Только что в ФКА на мой вопрос о том, сколько примерно стоит построить и запустить Союз сказали, что это закрытая информация.
С чего это? Разве Союз у нас какой-то военные объект? Разве мне нужные его чертежи? Разве я не плачу государству налоги, на которые этот самый корабль строят и запускают? :evil:
ЦитироватьРазве я не плачу государству налоги, на которые этот самый корабль строят и запускают? :evil:
Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос...
Аля, поищите в yahoo или google - американские коллеги там уже давно все просчитали :)
А вобще можно и самим прикинуть :)
О цене «Союза» и запуска нужно спрашивать не у ФКА, а у Starsem, т.к. только они продают эту услугу.
А себестоимость – главная коммерческая тайна любой компании, ЦСКБ-Прогресс – не исключение.
ЦитироватьО цене «Союза» и запуска нужно спрашивать не у ФКА, а у Starsem, т.к. только они продают эту услугу.
А себестоимость – главная коммерческая тайна любой компании, ЦСКБ-Прогресс – не исключение.
При одном маленьком условии - эта компания существует на те самые "коммерческие деньги" и является "частной лавочкой" в прямом смысле, а не за бюджетные деньги.
Разумеется хорошо, что космические корпорации "приторговывают", но основа - государственные заказы, так что пусть изволят выложить сметные стоимости.
(Не изволят и не надейтесь...) :D
Как то здесь уже сообщалась стоимость в советское время Союза - 1,5 Мруб ( Протона - 6 Мруб.) С учетом пересчета на сегодняшний день 1:50 получается 75 Мруб (2,58M$). Накладные расходы 900-1000% в госструктурах обычное явление. Т.о не то что турист (20M$), но даже европейский космонавт на борту (за 12 М$) отбивает производство.
Да что же за идиотский пережиток тотальной секретности?! :evil:
Ну кто-то же знает точно!!!
Зашли бы чтоль как Гость и просветили нас. А то все кому надо (ЦРУ, ЕКА, НАСА и т.п.) уже наверняка ДАВНО знают.
Просвещаю : выражение "стоимость Союза" - бессмыслена. Есть стоммость ракеты-носителя , стоимость полезной нагрузки (космического корабля например) , стоимость стартовыхи прочих услуг. Каждая из состовляющих варьируется от случая к случаю.
По оценкам пилотируемая миссия на МКС себестоит 17-18 М$ в ценах 2002 года.
:lol: да в том то и дело, что стоимостьь корабля -копейки по сравнением со стоимостью его запуска(касаемо союза).
но надо же всю орду кормить..........
ЦитироватьКаждая из состовляющих варьируется от случая к случаю.
И ощутимо уменьшается при увеличении числа запусков в год... Я так думаю, зарплата у пусковых расчетов совсем не сдельная :lol:
Насколько известно, стоимость ракет-носителей США тоже засекречена. В том числе и коммерческих, используемых в коммерческих запусках. Насколько я знаю, точная стоимость коммерческого запуска ни разу открыто не объявлялась, есть только приблизительные оценки. Не говоря уж о военных запусках.
Ароде бы объявляется только стоимость запусков по программам NASA, но и то точно нетзвестно, насколько она отражает реальность, нет ли там скидок типа наших "госцен", или напротив - накидок.
А чем путанее "идея цены" тем больше можно попользоваться в личных целях.
Я сталкивался с реальной ценой вопроса на Омском предприятии "Полет" не с космосом, а с эксплуатацией СМУ но порядок цифир дает. Накладные расходы в 2001 на этом предприятии составляли 6000%.
Сталикиваюсь я со строительством не на оборонке там накрутки доходят до 300%.
Все это конечно прячется под разные расходы но реальные цены просчитать можно так как это не сложно если умееш.
Андрей
Цитировать А чем путанее "идея цены" тем больше можно попользоваться в личных целях.
Это уже напоминает навязчивую идею.
