Под каким номером будем его учитывать?
№1 - типа, первый частный астронавт на частном корабле?
№5 - как пятый человек, выполнивший суборбитальный полет?
№356 - после Майкла ФИнке в общем списке (с учетом Джарвиса и Маколифф)?
Или вообще не будем учитывать?
А, знатоки?
Ой, началось... :shock:
ИМХО, все три классификации имеют право на существование. Впрочем, не очень понимаю, в чем ценность первой из них.
(http://www.space.com/images/ig198_02_02.jpg)
X-15 flight crew, left to right:
Air Force Captain Joseph Engle,
Air Force Major Robert Rushworth,
NASA pilot John McKay,
Air Force Major William "Pete" Knight,
NASA pilot Milton Thompson,
NASA pilot Bill Dana.
The X-15 reached altitudes of 354,200 feet (67.08 miles) and a speed of 4,520 mph (Mach 6.7) from June 1959 to October 1968.
На мой взгляд называть его астронавтом все таки не очень корректно, так как он пробыл в невесомость считанные минуты. Вот если бы совершил хотя бы один виток вокруг Земли...
Но по этому факту можно долго и безрезультатно спорить. Каждый решает для себя сам. У меня например пилоты Х-15 и других машин серии Х в отдельной базе(при чем все, а не только те кто поднялся выше 80 миль). Вот туда я уже давно и поместил четверку испытателей Берта Рутана.
Так что мое мнение по поводу Майкла Мелвилла:
Он всего лишь пилот достигшей КОСМИЧЕСКОЙ высоты. :D
Но прочитать его ПОЛНУЮ биографию очень бы хотелось. Ведь совершить ТАКОЙ полет в 62 года это по сути подвиг.
ЦитироватьВот туда я уже давно и поместил четверку испытателей Берта Рутана.
Насколько я понял, на SpaceShipOne со включенным двигателем летал ТОЛЬКО Мелвил, остальные - только на Белом Рыцаре, т.е. носителе или на SpaceShipOne без включение двигателя, т.е. не выше 15 км...
И, кстати, кто четвертый? Мелвил, Сиболд, Бинни? Кто еще сидел в SpaceShipOne?
ЦитироватьПод каким номером будем его учитывать?
№1 - типа, первый частный астронавт на частном корабле?
№5 - как пятый человек, выполнивший суборбитальный полет?
№356 - после Майкла ФИнке в общем списке (с учетом Джарвиса и Маколифф)?
Или вообще не будем учитывать?
А, знатоки?
Возвращаемся к исходным определениям. Естественно, я излагаю мое имхо :D , ибо узаконенного определения, как известно, не существует.
1. Космонавт (астронавт, тайконавт, ....) - человек, совершивший полет на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ.
Comments:
* Даже если полет прервался по технической причине до достижения космического пространства. Пример: Challenger, Союз-18а, Союз Т-10а.
** Даже если полет космического корабля был выполнен без достижения орбитальной скорости, но с выходом в космическое пространство. Пример: Mercury MR-3, MR-4 (Шепард и Гриссом).
2. Космический корабль - летательный аппарат, предназначенный для выполнения пилотируемых полетов в космическом пространстве со скоростью не менее орбитальной.
Comment:
* Космическим пространством считается пространство за пределами границы 100 км от уровня моря (по форме геоида - на это стандарт есть).
Отсюда:
1. X-15 (в той модификации, в которой он летал) не является космическим кораблем, и полеты на нем выше 100 км не являются космическими, но должны быть выделены в отдельную группу - "псевдо-космических".
2. Модифицированный Х-15 для полетов по орбите (существовавший в проекте) считался бы космическим кораблем, если бы был создан.
3. SS1 не является космическим кораблем, а его экипаж не является космонавтами.
4. Полеты на аппаратах типа SS1 и вообще по проекту X-Prize, выполненные с выходом за 100 км границу, должны быть занесены в ту же группу "псевдо-космических", что и полеты Х-15 по п.1.
Цитировать"псевдо-космических"
Какое замечательное определение! :) Но всётаки както грубовато и не по-европейски. Может для политкорректности лучше сказать "субкосмические" (подкосмические)? Типа в космосе настоящие космонавты летают на настоящих кораблях и настоящих станциях, а гдето там под ними далеко внизу любители копошатся со своими ракетными самолётами?
Цитировать1. Космонавт (астронавт, тайконавт, ....) - человек, совершивший полет на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ.
Comments:
* Даже если полет прервался по технической причине до достижения космического пространства. Пример: Challenger, Союз-18а, Союз Т-10а.
** Даже если полет космического корабля был выполнен без достижения орбитальной скорости, но с выходом в космическое пространство. Пример: Mercury MR-3, MR-4 (Шепард и Гриссом).
2. Космический корабль - летательный аппарат, предназначенный для выполнения пилотируемых полетов в космическом пространстве со скоростью не менее орбитальной.
Comment:
* Космическим пространством считается пространство за пределами границы 100 км от уровня моря (по форме геоида - на это стандарт есть).
...
А я вот с первым примечанием к первому пункту не согласен.
Перефразируя на обычные (не космические) полеты: совершившим полет человеком можно считать и того, кто находился в самолете, но по технической причине "полет" прервался до взлета, например, на стадии разбега. Ну, очень хотелось, но не получилось. Так, что ли? ИМХО это перебор. :)
Предлагаю:
Полеты на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ, если полет прервался по технической причине до достижения космического пространства, развивая вашу терминологию, называть
космические псевдополеты. :D
О, дальше еще интересней. :D
Получим три категории.
1. Космический космонавт (астронавт, тайконавт,...)
2. Псевдокосмический космонавт (астронавт, тайконавт,...)
3. Космический псевдокосмонавт (псевдоастронавт, псевдотайконавт,...)
О, как. :) :) :)
ЦитироватьПолучим три категории.
1. Космический космонавт
2. Псевдокосмический космонавт
3. Космический псевдокосмонавт
:) Эх! Дуреет Форум :)
И ведь оффтопом не назвать. :)
ЦитироватьЦитировать"псевдо-космических"
Какое замечательное определение! :) Но всётаки както грубовато и не по-европейски. Может для политкорректности лучше сказать "субкосмические" (подкосмические)? Типа в космосе настоящие космонавты летают на настоящих кораблях и настоящих станциях, а гдето там под ними далеко внизу любители копошатся со своими ракетными самолётами?
Не, не нравится "субкосмические". Созвучно суборбитальным... Хотя, может, и правильно? Но "псевдо-космонавт" - мне нравится больше.
Выскажу и я свое мнение. Мелвил, конечно же, молодец и герой, но все-таки называть его астронавтом нельзя. "Псевдокосмонавт" - действительно режет слух.
Предлагаю новый термин - суб-астронавт/суб-космонавт - человек, совершивший суборбитальный, субкосмический полет (в общем, без выхода на орбиту) и достигший высоты не менее 100 км.
Исходя из этого, Мелвил по счету стоит после пилотов Х-15.
Хотя все эти подсчеты - дело субъективное, ведь каждый считает так, как ему нравится. Так что, к единому мнению мы никогда не придем. Тем более, что и граница космоса субъективна.
ЦитироватьА я вот с первым примечанием к первому пункту не согласен.
Перефразируя на обычные (не космические) полеты: совершившим полет человеком можно считать и того, кто находился в самолете, но по технической причине "полет" прервался до взлета, например, на стадии разбега. Ну, очень хотелось, но не получилось. Так, что ли? ИМХО это перебор. :)
По-моему, это уже обсуждалось, и не один раз. На примере Челленджера, например... Короче, это - не авиация. Там можно пять раз в день слетать, а здесь люди обучаются годами, готовятся, и далеко не все садятся в корабль потом. Так что - не надо, про "хотелось, но не получилось". Если произошел отрыв от стола - старт состоялся, полет (космический) начался. А уж какой получился - звиняй, дядьку, что выросло, то выросло. :D
ЦитироватьПредлагаю новый термин - суб-астронавт/суб-космонавт - человек, совершивший суборбитальный, субкосмический полет (в общем, без выхода на орбиту) и достигший высоты не менее 100 км.
Так Старый уже предложил практически этоже слово. -субкосмический, субкосмонавт.
ЦитироватьТак что, к единому мнению мы никогда не придем.
Ну почему не придем? Когда все несогласные вымрут... :D
Вы же в НК пишете: "Космонавт мира № такой-то", хотя не все согласны с принятой Вами нумерацией...
