Форум Новости Космонавтики

Ну что ж, по многочисленным заявкам VK и даже самого Шина изложу. Надеюсь, другие тоже изложат своё имхо по этому вопросу, всетаки проблема скорее реальная, нежели выдуманная.
 
 Что делать с нашей космонавтикой?
1. Перестать тешить себя своими «достижениями» и понять, что если дальше ничего не делать, то можно отстать навсегда. Одним словом осознать, что проблема существует.
2. Прежде всего, ликвидировать отставание в электронике: весе, энергопотреблении, надёжности, быстродействии элементной базы. Определить это главной задачей правительства, всей страны. Сосредоточить все возможные силы и средства, подобрать и расставить кадры, добиться выполнения задачи в максимально короткий срок.
 В качестве способа быстрой ликвидации отставания избрать воспроизводство у себя лучших зарубежных образцов. Лучше всего закупить технологии, но можно и другими способами, в т.ч. самостоятельными разработками.
3. Непосредственно  в самой космонавтике. Сосредоточиться на приоритетных направлениях:
-спутники дистанционного наблюдения Земли.
-спутники связи
-навигационные
-«электронные»/научные.
 Все спутники разрабатывать только в негерметичном исполнении с многолетним сроком работы
4. В области дистанционного наблюдения разработать спутник оптико-электронной разведки с временем работы в несколько лет. Сколько можно тащить за уши все эти Янтари во всём их многообразии? Пара спутников ОЭР с темпом запуска 1 в два года – и экономия налицо.
 На основе спутника ОЭР сделать коммерческий спутник ДЗЗ. Примерный аналог – СПОТ/Гелиос. В качестве носителя – Союз-Фрегат с максимальным использованием ПН.
5. В области связи разработать платформу аналогичную как минимум BSS-601. На её основе сделать коммерческий спутник связи, спутники военной связи, ретрансляторы со спутников ОЭР и т.п. В т. ч. геостационарный метеоспутник. В качестве носителя – Протон с максимальным использованием его возможностей.
6 В области навигации сделать спутник близкий к Навстару.  
7. Разработать унифицированную модульную платформу, на которой собирать различные условно называемые « электронными» спутники. Спутники РТР, метеоспутники, научные и пр. что забыл. Возможна унификация и со спутниками ОЭР, а может и более лёгкого класса.  В качестве носителя – Союз-Фрегат или более лёгкая РН.
 Научные спутники создавать такие, которые при относительно небольшой стоимости способны  дать значимый результат. Не выдающийся, а просто значимый. Типа «малых Эксплореров» США. Задачей научных аппаратов полагать не получение уникальных результатов, а подъём престижа российской космонавтики в глазах собственной и мировой общественности. Также на этих аппаратах отрабатывать новые технические решения. С этой же целью разработать недорогую но по возможности эффектную и надёжную АМС к Марсу. Типа Глобал Сервейера или что-то в этом духе.
8. На основе одной из упомянутых платформ сделать также спутник раннего обнаружения.
9. Достигнув (воспроизведя) современный зарубежный уровень дальше двигаться уже самостоятельно, не забывая, однако осматриваться, чтоб нечаянно не свалиться на очередной «национальный путь». Определить правильность пути легко – если другие гонятся за нами значит мы впереди и на правильном пути.
10. Вот вобщемто и всё. Ничего заумного и нереального. Ничего не выходит за рамки современного состояния европейской космонавтики. Но по нашему нынешнему состоянию является для нас недостижимой мечтой. L


 Но чтоб сделать это нужно слишком много. Нужно даже не деньги, нужно больше. Нужна политическая воля. Кто-то должен осознать, что это надо делать, и добиться, чтобы это было сделано. Если наша космическая отрасль будет по-прежнему представлять собой сонмище мелких, враждующих между собой предприятий, озабоченных проблемами далёкими от интересов страны, то ничего не выйдет. Даже выделенные деньги будут растрачены на неизвестно что. Когда дело делает коллектив единомышленников, то он способен свернуть горы. Когда каждый тянет одеяло на себя, то результатом будут только клочки. Примеров в нашей истории не счесть.
 Поэтому кроме выделения средств необходимо расставить кадры. Необходимо поставить на всех уровнях руководителей, которые создание для страны современной электроники и космонавтики будут считать главным и единственным делом своей жизни. Которые будут искать не причины, а способы.
 И сделать это не особо трудно. Достаточно (к примеру) вызвать в администрацию Президента  академика Алфёрова и сказать ему что-то вроде:  «Жорес (как там его), принято решение ликвидировать наше отставание от запада в области электроники. Для этого выделяются такие то средства, и создаётся спецкомитет №1. Вы назначаетесь его начальником. Предприятия-исполнители и руководителей более низшего звена определите сами. Справитесь?» Если он скажет «нет» найти другого. В космической отрасли такие как Алфёров наверняка тоже есть.

