуация + идеология. В России - 1917, 1991, в Германии -1918, в США (в основном идеология) - 1861).
Нейромантик.
1. Тут я не вижу расхождений. Может только сильнее подчеркнуты какие-то моменты.
2. Православие и его роль в истории России следует, конечно понять глубже. Тут я не специалист.
3. Можно конечно конкретизировать понятие веры для субъекта, но я даю определение в общем виде. Тем более что область веры очень специфическая сфера человеческого восприятия, очень индивидуальная. Как замечено, каждый читает свою библию.
4. Скорее так. Мозг видит, то что он видит т.е. объективную реальность, но что человек замечает зависит от самого человека, а в конечном итоге от образования, воспитания, идеологии, религии и т.д. Например, болельщик больше следит за действиями игроков «своей» команды, а специалист за всеми игроками. В свое время у меня открылся совсем иной взгляд на улицы и дороги, после того как я сдал на права и стал ездить. Сразу стал замечать знаки, разметку, даже когда шел пешком, а до этого всю эту фигню я в упор не замечал.
Скорее «программное обеспечение» это совокупность знаний и навыков. А душа это «БИОС».
Почему пошли за большевиками... Да за ними почти ни кто не шёл - ненормальных не было. Шли за социалистами (пресловутые ЭсЭры), которые-то как раз и не обещали манны небесной всем и сразу, но обещали больше чем другие.
А на итог, когда система самозащиты от "внутреннего врага" старой власти вышла из строя, новая оказалась целиком в руках большевиков - политических маргиналов, отлично понимавших что опираться им надо не только на "пролетериат", или "избирателей", а прежде всего на внутренние войска, т.е. аналог прежних жандармов.
И "отбрасывание на 100 лет назад" - тоже миф. Ну не откуда было взяться индустрии в царской России. Просто - не откуда. Ведь всё стоит денег, а сверхбогатые того времени не испытывали особого желания вкладывать бабло в промышленность. Вот и отправились при тов. Сталине на Запад эшелоны с произведениями искусства, а оттуда к нам приехали станки. Ибо не было станкостроения ни в тогдашнем СССР, ни в прежней царской России!
SAV, в том-то и дело, что мозгом и глазами мы видим нечто не имеющее почти что ни малейшего отношения друг к другу. Наши глаза воспринимают только движение. Наш мозг видит перевёрнутую картинку этих движений (просто оптически), которую преобразует в прямую, и более того - из двух плоских картинок он создаёт объёмную картину мира.
ЦитироватьИ "отбрасывание на 100 лет назад" - тоже миф. Ну не откуда было взяться индустрии в царской России. Просто - не откуда.
Мифов не держим. Атеисты мы.
"С 1890 по 1900 год мощность паровых двигателей в промышленности России увеличилась с 125,1 тыс. л.с. до 1294,5 тыс. л.с. – на 300%. Сейсмическая станция в Риге фиксировала двухбалльное землетрясение в Петербурге, когда на Ижорском заводе второй в Европе по мощности после крупповского пресс усилием в 10 тыс. тонн начинал гнуть броневые листы.
* * *
В период с 1881 по 1896 год объем промышленного производства в России увеличился в 6,5 раза при росте численности рабочих в 5,1 раза; количество фабрик за эти 15 лет возросло на 7228, а выработка на одного рабочего – на 22%."
Или что-нибудь про мои железные дороги рассказать? А лучше сами на карту посмотрите и прикиньте - что когда строилось.
Как раз промышленность в России была "на уровне". Самолёты, броненосцы, подводные лодки, железные дороги - это было отечественное. Германии или Англии уступала, но не слишком. Но 80% населения жило в деревне, а она была социально запущена. Как и сегодня
Ага, невероятные темпы роста... По сравнению с той же Россией но 10-ти летней давности, когда вообще никаких производств кроме кустарных не было. Интенсивный рост - не есть признак здоровой экономики. Впрочем, рост здесь именно что смешной. Выработка вырастающая на 22% ниоткуда не берётся. Просто трудовая дисциплина в начале была низкой, а механизация отсутствовала как класс.
И результаты - смехотворные. Напомню, отказ в принятии на вооружение автоматов Фёдорова был мотивирован верховным главнокомандующим нехваткой патронов. И выпуск "солдатского" Нагана, с выключенным самовзводом - из той же оперы. А история с винтовками, когда их пришлось закупать в Японии? А Брусиловский прорыв, решённый с тремя снарядами на орудие?
А Цусиму, Цусиму забыли!
Вообще у нас количество солдат всегда превосходило количество винтовок
Вот смотрю по TV "День сурка" и электричество вырубается в 20-й раз. djvu. А 100 лет назад хоть и не было теликов, но электричество было как-то стабильное. Хотя б в центре Ростова. М.б. прав Моисеев про 100 лет?
Предыдущий пост закончить не успел, а теперь уже и не хочется. Скоро что ли китайцы нас снабдят нашей электроэнергией?
Нейромантик.
По поводу типов цивилизаций есть дополнение http://marsmeta.narod.ru/tzs.htm
hlynin, переходите на самообеспечение. Ветряк с динамомашиной киловата на 4-5 плюс аккумулятор энергии в виде массивного маховика обеспечат Ваши потребности в электричестве. Приучайтесь рассчитывать на собственные силы. Увы - в любой системе человек-машина главный источник ненадёжности именно человек.
А я так надеялся, что мне предложат (а лучше - подарят) хотя бы солнечную батарею!
ЦитироватьПочему пошли за большевиками... Да за ними почти ни кто не шёл - ненормальных не было. Шли за социалистами (пресловутые ЭсЭры), которые-то как раз и не обещали манны небесной всем и сразу, но обещали больше чем другие.
А на итог, когда система самозащиты от "внутреннего врага" старой власти вышла из строя, новая оказалась целиком в руках большевиков - политических маргиналов, отлично понимавших что опираться им надо не только на "пролетериат", или "избирателей", а прежде всего на внутренние войска, т.е. аналог прежних жандармов.
За большевиками , значит никто не шел, а Гражданскую войну выйграли марсиане.......
Большевики выдвинули понятные народу лозунги (типа раннего Жириновского): отнять и поделить по понятиям, кто был никем - тот - сразу всем. Добра в России много - хватит всем. Лозунги были хорошие. А вот осуществить их...
Вообще-то 90% населения было инертно, но гражданская достаёт всех. Вот если бы большевики намекнули о будущих колхозах - на этом всё и закончилось бы.
ЦитироватьБольшевики выдвинули понятные народу лозунги (типа раннего Жириновского): отнять и поделить по понятиям, кто был никем - тот - сразу всем. Добра в России много - хватит всем. Лозунги были хорошие. А вот осуществить их...
Вообще-то 90% населения было инертно, но гражданская достаёт всех. Вот если бы большевики намекнули о будущих колхозах - на этом всё и закончилось бы.
А колхозы ---- это уже другая история. Крестьяне не захотели (да и не смогли бы) сделать сельское хозяйство страны товарным... И когда потребовалась ускоренная индустриализация (когда рассеялись иллюзии мировой революции и надо было создавать национальную экономику) , то другого способа, кроме коллективизации , не нашлось. Да и то , еле, еле успели - 1941 год.......
ЦитироватьЦитироватьБольшевики выдвинули понятные народу лозунги (типа раннего Жириновского): отнять и поделить по понятиям, кто был никем - тот - сразу всем. Добра в России много - хватит всем. Лозунги были хорошие. А вот осуществить их...
Вообще-то 90% населения было инертно, но гражданская достаёт всех. Вот если бы большевики намекнули о будущих колхозах - на этом всё и закончилось бы.
А колхозы ---- это уже другая история. Крестьяне не захотели (да и не смогли бы) сделать сельское хозяйство страны товарным... И когда потребовалась ускоренная индустриализация (когда рассеялись иллюзии мировой революции и надо было создавать национальную экономику) , то другого способа, кроме коллективизации , не нашлось. Да и то , еле, еле успели - 1941 год.......
Ужас... что б мы без колхозов делали...
Просто диву даешьcя, как это другие странны без них обошлись.
А 41 наступил строго по плану, начертаному корифеем.
А на Земле-2 колхозы будут?