Не в этом дело! А все-таки пилоты Х-15 и SS1 - псевдо-космонавты! :D
ЦитироватьПо-моему, это уже обсуждалось, и не один раз. На примере Челленджера, например... Короче, это - не авиация. Там можно пять раз в день слетать, а здесь люди обучаются годами, готовятся, и далеко не все садятся в корабль потом. Так что - не надо, про "хотелось, но не получилось". Если произошел отрыв от стола - старт состоялся, полет (космический) начался. А уж какой получился - звиняй, дядьку, что выросло, то выросло. :D
Дык, в чем разница. На заре эры авиации, кроме братьев Райт, по воздуху тоже мало кто на самолетах летал. :) А сейчас .... Сотнями только в авиакатастрофах гибнут.
Все дело в Количестве, которое меняет Качество. А если начнут туристы в космос сотнями летать? А если это будут орбитальные полеты? Все эти подсчеты забудутся, как и подсчеты первых авиаторов, первых поводников, первых ... да мало ли первых. Первопрододцы интересны, а быть 300-м, 500-м или 1000-м какая разница?
PS. Сколько лет обучалась перед полетом на Челленджере учительница? Я просто не в теме. Увы.
ЦитироватьА если начнут туристы в космос сотнями летать? А если это будут орбитальные полеты?
Они будут считаться космонавтами. Тито - космонавт? Да.
Правда, некоторые отделяют
космонавта - по профессии, от
совершившего космический полет. Имхо, это уже вкусовое. Неслетавший космонавт - это отдельная песня.
ЦитироватьНа мой взгляд называть его астронавтом все таки не очень корректно, так как он пробыл в невесомость считанные минуты. Вот если бы совершил хотя бы один виток вокруг Земли...
Но по этому факту можно долго и безрезультатно спорить. Каждый решает для себя сам. У меня например пилоты Х-15 и других машин серии Х в отдельной базе(при чем все, а не только те кто поднялся выше 80 миль). Вот туда я уже давно и поместил четверку испытателей Берта Рутана.
Так что мое мнение по поводу Майкла Мелвилла:
Он всего лишь пилот достигшей КОСМИЧЕСКОЙ высоты. :D
Но прочитать его ПОЛНУЮ биографию очень бы хотелось. Ведь совершить ТАКОЙ полет в 62 года это по сути подвиг.
To/\bko He "выше 80 миль" a "выше 80 kM"
Наверняка термин Х-naut приживется. Так что на всякий случай мой (с). :)
Хотя, если продолжать в стиле данного топика, то неплохо звучит "абстронавт".
Честно говоря, если представить себе сколько людей побывает в космосе при помощи Рутана и остальных участников X-Prize, когда они тоже смогут, можно и никак не называть. Тот кто кнопку включения двигателя жмет (ну и рулит при посадке) - тот пилот. Остальные - пассажиры.
Никто же не ведет список и учет тех, кто на семолете летал или на корабле плавал. Хотя когда-то таких людей тоже мало было.
Что касается именно Рутана и Мелвила, то они уже вошли в историю, как первые на неком направлении, но это направление - не совсем то что делает ФКА или НАСА (или EKA).
Цитировать4. Полеты на аппаратах типа SS1 и вообще по проекту X-Prize, выполненные с выходом за 100 км границу, должны быть занесены в ту же группу "псевдо-космических", что и полеты Х-15 по п.1.
Термин "субкосмонавт" и "субкосмический полет", ИМХО, имеют право на жизнь. Очень стильно слушается, а, значит, может прижиться (в отличие от псевдокосмонавта).
Не согласен с тем, что ВСЕ полеты по проекту X-Prize нельзя учитывать. А Canadian Arrow, например. Ведь там речь идет не о самолетном старте, а о типичном суборбитальном полете, а-ля Merkury.
ЦитироватьТаким образом, символическая граница космоса была преодолена. Сразу после уточнения этой информации пилот SpaceShipOne Майкл Мелвилл (Michael Melvill) получил "крылышки астронавта".
Не понял: кто ему дал "крылышки": он ведь не насовец, не военный летчик, вообще не госслужащий? Кто? :shock:
:oops: стыдно господа....
любой полёт на высоту более ста км по общепринятому международному праву является космическим...
так что ненадо огороды городить, амеры ,кстати гриссома и шеппарда считают своими первыми астронавтами, хотя их полёты и проходили по баллистической траектории, не были орбитальными....
ЦитироватьНе понял: кто ему дал "крылышки": он ведь не насовец, не военный летчик, вообще не госслужащий? Кто? :shock:
Минтранспорта (Department of Transportation)
А крылышки он получил коммерческие (commercial astronaut wings).
Также аэродром в Мохаве получит статус коммерческого космодрома.
Это прецедент. Так вот история и делаеться.
ЦитироватьНе согласен с тем, что ВСЕ полеты по проекту X-Prize нельзя учитывать. А Canadian Arrow, например. Ведь там речь идет не о самолетном старте, а о типичном суборбитальном полете, а-ля Merkury.
В отличие от SS1 и Канадской Стрелы Mercury - КК,
предназначенный для орбитальных полетов. То, что Шепард и Гриссом выполнили только суборбитальные полеты, роли не играет. Читайте мое определение на стр. 1:
Цитировать1. Космонавт (астронавт, тайконавт, ....) - человек, совершивший полет на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ.
Наверно, надо уточнить: "... полет
за пределы атмосферы ..." Но главное - на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ.
ЦитироватьА я вот с первым примечанием к первому пункту не согласен.
Перефразируя на обычные (не космические) полеты: совершившим полет человеком можно считать и того, кто находился в самолете, но по технической причине "полет" прервался до взлета, например, на стадии разбега. Ну, очень хотелось, но не получилось. Так, что ли? ИМХО это перебор. :)
Предлагаю:
Полеты на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ, если полет прервался по технической причине до достижения космического пространства, развивая вашу терминологию, называть космические псевдополеты. :D
О, дальше еще интересней. :D
Получим три категории.
1. Космический космонавт (астронавт, тайконавт,...)
2. Псевдокосмический космонавт (астронавт, тайконавт,...)
3. Космический псевдокосмонавт (псевдоастронавт, псевдотайконавт,...)
О, как. :) :) :)
Сюда же
4. Псевдокосмический псевдокосмонавт (псевдоастронавт, псевдотайконавт,...)
А то классификация неполная.
ЦитироватьТермин "субкосмонавт" и "субкосмический полет", ИМХО, имеют право на жизнь. Очень стильно слушается, а, значит, может прижиться (в отличие от псевдокосмонавта).
Предлагаю "унтер-астронавт" и "унтер-космонавт" :-)))
Единственная проблема: ну ни черта неизвестно про полет первого унтер-юйханъюаня Ван Гу. Ни даты старта, ни места, ни биографии героя...
Цитировать:oops: стыдно господа....
любой полёт на высоту более ста км по общепринятому международному праву является космическим...
так что ненадо огороды городить, амеры ,кстати гриссома и шеппарда считают своими первыми астронавтами, хотя их полёты и проходили по баллистической траектории, не были орбитальными....
А ссылочку на конкретное положение общепринятого международного права можно?
Кстати, право не может быть ни общепринятым, ни необщепринятым. Оно или право, или бумажка ничего не стоящая.
ЦитироватьЦитировать:oops: стыдно господа....
любой полёт на высоту более ста км по общепринятому международному праву является космическим...
так что ненадо огороды городить, амеры ,кстати гриссома и шеппарда считают своими первыми астронавтами, хотя их полёты и проходили по баллистической траектории, не были орбитальными....
А ссылочку на конкретное положение общепринятого международного права можно?
Кстати, право не может быть ни общепринятым, ни необщепринятым. Оно или право, или бумажка ничего не стоящая.
Нет такого права. Во всяком случае, нет ни одного межгосударственного соглашения об определении этой границы. Эта граница была, говорят, определена ФАИ, которая, вообще-то, вовсе не уполномочена определять такие границы.
ОК. Каждый может для себя назначить такую границу. Например, 104,6 км :P . Но мы-то можем между собой договориться - 100 км, и ФАИ принимала, и полуофициально существует такая величина, да и число круглое :D .
ЦитироватьОК. Каждый может для себя назначить такую границу. Например, 104,6 км :P . Но мы-то можем между собой договориться - 100 км, и ФАИ принимала, и полуофициально существует такая величина, да и число круглое :D .
Неприкольно. ФАИ такое решила исключительно потому, что число круглое. 400 000 футов тоже сравнительно круглое число, но оно, к тому же, еще и позволяет совершить баллистический виток при умеренном баллистическом коэффициенте.
Но, представьте - международная федерация автоспорта стала определять границы между государствами. Что сделают государства? Правильно, пошлют эту федерацию далеко. Даже у ООН нет таких полномочий. А ФАИ взяла на себя смелость разграничить воздушное пространство государства, и космос, который "общий".