ЦитироватьВсе это конечно прячется под разные расходы но реальные цены просчитать можно так как это не сложно если умеешь.
А что такое реальные цены? Без накладных расходов ни одна организация не работает. Как заставить этих монстров типа "Прогресса" и РККЭ снизить накладные расходы, вкручиваемые в цену?
Загрузить их производством по полной программе. А денег давать только на расходные материалы ;-)
И вообще, ОЧЕНЬ странная картина, когда директорат убыточного предприятия ездит на меринах стоимостью порядка 50 кбаксов.
По поводу цены кораблей «Союз».
В НК №1 за 2000 г. на стр. 25 приведена интересная табличка – деньги, которые «Энергия» требовала в 1999 году для продолжения эксплуатации станции «Мир». Некоторые цифры, которые следуют из нее. Цены приведены в млн. рублей 2000 года.
Изготовление пилотируемого корабля «Союз ТМ» __ 103,4
Запуск корабля «Союза ТМ» ____________________ 17,8
Компоненты топлива для запуска ________________ 1
Индивидуальное снаряжение 2 комплекта ________ 9
ИТОГО: _____________________________________ 131,2
Изготовление грузового корабля «Прогресс М» ____ 74,3
Запуск корабля «Прогресс М» __________________ 14,8
Компоненты топлива для запуска _______________ 0,9
ИТОГО ______________________________________ 90
Для удобства переведем все в доллары по курсу 28 руб./$ (кстати, в бюджете 2000 предполагался курс 32 руб./$), тогда получим, что отправить двоих космонавтов на орбиту стоит $4,7 млн. Плюс дополнительные расходы на управление, разные виды обеспечения и т.п. Округлим до $6 млн.
Один грузовик обойдется в $3,2 млн., плюс управление и стоимость грузов. Пусть будет $5 млн.
Похоже, стоимость ракеты здесь не учтена, иначе получается, что себестоимость пуска РН «Союз» составляет 14,8+0,9=15,7 млн. руб. (2000 г.), или всего лишь 560 тыс. долларов :) .
SPD, а как Вы округлили 4 М$ в 6$ ? На что 2 миллиона?
ЦитироватьНа что 2 миллиона?
На продукты космонавтам и зарплату работникам ЦУПа. :)
ЦитироватьЦитироватьНа что 2 миллиона?
На продукты космонавтам и зарплату работникам ЦУПа. :)
Не шутите так, работники ЦУПа, да и ГОГУ тоже могут на вас обидеться . На самом деле довольно большие средства уходят на аренду средств НКУ (наземного комплекса управления). Я не знаю общих цифр, но знаю стоимость одного сеанса связи с задействованием различных средств. Плюс стоимость аренды наземных и спутниковых каналов связи. В итоге получается внушительная сумма :-( IMHO, ее можно существенно сократить, если постепенно отказаться от использования этого самого НКУ и создавать отдельный гражданский, причем не НКУ, а спутниковый комплекс управления, ССКУ. Но для этого потребуются немалые вложения сейчас, которые окупятся только лет через 5-7.
Накладные делятся на прямы и не прямые. Прямые это затраты на непосредственное изготовление объекта. Косвенные ну например на содержание детского садика, детского летнего лагеря в зимнее время (летнеее входит в путевки), обслужиание жилого фонда ( В Омске он приватезирован на 87%) оплата аренды земли на которой нет ничего, недостроенные корпуса, начисление зарплаты вспомогательным рабочим и т.д.
В общем всего не перечислиш но из них 10-15 пунктов которые можно отнести на призводство конкретной продукции остальные сомневаюсь.
Андрей
Как заставить этих монстров типа "Прогресса" и РККЭ снизить накладные расходы, вкручиваемые в цену?
Никто ничего не вкручивает. Есть госрасценки, и "Прогресс" с некоммерческих пусов (а таких большинство) не имееет ни копейки прибыли.[/i]
ЦитироватьЦитировать А чем путанее "идея цены" тем больше можно попользоваться в личных целях.