Прям хоть сканируй финансовые газеты 19 века, чтоб могли прочитать. Зерном, мясом. рыбой, нефтью, железом Россия Запад просто заваливала. Без колхозов, со страшно отсталой деревней.
Многое было плохо. Но вот качеста полиграфии 1-й мировой мы достигли лишь при Хрущеве. Тут и читать не надо
1. Ещё раз повторю: ни шёл практически ни кто за большевиками. Шли за эСэРами. Дикая популярность большевиков - миф, придуманный ими самими, примерно как толпы революционных матросов штурмующих Зимний.
Или победа Красной армии в Крыму. Что без анархистов батьки Махно у неё просто не хватило бы человеческих ресурсов - все молчат.
И 23 февраля была "победа" не Красной армии, а Красной гвардии (это разные организации, совсем разные). И даже не победа - наступающие немцы просто остановились. Красногвардейцы же просто разбежались к этому времени. Их командир Дыбенко вообще свалил в район Уфы.
2. В подавляющем большинстве деревень именно колхоз мог обеспечить механизацию (купить трактор в одиночку было просто невозможно) и даже простое выживание крестьян. Или Вы думаете что коммунистическая борьба с "кулацкими колхозами" была войной с ветряными мельницами? Нет, богатые сразу сообразили, что объединившись они заработают больше. Насчёт выживания: Скажем главный экспортёр зерна - Поволжъе всегда было голодающим. Раз в 20 лет там случается потрясающий неурожай. В Рязанской области выживание крестьян зависило не от урожая зерновых, а от роста лебеды - люди ели лебеду - траву, которой в остальных местностях коз кормили.
Не убеждает? Кибуц - форма ведения сельского хозяйства в Израиле является копией колхоза. И что-то там ни кто их не распускает. Не понимают люди своего счастья, наверно. Ведь так здорово вместо двух-трёх мерседесов крестьянину купить себе бульдозер или трактор. И потом пытаться его самостоятельно ремонтировать.
Насчёт мяса - это работа Хрущёва, который просто разорил крестьянское подворье, т.к. хотел улучшить товарооборот в городах за счёт городских магазинов. Что этим он просто подорвал продовольственную безопасность страны, этот "кремлёвский мечтатель" даже и не предпологал.
3. Будут или нет колхозы на Земле-2, зависит от урожайности, наличия товарно-денежных отношений и вообще сложности с/х технологий в том будущем. При низкой урожайности и высокой сложности с/х производства в одиночку там ловить нечего.
Ну, сравнили кибуц с колхозом! В кибуце (и ещё много примеров) действительно добровольное объединение, а колхоз - несмотря ни на какие самые хорошие примеры (есть они!) - просто разновидность концлагеря. Воровство, несмотря на жестокие кары, было абсолютным. Нам, помню, председатель объяснял, сколько и чего можно украсть, а чего лучше не надо - не поспело ещё. Ужели в кибуце тоже воровство?
Ну, про 23 февраля только особо ленивый не знает.
Дело не в том, кто за кем шёл, а то, что империя издохла несмотря ни на что. Точно так же, как Австро-Венгрия. А обе именовались Великими Европейскими Державами (и было их всего 6). Экономика весьма не хилая, а структура власти не поспевала за прогрессом. Ну и упавшая власть досталась самым решительным. А у кого власть, за тем и идут.
Я убеждён, что и без большевиков гражданская была бы неминуема. А эсеры, придя к власти, натворили бы дел не меньше. Не ангелы были отнюдь. А уж анархисты...
Ну если пошел такой флуд :D , то про кибуц, то что знаю
сам конкретно... Сравните с колхозом, кто помнит :D
,,Бэри - так называется киббуц возле южного конца сектора Газы, а рассказ о нем можно было бы
озаглавить так: "Коммунизм, который мы потеряли." Основан в 1946 году, т.е. еще до возникновения
государства Израиль, на выкупленных у арабов землях - тем было не особо и жалко продавать -
землица-то не очень... Ну, чтобы выжить на этой земле, нужны были две вещи - вода и защита, вот
они - водонапорная башня и форт. Пейзажик вокруг, конечно, диковатый - тут добывали
серный колчедан - и поселок впоследствии перенесли на более плодородные земли - поближе к полям.
Сейчас в киббуце живут 300 семей, среднее число детей в семье - 4. Собственно членов киббуца -
1000 человек. Поселок окружен двухметровой полосой с двойным забором, по полосе бегают очень
серьезного вида собачки, их будки расположены прямо на полосе, и у каждой собачки определен
свой сектор ответственности. В поселке есть детские учреждения с группами для детей начиная
с трех месяцев и пансионат для пенсионеров, но в нем всего десять человек живут - в основном
предпочитают жить дома, народ-то все деревенский, крепкий. Столовая на 600 мест, прачечная,
универсам. Все работает и в субботу - кушать надо три раза в день, солдатики, приезжающие на
выходные домой должны отправляться в часть обстиранными, выглаженными и заштопанными.
Выходных дней два - пятница и суббота, рабочий день - 8 часов. Дежурят в выходные все по очереди.
Каждый из тысячи членов киббуца получает, независимо от того, кем он работает, 17000 шекелей
в ГОД (для сравнения - средняя зарплата по стране - около 7000 в МЕСЯЦ). Нищета? Да не скажите...
В столовой кормят всех бесплатно, в магазине не покупают, а берут - только косметику да украшения
надо оплачивать - на территории киббуца есть банкомат, это если кому-то нужна наличность, а так -
все оплачивается из общественного фонда. Жилье, вода, газ, электричество, налоги, медицинские услуги,
обучение в вузах, пенсионное обеспечение - абсолютно все. Каждый ребенок имеет право заниматься
в двух кружках, причем, если какого-то кружка нет в ближайшем городе, а у ребенка талант именно к
этому делу - возят в Иерусалим или Тель-Авив. Если нужен автомобиль - заказываешь на следующий день,
автопарк состоит из 100 машин, от двухместного джипа - девушку по оврагам покатать - до микроавтобусов,
семьи-то большие. Ежели по какой-то причине машин не будет хватать - пригонят еще из проката.
Вот за пользование машиной надо платить - 3 шекеля за десять километров прогона, это дешевле
расходуемого бензина. Заправка на территории киббуца - бесплатно.
Кроме сельского хозяйства у киббуца есть подсобные хозяйства - велосипедный центр по прокату,
ремонту и продаже - тут же и велосипедные трассы, народ приезжает со всей страны.
И еще - типография, которая печатает ценные бумаги, чековые книжки и счета, которые полстраны
получают за разные услуги - счета идут прямо на почту, на них есть уже все - и адрес, и имя,
и сколько должен и кому, с диаграммой потребления за год. Объект режимный, снимать можно было
только в вестибюле . Работают в типографии 300 человек. Техника там обалденная.
У входов в здания стоят ящики с зонтиками - вдруг дождь пойдет, и велосипеды - вдруг кому-то
срочно надо на другой конец поселка.
Принимают в члены киббуца только людей в возрасте 25-35 лет, причем с годичным испытательным сроком.
Член киббуца может работать и вне киббуца - но вся его зарплата будет поступать в общественный фонд.
Каждый имеет право пригласить в год на две недели гостя - на полное обеспечение. Раньше существовал
порядок, что и наследство, получаемое киббуцником, тоже поступает в общественный фонд - теперь
его отменили, но недавно одна женщина получила наследство в два миллиона, и все равно передала
все киббуцу - правда, с условием, чтобы на эти деньги во всех домах были установлены кондиционеры.
Мы были в Бэри в субботу, и ворота ограждения для нашего автобуса открывал директор типографии -
была его очередь дежурить.,,(с)
Что-то это мне напомнило :) Не марсианскую ли колонию? :wink:
Ну дык :D , правда с многократным увеличением количества населения,
воленс, неволенс придем к тому что имеем сейчас. И соответственно
взглядам к ,,новому фронтиру,, :D Прям как ,,культура,, в
чашке Петри. Поэтому я склоняюсь к точке зрения Шкловского
(высказаную им в конце жизни), что мы (в смысле человечества),
не являемся разумной силой во Вселенной :cry:
Про колхозы на Земле-2 я пошутил...
Это ж очевидно.
Улетят люди умные и считающие свободу высшей ценностью (это одно и то же, но нюансы разные).