Нет, критерий космического полета - орбитальная скорость. Если скорость полета в течение хотя бы одной минуты превышала орбитальную для данной точки - полет космический, даже если он целиком проходил в атмосфере. С точки зрения физиологии, например, нет разницы между 20 км и 200 км.
Кстати, если для того, чтобы выскочить на 100 км, потребовалась всего лишь тройная скорость звука, на какую высоту сможет забраться МиГ-31, если его оснастить рулевыми микро-ЖРД на перекиси водорода, и сколько будет стоить такая модификация? Ведь высота его подъема ограничена аэродинамическими управляющими поверхностями.
На мой взгляд весь этот спор очень надуман и движется прежде всего желанием "не пущать!" Я понимаю, многим не хочется называть Мелвилла и его коллег астронавтами, но такова реальность. Да, Майк совершил суборбитальный космический полет по критериям общепринятым во всем мире (ну разве что минус НК-коммюнити), со всеми вытекающими обстоятельствами.
Что касается предлагаемого критерия "орбитальной скорости" или "потенциальной возможности совершить орбитальный полет", то все это просто хорошо подогнанное определение под желание так извернуться, чтобы и вроде бы и достижения Шепарда и Гриссома признать (все-таки подвергнуть их сомнению рука не поднимается), но в то же время исключить суборбитальных новичков. О! Уменя в этой связи хорошая идея - а давайте вообще будем признавать космонавтов только летавших на советских и российских кораблях, или только тех, кто был на Луне и т.д.
Что касается авторитета ФАИ, то я бы не сказал, что он ничего не значит. ФАИ - междунароная федерация по авиаспорту, такая же как ФИФА в футболе, например. И уполномочна (всеми ее членами, включая и Россию, и США) регистрировать соответствующие достижения, в том числе и в области астронавтики. Поэтому нравится кому или нет, но с точки зрения авиакосмического спорта, суборбитальный корабль, достигший высоты в 100 км (так называемая Линия Кармана), делает членов его экипажа астронавтами, причем очень даже официально. Никто ведь не поставит под сомнение авторитет ФИФА в определении кто такой футболист или рефери. Кого интересуют вопросы связанные с ФАИ, можно посетить соответствующую страницу на сайте этой организации и ознакомиться со всеми интересующими документами (http://www.fai.org/astronautics/)
И последнее. Если на то уж пошло, то определять астронавт Мелвилл или нет, должны там, где этот термин в ходу - на Западе. Он ведь не претендует на высокое завние орбитально космонавта ;) Не так ли?
ЦитироватьНа мой взгляд весь этот спор очень надуман и движется прежде всего желанием "не пущать!" Я понимаю, многим не хочется называть Мелвилла и его коллег астронавтами, но такова реальность. Да, Майк совершил суборбитальный космический полет по критериям общепринятым во всем мире (ну разве что минус НК-коммюнити), со всеми вытекающими обстоятельствами.
Ничего подобного. Речь идет о возможности или невозможности установить справедливый и несомненный критерий, пригодный и на прошлое, и на будущее.
Я убежден, что такого критерия просто нет. Высота не годится потому, что граница (любая!) будет произвольна. Если 100124 м - это космический полет, а 99876 м - не космический, то это есть бред и профанация.
Скорость не годится потому, что в зависимости от ее направления исход полета будет самым различным.
Один виток -- это неплохо, но тоже встает куча вопросов: где и при каких условиях считать начало того витка, где конец, какая часть витка должна быть полностью заатмосферной и баллистической, без малой или большой тяги... Не забывайте: у Гагарина баллистическими -- от выведения до срабатывания ТДУ -- было едва лишь две трети витка.
ЦитироватьНичего подобного. Речь идет о возможности или невозможности установить справедливый и несомненный критерий, пригодный и на прошлое, и на будущее.
Я убежден, что такого критерия просто нет. Высота не годится потому, что граница (любая!) будет произвольна. Если 100124 м - это космический полет, а 99876 м - не космический, то это есть бред и профанация.
Согласен "обеими руками"
ЦитироватьСкорость не годится потому, что в зависимости от ее направления исход полета будет самым различным.
Особенно, если ее направить вертикально вниз :-) Но, вот, если ее направить вертикально вверх, то полёт будет вполне себе космическим, хоть и суборбитальным... Кстати, состояние невесомости будет как бы не дольше, чем в полете Гагарина.
ЦитироватьОдин виток -- это неплохо, но тоже встает куча вопросов: где и при каких условиях считать начало того витка, где конец, какая часть витка должна быть полностью заатмосферной и баллистической, без малой или большой тяги... Не забывайте: у Гагарина баллистическими -- от выведения до срабатывания ТДУ -- было едва лишь две трети витка.
А я и не настаиваю на фактическом совершении витка, а лишь на возможности. Т.е. кинетическая энергия первична, высота - то есть, потенциальная энергия, вторична, но тоже важна.
Но это критерий, отделяющий КОСМИЧЕСКИЙ ПОЛЁТ от НЕКОСМИЧЕСКОГО ПОЛЁТА, а не КОСМОС от НЕ-КОСМОСА.
Разумной границы между "КОСМОСОМ" и "НЕ-КОСМОСОМ" сейчас нет, провести ее волевым методом можно, но никому не выгодно.
Ситуация как в старом анекдоте про даму-автомобилистку и полицейского - "Мадам, вы ехали со скоростью больше ста километров в час, а это запрещено! - Месье, откуда вы можете это знать, ведь я ехала всего пару минут, а, если бы я проехала еще минуту - врезалась бы в стену в конце этой улицы!"
Да, я думаю, пора перестать говорить о границе космоса. ФАИ не властна их устанавливать. Но даже если (что весьма маловероятно) лет через 30 такую границу объявят международным соглашением, это будет весьма условно. Земля - она ведь не круглая.Но самое главное - граница эта никому не нужна, кроме ФАИ, вредна даже.
Лучше скажите: ФАИ меряет высоту подъёма а)от уровня океана б) по альтиметру В) от условной сферы, как в космонавтике? И как считали рутанский полёт? В зависимости от места старта и точки апогея могут быть такие парадоксы! Примерно как мы считаем высоту полета Гагарина 327 км, а американцы - намного ниже (315, что ли?). И все правы!
А вот границу меж космическим-некосмическим полётом провести хоть и трудно, но можно. Но особенно видной она будет лет через 10-20. Разница меж теми, кто поднялся за 100 км (либо другая цифра) и теми, кто в космосе действительно работает, будет огромна (по всем параметрам). Космический полёт - это не столько высота, сколько скорость.
Кстати вопрос знатокам: на какой высоте скорость "Аполлонов" при возвращении падала ниже 1-й космической (для данной высоты)?
А вот вектор скорости СОВЕРШЕННО РОЛИ НЕ ИГРАЕТ. Согласитесь: если аппарат развил 1-ю космическую "вертикально вниз", то что может помешать ему направить её по касательной либо вверх? Только задачи полёта.
Насчёт титула Мелвилла - это ясно. Интересно только то, кем ОН себя считает. Как бы его ни называли, какой бы номер ему ни присваивали, весьма скоро (даже без команды Рутана) это название девальвируется и пропадёт точно так же как слово "стратонавт".
А причем тут Рутан? Планка была установлена условиями конкурса. И даже не в километрах. Он ее успешно взял.
В будущем эта планка будет только повышаться. Как в спорте.
ЦитироватьА причем тут Рутан? Планка была установлена условиями конкурса. И даже не в километрах. Он ее успешно взял.
В будущем эта планка будет только повышаться. Как в спорте.
CM. napa/\/\e/\bHbIu' Tonuk... :wink:
А что смотреть? Я об этом рвно сутки назад узнал и отпостил
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=687&start=30
ЦитироватьА что смотреть? Я об этом рвно сутки назад узнал и отпостил
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=687&start=30
c-n-a-c-u-6-o.... :wink:
Лисс и Ноу Хау, а что говорят на зарубежных форумах?
ЦитироватьФАИ такое решила исключительно потому, что число круглое. 400 000 футов тоже сравнительно круглое число, но оно, к тому же, еще и позволяет совершить баллистический виток при умеренном баллистическом коэффициенте.
Можно и в локтях считать. Или даже в лаптях. :D Метрическая система СИ - международная, в отличие от фунтов-ярдов-футов-дюймов-миль. Поэтому, чтобы не выдумывать сверхсложные критерии, надо остановиться на простом решении, каковым является величина 100 км.
ЦитироватьНет, критерий космического полета - орбитальная скорость. Если скорость полета в течение хотя бы одной минуты превышала орбитальную для данной точки - полет космический, даже если он целиком проходил в атмосфере.