Это уже напоминает навязчивую идею.
Любезный, вы недавно с Луны свалились, а?
Вы вроде на РКК работаете или я ошибаюсь?
А может вы вообще не в России?
;)
ЦитироватьКак заставить этих монстров типа "Прогресса" и РККЭ снизить накладные расходы, вкручиваемые в цену?
Никто ничего не вкручивает. Есть госрасценки, и "Прогресс" с некоммерческих пусов (а таких большинство) не имееет ни копейки прибыли.[/i]
А кто формирует те расценки и составляет по ним сметы?
Накрутку цены можно вогнать в затраты и всё, что, кстати, гораздо выгоднее - прибыль облагается налогом.
Никто ничего не вкручивает. Есть госрасценки, и "Прогресс" с некоммерческих пусов (а таких большинство) не имееет ни копейки прибыли.[/i][/quote]
Госрасценки это сказки. В реальности их нет. Реальный расчет цены в России делают единицы. Госрасценки содержат такие затраты что не имеют к контретному товару даже отдаленного отношения
Андрей
Гсрасценки и госсзаказ - в нашей стране отдельная песня. Самому приходилось сталкиваться, не в космической сфере конечно, но суть от этого не меняется, поверьте.
Самый наглядный пример последниго времени - новая версия сайта Кремля. www.kremlin.ru в этом году стоил уже $ 200 000. Скажу как опытный IT-шник - даже с учетом повышенной системы безопасности, сумма завышена примерно в 4 раза, по сравнению с реальной стоимостью работ. Вот такие вещи у нас как раз и называются "накладные расходы" :)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать А чем путанее "идея цены" тем больше можно попользоваться в личных целях.
Это уже напоминает навязчивую идею.
Любезный, вы недавно с Луны свалились, а?
Вы вроде на РКК работаете или я ошибаюсь?
А может вы вообще не в России?
;)
Неважно откуда я свалился, где работаю и живу. Просто надоел Ваш непрерывный поиск черной кошки в черной комнате. А вот вы точно забыли, в какой стране живете. "Начальство ворует"? Наверное. А что, в этом деле что-то изменилось за последние 300 лет? И чего тогда стенать по этому поводу? Выдвигайте свою кандидатуру на выборы и создавайте условия для того, чтобы что-то изменилось.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать А чем путанее "идея цены" тем больше можно попользоваться в личных целях.
Это уже напоминает навязчивую идею.
Любезный, вы недавно с Луны свалились, а?
Вы вроде на РКК работаете или я ошибаюсь?
А может вы вообще не в России?
;)
"Начальство ворует"? Наверное. А что, в этом деле что-то изменилось за последние 300 лет?
Andy_K64, при всем моем к вам уважении.
Не знаю, как насчет трехсот лет, но за последние 55-70 лет точно изменилось. И не в лучшую сторону.
в 1999 году РН Союз для пилотируемых пусков брались из стратегических запасов космических сил. И сответственно в смету не входили. Сам же корабль надо было изготавливать , как и запускать.
Ещё космонавт Гречко в одном из своих интерьвью упоминал об этой ситуации. Она двже в инете есть кажется. Там приводятся факты неблаговидного поведения Коптева
Я не знаком с тем, как это происходило у Союзов, но ГКНПЦ тоже регулярно таскал Протоны из стратегического запаса. Но все равно долги потом приходилось возвращать. Одной из проблем при переходе на Протон-М было именно то, что таскать ракеты у военных больше не получится.
ЦитироватьНе знаю, как насчет трехсот лет, но за последние 55-70 лет точно изменилось. И не в лучшую сторону.
Допустим. Дальше что? Работу работать, или волосы на одном месте рвать? Или сваливать. Ведь сие явления присутствует во всех областях. Извините, но не хочу продолжать эту тему. Пусть ее Бродяга гонит, это его любимый конек.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать А чем путанее "идея цены" тем больше можно попользоваться в личных целях.