Такие при необходимости могут собраться в полк, но никогда - в колхоз.
ЦитироватьНу, про 23 февраля только особо ленивый не знает.
Дело не в том, кто за кем шёл, а то, что империя издохла несмотря ни на что. Точно так же, как Австро-Венгрия. А обе именовались Великими Европейскими Державами (и было их всего 6). Экономика весьма не хилая, а структура власти не поспевала за прогрессом. Ну и упавшая власть досталась самым решительным. А у кого власть, за тем и идут.
Я убеждён, что и без большевиков гражданская была бы неминуема. А эсеры, придя к власти, натворили бы дел не меньше. Не ангелы были отнюдь. А уж анархисты...
Крестьяне начали жечь помешиков и делить их землю ещё летом 1917. А 5 миллионная Красная Армия из кого состояла ---- из крестьян.Города практически уже не было....
А Первая мировая война была нужна только одной стране --- Австро-Венгрии. Только так она могла попытаться сохраниться....
А Еда --- только после Великой отечественной войны зерна стала достаточно, чтобы от Россиии отступил призрак голода....
У тех кто был у власти выбора относительно индустриализации и коллективизации не было.....
Буга-га! Вы историю по советским учебникам учили?
Это когда Россия голодала? Изучайте историю по фактам, не по мурзилкам!
Индустриализация - тоже в большей части пропагандистский миф. Сколько было посторено в "лапотной" России тяжелых бомбардировщков? :wink:
Иван Моисеев - ай-ай. Атеист не считает свободу высшей ценностью, т.к. свобода не поддаётся материальному измерению. Опять-таки, ну какая свобода это будет? Пахать до потери пульса, падать от усталости и подыхать от авитаминоза?
Настоящий атеист никогда не променяет сытую кормушку на дикий лес.
Если те, кто улетят не смогут работать совместно, жертвуя частью своей свободы ради общего выживания - они не смогут создать сколь-нибудь прочного общества. И всё начнётся по-новой - родо-племенной строй, рабство, феодализм, новое время с господством наёмной рабочей силы и т.д.
D.Vinitski - нет, не по учебникам, мои предки имено из Поволжъя. И что такое голод, этот край, настоящая житница России знал увы не по наслышке. И в царские времена, и в более поздние - советские. Лишь с появлением колхозов народ смог как-то выкрутиться.
Почитайте "Ташкент - город хлебный", как раз о злоключениях мальчишки - сверстника моего деда. Мой прапрадед был вынужден уйти от земли в гуртогоны, т.к. просто рисковал умереть голодной смертью.
Не знаю, не знаю...
ЦитироватьИван Моисеев - ай-ай. Атеист не считает свободу высшей ценностью, т.к. свобода не поддаётся материальному измерению. Опять-таки, ну какая свобода это будет? Пахать до потери пульса, падать от усталости и подыхать от авитаминоза?
Настоящий атеист никогда не променяет сытую кормушку на дикий лес.
Если те, кто улетят не смогут работать совместно, жертвуя частью своей свободы ради общего выживания - они не смогут создать сколь-нибудь прочного общества. И всё начнётся по-новой - родо-племенной строй, рабство, феодализм, новое время с господством наёмной рабочей силы и т.д.
"нейромантик", ведь ясно, что вы не знаете и не понимаете ни что такое свобода, ни что такое атеизм. Может быть вам стоит поинтересоваться, что это за звери такие, а уж потом о них и рассуждать?
Я тоже с Поволжья и мне есть что сказать по поводу голода. И при царе и при Советах голод имел место. В конце 50-х вымирали казахские аулы, а в 64 я сам стоял по полдня за буханкой хлеба из гороха и кукурузы. Неурожаи - да, спутники голода. Но в основном это происходит из-за того, что культура земледелия - однобокая, без подстраховки другим продуктом. Скажем, моя мать рассказывала, что в 20-х годах помидоры выращивали, но не ели. Так, для красоты. Считались ядовитыми. Кидались дети ими, но не ели.
Вообще нет страны, не испытавшей голод. В Америке чуть не треть белого населения имеют ирландские корни. Просто Ирландия перешла на картошку, а тут эта болезнь, фитоксера что ли. Неурожай за неурожаем. Треть страны вымерла, треть бежала в Америку.
И впридачу - отсутствие запасов (не умели хранить продукты), отсутствие страховки, кредитов, вообще помощи.
Голод связан не с колхозами, а с продразвёрстой, по сути - грабежом. Колхозы просто с трудом кормили себя. Неизбежно перешли к экспорту продуктов, меняя их на ресурсы и оружие.
Точно, помидоры считались декоративной культурой. То, что помидоры можно есть сырыми, в нашей деревне узнали лишь в начале 20-го века. От пришлого человека. А так - из их ботвы делали настой для борьбы с тлями.
Монокультурность, и вообще отсутствие агрокультуры - главные причины голода. Но откуда было взяться знаниям-то, если даже растениеводство у нас начали исследовать лишь в 10-е годы, а сравнительные успехи в понимании того что за процессы происходят в сельском хозяйстве - что такое почва, как вносить удобрения и пр. это даже не 20-е, а 30-е годы.
Иван Моисеев - а Вам тогда почитать Фому Аквинского, или "Основы православия". Чтобы тоже быть в курсе. Атеистов я видел, и труды их читал - "занимательная Библия", например. Автор вообще - фрукт достойный костра инквизиции. Сначала - юный богоборец и атеист, записной франкмасон, позже, когда рассмотрел что особого спроса на богоборчество нету, стал ревностным католиком, написал массу антимасонских трудов.
Если человек отрицает саму возможность существования чего-то большего чем он сам, он слеп, и даже не подозревает об этом.
ЦитироватьАвтор вообще - фрукт достойный костра инквизиции.
Узнаю истино верующих с их горячей любовью к ближнему.
ЦитироватьСначала - юный богоборец и атеист, записной франкмасон, позже, когда рассмотрел что особого спроса на богоборчество нету, стал ревностным католиком, написал массу антимасонских трудов.
Про массонов - это интересно, расскажите, а то я только у Льва Толстого про них читал.
ЦитироватьЕсли человек отрицает саму возможность существования чего-то большего чем он сам, он слеп, и даже не подозревает об этом.
Вот я и говорю, что вы ни атеизма не понимаете, ни атеистов не знаете. Мне пока не попадалось ни одного атеиста, отрицающего существование Эвереста.
Цитировать...
Если человек отрицает саму возможность существования чего-то большего чем он сам, он слеп, и даже не подозревает об этом.
Атеист не может отрицать объективную реальность. Если обнаружится существование чего -то большего , чем он сам - научно мыслящий атеист будет исследовать свойства этого "большего". Что-то подобное уже вертится в воздухе. Големы, Эгрегоры и прочие "духи нации".
А боговеры радостно закричат о признаках давно ожидаемых существования Б-га. Они ведь обладают особым знанием ... .
Какая-то нездоровая концентрация боговервов ... .
gаns3, а где Вы видели научно мыслящего атеиста? Разьве все эти рассуждения о НЛО, призраках, эгрегорах и проч. жалкие попытки притянуть любое исключающее Божественное вмешательство объяснение не есть нарушение главного принципа "бритвы Оккама"?
Человек видит призрака и пускается разглогольствовать о свойствах среды, которая "оставляет голографическую проекцию, которую воспроизводит в будущем", Слышит голос ангела, говорящего ему уйти из этого места, куда спустя пол минуты падает снаряд, но объявляет это не менее как "интуицией". Точно - проинтуичить место падения снаряда в укрытие - это однозначно надо быть суперменом. Хотя человек из плоти и крови, и умер от старости а не от отравления криптонитом.
И зачем "кричать о признаках". Обо всём давным-давно прокричали. Но у кого-то в ушах вата, что очень удобно. Просто взять и исключить то, что не укладывается в простую и примитивную картину мира.
Иван Моисеев - точно. Примерно уровень людей отрицающих существование Эвереста, хотя живущих у его подножия. Всем хороши, кроме одного - упрямые и близорукие. В существование горы не верят, т.к. её не видят, а очки не нужны, т.к. дальше своего носа ничего интересного нет Попытку предложить прогуляться к вершине горы считают попыткой их одурачить.