Вы прозевали обсуждение этого вопроса, которое инициировал в свое время Сергей Хлынин, у него даже страничка на сайте была по этой теме.
1) Так вот, как Вы посчитаете полет по вертикали от поверхности Земли, со скоростью 0,5 от орбитальной? Высота-то будет достигнута где-то 700-800 км.
2) 7,8 км/с в атмосфере - это круто. Не боитесь сгореть?
ЦитироватьКстати, если для того, чтобы выскочить на 100 км, потребовалась всего лишь тройная скорость звука, на какую высоту сможет забраться МиГ-31, если его оснастить рулевыми микро-ЖРД на перекиси водорода, и сколько будет стоить такая модификация? Ведь высота его подъема ограничена аэродинамическими управляющими поверхностями.
Вы можете и разгонник к нему добавить. Только вот обратно он у Вас как? В атмосферу воткнется - не обломает крылья? Нос не спалит? А за пределами атмосферы он может и кувыркаться, как ему вздумается - как только на обратном пути за атмосферу зацепится, так и развернется, как ему надо.
ЦитироватьЯ убежден, что такого критерия просто нет. Высота не годится потому, что граница (любая!) будет произвольна. Если 100124 м - это космический полет, а 99876 м - не космический, то это есть бред и профанация.
Не согласен. Представьте себе, что есть географические карты, на которых проведена береговая линия (куда конкретней - граница суша-вода). А теперь внимание, вопрос! Как часто эта линия на карте совпадает с фактической границей воды? Приливы-отливы, размывы берега и т.д., и т.п. Так что 100124 и 99876 - это не бред и профанация, а чисто надуманная проблема. В реальности это настолько редкая ситуация, что не стоит из-за нее заморачиваться.
Считайте границу атмосферы
условной, и все дела.
Насчет возможности и невозможности введения критерия. ОПРЕДЕЛЕНИЕ - штука тонкая, там каждое слово и каждая запятая имеют значение. В предложенном мной на стр.1 определении важны два фактора, кто не понял:
1) выход за границы атмосферы;
2) полет на аппарате, ПРЕДНАЗНАЧЕННОМ ДЛЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ.
Предназначенном - это значит, что если он входит в атмосферу, то должен уметь это делать с орбитальной скоростью. Иначе - извините, это СУБКОСМИЧЕСКИЙ (здесь и далее (С) Старый) аппарат, и полет СУБКОСМИЧЕСКИЙ, и кто в нем сидел - СУБКОСМОНАВТЫ.
Чего тут непонятного? Мне кажется, и спорить не о чем. :D
ЦитироватьНа мой взгляд весь этот спор очень надуман и движется прежде всего желанием "не пущать!" Я понимаю, многим не хочется называть Мелвилла и его коллег астронавтами, но такова реальность.
....
И последнее. Если на то уж пошло, то определять астронавт Мелвилл или нет, должны там, где этот термин в ходу - на Западе. Он ведь не претендует на высокое завние орбитально космонавта ;) Не так ли?
Мелвилл - не астронавт. Само слово "астронавт" появилось от гипертрофированного американского снобизма. Звездоплаватели на Х-15! Три ха-ха. Это как если бы летучие рыбы среди морских обитателей звались бы "парящие меж облаками". Так что по русски астронавтов надо называть "космонавты". Ну и, соответственно, ни на Х-15, ни на SS1 космонавтами им не стать. Таково мое имхо. :D
Снобизм американцев ни при чем. Слово "астронавтика" придумал Рони-младший, француз в 20-х годах. Все, в том числе и в России этим словом пользовались. А моряков косм. кораблей называли, разумеется, астронавтами. Затем с подачи Циолковского при очередной компании против иностранщины мы свели свои аналоги: звездоплавание и звездоплаватели. Какой снобизм!Надо ещё сказать, что все космические полёты мыслились по меньшей мере на Луну, никто и не мыслил скитаться близ стокилометровой отметки. Русский язык эти слова отверг, как неуклюжие. Столь же уверенно умерли термины: звездолетчики, планетолетчики, межпланетники, космолетчики и много других. Лишь в конце 50х появилось и прижилось имя космонавт. Но вовсе не в борьбе со снобизмом оно родилось, а в борьбе с космополитизмом. Ничем не точнее и не лучше оно, чем "астронавт", просто более понятнее. Называем же мы пилотами тех, кто в "формуле-1" гоняет или в бобслее и не считаем, что это неверно.
Цитировать...кинетическая энергия первична, высота - то есть, потенциальная энергия, вторична, но тоже важна....
...таким образом, аппарат или человек, имеющие удельную суммарную (кинетическая + потенциальная) энергию не меньше 41МДж/кг - является космическим кораблем или космонавтом :) :) :)
Ну, или что-то типа того... :)
Классификация... Бред это все... Это дело каждого или валюнтаристкое решение какой-либо организации (пусть - ФАИ). Вы любите борщ? Я - нет. Вам нравится 400 000 футов как критерий космоса? Мне - нет.
ЦитироватьСнобизм американцев ни при чем. Слово "астронавтика" придумал Рони-младший, француз в 20-х годах. Все, в том числе и в России этим словом пользовались.
В 20-х годах предполагалось, что полеты в космос - это действительно сначала к планетам, а потом к звездам. Это и в 50-х Лем написал н/ф роман "Астронавты", так там и в самом деле летели к звездам.
ЦитироватьА моряков косм. кораблей называли, разумеется, астронавтами. Затем с подачи Циолковского при очередной компании против иностранщины мы свели свои аналоги: звездоплавание и звездоплаватели. Какой снобизм!
Снобизм заключается в том, чтобы отрыв на 160 км от Земли называть "плаванием среди звезд". Циолковский тоже мечтал летать подальше LEO, потому и ввел такие термины.
ЦитироватьНадо ещё сказать, что все космические полёты мыслились по меньшей мере на Луну, никто и не мыслил скитаться близ стокилометровой отметки. Русский язык эти слова отверг, как неуклюжие. Столь же уверенно умерли термины: звездолетчики, планетолетчики, межпланетники, космолетчики и много других.
Не, не умерли. Когда полетят к звездам - будут и звездолеты, и звездолетчики. То же и межпланетники - перечитайте Стругацких.
ЦитироватьЛишь в конце 50х появилось и прижилось имя космонавт. Но вовсе не в борьбе со снобизмом оно родилось, а в борьбе с космополитизмом. Ничем не точнее и не лучше оно, чем "астронавт", просто более понятнее.
Неправда ваша, Сергей. Космонавтика - это "плавание в космосе", в пустоте, за пределами атмосферы. Астронавтика - это полеты к звездам. Астронавтика - это часть космонавтики. Слова космонавт и космонавтика точнее отражают суть того, о чем мы спорим, чем астронавт и астронавтика. Может, это и не снобизм, но спесь и гордячество точно. И родилось это слово (ну, или прижилось - если родилось раньше) - когда США готовились продемонстрировать миру свое техническое превосходство, готовя проект Меркурий. Все остальные страны, находясь на Земле, должны были наблюдать снизу, как "среди звезд проплывает" американский КК, и осознавать свое убожество. Получилось немного не так, но слово осталось.
ЦитироватьНазываем же мы пилотами тех, кто в "формуле-1" гоняет или в бобслее и не считаем, что это неверно.
Ну, и что? Пайлот, он пайлот и есть. Водитель кобылы :) , самолета, скутера, мотоцикла - чего-то скоростного, наверно.
ЦитироватьКлассификация... Бред это все... Это дело каждого или валюнтаристкое решение какой-либо организации (пусть - ФАИ). Вы любите борщ? Я - нет. Вам нравится 400 000 футов как критерий космоса? Мне - нет.
Ну уж и бред сразу... :D А вообще-то как Вы относитесь к классификации безотносительно к космосу? Классификация, систематизация, определения, стандарты, палата мер и весов... Известно, что отрасль знаний становится наукой, когда вырабатывает свою терминологию. Ну и начинает формализованно выражаться математическим языком. Так вот здесь речь идет именно о формализации определений. Без точных определений - это так, разговор ни о чем, пустой треп.
Борщ приплели зачем-то... Кстати, а Вы можете дать определение, что такое борщ? Может, тот борщ, что Вы имеете в виду, мне бы тоже не понравился? А вот тот, что я сам варю - приезжайте, угощу, вдруг вам понравится? Борщ борщу рознь... :D
400 000 футов как критерий космоса мне тоже не нравится. Мне нравится 100 км как граница атмосферы. :roll:
ЦитироватьА вообще-то как Вы относитесь к классификации безотносительно к космосу
Очень положительно. Брюнетки, рыжие, блондинки, крашенные и т.д. :)
ЦитироватьБорщ приплели зачем-то...