 Но для этого, для этого надо чтобы кто-то выделил средства, создал спецкомитет и вызвал Алферова. В этом то и вся проблема.
 Кстати, если к примеру олигархи начнут бухтеть, то объяснить им что изрядный кусок доходов от продажи предполагаемых изделий возрождённой российской электроники они смогут взять себе. Но сначала надо не жаться, а вложить. Ну а если они начнут про то, что продавать пеньку и лес выгоднее, то повести разговор в известном ключе: Кто вам дал задание превращать Россию в сырьевой придаток и рынок сбыта? Я думаю любой поймёт что лучше сеять, примеры у всех перед глазами.

 Вот такие примерно соображения.
 Давайте для обсуждения разобьем на две части:
-что делать
-как делать.
 Кто что имеет возразить?

Архипелаг ГУЛаг?
Шарага?
Берия!
Сталин!
Путин!
Старый!

Проспали. Филосовская спираль развития сейчас идет вниз и назад! Надо подождать, пока она на новом витке определиться с направлением, и двинется вновь вверх и вперед! :)

Для того,чтобы осуществить подобное,нужен заказ.Либо социальный,либо политический,либо экономический.При советской власти существовал явно выраженный политический заказ.Это была борьба за выживание системы.Т.е.присутствовал самый сильный стимул.Отсюда и успехи советской космонавтики.Есть ли в современной России стимулы подобной силы,вопрос к социологам,политологам,философам.Советский Союз существовал как-бы в двух ипостасях - с одной стороны империя,супердержава,с другой,политическая система,выстроенная в общем-то по идеологическому принципу с явным игнорированием экономической составляющей,что,в конечном счёте,и привело к краху и самой системы,так и,в меньшей степени,конечно,деградации самой российской государственности.Но здесь возник своеобразный парадокс:современная Россия,избавившись от советской политической системы,одновременно избавилась от львиной доли угроз,имманентно присущих  диктаторским идеалогическим режимам.Причём угроз как внешних,так и внутренних.Хотя центробежный нацоналистический элемент в какой-то степени расшатывает устои всё ещё огромной Российской империи.В любом случае,имеющиеся в наличии средства сдерживания и,если необходимо,военного давления,вполне достаточны для России на данном этапе,чтобы развивать дорогостоящие военно-космические программы.ИМХО,они будут поддерживаться на минимально достаточном уровне,а это далеко не то о чём Вы говорите

"Догонянием западной электроники" СССР занимался с 70-х, причем именно таким способом - копированием лучших образцов. Некоторое время ЕС/СМ и прочие ДВК и Агаты прокатывали. Потом перестали. Собственно, повторять все заново - верх глупости. За такое предложение проще убить, чтоб не мучился.

Правильнее догонять по-новому. Т.е. определиться что вообще есть "российская электроника" - разработанная в России, разработанная русскими людьми, произведенная в России или произведенная на заводах, принадлежащих российскому бизнесу. Оттель уже можно танцевать.

Например установить сверхльготные условия для Интел - он и заводик поставит. Или пообещать налоговую амнистию при вложении серых денег в производство электроники в России. Всяко можно. В любом случае плясать надо от денег, а не от Алферова.

PS: Может статься, что "поднимать электронику" вообще не придется, а надо просто использовать уже готовую продукцию. Финны вроде бы держат 1-е место по мобилам, причем вроде бы без разработки чипов и без производства оных чипов обходятся.

ЦитироватьИ сделать это не особо трудно. Достаточно (к примеру) вызвать в администрацию Президента  академика Алфёрова и сказать ему что-то вроде:  «Жорес (как там его), принято решение ликвидировать наше отставание от запада в области электроники. Для этого выделяются такие то средства, и создаётся спецкомитет №1. Вы назначаетесь его начальником. Предприятия-исполнители и руководителей более низшего звена определите сами. Справитесь?»

Ох уж, блин, эта святая вера во всемогущего руководителя... :)
Это каким же надо быть безумцем, чтобы дать деньги академику !? Старый, вы когда-нибудь имели дело с учеными ? :)

А по теме, мне кажется, вы делаете ошибку: вы делаете целью достижение определенного уровня. В то время, как целью на макроуровне должен являться ПРОЦЕСС роста.

Ну достигли вы, ценой мобилизации всех и вся, какого-то уровня - что толку ? За это же время те, у кого построен процесс устойчивого роста уже ушли вперед. Что дальше ? Опять догонять ?

Такая аналогия: вы хотите изо всех сил тащить тяжелый контейнер, вместо того, чтобы приделывать к нему колеса...