Значит, НЛО и голоса ангелов. Понятно. И часто?
Иван Моисеев, ну не знаю, Вам виднее..
ЦитироватьЗначит, НЛО и голоса ангелов. Понятно. И часто?
Весеннее постно-пасочное обострение :D
Старый демагогический приём, когда отсутствуют факты - переходить на личности. Учить надо было логику в ВУЗе, а не просиживать штаны на задней парте, предаваясь мечтаниям о атеистических обществах.
По данным медицины я психически здоров, и имею разрешение на огнестрел, к примеру. А у Вас оно есть? Что-то мне подсказывает - что нет.
Ай-яй, господа демогоги.
За сим предлогаю дискуссию о Боге и проч. свернуть, т.к. она явно не соответствует теме (оффтопик чистой воды получился), а "возвращать её к истокам" Вы похоже не собираетесь.
P.S. Я коллекционирую "сверхестественные" факты, "из первых рук".
Цитироватьжалкие попытки притянуть любое исключающее Божественное вмешательство объяснение не есть нарушение главного принципа "бритвы Оккама"?
ЯПлакаль!
Помните боговера, который доказывал существование души?
Ну, что "всем известно, что после смерти человек видит себя со стороны". Ага, а потом открыл "Церковь некопируемости души". Чёт его давно не видно.
А тут в бронзе девиз:
"Исключение Божественного вмешательства - нарушение принципа "бритвы Оккама""
Эта 5.
Я бы даже сказал-500.
По поводу психологии памяти и счета попалась заметка.
«Человек не в состоянии выполнять одновременно более четырех заданий, так как рабочая память человеческого мозга способна работать только в четырех направлениях. К такому выводу пришли американские психологи, результаты исследований которых представлены в научном издании Proceedings of the National Academy of Sciences.
Долгое время считалось, что человек может одновременно запоминать до семи разных объектов. Впервые эту теорию озвучил еще в 1956 году психолог из Гарвардского университета Джордж Миллер.
За основу для такого утверждения он взял телефонные номера, в которых используется не более семи цифр. В результате исследований он вывел формулу, согласно которой в краткосрочной памяти человека может одновременно содержаться семь плюс-минус два объекта.
Однако Нельсон Кован, психолог из Университета Миссури-Коламбия, заметил, что когда человек запоминает телефонный номер, то подсознательно разбивает его на блоки по три - четыре цифры, что и стало основой для его исследований в области кратковременной памяти.
Проведя исследование, ученые пришли к выводу, что возможности этой памяти скромнее - у нее не более 4 векторов, именно по этой причине людям гораздо проще запоминать цифры из групп по 4 в каждой, а максимум заданий, которые человек способен выполнять одновременно не превышает четырех.
Американские психологи провели серию различных опытов, где испытуемым предлагалось выполнять базовые визуальные, логические, механические и когнитивные задания, и пришли к выводу, что люди вне зависимости от расы, пола и возраста способны одновременно оперировать максимум четырьмя объектами. Этот утверждение справедливо, как в отношении опытов с цветами (квадраты из 4 или 5 цветов), так и в отношении лиц других людей, выполнения одновременных работ - запоминание было ограничено четырьмя векторами мышления.
По словам психологов, у подавляющего большинства людей процессы ограничены 3-4 векторами, у небольшого числа "счастливчиков" количество векторов доходит до 5. В Университете Миссури-Коламбии говорят, что даже в уникальных случаях, когда люди могут запоминать очень много информации с первого раза, все в итоге сводится к 4 основным векторам, остальное зависит от умения управлять ими».
Интересно опыты проводились на «тупых американцах» или на способных эмигрантах.
Полный текст:
http://newsukraine.com.ua/news/108115/
gans3, а чтож Вы батенька, слово Бог, пишите без одной буквы, через тире? Никак боитесь "всуе упоминать"? Ваш атеизм внезапно испарился, а потом столь же внезапно конденсировался?
Я же предложил закончить дискуссию.
SAV, в общем, умение логически развивать имеющуюся в кратковременной памяти информацию и делает нас умными.
Хотите я Вас удивлю ещё больше? Дело в том, что мы ничего не забываем. Абсолютно (кроме случаев с серьёзными травмами мозга). Память сохраняет всё что мы видим и всё что мы слышим. Главный наш изъян - мы не умеем это вспоминать произвольно, т.е. сами. Нужна помощь - гипнотизёр, или электростимуляция определённых отделов мозга.
И Вы вспомните как учились писать прописи в тетради 1-го сентября в первом классе. Или как в первый раз увидили свою жену.
Цитироватьgans3, а чтож Вы батенька, слово Бог, пишите без одной буквы, через тире? Никак боитесь "всуе упоминать"?
Вообще-то так пишут иудеи.
ЦитироватьЯ же предложил закончить дискуссию.
Надо было бы какой-то знак подать, что-ли.
Летающих тарелок на дискутирующих наслать либо ангельским голосом к ним обратиться, например.
А без знаков дискуссию могут прекратить только модераторы, а они, видать, компасху празднуют.
ЦитироватьИ Вы вспомните как учились писать прописи в тетради 1-го сентября в первом классе. Или как в первый раз увидили свою жену.
Примеры получились неудачные, как раз эти эпизоды я помню хорошо. :D
Зато то, что не помню, то и не помню. :roll:
Все дело в том, что есть разница жесткий диск своего компьютера сейчас и что-то хранящиеся где-то на 5-дюймовой дискете, записанное еще под ОС ДОС советского образца для «Искры» или ДВК. Или взять кассету от Д3-28 или компьютера «Специалист». Оно вроде и есть, но прочесть то нельзя.
Единственный толк от скрытых резервов нашей памяти в том, как мне кажется, что она питает нашу интуицию. Насчет связи ума и памяти - я не был бы так категоричен. Наверно Трахтенберг, который помнит хрен знает сколько анекдотов, один из самых умных людей на земле.
:wink:
Цитироватьgans3, а чтож Вы батенька, слово Бог, пишите без одной буквы, через тире? Никак боитесь "всуе упоминать"? Ваш атеизм внезапно испарился, а потом столь же внезапно конденсировался?
Ай-ай, боговерчик, что же вы передергиваете. Как было написано ?
"А боговеры радостно закричат о признаках давно ожидаемых существования Б-га."
Боговеры выставлены неупоминающими всуе. Для антуража.
А после "Бритвы" дискурс можно прекращать. Ага.
Боговерие - принципиально неизлечимый извне мозгоглист.
А неверие - излечимый. Главное - не опоздать :wink: . Всё, хорош, парни; давайте закругляться в этом оффтопе :) .
gans3, а что, правоверные иудеи с некоторых пор притворяются атеистами? Ну так притворяйтесь ближе к оригиналу. Слово Бог пишите с маленькой, и побольше плевков в небо. То что будет падать сверху - считайте дождём.
:lol: :lol: :lol:
Задолбали с непродуманными ответами! Я всегда говорил, что отсутствие умения стройно рассуждать, главная причина проблем человека.
1. Переход на личности и ложное обвинение в подтасовке:
ЦитироватьАй ай, боговерчик, чтоже вы передёргиваете
- лучший аргумент записных атеистов и демагогов. Доказательств естественно не приведено.
2. Приписывание другим своих слов:
ЦитироватьА боговеры закричат радостно о признаках давно ожидаемых существования Б-га
Признаки существования Бога были утверждены ещё перед Ветхозаветными пророками, подтверждены перед апостолами и солдатами Рима, и зафиксированы на документах Никейского собора. Если кто-то так закричит, значит он отрицал данные полученные до него сотнями других людей.
Доказать наличие земного тяготения можно. Но это было сделано ещё Ньютоном. Даже школьники не сомневаются в нём, проводя опыты доказывающие его наличие.
3. Подтасовка аргументов:
ЦитироватьБоговеры выставлены неупоминающими всуе. Для антуража
Вы написали имено то, что написали. Даже сейчас Вы избегаете упоминать Бога. И ссылаетесь на какой-то антураж. Антураж чего, хотелось бы знать? Храма Кетцалькоатля, или Тескатлипоки? А может Авалокишетвары? Или Тора?
Я вообще-то христианин, и не скрывал этого.