Затем, что "вопрос формализации определений" на этом форуме стоит уже (при мне только) года полтора-два :)
ЦитироватьА вот тот, что я сам варю - приезжайте, угощу, вдруг вам понравится?
Предложение принято :)
ЦитироватьМне нравится 100 км как граница атмосферы.
Мне, кстати, тоже. Притом безотносительно к "сфере", "геоиду" или "эллипсоиду Красовского". ВЫСОТА 100 км - она и в Африке - высота, т.е. вниз по радиусу, пока не упремся в твердое или жидкое :)
Цитировать...таким образом, аппарат или человек, имеющие удельную суммарную (кинетическая + потенциальная) энергию не меньше 41МДж/кг - является космическим кораблем или космонавтом :) :) :)
Ну, или что-то типа того... :)
Точно! Но это не критерий для проведения границы между космосом и атмосферой, это критерий для проведения границы между космическим и некосмическим аппаратами и полетами.
ЦитироватьКлассификация... Бред это все... Это дело каждого или валюнтаристкое решение какой-либо организации (пусть - ФАИ). Вы любите борщ? Я - нет. Вам нравится 400 000 футов как критерий космоса? Мне - нет.
Еще раз - нет никакой реальной разумной границы космоса и не-космоса. Точной границы нет в принципе, приблизительная находится на высоте 120-150 км. И нет смысла её уточнять!
Но определить, какая ракета - космическая, а какая - нет, - легко! И энергетический критерий здесь вполне уместен.
Т.е., например, он очень хорошо подходит для конверсионных БР. При относительно большой забрасываемой массе удельная энергия получается заметно меньше критерия, при установке дополнительной ступени или уменьшении нагрузки - больше. Вот и всё.
ЦитироватьЕще раз - нет никакой реальной разумной границы космоса и не-космоса. Точной границы нет в принципе, приблизительная находится на высоте 120-150 км. И нет смысла её уточнять!
Угу.
Если бы дело касалось какого-то ВАЖНОГО приоритета (ну, типа если бы Шепард слетал по параболе (в смысле - по куску эллипса :) ) раньше Гагарина), тогда бы наверняка НАЗНАЧИЛИ границу космоса.
Но... с другой стороны, назначили ведь единицу длины, равную метру и, насколько я помню, не совсем искусственно - 1/40 000 000 длины парижского меридиана, ... что ли ... Также можно и НАЗНАЧИТЬ границу космоса, что-то типа "высота над геоидом, на которой может по инерции совершить полный виток ЛА с баллистическим коэффициентом 1"... Где-то я уже это слышал.
ЦитироватьУгу.
Если бы дело касалось какого-то ВАЖНОГО приоритета (ну, типа если бы Шепард слетал по параболе (в смысле - по куску эллипса :) ) раньше Гагарина), тогда бы наверняка НАЗНАЧИЛИ границу космоса.
Но... с другой стороны, назначили ведь единицу длины, равную метру и, насколько я помню, не совсем искусственно - 1/40 000 000 длины парижского меридиана, ... что ли ... Также можно и НАЗНАЧИТЬ границу космоса, что-то типа "высота над геоидом, на которой может по инерции совершить полный виток ЛА с баллистическим коэффициентом 1"... Где-то я уже это слышал.
Да, верно. Именно это и есть разумная граница космоса. Проблема в том, что баллистический коэффициент 1 - это что? одна тонна на квадратный метр? Кстати, типичное для СА значение.
Так вот, эта высота как раз и колеблется от 120 до 150 в зависимости от солнечной активности, наклонения орбиты и времени года.
Цитировать...одна тонна на квадратный метр?
Ну да... 1000 кг/м^2. Или такое-то количество фунтов на сякое-то количество квадратных футов или каких-то туземных единиц массы и площади :)
Цитировать...в зависимости от солнечной активности, наклонения орбиты и времени года.
... и времени суток и еще кучи параметров :)
1. В "Астронавтах" Лема летят на планету Венера и не мыслят лететь дальше
www.epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/lem/astronavty/obl.html
2.То, что США собиралось словом "астронавтика" доказывать своё техническое превосходство - чушь советской пропаганды. Слово как было с 20-х годов как в США, так и в других странах, так и осталось. И лишь когда мы продемонстрировали свою самобытность, введя слово "космонавт", наших в космосе везде так и стали называть. И только после Гагарина.
3.Кто это постановил, что астронавтика - часть космонавтики? Это домыслы. Даже если это написано где-то в энциклопедиях. Это одно и то же.
4. Введение новых титулов типа "субкосмонавт" или "звездолетчик" вещь довольно бессмысленная. Примерно как вводить термин "океаноплаватель" или "субморяк"
Ссылку дал неверно, надо
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/lem/astronavty/obl.html
VK>> Космонавтика - это "плавание в космосе", в пустоте, за
VK>> пределами атмосферы. Астронавтика - это полеты к звездам.
VK>> Астронавтика - это часть космонавтики.
Раз такая казуистика, то для полной точности нужно отметить,
что выше дана чисто геоцентрическая версия. При создании
определения со всех сторон симметричного, "астронавтика" и
"космонавтика" оказываются двумя различными множествами с
общим подмножеством.
И еще, бороться с космополитизмом в языке время от времени
полезно. Хороши бы мы были, если бы вместо "самолетов",
"вертолетов" и "паровозов" имели бы "аиркрафты", "трейны"
и "хеликоптеры". Не говорю уж о "памперсах", "сникерсах",
"макдональдсах", "киллерах" и т.п. Я бы, например, отменил
слово "компутер" как богопротивное. Слово ЭВМ некузявое.
Предлагаю на выбор "самосчет", "быстросчет" или "цифромол".
Как соответствующие ментальности нашего великого народа.-)
ЦитироватьЗатем с подачи Циолковского при очередной компании против иностранщины мы свели свои аналоги: звездоплавание и звездоплаватели.
Ета...
Чуть ли не в постановлении ЦК КПСС и СМ СССР от 1960 года видел в применении к пилоту "Востока" слово "астронавт".
1. Не, в постановлениях ЦК 1960 быть не должно. Но уже в 1959-м имеем великое разнообразие терминов. Я ещё назову такие, как "миролетчик", "заатмосверник", "междупланетчик". Вся эта чушь вымерла, несмотря на все усилия. А "космонавт" прижилось, просто оно много ближе русскому слуху, чем космонавт.
2. Слово "компутер" тоже трансформируется, скорее всего из-за всеобщего в скором применения распадётся по типам. Вот слово для карманного компа - карманник хорошо б пришлось, но оно уже занято! Скорее всего станет как "комп" - но только для настольного. Что гадать - но одно точно: русские корни в слове будут наверняка отсутствовать. Если хорошо покопаться, то истинно русских слов можно и не найти. Даже наше национальное - ура! - клич татарских отрядов времён Батыя.
3. Так скажите: почему водитель боба и "формулы-1" - пилот, а водитель поезда - машинист?
HLY> Если хорошо покопаться, то истинно русских слов можно и не найти.
Тут главное не перестараться. Я намедни беседовал с одним японцем,
который поведал мне, что название "славяне" происходит от англ.
"slave" и подчеркивает рабское положение восточноевропейских
народов.
Восхищенный сияющими лингвистическими перспективами, я ответил,
что название его народа (джапан) происходит, несомненно, от русского
"ж...па" и подчеркивает географическое положение Японии на-зади
России.
В доказательство привел нахвание "Хер мания", которая находится у
России спереди.
Потомок самураев огорчился, и чуть не зарубил меня кривым ятаганом.
Пока он бранился, я сильно пополнил свой исторический багаж. Так,
я узнал, что Япония победила СССР на Халкин-Голе, Квантунская
армия разбила Василевского, и только Хиросима помешала ей взять
Москву.
Самурай, между прочим, профессор. Вот она, наука история, как
живая.
HLY> Даже наше национальное - ура! - клич татарских отрядов времён
HLY> Батыя.
Сильно трансформированный. Те кричали "орда!!!".
ЦитироватьПри создании
определения со всех сторон симметричного, "астронавтика" и
"космонавтика" оказываются двумя различными множествами с
общим подмножеством.
Ой... Афоня, вы сами то поняли чего сказали? ;)
ЦитироватьИ еще, бороться с космополитизмом в языке время от времени
полезно. Хороши бы мы были, если бы вместо "самолетов",
"вертолетов" и "паровозов" имели бы "аиркрафты", "трейны"
и "хеликоптеры". Не говорю уж о "памперсах", "сникерсах",
"макдональдсах", "киллерах" и т.п.
