Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьА Ведь капиталист человек такой – если выгодно, то и чертей заставит ракету толкать.

ЦитироватьНу, вообще говоря, формально А-3 Байкал - это АКС и есть, один ихз вариантов. Другой - то что я предложил - в нем заменяется худшее массовое совершенство на отсутствие классического стартового комплекса.

А вообще, имхо надо пробовать. Вроде бы повторное использование первой ступени - дело стОящее, в ней 80% стоимости ракеты, а затраты на многоразовость относительно невысокие.

ЦитироватьА как вам АКС с хитрым ЯРД ?
Пусть сначала будет ВРД с нагревом от реактора :)
А потом обычный ЯРД... Вот уж действительно крылатая химера.

Цитировать

ЦитироватьА как вам АКС с хитрым ЯРД ?
Пусть сначала будет ВРД с нагревом от реактора :)
А потом обычный ЯРД... Вот уж действительно крылатая химера.

Сухой, по-моему, рисовал концепт такой машины. Да, сдаётся мне, такую штуку построить можно.

Опять же, "Аватар" индусов - с ожижением кислорода воздуха за счёт испарения жидкого водорода. С водородными ТРДФ можно разогнаться до 6 махов, а, дальше, на кислород-водородных ЖРД выйти на орбиту.

Но ядерный мне представляется более реально осуществимым.

ЦитироватьКлассический СК может оказаться и дешевле, чем специально построенный аэродром высокого класса.

Цитировать

ЦитироватьКлассический СК может оказаться и дешевле, чем специально построенный аэродром высокого класса.

- А ремонт в случае ЧП?
- А возможность модернизации путем удлинения/расширения ВПП?
- А возможность пуска любой номенлатуры АКС (в т.ч. после модернизации, см п. 2)?
Так где получится в итоге дешевле? :wink:

ЦитироватьА ограничения на Мвзл для горизонтального старта?

ЦитироватьИдея создания МТКС с ВРД, как панацея, приводящая нас к светлому будущему космонавтики (пилотируемой, в том числе) - химера чистой воды! Доводы и аргументы - в студию!

ЦитироватьПо мне так лучше наладить массовый выпуск "Вулканов"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА как вам АКС с хитрым ЯРД ?
Пусть сначала будет ВРД с нагревом от реактора :)
А потом обычный ЯРД... Вот уж действительно крылатая химера.

Сухой, по-моему, рисовал концепт такой машины. Да, сдаётся мне, такую штуку построить можно.

Опять же, "Аватар" индусов - с ожижением кислорода воздуха за счёт испарения жидкого водорода. С водородными ТРДФ можно разогнаться до 6 махов, а, дальше, на кислород-водородных ЖРД выйти на орбиту.

Но ядерный мне представляется более реально осуществимым.

Мясищев, точно рисовал - М-19, ЕМНИП

ЦитироватьТут кое-кто "жаловался", что, дескать, для "простого АКС" и разработок-то как таковых не надо, типа "всё имеется"

ЦитироватьПо моему ИМХУ, двухступенчатый АКС типа Зенгера и Спирали вполне может оказать экономически более выгодным, чем РН легкого класса.
Почему такие АКС ещё не летают? Потому, что как в квантовой механике - большую энергию нужно затратить, чтобы перейти в новое состояние, создать и отработать гиперзвуковой разгонщик, а нам пока и в старом состоянии неплохо, ракеты со своей работой справляются.
Надеюсь что с развитием гиперзвуковых крылатых ракет и бомберов (а это уже почти неизбежный путь развития авиации) создание и эксплуатация такого АКС станет более дешевыми, так как технологии и инфраструктуру будут массово использовать для военных гиперзвуковиков.

А вот что есть техническая утопия - так это одноступенчатый АКС. Может быть его создать и возможно, если очень постараться. Но этот крайне сложный и дорогой аппарат будет возить на орбиту практически сам себя, ПН будет ничтожной. Так что в принципе сделать его можно, но практическая польза от него будет нулевой.

ЦитироватьНадеюсь что с развитием гиперзвуковых крылатых ракет и бомберов (а это уже почти неизбежный путь развития авиации) создание и эксплуатация такого АКС станет более дешевыми, так как технологии и инфраструктуру будут массово использовать для военных гиперзвуковиков.

ЦитироватьАналог гиперзвукового разгонщика - сверхзвуковая подводная лодка.
Оно кому-нибудь надо?
Абсурд! (с) М.С.

ЦитироватьКстати, по поводу гиперзвуковых лодок - есть такая штука, Шквал называется... никто не мешает на том же принципе сделать лодку. Просто она шуметь будет на весь океан, лучше уж экраноплан тогда строить.

Цитировать

ЦитироватьТут кое-кто "жаловался", что, дескать, для "простого АКС" и разработок-то как таковых не надо, типа "всё имеется"

И кто жаловался? Я говорил о полной бессмысленности разработки промежуточного АКС даже с точки зрения отработки новых технологий. :twisted:

ЦитироватьНегатив:

СЛОЖНО

ЦитироватьДОРОГО

ЦитироватьНАГРУЗКА ОТСУТСТВУЕТ

ЦитироватьПозитив:

УЖ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ...

ЦитироватьНе гиперзвуковой разгонщик, а сверхзвуковой, который совмещен с гиперзвуковой ракетной ступенью, но сам на гиперзвуке не летает, а только тормозится, и делает это в пустом состоянии.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут кое-кто "жаловался", что, дескать, для "простого АКС" и разработок-то как таковых не надо, типа "всё имеется"

И кто жаловался? Я говорил о полной бессмысленности разработки промежуточного АКС даже с точки зрения отработки новых технологий. :twisted:

"Промежуточный" можно сделать, условно говоря, "сейчас", а когда появится "непромежуточный" не знает никто
Но "можно догадываться" - что нескоро, ой не скоро, особенно при нынешних-то "подходах"
Или "космос" не для того, чтобы туда летать, а только как повод нужен, для попила и пропаганды? :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНе гиперзвуковой разгонщик, а сверхзвуковой, который совмещен с гиперзвуковой ракетной ступенью, но сам на гиперзвуке не летает, а только тормозится, и делает это в пустом состоянии.

У него "пустое состояние" - 60-70% стартовой массы. И Вы это хотите разгонять на ЖРД.  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе гиперзвуковой разгонщик, а сверхзвуковой, который совмещен с гиперзвуковой ракетной ступенью, но сам на гиперзвуке не летает, а только тормозится, и делает это в пустом состоянии.

У него "пустое состояние" - 60-70% стартовой массы. И Вы это хотите разгонять на ЖРД.  :roll:

А в чем проблема-то?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе гиперзвуковой разгонщик, а сверхзвуковой, который совмещен с гиперзвуковой ракетной ступенью, но сам на гиперзвуке не летает, а только тормозится, и делает это в пустом состоянии.

У него "пустое состояние" - 60-70% стартовой массы. И Вы это хотите разгонять на ЖРД.  :roll:

А в чем проблема-то?

Проблема в том, что Вы пустую первую ступень хотите разгонять двигателями второй ступени, а не сбрасывать. И как такое решение может быть оптимальным?

ЦитироватьНу с какого бодуна-то он хуже-то, да еще существующих?

Вы вообще-то понимаете, о чем речь?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе гиперзвуковой разгонщик, а сверхзвуковой, который совмещен с гиперзвуковой ракетной ступенью, но сам на гиперзвуке не летает, а только тормозится, и делает это в пустом состоянии.

У него "пустое состояние" - 60-70% стартовой массы. И Вы это хотите разгонять на ЖРД.  :roll:

А в чем проблема-то?

Проблема в том, что Вы пустую первую ступень хотите разгонять двигателями второй ступени, а не сбрасывать. И как такое решение может быть оптимальным?

С какой стати?
 ПЕРВАЯ ступень содержит как ТВРД так и ЖРД

ЦитироватьМю ПН у АКС до 0,7% у РН - до 5%. Даже у полностью многоразового Kistler K-1 больше 1%.

Цитировать

ЦитироватьМю ПН у АКС до 0,7% у РН - до 5%. Даже у полностью многоразового Kistler K-1 больше 1%.

Ну что Вы все передергиваете. Говорите обязательно о количестве ступеней АКС. Потому что для двухступенчатой АКС – масса ПН – 9.5-10.5% общей стартовой массы.

ЦитироватьДанные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).

Цитата:" Специалистами НИЦ им. Лэнгли было проанализировано 11 концепций перспективных воздушно-космических аппаратов с небольшим временем реакции. Наибольшее внимание уделялось аэродинамическим и тепловым характеристикам, оптимизации траектории, действующим нагрузкам и конструкции.Основными требованиями, предъявляемыми к аппарату, являются: всепогодность действия; выведение на орбиту и возвращение на Землю полезной нагрузки массой 2,27 т, диаметром 2,1 м и длиной 4,6 м; изменение орбитальной скорости на 61 м/с; обеспечение суточного пребывания на орбите двух космонавтов; ведение космической разведки; достижение боковой дальности при спуске 2035 км; небольшое время реакции (несколько часовна подготовку к старту в штатных условиях и несколько минут при повышенной готовности); рабочий ресурс 500 полетов; посадка на ВПП длиной 3 км; обеспечение ремонта спутников на орбите; проведение спасательных операций; безопасный пролет над заселенными районами; возможность действия с нескольких авиабаз; небольшая стоимость эксплуатации."

Далее привожу варианты концепции в порядке возрастания относительной массы ПН (взял 3,8 т, накинув 1,5 т на кабину с экипажем). (11 вариант, старт на новой РН класса Титан, практически не отличается от аналогичного по принципу.)

1. Одноступенчатый с горизонтальным стартом (ЖРД) - 0,57%;

2. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на 5М (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,64%;

3. Старт на РН Титан-3 - 0,65;

4. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,66%;

5. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на 3М (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,70%;

6. Одноступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД) - 0,74%;

7. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке, на ВКС используется одноразовый бак (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,85% (МАКС);

8. Трехступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке и 5М (ВРД на разгонщике (1 и 2 ст.) и ЖРД на ВКС) - 1,18%;

9. Двухступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД, разделение на 3М и безмоторный возврат разгонщика в точку старта) - 1,36%;

10. Двухступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД, разделение на 3М и безмоторный возврат разгонщика в точку старта, на ВКС - одноразовый бак) - 1,51%.

ЦитироватьПри обратном полете самолет вчетверо легче...

ЦитироватьДанные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).

ЦитироватьНе хватает самого главного:
"Двухступенчатый с горизонтальным стартом и разделением на гиперзвуке."

ЦитироватьИ что, чудесным образом мю ПН возрастет в 10-15 раз? Эти АКС оптимизировались в том числе по возможности разгонщика вернуться в точку старта.

Цитировать

ЦитироватьИ что, чудесным образом мю ПН возрастет в 10-15 раз? Эти АКС оптимизировались в том числе по возможности разгонщика вернуться в точку старта.

Вот рисунок показывающий зависимость относительной массы полезной нагрузки от скорости переключения силовой установки с воздушно-реактивного режима на ракетный
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3967.gif)
Анализ эффективности многоразовых аэрокосмических носителей (http://www.synerjetics.ru/article/art1997.htm)

Цитировать
Почему нет до сих пор АКС?


СЛОЖНО....
ДОРОГО...
НАГРУЗКА ОТСУТСТВУЕТ...


Почему до сих пор АКС обсуждается?

УЖ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ...

Цитировать
Почему нет до сих пор АКС?

ЦитироватьПочему до сих пор АКС обсуждается?

Цитировать

Цитировать
Почему нет до сих пор АКС?...[/color]

Я так понимаю, Шаттлы к АКС вы не хотите отнести?

Цитировать...ЕДИНСТВЕННЫЙ путь развития

ЦитироватьДля какого типа ВРД?

Цитировать

Цитировать

Цитировать
Почему нет до сих пор АКС?...[/color]

Я так понимаю, Шаттлы к АКС вы не хотите отнести?

Шаттлы - это fake
Как и Клипер

АКС - это РАЗГОННЫЕ ВРД

Цитировать

Цитировать...ЕДИНСТВЕННЫЙ путь развития

Сами придумали, или прочитали где? (с) сами знаете кто

Цитировать

Цитировать

Цитировать...ЕДИНСТВЕННЫЙ путь развития

Сами придумали, или прочитали где? (с) сами знаете кто

А чё тут думать-то?

Назовите конкурента

Цитировать

ЦитироватьПЕРВАЯ ступень содержит как ТВРД так и ЖРД

Назвать первой ступенью Вы в праве все, что угодно

ЦитироватьНо по факту то, что Вы ей называете - не одна ступень, а две, непонятно зачем соединенные вместе

ЦитироватьВы поднимаете самолет на ЖРД до высоты с минимальным скоростным напором для безопасного разделения? Ради бога. Но при этом удельные параметры системы лучше не станут

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать...ЕДИНСТВЕННЫЙ путь развития

Сами придумали, или прочитали где? (с) сами знаете кто

А чё тут думать-то?

Назовите конкурента

Конкурент, в отличие от кондидата на светлое будущее, летает 50 лет...

ЦитироватьДоступность

Для "конкурента" по "доступности" имеют место высокие пороги трудоемкости и стоимости

ЦитироватьЗомби, бак с ЖК сильно проще и сильно надежнее чем гиперзвуковой воздухозаборник. На этом дискуссию можно закончить.

ЦитироватьЗомби, бак с ЖК сильно проще и сильно надежнее чем гиперзвуковой воздухозаборник. На этом дискуссию можно закончить.

Цитировать

ЦитироватьЗомби, бак с ЖК сильно проще и сильно надежнее чем гиперзвуковой воздухозаборник. На этом дискуссию можно закончить.

Тоже самое можно сказать, сравнивая самолет с воздушным шаром или дельтапланом. ;)

Цитировать

ЦитироватьЗомби, бак с ЖК сильно проще и сильно надежнее чем гиперзвуковой воздухозаборник. На этом дискуссию можно закончить.

Тоже самое можно сказать, сравнивая самолет с воздушным шаром или дельтапланом. ;)

ЦитироватьА, вы про эту химеру?
Она не полетит. На старте она "захлебнется" своими собственными выхлопными газами, как все подобные системы типа Харриера...

ЦитироватьГраждане приверженцы, вы на какую грузоподъёмность ваших транспортных космических систем расчитываете?
Больше тонны?

Цитировать30т ПН - это стартовая масса 1000-3000т.
Эти тысячи тонн должны горизонтально взлететь с ВПП разумной длины (менее 10 км) и достигнуть высоты в десяток-другой километров и скорости несколько тысяч км/ч.

Мне хотелось бы узнать - каким вы себе видите внешний облик первой ступени подобной системы.

Цитировать

Цитировать30т ПН - это стартовая масса 1000-3000т.
Эти тысячи тонн должны горизонтально взлететь с ВПП разумной длины (менее 10 км) и достигнуть высоты в десяток-другой километров и скорости несколько тысяч км/ч.

Мне хотелось бы узнать - каким вы себе видите внешний облик первой ступени подобной системы.

Стартовая масса сравнима с РН "Союз". АКС - это SL Streamflow.

ЦитироватьМне ОЧЕНЬ хочется посмотреть как это выглядит, на чём летает, и какие на нём стоят движки.

ЦитироватьТо есть МЮпн около 10% ?!

ЦитироватьМне ОЧЕНЬ хочется посмотреть как это выглядит, на чём летает, и какие на нём стоят движки.

ЦитироватьЦитата оттуда:

"Далее, для реализации потенциальных преимуществ ракетной ступени следует минимизировать массу ее конструкции. Очевидным решением является использование баллистической многоразовой верхней ступени типа аэрокосмического аппарата Delta Clipper, также совершающей вертикальную посадку с финальным гашением скорости при помощи двигателей. Затраты топлива на возвращение оценим величиной 0.1 от орбитальной массы второй ступени. В этом случае при относительной массе ее конструкции около 0.1, выводимая на орбиту полезная нагрузка составит примерно 0.3 - 0.4 от стартовой массы второй ступени, что в 5 - 10 раз выше, чем у второй ступени аэрокосмического самолета типа S

Цитировать

ЦитироватьЦитата оттуда:

"Далее, для реализации потенциальных преимуществ ракетной ступени следует минимизировать массу ее конструкции. Очевидным решением является использование баллистической многоразовой верхней ступени типа аэрокосмического аппарата Delta Clipper, также совершающей вертикальную посадку с финальным гашением скорости при помощи двигателей. Затраты топлива на возвращение оценим величиной 0.1 от орбитальной массы второй ступени. В этом случае при относительной массе ее конструкции около 0.1, выводимая на орбиту полезная нагрузка составит примерно 0.3 - 0.4 от стартовой массы второй ступени, что в 5 - 10 раз выше, чем у второй ступени аэрокосмического самолета типа S

ЦитироватьА что сразу на Авиабазе? Пускай тут.

ЦитироватьСтартовая порядка 350т...
То есть МЮпн около 10% ?!

ЦитироватьМне ОЧЕНЬ хочется посмотреть как это выглядит, на чём летает, и какие на нём стоят движки.

ЦитироватьМне собственно доказательства автора после этой цифры (10% относительной массы конструкции 2-ступени) не нужны.

Цитировать

ЦитироватьМне собственно доказательства автора после этой цифры (10% относительной массы конструкции 2-ступени) не нужны.

Предвзятость?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне собственно доказательства автора после этой цифры (10% относительной массы конструкции 2-ступени) не нужны.

Предвзятость?

Ну какая предвзятость. Я просто не люблю, когда в оценках берут максимальные значения каких либо параметров, да еще скопом. У КРБ 8% у Центавра. У других хуже (12-15%). Но это одноразовый блок туда. А возвращение на Землю? Теплозащита, двигатели, шасси? А эта цифра определяет эффективность предложенной АКС. Ну я бы понял, если бы при принятой и много раз полученной разными людьми оценке мю ПН в 1% обещали 2%, но 10?!!!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне собственно доказательства автора после этой цифры (10% относительной массы конструкции 2-ступени) не нужны.

Предвзятость?

Ну какая предвзятость. Я просто не люблю, когда в оценках берут максимальные значения каких либо параметров, да еще скопом. У КРБ 8% у Центавра. У других хуже (12-15%). Но это одноразовый блок туда. А возвращение на Землю? Теплозащита, двигатели, шасси? А эта цифра определяет эффективность предложенной АКС. Ну я бы понял, если бы при принятой и много раз полученной разными людьми оценке мю ПН в 1% обещали 2%, но 10?!!!

Ну, допустим, вместо 10% получится 8%. И что?

ЦитироватьМассовое совершенство многоразового водородника - порядка 0.15. Это то чего достигли на Х-33.

ЦитироватьНу, то есть Стримфлоу задался ОЧЕНЬ оптимистичными параметрами сразу по ВСЕМ используемым технологиям.

Цитировать

ЦитироватьНу, то есть Стримфлоу задался ОЧЕНЬ оптимистичными параметрами сразу по ВСЕМ используемым технологиям.

Я еще раз предлагаю обсудить этот вопрос на Авиабазе.

ЦитироватьЯ написал то что написал. Относительная масса для SSTO водородника - порядка 0.12-0.13. До нее недотянули. Но недотянули немного, просто смысла не было пускать НЕОРБИТАЛЬНЫЙ демонстратор.

ЦитироватьНо ведь Стримфлоу не докажешь. Он изобрел, и будет стоять на своем до конца. Чего обсуждать то?

ЦитироватьОй, а я чего знаю!
Я знаю такую АКС, у которой мюПН не то, что 10%, а все 14%  :lol:
Это если ее считать по вашей методе, без учета разгонщика, т.е. первой ступени.

ЦитироватьЭто технические проблемы, их решили бы. Покрыть внутреннюю поверхность композитной решетки  фольгой - и никакого протекания водорода в композит - что протекло тут же испарится.

Цитировать

ЦитироватьЭто технические проблемы, их решили бы. Покрыть внутреннюю поверхность композитной решетки  фольгой - и никакого протекания водорода в композит - что протекло тут же испарится.

Тогда возникает вопрос, почему не довести систему до уровня орбитального носителя?

ЦитироватьRainbow, гляньте на вышеупомянутый М-19, не пожалеете. http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/index.htm

Цитировать....расходуемых запасов спецгазов и спецжидкостей...

ЦитироватьRainbow, гляньте на вышеупомянутый М-19, не пожалеете. http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/index.htm

ЦитироватьДля согласованности представлений предлагаю считать 1М=280 м/с. Есть возражения?

Цитировать

ЦитироватьДля согласованности представлений предлагаю считать 1М=280 м/с. Есть возражения?