Это уже напоминает навязчивую идею.
Любезный, вы недавно с Луны свалились, а?
Вы вроде на РКК работаете или я ошибаюсь?
А может вы вообще не в России?
;)
Неважно откуда я свалился, где работаю и живу. Просто надоел Ваш непрерывный поиск черной кошки в черной комнате. А вот вы точно забыли, в какой стране живете. "Начальство ворует"? Наверное. А что, в этом деле что-то изменилось за последние 300 лет? И чего тогда стенать по этому поводу? Выдвигайте свою кандидатуру на выборы и создавайте условия для того, чтобы что-то изменилось.
Невозможно "создать условия", если я выиграю выборы, я буду делать то же самое, что и нынешняя Власть и любой будет, иначе он оттуда полетит сразу.
И это не "поиск чёрной кошки" это констатация простого факта, что руководство космической отрасли занимается Бизнесом, а не "толкает в жизнь идеи" и, надо сказать, Успешно занимается если иметь в виду интересы этого самого руководства.
Потому не надо ему Великих Космических Программ, а денег надо, что вполне естественно и нормально. И она эти деньги имеет и будет иметь и будет стараться сохранить ситуацию, когда оно их имеет.
Что такое РКК? - РКК это Семёнов, он деньги достаёт. Не будет "деньги достающего" и улетит всё это в мусорную корзину ибо "Вася это не купит", а купит бутылку водки и пива.
Вы более технократ чем сам Технократ, для вас Технические Идеи существуют сами по себе, в отрыве от людей-носителей с их потребностями.
Ну допустим. А дальше что? То, что Технократ предлагает в последнем посте? :)
Товарищи, господа. Любой ГНП работает по гос. заказу (т.е. по твердо установленной структуре цены которую определяет Правительство РФ). Контроль за расходованием средств и сроками производства проводит ПЗ который есть на любом предприятии где есть Гос. заказ. Как только изделие будет изготовлено и принято ПЗ, изделие становится собственностью Государства и ни одно ГНП не может им распоряжаться. А уж чтобы ГНП взяло и осуществило самостоятельно пуск это что то из разряда УК РФ.
Даже комерческие пуски проводятся при непосредственном контроле ФКЦ, под таким контролем ГНП не спишет лишнюю копейку.
Прежде чем, что то писать надо хотя бы внимательнее читать "Российскую газету".
ЦитироватьНу допустим. А дальше что? То, что Технократ предлагает в последнем посте? :)
Или появится "частная лавочка", которая "сделает" космонавтику дёшево и эффективно, или "ничего"... :(
Правда, есть ещё идея суборбитального бомбардировщика, она может что-то двинуть, но это в США, а не у нас.
ЦитироватьЦитироватьНу допустим. А дальше что? То, что Технократ предлагает в последнем посте? :)
Или появится "частная лавочка", которая "сделает" космонавтику дёшево и эффективно, или "ничего"... :(
Правда, есть ещё идея суборбитального бомбардировщика, она может что-то двинуть, но это в США, а не у нас.
Тогда ответьте на вопрос, почему в США, где практически нет государственного сектора в промышленности, где частный бизнес - основа экономики, лвиная доля разработок в космонавтике идет по заказам правительства?
Ваши оценки отдают крайностями, а истина всегда посередине.
Это "частный бизнес" когда он самолёт Боинг-777 делает, а когда выполняет заказ правительства - государственно-капиталистическое образование.
А "почему" - да всё потому же. Космический сектор был создан в своё время по государственному заказу и под геополитические задачи. Он существует в среде государственных заказов и больших денег выплачиваемых за выполнение "приоритетных задач".
Всех устраивает сложившаяся ситуация и никто не будет ничего менять - незачем и сейчас достаточно сытно.