Нет, стоп. Давайте не уходит от конкретики: как вы предлагаете по русски называть сникерс? ;) Опятьже имхо мне подсказывает, что "трейен" это нечто иное нежели "паровоз". И наконец, что будем делать с трамваями? Некошерное слово "вай" режет ух. ;)
ЦитироватьЯ бы, например, отменил
слово "компутер" как богопротивное. Слово ЭВМ некузявое.
Предлагаю на выбор "самосчет", "быстросчет" или "цифромол".
Как соответствующие ментальности нашего великого народа.-)
А чего это у вас рядом с великим народом смайлик одноглазый? Я понимаю что это намёк. Но на что? ;)
1. Японец прав. Во всяком случае, такая теория есть. Конечно, не совсем рабы, но в этом роде. Не вижу тут ничего обидного. Во-первых, слово возникло, когда славяне такими и были. Во вторых оно относилось тогда к нашим западным родственникам и уж потом ученые распространили его на все племена. Во-вторых, называть своих соседей пообиднее - явление всеобщее. Немцы - значит немые, уроды, словом.
2. Орда - это совсем другое, и не похоже совсем. Я как-то читал целое исследование по поводу ура! и проч. (19 века) Список чисто татарских слов в нашем языке даже меня удручает.
3. По поводу Квантунской армии нам особо гордиться нечему. Мы устроили резню, расстреляв тысячи сложивших оружие японцев, а прочих послали на лесоповал, где их просто не кормили. Собственно, вся наша японская компания продолжалась сутки. Насчёт Халкин-гола кто-кого, вопрос тоже спорный.
ЦитироватьВосхищенный сияющими лингвистическими перспективами, я ответил,
что название его народа (джапан) происходит, несомненно, от русского
"ж...па" и подчеркивает географическое положение Японии на-зади
России.
За что ж вы его так? Ведь он ссылался на междкнародное английское слово (что есть интернационализм) а не на родное японское. А вы его своим родным русским словом. А это есть шовинизм. ;)
ЦитироватьПотомок самураев огорчился, и чуть не зарубил меня кривым ятаганом.
Ага. Понятно. Это был какойто левый потомок. Настоящий сделал бы вам харакири. ;)
ЦитироватьПока он бранился, я сильно пополнил свой исторический багаж.
А словарный? ;)
ЦитироватьТак,
я узнал, что Япония победила СССР на Халкин-Голе, Квантунская
армия разбила Василевского, и только Хиросима помешала ей взять
Москву.
Самурай, между прочим, профессор. Вот она, наука история, как
живая.
Вай! Вы тоже профессор? Теперь я понимаю откуда у вас представления о "победе Марсов над Маринерами" ;)
Цитировать1. В "Астронавтах" Лема летят на планету Венера и не мыслят лететь дальше
Да, это я лажанулся - последний раз читал Лема лет тридцать назад. Надо было сказать "Магелланово облако".
Цитировать2.То, что США собиралось словом "астронавтика" доказывать своё техническое превосходство - чушь советской пропаганды. Слово как было с 20-х годов как в США, так и в других странах, так и осталось. И лишь когда мы продемонстрировали свою самобытность, введя слово "космонавт", наших в космосе везде так и стали называть. И только после Гагарина.
Дело не в том, собирались, или нет. Я говорю, что в 20-е годы его придумали правильно, но в 1961 это слово было применено неправильно - неправильно по смыслу. Естественно, никто не в силах отменить использование слова "астронавт" в американском обиходе и т.д. Речь идет о том, что это слово было применено неправильно, и продолжать развивать неправильность - неправильно в квадрате.
Цитировать3.Кто это постановил, что астронавтика - часть космонавтики? Это домыслы. Даже если это написано где-то в энциклопедиях. Это одно и то же.
Да плюньте Вы на энциклопедии! Особенно 20-х годов :D . Я это не вычитал, а сам Вам сообщаю (блин, в пятый раз, наверно, даю перевод): "астронавтика" - путешествие (плавание) к звездам; "космонавтика" - путешествие (плавание) в космосе. Поскольку в число космических путешествий могут входить не только межзвездные, но и просто межпланетные, и как мы выяснили :lol: , даже просто орбитальные, то получается, что астронавтика (не в американском смысле слова) есть частный случай космонавтики. Это по сути. А то, что в обиходе давно астронавтикой зовут всю теорию и практику космических полетов - это уже никуда не деться, приходится принимать, как данность.
Цитировать4. Введение новых титулов типа "субкосмонавт" или "звездолетчик" вещь довольно бессмысленная. Примерно как вводить термин "океаноплаватель" или "субморяк"
Ну почему же. Есть полковники и подполковники, поручики и подпоручики. Старый не даст соврать! :D Есть просто водолазы, а есть водолазы-глубоководники. Тропики и субтропики, чики и субчики... Э, что-то меня не туда понесло. :D
Все равно - не нравится псевдо-космонавт, будет суб-космонавт. Ну не космонавт Мелвилл, что тут поделать! И даже не астронавт. :evil:
ЦитироватьСильно трансформированный. Те кричали "орда!!!".
Говорят на Куликовом поле татары заявили: Нас - орда! На что Дмитрий Донской ответил: А нас - рать!
Цитата: "VK"ЦитироватьНу не космонавт Мелвилл, что тут поделать! И даже не астронавт. :evil:
О! Смекнул! Вот к нему то и надо применить официальное советское звание лётчик-космонавт. То есть лётчик минус космонавт. :)
Если серъёзно, то пилоты ракетных самолётов всётаки скорее лётчики нежели космонавты. И мне чегото за них кажется, что луше быть лётчиком высшего класса нежели космонавтом низшего класса (недокосмонавтом).
Цитировать3. Так скажите: почему водитель боба и "формулы-1" - пилот, а водитель поезда - машинист?
Это ещё фигня. Вот почему машина формулы-1 называется болидом - вот где загадка природы. :)
ЦитироватьПри создании определения со всех сторон симметричного, "астронавтика" и "космонавтика" оказываются двумя различными множествами с общим подмножеством.
Вы имеете в виду полеты Тау-китян к своей Луне и своим Марсам-Венерам? Космонавтика - будет объемлющее множество, куда кроме подмножества наших околоземных и межпланетных полетов, недоступных для тау-китян, будет входить подмножество звездоплавание/астронавтика, одинаковое для нас и для них, и плюс подмножество тау-китайской братии, недоступное для нас. Вернее. для нас (если туда прилетели мы) это подмножество астронавтики, а если летают они - то их аналог подмножества наших ближних и межпланетных полетов. В общем-то, нарушения симметрии я не вижу. :roll:
ЦитироватьИ мне чего-то за них кажется, что лучше быть лётчиком высшего класса нежели космонавтом низшего класса (недокосмонавтом).
Ну, я не знаю, кому сколько платят ... :roll: :lol:
ЦитироватьНу, я не знаю, кому сколько платят ... :roll: :lol:
Дык платит же ему наверно этот милиардер-спонсор, так что зарплата от звания не зависит. А вот престиж... Если такой кадр зайдёт в компанию лётчиков, то все почтительно встанут, ибо далеко не каждому пилоту доводится порулить таким агрегатом, и все будут его распрашивать: ну как ТАМ? А если он зайдёт в компанию космонавтов... Сядет скраешку и будет слушать, как там, в космосе.
т.д. Речь идет о том, что это слово было применено неправильно, и продолжать развивать неправильность - неправильно в квадрате.
И таких неправильностей много весьма. Скажем шофёр по французски - кочегар. Тут неправильность уже в кубе наросла.
Но - к астронавтике. Когда это слово создавалось, о полётах к звёздам не писали даже фантасты. И означало оно полёты "по направлению к звёздам", просто неопределённо высоко. Случайно не режет слух: "метеоры - падающие звёзды"? Так вот, считайте, что тогда надеялись достичь высоты, где сгорают метеоры. АСТРА - это греческое слово, оно обозначало у греков не только звёзды, но и все небесные явления вообще (уж планеты - точно). А космос у них начинался сразу за границей собственного тела. Так что просто под этим словом понимали нечто иное.
Скажем, что Вам представилось при слове "позорище"? Так назывался спектакль в 17 веке. Актриса - позорица. Они что, неправильно применяли слово? Ещё как правильно - от слова "зор", "зрить". Значит мы неправильно применяем? И мы правильно. Просто меж этими веками додумались ставить "позорные столбы" (проще сказать - столб для всеобщего обозрения) и слово ПЕРЕКВАЛИФИЦИРОВАЛОСЬ.
Даю совет: считаете, что астронавтика - это полёт в границах от падающих звёзд до звёздных ассоциаций - и неправильность рассосется.