Лучше 300 м/с  :)

Цитировать30 тонн ПН можно вывести 500-тонным АКС с одноразовой второй ступенью. Вторая ступень при этом будет иметь сухую массу порядка 15 тонн и заправку порядка 200 тонн ЖК-ЖВ, т.е. по размеру будет сравнима с ВТБ шаттла - ну, диаметр поменьше, длина сравнима. В качестве двигателя можно использовать РД-0120. По сути дела, такая ступень - это увеличенная в длину первая ступень 'дейтроныша'.

Цитировать

ЦитироватьRainbow, гляньте на вышеупомянутый М-19, не пожалеете. http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/index.htm

Разглядывал я м-19 и вруг понял с кого лукас слизал боевые имперские крейсера в звездных войнах!!!!, с м-19 !!! - тоже треугольная форма, теже 3 сопла сзади, центральное больше.
Интересно откуда лукас это узнал.

Цитировать30 тонн ПН можно вывести 500-тонным АКС с одноразовой второй ступенью. Вторая ступень при этом будет иметь сухую массу порядка 15 тонн и заправку порядка 200 тонн ЖК-ЖВ, т.е. по размеру будет сравнима с ВТБ шаттла - ну, диаметр поменьше, длина сравнима. В качестве двигателя можно использовать РД-0120. По сути дела, такая ступень - это увеличенная в длину первая ступень 'дейтроныша'.

ЦитироватьА почему не может? Вторая ступень тут оптимизирована на выведение - т.е. ее относительная масса минимальна, а потерь вообще нету. Первая ступень - да, тяжелая. Но это частично компенсируется набором примерно 1.5 км/с (включая гравитационные и аэродинамические потери) на ТРДФ.
Поскольку, еще раз, вход в атмосферу первой ступени происходит на 3 км/c, из них 2.5 км/c - горизонтальная скорость, причем самолет имеет настолько хорошую сверхзвуковую аэродинамику, какая в него вообще влезет, то нагрев получается раза в 3-4 меньше чем у шаттла - т.е. если у шаттла он на уровне 1600К в самых нагруженных точках, тут будет 400-500К. Т.е. 200С. Тут можно использовать хоть композиты, хоть банальный алюминий.

ЦитироватьВот интересно, почему на трехмаховом (то есть около 1 км/с) SR-71 применялся титан, на менее скоростном Миг-25 сталь,  а вашему агрегату на скоростях 2.5 км/с  хватило банального алюминия?

ЦитироватьПоскольку, еще раз, вход в атмосферу первой ступени происходит на 3 км/c, из них 2.5 км/c - горизонтальная скорость, причем самолет имеет настолько хорошую сверхзвуковую аэродинамику, какая в него вообще влезет, то нагрев получается раза в 3-4 меньше чем у шаттла - т.е. если у шаттла он на уровне 1600К в самых нагруженных точках, тут будет 400-500К. Т.е. 200С.  

Цитировать

ЦитироватьВот интересно, почему на трехмаховом (то есть около 1 км/с) SR-71 применялся титан, на менее скоростном Миг-25 сталь,  а вашему агрегату на скоростях 2.5 км/с  хватило банального алюминия?

Наверное это прогресс? (ну придумал он чтото крутое :) )
Вот помнится миг решили делать из стали потомучто так интереснее разработчикам :) типа задача сложнее, хотя на те деньги которые были потрачены на разработку и внедрение в производство новых марок стали можно было тыщу титановых мигов сделать :) ну и в итоге мигов25 сделали штук 50 (точно непомню)

ЦитироватьВЛИЯНИЕ ГЕТЕРОГЕННЫХ КАТАЛИТИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ НА ТЕПЛООБМЕН С НЕРАВНОВЕСНЫМИ ПОТОКАМИ В ДВИГАТЕЛЬНЫХ УСТАНОВКАХ

А.В. Вагнер, В.Л. Ковалев

Московский государственный университет им. М.В.Ломоносова, Москва, Россия

Для увеличения удельной тяги двигателей летательных аппаратов в последнее время используются новые жаропрочные материалы, допускающие истечения газа из сопел с температурой около 6000-10000 К. В работе исследовалось трехмерное неравновесное течение диссоциированного водорода в сопловом канале, покрытом теплозащитным слоем из циркония. На поверхности учитывался детальный механизм протекания гетерогенных каталитических реакций, в том числе адсорбция-десорбция атомов и молекул, реакции Или- Райдила и Ленгмюра - Хиншельвуда. На основе учета детального механизма протекания гетерогенной рекомбинации на циркониевом теплозащитном покрытии сопла водородного двигателя проведен численный анализ тепловых нагрузок на стенки сопла в таких условиях.
Работа выполнена при поддержке РФФИ (проект ? 05-01-00843).

ЦитироватьНу, при 10 тыс К двигатель будет очень хороший... Но чтобы цирконий или даже его оксид столько держал? "Папа, папа, а снежный человек есть?" "Нет, сынок, это фантастика!" (с)  :)

Цитировать

ЦитироватьНу, при 10 тыс К двигатель будет очень хороший... Но чтобы цирконий или даже его оксид столько держал? "Папа, папа, а снежный человек есть?" "Нет, сынок, это фантастика!" (с)  :)

Ну вроде в токомаках и поболее температура и ниче, лично я вполне верю этим дятькам :) .

Как никрути единственный реальный путь развития космонавтики это создание нового не химического двигателя - 10000К на первое время самое то - сильно упадет расход топлива, сразу станут возможными одноступенчитые АКС, ляпота кароче, эх ...

ЦитироватьДело за малым:
1) придумать, где и как добыть такую температуру
2) придумать, как с ней дружить, чтобы двигло не расплавился

Цитировать

ЦитироватьНу, при 10 тыс К двигатель будет очень хороший... Но чтобы цирконий или даже его оксид столько держал? "Папа, папа, а снежный человек есть?" "Нет, сынок, это фантастика!" (с)  :)

Ну вроде в токомаках и поболее температура и ниче, лично я вполне верю этим дятькам :) .

ЦитироватьА почему не может? Вторая ступень тут оптимизирована на выведение - т.е. ее относительная масса минимальна, а потерь вообще нету.

ЦитироватьВ токамаках и прочих ускорителях плазма со стенкой не эригирует...

ЦитироватьПервая ступень - да, тяжелая. Но это частично компенсируется набором примерно 1.5 км/с (включая гравитационные и аэродинамические потери) на ТРДФ.
Поскольку, еще раз, вход в атмосферу первой ступени происходит на 3 км/c, из них 2.5 км/c - горизонтальная скорость, причем самолет имеет настолько хорошую сверхзвуковую аэродинамику, какая в него вообще влезет, то нагрев получается раза в 3-4 меньше чем у шаттла - т.е. если у шаттла он на уровне 1600К в самых нагруженных точках, тут будет 400-500К. Т.е. 200С. Тут можно использовать хоть композиты, хоть банальный алюминий.
Далее, поскольку УИ двигателей 1 ступени хотя и важен, но не критичен, можно туда поставить движки типа того же НК-33, расчитанные на большой ресурс работы. Ну, и с системой отключения - в отличии от ракеты, у самолета есть возможность для посадки с неработающими ЖРД - ну, слив топлива ессно с обоих ступеней, но сесть можно. Если жаба давит, то ЖВ можно не сливать, метан слить частично, и сесть обратно на базовый аэродром.
В общем, при 500 тоннах взлетного веса получается такая раскладка - сам самолет порядка 110 тонн. Заправка - порядка 250 тонн. Вторая ступень - 18-20 тонн, заправка - 150 тонн. ПН - 25 тонн. 50 тонн топлива из заправки первой ступени расходуются на разгон на ТРД.

ЦитироватьВерю, но посути пофиг сколько сделали, наверное спутал с тем сколько их осталсь, (а сколько?, блин инет у меня 700b/s хехе)

Насчет, фанеры - вот тут на медни - наткнулся

ЦитироватьВЛИЯНИЕ ГЕТЕРОГЕННЫХ КАТАЛИТИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ НА ТЕПЛООБМЕН С НЕРАВНОВЕСНЫМИ ПОТОКАМИ В ДВИГАТЕЛЬНЫХ УСТАНОВКАХ

А.В. Вагнер, В.Л. Ковалев

Московский государственный университет им. М.В.Ломоносова, Москва, Россия

Для увеличения удельной тяги двигателей летательных аппаратов в последнее время используются новые жаропрочные материалы, допускающие истечения газа из сопел с температурой около 6000-10000 К. В работе исследовалось трехмерное неравновесное течение диссоциированного водорода в сопловом канале, покрытом теплозащитным слоем из циркония. На поверхности учитывался детальный механизм протекания гетерогенных каталитических реакций, в том числе адсорбция-десорбция атомов и молекул, реакции Или- Райдила и Ленгмюра - Хиншельвуда. На основе учета детального механизма протекания гетерогенной рекомбинации на циркониевом теплозащитном покрытии сопла водородного двигателя проведен численный анализ тепловых нагрузок на стенки сопла в таких условиях.
Работа выполнена при поддержке РФФИ (проект ? 05-01-00843).

так что покрываем цирконием фанеру и вперед к звездам :)

ЦитироватьЭто - течение сильно разреженного газа.

ЦитироватьДля увеличения удельной тяги двигателей летательных аппаратов в последнее время используются новые жаропрочные материалы, допускающие истечения газа из сопел с температурой около 6000-10000 К.

Цитировать

ЦитироватьЭто - течение сильно разреженного газа.

непонял откуда такой вывод, ведь конкретно сказано:

ЦитироватьДля увеличения удельной тяги двигателей летательных аппаратов в последнее время используются новые жаропрочные материалы, допускающие истечения газа из сопел с температурой около 6000-10000 К.

для меня это означает - берем ТЗ на двигатель с "такойто тягой" и делаем двигатель в котором вместо 1500К -> 10000К + задання тяга и получаем меньший расход рабочего тела ( уже просто тела  :) )
где тут отсутсвие полезного ?

ЦитироватьНо чтобы цирконий или даже его оксид столько держал?

Цитироватьдля меня это означает - берем ТЗ на двигатель с "такойто тягой" и делаем двигатель в котором вместо 1500К -> 10000К + задання тяга и получаем меньший расход рабочего тела ( уже просто тела  :) )
где тут отсутсвие полезного ?

ЦитироватьДля увеличения удельной тяги двигателей летательных аппаратов в последнее время используются новые жаропрочные материалы, допускающие истечения газа из сопел с температурой около 6000-10000 К.

ЦитироватьРабота выполнена при поддержке РФФИ (проект ? 05-01-00843).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоскольку, еще раз, вход в атмосферу первой ступени происходит на 3 км/c, из них 2.5 км/c - горизонтальная скорость, причем самолет имеет настолько хорошую сверхзвуковую аэродинамику, какая в него вообще влезет, то нагрев получается раза в 3-4 меньше чем у шаттла - т.е. если у шаттла он на уровне 1600К в самых нагруженных точках, тут будет 400-500К. Т.е. 200С.  

Однако, если вы стреляли из Калашникова, могли бы заметить, что пули в полёте светятся. Всё далеко не так просто.

Не замечал. А каким цветом?

Цитировать

Цитироватьдля меня это означает - берем ТЗ на двигатель с "такойто тягой" и делаем двигатель в котором вместо 1500К -> 10000К + задання тяга и получаем меньший расход рабочего тела ( уже просто тела  :) )
где тут отсутсвие полезного ?

Вам не кажется это фантастичным?

ЦитироватьВо-первых, никакой сплав не увеличит удельную тягу иначе как за счёт поверхностных эффектов.

ЦитироватьВо-вторых, если температура газа больше температуры плавления вещества, и - намного, то важен тепловой поток и способ отвода тепла.

Цитировать

ЦитироватьНе замечал. А каким цветом?

Красным.

ЦитироватьВопрос на засыпку относительно температуры торможения. Почему капсула Союза греется до 3.5К, а шаттл только до 1.5К?

ЦитироватьМОЖЕТ лететь с такой относительной массой.

Цитировать3-х маховые МиГи и Валькирия греются до 240'С.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьдля меня это означает - берем ТЗ на двигатель с "такойто тягой" и делаем двигатель в котором вместо 1500К -> 10000К + задання тяга и получаем меньший расход рабочего тела ( уже просто тела  :) )
где тут отсутсвие полезного ?

Вам не кажется это фантастичным?

не понял что такого фантастичного в этом?
разве по "законам физики" 10000К - недостижимая температура?, да вроде уже 2млрд К преодолели
или нельзя защитить сопло от плазмы в 10000К?, совсем не факт, а магнитное поле, никак?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе замечал. А каким цветом?

Красным.

Аналогично, ни разу не видел чтоб светились.

ЦитироватьВопрос на засыпку относительно температуры торможения. Почему капсула Союза греется до 3.5К, а шаттл только до 1.5К?

ЦитироватьРечь, как я понял, шла вообще о ТРД. Как реально нарастить в двигателе температуру с 1500К до 10000К я не представляю.

ЦитироватьВопрос на засыпку относительно температуры торможения. Почему капсула Союза греется до 3.5К, а шаттл только до 1.5К?

Цитировать

ЦитироватьРечь, как я понял, шла вообще о ТРД. Как реально нарастить в двигателе температуру с 1500К до 10000К я не представляю.

Ну емае :) это же незначит что невозможно. Естественнно без термояда не обойтись.

Цитировать

ЦитироватьЕстественнно без термояда не обойтись.

Я и говорю - фантастика! :)

Цитироватьфантастика - совмещение наилучших параметров в одном изделии

Цитировать

ЦитироватьАналогично, ни разу не видел чтоб светились.

Хотите сказать, что я видел внутренним зрением? Вообще на короткой дистанции видно плохо, если от 500 м до излёта - другое дело. Не путать с трассерами, я ими тоже стрелял. Откровенно говоря, не уверен, что светится именно оболочка. Возможно, что-то испаряется с поверхности, или играет роль неравновесная область в скачках уплотнения. Расплав свинца не грозит - за секунду-другую пуля просто не успеет прогреться.

ЦитироватьВозьмем что-то из реально построенного сверхзвукового. Например - Миг-31. Его максимальная эксплуатационная перегрузка - 5. Нам достаточно 1.5.

ЦитироватьВопросы? Ну, я понимаю, что расчет очень грубый. Но такой самолет МОЖЕТ лететь с такой относительной массой. Может ли он ВЗЛЕТЕТЬ с аэродрома - это требует отдельного изучения. Но в конце концов, несущий корпус никто не отменял.

ЦитироватьКстати, к вопросу - алюминия в 31-м порядка 33%. Так что для 3М его МОЖНО применять. Не нужно, да. Но можно. Кроме того, не надо путать 20 минут торможения и несколько часов полета на высокой скорости.

Цитироватьемае при 300 градусах металл не светится \ свинец не плавится, пуля то на 3м летит. И вообще чтобы светится металл должен прогреться а говорите что не упевает, кароче явно гдето обманываете :) .

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕстественнно без термояда не обойтись.

Я и говорю - фантастика! :)

Что на второй круг пошел? а?

Цитироватьфантастика - совмещение наилучших параметров в одном изделии

где тут совмещение лучших параметров? достигнуто 2млрд надо 10к, в 200 000 раз хуже.

Цитировать

ЦитироватьНо чтобы цирконий или даже его оксид столько держал?

Хм, я тут подумал может там все хитрее, например верхний слой циркония взаимодействует с плазмой и создает некий "порог" который не пропускает тепловой поток дальше и защищает сопло? а не просто цирконий держит 10к. Тобишь энергия плазмы тратится на защиту от ее самой. Ну там цирконий испаряется но медлено, например, только при включении (первичном взаимодействии - формировании порога) двигателя.

ЦитироватьПо поводу нагрева. Чтобы его минимизировать, надо лететь на МАКСИМАЛЬНОЙ ВЫСОТЕ, на которой скоростной напор позволяет удерживать горизонтальный полет. Поэтому капсула Союза 'врубается' в атмосферу почти сразу и дико греется, а шаттл вынужден закладывать крен под 60-70 градусов, ходя 'змейкой'. Иначе бы он приземлился бы только после совершения витка в атмосфере на высоте порядка 80 км.

ЦитироватьПо поводу совершенства. Нашел B1B - масса пустого 86 тонн, максимальная взлетная 215 тонн, максимальная перегрузка 2.5. Т.е. максимально можно в него напихать в полете свинца до массы в 360 тонн. Это дает относительную массу в 0.23.

ЦитироватьИ это боевой самолет. В нем дофига 'ненужного' - бомбовой отсек, радар, пушка, кабина экипажа, бронирование... все это беспилотному разгонщику не нужно просто.

ЦитироватьИнтересно, а пули Калашникова, которые нагреваются до красна, они почему при попадании в мишень не обжигают её? ;) Вот например если в дереве застряют?

ЦитироватьПотому что теплоемкость пули очень мала.

Цитировать

ЦитироватьПотому что теплоемкость пули очень мала.

С чего это? Пенопластовая, чтоли? ;)

ЦитироватьА бумага на мишенях почему не обгорает?

ЦитироватьА раны почему без ожогов?

ЦитироватьРаны с ожогами, не надо делать глупых заявлений!

ЦитироватьИнтересно, а пули Калашникова, которые нагреваются до красна, они почему при попадании в мишень не обжигают её? ;) Вот например если в дереве застряют?

ЦитироватьЯ что, на беспилотнике не могу срезать запас прочности что ли? А масса конструкции пропорциональна ЭТОМУ ЗАПАСУ ПРОЧНОСТИ.

ЦитироватьПосмотрел описание Валькирии. НЕ ТО. Хотя масса конструкции 60 тонн при взлетном в 250 тонн - это менее 0.25. Валькирия была расчитана на ДЛИТЕЛЬНЫЙ СВЕРХЗВУКОВОЙ ПОЛЕТ. Задача разгонщика - взлет с максимальной массой на минимальной скорости, быстрый набор высоты и дальше торможение и посадка после прыжка. Это значит, что надо использовать принципиально другие, 'толстые' профили крыла с бОльшей несущей способностью. Возможно даже - не крыло как таковое, а несущий корпус с подруливающими устройствами типа цельноповоротных плоскостей.

ЦитироватьА тогда как быть с тем, что у бомберов конструктивное совершенство выше? Ту-160 - 0.41 перегрузка 2.0, а Миг-31 - 0.51, перегрузка 4.0.

Ну, я согласен с тем, что скажем двигатели будут весить столько же вне зависимости от перегрузки. И т.д. Но поскольку чистой массы планера у меня нету... ;-)

Я же не предлагаю делать крыло как у транспортника. Я говорю о более толстом крыле (или даже несущем корпусе, как у М-50), чем у Валькирии. Лучше же всего - несущий корпус с рулевыми плоскостями.

ЦитироватьДвуокись циркония - одно из самых тугоплавких веществ природы. Она плавится при температуре 2680°С, в сплавленном состоянии необычайно устойчива ....

ЦитироватьЛадно, на 0.3 вроде все согласны, да?  Тогда получается следующее - расход топлива на разгон на ТРД до 3М/15км - 0.1 от стартовой массы. Конструкция 1 ступени - 0.3. Расход топлива на разгон на ЖРД до 2 км/c (метан-кислород, УИ 370) - 0.45. Для водородной одноразовой ступени - массовое совершенство 0.1, относительная ПН - 0.25.

Итого, мю ПН -

0.15 * (0.55 - 0.3/0.9)*0.9 = 0.297

Т.е. 13 тонн ПН для одноразового варианта. Для многоразовой второй ступени с массой конструкции 0.2 - мюПН 1%. 0.15 - 2%

ЦитироватьЭто если брать заведомо ухудшенное массовое совершенство и первой и второй ступеней. Если взять такое же для МАКСа скажем - то он вообще до орбиты не долетит.

ЦитироватьТ.е. ракетная ступень дает мю ПН на 10% выше. При этом ей нужен стартовый комплекс и у нее нет возможности отмены запуска.

ЦитироватьНовое слово в аэродинамике больших скоростей. Был такой самолет - Як-28. Так он пока выходил на сверхзвук успевал сжечь все топливо. :lol:

Цитировать

ЦитироватьНовое слово в аэродинамике больших скоростей. Был такой самолет - Як-28. Так он пока выходил на сверхзвук успевал сжечь все топливо. :lol:

Зато на дозвуке летал очень изящно.

Цитировать

ЦитироватьНовое слово в аэродинамике больших скоростей. Был такой самолет - Як-28. Так он пока выходил на сверхзвук успевал сжечь все топливо. :lol:

Зато на дозвуке летал очень изящно.