4. Прямое оскорбление оппонента:
ЦитироватьБоговерие - принципиально неизлечимый извне мозгоглист
А прогрессирующее слабоумие - главная причина атеизма. С логикой-то у Вас плоховато, господин из Палестин!
Оооо, блинн... :(
Санитарыыы !..[/size]
ЦитироватьПризнаки существования Бога были утверждены ещё перед Ветхозаветными пророками, подтверждены перед апостолами и солдатами Рима, и зафиксированы на документах Никейского собора. Если кто-то так закричит, значит он отрицал данные полученные до него сотнями других людей.
Доказать наличие земного тяготения можно. Но это было сделано ещё Ньютоном. Даже школьники не сомневаются в нём, проводя опыты доказывающие его наличие.
Сам факт существования Ветхозаветных пророков и апостолов - весьма сомнителен. Существует множество фактов о том, что эти пророки и апостолы просто выдуманы. (Что не исключает факта соществования их однофамильцев - например, факт существования Ион и Иуд, так же как и факт существования римских солдат - вне подозрений.)
А то, что куча психов обозвала себя Никейским собором и написала какую-ту чушь - никоим образом не может считаться признаком существования бога.
Но здесь интереснее экспериментальный подход. Совершенно верно, даже школьники не сомневаются в законах Ньютона, а сомневающие могут проверить, посидев под яблоней.
А как быть с Богом? Опять же, экспеимент - высший судия. Поскольку Господь Бог всеведущ - он несомненно следит за данной дискуссией. А поскольку Бог всемогущ - ему не составит никакого труда продемонстрировать это мне. Жду до утра. Продемонстрирует - завтра всех проинформирую. А если не продемонструет - это будет означать либо отсутствие Бога, либо то, что Бог в данной дискуссии на моей стороне и против "нейромантик"а.
При таком ходе дискуссии чего удивляться во что она превратилась, когда люди получили в руки оружие......
Бог - он дюже умный. Он внушит админу прикрыть топик. А поскольку он и всемилостивый - он простит всем всяческие ереси. Очень трудно его подловить.
И воообще (перефразируя) - самый верный признак существования разумных существ вне Земли - нежелание их с нами общаться.
ЦитироватьПоскольку Господь Бог всеведущ - он несомненно следит за данной дискуссией. А поскольку Бог всемогущ - ему не составит никакого труда продемонстрировать это мне. Жду до утра. Продемонстрирует - завтра всех проинформирую. А если не продемонструет - это будет означать либо отсутствие Бога, либо то, что Бог в данной дискуссии на моей стороне и против "нейромантик"а.
Чудо - это не что иное, как обычное физическое явление, вероятность которого крайне мала. Так что, если и произойдёт оно с Вами, Вы этого не заметите. А если и заметите, не поверите. А если и поверите, ни за что не признаетесь :) .
ОФФТОПППП!!!
ЦитироватьЦитироватьПоскольку Господь Бог всеведущ - он несомненно следит за данной дискуссией. А поскольку Бог всемогущ - ему не составит никакого труда продемонстрировать это мне. Жду до утра. Продемонстрирует - завтра всех проинформирую. А если не продемонструет - это будет означать либо отсутствие Бога, либо то, что Бог в данной дискуссии на моей стороне и против "нейромантик"а.
Чудо - это не что иное, как обычное физическое явление, вероятность которого крайне мала. Так что, если и произойдёт оно с Вами, Вы этого не заметите. А если и заметите, не поверите. А если и поверите, ни за что не признаетесь :) .
Физические явления, вероятность которых крайне мала - это часто встречается и чудом никем не вопринимается. Чудо - это любое явление, вероятность которого отрицательна.
Какой смысл Господу творить чудеса, если я его не замечу? Верить мне в чудо не надо, мне его надо просто наблюдать. О своих наблюдениях я вам и сообщу. (Если, как здесь верно замечено, модераторы сами не займутся подачей соответствующих знаков. Но это событие относится как раз к событиям весьма вероятным.)
ЦитироватьОФФТОПППП!!!
И зачем же вы его поддерживаете? Да еще большими буквами?
Концепция Бога, всемогущего, вездесущего и всеведующего, не может быть офтопом при обсуждении любой темы.
С точки зрения верующего.
Приступая к любому делу (в т.ч. к написанию поста в эту тему) верующему следует помолиться, при завершении - тоже.
Молилась ли ты на ночь, Дездемона?
ЦитироватьФизические явления, вероятность которых крайне мала - это часто встречается ...
"Мала вероятность" и тут же "часто встречается" :shock: . Это как так?
ЦитироватьКонцепция Бога, всемогущего, вездесущего и всеведующего, не может быть офтопом при обсуждении любой темы.
С точки зрения верующего...
...миссионера, ведущего религиозную пропаганду. Я не достоин такой чести.
ЦитироватьПриступая к любому делу (в т.ч. к написанию поста в эту тему) верующему следует помолиться, при завершении - тоже.
Уже.
ЦитироватьМолилась ли ты на ночь, Дездемона?
Уже. Правда, Вы пол перепутали и имя :) .
В одном Вы правы: направление, в котором пошёл этот топик, поддерживать не следует, так как каждый всё равно останется при своём. Больше не буду.
И концепция чуда, у Вас, господин атеист, убогая. ""Чудо это явление, наличие которого противоречит нашему повседневному опыту." Он щёлкнул зажигалкой, и прокомментировал: "Для папуаса это - чудо"".
Источник не помню.
Достаточно колонии астронавтов оказаться изолированной лет на 500, и то, что мы будем считать повседневностью, покажется им чудом. И наоборот.
Пример: Люди пойкилотермные животные . Температура нашего тела условно постоянна (в нормальных условиях существования). Австралийские аборигены центральных районов континента умеют контролировать температуру своего тела, снижая её почти на 10 градусов! Это позволяет им экономить энергию. Что мы получаем: частичная гомойотермия.
"Быть такого не может". Но это есть. Вот Вам и чудо.
Таак! Мне что-то сказать надо, или сами догадались? :twisted:
А вот о чуде я б поговорил!
Видимо то, что является чудом для одного, не является чудом для другого в связи с его более глубоким знаниями. Я бы с удовольствием посмотрел бы чудо. Но пока одни фокусы.
Вот воскрешение Христа - ну, это приём средневековых ниндзя, которых, кстати, ценили не дороже хорошей собаки. А прочие чудеса Христа запросто делал волхв Симон. Причём ходил не только по воде, но и по воздуху. Посколько это подтверждали сами апостолы, ярые его недруги, то надо этому верить (?)
ЦитироватьЦитироватьФизические явления, вероятность которых крайне мала - это часто встречается ...
"Мала вероятность" и тут же "часто встречается" :shock: . Это как так?
ЦитироватьКонцепция Бога, всемогущего, вездесущего и всеведующего, не может быть офтопом при обсуждении любой темы.
С точки зрения верующего...
...миссионера, ведущего религиозную пропаганду. Я не достоин такой чести.
ЦитироватьПриступая к любому делу (в т.ч. к написанию поста в эту тему) верующему следует помолиться, при завершении - тоже.
Уже.
ЦитироватьМолилась ли ты на ночь, Дездемона?
Уже. Правда, Вы пол перепутали и имя :) .
В одном Вы правы: направление, в котором пошёл этот топик, поддерживать не следует, так как каждый всё равно останется при своём. Больше не буду.
А продолжаете, однако. Вот я-то, понятно, почему пишу - для атеиста верующий - большая редкость, редкостная удача. Атеист попав на верующего радуется больше, чем Бог праведнику.
Но вот верующие нашли явно не подходящее место для миссионерства.
Часто случающиеся маловероятные события - это дело обычное и хорошо просчитанное. Теорвер+матстастатистика. Ну, для примера - шаровая молния. Летающие тарелки - проблема в отсутствии повторяемости. Кто их только не исследовал - и все пустые хлопоты. А если ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан, - это проблематика аварийности.
Про Дездемону - это из классики. настолько известная фраза -что я даже поленился взять ее в кавычки. Это был такой пистатель - Шекспир. Давно правда был, но писал здорово - рекомендую.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьТаак! Мне что-то сказать надо, или сами догадались?
Вот заеду я к Вам в Прагу на недельку.. Поможете с недорогим размещением? Вот это будет чудо.. Доказуемое.. :?