Сделать что-то может только частник-энтузиаст. Воспользовавшись уже существующими разработками в области космонавтики, на которые, кстати, были потрачены Огромные средства - создать "то же самое" но другой структурой, потребляющей меньшие средства.
Эдакий "космический Эппл"...
ЦитироватьЭто "частный бизнес" когда он самолёт Боинг-777 делает, а когда выполняет заказ правительства - государственно-капиталистическое образование.
А "почему" - да всё потому же. Космический сектор был создан в своё время по государственному заказу и под геополитические задачи. Он существует в среде государственных заказов и больших денег выплачиваемых за выполнение "приоритетных задач".
Всех устраивает сложившаяся ситуация и никто не будет ничего менять - незачем и сейчас достаточно сытно.
Сделать что-то может только частник-энтузиаст. Воспользовавшись уже существующими разработками в области космонавтики, на которые, кстати, были потрачены Огромные средства - создать "то же самое" но другой структурой, потребляющей меньшие средства.
Эдакий "космический Эппл"...
С этим не буду спорить. Единственное, мне кажется, что сейчас все же время такого космического Эппла еще не пришло. Думаю, что оно придет только если удастся отказаться от ракет в качестве средства доступа в космос и создать что-то принципиально иное. Эппл тоже возник после появления дешевого и массового микропроцессора.
Да, мне тоже кажется, что возможность "простого космического самолёта" реализуется только в случае, если появится что-то вроде нанотрубок - материал позволяющий делать очень лёгкие конструкции.
Источник энергии "нового типа" что-то в голову не придодит... :)
ЦитироватьИсточник энергии "нового типа" что-то в голову не придодит...
Квантовый ядерный реактор на гафнии.
[to Andy_K64]
Вы знаете дешевый способ получения изотопночистого Гафния 178?
Пока этот источник из области желаемых фантазий, хотя более реальный чем например антивещество. Сейчас этого изомера имеется только для лабораторных опытов по изучению эффекта, в количестве считаных атомов (~1000 шт) полученных на ионных пучках. Разделить изотопы полученные в ядерных реакциях пока не удается.
Цитировать[to Andy_K64]
Вы знаете дешевый способ получения изотопночистого Гафния 178?
Пока этот источник из области желаемых фантазий, хотя более реальный чем например антивещество. Сейчас этого изомера имеется только для лабораторных опытов по изучению эффекта, в количестве считаных атомов (~1000 шт) полученных на ионных пучках. Разделить изотопы полученные в ядерных реакциях пока не удается.
Дался вам гафний. Забудьте это слово. Ядерные изомеры вообще вешь интересная , но конкретно гафний-178 - химера.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=653&postdays=0&postorder=asc&start=30&
Всем читать до просветления.
Цитировать
Да, мне тоже кажется, что возможность "простого космического самолёта" реализуется только в случае, если появится что-то вроде нанотрубок - материал позволяющий делать очень лёгкие конструкции.
Источник энергии "нового типа" что-то в голову не придодит... :)
Вес ничего не изменит. Нужен удельный импулс.
ЦитироватьВес ничего не изменит. Нужен удельный импулс.
А чем тогда не устраивает использование ГПВРД на первой ступени? Это не только в несколько раз больший удельный импульс, чем у лучших ЖРД, но и использование забортного кислорода, что снижает массу ЛА. Тем что это будет уже не ракета? :D
Вот только это, хм, увеличивает вес первои ступени в ... раз, а работает несколько километров. Когда-то для Ариан рассматривался такой вариант, но остался среди прочей фантастики
ЦитироватьА чем тогда не устраивает использование ГПВРД на первой ступени? Это не только в несколько раз больший удельный импульс, чем у лучших ЖРД, но и использование забортного кислорода, что снижает массу ЛА. Тем что это будет уже не ракета? :D
А тем, что двухступенчатый чисто ракетный аппарат будет дешевле. Хоть УИ и ниже.
... Сделать что-то может только частник-энтузиаст. Воспользовавшись уже существующими разработками в области космонавтики...