Цитироватьhttp://www.astronautix.com/lvs/aaclass3.htm

... все уже украдено до нас (с)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3977.gif)

[/img]

Цитировать

Цитироватьhttp://www.astronautix.com/lvs/aaclass3.htm

... все уже украдено до нас (с)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3977.gif)

[/img]

Да, золотые шестидесятые. Люди на логарифмической линейке тешили себя расчетами подобными вашим :D  А начали серьезно прорабатываать....  Да и побрасали все нафиг :(

ЦитироватьДа, кстати - что-то совсем забросили идею многоразовой первой ступени большого диаметра с ракетной посадкой. :)

ЦитироватьИмхо - парашютной недостаточно. Скорость великовата.
По-любому двигателями тормозить непосредственно перед посадкой придётся.
Можно микс - тормозной парашют и посадка на основных двигателях (ну или на вспомогательных).

Кстати, садиться можно на опоры, на которые ракета опирается и при взлёте... Совершенство первой ступени, конечно, падает - зато и СК упрощается многократно

ЦитироватьНе на порядок.
Максимум - на полпорядка. При удержании заправленой ракеты нагрузка статическая, а при амортизации садящейся ступени -динамика, которая многократно требовательнее к прочности.
Это сблизит прочностные требования для опор как взлётного и посадочного устройства.

Да и в любом случае, масса опор - отнюдь не бОльшая часть сухой массы ступени, и уж тем более стартовой массы ракеты.
Так что, имхо, такие многофункциональные опоры экономически оправданы за счёт упрощения СК.

ЦитироватьМасса взлётная: - 280 т.
Масса полезной нагрузки:
Доставка на орбиту: - 4,6 т.
При перелёте на 10.000 км: - 20 т.
Масса водорода: - 71,3 т.
Масса кислорода: - 119,5 т.
Длина корпуса: - 67 м.
Размах крыльев: - 30 м.
Высота: - на стоянке 18 м.
Планер: - Планер имеет интегральную компоновку в части сочленения крыла и "сплющенного" фюзеляжа шириной 8,2 м. Площадь поперечного сечения (миделя) фюзеляжа (без крыла и двигателей) 59 м^2, что составляло 8% от его омываемой площади.
Крыло: - переменной стреловидности по передней кромке (развитый наплыв и консоль с углом стреловидности 45), удлинением 2,1 и площадью 480 м^2. При длине средней аэродинамической хорды (САХ) профиль крыла имеет относительную толщину 5% по всему размаху.
Силовая установка: - многорежимная, состояла из 6 воздушно-реактивных двигателей изменяемого цикла (ВРД ДИЦ), работающих как турбореактивные двигатели (ТРД) на скоростях до М=3 и как прямоточные (ПВРД) на гиперзвуковых скоростях. ВРД размещались в единой подфюзеляжной мотогондоле с отдельным регулируемым воздухозаборником для каждого двигателя.
При достижении скоростей и высот, на которых ВРД ДИЦ становились неэффективны, включались маршевые кислородно-водородные ЖРД, которые и осуществляли вывод АКС на низкую орбиту. Блок из 6 ЖРД размещался над воздушными трактами ВРД внутри хвостовой части фюзеляжа, все двигатели использовали одни и те же регулируемые сопла совмещенные как с воздушными трактами ВРД, так и с камерами сгорания ЖРД.
Стартовая тяга ТРД: - 1.750 кН (180 тс, 6 х 30 тс).
Тяга ПВРД: - 950 кН...2.500 кН (97...255 тс, 6 х 16,2...42,5 тс).
Максимальный УИ ГРПД: - 33.000 м/с (3.370 с).
Доля кислорода в топливе ГРПД: - 0-0.41
Тяга ЖРД: - 1.960 кН (200 тс, 6 х 33,3 тс).
Маневровые ЖРД: - 3,7..367 Н (36...3.600 кгс, 18 х 2...200 кгс)
Время выхода на орбиту: - 1.340 с (22 м 20 с).
Дистанция разгона: - 4.428 км.
Режимы полёта:
ГТД: - 0...3 М.
ПВРД: - 3...20 М.
ЖРД: - 20...25 М (8 км/с).
Органы аэродинамического управления: - двухсекционные элероны на крыльях, рули направления на разнесенном двухкилевом оперении поперечного развала V и развитую механизацию планера.
Маневровые РД: - 6 блоков ЖРД реактивной системы управления (2 носовых и 4 хвостовых).
Компоновка: - в носовой части (за блоком РСУ) располагается кабина экипажа герметичным объемом 24 м^3, за ней следует приборный отсек, затем в средней части фюзеляжа размещены емкости с криогенными компонентами топлива объёмом 1.200 м^3 жидкого водорода, под грузовым отсеком объемом 620 м^3, закрытым сверху двумя подвижными створками, размещено 160 м^3 жидкого кислорода. Ещё 80 м^3 жидкого водорода размещено в кессонах консолей крыла.
Внутренняя компоновка такова, что в случае аварийного прекращения полета (отмены выхода на орбиту) для обеспечения посадочной центровки АКС необходим экстренный слив основной массы криогенных компонентов топлива в атмосферу (при невозможности их сжигания в маршевых ЖРД), допустимый разброс центровок составлял всего 2% от САХ.
Шасси: - классической, трех опорной схемы с носовой стойкой. Основные стойки шасси выполнены многоопорными по примеру тяжелых транспортных самолетов.
Теплозащита: - "комбинированная", как керамическая, так и металлическая. Лобовые кромки крыла и оперения закрыты секциями многоразовой композиционной "углерод-углеродной" теплозащиты.
Экипаж: - 2 пилота.
САС: - "отделяемая" капсула кабины пилотов с многокупольной парашутной системой и с катапультируемыми креслами экипажа обеспечивающая спасение на всех участках полёта.

ЦитироватьМасса взлётная: - 250 т.
Масса полезной нагрузки:
Доставка на орбиту: - 5 т.
При перелёте на 15.000 км: - 22 т.
Масса водорода: - 127,8 т.
Масса кислорода: - 22,8 т.
Длина корпуса: - 67 м.
Размах крыльев: - 30 м.
Высота: - на стоянке 18 м.
Планер: - Планер имеет интегральную компоновку в части сочленения крыла и "сплющенного" фюзеляжа.
Крыло: - переменной стреловидности по передней кромке (развитый наплыв и консоль с углом стреловидности 45), удлинением 2,1 и площадью 480 м^2. При длине средней аэродинамической хорды (САХ) профиль крыла имеет относительную толщину 5% по всему размаху.
Силовая установка: - многорежимная, состояла из 6 прямоточных ПВРД работающих на гиперзвуковых скоростях. ПВРД размещались в единой подфюзюляжной мотогондоле с отдельным регулируемым воздухозаборником и трактами для каждого двигателя.
При достижении скоростей и высот, на которых ПВРД становились неэффективны, включались маршевые водородные ЯРД, которые и осуществляли вывод АКС на низкую орбиту. Блок из 6 ЯРД размещался над воздушными трактами ПВРД внутри хвостовой части фюзеляжа, все двигатели использовали одни и те же регулируемые сопла. В днищевой части размещено 6 ЖРД "донной" тяги обеспечивающих режим "подскока".
Разгонные ПВРД: - 6 х "РД-843" тягой от 16,2 до 42,5 тс, саммарная тяга от 97 до 255 тс.
ЯРД основной тяги: - 6 х "РД-435" тягой от 10 до 35 тс, суммарная тяга от 60 до 210 тс.
ЖРД "донной" тяги: - 6 х "РД-150" тягой от 10 до 50 тс, суммарная тяга от 60 до 300 тс.
Маневровые ЖРД: - 18 х "РД-10400" тягой от 4 до 400 кгс, суммарной тягой от 72 до 7.200 кгс.
Режимы полёта:
ПВРД: - 3...20 М.
ЯРД: - 0..3 и 20...25 М (8 км/с).
ЖРД "подскока": - обеспечивают вертикальный отрыв от грунта для последующего разгона или посадку при полном погашении горизонтальной скорости.
Органы аэродинамического управления: - Двухсекционные элероны на крыльях, рули направления на разнесенном двухкилевом оперении поперечного развала V и развитую механизацию планера.
Маневровые РД: - 6 блоков ЖРД реактивной системы управления (2 носовых и 4 хвостовых).
Компоновка: - в носовой части (за блоком РСУ) располагается кабина экипажа герметичным объемом 24 м^3, за ней следует приборный отсек, затем в средней части фюзеляжа размещены емкости с криогенным рабочим телом объёмом 1.200 м^3 шугообразного водорода, под грузовым отсеком объемом 620 м^3 размещено ещё 160 м^3 шугообразного водорода., 60 м^3 шугообразного водорода и 20 м^3 жидкого кислорода размещено в кессонах консолей крыла.
Шасси: - классической, трех опорной схемы с носовой стойкой. Основные стойки шасси выполнены многоопорными.
Теплозащита: - "комбинированная", как керамическая, так и металлическая. Лобовые кромки крыла и оперения закрыты секциями многоразовой композиционной "углерод-углеродной" теплозащиты.
Энергосистема:
- 4 водородных топливных элемента суммарной мощностью до 200 кВт.
- 4 компактных серебряно-цинковых аккумулятора общей емкостью 400 А/ч.
- 6 ТЭГ, термоэлектрические генераторы с КПД 40% в системе охлаждения ЯРД, суммарной электрической мощностью 300 кВт.
ИУС: - распределённый МВК с элементами ИИ.
Каналы обмена данными: - оптиковолоконные.
Сенсорные массивы:
- активно-пассивный радиолокационный, РЛС с АФАР.
- активно-пассивный лазерно-локационный, ЛЛС и ЛДС на полупроводниковых гетеролазерах.
- пассивный ТВ, ВТВС на цифровых камерах с 5 матрицами (R-G-B-ИК-УФ матрицы).
Блок навигации:
- система астрокорекции и позиционирования.
- блок инерционной навигации на лазерных гироскопах.
- система глобального позиционирования.
- навигационный радиосекстан.
Блок датчиков авионики:
- импульсный лазерный высотомер.
- импульсный доплеровский радиовысотомер.
- блок гироскопов системы стабилизации.
- система динамометрического измерения скорости полёта в атмосфере.
Система связи: - многодиапазонный приёмопередающий комплекс.
Системы ручного управления:
- стандартные командно-пилотажные пульты.
- система речевого ввода-вывода команд через ларингофоны.
СЖО: - полузамкнутая система автономностью 10 суток.
Экипаж: - 2 пилота.
САС: - "отделяемая" капсула кабины пилотов с многокупольной парашутной системой и с катапультируемыми креслами экипажа обеспечивающая спасение на всех участках полёта.

ЦитироватьЭто конечно чистый "прожект и фантастика", я это понимаю, но как сама идея?....

ЦитироватьВторая проблема легкие жаропрочные материалы...

ЦитироватьСразу видно что это выведет Россию в лидеры как по РН так и по дирижбамбелям.
...
 Так что я пошел писать письмо Фрадкову - пусть денег даст :wink:

ЦитироватьТак что никах МаКСов с Клиперами - у нас другая дорога!

ЦитироватьИ таких неочевидных затрат на борьбу с противодействием различным группам интересов, не заинтересованных в развитии АКС, может набраться столько, что с точки зрения ВЫГОДЫ проекты создания АКС теряют смысл на данном этапе..

ЦитироватьМ-50 не имел несущего корпуса и не достиг расчетной скорости. Очень неудачный самолет.

ЦитироватьАга. Понимание кинематики реактивного движения отсутствует, так и запишем ;-).

Цитировать

ЦитироватьМ-50 не имел несущего корпуса и не достиг расчетной скорости. Очень неудачный самолет.

в общем, не достиг из за того что для него не был готов "нужный"
двигатель а на том что мог быть на него установлен - это и в
принципе было малореально - вроде так?

ЦитироватьНет, был кривоспроектирован. Сам Мясищев от него отказался в пользу М-52.

Цитировать

ЦитироватьНет, был кривоспроектирован. Сам Мясищев от него отказался в пользу М-52.

Еще кривее чем Мясищев обычно делал? Помилуйте, да разве такое возможно?  :oops:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНовое слово в аэродинамике больших скоростей. Был такой самолет - Як-28. Так он пока выходил на сверхзвук успевал сжечь все топливо. :lol:

Зато на дозвуке летал очень изящно.

Можно ли полёт топора считать изящным? Хотя кому как... :)

ЦитироватьАКС уходит в "крутое пике" (чуть ли не до поверхности земли), и разгоняется до приличной скорости

ЦитироватьСлышал, я, что в годах 90, японцы расматривали следующую систему:

Аэрокосмический самолет поднимается на воздушном шаре в стратосферу, там шар отстреливается, а АКС уходит в "крутое пике" (чуть ли не до поверхности земли), и разгоняется до приличной скорости, после чего, "ручку на себя", и летит, по инерции, вверх, доходит до стратосферы, и запускает РД разгонник, благодаря чему "добирает скорость" и выходит на орбиту.

Вроде, даже, автоматический, суборбитальный прототип испытали, даже, кажись, успешно...

Вот у меня, однажды (не судите строго), возникла ламерская мысль...:

- "А нужен ли вообще шар? Может самолету поднятся, своим ходом, на высоту пониже, да сделать "пике" по больше (не одно, а там два, или более  - "пике", "ручку на себя", набор, "по инерции", высоты, "ручку от себя", еще одно "пике", и так до нужной кондиции..., может быть, даже, и РД разгонник не понадобится... (мысль, как сказал, ламерская...))?...

Так сказать, на обычном истребителе в космос?..."

ЦитироватьНа сегодня АКС пока может и химера, но рано или позно ПВРД будет создан, ведь теоретически это реально. Вот тогда разговор будет предметным. И именно думаю АКС с горизонтальным взлетом. А пока ДА очень просто заявить НЕТ МОТОРЧИКА, КУДА ТЫ СОБРАЛСЯ. Но ведь и ЖРД не сразу стали такие какие хочется, да и не станут.

Цитировать... Я же говорил - технология еще не созрела даже для двухступенчатой АКС. Надо ждать. Скажем, многорежимный двигатель мог бы улучшить ситуацию

ЦитироватьДа, золотые шестидесятые. Люди на логарифмической линейке тешили себя расчетами подобными вашим :D  А начали серьезно прорабатываать....  Да и побрасали все нафиг :(

Цитировать

ЦитироватьЛадно, на 0.3 вроде все согласны, да?  Тогда получается следующее - расход топлива на разгон на ТРД до 3М/15км - 0.1 от стартовой массы. Конструкция 1 ступени - 0.3. Расход топлива на разгон на ЖРД до 2 км/c (метан-кислород, УИ 370) - 0.45. Для водородной одноразовой ступени - массовое совершенство 0.1, относительная ПН - 0.25.

Итого, мю ПН -

0.15 * (0.55 - 0.3/0.9)*0.9 = 0.297

Т.е. 13 тонн ПН для одноразового варианта. Для многоразовой второй ступени с массой конструкции 0.2 - мюПН 1%. 0.15 - 2%

Ну вот, пришли к диапазону 1-2%. Для Venchure Star 2,7% было заявлено. Поделим пополам - 1,35.

Т.е. ТРД не дают никакого преимущества для АКС.

ЦитироватьПонимаете АКС чтобы не тащить бак с кислородом, вынужден тащить столько всего, то увы....

ЦитироватьНЕ технические проблемы, как ОЧЕВИДНО
Да, многие ли страны умеют строить трехмаховые самолеты? - как и ракеты, совсем немногие
Но проблем, которые ПРЕПЯТСТВЫВАЛИ бы созданию реальнодействующей двухступенчатой аэрокосмической системы никто пока НЕ УКАЗАЛ, чтобы не сказать прямо: ТАКОВОЙ НЕ СУЩЕСТВУЕТ

ЦитироватьДа спорить смысла нет. Если люди уж банальному расчету по формуле Циолковского не верят, с более чем скромными массовыми характеристиками... их все равно не переубедить.  Разве что купить списанный Миг-31, пару ЖРД Бурана, 11Д57, и немного похимичить ;-).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛадно, на 0.3 вроде все согласны, да?  Тогда получается следующее - расход топлива на разгон на ТРД до 3М/15км - 0.1 от стартовой массы. Конструкция 1 ступени - 0.3. Расход топлива на разгон на ЖРД до 2 км/c (метан-кислород, УИ 370) - 0.45. Для водородной одноразовой ступени - массовое совершенство 0.1, относительная ПН - 0.25.

Итого, мю ПН -

0.15 * (0.55 - 0.3/0.9)*0.9 = 0.297

Т.е. 13 тонн ПН для одноразового варианта. Для многоразовой второй ступени с массой конструкции 0.2 - мюПН 1%. 0.15 - 2%

Ну вот, пришли к диапазону 1-2%. Для Venture Star 2,7% было заявлено. Поделим пополам - 1,35.

Т.е. ТРД не дают никакого преимущества для АКС.

Вы сравниваете ОДНОРАЗОВУЮ ракету с МНОГОРАЗОВОЙ аэрокосмической системой
Да еще по такому неуместному показателю, как "мю-ПН"
Вот уж воистину - креста на груди нет

ЦитироватьВопрос. Какое массовое совершенство должен иметь Venture Star чтобы давать мюПН в 2.7%? У меня получается - 0.12. Применив конструкцию с тем же массовым совершенством на второй ступени АКС, мы получим мю ПН в районе 2.5% ДАЖЕ если первая ступень имеет массовое совершенство 0.3. Если 0.2 - то мю ПН будет ближе к 4%. А если в дополнение к ВРД на АКС стоят ГПВРД (скажем, совмещенные с ЖРД типа аэроспайк), то мю ПН может быть 5-6%. Притом, что АКС не нужен, повторюсь, стартовый комплекс, и суммарно, в силу того что 80% АКС в космос не летает, и теплозащитой не оборудуется, оно может получиться даже и дешевле, чем VS.

ЦитироватьВ общем, я умываю руки. Народ, вы не понимаете простой вещи. Конструкция должна быть сделана не просто такая, которая решает поставленную задачу, а такая, которая решает задачу, оставляя при этом максимальный 'технологический зазор' с существующей возможностью для производства. Как пример такого решения я могу привести РН Союз - ее МОЖНО сделать лучше в смысле мю ПН - там, водородом на 3 ступени или НК-33 на первой, не суть важно. Но ДЕШЕВЛЕ ее сделать нельзя, потому что она уже изготавливается настолько просто, насколько это вообще возможно при реализации целевой функции. А это в свою очередь возможно, потому что для нее выбрана оптимальная схема.

Так вот - ИМХО предложенная мной схема АКС близка к оптимальной. Она очень терпима к ухудшению параметров, и имеет хороший модернизационный потенциал. Грубо говоря, предельным вариантом ее модернизации является СтарЛайнер Потока, имеющий мюПН в районе 10%. При все той же полной многоразовости. Но СтарЛайнер Потока сделан на том же уровне технологии что скажем VentureStar - т.е. технологически он выжат до предела, и использован целый набор новых, еще не опробованных нигде технологий.
Мою же конструкцию можно собрать в течении года, использовав запчасти от Миг-31 и пару-тройку ЖРД средней тяги - 2-3 керосинки и 1 водородник. И она по крайней мере выведет на орбиту ненулевую ПН.

Цитировать... не смог удержаться. На тему воздушного старта на 3М : [/img]

ЦитироватьА дядя Сэм с бонбой - это кто, Старый?

ЦитироватьЕсли брать 300-тонник, то 2-я ступень у него имеет сухую массу примерно равную массе ПН - т.е. на 8 тонн ПН 8 тонн сухой массы. 8 тонн может установить на АКС даже автокран, не говоря уже о стандартном контейнерном погрузчике. Это, все-таки, не Буран по массе.

Цитировать... Заговор какойто наверно помешал?

ЦитироватьЯ сравнил одну "химерическую АКС" с горизонтальным стартом, ТРД и двумя ступенями с другой "химеричной АКС" с вертикальным стартом в одну ступень на ЖРД. И по заявленным характеристикам вторая лучше первой в два раза

ЦитироватьМожет для существующей технологии ваша схема АКС и оптимальна, но зачем вообще нужна АКС на базе существующей технологии?

ЦитироватьКак быстро она окупит свое создание при наличии той же РН Союз?

ЦитироватьА вот такой вопрос даже ставить неправильно, поскольку "освоение космоса" еще "в процессе развития и отработки" и создание АКС "идет по графе" технического экспериментирования
АКС - это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ средство выведения, с принципиально новыми качествами и как его появление "отразится на" - это не может быть предсказано во всех аспектах

ЦитироватьДа подтассовка, я же посчитал. При равном конструктивном совершенстве, АКС выводит порядка 4-4.5% ПН в многоразовом варианте. Что в 1.5 раза выше, чем у Венче Стар. Или же выводит 2%, когда ВС выводит 0%. Кроме того, орбитальная ступень получается в 5 раз легче, и имеет возможность прямой доставки ПН на МКС с 20% потерей в ПН. У ВС потери в этом случае составляют порядка 45%. Ну, и другое по мелочи - что 80% системы в космос летает 'невысоко и недолго', что не нужен СК, что водородная заправка значительно меньше...