ЦитироватьЦитироватьПри создании определения со всех сторон симметричного, "астронавтика" и "космонавтика" оказываются двумя различными множествами с общим подмножеством.
Вы имеете в виду полеты Тау-китян к своей Луне и своим Марсам-Венерам? Космонавтика - будет объемлющее множество, куда кроме подмножества наших околоземных и межпланетных полетов, недоступных для тау-китян, будет входить подмножество звездоплавание/астронавтика, одинаковое для нас и для них, и плюс подмножество тау-китайской братии, недоступное для нас. Вернее. для нас (если туда прилетели мы) это подмножество астронавтики, а если летают они - то их аналог подмножества наших ближних и межпланетных полетов. В общем-то, нарушения симметрии я не вижу. :roll:
Я совершенно утешен :D
ЦитироватьHLN> 1. Японец прав. Во всяком случае, такая теория есть. Конечно,
HLN>не совсем рабы, но в этом роде. Не вижу тут ничего обидного.
HLN>Во-первых, слово возникло, когда славяне такими и были. Во
HLN>вторых оно относилось тогда к нашим западным родственникам и
HLN>уж потом ученые распространили его на все племена. Во-вторых,
HLN>называть своих соседей пообиднее - явление всеобщее. Немцы -
HLN>значит немые, уроды, словом.
Ну, Сергей, так нельзя. Все-таки речь идет о самоназвании.
Правильно пишут, что "научно оформленная" чушь отключает
критические центры. Немцы себя "немцами" не называют. Англичане,
которые в рабстве находятся со времен Вильгельма Завоевателя :-)
тоже никак не отразили этот факт в своем наименовании. Названию
"словяне", наверное, уже стукнуло 1000 лет. Современный английский
столько не существует. А корень "slave", по-моему, не латинский,
т.е., не древний. Да и вообще, невозможно строить теории на
сходстве звучаний, не показав предваритеьно, что оно имеет
системный характер. Такая "теория", если она существует, это из
пропагандистского паноптикума. Что-то из арсенала др. Гебельса.
Я не знаток таких материй, но совершенно очевидно, что название
"словяне" (или "словене") имеет своим корнем "слово" (определяя
людей, говорящих на понятном наречии) , т.е., является антитезой
"немцам" (не знающим языка). Второй возможный вариант -- от
древнего значения слова "слава" (т.е., известность) -- известные
племена, проживающие на определенной территории.
ЦитироватьHLN>2. Орда - это совсем другое, и не похоже совсем. Я как-то читал
HLN>целое исследование по поводу ура! и проч. (19 века) Список
HLN>чисто татарских слов в нашем языке даже меня удручает.
Почему? Какое это имеет значение? Потом, многое заимствовали
своеобразно. Скорее в насмешку. Как "сарай". Бывали в
Бахчисарайском Сарае у фонтанчика?
ЦитироватьHLN>3. По поводу Квантунской армии нам особо гордиться нечему. Мы
HLN>устроили резню, расстреляв тысячи сложивших оружие японцев,
HLN>а прочих послали на лесоповал, где их просто не кормили.
HLN>Собственно, вся наша японская компания продолжалась сутки.
HLN>Насчёт Халкин-гола кто-кого, вопрос тоже спорный.
Да вы прямо японский шовинист :-)
Я, признаться, не люблю формулировок типа: "мы устроили резню".
Честное слово, меня там не было. Вот мой бывший шеф, видный
совейский математик Жора Петрашень, стрелял по Берлину из
огромадной пушки. Сказывал, кто не видел Бранденбургских ворот
через визир гаубичного прицела, тот не жил полной жизнью.
Главное, чтобы идея реванша за "нечестное поражение" не обалдела
умами самураев. Подсчет "мирных золдатиков, убиенных злыми
русскими" очень этому способствует. Золдатикам нечего было делать
в Китае, между тем. Вы в курсе, что Китай занимает грустное третье
место по абсолютному числу жертв, понесенных во вторую мировую,
после СССР и Германии? Это золдатики постарались.
To hlynin-s :
Шофёр по-французски -- это обычно "conducteur", т.е. водитель. А также, да, "chauffeur", но оно употребляется много реже, как впрочем уже и у нас. Т.к. слово "водитель" намного более русское и понятное, чем все "шофера" и "драйверы" вместе взятые. Как и "самолёт" против "аэроплана", "холодильник" против "рефрижиратора", "часть" против "транша" и т.д. и т.п.
А вот ваши познания о термине "славяне" или советско-японской войне просто поразительны. :-/ О нанкинской резне китайцев японскими "зверьками", например, вы что-нибудь знаете ? И почему вдруг война в Манчжурии и на Дальнем Востоке закончилась "в один день" ? Не Резун, случайно, это написал ? :-) Интересно.
Прошу прощения у Администрации за офф-топик, но стремление к познанию необоримо. :-)
ЦитироватьИ таких неправильностей много весьма. ...
Даю совет: ....
Сергей, Вы чересчур серьезно относитесь к дискуссии по астро-космо-терминологии :D !
Давайте вернемся к Мелвиллу. Старый, как с ним бывает, когда его не цепляют, весьма качественно обрисовал ситуацию. Ergo, Мелвилл - субкосмонавт, или юберлетчик. Подпоручик, чтоб понятней было. :D
1. Насчёт славян. Я сказал, что версия такая существует, но не говорил, что я поддерживаю её. Действительно, на многих европейских языках слова "раб" и "славянин" очень похожи. Второе слово для обозначения раба (латинизированное), скажем, во французском ещё конкретнее: "серб".
Понятно,что словене - это название тех, чей говор понятен, в отличие от немцев ("не меца" - не говорит). Немцами называли всех прочих, включая турков и поляков. То, что все романские народы использовали в качестве рабов словян - факт довольно очевидный. Ну и что? То что гордое слово "рабочий" - тоже от слова "раб", и "хлопец" - (украинское "холоп", что тоже раб) вызывает ли подобное негодование? Вон у китайцев иероглиф "чжень жень" (если я правильно помню) - "простой человек" - не меняется веками! Но переводят его в зависимисти от веяний времени: раб, феодальный крестьянин, коммунистический работник деревни.
2. Насчёт японцев. Где это я сказал хоть слово хорошее о японцах 1945 года? Японская военная каста ничем не лучше немецкой, итальянской или любой другой, включая русскую (но нашу дважды уничтожили). Просто я напомнил, как наши оперативно вмешались и успели-таки пнуть уже сдавшегося врага. Со стратегических высот это было оправдано, но жестокость к пленным - никак. На лесоповале японцы ели короедов, тем и спаслись (десятая часть примерно). Это не Резун. Это моё личное мнение.
3. О шофере. Было б смешно, если б французы употребляли слово "кочегар" до сих пор. Там оно вымерло, а у нас нет, потому что нам дела нет до его происхождения.
ЦитироватьСергей, Вы чересчур серьезно относитесь к дискуссии по астро-космо-терминологии
Это очень плохо?
ЦитироватьЦитироватьСергей, Вы чересчур серьезно относитесь к дискуссии по астро-космо-терминологии
Это очень плохо?
Нет, не очень. Но на самом деле серьезно нужно относиться (имхо) к своему здоровью и к здоровью своих близких, а все остальное воспринимать через призму юмора.
Так уж совпало, что упомянутое "Магелланово облако" (1962 год) я сегодня-завтра выложу. Обращаю внимание на фразу в примечаниях:
Астронавтика (от латинских слов «астра» — звезда, «навис»— корабль; навигация — плавание, вождение кораблей). — В настоящее время это слово широко применяется для обозначения самих межпланетных и межзвездных полетов и как название науки о вождении космических кораблей. У нас часто употребляется русская форма этого термина — звездоплавание.
От этого слова Лем производит ряд терминов:
астронавт — путешественник по космическому пространству;
астронавигатор — водитель межпланетных и звездных кораблей. (В оригинале Лем употребляет слово «астрогатор»).
Цитировать1. Не, в постановлениях ЦК 1960 быть не должно.
Экий Вы, Сергей, недоверчивый...
"Подготовку пилотов-астронавтов завершить к 1 декабря 1960 г., включая тренировку на объекте "Восток-3А" в наземных условиях..."
О подготовке к запуску космического корабля "Восток" с человеком на борту. Из записки Д.Ф.Устинова и др. в ЦК КПСС. 10 сентября 1960 г. // Известия ЦК КПСС N5, 1991, с.101-102.
Увы мне! Я собственно давно пытаюсь разгадать, кто, когда впервые применил тот или иной термин. Надо будет прочитать журнал.