Полностью согласен
ЦитироватьЦитировать
Да, мне тоже кажется, что возможность "простого космического самолёта" реализуется только в случае, если появится что-то вроде нанотрубок - материал позволяющий делать очень лёгкие конструкции.
Источник энергии "нового типа" что-то в голову не придодит... :)
Вес ничего не изменит. Нужен удельный импулс.
Старый, если "ракета с крыльями" будет весить 2-4% - вас не устроит существующий? ;)
ЦитироватьЦитироватьА чем тогда не устраивает использование ГПВРД на первой ступени? Это не только в несколько раз больший удельный импульс, чем у лучших ЖРД, но и использование забортного кислорода, что снижает массу ЛА. Тем что это будет уже не ракета? :D
А тем, что двухступенчатый чисто ракетный аппарат будет дешевле. Хоть УИ и ниже.
Старый, "ракетчики" постоянно сами себе противоречат в этом вопросе и вы тоже.
Они орут что "самолёт - сложный и дорогой" - мы имеем Боинг за 100-200 миллионов, ИЛ-86 где-то за 50-100, ракета аналогичной сухой массы стоит не меньше.
Когда же "ракетчикам" говорят, что надо бы сделать "простенькую ракету" - они начинают вопить, что "ракета - сложная и дорогая" и нельзя её сделать дешевле.
Почему ГПВРД сложнее чем РД? В нём даже ТНА мощного нету, да, конструкция тяжелее будет, но УИ - Во Много Раз Больше и компенсирует это.
Как мы видели американцы даже не стали спасать X-43 - проще сделать другой аппарат.
ЦитироватьОни орут что "самолёт - сложный и дорогой" - мы имеем Боинг за 100-200 миллионов, ИЛ-86 где-то за 50-100, ракета аналогичной сухой массы стоит не меньше.
Если это баксы, то ракета стоит 4 млн (Союз) и 20 млн (Протон). При массовом производстве будет дешевле.
ЦитироватьКогда же "ракетчикам" говорят, что надо бы сделать "простенькую ракету" - они начинают вопить, что "ракета - сложная и дорогая" и нельзя её сделать дешевле.
Можно сделать дешевле. Но счас цена определяется законами рынка: продают за столько, за сколько согласны купить.
ЦитироватьПочему ГПВРД сложнее чем РД? В нём даже ТНА мощного нету,
В нём есть много чего другого. Кстати, от чего будет приводиться ТНА? ;) А что будет разгонять пепелац до начала работы ГПВРД? А что будет отрывать пепелац от земли? Почём нынче ноги/крылья и главное - хвост? (с) Вы хотите очередной раз пробежаться по этому же кругу?
Цитироватьда, конструкция тяжелее будет, но УИ - Во Много Раз Больше и компенсирует это.
И как же это УИ компенсирует сложность конструкции?
ЦитироватьКак мы видели американцы даже не стали спасать X-43 - проще сделать другой аппарат.
Вот и я про то.
ЦитироватьЦитироватьОни орут что "самолёт - сложный и дорогой" - мы имеем Боинг за 100-200 миллионов, ИЛ-86 где-то за 50-100, ракета аналогичной сухой массы стоит не меньше.
Если это баксы, то ракета стоит 4 млн (Союз) и 20 млн (Протон). При массовом производстве будет дешевле.
ЦитироватьКогда же "ракетчикам" говорят, что надо бы сделать "простенькую ракету" - они начинают вопить, что "ракета - сложная и дорогая" и нельзя её сделать дешевле.
Можно сделать дешевле. Но счас цена определяется законами рынка: продают за столько, за сколько согласны купить.
ЦитироватьПочему ГПВРД сложнее чем РД? В нём даже ТНА мощного нету,
В нём есть много чего другого. Кстати, от чего будет приводиться ТНА? ;) А что будет разгонять пепелац до начала работы ГПВРД? А что будет отрывать пепелац от земли? Почём нынче ноги/крылья и главное - хвост? (с) Вы хотите очередной раз пробежаться по этому же кругу?