Но это ж разве кому-то интересно?

Цитировать

ЦитироватьМожет для существующей технологии ваша схема АКС и оптимальна, но зачем вообще нужна АКС на базе существующей технологии?

А зачем нужен паровоз?
АКС вообще-то - "транспортное средство", всего навсего

ЦитироватьКак быстро она окупит свое создание при наличии той же РН Союз?

А вот такой вопрос даже ставить неправильно, поскольку "освоение космоса" еще "в процессе развития и отработки" и создание АКС "идет по графе" технического экспериментирования
АКС - это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ средство выведения, с принципиально новыми качествами и как его появление "отразится на" - это не может быть предсказано во всех аспектах

Цитировать

ЦитироватьА вот такой вопрос даже ставить неправильно, поскольку "освоение космоса" еще "в процессе развития и отработки" и создание АКС "идет по графе" технического экспериментирования
АКС - это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОЕ средство выведения, с принципиально новыми качествами и как его появление "отразится на" - это не может быть предсказано во всех аспектах

Акстись боярин космос с самого начала деньги стал приносить ( не у нас правда).
 А вот когда предстажешь что даст АКС - тогда о деньгах на его разработку речь и пойдет :D

Цитировать

ЦитироватьДа подтассовка, я же посчитал. При равном конструктивном совершенстве, АКС выводит порядка 4-4.5% ПН в многоразовом варианте. Что в 1.5 раза выше, чем у Венче Стар. Или же выводит 2%, когда ВС выводит 0%. Кроме того, орбитальная ступень получается в 5 раз легче, и имеет возможность прямой доставки ПН на МКС с 20% потерей в ПН. У ВС потери в этом случае составляют порядка 45%. Ну, и другое по мелочи - что 80% системы в космос летает 'невысоко и недолго', что не нужен СК, что водородная заправка значительно меньше...

Но это ж разве кому-то интересно?

А еще посчитайте (не по формуле Циолковского) какой обьем может выводить АКС :D  Увы ваши фантазии не смогут даже заменить Союз с надкалиберным обтекателем :(

ЦитироватьНе, у вас цель подменяется средствами, а концы не сходятся с концами. Какое это экспериментирование, если новых технологий не использовать? И как экспериментальная система может рассматриваться как эксплуатационное средство выведения?

ЦитироватьИ тот же АКС за 10 лет ни кто не создаст

ЦитироватьИ нафига приплетать вообще не приспособленные, не специальные самолеты для целей вывода РН

ЦитироватьХоть на запор, хоть на мэрс прилепи кузов от самосвала, все равно получится сбоку бантик

ЦитироватьЕсли определится с точки зрения физических возможностей, возможен ли вообще ГПВРД, исли ДА, то
реально ли конструктивное решение двигателя с нужными параметрами, если ДА, то
сможет ли освоить его промышленность, если ДА, то
тогда выбирать схему АКСа....

ЦитироватьЕсли двигатель будет значительно оптимальнее чем ЖРД, ведь параметры ЖРД доведены почти до предельных физических возможностей?

ЦитироватьРазумеется, мы не можем выработать готовый проект с полным комплектом чертежей, речь идет о том, что препятствия к созданию такой системы носят не технический, а исключительно "специальный" характер

Цитировать

ЦитироватьРазумеется, мы не можем выработать готовый проект с полным комплектом чертежей, речь идет о том, что препятствия к созданию такой системы носят не технический, а исключительно "специальный" характер

Именно технический и никаго другого. Как только приступают к разработке даже не комплекта чертежей, а просто к оценочному проектированию - все приимущества АКС летят к черту

ЦитироватьPS.
Хотя я понимаю - да, жара... :roll:
Ум, типа, за разум.... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьКонечно-конечно. Невозможно сделать многоразовую эффективную систему, это ж даже дети малые знают. И человека в космос запустить нельзя, и американцы на Луну не летали.

Цитироватьhcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

ЦитироватьСтарый, знаешь, есть такая штука - магистральный путь развития.

ЦитироватьУ РН есть свои плюсы,

Цитироватьу АКС - свои.

ЦитироватьМне кажется...

Цитировать

Цитироватьhcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

Да чего там, записывайте в опровергатели все авиакосмические фирмы мира. Даже больше - всё человечество. Ну не верят они в АКС и всё тут, не верят, гады!

И только горсточка просвещённых заклинает на форумах: А мы веруем! Веруем ибо абсурдно!

Цитировать

ЦитироватьИ только горсточка просвещённых заклинает на форумах: А мы веруем! Веруем ибо абсурдно!

Че Старый, опять за всех говорите? :)

ЦитироватьЕще раз. Что в конструкции АКС не так? ЧТО в ней НЕЛЬЗЯ сделать?

ЦитироватьВторая ступень абсолютно реальна.

ЦитироватьЯ могу даже пару экспериментальных прототипов нарыть...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ только горсточка просвещённых заклинает на форумах: А мы веруем! Веруем ибо абсурдно!

Че Старый, опять за всех говорите? :)

Нет, только за горсточку. Очень маленькую горсточку... :)

ЦитироватьА что не так с принципом? Плоха идея повторного использования конструкции и двигателей?

ЦитироватьВ принципе, идеальна ОДНОСТУПЕНЧАТАЯ АКС. Но не реальна :( .

ЦитироватьЗапас топлива у нас 70 тонн, из них 60 тонн кислорода и 10 - водорода. 10 тонн жидкого водорода имеют плотность 70 кг на кубометр и занимают обьем 142 кубометра. Допустим, бак ЖВ имеет приведенный диаметр 4 метра, тогда его длина будет равна 11 метрам.  Ну, между баками можно сделать выемку скажем в половину их длины - порядка 6-7 метров. Общая длина получается в этом случае равна 20 метрам, учитывая двигательный отсек и носовой обтекатель. Кислородные баки, каждый обьемом по 27 кубометров, длиной в 17 метров, имеют диаметр равный 1.3 метрам каждый. Т.е. в плане получается сопряжение  трех цилиндров диаметром 4 метра (водородный бак) и 1.3 метра с двух сторон. Результирующая площадь днища составляет примерно 20*4 = 80 м2, при сухом весе ступени в 10 и весе с ПН в 20 тонн - в сечении получается что-то похожее на Клиппер - плоское дно, сходящиеся вверх на конус стенки и цилиндрический верх. Напомню, площадь крыла Бурана - 180 м2, т.е. тепловые нагрузки на несущий корпус 2 ступени АКС значительно НИЖЕ чем у Бурана. Раза так в два-три. ПН при этом размещена в центре масс системы. В промежутках между баками проходят трубопроводы топлива и служебные коммуникации, также там размещены шасси.  Ширины корпуса ступени вполне достаточно для планирующего полета, для управления на дозвуке применены откидные крылья и ПГО, при торможении спрятанные в аэродинамической тени корпуса.

Цитироватьhcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

ЦитироватьНе-а, не идеальна. Без высокоимпульсных двигателей - фигня получается. А их нету, и не факт что вообще будут.

Одноступенчатая АКС ОДНОЗНАЧНО плоха тем что тянет на орбиту и обратно все необходимое для взлета на малой скорости с земли.

Цитировать

Цитироватьhcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

И что я опровергал?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьhcube, да че ты с ними цацкаешься, я - WkWk, ratte07 давно записал в категорию опровергателей и еже с ними.

И что я опровергал?

Ну емае, я же специально подробно написал "в категорию опровергателей и еже с ними" - люди мыслящие в определенных рамках, не способных выйти за их пределы без внешнего воздействия.
вот блин до чего разжовывать приходится.

ЦитироватьПоложим, с помощью АКС можно запускать ПН вообще бесплатно. Это высвободит примерно 50% средств на серийных коммерческих ИСЗ и 10-25% на военных и научных.

ЦитироватьЯ конечно не могу охватить всей картины. Но ведь что получается. Вы предлагаете АКС не как экспериментальную ...

ЦитироватьНе, там тоже слишком много таскать.
Я же сто раз писал - нечто размером с ту-134, взлетающее с обычной полосы...

ЦитироватьТолько нет такого энергоресурса :) . Пока...

ЦитироватьПо поводу конструктивного совершенства второй ступени. Мне было предложено сравнение АКС с SSTO Venture Star.

ЦитироватьСтарый, воздух в данном АКС используется примерно в той же степени, в которой он используется на Ту-160. Вы же не сомневаетесь в реальности Ту-160? ;-)

ЦитироватьИ вообще, что за манера всех поголовно некомпетентными считать? Разработчики VS - идиоты, Спирали - идиоты, Зенгера - кретины... один Старый Ламер весь в белом.

ЦитироватьАга, вот незадача - разработчики VS - тот же самый Боинг который Атласы производит. Разработчик Спирали - Молния. Зенгера - EADS. Они - все - неудачники?

Или может у ниспровергателей в консерватории что-то подправить надо?

ЦитироватьСтарый, достал! ЧИТАЙ ПО ГУБАМ - в моей версии АКС...

Цитироватьлетает в атмосфере быстрее чем на 3 М только в ПУСТОМ варианте.

ЦитироватьЭто значит, что удельная нагрузка на крыло втрое меньше чем при взлете

ЦитироватьИ вообще, что за манера всех поголовно некомпетентными считать? Разработчики VS - идиоты, Спирали - идиоты, Зенгера - кретины... один Старый Ламер весь в белом.

Цитировать

ЦитироватьИ вообще, что за манера всех поголовно некомпетентными считать? Разработчики VS - идиоты, Спирали - идиоты, Зенгера - кретины... один Старый Ламер весь в белом.

Почему же всех? Только сторорнников АКС. И что ещё за "разработчиков"? Никаких разработчиков упомянутых вами химер не существовало ибо не производилось самой разработки. Нет разработки - нет и разработчиков.
 Были только некомпетентные дилетанты либо сумасшедшие фанатики. Не более того.

ЦитироватьАшкуб, сколько раз можно повторять: для КРАТКОВРЕМЕННОГО достижения высоких скоростей ракетный двигатель ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ воздушно-реактивного. Неужели если это невозможно понять то хотя бы запомнить? Именно поэтому у воздушно-реактивных двигателей никаких шансов. Сколько можно об это биться как муха об стекло?

ЦитироватьВзлетает то оно у вас как - по самолётному или по ракетному?

ЦитироватьВзлет самолетный. Набор 3М/15км - самолетный.

ЦитироватьЭто значит, что удельная нагрузка на крыло втрое меньше чем при взлете

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ вообще, что за манера всех поголовно некомпетентными считать? Разработчики VS - идиоты, Спирали - идиоты, Зенгера - кретины... один Старый Ламер весь в белом.

Почему же всех? Только сторорнников АКС. И что ещё за "разработчиков"? Никаких разработчиков упомянутых вами химер не существовало ибо не производилось самой разработки. Нет разработки - нет и разработчиков.
 Были только некомпетентные дилетанты либо сумасшедшие фанатики. Не более того.

Ха ха ха вот это перл, в ох умору, срочно!!!

ЦитироватьСтарый, ну нельзя ж так тупить. При обратном входе в атмосферу с вертикальной скоростью 1 км/c самолет 'провалится' до плотных слоев. Вот там и будет перегрузка. У Шаттла она доходит до 3G, а у него траектория входа более пологая. Но поскольку он уже пустой - она будет не критична.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ вообще, что за манера всех поголовно некомпетентными считать? Разработчики VS - идиоты, Спирали - идиоты, Зенгера - кретины... один Старый Ламер весь в белом.

Почему же всех? Только сторорнников АКС. И что ещё за "разработчиков"? Никаких разработчиков упомянутых вами химер не существовало ибо не производилось самой разработки. Нет разработки - нет и разработчиков.
 Были только некомпетентные дилетанты либо сумасшедшие фанатики. Не более того.

Ха ха ха вот это перл, в ох умору, срочно!!!

Вы не отличаете "предложения" от "разработки"? В ОхУмору!

ЦитироватьБугага а что предложение не требует разработки?

Цитироватьа че по спирали и расчетов небыло и продувок и т.п. хахаха

Цитироватьи  самое главное, делали все это призраки, за бесплатно, а потом исчезли

Цитироватьвсе согласно религии старого :)

Цитировать

ЦитироватьБугага а что предложение не требует разработки?

Не требует.

Цитироватьа че по спирали и расчетов небыло и продувок и т.п. хахаха

Не было.

Цитироватьи  самое главное, делали все это призраки, за бесплатно, а потом исчезли

Никто ничего не делал.

Цитировать

Цитироватьвсе согласно религии старого :)

Вы считаете что ваша религия более прогрессивна?

Цитировать1 Кроме того, большая площадь крыла позволяет производить торможение в планировании на большой высоте, с нагревом возможно даже меньшим чем у Миг-31, несмотря на бОльшую скорость.

Цитировать

Цитировать1 Кроме того, большая площадь крыла позволяет производить торможение в планировании на большой высоте, с нагревом возможно даже меньшим чем у Миг-31, несмотря на бОльшую скорость.

Как уже отмечалось , если площадь крыла сделать еще больше , то оно может быть изготовлена и из фанеры - не обуглиться:)

Цитировать

ЦитироватьЯ конечно не могу охватить всей картины. Но ведь что получается. Вы предлагаете АКС не как экспериментальную ...

Стоп, стоп, стоп .....
 8-(  )
Я вроде не предлагал никакой АКС.

Я против голословных утверждений оппонентов АКС вида:

химера
нереально
.... (ээээ как там старый говорит)

Базирующихся на одной формуле - АКС ХХХХХ потому что ее до сих пор не сделали.
Такой подход напоминает мне ситуацию  - Аппараты тяжеле воздуха летать не могут, а птички - божий промысел.

ЦитироватьТак тогда и современная ракетная техника невозможна. Потому что на Фау-2 нельзя получить нужное массовое совершенство чтобы что-то до орбиты долетело.

Да - я уже обьяснял, ЗАЧЕМ нужен тот или иной компонент. Имеющий уши - да слышит. Повторять не буду, читаем тему.

ЦитироватьА что, надо намеренно ухудшать характеристики?

ЦитироватьЕще раз. Разгонщик работает в полетных режимах, характерных для пассажирского самолета. При этом у него схема 'несущий корпус' и полезная нагрузка имеет плотность воды. Т.е. это 'ступень на крыле'. Чистая керосиновая ступень может иметь массовое совершенство в 6-7%. ТЗП не нужно. Нужно, да, шасси для взлета с ВПП - но не для посадки, для посадки вес втрое ниже. Нужны ТРДФ - их примерная масса при тяге в 1/3 массы самолета - 1/15 от массы, т.е. 7%. Ну, и нужно собственно крыло. В большой, повторюсь, степени, совмещенное с корпусом и топливными баками.  Итого, если ужиматься - то ИМХО совершенство 0.2 - вполне реально. Но я согласен даже и на 0.25, реально достигнутые на Валькирии.

ЦитироватьВторая ступень также не представляет собой ничего экстраординарного. Ближе всего к ней АКС Хотол. Лезем в инет и смотрим его характеристики - ага, весовое совершенство 0.2, притом что на борту установка сжижения воздуха, которой у нас нету, и крыло, которого у нас тоже нету. Т.е. 0.15 - БОЛЕЕ ЧЕМ оправданная оценка. А при массе 0.15 АКС выводит ПН в 60% от своего веса.

ЦитироватьЯ честно говоря не понимаю, почему просто не принять эти харатеристики. 3% ПН в полностью многоразовом варианте и 5% в полумногоразовом - это вполне сравнимо с ПН обычных РН.

ЦитироватьНа уровне - объяснить на пальцах - все замечательно. Я же говорил про техническую проработку. Когда вы все начнете увязывать и все данные начнуть плыть.
 Я же и объясняю. Проектов разных АКС было до фига - а к реализации никто так и не приступил. Все сворачивалась на разных предварительных этапах - когда проблемы и цена вырисовывались куда рельефней.
 Спорить с очевидным - это уровень Зомби :D

ЦитироватьВ общем, разгонщик - это НЕ САМОЛЕТ. Это КРЫЛО С БАКАМИ И ДВИГАТЕЛЯМИ.

ЦитироватьЯ не начну цирк с перегрузкой. Я начну цирк с удалением грузового отсека ;-D. ПН Валькирии и ПН разгонщика ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются. Валькирия - бомбер, его ПН сосредоточена в конкретной точке фюзеляжа, причем фюзеляж - пустой внутри. А разгонщик - расчитан на груз на внешней подвеске, который крепится распределенно, и кроме того сам создает дополнительную структурную прочность.  А основная масса - это топливо, 'размазанное' по крылу и не создающее в полете изгибающего момента.
Кроме того, профиль Валькирии оптимизирован для ДЛИТЕЛЬНОГО сверхзвукового полета - т.е. прочность конструкции принесена в жертву минимальному лобовому сопротивлению. Поэтому - в разгонщике топливо размещено в фюзеляже (жидкий метан), а окислитель - в крыльевых баках (жидки кислород). Крыло при этом сделано толще, чем на Валькирии, что компенсировано более мощной двигательной установкой. При взлете могут применяться маршевые ЖРД, для сокращения пробега по полосе.
В общем, разгонщик - это НЕ САМОЛЕТ. Это КРЫЛО С БАКАМИ И ДВИГАТЕЛЯМИ.

А что реализовать сложно - я даже и не спорю. Хотя, я думаю что прототип АКС, сравнимый с Х-33, можно было бы сделать относительно недорого - взять Миг-25, разобрать, сделать к нему новый планер (при этом сохраняются консоли крыла, стабилизаторы и двигатели, убирается фюзеляж, вместо него устанавливаются баки для топлива, двигатели 'раздвигаются' на 2-3 метра, между ними устанавливается разгонный ЖРД), и сделать многоразовую водородную ступень. Думаю, всю программу разработок можно у нас уложить миллионов в 50 долларов. Ну, с ииспользованием готовых компонентов из запасников - двигатели OMS Бурана, КВД-1, Миг-25...

Цитироватьотносительно недорого - взять Миг-25, разобрать,

ЦитироватьНе. У него очень масса фиговая. АКС же мало пересобрать - его надо ОБЛЕГЧИТЬ. И для МИГа это проще чем для Ту - железа в расход меньше уходит. Ну, и МИГ-25 все-таки менее востребованная штука чем Ту-22М3 ;-).

ЦитироватьНе. У него очень масса фиговая. АКС же мало пересобрать - его надо ОБЛЕГЧИТЬ. И для МИГа это проще чем для Ту - железа в расход меньше уходит. Ну, и МИГ-25 все-таки менее востребованная штука чем Ту-22М3 ;-).

ЦитироватьВам бы для начала с теоретической механикой ознакомиться :D  О более сложных вещах я и не говорю....

ЦитироватьМама дорогая :D
 А рекорд скорости на Земле установить не хотите? Купив по дешевки МАЗ со Скадом , распределенно закрепив его в горизонтальном положении, заправив и .....
 Уж два то двигателя как нибудь разгонят :P

Цитировать

ЦитироватьВам бы для начала с теоретической механикой ознакомиться :D  О более сложных вещах я и не говорю....

:) :) :)

Да ето фигня, у нас есть САПР, рисуешь сковордку, покрываешь ТЗП от бурана и смотришь выдержит вход в  атмосферу на 1 космической или нет, ну или там профиль сверхзвукового потока или нагрузки считаешь, кароче среднего образования со гуманитарным уклоном достаточно :)

Цитировать

ЦитироватьДа ето фигня, у нас есть САПР, рисуешь сковордку, покрываешь ТЗП от бурана и смотришь выдержит вход в  атмосферу на 1 космической или нет, ну или там профиль сверхзвукового потока или нагрузки считаешь, кароче среднего образования со гуманитарным уклоном достаточно :)

Так бы сразу и сказали. Для человека со средним образованием с гуманитарным уклоном создание АКС не представляет сложностей :wink:

ЦитироватьНе, ЖРД - это только вертикальный старт.

Цитировать

ЦитироватьНе, ЖРД - это только вертикальный старт.

О! Даже в самых тёмных головах начинают просвечивать умные мысли... :)
 А горизонтальный старт вам зачем? Специально чтоб хуже было?

ЦитироватьКстати Старый я вот сколько читаю на форуме про АКС -его сторонники НЕ утверждали что горизонтальный взлет это "панацея от всего"

ЦитироватьГоризонтальный старт нужен, чтобы не было следующих вещей :

- стартового стола
- установщика
- мачты обслуживания
- МИКа

ЦитироватьНу, МИК то есть будет,

Цитироватьно он будет значительно проще, чем то что нужно для сборки РН.

ЦитироватьВ МИК АКС нужно провести техобслуживание самолетной и орбитальной ступени, загрузить в орбитальную ступень ПН и установить ее на самолетную.