ОФФТОП.. простите великодушно.. :oops:
ЦитироватьАвстралийские аборигены центральных районов континента умеют контролировать температуру своего тела, снижая её почти на 10 градусов! Это позволяет им экономить энергию. Что мы получаем: частичная гомойотермия.
"Быть такого не может". Но это есть. Вот Вам и чудо.
Воистину Чудо! Еще почище ангельских голосов. Я могу представить себя аборигенов (не в Австралии - где-нибудь на Тау ките - которые снижают свою температуру - такие бегающие холодильники), но что б они при этом экономили энергию - это вам ни Христос, ни Магомет не обеспечат.
Не я вам советчик, Иван Моисеев ..но попробуйте себя представить молчаливым аборигеном, а? 8)
ЦитироватьD.Vinitski писал(а): ЦитироватьТаак! Мне что-то сказать надо, или сами догадались?
Вот заеду я к Вам в Прагу на недельку.. Поможете с недорогим размещением? Вот это будет чудо.. Доказуемое.. :?
ОФФТОП.. простите великодушно.. :oops:
Всегда пожалуйста. в ЛС пишите. :D
Само собой в ЛС.. Ждите осенью.. :wink:
Да, уж. Снизить температуру на 10 градусов - это чудо. Это круче НЛО. Вот повысить температуру на градус известным способом - это можно. Даже на 2 (так, чтоб перья полетели - древний анекдот). Но понизить... А как? Пытались их препарировать?
ЦитироватьДа, уж. Снизить температуру на 10 градусов - это чудо. Это круче НЛО. Вот повысить температуру на градус известным способом - это можно. Даже на 2 (так, чтоб перья полетели - древний анекдот). Но понизить... А как? Пытались их препарировать?
Так это читайте у Мулдашева....
Ну, вот. Утро прошло, а чуда я так и не дождался. Даже самого завалящего.
Так что, "нейромантик", Бога либо нет, либо он против вас...
Все, замолкаю...
ЦитироватьА как быть с Богом? Опять же, экспеимент - высший судия. Поскольку Господь Бог всеведущ - он несомненно следит за данной дискуссией. А поскольку Бог всемогущ - ему не составит никакого труда продемонстрировать это мне. Жду до утра. Продемонстрирует - завтра всех проинформирую. А если не продемонструет - это будет означать либо отсутствие Бога, либо то, что Бог в данной дискуссии на моей стороне и против "нейромантик"а.
....................
Ну, вот. Утро прошло, а чуда я так и не дождался. Даже самого завалящего.
Моисеев, вы пытались развести Всемогущего "на слабО" и даже назначили Ему сроки? ну очень смешной эксперимент :lol:
Воистину, если Господь решает наказать, то просто лишает разума :)
Вам чудо нужно как папуасу учебник квантовой физики. На растопку своего маленького костра и другие житейские надобности. Не парьтесь понапрасну.
Отсутствие внимания Бога к вашим попыткам вызывать Его
по-щучьему-веленью-моисееву-хотенью доказывает только одно - Он отвернулся от вас и в ваши игры не играет :wink:
Пути Господни - неисповедимы (с)P.S. можете провести более простой эксперимент: написать на этом форуме свои требования... ну скажем, Папе Римскому, а если завтра утром он не ответит - то и нет его вовсе :)
ЦитироватьПути Господни - неисповедимы (с)
Меня всегда восторгала эта чеканная формуировка объясняющая абсолютно все явления, события, сущности и вообще ВСЁ.
ЦитироватьЦитироватьА как быть с Богом? Опять же, экспеимент - высший судия. Поскольку Господь Бог всеведущ - он несомненно следит за данной дискуссией. А поскольку Бог всемогущ - ему не составит никакого труда продемонстрировать это мне. Жду до утра. Продемонстрирует - завтра всех проинформирую. А если не продемонструет - это будет означать либо отсутствие Бога, либо то, что Бог в данной дискуссии на моей стороне и против "нейромантик"а.
....................
Ну, вот. Утро прошло, а чуда я так и не дождался. Даже самого завалящего.
Моисеев, вы пытались развести Всемогущего "на слабО" и даже назначили Ему сроки? ну очень смешной эксперимент :lol:
Воистину, если Господь решает наказать, то просто лишает разума :)
Вам чудо нужно как папуасу учебник квантовой физики. На растопку своего маленького костра и другие житейские надобности. Не парьтесь понапрасну.
Отсутствие внимания Бога к вашим попыткам вызывать Его по-щучьему-веленью-моисееву-хотенью доказывает только одно - Он отвернулся от вас и в ваши игры не играет :wink:
Пути Господни - неисповедимы (с)
P.S. можете провести более простой эксперимент: написать на этом форуме свои требования... ну скажем, Папе Римскому, а если завтра утром он не ответит - то и нет его вовсе :)
Это вы ранее не читали. Я ж ясно сказал - Бога нет. Потому никаих попыток разветсти нежествующего я, разумеется делать не мог.
Цель эксперимента - просто продемонстрировать искренне верущему "нейроматику", что его Бог от него отвернулся и его соображения, высказынные на этом форуме, не поддерживает.
ЦитироватьЦитироватьПути Господни - неисповедимы (с)
Меня всегда восторгала эта чеканная формуировка объясняющая абсолютно все явления, события, сущности и вообще ВСЁ.
Аналогично ! Есть у меня близкий человек верующий, так после
нескольких теологических споров (даже походил на их собрания,
адвентистов, чтоб хоть проникнутся :D - бестолку) эту тему
больше не затрагиваем - консенсус во имя будущего :D . Ну если
не могут люди жить без этических костылей в этом мире -
,,Бог им в помощь!,, :D
Интересно а на Марсе есть Бог ? :wink:
Ну а тему окончательно замусорили :cry: , может рядом с аватарой
ввести хоть оценку по пятибальной шкале степени верования :D , дабы
в дальнейшем не было выяснений ,,ху из ху,, . Думаю для этого
есть специализированые форумы...
ЦитироватьДумаю для этого
есть специализированые форумы...
Там скучно... А тема Бога универсальна и годится для любого форума.
Вот, например, я задумался. Космос у нас на госфинансировании, да и РВСН - тем более. А раз так - любые затраты проводятся по строго фиксированым статьям расходов - НИОКР, капстроительство, серийные закупки. Госуправление еще.
Последнее время попы часто освящают ракеты, ядерные боеголовки и пр. Специальных святых-покровителей к этому делу приставили. А попы, как известно, нашу грешную копейку любят и без нее даже кадилом не махнут лишний раз.
Так вот вопрос: по какой статье бюджетных расходов проходит оплата труда слуг божьих?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПути Господни - неисповедимы (с)
Меня всегда восторгала эта чеканная формуировка объясняющая абсолютно все явления, события, сущности и вообще ВСЁ.
Аналогично ! Есть у меня близкий человек верующий, так после
нескольких теологических споров (даже походил на их собрания,
адвентистов, чтоб хоть проникнутся :D - бестолку) эту тему
больше не затрагиваем - консенсус во имя будущего :D . Ну если
не могут люди жить без этических костылей в этом мире -
,,Бог им в помощь!,, :D
Интересно а на Марсе есть Бог ? :wink:
Ну а тему окончательно замусорили :cry: , может рядом с аватарой
ввести хоть оценку по пятибальной шкале степени верования :D , дабы
в дальнейшем не было выяснений ,,ху из ху,, . Думаю для этого
есть специализированые форумы...
На Русском Трансгуманизме есть тема
Религия и трансгуманизм
На Астрофоруме
Что есть душа?
И везде информационный шум примерно одинаков --- все остаются при своих мнениях.....
hlynin, не совсем на десять градусов, поменьше. Похоже внутриплеменная психотехника и врождённые психические особенности. Вариант аутогипноза.
В целом, ценности в ней увы - мало. Проснуться у человека в таком состоянии занимает порядка часа или даже больше - мышцы не тянутся и т.д. В обычном состоянии Вы проснётесь менее чем за пару секунд, и будете как огурчик менее чем через 5 минут. Влияния её на длительность жизни ни кто не исследовал, да и не получится - аборигены что с ней, что без неё живут не очень долго.