Цитироватьда, конструкция тяжелее будет, но УИ - Во Много Раз Больше и компенсирует это.
И как же это УИ компенсирует сложность конструкции?
ЦитироватьКак мы видели американцы даже не стали спасать X-43 - проще сделать другой аппарат.
Вот и я про то.
О, Старый, у вас "свои цены на ракеты"? Можно уже заказывать? ;)
И вы о каком это "массовом производстве"? Его Нету, 100 Союзов или Протонов сделать просто Нельзя, а если надо, то нужны будут Капиталовложения.
Можно сделать дешевле? Только потом не отказывайтесь, Старый.
А можно сделать за 50-100 тысяч долларов - стоимость рейса самолёта? ;)
Старый, "много другого" это что именно? ГПВРД - просто почти прямая труба.
А до начала работы ГПВРД пепелац будет разгонять, например, "дешевый РД", см. выше "себя" - т. е. Старого.
Или много что можно придумать, тот же криогенный ТРД работает до 6 Махов - достаточно.
"Крылья, ноги и хвост" - 30-40% массы аппарата, вот "почём" они. Эдак грубо - обычная ракета 0.1 стартовой массы, самолёт-разгонщик 0.4 - в 4 раза дороже.
:P
Да нет "сложности конструкции", Старый, есть затраты на отработку и т. п.
Большой УИ позволяет делать всё тяжелее, а потому - проще.
Ага, не стали спасать X-43 - значит "сама железка" недорогая, а дорогие - методики её изготовления.
ЦитироватьСтарый, "много другого" это что именно? ГПВРД - просто почти прямая труба.
Такая же труба как ЖРД - горшок. Только покруче.
ЦитироватьА до начала работы ГПВРД пепелац будет разгонять, например, "дешевый РД", см. выше "себя" - т. е. Старого.
Или много что можно придумать, тот же криогенный ТРД работает до 6 Махов - достаточно.
Ага. То есть к "трубе" добавляется ещё и ЖРД или высокоскоростной ТРД. А как всё хорошо начиналось: "Берём простую трубу, даже почти без ТНА..." ;)
Цитировать"Крылья, ноги и хвост" - 30-40% массы аппарата, вот "почём" они. Эдак грубо - обычная ракета 0.1 стартовой массы, самолёт-разгонщик 0.4 - в 4 раза дороже.
Ноги должны выдержать взлётный вес всего аппарата. Крылья долждны обеспечить подъёмную силу и при взлётной скорости и во всём диапазоне скоростней до сколько там М?
ЦитироватьДа нет "сложности конструкции", Старый, есть затраты на отработку и т. п.
Большой УИ позволяет делать всё тяжелее, а потому - проще.
Не позволяет. Он позволяет уменьшать массу топлива и взлётную массу, а всё тяжёлое он делать никак не позволяет.
Не будут куча разнокалиберных ВРД, гиперзвуковые крылья, воздухозаборники, шасси, разделение в атмосфере и т.д. и т.п. проще чем многоразовая ступень с ЖРД. Не будут они проще даже если вы их сделаете очень тяжёлыми. Чем тяжелее вы их сделаете, тем они будут дороже и сложнее.
ЦитироватьАга, не стали спасать X-43 - значит "сама железка" недорогая, а дорогие - методики её изготовления.
Это значит что сделать новую ДЕШЕВЛЕ чем спасать и повторно использовать эту. Если по вашему железка такая недорогая, что дешевле наклепать новых, то к чему вообще все ваши стоны за многоразовость?
X-43 не имеет смысла спасать потому что это демонстратор, в котором практически ничего нет, того самого о чём вы говорите, Старый.
Что касается "дороже и сложенее", очень просто показать, что это не так на примере.
КР стоит примерно 1 миллион при сухой массе около 0.5 тонны, при этом она "набита сложной начинкой" и не делается на конвеере, а собирается тоже руками.