ЦитироватьТ.е. горизонтально взлетающий на ТРД АКС - это первая ступень и стартовый стол 'в одном флаконе'.

ЦитироватьКроме того, еще раз, самолетная ступень АКС дает возможность для аварийного прерывания полета на любом этапе с вполне разумными перегрузками. Что по идее должно в лучшую сторону сказаться на надежности.

ЦитироватьВ общем, Старый, я не буду спорить. Мне честно говоря неохота тратить свое время на перебрасывание какашками и доказывание кому-то чего-то.

ЦитироватьГоризонтальный старт нужен, чтобы не было следующих вещей :

- стартового стола
- установщика
- мачты обслуживания
- МИКа

Цитировать

ЦитироватьВ общем, Старый, я не буду спорить. Мне честно говоря неохота тратить свое время на перебрасывание какашками и доказывание кому-то чего-то.

И это правильно. Давно бы так.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа ето фигня, у нас есть САПР, рисуешь сковордку, покрываешь ТЗП от бурана и смотришь выдержит вход в  атмосферу на 1 космической или нет, ну или там профиль сверхзвукового потока или нагрузки считаешь, кароче среднего образования со гуманитарным уклоном достаточно :)

Так бы сразу и сказали. Для человека со средним образованием с гуманитарным уклоном создание АКС не представляет сложностей :wink:

Хе хе :) читайте посты других внимательнее :), здесь написано что нарисовать сковородку в сапре достаточно среднего образования с гуманитарным уклоном, про мое образование здесь ничего не сказано :)

Хотя, судя по вашим постам, это для Вас типично.

ЦитироватьВ общем, Старый, я не буду спорить. Примите как данность, что по моему мнению, можно сделать АКС с горизонтальным стартом с мюПН порядка 2.5-3% и с полной многоразовостью. Мне честно говоря неохота тратить свое время на перебрасывание какашками и доказывание кому-то чего-то. Можно. Точка.

ЦитироватьСоздателям всех этих систем было не до смеху, когда они осознавали, что их разработкам никогда не суждено полететь. Зато, допускаю, что некоторые из них весело смеются сегодня, вместе со Старым.

Цитировать

ЦитироватьСоздателям всех этих систем было не до смеху, когда они осознавали, что их разработкам никогда не суждено полететь. Зато, допускаю, что некоторые из них весело смеются сегодня, вместе со Старым.

Ну так и конструкторы дирижаблей верили в свои детища. Но увы, не вера движет техникой :(

Цитировать

ЦитироватьВ общем, Старый, я не буду спорить. Примите как данность, что по моему мнению, можно сделать АКС с горизонтальным стартом с мюПН порядка 2.5-3% и с полной многоразовостью. Мне честно говоря неохота тратить свое время на перебрасывание какашками и доказывание кому-то чего-то. Можно. Точка.

А спорить и не надо :D  После того как  вы описали свое видение АКС - вопрос закрыт :D
 Прочитав его конструкторам Боинга или Зенгера или СПирали единственное что вы услышите в ответ - веселый смех  (прямо в лицо)  :lol:

ЦитироватьГоризонтальный старт нужен, чтобы не было следующих вещей :

- стартового стола
- установщика
- мачты обслуживания
- МИКа

ЦитироватьНу, МИК то есть будет, но он будет значительно проще, чем то что нужно для сборки РН. В МИК АКС нужно провести техобслуживание самолетной и орбитальной ступени, загрузить в орбитальную ступень ПН и установить ее на самолетную.

ЦитироватьВалькирия - бомбер, его ПН сосредоточена в конкретной точке фюзеляжа, причем фюзеляж - пустой внутри.

ЦитироватьА разгонщик - расчитан на груз на внешней подвеске, который крепится распределенно, и кроме того сам создает дополнительную структурную прочность.

ЦитироватьКроме того, профиль Валькирии оптимизирован для ДЛИТЕЛЬНОГО сверхзвукового полета - т.е. прочность конструкции принесена в жертву минимальному лобовому сопротивлению. Поэтому - в разгонщике топливо размещено в фюзеляже (жидкий метан), а окислитель - в крыльевых баках (жидки кислород). Крыло при этом сделано толще, чем на Валькирии, что компенсировано более мощной двигательной установкой.

Цитировать...топливо размещено в фюзеляже (жидкий метан)...

ЦитироватьПри взлете могут применяться маршевые ЖРД, для сокращения пробега по полосе.

Цитировать

ЦитироватьА разгонщик - расчитан на груз на внешней подвеске, который крепится распределенно, и кроме того сам создает дополнительную структурную прочность.

Вы сами то поняли, что предлагаете? Усиливать нижнюю ступень верхней. :lol: Видимо, чтобы поменьше вывести полезного груза.

ЦитироватьРебятки, вы тут все такие знатоки сопромата... вот скажите - шаттл играет роль усиливающего элемента в конструкции или нет?

Вторая ступень вообще говоря несет свой обьем топлива, т.е. в случае нормального распределенного крепления ее массу можно смело добавить к массе первой ступени в смысле обеспечения конструктивной прочности, а не рассматривать как 'абстрактную ПН'.

ЦитироватьДа и нужно брать с собой в полет три разных мотора, каждый с полным набором систем.

ЦитироватьТак еще и аэродинамик будет меняться на разных скоростях, и еще кое какие проблемы. Но реально вы поняли правильно - овчинка не стоит выделки.

ЦитироватьРебятки, вы тут все такие знатоки сопромата... вот скажите - шаттл играет роль усиливающего элемента в конструкции или нет?

Вторая ступень вообще говоря несет свой обьем топлива, т.е. в случае нормального распределенного крепления ее массу можно смело добавить к массе первой ступени в смысле обеспечения конструктивной прочности, а не рассматривать как 'абстрактную ПН'.

ЦитироватьТоварищ абсолютно прав, он воспользовался теоремой веника: один прутик сломать легко, а всю метлу сложно.

ЦитироватьНа сколько я читал, всякое боковое крепление, будь то ПГ, или подвесные ступени, снижают массовое совершенство, хотя иногда, иное решение еще хуже (чаще по причинам транспортировки), поэтому и применяют.

ЦитироватьТермех - учить!

ЦитироватьХуже, да. Но тут крепление НЕ боковое. Точнее - не совсем боковое. Боковое крепление плохо тем, что ПН создает изгибающий момент при продольном ускорении. Но у разгонщика ускорение вначале будет в основном поперечное - поскольку он летит бОльшей частью горизонтально. После чего, да, при суборбитальном прыжке будет продольное ускорение. Но при этом рычаг крепления АКС минимален - поскольку вторая ступень конформно 'вдавлена' в первую без зазора, а баки кислорода второй ступени (которые составляют 80% ее заливки) размещены вплотную же к днищу второй ступени. Т.е. рычаг крепления второй ступени будет сравним с рычагом крепления ее собственных двигателей, и как таковой, ИМХО не потребует дополнительного усиления конструкции ступени.
Далее, что я имею в виду под взаимным усилением ступеней - по всей площади днища второй ступени размещены стыковочные узлы, которые фиксируют вторую ступень относительно первой. Не три узла и независимая силовая структура, как на Шаттле, а 30 и более узлов. Это значит, что конструкция первой и второй ступени на этапе выведения ТЕСНО СВЯЗАНА. В этом случае ступени работают как ЕДИНЫЙ силовой каркас и нагрузки на вторую ступень при нормальном конструировании узлов связи (так чтобы они фиксировали не ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, а УСИЛИЕ) - минимальны.  А после окончания активного участка и разделения первая ступень пуста, а вторая может использовать двигатель с меньшей удельной тягой, поскольку ступень уже имеет запас вертикальной скорости и может особо не спешить с выведением. Примеров такой констуркции в авиации нет, это верно. Есть навесные модули, например на Ка-226, но там они не участвуют в усилении конструкции. Разделяющиеся же ступени так не делают, поскольку разделить такую конструкцию в атмосфере почти невозможно - закон Бернулли. Но у меня-то она разделяется НЕ в атмосфере...

ЦитироватьХуже, да. Но тут крепление НЕ боковое. Точнее - не совсем боковое. Боковое крепление плохо тем, что ПН создает изгибающий момент при продольном ускорении. Но у разгонщика ускорение вначале будет в основном поперечное - поскольку он летит бОльшей частью горизонтально. После чего, да, при суборбитальном прыжке будет продольное ускорение. Но при этом рычаг крепления АКС минимален - поскольку вторая ступень конформно 'вдавлена' в первую без зазора, а баки кислорода второй ступени (которые составляют 80% ее заливки) размещены вплотную же к днищу второй ступени. Т.е. рычаг крепления второй ступени будет сравним с рычагом крепления ее собственных двигателей, и как таковой, ИМХО не потребует дополнительного усиления конструкции ступени.
Далее, что я имею в виду под взаимным усилением ступеней - по всей площади днища второй ступени размещены стыковочные узлы, которые фиксируют вторую ступень относительно первой. Не три узла и независимая силовая структура, как на Шаттле, а 30 и более узлов. Это значит, что конструкция первой и второй ступени на этапе выведения ТЕСНО СВЯЗАНА. В этом случае ступени работают как ЕДИНЫЙ силовой каркас и нагрузки на вторую ступень при нормальном конструировании узлов связи (так чтобы они фиксировали не ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, а УСИЛИЕ) - минимальны.  А после окончания активного участка и разделения первая ступень пуста, а вторая может использовать двигатель с меньшей удельной тягой, поскольку ступень уже имеет запас вертикальной скорости и может особо не спешить с выведением. Примеров такой констуркции в авиации нет, это верно. Есть навесные модули, например на Ка-226, но там они не участвуют в усилении конструкции. Разделяющиеся же ступени так не делают, поскольку разделить такую конструкцию в атмосфере почти невозможно - закон Бернулли. Но у меня-то она разделяется НЕ в атмосфере...

ЦитироватьДалее, что я имею в виду под взаимным усилением ступеней - по всей площади днища второй ступени размещены стыковочные узлы, которые фиксируют вторую ступень относительно первой. Не три узла и независимая силовая структура, как на Шаттле, а 30 и более узлов. Это значит, что конструкция первой и второй ступени на этапе выведения ТЕСНО СВЯЗАНА. В этом случае ступени работают как ЕДИНЫЙ силовой каркас и нагрузки на вторую ступень при нормальном конструировании узлов связи (так чтобы они фиксировали не ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, а УСИЛИЕ) - минимальны.  А после окончания активного участка и разделения первая ступень пуста, а вторая может использовать двигатель с меньшей удельной тягой, поскольку ступень уже имеет запас вертикальной скорости и может особо не спешить с выведением. Примеров такой констуркции в авиации нет, это верно. Есть навесные модули, например на Ка-226, но там они не участвуют в усилении конструкции. Разделяющиеся же ступени так не делают, поскольку разделить такую конструкцию в атмосфере почти невозможно - закон Бернулли. Но у меня-то она разделяется НЕ в атмосфере...

ЦитироватьЯ уже написал, почему на шаттле три узла крепления - для удобства разделения.

ЦитироватьНу, для ниспровергателей посадки на Луну есть же топик.

ЦитироватьКроме того, да, они дают статически определенную картину кинематических связей при фиксированном креплении.

ЦитироватьНо дело в том, что фиксированное крепление уже СОТНИ ЛЕТ не является единственным вариантом крепления.

ЦитироватьСильно спорно. Оно не аммортизирует нагрузки. Поэтому к примеру в подвеске транспортных средств отказались от жесткого крепления веке так в 17-м, когда скорость движения превысила километров так 20 в час. Схема с упругим креплением несколько сложнее в реализации, да. Но зато она дает куда меньшую нагрузку на конструкцию.

ЦитироватьСильно спорно. Оно не аммортизирует нагрузки. Поэтому к примеру в подвеске транспортных средств отказались от жесткого крепления веке так в 17-м, когда скорость движения превысила километров так 20 в час. Схема с упругим креплением несколько сложнее в реализации, да. Но зато она дает куда меньшую нагрузку на конструкцию.

ЦитироватьА вы слышали что-либо о динамике жидкости? В частности систем типа бак-трубопровод-двигатель?

ЦитироватьИ что дает облегчение первой ступени за счет второй?

ЦитироватьНу, положим, насчет химеричности АКС вообще, я, конечно, погорячился. Есть, есть АКС! Pegasus, к примеру. Но! Идея создания МТКС с ВРД, как панацея, приведущая нас к светлому будущему космонавтики (пилотируемой, в том числе) - химера чистой воды! Доводы и аргументы - в студию!

Цитировать

ЦитироватьНу, положим, насчет химеричности АКС вообще, я, конечно, погорячился. Есть, есть АКС! Pegasus, к примеру. Но! Идея создания МТКС с ВРД, как панацея, приведущая нас к светлому будущему космонавтики (пилотируемой, в том числе) - химера чистой воды! Доводы и аргументы - в студию!

Оказывается Дмитрий не ограничивается только топиком на эту тему :) Не ожидал увидеть статью в соавторстве с Афанасьевым в "Вокруг Света" №6, сначала игуана детям на обложке понравилась, открыл первую страницу, а на меня из оглавления "Зенгер" смотрит, пришлось купить :)

Цитировать

ЦитироватьИ что дает облегчение первой ступени за счет второй?

А когда мы считаем массовое совершенство первой - ее усиливает вторая. И мы в шоколаде. Считаем массовое совершенство второй - ее поддерживает первая - и снова массовое совершенство просто блеск :D
 Так вот и доказывается перспективность АКС :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ что дает облегчение первой ступени за счет второй?

А когда мы считаем массовое совершенство первой - ее усиливает вторая. И мы в шоколаде. Считаем массовое совершенство второй - ее поддерживает первая - и снова массовое совершенство просто блеск :D
 Так вот и доказывается перспективность АКС :wink:

Я только хучу понять - а зачем?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ что дает облегчение первой ступени за счет второй?

А когда мы считаем массовое совершенство первой - ее усиливает вторая. И мы в шоколаде. Считаем массовое совершенство второй - ее поддерживает первая - и снова массовое совершенство просто блеск :D
 Так вот и доказывается перспективность АКС :wink:

Я только хучу понять - а зачем?

Дык, Зомби кже давно говорил: "Чтобы было!".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ что дает облегчение первой ступени за счет второй?

А когда мы считаем массовое совершенство первой - ее усиливает вторая. И мы в шоколаде. Считаем массовое совершенство второй - ее поддерживает первая - и снова массовое совершенство просто блеск :D
 Так вот и доказывается перспективность АКС :wink:

Я только хучу понять - а зачем?

Дык, Зомби кже давно говорил: "Чтобы было!".

Нет, зачем доказывать? hcube уже по пятому разу указали на принципиальные ошибки. :roll:

ЦитироватьМожет сейчас оно и так, но все таки согласитесь сама идея АКСа очень заманчивая идея. На ее схему есть много мнений, многие заглядывают в рот создателям ВРД. Оправдают они их надежды, или нет. Пока в качестве разминки для мозгов прекрасное поприще.

Я то же немного подработал свой прожект, но не во всем уверен, поэтому прям сейчас его не выставляю.

ЦитироватьПока ВРД не дают преимущества перед ЖРД, а горизонтальный старт - перед вертикальным. Равно как и многоразовые РН перед одноразовыми.

ЦитироватьГлавный аргумент в пользу тезиса о химеричности АКСа с горизональным стартом  состоит в том, что в нашей стране сейчас его некому проектировать и строить. Нет структуры для этой задачи, вне  вопросов относительно  его технической реализуемости...

Цитировать

ЦитироватьПока ВРД не дают преимущества перед ЖРД, а горизонтальный старт - перед вертикальным. Равно как и многоразовые РН перед одноразовыми.

К чему пришли? Всё-равно как и на чём лететь, лишь бы летало.

Цитировать

ЦитироватьГлавный аргумент в пользу тезиса о химеричности АКСа с горизональным стартом  состоит в том, что в нашей стране сейчас его некому проектировать и строить. Нет структуры для этой задачи, вне  вопросов относительно  его технической реализуемости...

Вобщето в супостатовской стране АКС ещё химеричнее. Именно потому что там больше специалистов и они гораздо здравомысленнее.

Цитировать

ЦитироватьОказывается Дмитрий не ограничивается только топиком на эту тему :) Не ожидал увидеть статью в соавторстве с Афанасьевым в "Вокруг Света" №6, сначала игуана детям на обложке понравилась, открыл первую страницу, а на меня из оглавления "Зенгер" смотрит, пришлось купить :)

Угу, мы с Афанасьевым и в этой статье пишем, что АКС явно преждевременны.

ЦитироватьЕще раз - для тех кто не читает.

ЦитироватьСтупени усиливают друг друга на этапе работы первой ступени. В этом случае нагрузка от разгона массы второй ступени воспринимается конструкцией этой же второй ступени. Фактически - схема пакет, с силовой связкой в хвостовой части и неработающим двигателем второй ступени, если совсем грубо.

ЦитироватьВсе это - внимание - имеет целью облегчение второй (в первую очередь), и ПЕРВОЙ ступени.  Первой - потому что она несет свой вес, но не несет (или несет в мЕньшей степени вес второй ступени).

Цитировать

ЦитироватьГлавный аргумент в пользу тезиса о химеричности АКСа с горизональным стартом  состоит в том, что в нашей стране сейчас его некому проектировать и строить. Нет структуры для этой задачи, вне  вопросов относительно  его технической реализуемости...

Вобщето в супостатовской стране АКС ещё химеричнее. Именно потому что там больше специалистов и они гораздо здравомысленнее.

ЦитироватьИ как определить где правда? Жисть покажет!

Цитировать

ЦитироватьИ как определить где правда? Жисть покажет!

Как я понимаю в США даже просто сторонников АКС нет. Таким кадрам там просто не дают дипломы. И им приходится работать разнорабочими. А тут уж не до прожектов...

ЦитироватьBoeing учится строить боевые волнолеты[/url]"]Конечной целью программы X-51A является разработка различных гиперзвуковых систем – включая боевые, а также средства вывода полезной нагрузки в околоземное пространство.
Вся статья... (http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/06/05/253423)

ЦитироватьНужна компоновка, модель, массовая сводка.
Несколько "продувок", хотя бы приблизительные расчеты прочности и устойчивости модели. Вот тогда можно говорить.
А пока это все разговор старушек на лавочке.
"-Ой.. а я тут АКС придумала !
- Брешешь Ашкубовна, не бывает, богопротивны они !"
Что - то вроде.
Не уверен, что форумчане готовы выделить свое свободное время на прикидки по АКС, даже с таким "неполноценным" моделированием.
За 1.5K $ в месяц, да с казенным лицензионным "Солидом" c дополнениями... или АПМ WinMashine... да в атмосфере приятной... можно было бы и заняться. :wink:
А так – просто трепотня, кипение в пустоте и пар в свисток :(

ЦитироватьОбоснуй (с).

Мне кажется, что я прав. Вам - что я не прав. Рассудить может только расчет в чем-то типа солид воркс. Мне его 'на уровне трепа' делать не хочется.

ЦитироватьВсе, я устал, я ухожу (с). Если вместо обсуждения конструкции и ее оптимизации производится 'докапывание' до буквы описания, то говорить не о чем.

ЦитироватьЗАТЯЖЕЛЕННОЙ? Т.е. вы воспринимаете мое предложение положить на вторую ступень столько структурной прочности, сняв ее с первой, сколько позволит необходимый запас прочности при работе собственного двигателя второй ступени, как предложение ЗАТЯЖЕЛИТЬ вторую ступень? Это, по моему, клиника, и отсутствием здравого смысла не я страдаю.

ЦитироватьНужна картинка с массовой сводкой. Хотя бы с крупной детализацией, но обоснованной.
Минимальное исследование аэродинамики, определение ХС хотя бы в "ратмане", парочку продувок во фловорксе, ссылки на несколько надежных источников и т.д.
А тогда уже можно спорить.
В любом случае, получиться уровень не хуже студенческого нира или курсового.
А этим надо заниматься, выделять свое время и т.д.
Гораздо проще на форуме ругаться.

ЦитироватьДанные по ВКС различных схем (ТИ ЦАГИ №17 за 1985 г.).

Цитата:" Специалистами НИЦ им. Лэнгли было проанализировано 11 концепций перспективных воздушно-космических аппаратов с небольшим временем реакции. Наибольшее внимание уделялось аэродинамическим и тепловым характеристикам, оптимизации траектории, действующим нагрузкам и конструкции.Основными требованиями, предъявляемыми к аппарату, являются: всепогодность действия; выведение на орбиту и возвращение на Землю полезной нагрузки массой 2,27 т, диаметром 2,1 м и длиной 4,6 м; изменение орбитальной скорости на 61 м/с; обеспечение суточного пребывания на орбите двух космонавтов; ведение космической разведки; достижение боковой дальности при спуске 2035 км; небольшое время реакции (несколько часовна подготовку к старту в штатных условиях и несколько минут при повышенной готовности); рабочий ресурс 500 полетов; посадка на ВПП длиной 3 км; обеспечение ремонта спутников на орбите; проведение спасательных операций; безопасный пролет над заселенными районами; возможность действия с нескольких авиабаз; небольшая стоимость эксплуатации."