КотКот - Мулдашева оставьте себе и Ивану Моисееву. Создавайте свою аргументацию против его бредней. Круговорот глупости и фальсификации в природе получится.
ЦитироватьКотКот - Мулдашева оставьте себе и Ивану Моисееву. Создавайте свою аргументацию против его бредней. Круговорот глупости и фальсификации в природе получится.
Да не нужен мне Мулдашев, забирайте себе.....
Ну что же так? Вы подумайте о переспективе - доводы Мулдашева о машине времени из нескольких паралельных каменных пластинок Вы с лёгкостью отметёте высмеиванием покрля его галстука, а рассуждизмы о атлалнтах в Памире (или ещё каком Гиндукуше) парируете постулатом "тертиум нон датур"...
Все счастливы - изумлённая публика застыла в восхищении,
"Шиза косила наши ряды, она же их и пополняла" :roll:
Какие у Мулдашева доводы? Любой из нас после третьего стакана придумает не хуже. Но не у всех хватает совести выдавать бред за правду.
ЦитироватьКакие у Мулдашева доводы? Любой из нас после третьего стакана придумает не хуже. Но не у всех хватает совести выдавать бред за правду.
Он хороший глазник.... А Тибетские походы --- это его хобби. Может и поразвлекаться....
Давайте прикроем этот флуд. А я бы мулдашевым картошки чистить не доверил бы. Ибо в любом случае, дурак ли он или жулик - нож ему давать нельзя. Не то что людей лечить.
По Герберту Уэльсу:»Люди как боги»
Каждый молодой утопиец должен был усвоить Пять Принципов свободы, без которых невозможна истинная цивилизация.
1. Первым был Принцип уважения к частной жизни. Это означало, что факты, относящиеся к отдельному индивидууму, являются его личной собственностью и тайной между ним и общественной организацией, которой он их доверил; эти факты могут быть использованы только для его блага и с его согласия. Разумеется, подобные факты могут быть использованы для целей статистики, но без указания источника.
2. Вторым принципом был Принцип свободы передвижения. Гражданин, выполнив определенные обязательства перед обществом, может отправиться без всяких разрешений или объяснений в любую часть Утопии. Все средства транспорта предоставляются ему бесплатно. Каждый утопиец может по своей воле менять местожительство, климат и общественную среду.
3.Третьим был Принцип неограниченного знания. Все, что известно в Утопии, кроме фактов личной жизни, регистрируется и записывается, и доступ к ним открыт каждому, кто пожелает воспользоваться полнейшим каталогом, библиотеками, музеями и справочными бюро. Все, что утопиец желает знать, он может узнать с полнотой и точностью, соответствующими его способностям и трудолюбию. Ничто не может быть скрыто от него или представлено ему в ложном свете.
4. Отсюда, как узнал мистер Барнстейпл, вытекал четвертый Принцип свободы, объявлявший ложь самым черным из всех преступлений. Определение лжи, которое дал ему Кристалл, было всеохватывающим: ложь – это неточное изложение фактов или даже умолчание.
5.Ибо пятым Принципом свободы в Утопии был Принцип свободного спора и критики.
Каждый утопиец свободен обсуждать и критиковать все что угодно, разумеется, при условии, что он не будет лгать ни прямо, ни косвенно; он может уважать или не уважать кого-либо или что-либо, как ему угодно. Он может вносить любые предложения, даже самые подрывные.
Это может пригодится
ЦитироватьДавайте прикроем этот флуд. А я бы мулдашевым картошки чистить не доверил бы. Ибо в любом случае, дурак ли он или жулик - нож ему давать нельзя. Не то что людей лечить.
На Астрофоруме тоже Мулдашевым интересуются
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,4436.0.html
Ясно, товарищ развлекается в перерывах от тяжелых операций на глазах.......
Земля-2 может оказать дальше и подходящих для колонизации планет во вселенной меньше, чем мы предполагаем.
Солнечная система родилась в уникальных условиях
http://www.rian.ru/science/20080808/150193507.html
ЦитироватьЗемля-2 может оказать дальше и подходящих для колонизации планет во вселенной меньше, чем мы предполагаем.
Солнечная система родилась в уникальных условиях
http://www.rian.ru/science/20080808/150193507.html
Пора и проснуться ---- внешние планетные системы уже вагонами открывают
http://www.allplanets.ru/
Какая колонизация?! Не забывайте про бесплатный сыр. Наша порция - в пределах Солнечной системы. Когда же будeт изобретены реально перемещения со световыми скоростямми, вот тогда об этом стоит и поговорить. Пока правильнее читать умную фантастику.
Тем более, что времени изобрести всё необходимое у Человечества не будет. По многим параметрам без освоения ближнего космоса мы сможем продержаться на " шарике" может быть одну-две сотни лет.
Kras
ЦитироватьКакая колонизация?! Не забывайте про бесплатный сыр. Наша порция - в пределах Солнечной системы. Когда же будeт изобретены реально перемещения со световыми скоростямми, вот тогда об этом стоит и поговорить. Пока правильнее читать умную фантастику.
Тем более, что времени изобрести всё необходимое у Человечества не будет. По многим параметрам без освоения ближнего космоса мы сможем продержаться на " шарике" может быть одну-две сотни лет.
Kras
Бесплатный сыр бывет только в мышеловке и то - только для второй мышки.
Так что сыр здесь не причем. В Солнечной системе более чем достаточно ресурсов, чтобы обеспечить колонизацию необходимого числа внешних планетных систем.
ЦитироватьКакая колонизация?! Не забывайте про бесплатный сыр. Наша порция - в пределах Солнечной системы. Когда же будeт изобретены реально перемещения со световыми скоростямми, вот тогда об этом стоит и поговорить.
Абсолютно верно
ЦитироватьТем более, что времени изобрести всё необходимое у Человечества не будет. По многим параметрам без освоения ближнего космоса мы сможем продержаться на " шарике" может быть одну-две сотни лет.
Kras
А вот это сомнительно
Что такого даст ближний космос для спасения человечества?
Проще уж спасаться в глубинах океана или в льдах Антарктиды или в песках Сахары..
ЦитироватьЧто такого даст ближний космос для спасения человечества?
Ресурсы. Минеральные и энергетические. Правда, для их добычи не обязательно что-то колонизировать на 100%.
ЦитироватьЦитироватьЧто такого даст ближний космос для спасения человечества?
Ресурсы. Минеральные и энергетические.
ЗНАНИЯ и новые технологии, в том числе обеспечивающие развитие и спасение Человечества.
Возможность для дальнейшего экспоненциального роста. Можно будет вытянуть огромные денежные средства из чисто финансовой сферы, и вложить их в реальную экономику, в промышленное производство.
Бумажки станут станками, а наборы из нулей - челноками и ракетами.
ЦитироватьПосмотрел как-то "Апокалипсис" М. Гибсона. Выходя из зала подумал: хотя на церкви и много грехов, но мир без христианского гуманизма - это просто кошмар.
Ну вот хоть где-то рациональный пост. - Христианство, как универсальная религия, ИМХО, одна из причин нынешнего лидерства западной цивилизации, поскольку не подавляет личность, объединяет разных людей и не мешает техническому прогрессу.
ЦитироватьПо поводу психологии памяти и счета попалась заметка.
«Человек не в состоянии выполнять одновременно более четырех заданий, так как рабочая память человеческого мозга способна работать только в четырех направлениях. К такому выводу пришли американские психологи, результаты исследований которых представлены в научном издании Proceedings of the National Academy of Sciences.
Долгое время считалось, что человек может одновременно запоминать до семи разных объектов. Впервые эту теорию озвучил еще в 1956 году психолог из Гарвардского университета Джордж Миллер.
За основу для такого утверждения он взял телефонные номера, в которых используется не более семи цифр. В результате исследований он вывел формулу, согласно которой в краткосрочной памяти человека может одновременно содержаться семь плюс-минус два объекта.
Однако Нельсон Кован, психолог из Университета Миссури-Коламбия, заметил, что когда человек запоминает телефонный номер, то подсознательно разбивает его на блоки по три - четыре цифры, что и стало основой для его исследований в области кратковременной памяти.