Итак, 1 миллион за полтонны.
Такая ракета как Атлас-5 имеет сухую массу примерно 54 тонны и стоит примерно 77 миллионов долларов - данные "от Вейда".
Имеем примерно 700000 за те же полтонны.
Как видим - "чисто ракетная ракета" не особо дешевле по единице сухой массы, хотя она выполняет гораздо более простую задачу, чем КР.
Оне не стоит, а продается за такие деньги. Чувствуете разницу? Стоит она (IMHO, конечно), если выкинуть все нецелевые расходы - порядка 15-20 мегабаксов, в комплектации Атлас3-Центавр. И мегабаксов 200 - старт. Остальное - это расходы на поддержание компании в целом. Протон кстати точно так же стоит не 100, и не 55 мегабаксов ;-). Если интересны цены - IMHO следует поднимать данные по стоимости МБР. Те производились массово, и есть мнение что стоимость их в большом заказе близка к себестоимости, особенно если была конкуренция.
Ну, положим, КР тоже "продаётся" и т. п. - Имеется в виду "идея одинаково жадного Васи" - норма прибыли это назвается... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА чем тогда не устраивает использование ГПВРД на первой ступени? Это не только в несколько раз больший удельный импульс, чем у лучших ЖРД, но и использование забортного кислорода, что снижает массу ЛА. Тем что это будет уже не ракета? :D
А тем, что двухступенчатый чисто ракетный аппарат будет дешевле. Хоть УИ и ниже.
Старый, "ракетчики" постоянно сами себе противоречат в этом вопросе и вы тоже.
Они орут что "самолёт - сложный и дорогой" - мы имеем Боинг за 100-200 миллионов, ИЛ-86 где-то за 50-100, ракета аналогичной сухой массы стоит не меньше.
Когда же "ракетчикам" говорят, что надо бы сделать "простенькую ракету" - они начинают вопить, что "ракета - сложная и дорогая" и нельзя её сделать дешевле.
Почему ГПВРД сложнее чем РД? В нём даже ТНА мощного нету, да, конструкция тяжелее будет, но УИ - Во Много Раз Больше и компенсирует это.
Как мы видели американцы даже не стали спасать X-43 - проще сделать другой аппарат.
Господа высокоучёнейшие специалисты!
Не был ли бы кто так любезен грубо прикинуть абстрактную схему носителя нижеследующей конфигурации:
(1) Стартовая ступень на ЖРД (варианты керосин/водород)
(2) Разгонная ступень на чисто ГПВРД наиболее широкого, но, в то же время, реалистического диапазона рабочих высот/скоростей
(3) Блок довыведения - орбитального маневра (ЖРД, ес-сно, те же варианты)
Т.е., интересует стартовая масса в целом и по ступеням при ПН на LEO 7, 15, 30, 60, 100 тонн, например?
PS. Можно в отдельный топик
А зачем разгонная ступень на ЖРД?
Она, на самом деле, хуже чем просто самолёт с высокоскоростным ТРД, разумеется, если не рассматривать стартовую массу более 1000 тонн.
Кроме того, есть турборакетные двигатели - испытывались для ЗРК в качестве варианта. Это РД вставленный в ПВРД.
Получены были УИ 4000-6000 м/с на двигателях с твердотопливным РД.
Я на всё согласен :mrgreen:
ЦитироватьЯ на всё согласен :mrgreen:
Выложу чуть попоздже, я прикидывал, но надо просмотреть ещё раз. :)
Мнэ-э... ? :roll:
А конкретно, на каком диапазоне скоростей может эффективно работать ГПВРД?
А были ведь такие, ВРД-... мнэ... -агрегаты... с вертикальным стартом?
А пошла бы такая хреновина как первая ступень, со спуском на парапланере с посадкой на салазки?
И на крыльях сэкономим, и на хвосте... :wink: ?