Далее привожу варианты концепции в порядке возрастания относительной массы ПН (взял 3,8 т, накинув 1,5 т на кабину с экипажем). (11 вариант, старт на новой РН класса Титан, практически не отличается от аналогичного по принципу.)

1. Одноступенчатый с горизонтальным стартом (ЖРД) - 0,57%;

2. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на 5М (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,64%;

3. Старт на РН Титан-3 - 0,65;

4. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,66%;

5. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на 3М (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,70%;

6. Одноступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД) - 0,74%;

7. Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке, на ВКС используется одноразовый бак (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,85%;

8. Трехступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на дозвуке и 5М (ВРД на разгонщике (1 и 2 ст.) и ЖРД на ВКС) - 1,18%;

9. Двухступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД, разделение на 3М и безмоторный возврат разгонщика в точку старта) - 1,36%;

10. Двухступенчатый с вертикальным стартом (ЖРД, разделение на 3М и безмоторный возврат разгонщика в точку старта, на ВКС - одноразовый бак) - 1,51%.

ЦитироватьЯ про hcube`а вообще-то.
Пусть набросок-эскиз, но какие - то прикидки нужны.
А ссылка эта на исследование 20 летней давности (если не более старые).
Электроника все же "полегчала" и материалы немного лучше стали (в плане ТЗП, разве нет ?)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4071.gif)
http://www.buran.ru/htm/tersaf4.htm

ЦитироватьОн разгоняет самолет на ЖРД с 3М до 2 км/с. Зачем по сути пустую первую ступень (разгонщик с крылом и шасси, ТРД, баки ТРД) разгонять двигателями второй (ЖРД, баки, пусть в том же разгонщике)? И утверждать при этом, что массовое совершенство возрастает.

Цитировать

ЦитироватьОн разгоняет самолет на ЖРД с 3М до 2 км/с. Зачем по сути пустую первую ступень (разгонщик с крылом и шасси, ТРД, баки ТРД) разгонять двигателями второй (ЖРД, баки, пусть в том же разгонщике)? И утверждать при этом, что массовое совершенство возрастает.

На первой ступени ЖРД тоже установлен.
ЖРД второй ступени включается только после выхода из грузового отсека первой.

Цитировать1) Аэродинамические нагрузки при выведении принимает на себя первая ступень. Ее головная часть образует 'карман', который прикрывает вторую ступень, так что на долю той остается только индуктивное сопротивление, образованное трением воздуха о боковую поверхность второй ступени.

Цитировать2) ЖРД установлены и там и там - т.е. первая ступень несет 60 тонн топлива для разгона на ТРД и еще 90 тонн - для разгона на ЖРД. Цель разгона на ЖРД - создать условия для наилучшей работы второй ступени - т.е. безопасного неаэродинамичного разделения, парирования гравитационных потерь и обеспечения максимального (вакуумного) УИ. А, ну и набора некоторой части горизонтальной скорости для улучшения числа Циолковского для второй ступени. Т.е. система представляет собой скорее ASSTO, чем полноценную двухступенчатую систему.

ЦитироватьАэродинамические нагрузки при выведении принимает на себя первая ступень. Ее головная часть образует 'карман', который прикрывает вторую ступень, так что на долю той остается только индуктивное сопротивление, образованное трением воздуха о боковую поверхность второй ступени.

Криогенное топливо используется в двигательной системе разгонщика. И его там используется много - 60 тонн. Посчитайте хладресурс 60 тонн жидкого метана, и сравните с импульсом нагрева от получасового полета на 3М. Водород же во второй ступени можно и нужно захолодить до шугообразного состояния, а все-таки испарившийся (притом, что вторая ступень находится в 'тени' корпуса, и как таковая не подвержена прямому нагреву) можно через дреннажную систему опять же погнать в разгонные ТРД.

ЦитироватьНет, я про логику. Первая ступень как бы состоит из двух частей (в одном жестко связанном корпусе) - самолет до 3М и ракетный ускоритель. Который кроме второй ступени тянет за собой еще и самолет. Это зачем?

Цитировать4) Двухступенчатый с горизонтальным стартов и разделением на 3М (ВРД на разгонщике и ЖРД на ВКС) - 0,70%;

Первое. Оптимальная точка разделения лежит не на 3М, а выше. 3М - это получается все тот же Х-33, число Циолковского растет только на чуть. Для заметного роста относительной ПН нужно поднимать скорость разделения куда выше. Кроме того, в данной схеме ВЫНУЖДЕНО занижено совершенство второй ступени, поскольку она должна поддерживать планирующий полет в полностью заправленном состоянии (кунштюки типа МАКСа, с нырком в атмосферу, я вообще не рассматриваю, как откровенно бредовые). Кроме того, УИ второй ступени в начале выведения ниже, поскольку запуск двигателя происходит в атмосфере.  В общем, даже допуская что обзор не ангажирован, я полагаю, что есть пути при тех же характеристиках хорошо поднять мю ПН. Но, прошу заметить, даже и при 0.7% мю ПН сравнима с таковой у Шаттла (0.8%), у которого при этом одноразовый ВТБ и довольно трудно спасаемые ускорители первой ступени, для которых де-факто нужны поля падения. Т.е. в эксплуатационном плане ДАЖЕ такой АКС выигрывает у СШ. А СШ, напомню, планировался для вытеснения СТОИМОСТЬЮ одноразовых ракет при регулярных пусках.

Цитировать2) ЖРД установлены и там и там - т.е. первая ступень несет 60 тонн топлива для разгона на ТРД и еще 90 тонн - для разгона на ЖРД. Цель разгона на ЖРД - создать условия для наилучшей работы второй ступени - т.е. безопасного неаэродинамичного разделения, парирования гравитационных потерь и обеспечения максимального (вакуумного) УИ. А, ну и набора некоторой части горизонтальной скорости для улучшения числа Циолковского для второй ступени. Т.е. система представляет собой скорее ASSTO, чем полноценную двухступенчатую систему.
5) Обьединение ТРД разгонщика и ракетной ступени в одном корпусе.
Если посмотреть на ракетную ступень, которой требуется произвести запуск в горизонтальном полете с большой скоростью, мы увидим...  крыло. Масса разгонщика, напомню, 70 тонн, масса топлива - 90 тонн, масса второй ступени - 90 тонн.

ЦитироватьНагрузки на ступень складываются из двух компонентов - аэродинамического и просто динамического. Первый обусловлен скоростным напором набегающего воздуха, второй - ускорением массы топлива.  Первый компонент первая ступень для второй парирует полностью, второй - частично.

Вторая ступень должна в любом случае выдерживать динамические нагрузки от собственного двигателя - пары 11Д57 по 50 тонн тяги. Это дает для полностью заправленной ступени величину ускорения 1.2.

Первая ступень снабжена тремя двигателями НК-33 (или их метановым аналогом). Тяга этих трех двигателей - 500 тонн. Масса первой и второй ступеней после окончания разгона на ТРД - 250 тонн. Т.е. ускорение при движении на ЖРД - 2G. Добавим еще 0.5 G на работу ТРД - 2.5G.

Это в два раза больше чем ускорение второй ступени при движении на собственном двигателе. Это означает, что прочность второй ступени при движении в составе связки в 2 и более раз ВЫШЕ чем при движении на своем собственном двигателе. Это значит, что ее сухая масса должна быть увеличена чтобы иметь прочность соответсвующую ускорению. Увеличена, ЕСЛИ не произвести разгрузку конструкции второй ступени, передав усилия с нее на корпус первой ступени. Таким образом можно сэкономить до 30% сухой массы этой самой второй ступени.

Далее, как ни странно, ПЕРВАЯ ступень при этом также разгружается, по сравнению, например, с вариантом последовательного размещения ступеней. Это происходит потому, что она принимает на себя не 100% нагрузки от второй ступени, а 80% аэродинамической и 50% от динамической нагрузок. Грубо говоря, при плотной связке ступеней, можно считать, что баки второй ступени с их содержимым входят в состав первой ступени, облегчая ее конструкцию на величину своей массы. Ну, грубо говоря - на 5 тонн в случае 10-тонной второй ступени. Это немного, но 5 тонн тут, 2 тонны там...

Цитировать10% для варианта с одноразовой второй ступенью.

ЦитироватьВот только не надо откровенно тупить. Написано же - сухая масса разгонщика - 70 тонн. При взлете он несет - 60 тонн топлива под разгон на ТРД, 90 тонн топлива под разгон на ЖРД, и 90-тонную (10 тонн сухая масса, 10 тонн ПН, 70 тонн топлива) вторую ступень. В сумме - 310 тонн. Конструктивное совершенство разгонщика - 23%.

ЦитироватьНу, с того момента самолетостроение немного вперед шагнуло, нет? ;-)

ЦитироватьДа, по поводу мюПН. Если задаться мю ПН 1% и совершенством второй ступени 0.16, то от стартовой массы второй ступени до орбиты долетит 10%. Т.е. масса второй ступени с заправкой - 10% от стартовой массы системы. 20% - запас топлива для разгона до 3М.  В ракетном режиме первая ступень расходует 45% своей массы.  Итого получаем, что предельное массовое совершенство разгонщика при мюПн в 1% может быть(0.55 - 0.1) * 0.8 = 0.36.

ЦитироватьМНОГОразовая вторая ступень. Массовое совершенство - 0.16. 1% ПН. Реально - при оптимизации точки разделения получается 2% (больше ХС ложится на водородную ступень).

ЦитироватьЖаль, что использование криогенных компонентов не позволяет использовать разгонщик как транспортный самолет.

Цитировать

ЦитироватьЖаль, что использование криогенных компонентов не позволяет использовать разгонщик как транспортный самолет.

А отсутствие УР воздух-воздух - как перехватчик. Тоже жаль.

ЦитироватьПредлагаю отправить всю ветку(без авторов) в анестезию на n-ое число лет, пока авиапром не разработает  и  не испытает экземпляр "летающего крыла" с взлетным весом 800 - 1000 т исходя из логики развития потребностей воздушного транспорта.  
Тогда и стоит вернуться к обсуждению целесообразности использования сей технологии для космических нужд.

А пока это все - "шорох орехов", ИМХО.

Цитировать

ЦитироватьПредлагаю отправить всю ветку(без авторов) в анестезию на n-ое число лет, пока авиапром не разработает  и  не испытает экземпляр "летающего крыла" с взлетным весом 800 - 1000 т исходя из логики развития потребностей воздушного транспорта.  
Тогда и стоит вернуться к обсуждению целесообразности использования сей технологии для космических нужд.

А пока это все - "шорох орехов", ИМХО.

Ветка про химеричность АКС.

Цитировать

ЦитироватьА пока это все - "шорох орехов", ИМХО.

Ветка про химеричность АКС.

ЦитироватьПредлагаю завести новую тему – "АКС от Hcube" !
И вынести туда все полученные результаты без флуда.

ЦитироватьОчень актуально. Так давайте создадим тред, в котором будем обсуждать "Неправомерность утверждения 2х2=5"

ЦитироватьПо поводу экономики замечу, что полная 'самолетная' многоразовость по идее должна сильно сократить стоимость эксплуатации.

ЦитироватьНет, если только самолет-разгонщик не используется регулярно по иному назначению. Разработка же уникального 3-хмахового разгонщика ставит на экономике жирный крест.

Цитировать

ЦитироватьНет, если только самолет-разгонщик не используется регулярно по иному назначению. Разработка же уникального 3-хмахового разгонщика ставит на экономике жирный крест.

Дело даже еще хуже. Постройка трехмахового самолета требует применения множества технологий, которые никогда не найдут применения на менее скоросных самолетах. То есть экономически такая разработка будет оправдана при создании достаточно большого парка трехмаховых самолетов разного назначения - а вероятность этого практически равна нулю.

ЦитироватьНу, положим, уникальных технологий в 3-хмаховом разгонщике будет меньше, чем в самолете с крейсерским М=3. Немного титана и стали на передних кромках, а все остальное - из алюминиевых сплавов и композитов. Но такой самолет больше ни на что не годиться - только взлет, разгон, отделение второй ступени и посадка. А его разработка - это несколько миллиардов долларов.

ЦитироватьА надо было всего лиш вторую Валькирию для буксира подцепить - и все дела. Или пару ЖРД установить - мы то теперь подкованные

ЦитироватьWkWk писал(а):

ЦитироватьА надо было всего лиш вторую Валькирию для буксира подцепить - и все дела. Или пару ЖРД установить - мы то теперь подкованные

Т.е. получаются одноразовые Валькирии -разгонщики для АКС. Круто.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.tour2space.com/archives/millexpr/millexpr.htm

Повеселитесь...

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58471.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58697.jpg)
Вот это круче всего
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59184.jpg)

ЦитироватьУгу. Привет из далёкого прошлого.

Цитировать

ЦитироватьУгу. Привет из далёкого прошлого.

Рекламный слоган - МАКС - окунись в прошлое космонавтики :D

ЦитироватьВообще, именно такие "веселые картинки" часто становились у нас поводом для разработок. И если идея осеняла самого Генерального конструктора, то дело могло зайти очень далеко.

Цитироватьhttp://www.rambler.ru/news/science/spacenews/526408878.html  :D
(http://www.rambler.ru/news/images/news/2007/06/14/1181806453_96935.jpg)

ЦитироватьУгу. Привет из далёкого прошлого.

ЦитироватьВообще, именно такие "веселые картинки" часто становились у нас поводом для разработок. И если идея осеняла самого Генерального конструктора, то дело могло зайти очень далеко.

Цитировать

ЦитироватьВообще, именно такие "веселые картинки" часто становились у нас поводом для разработок. И если идея осеняла самого Генерального конструктора, то дело могло зайти очень далеко.

Это было раньше. А теперь такие идеи осеняют лохоторонщиков. :(

ЦитироватьКонцепция от Боинга хороша. И она - не АКС :D

ЦитироватьНо у них конечный результат приличный, так что мужики АКС строить нужно.

Цитировать

ЦитироватьНо у них конечный результат приличный, так что мужики АКС строить нужно.

Зачем? Для каких задач?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо у них конечный результат приличный, так что мужики АКС строить нужно.

Зачем? Для каких задач?

Шоб было! :wink:

ЦитироватьНу тогда будем ждать, пока построят другие, и будем им в зад заглядывать. Наверно "очень интересно".

А на вопрос "ЗАЧЕМ", ответ сложный, много противоречий, и мало (наверно совсем нет) денег.  Но если предусмотреть выводить одним АКС-ом разные космические корабли и аппараты (пилотируемый, тяжелые спутники на низкие орбиты, с разгонным блоком на геостационар и на отлетные орбиты...) то можно наверно расчитывать на набор заказов достаточный для снижения цены ниже чем просто ракетами.

Извините может это мечта делетанта, но нельзя вечно молиться на детище середины прошлого века. Вспомнить бородатый анегдот: "не догоню, то хоть согреюсь". Делать попытки, накапливать наработки перед решающим рывком.

ЦитироватьНу, вот скажите, ради Бога, почему Вы считаете, что АКС будет дешевле ракет? И почему Вы решили, что АКС сможет выводить самые разные, в том числе по массе, полезные грузы?

ЦитироватьА на вопрос "ЗАЧЕМ", ответ сложный, много противоречий, и мало (наверно совсем нет) денег.  Но если предусмотреть выводить одним АКС-ом разные космические корабли и аппараты (пилотируемый, тяжелые спутники на низкие орбиты, с разгонным блоком на геостационар и на отлетные орбиты...) то можно наверно расчитывать на набор заказов достаточный для снижения цены ниже чем просто ракетами.

ЦитироватьЯ не сказал, что одним носителем разные грузы (в смысле массы). Например масса пилотируемого КК может быть примерно равна массе разгонного блока сс спутником для ГСО. Вот уже два ПГ на один носитель...

ЦитироватьА про то что может стать АКС дешевле при массовых пусках, то это почти очевидно. Нужно строить его многоразовым.

ЦитироватьТак все равно надо привязываться при проектировании всех ПН к этой выводимой массе.

Цитировать

ЦитироватьТак все равно надо привязываться при проектировании всех ПН к этой выводимой массе.

Прийдется, но допустим КК Союз тесноват и одноразовый, а допустим КК в 30 тонн, сможет быть комфортным многоразовым кораблем. 30 тонн вместе с разгонным блоком это вполне приличный спутник на ГСО . Может не часто, но и на низкой орбите тяжелый 30-ти тонный спутник или модуль к МКС может быть востребован. Можно используя тот же разгонный блок, что для вывода на ГСО забросить приличный аппарат к другим планетам, да мало ли вообще...

У меня мысли еще дальше, раскажу когда буду готов.

ЦитироватьAirLaunch will be an air-launched booster using mainly off-the-shelf technology. The first two stages consist of Castor-120 motors, while the motor for the third stage has to be developed. After separating form the Boeing-747 Carrier airplane, the first stage ignites and five seconds later the wing and tail assembly is separated from the stack. The vehicle is designed to launch Boeings reusable SMV satellite platform, but standard payloads can also be accomodated. Currently the vehicle was planned to be ready by 2005, but development seemed to be put on hold.

ЦитироватьXerus - самый настоящий АКС в чистом виде, каким АКС должен быть. Просто до орбитальной скорости не дотягивает.
А всё остальное, в т.ч. ашкубовское - недоАКС, в таком случае.

ЦитироватьЧто значит - за счет использования атмосферы? Ветром разгоняются? Обе штучки на картинках стартуют с аэродрома. И туда же садятся. Крыло у боинговской ступени есть? Оно для красоты?
Xerus - самый настоящий АКС в чистом виде, каким АКС должен быть. Просто до орбитальной скорости не дотягивает.
А всё остальное, в т.ч. ашкубовское - недоАКС, в таком случае.

ЦитироватьТо есть SS1 не АКС? Ну-ну. Флудите дальше.
Присоединяюсь к мнению Старого обо всей этой лабуде.

ЦитироватьSpaceShip One.
Если, Xerus не АКС, то что тогда?

Законы физики неизменны, свободна лишь фантазия.

Можете фантазировать на тему самолёта, который летает на запасаемом из атмосфере килороде и водороде. Это ничем не менее реальней, чем обсуждаемые тут домыслы.

ЦитироватьДоказывать химеричность чистой незамутнённой АКс на нанешнем технологическом уровне? Зачем, это аксиома.
Да и будущие АКС могут использовать атмосферу только в качестве опоры при посадке. В остальном атмосфера - помеха, которую надо побыстрей миновать.

ЦитироватьЯ не собираюсь перевоспитывать Зомби, тем более, у меня нет оснований подозревать его в догматизме.
А пнуть лишний раз мыльный пузырь чистой АКС - всегда пожалуйста! :D

ЦитироватьА АКС или как в его понятии чистый или грязный АКС, это один из вариантов носителей, и вероятность его создания в будущем велика. Не зря амеры уже денежки вкладывают, и постепенно накапливают наработки, может пока если разобраться не уклюжие, но это наработки. Работа на будущее.

ЦитироватьАмериканцы уже столько навкладывали в эту тему, что уже с трудом переносят такие словосочетания.

ЦитироватьДоказывать химеричность чистой незамутнённой АКС на нанешнем технологическом уровне? Зачем, это аксиома.

ЦитироватьНу, скажем так. Я полагаю, что пользу человечеству принесет не процесс запуска спутников 'одним кусочком', хотя от него тоже есть и польза, и выгода, а наоборот, сборочные операции на орбите. С этой точки зрения Шаттл хорош, но АКС - еще лучше. Шаттл - это доставка модулей и их разгрузка, сборка 'постольку поскольку'. Т.е. это взяли бытовку, поставили на Камаз с краном, привезли, разгрузили. А мне более симпатичен вариант, когда дом строят из стройматериалов, доставленных Газелью ;-D

ЦитироватьВсе правильно, но беда в том что возвращать с орбиты крылья и все остальное - невыгордно. То есть не многоразовая, а дешевая одноразовая ракета - наше светлое будующее  Причем дешевая - я имею в виду все этапы жизненого цикла.

ЦитироватьТо есть не многоразовая, а дешевая одноразовая ракета - наше светлое будущее :D  

ЦитироватьА ещё можно на дне Марианской впадины. Используем ускорение всплытия!

Цитировать

ЦитироватьВсе правильно, но беда в том что возвращать с орбиты крылья и все остальное - невыгордно. То есть не многоразовая, а дешевая одноразовая ракета - наше светлое будующее  Причем дешевая - я имею в виду все этапы жизненого цикла.