Проведя исследование, ученые пришли к выводу, что возможности этой памяти скромнее - у нее не более 4 векторов, именно по этой причине людям гораздо проще запоминать цифры из групп по 4 в каждой, а максимум заданий, которые человек способен выполнять одновременно не превышает четырех.
...
Фигня. Исследование похоже, серьезное, но выводы неверны.
Я не знаю, откуда возникли такие нюансы в языках (допускаю что дело даже где-то связано с генетикой), но вобщем если очень грубо в первом приближении:
в английском языке слово имеет в среднем до 5 значений
в русском до 6-8
в японском до 12
И во первых это безусловно не случайно, во вторых существенно влияет на мировоззрение (человеку, для которого нормально, что у обыденных предметов так много вариаций, эта нормальность облегчает многостороннее рассмотрение любых проблем), в третьих сложный язык это элементарная постоянная тренировка кратковременной памяти.
ЦитироватьПроще уж спасаться в глубинах океана или в льдах Антарктиды или в песках Сахары..
Оно, конечно, проще. Но в этом случае мы черпаем из того же источника. А он уже пересыхает. По расчётам небезизвестного Римского клуба всё должно было кончиться годам к сороковым текущего века. Вроде, благодаря тому, что ведущие державы приняли меры, конец откладывается. Но приговор не отменён. Это заметно и простым глазом. Хотя бы по ценам на бензин. Дело даже не в том, что бензина мало. Нас здесь слишком много! И чтобы не пришлось прибегать к человеконенавистническим мерам, а остаться людьми, надо думать о космосе. Только он может отсосать часть людей, причём наиболее активных, а, значит, и наиболее вредных для пока ещё окружающей нас среды (уже не везде).
В космос нужно не летать, а там поселиться, чтобы пользоваться тамошним ресурсом для жизни. Не возить сюда, а потреблять там.
В этом нет ничего существенно нового. Всегда люди поселялись там. где сначала было не очень комфортно, а после обживались. Пример -Америка. Или Австралия. Если помните. туда каторжников ссылали, а теперь дайверы ездят.
ЦитироватьЭто заметно и простым глазом. Хотя бы по ценам на бензин.
Кстати, они в СШАндии упали вчера в среднем на 40 центов.
ЦитироватьВ Солнечной системе более чем достаточно ресурсов, чтобы обеспечить колонизацию необходимого числа внешних планетных систем.
ЦитироватьСитуация та же, что в анекдоте - "Съесть - то он, съесть... Да хто ж яму дасть." Ресурсы надо уметь использовать. Вон, у нас страна какая богатая, а сами мы...? То, что на Юпитере много водорода не означает, что мы его сможем оттуда качать. Нет, ресурсами сыт не будешь. Людям ещё кушать хочется, а таких ресурсов в С.с. что-то не видно. Разве что на Луне картошку сажать.
Колонизация внешних планетных систем ужасающе неактуально. До того времени, когда это станет возможным пройдёт такой срок, которого на Земле не прожить. Это в воображении можно сигать через века и тысячелетия. А думать следует о том, как прожить 10 - 30 -50 -100 лет. И вот оттуда, из прекрасного Будущего уже более трезвым взглядом глядеть на внешние планетные системы. Пока же это утеха астрономов и школьников.
ЦитироватьЦитироватьВ Солнечной системе более чем достаточно ресурсов, чтобы обеспечить колонизацию необходимого числа внешних планетных систем.
Ситуация та же, что в анекдоте - "Съесть - то он, съесть... Да хто ж яму дасть." Ресурсы надо уметь использовать. Вон, у нас страна какая богатая, а сами мы...? То, что на Юпитере много водорода не означает, что мы его сможем оттуда качать. Нет, ресурсами сыт не будешь. Людям ещё кушать хочется, а таких ресурсов в С.с. что-то не видно. Разве что на Луне картошку сажать.
Колонизация внешних планетных систем ужасающе неактуально. До того времени, когда это станет возможным пройдёт такой срок, которого на Земле не прожить. Это в воображении можно сигать через века и тысячелетия. А думать следует о том, как прожить 10 - 30 -50 -100 лет. И вот оттуда, из прекрасного Будущего уже более трезвым взглядом глядеть на внешние планетные системы. Пока же это утеха астрономов и школьников.
Вот это как раз из серии "Съесть - то он, съесть... Да хто ж яму дасть."
Конечно, можно говорить о том, о чем следует думать, а о чем - не следует. Но всегда найдется много народу, который такие мудрые советы попросто проигнорирует.
ЦитироватьЦитироватьКакая колонизация?! Не забывайте про бесплатный сыр. Наша порция - в пределах Солнечной системы. Когда же будeт изобретены реально перемещения со световыми скоростямми, вот тогда об этом стоит и поговорить.
Абсолютно верно
ЦитироватьТем более, что времени изобрести всё необходимое у Человечества не будет. По многим параметрам без освоения ближнего космоса мы сможем продержаться на " шарике" может быть одну-две сотни лет.
Kras
А вот это сомнительно
Что такого даст ближний космос для спасения человечества?
Проще уж спасаться в глубинах океана или в льдах Антарктиды или в песках Сахары..
Космос даст ресурсы. В глубинах океана или в Сахаре мы используем земные ресурсы. А они конечны. Возить из космоса на Землю дорого. Значит, нужно осваиввать космос и поселяться там. Так, как поступали предки на земле.Это позволит разгрузить Землю. Причём, от наиболее активных её обитателей
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ Солнечной системе более чем достаточно ресурсов, чтобы обеспечить колонизацию необходимого числа внешних планетных систем.
Ситуация та же, что в анекдоте - "Съесть - то он, съесть... Да хто ж яму дасть." Ресурсы надо уметь использовать. Вон, у нас страна какая богатая, а сами мы...? То, что на Юпитере много водорода не означает, что мы его сможем оттуда качать. Нет, ресурсами сыт не будешь. Людям ещё кушать хочется, а таких ресурсов в С.с. что-то не видно. Разве что на Луне картошку сажать.
Колонизация внешних планетных систем ужасающе неактуально. До того времени, когда это станет возможным пройдёт такой срок, которого на Земле не прожить. Это в воображении можно сигать через века и тысячелетия. А думать следует о том, как прожить 10 - 30 -50 -100 лет. И вот оттуда, из прекрасного Будущего уже более трезвым взглядом глядеть на внешние планетные системы. Пока же это утеха астрономов и школьников.
Вот это как раз из серии "Съесть - то он, съесть... Да хто ж яму дасть."
Конечно, можно говорить о том, о чем следует думать, а о чем - не следует. Но всегда найдется много народу, который такие мудрые советы попросто проигнорирует.
Конечно, проигнорирует. Большинство живёт по принципу -"нас не чешут-мы и не хрюкаем". Королёв не ждал, когда хрюкнут. Зато когда дело сделал, все народы слилися в экстазе. Речь не о том. чтобы плибисцит затевать. А о том, чтобы тихо разрабатывать проекты освоения космоса. Причём на это десятков миллиардов пока не нужно. Нужны перспективные проекты. Проекты с перспективой расселения в космосе. А не "жизнь" на Марсе искать. Далась она вам.
На Земле жизнь уже есть. Так нужно заботиться о том, чтобы она не сгинула.
Кстати грустно - кризис может очень больно ударить по космонавтике..
ЦитироватьКстати грустно - кризис может очень больно ударить по космонавтике..
Да что ей сделается., когда её уже практически добили. Я имею в виду отечественную. Ведь нет развития. То, что ещё шевелится, это остатки прежних достижений. Репродуктивная деятельность. Хуже другое - нет кадров. И не из кого их вырастить. Правда, есть гармония - нет ни задач, ни кадров для их реализации. Советского разлива оптимизм подсказывает решение - будут задачи. появятся и кадры. Увы, это только тогда были простые способы решения кадровых проблем. Типа - партия сказала - комсомол ответил - Есть!!!. И то таким способом решались только ломовые задачи. вроде освоения Целины или постройки БАМа. Где та Целина и БАМ?
Для решения творческих задач нужны были люди одушевлённые идеей. Таких. вроде, не видно даже на подходе. Сейчас даже дети уже прагматики.
Большая беда нужна. Плохо, что узнают о ней люди, когда уже поздно будет развивать что-либо серьёзное. Разве что помолиться успеют.
***