ЦитироватьДело не в том, собирались, или нет. Я говорю, что в 20-е годы его придумали правильно, но в 1961 это слово было применено неправильно - неправильно по смыслу. Естественно, никто не в силах отменить использование слова "астронавт" в американском обиходе и т.д. Речь идет о том, что это слово было применено неправильно, и продолжать развивать неправильность - неправильно в квадрате.
(skip)
Да плюньте Вы на энциклопедии! Особенно 20-х годов :D . Я это не вычитал, а сам Вам сообщаю (блин, в пятый раз, наверно, даю перевод): "астронавтика" - путешествие (плавание) к звездам; "космонавтика" - путешествие (плавание) в космосе. Поскольку в число космических путешествий могут входить не только межзвездные, но и просто межпланетные, и как мы выяснили :lol: , даже просто орбитальные, то получается, что астронавтика (не в американском смысле слова) есть частный случай космонавтики. Это по сути. А то, что в обиходе давно астронавтикой зовут всю теорию и практику космических полетов - это уже никуда не деться, приходится принимать, как данность.
Хм, так выходит, что американцы и прочие их подражатели носят высокое звание космонавтов совершенно безосновательно? Вай-вай-вай :D
ЦитироватьХм, так выходит, что американцы и прочие их подражатели носят высокое звание космонавтов совершенно безосновательно? Вай-вай-вай :D
Наоборот. Звание астронавтов - безосновательно, а космонавтов - основательно :D .
ЦитироватьОт этого слова Лем производит ряд терминов:
астронавт — путешественник по космическому пространству;
астронавигатор — водитель межпланетных и звездных кораблей.
Ну да. Лем - оченно даже неглупый мужик :D . Под астрогатором, насколько я понимаю, все (и он в том числе) понимали штурманов. То есть, звездоплавание в полном объеме. А все прочие, участвующие в этом процессе плавания - астронавты.
Но, еще раз возвращаюсь к печке: орбитальные полеты бог с ним, начали звать астронавтическими, никуда не денешься. А вот суборбитальные, выполненные на аппаратах, которые больше 1,5 - 2,0 орбитальной скорости не могут сдюжить, - не есть звездоплавание, не есть астронавтика, ни даже космонавтика.
Это субкосмические полеты, и их участники - не астронавты-астрогаторы, а субкосмонавты/субастронавты. :twisted:
Цитировать"Подготовку пилотов-астронавтов завершить к 1 декабря 1960 г., включая тренировку на объекте "Восток-3А" в наземных условиях..."
О подготовке к запуску космического корабля "Восток" с человеком на борту. Из записки Д.Ф.Устинова и др. в ЦК КПСС. 10 сентября 1960 г. // Известия ЦК КПСС N5, 1991, с.101-102.
Знать бы еще, кто автор этого текста...
To hlynin-s :
> 1. Насчёт славян...
Посмотрите спор по ссылке, вам должно быть интересно, и вы увидите, что ваша версия, мягко говоря, не соответствует реальному состоянию знаний "по предмету" (Роман Храпачевский, например, обладая филологическим образованием, ещё и достаточно профессионально разбирается в древних славянах и в проблематике монголов, их армии и монголо-татарского ига) :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/632/632556.htm
> 2. Насчёт японцев. Где это я сказал хоть слово хорошее о японцах 1945 года?
Слово, не слово, но "осадок остался". :-)
> Японская военная каста ничем не лучше немецкой, итальянской или любой другой, включая русскую (но нашу дважды уничтожили).
Разговор был не о некоей "касте", а о том, что кто-то куда там влез и "загеноцидил" несчастных японцев, посадив их скопом в некий "гулаг-мулаг-лесоповал" и сознательно моря голодом (забывая о том, что в СССР, между прочим, после войны было несколько очень голодных лет). Это, опять же, не соответствует действительности.
Про советско-японские военные действия (никто, кстати, никакого приказа капитулировать всем частям Квантунской Армии 10 августа 1945 г. не отдавал) можно найти много информации здесь, в очень приличной Интернет-библиотеке :
http://www.militera.narod.ru/
> Просто я напомнил, как наши оперативно вмешались и успели-таки пнуть уже сдавшегося врага.
Это неправда. Наши "вмешались", исходя из достигнутых взаимных договорённостей с нашими союзниками и преследуя, как это вполне естественно для нормально действующего государства, собственные "национальные интересы". А некапитулирующего врага, как известно, уничтожают. И согласно нашим данным ("Россия и СССР в войнах ХХ века", Москва, Олма-Пресс, 2001 г., стр. 309) потери наших войск от рук этих самых якобы "сдавшихся" японских солдат и офицеров составили за 25 суток Манчжурской стратегической наступательной операции : 12031 человек убитыми, умершими от ран и пленными и 24425 человек ранеными и больными. Кстати, данная книга есть по следующему адресу :
http://rus-sky.org/history/library/w/
> Со стратегических высот это было оправдано, но жестокость к пленным - никак. На лесоповале японцы ели короедов, тем и спаслись (десятая часть примерно).
Это совершенная неправда. Поэтому хотелось бы посмотреть на ваши данные (ссылки, документы, иссследования). Мой источник (та же "Россия и СССР в войнах ХХ века", Москва, Олма-Пресс, 2001 г., стр. 516-517) говорит о другом : всего пленных японских военнослужащих (не только японцев) было 640276 человек, из них сразу же было освобождено 65176, затем репатриация из лагерей в СССР происходила в ритме примерно по 100 тыс. человек в год и к 22 апреля 1950 г. было освобождено и отправлено на Родину 510409 человек. В плену осталось только около 3 тысяч осуждённых за уголовные и военные преступления. Умерло в плену 62069 военнопленных, из них 22331 человек -- ещё до поступления на территорию СССР (от полученных в боях ран и болезней). Некоторые неточности в цифрах могут быть из-за определённого числа побегов военнопленных или из-за того, что кто-то из японцев остался жить в СССР.
> 3. О шофере. Было б смешно, если б французы употребляли слово "кочегар" до сих пор. Там оно вымерло, а у нас нет, потому что нам дела нет до его происхождения.
Я разве где-то говорил что оно "умерло" во Франции ?! Отнюдь, просто редко употребляется и безо всякого смеха, т.к. глагол "chauffer" означает всего-навсего... нагревать. ;-)
У нас, ИМХО, происходит тот же самый процесс, "курсы вождения" давно заменили "курсы шоферов".
ЗЫ. Офф-топик прекращаю, прошу прощения. Лучше про Космос поговорить/почитать. :-)
ЦитироватьЦитировать"Подготовку пилотов-астронавтов завершить к 1 декабря 1960 г., включая тренировку на объекте "Восток-3А" в наземных условиях..."
О подготовке к запуску космического корабля "Восток" с человеком на борту. Из записки Д.Ф.Устинова и др. в ЦК КПСС. 10 сентября 1960 г. // Известия ЦК КПСС N5, 1991, с.101-102.
Знать бы еще, кто автор этого текста...
В смысле -- кто редактировал и заменил 3КА на "Восток-3А"?
Или именно авторы записки? Тогда Устинов, Малиновский, Руднев, Калмыков, Дементьев, Бутома, Неделин, Руденко, Рябиков, Келдыш, Королев, Глушко, Рязанский, Пилюгин, Бармин, Кузнецов.
Самое обидное, что я сам сканировал эту статью. Полный склероз.
Про Японию и проч. - не будем. Я признаюсь, что несколько сгущаю краски, особенно когда мне мерещится русский шовинизм. Он самый нетерпимый их всех видов шовинизма!
космический полет = такой полет, в котором предусмотрено конструкцией двигателя, ракеты, итп. достижение скоростьи не ниже, чем первой космической скорости.
космонавт - человек, который летал или начал полет в КК, в котором предусмотрено достижение первой космической скорости.
все остальное - высотные полеты на высотных самолетах или на ракетах.
ЦитироватьЦитироватьЗнать бы еще, кто автор этого текста...
В смысле -- кто редактировал и заменил 3КА на "Восток-3А"?
Или именно авторы записки? Тогда Устинов, Малиновский, Руднев, Калмыков, Дементьев, Бутома, Неделин, Руденко, Рябиков, Келдыш, Королев, Глушко, Рязанский, Пилюгин, Бармин, Кузнецов.
Все перечисленные, как и современные нам деятели такого должностного уровня, подписывали и подписывают подобные бумаги, но сами их сочиняют очень редко. Обычно есть некие помощники, а то и сотрудники уровня начальника отдела, которые владеют вопросом по существу и в то же время имеют нужный допуск. Выражение "пилоты-астронавты" было написано кем-то таким. Например, Феоктистовым или Тихонравовым.