Ну... скажем так - я лично не имею ничего против одноразовой ВТОРОЙ ступени из двух. Но вот первая д.б. многоразовой - хотя бы как Байкал. Лучше - как разгонщик. Первая ступень в двухступенчатой компоновке - это 80% стартовой массы, ее спасение удешевляет пуск процентов на 60, а ПН роняет процентов на 20 от силы (Для А-1 Байкал 1 ступень весит 15 тонн против 10, масса второй ступени - 30 тонн, для А-1Б она ниже на 5 тонн - т.е. 25 тонн против 30, при равной ХС и том же профиле выведения). Вот со второй ступенью все неоднозначно - ее многоразовость роняет ПН вдвое, а выигрыш в стоимости может и не потянуть на 2 раза. В общем, рентабельность зависит от достигнутой многоразовости двигателей и планера второй ступени. Если двигатель летает 20-30 полетов, то многоразовая ступень может быть рентабельной. Чем хуже конструктивное совершенство - тем больше выигрыш одноразовой схемы второй ступени (поскольку растет отношение МюПН одно и многоразовых вариантов). Примерно, вторая ступень становится рентабельной при совершенстве 0.15.

Цитировать

ЦитироватьАмериканцы уже столько навкладывали в эту тему, что уже с трудом переносят такие словосочетания.

То есть берем Зомби, одеваем футболку с надписью Я люблю АКС (по аглицки конечно) и выпускаем рядом с НАСА.
 Жестоко конечно, но может хоть так осознает глубину своих заблуждений :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак все равно надо привязываться при проектировании всех ПН к этой выводимой массе.

Прийдется, но допустим КК Союз тесноват и одноразовый, а допустим КК в 30 тонн, сможет быть комфортным многоразовым кораблем. 30 тонн вместе с разгонным блоком это вполне приличный спутник на ГСО . Может не часто, но и на низкой орбите тяжелый 30-ти тонный спутник или модуль к МКС может быть востребован. Можно используя тот же разгонный блок, что для вывода на ГСО забросить приличный аппарат к другим планетам, да мало ли вообще...

У меня мысли еще дальше, раскажу когда буду готов.

В СССР к середине 1970-х гг запускалось примерно 100 РН в год, и даже при этом все специалисты сошлись во мнении, что создание многоразовой системы экономически нецелесообразно (вот если бы для дальнейшего наращивания числа пусков пришлось бы строить новые заводы по производству одноразовых РН, тогда да, можно было попробовать и многоразовую систему). Вам пытаются объяснить элементарную вещь: не дороговизна средств выведения препятствует космической активности, а, напротив, отсутствие потребности в большом количестве запусков КА ведет к увеличению стоимости средств выведения. Космос давно прибылен - затраты на носители в общей доле космического рынка - невелики. Наибольший кошт имеют те, кто продает космические услуги и терминальные устройства (ТВ, инет, навигация и т.п.), потом - производители спутников. Проовайдерство пусковых услуг - самый примитивный и дешевый сегмент растущего космического рынка. Спутники давно стали многоразовыми - точнее долгоживущими (у многих КА ресурс превышает ресурс автомобиля). А носители - это ИНСТРУМЕНТ, а не ЦЕЛЬ космонавтики. Точно также, как многоразовость не является самоценным качеством средств выведения.

ЦитироватьВ этой теме под АКС понимается аппарат набирающий заметную долю орбитальной скорости за счет использования атмосферы.

ЦитироватьА "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас?

Цитировать

ЦитироватьА "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас?

Кем он не был разработан?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас?

Кем он не был разработан?

Дык, насколько мне известно, никем? :mrgreen:

ЦитироватьСпираль?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас?

Кем он не был разработан?

Дык, насколько мне известно, никем? :mrgreen:

Скажем, в СССР отсутствовала техническая возможность.

ЦитироватьТу-144, Т-4 "Сотка" летали

Допустим, Ту-144 как пассажирский ераплан не очень "соответствовал", но как прототип для АКС - вполне

Так что непонятно, откуда вы взяли отсутствие технической возможности...

ЦитироватьЕстественно, "не соотвтствовал"
Но представлял собой вполне себе летающий и полноценный "прототип" или "демонстратор технологий", которому "мало не хватает", чтобы стать ступенью-"разгонщиком" для АКС

ЦитироватьКак какие? :shock:
А разве он не "летал на порядочном сверхзвуке на ВРД", будучи сам при этом солидной таки массой?
А чего еще не хватает?

ЦитироватьМасса пустого Ту-144 - 92 тонны, максимальная взлетная масса - 195 тонн (сейчас посмотрел "по интернету" :mrgreen: )

Для АКС многое из того, что составляет соответствующую разность (больше ста тонн) НЕ НУЖНО (пассажирский салон с креслами и самими пассажирами равно как и значительный запас топлива для КРЕЙСЕРСКОГО полета "на дальность")

Это первое

Во-вторых, АКС, видимо, следовало "начать разработкой" сразу после Ту-144 и "Сотки", естественно, добиваясь оптимизации параметров в нужном направлении, а не перенося их формально с пртотипа "as is" :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьТу-144, Т-4 "Сотка" летали

Допустим, Ту-144 как пассажирский ераплан не очень "соответствовал", но как прототип для АКС - вполне

Так что непонятно, откуда вы взяли отсутствие технической возможности...

Цитировать

ЦитироватьТу-144, Т-4 "Сотка" летали

Допустим, Ту-144 как пассажирский ераплан не очень "соответствовал", но как прототип для АКС - вполне

Так что непонятно, откуда вы взяли отсутствие технической возможности...

ЕМПНИ, Т-4 не летал на сверхзвуке. В любом случае массовое совершенство наших самолетов хуже американских (где-то 0,5 против 0,4). Не зря hcube использовал в качестве примера Валькирию.

ЦитироватьЭх, жаль, Старый в бане, такой креатив пропадает! :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТу-144, Т-4 "Сотка" летали

Допустим, Ту-144 как пассажирский ераплан не очень "соответствовал", но как прототип для АКС - вполне

Так что непонятно, откуда вы взяли отсутствие технической возможности...

ЕМПНИ, Т-4 не летал на сверхзвуке. В любом случае массовое совершенство наших самолетов хуже американских (где-то 0,5 против 0,4). Не зря hcube использовал в качестве примера Валькирию.

Вроде,  Т-4 слегка превысил М=1, но до 3-х Махов так и не добрался. Массовое совершенство Т-4 и Валькирии в лоб сравнивать, ИМХО, некорректно: тяговооруженность Т-4 была гораздо выше, а относительный запас меньше из-за гораздо меньшей дальности. Кстати, Т-4, в основном был сделан из титана, а ХВ-70 преимущественно из стали, в том числе инструментальной (Н11).

ЦитироватьА "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас

Цитировать...Я вот что скажу - существует самолёт, концептуально близкий к разгоннику для сравнительно лёгкой ВКС.
Американский B-58...

ЦитироватьДозвуковое - не катит. По многим причинам, основная - высочайшее требуемое совершенство второй ступени, и даже при нем - фиговая мюПН. Т.е. некий сверхзвуковой разгонщик все равно потребуется, пусть в виде второй (из трех) ступени. Проще сделать наземную катапульту-эстакаду километровой длины для взлета разгонщика, чем использовать транспортный самолет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак все равно надо привязываться при проектировании всех ПН к этой выводимой массе.

Прийдется, но допустим КК Союз тесноват и одноразовый, а допустим КК в 30 тонн, сможет быть комфортным многоразовым кораблем. 30 тонн вместе с разгонным блоком это вполне приличный спутник на ГСО . Может не часто, но и на низкой орбите тяжелый 30-ти тонный спутник или модуль к МКС может быть востребован. Можно используя тот же разгонный блок, что для вывода на ГСО забросить приличный аппарат к другим планетам, да мало ли вообще...

У меня мысли еще дальше, раскажу когда буду готов.

В СССР к середине 1970-х гг запускалось примерно 100 РН в год, и даже при этом все специалисты сошлись во мнении, что создание многоразовой системы экономически нецелесообразно (вот если бы для дальнейшего наращивания числа пусков пришлось бы строить новые заводы по производству одноразовых РН, тогда да, можно было попробовать и многоразовую систему). Вам пытаются объяснить элементарную вещь: не дороговизна средств выведения препятствует космической активности, а, напротив, отсутствие потребности в большом количестве запусков КА ведет к увеличению стоимости средств выведения. Космос давно прибылен - затраты на носители в общей доле космического рынка - невелики. Наибольший кошт имеют те, кто продает космические услуги и терминальные устройства (ТВ, инет, навигация и т.п.), потом - производители спутников. Проовайдерство пусковых услуг - самый примитивный и дешевый сегмент растущего космического рынка. Спутники давно стали многоразовыми - точнее долгоживущими (у многих КА ресурс превышает ресурс автомобиля). А носители - это ИНСТРУМЕНТ, а не ЦЕЛЬ космонавтики. Точно также, как многоразовость не является самоценным качеством средств выведения.

ЦитироватьВам пытаются объяснить элементарную вещь: не дороговизна средств выведения препятствует космической активности, а, напротив, отсутствие потребности в большом количестве запусков КА ведет к увеличению стоимости средств выведения. Космос давно прибылен - затраты на носители в общей доле космического рынка - невелики.

Цитировать1. АКС не цель "сама по себе", а цель как некий "промежуточный" или "подчиненный этап" в определенном контексте

2. Контекстом является "освоение космоса"

3. В этом плане АКС является:

-- "концептуальной новацией", реализацией ИНОГО по сравнению с существующим способа достижения околоземного "орбитального космоса"; хотя эта "иность" не слишком велика, всё же это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент

-- "техническим экспериментом"; априори НЕИЗВЕСТНО, какими параметрами может обладать АКС, так что его реализация - это как бы "измерение" этих потенциальных свойств, которые можно предсказывать лишь ВЕРОЯТНОСТНО

-- потенциально более адекватной заменой ряда из существующих средств на более, прежде всего, УДОБНЫЕ; "дешевизна" входит в эти "удобства" не первым номером и только лишь как перспектива, то есть, мы понимаем это дело так, что затратившись лишь ОДНАЖДЫ на "разработку" связанных с этой темой "технологий" мы впоследствии будем пользоваться соответствующими результатами НЕОГРАНИЧЕННО ДОЛГО

-- ну и, наконец, хотя и только вероятностно, но вполне правдоподобно можно ожидать от АКС свойств, которые РАДИКАЛЬНО ИЗМЕНЯТ "уровень доступности" околоземного космоса, то есть, разработка АКС потенциально является неким принципиальным шагом в главной задаче "контекста" - в освоении космоса

Цитировать

ЦитироватьВам пытаются объяснить элементарную вещь: не дороговизна средств выведения препятствует космической активности, а, напротив, отсутствие потребности в большом количестве запусков КА ведет к увеличению стоимости средств выведения. Космос давно прибылен - затраты на носители в общей доле космического рынка - невелики.

ИМХО, это весьма спорное утверждение. Говорить, что дороговизна выведения не препятствует космической деятельности, не зная, какова эластичность спроса на выведение - нельзя ни в коем случае.
И то что уже есть прибыльные виды космической деятельности - ваш тезис еще совершенно не подтверждает.

Цитировать

Цитировать1. АКС не цель "сама по себе", а цель как некий "промежуточный" или "подчиненный этап" в определенном контексте

2. Контекстом является "освоение космоса"

3. В этом плане АКС является:

-- "концептуальной новацией", реализацией ИНОГО по сравнению с существующим способа достижения околоземного "орбитального космоса"; хотя эта "иность" не слишком велика, всё же это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент

-- "техническим экспериментом"; априори НЕИЗВЕСТНО, какими параметрами может обладать АКС, так что его реализация - это как бы "измерение" этих потенциальных свойств, которые можно предсказывать лишь ВЕРОЯТНОСТНО

-- потенциально более адекватной заменой ряда из существующих средств на более, прежде всего, УДОБНЫЕ; "дешевизна" входит в эти "удобства" не первым номером и только лишь как перспектива, то есть, мы понимаем это дело так, что затратившись лишь ОДНАЖДЫ на "разработку" связанных с этой темой "технологий" мы впоследствии будем пользоваться соответствующими результатами НЕОГРАНИЧЕННО ДОЛГО

-- ну и, наконец, хотя и только вероятностно, но вполне правдоподобно можно ожидать от АКС свойств, которые РАДИКАЛЬНО ИЗМЕНЯТ "уровень доступности" околоземного космоса, то есть, разработка АКС потенциально является неким принципиальным шагом в главной задаче "контекста" - в освоении космоса

Это вы может и умно сказали, но больно сложно - над вами смеяться будут. Цитатка может и не совсем точная.... :lol:

ЦитироватьВертолетный подхват первой ступени (УРМа) заведомо дает гораздо больший эффект, а затраты на разработку парашутной системы по сравнению с тяжелым сверхзвуковым пепелацем в первом приближении равны нулю. :)  А больший эффект потому что спасаемая первая ступень отваливается на большей высоте и большей скорости чем любой мыслимый в рамках современных технологий самолет-разгонщик.

ЦитироватьЕсли забыть о том, что к первому полету УРМа не останется ни одного летного Ми-26.

ЦитироватьВадим, вы когда-нибудь имели дело с перевозкой грузов вертолетом на подвеске? Хорошо раскачавшийся груз легко может борт уронить  :cry: А вы их на лету подхватывать предлагаете... Кто-нибудь, когда-нибудь подхватывал в воздухе грузы таких размеров, массы и скорости?
А Ми-26 пока летают, прошлой осенью один у нас работал... Кстати интересно бы и в самом деле узнать откуда инфа что к 2010 году их не останется.

Цитировать

ЦитироватьЕсли забыть о том, что к первому полету УРМа не останется ни одного летного Ми-26.

Да уж, "сильный" аргумент. Отремонтировать существуюшие или даже построить новые серийные машины неизмеримо проще, чем разрабатывать сверхтяжелый сверхзвуковой разгонщик, каковых еще и близко не было. Аргумент бредовый, абы что возразить. Соломинка "самолетникам" не поможет. ;) Кстати, откуда вообще информация, что "не останется"? Надо полагать, высосана из пальца?

ЦитироватьСкорее, после начала подхвата не останется ни одного Ми-26 :)
Сон разума, блин. Голливуд.

ЦитироватьЧтобы было ясно, я не сторонники многоразовых систем вообще. При существующих темпах пусков они себя не оправдывают экономически

Цитировать

ЦитироватьЧтобы было ясно, я не сторонники многоразовых систем вообще. При существующих темпах пусков они себя не оправдывают экономически

На существующем этапе текущее "экономическое" обоснование несущественно, потенциально же АКС заведомо эффективнее

Цитировать1. На основании значительно более высокого "эффективного" удельного импульса

2. "Эффективность системы выведения" относится прежде всего к решению "основной задачи" - задачи обеспечения "доступа к космосу"
Для АКС это означает прежде всего малое время и низкие трудоемкость и стоимость межполетного обслуживания

Цитировать1)Действительно высокий УИ ВРД в значительной степени нивелируется их высокой удельной массой, высокой стоимостью разработки и производства (при условии равенства тяги и серийности производства с ЖРД). Кроме того "самолетная" конструкция тяжелее и дороже "ракетной"

Цитировать2) Эффективность - есть понятие, измеряемое вполне конкретными числами, например, удельная стоимость выведения, или норма прибыли и т.п.

Цитировать3)Малое время и трудоемкость межполетного обслуживания АКС по сравнению с ракетными системами ничем не подтверждены. А умозрительные рассуждения здесь не годятся. У продвинутых истребителей трудоемкость обслуживания составляет примерно 10 человеко-часов на 1 час полета (и это еще очень хорошие цифры). У АКС, эксплуатируемых в куда более жестких условиях, этот показатель будет неизмеримо выше

ЦитироватьТрудоемкость "порядка 100 человеко-часов" при подготовке к новому полёту означает, что десять человек будут работать десять часов (два рабочих дня, скажем), чтобы подготовить АКС к новому полету

Это плохо?
Это сопоставимо с имеющимися показателями "по ракетам"?

Цитировать3)Малое время и трудоемкость межполетного обслуживания АКС по сравнению с ракетными системами ничем не подтверждены. А умозрительные рассуждения здесь не годятся. У продвинутых истребителей трудоемкость обслуживания составляет примерно 10 человеко-часов на 1 час полета (и это еще очень хорошие цифры). У АКС, эксплуатируемых в куда более жестких условиях, этот показатель будет неизмеримо выше.

Цитировать2. Высокая стоимость разработки - это барьер, который надо преодолеть ТОЛЬКО ОДИН РАЗ

3. Высокая стоимость производства ВРД в сравнении с ЖРД снова НЕ составляет какого-либо препятствия, так как АКС подразумевается как заведомо многоразовая система со значительным лётным ресурсом

Цитировать

Цитировать3)Малое время и трудоемкость межполетного обслуживания АКС по сравнению с ракетными системами ничем не подтверждены. А умозрительные рассуждения здесь не годятся. У продвинутых истребителей трудоемкость обслуживания составляет примерно 10 человеко-часов на 1 час полета (и это еще очень хорошие цифры). У АКС, эксплуатируемых в куда более жестких условиях, этот показатель будет неизмеримо выше.

 С какой стати АКС будет сложнее "продвинутого истребителя" - он что, должен вести воздушый бой, преодолвать ПРО и т. п. задачи решать?  :D

ЦитироватьВ СССР к середине 1970-х гг запускалось примерно 100 РН в год, и даже при этом все специалисты сошлись во мнении, что создание многоразовой системы экономически нецелесообразно (вот если бы для дальнейшего наращивания числа пусков пришлось бы строить новые заводы по производству одноразовых РН, тогда да, можно было попробовать и многоразовую систему).

Цитировать

ЦитироватьС какой стати АКС будет сложнее "продвинутого истребителя" - он что, должен вести воздушый бой, преодолвать ПРО и т. п. задачи решать?  :D

Цитировать1)Условия эксплуатации жестче (нагрев, аэродинамические нагрузки и т.п.). Соответственно - большие трудозатраты на диагностику (ее проводить надо чаще) конструкции и систем.

Цитировать2)Большие размеры - соответственно, большие затраты времени на внешний осмотр.

Цитировать3)Более частая замена деталей и узлов.
4)Боьшие затраты времени на заправку.
5)Более сложное и дорогое заправочное оборудование (ашкуб предлагает заливать метан и ЖК) и т.п.

ЦитироватьНу, на самом деле по сложности АКС сравним с истребителем. Там нет БРЭО для ведения воздушного боя, зато есть канал связи с землей и система автономной ориентации в космосе в суборбитальном прыжке. Кроме того, конструкция более 'нежная' в смысле прочности, что система управления также должна учитывать.

Цитировать1)Условия эксплуатации жестче (нагрев, аэродинамические нагрузки и т.п.). Соответственно - большие трудозатраты на диагностику (ее проводить надо чаще) конструкции и систем.

Цитировать2)Большие размеры - соответственно, большие затраты времени на внешний осмотр.

Цитировать3)Более частая замена деталей и узлов.

Цитировать4)Большие затраты времени на заправку.

Цитировать5)Более сложное и дорогое заправочное оборудование (ашкуб предлагает заливать метан и ЖК) и т.п.

ЦитироватьСоюз проще истребителя. Собственно, я не удивлюсь, если Союз образца 60-х проще конструктивно (ну, исключая ЖРД) чем современная ракета воздух-воздух.

ЦитироватьПроще, проще. Обычная ТРД шашка, мелкая к тому же, и без УВТ. Вот система управления в ракете м.б. и сложнее.

ЦитироватьНу, на самом деле по сложности АКС сравним с истребителем. Там нет БРЭО для ведения воздушного боя, зато есть канал связи с землей и система автономной ориентации в космосе в суборбитальном прыжке. Кроме того, конструкция более 'нежная' в смысле прочности, что система управления также должна учитывать.

По поводу веса и УИ ВРД. На АКС установлены ВРД, дающие тяговооруженность порядка 0.5. При этом их масса составляет примерно 4% от взлетной массы (т.е. 10% от массы разгонщика),  и сжигают они 20% от взлетной массы в виде топлива. По сравнению с РН типа Ангары-Байкал, разгонщик имеет примерно на 10% меньшую массу второй ступени при той же скорости разделения. Сухая масса, ясно дело, многократоно выше, однако, и летный ресурс этой сухой массы также многократно выше. Еще ему не нужен стартовый комплекс.

ВРД в основном хороши тем, что, при, да, высокой стоимости и высокой удельной массе, они имеют несравнимо бОльший ресурс, т.е. можно считать, что ВРД могут меняться вместе с фюзеляжем разгонщика. ЖРД же надо менять каждые 10-20 полетов, грубо говоря. Хотя для АКС возможно имеет смысл использовать движки с бОльшей удельной массой (один фиг, 2% или 4% от стартовой массы будет израсходвано, если разгонщик имеет массу 40%) и существенно увеличенным ресурсом.

Цитировать

Цитировать2)Большие размеры - соответственно, большие затраты времени на внешний осмотр.

Размер сравним. АКС массой с Миг-31 будет иметь размер от силы процентов на 10 больше, а то и вовсе такой же. Его ПН - это топливо, а оно довольно компактное ;-).

ЦитироватьНагрев - может быть, однако, учитывая то, что АКС не надо совершать длительный полёт и это под вопросом. Это не "самолёт", это "ракета" - по времени полёта.

ЦитироватьАэродинамические нагрузки - оно будет маневрировать при ускорении 9 единиц?  :wink:  :D

ЦитироватьДа, только эти "большие размеры" - в основном баки.  :D .

ЦитироватьНеубедительно - чем это будет сложнее пассажирского лайнера, который людей возит без всякой дополнительной защиты.

ЦитироватьИменно гораздо сложнее обычного Конкорда :(

Цитировать

ЦитироватьНагрев - может быть, однако, учитывая то, что АКС не надо совершать длительный полёт и это под вопросом. Это не "самолёт", это "ракета" - по времени полёта.

Ошибка - АКС это самолет, со всеми его особенностями, на ВРД скорость быстронабирать не получиться

Цитировать

ЦитироватьАэродинамические нагрузки - оно будет маневрировать при ускорении 9 единиц?  :wink:  :D

Ошибка. Он будет летать  больше 3М - и нагрузки куда больше

ЦитироватьИменно гораздо сложнее обычного Конкорда :(

ЦитироватьКто-нибудь, когда-нибудь подхватывал в воздухе грузы таких размеров, массы и скорости?

ЦитироватьЭх Зомби, Зомби... Хоть книжку какую почитайте :wink:

ЦитироватьТяговооруженность выше чем у простого ероплана - и учитывая массогабаритные параметрв ВРД - мы получаем движок с крыльями :cry:

ЦитироватьНагрузки от полета на 3 М другие чем при маневрировании на 9ж :D  Но ваш метода сравнения мне понравилась :wink:

ЦитироватьА Конкорд я не зря привел. Чем все закончилось?
 Эта ероплана опровергает несколько положений стороннико АКС одним махом.
 1Само ее появление вовсе не вызвало потребности в сверхзвуковых перелетах:(
2. Обслуживание и диагностика сверхвукового самолета на том же уровне что дозвуковых привело к извесным событиям:(

Цитировать

ЦитироватьКто-нибудь, когда-нибудь подхватывал в воздухе грузы таких размеров, массы и скорости?

Да, конечно. Конкретные примеры приведены в том из номеров НК, в котором написано про вертолетный подхват. Изучайте первоисточники. :) Если у вас есть диск с архивом номеров, вы без труда найдете.

ЦитироватьА кто сказал что УРМ в многоразовом исполнении полетит в 2010 году?

ЦитироватьВижу не постигаете вы смысл моих речений.... Жаль, жаль...

ЦитироватьНо со временем я думаю поймете что брать лучшие параметры (полученные в конструкции за счет других) и смешивать их в одном изделии - это как взять мах скорость от ламброжини и грузоподьемность белаза и обьединить в одной конструкции :wink:

ЦитироватьНепостигаю, увы...
Но вы мне на один вопрос ответьте, на единственный:

возможен "Гиперкуб" как он описан нами с hcub'ом или нет?

ЦитироватьСкорее всего - нет :mrgreen:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьНагрев - может быть, однако, учитывая то, что АКС не надо совершать длительный полёт и это под вопросом. Это не "самолёт", это "ракета" - по времени полёта.

Ошибка - АКС это самолет, со всеми его особенностями, на ВРД скорость быстронабирать не получиться

Цитировать

ЦитироватьАэродинамические нагрузки - оно будет маневрировать при ускорении 9 единиц?  :wink:  :D

Ошибка. Он будет летать  больше 3М - и нагрузки куда больше

Цитировать

ЦитироватьДа, только эти "большие размеры" - в основном баки.  :D .

Причем с активными компонентами - осмотр и диогностика не только снаружи но и внутри.

Цитировать

ЦитироватьНеубедительно - чем это будет сложнее пассажирского лайнера, который людей возит без всякой дополнительной защиты.

Именно гораздо сложнее обычного Конкорда :(

Цитировать1Само ее появление вовсе не вызвало потребности в сверхзвуковых перелетах:(

Цитировать2. Обслуживание и диагностика сверхвукового самолета на том же уровне что дозвуковых привело к извесным событиям:(

Цитировать

ЦитироватьКто-нибудь, когда-нибудь подхватывал в воздухе грузы таких размеров, массы и скорости?

Да, конечно. Конкретные примеры приведены в том из номеров НК, в котором написано про вертолетный подхват. Изучайте первоисточники. :) Если у вас есть диск с архивом номеров, вы без труда найдете.

Резюме: самолет-разгонщик -- сон разума. Гораздо более высокие параметры разделения можно достичь спасаемой многоразовой первой ступенью. Например, вертолетным подхватом. При том намного дешевле как в эксплуатации, а про разработку и говорить нечего.

Нет, если есть желание сделать хуже и дороже, тогда, конечно, можно и самолет :)

ЦитироватьНК №3 за 2002г.

Возможность осуществить подхват ускорителей с помощью вертолета мы попросили прокомментировать генерального конструктора МВЗ имени М.Л.Миля А.Г.Самусенко: «Специалисты нашего завода произвели оценку возможности создания средств спасения отработавших ускорителей первых ступеней семейства РН «Ангара». В результате анализа выданных Центром Хруничева исходных данных, проведенного с участием авторов разработки и специалистов НИИ парашютостроения, предварительно согласованы основные параметры процессов подхвата вертолетом Ми-26 парашютирующего ракетного ускорителя и укладки его на посадочную площадку. Считаю, что при наличии финансирования создание средствспасения отработавших ускорителей можетбыть успешно реализовано».

Там же:

Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по 1960-е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т). Также подхватывались орбитальные КА, капсулы, носовые обтекатели, вертолеты, самолеты и другие объекты.

ЦитироватьЧушь и позор для таких имён и названий. Это я один такой умный, что задам один вопрос?
Какие будут ограничения для такой операции по метеоусловиям?
Шатл покажется лифтом, ходящим от нажатия кнопки в любое время.
А задавали ли такие вопросы себе эти деятели? Очень денег хочется?

ЦитироватьЧушь и позор для таких имён и названий. Это я один такой умный, что задам один вопрос?

ЦитироватьКакие будут ограничения для такой операции по метеоусловиям?

ЦитироватьА задавали ли такие вопросы себе эти деятели? Очень денег хочется?

ЦитироватьМало того, что вам парашютная система нужна, так вы ещё и вертолётом здоровенную ракету подхватывать собрались.  :D

ЦитироватьА не проще баллоны вокруг ракеты надуть и пусть себе приземляется?  :D

ЦитироватьНет, по моему, все эти проекты подхвата - от лукавого. Ступень должна САМА прилететь куда нужно и совершить мягкую посадку.

ЦитироватьДа разные можно варианты спасения рассматривать. Вплоть до приделывания крыльев в духе Байкала. Тут ведь главное, что разгон происходит по-ракетному, а система спасения может быть разной. В том числе и баллоны, если они могут обеспечить достаточно мягкую посадку для тонкостенных баков.

ЦитироватьУчитывая, что первая ступень весит (и стоит) 80% от массы РН, мы за экономию 60% стоимости, с учетом стоимости восстановления ступени,  расплачиваемся снижением ПН на 25% (т.е. снижением удельной стоимости ПН в 2 раза). Выгодно? По моему, да.

ЦитироватьКстати, если иметь возможность включать ВРД со старта и оборудовать их форсажными камерами, то вероятно можно отыграть назад значительную часть тех потерянных 25%. Тяга их хоть и небольшая и возможна только в самолетном диапазоне высот и скоростей, но зато высокоимпульсная и существует тогда, когда больше всего нужна -- на старте. Этакий стартовый ускоритель на ВРД. Возможно, даже имеет смысл сделать тягу ВРД больше, чем нужно для полета назад.

ЦитироватьЯ говорю о том, что конкретно у Ангары запаса по ПН нет, она впритык достигает требуемой гузоподъемности как геостационарный носитель или тяжелый носитель на низкую орбиту. И потеря 25% ПН делает ее практически бесполезной для тех задач, ради которых она затевалась. Но в теории ничто не мешает проектировать носитель на 25% большей грузоподъемности чем нужно, чтобы иметь возможность спасать первую ступень по-самолетному.

ЦитироватьЛегко. Оценка снизу - ПН растет на относительную величину стартовой тяги. Т.е. если у нас есть скажем А-5, и на каждом Байкале установлен двигатель с форсажной тягой 15 тонн и массой 3 тонны, то добавка тяги - 60 тонн. Движки на форсаже сожрут порядка 5% от стартовой массы, т.е. 700/20 = 35 тонн горючки. При этом они затянут на точку разделения дополнительно 60 тонн массы. Т.е. выигрыш в массе - 25 тонн. Проигрыш от введения ТРД - 40 тонн включая двигатели, или же 28 без них. Это примерно баш на баш с вариантом без ТРД и без крыльев. Правда ТРД работают не весь участок работы первой ступени, а только часть. Мое ХО - что они компенсируют проигрыш от многоразовости на величину от 50 до 80%.

ЦитироватьЯ взял Байкал как ПРИМЕР. Надеюсь, вы не будуте спорить, что для ступени сухой массой 10 тонн достаточно еще 10 тонн крыла и двигателя для полета и посадки?

ЦитироватьДелая возвращаемую ступень, надо делать самолет, а не навешивать крылья на бак.

ЦитироватьАга, а делая машину для езды по шоссе, надо обязательно делать Хаммер - мало ли что?

ЦитироватьАга, а делая машину для езды по шоссе, надо обязательно делать Хаммер - мало ли что?

Основная задача Байкала - вернуть в целости двигатель, ТРД и авионику. Бак может смело деформироваться, его заменить куда проще, чем сделать новый ЖРД. Поэтому можно смело игнорировать прочностные нормы для гражданской авиации (как там, -2, +4G, кажется?), и сделать несущую конструкцию с запасом процентов 30-50. Кстати, не думаю, что у бака не хватит несущей способности в роли фюзеляжа. ХО - хватит, и с большим запасом. Расчитан-то он на 130 тонн топлива, что ему 10 тонн собственной массы?

Цитировать

ЦитироватьДелая возвращаемую ступень, надо делать самолет, а не навешивать крылья на бак.

Вот как раз этого делать не нужно. Не в последнюю очередь поэтому (хотя и не только) самолет-разгонщик не имеет смысла, а спасение ракетной ступени "по-самолетному" -- вполне.

ЦитироватьЭта идея появилась после практически доказанной на испытаниях невозможности спасения первой ступени Энергии на парашютах.

ЦитироватьЗачем рисковать ПН, используя двигатель б.у. без переборки? Не говоря о сварных тонкостенных баках.

ЦитироватьНапример полеты РН будут останавливаться не только после аварий на активном участке, но и после аварий при возвращении. А это увеличит цену страховки.

Цитировать

ЦитироватьНапример полеты РН будут останавливаться не только после аварий на активном участке, но и после аварий при возвращении. А это увеличит цену страховки.

Авария при возвращении на судьбу ПН нагрузки не влияет, а следовательно, на цену страховки тоже. На стоимость эксплуатации влияет, особенно при самолетном спасении, самолетные довески относительно дорогие. Парашютный способ почти нечувствителен к "осечкам".

ЦитироватьНа цену страховки влияет перерыв эксплуатации из-за аварии.

ЦитироватьИ вообще вопрос -- чепуха. Вертолетный подхват накладывает крайне низкие требования на надежность подхвата. Не сумели подхватить, погода помешала, значит ступень становится одноразовой и все дела. Стоимость парашюта в первом приближении равна нулю. Это не дорогущий разгонник, потеря которого катастрофична.

ЦитироватьКогда аргументы слабы, а собственная компетентось и авторитет по сравнению с оппонетном примерно равна нулю, можно, конечно, бездоказательно обозвать его жуликом. ;) Но вряд ли это достойное поведение.

ЦитироватьПример установки дополнительных двигателей на самолетный планер - СВВП. И их параметры всегда хуже, чем у обычных самолетов. А АКС, кроме Ваших НК-33, понадобится еще и газореактивная система управления.

Цитировать]Когда аргументы слабы, а собственная компетентось и авторитет по сравнению с оппонетном примерно равна нулю, можно, конечно, бездоказательно обозвать его жуликом. ;) Но вряд ли это достойное поведение.

Цитировать

ЦитироватьПример установки дополнительных двигателей на самолетный планер - СВВП. И их параметры всегда хуже, чем у обычных самолетов. А АКС, кроме Ваших НК-33, понадобится еще и газореактивная система управления.

СВВП Харриер как-то поколотил F-15 в 7 из 10 тренировочных боях... :wink:

ЦитироватьБольшое спасибо предыдущему оратору, мы уже поняли, что все советское - говно. По делу что-то есть сказать?

Цитировать

ЦитироватьБольшое спасибо предыдущему оратору, мы уже поняли, что все советское - говно. По делу что-то есть сказать?

Отнюдь, друг мой, отнюдь :wink:
Просто вам долго и упорно пытаються обьяснить простую мысль - оценку деятельности инженеров дают вовсе не инженеры. И инженер который делает самолет который летает и не падает, увы ни у кого не вызывает интереса. А вот инженер способный сделать самолет который приносит прибыль - вполне конкурентноспособный и авторитетный товарищ :D
 Пора повзрослеть и оторваться от титьки, которой является бюджетное финансирование :wink:

Цитировать

ЦитироватьМало того, что вам парашютная система нужна, так вы ещё и вертолётом здоровенную ракету подхватывать собрались.  :D

Ну так и вертолет не маленький. Масса УРМ ангары едва превышает половину его штатной грузоподъемности. Хотя если рассуждать гипотетически, для моноступени это может стать реальным ограничением.

Цитировать

ЦитироватьА не проще баллоны вокруг ракеты надуть и пусть себе приземляется?  :D

Да разные можно варианты спасения рассматривать. Вплоть до приделывания крыльев в духе Байкала. Тут ведь главное, что разгон происходит по-ракетному, а система спасения может быть разной. В том числе и баллоны, если они могут обеспечить достаточно мягкую посадку для тонкостенных баков.

ЦитироватьОсновная задача Байкала - вернуть в целости двигатель, ТРД и авионику. Бак может смело деформироваться, его заменить куда проще, чем сделать новый ЖРД. Поэтому можно смело игнорировать прочностные нормы для гражданской авиации (как там, -2, +4G, кажется?), и сделать несущую конструкцию с запасом процентов 30-50. Кстати, не думаю, что у бака не хватит несущей способности в роли фюзеляжа. ХО - хватит, и с большим запасом. Расчитан-то он на 130 тонн топлива, что ему 10 тонн собственной массы?

ЦитироватьОтнюдь, друг мой, отнюдь  
Просто вам долго и упорно пытаються обьяснить простую мысль - оценку деятельности инженеров дают вовсе не инженеры. И инженер который делает самолет который летает и не падает, увы ни у кого не вызывает интереса. А вот инженер способный сделать самолет который приносит прибыль - вполне конкурентноспособный и авторитетный товарищ  

ЦитироватьПора повзрослеть и оторваться от титьки, которой является бюджетное финансирование

ЦитироватьНечего менеджерам делать в конструировании, их место - при ПРОДАЖЕ готового изделия. Не могут продать - пусть не берутся.

ЦитироватьЧто бы такого конкурентного вспомнить... Либерти, которые на волне ломались? Или китайские мамки, которые через раз работают?

ЦитироватьПрежде всего изделие должно быть технически красивым, завершенным, и только потом уже можно думать о стоимости и эффективности.

ЦитироватьНечего менеджерам делать в конструировании, их место - при ПРОДАЖЕ готового изделия. Не могут продать - пусть не берутся.

ЦитироватьДобро пожаловать в реальный мир - как минимум 2/3 авиационной техники делается на бюджетном финансировании, а продается с помощью соответствующего политического лобби. Боинг, Айрбас, наши Ильюшин и Туполев. Только не надо говорить что вы этого не знали.

ЦитироватьАга, стоящий на земле, конечно. Налетом Тушек поинтересуйесь на досуге. А также тем, сколько стоит новый боинг, и сколько - новая тушка.

ЦитироватьПо поводу преклонения перед экономистами - инженер баз экономиста проживет, а экономист без инженера - фиг. Что он будет продавать, если ему никто ничего не построит?

ЦитироватьЧто там по поводу АКС? ;-)

ЦитироватьТ.е. экономист денег вам не даст :cry:

Цитировать

ЦитироватьТ.е. экономист денег вам не даст :cry:

Потому что тупой и это безнадёжно, потому что навсегда?

Цитировать

ЦитироватьТ.е. экономист денег вам не даст :cry:

Потому что тупой и это безнадёжно, потому что навсегда?

ЦитироватьНаоборот, потому что он умный и богатый :wink:

ЦитироватьА сумеете предложить что то повыгодней - кто знает, может денег и отстегнут :wink:

Цитировать

ЦитироватьНаоборот, потому что он умный и богатый :wink:

М..ацие проблемы меня интересуют в самую последнюю очередь... :(

ЦитироватьМеня "облом" как-то ждать не может, "натурально, вы не понимаете"
Я здесь in vivo только нахожу примеры к некоторым "теоремам этики", а с будущностью и "этой страны" вообще и её "умных и богатых" в частности особых проблем нет, всё и так давно ясно
Только вот в отличие от вас я уже утратил способность "этому радоваться"

ЦитироватьДа все очень просто. Инженер может быть экономистом. А экономист инженером - фиг. И никакие мантры экономистов с этим ничего не сделают. Экономист, допускаю, может уморить инженера, не давая ему ничего конструировать. Но сам стать оным он просто неспособен. Креатив не тот. Воображения не хватает.

ЦитироватьТак что позитивние мыслить надо, позитивние :wink:

Цитировать...И хорош оффтопик разводить. Бинарный ответ - реализуем ли АКС, как его тут описали?

Цитироватьза средства того же порядка, что и разработка "современного стратегического бомбардировщика" можно разработать и построить АэроКосмический Самолет, примерно по вышеописанному концепту, эксплуатационные параметры которого позволят существенно понизить технологические и стоимостные барьеры для полетов на низкую околоземную орбиту

Да или нет?

ЦитироватьНу, это лично вы не умеете - но это-то мы знаем :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА сумеете предложить что то повыгодней - кто знает, может денег и отстегнут :wink:

Космический лифт? :shock:
 :mrgreen:

ЦитироватьЯ не понимаю, почему на форуме такое засилье антиАКСистов?
......
Вопрос создания АКС – это, прежде всего, вопрос о цели, ради которой она создается. ....

ЦитироватьЛюбой ценой дорога в космос временно не нужна.
Так что будут  летать на том что уже хорошо опробованно и постепенно внедрять доступные новые технологии. Шаг за шагом...Вот если вдруг завтра выживаемость России или США будет напрямую зависеть от доступа в космос - тогда и появяться АКС...

Цитировать... лифты, микроволновые, ядерные и другие носители...

ЦитироватьА так... К сожалению то что есть всех устраивает... (Кроме Зомби и К) :P

ЦитироватьНа самом деле, движки с высоким УИ НЕ ДАЮТ выигрыша по сравнению с ракетной ступенью. Т.е. разгонщик в нашем варианте ничего не выигрывает у Байкала в варианте ЦиХ. Однако, ХО, ступень с горизонтальным стартом проще сделать многоразовой и дешевле готовить к старту. А так.... я собственно не против ГК-175 - тоже вариант (с).

Цитировать

Цитироватьза средства того же порядка, что и разработка "современного стратегического бомбардировщика" можно разработать и построить АэроКосмический Самолет, примерно по вышеописанному концепту, эксплуатационные параметры которого позволят существенно понизить технологические и стоимостные барьеры для полетов на низкую околоземную орбиту

Да или нет?

  Нет.

ЦитироватьЖалко, что ситуация с АКС не настолько прозрачно-очевидная, как с ракетой 40-тонником
Поэтому можно заявлять более или менее безопасно всё, что угодно

На самом деле, как мне представляется, "АКС первой генерации" такая же разновидность "запрещенной техники", как МОБ любого вида и упомянутая ракета

Их не делают исключительно потому, что не хотят, чтобы пилотируемая космонавтика вообще хоть как-то развивалась

Никаких иных препятствий к этому нет