 Может кто-нибудь объяснить, зачем России вообще хоть один спутник, если есть куча западных?

 Пока у России есть хоть сотня ядерных ракет на неё никто не нападёт - все видели что стало с Америкой от трёх самолётов попавших в важные сооружения в центре Знаковых Городов США.

 Они сделают ПРО? - Не сделают, это бредовая задача имея в виду то, что запуск ракет может быть произведён с громадной территории.

 Что касается Нашей Обороны.
 Что будет с Россией если в г. Москва попадет десяток-другой боеголовок в Мегатонну?
 Я думаю нынешнего государства не будет - Россия развалится или что-то подобное произойдёт.
 Мы можем как-то защититься от этого? - Нет, не можем.

 Далее, зачем Власти тратить Деньги на Космос? Они что - "умом повредились".
 Недавно крупный олигарх купил "президентский" Боинг-767.
 Это нужно Власти, а не Космос, который мало что изменит в общей ситуации в стране, но будет "денег стоить".

 Если же допустить, что Власть "умом повредилась" и решила "Космос развивать", то надо объявить "русский X-Prize", но с прицелом на орбитальный полёт.
 Условием должно быть то, что коллектив-участник не будет Существующим предприятием, а "авторским коллективом".
 Разумеется, они могут заимствовать технологии, но воспроизвести должны их сами.
 Так можно освободиться от Старой Структуры Космического Комплекса и создать компактные эффективные предприятия.

 И, разумеется, нужен Госзаказ На Полезные Нагрузки, но это опять же "если власть умом ..." ....

Не, все же большевизм во всех его проявлениях в нашей стране неистребим. И все по кругу:
отобрать и поделить, не будут брать (давать) - отключим газ :-)
старых разогнать, новых набрать и будет Рай на Земле
кадры решают все
...
...
...

скучно, товарищи господа.  :cry:

Такс. Что тут у нас? Как водится что касаетя непосредственно предлагаемых космических аппаратов, то всм аофигу. Всех пртянуло на политику.

ЦитироватьАрхипелаг ГУЛаг?
Шарага?
Берия!
Сталин!
Путин!
Старый!

Петра-l забыли. ;)
 Естественно а предложениях не было ничего подобного тому, что здесь померещилось Николаю. Предлагаемые методы решения сложных капиталоёмких задач применялись и в развитых кап. странах например в программе Аполлон. Вы, Николай, поменьше галлюцинируйте, побольше изучайте историю.

Старый, сами предложения-то нормальные, кто ж спорит. Я бы добавил еще свою любимую "священную корову", вы знаете какую  :D При определенных условиях она могла бы изрядно подталкивать развитие тех направлений, о которых Вы пишете.
Отторжение вызывают лишь методы реализации Вашей программы.

ЦитироватьДля того,чтобы осуществить подобное,нужен заказ.Либо социальный,либо политический,либо экономический.При советской власти существовал явно выраженный политический заказ.Это была борьба за выживание системы.

А при Петре-l - м ? ;)
Всё правильно. Нужен и социальный и экономический и политический заказ. Такие меры нужны тогда, когда фигурально выражаясь Родина в опасности.
 Нужно понять, что сейчас такая ситуацмя. Технологическое отставание прогрессирует и уже явно представляет угрозу национальной бнзопасности, самому существованию России как самостоятельного целостного государства. Причём опасность даже не грубо понимаемая военная, мол лучше вооружённый враг нападёт и победит.
 Опасность экономичесская. Не имея возможности произаодить современную высокотехнологичеую продукцию, экономика превратится в аграрно-сырьевую. Это приведёт к относительному снижению уровня жизни (из за "ножниц цен) и политической зависимости как следствие экономической. То есть Россия превратится во чтото типа Венесуэллы, Бразилии, Индонезии, Нигерии.
 Много у нас желающих жить в Венесуэлле или паче чаяния Нигерии (только с нашим климатом)? Вот и готова основа для социального заказа.
 Хорошо, счас олигархи жируют на продаже сырья. Надолго его хватит? Что делать тем, кому сырья уже не досталось? Либо выпускать конкурентоспособную высокотехнологичную продукцию, либо идти на биржу труда.  Вот и экономический заказ.
 Ну а уж политический заказ должны обеспечивать политики понимающме проблемы и нужды страны.
 

ЦитироватьТ.е.присутствовал самый сильный стимул. Есть ли в современной России стимулы подобной силы,вопрос к социологам,политологам,философам.

 В нашей ситуации все стимулы налицо. Прибыль капиталистам. Зарплата и высокий уровень жизни рабочим. Слава возродителей и укрепителей отечества политикам.

ЦитироватьСоветский Союз существовал [...] с явным игнорированием экономической составляющей,что,в конечном счёте,и привело к краху и самой системы,так и,в меньшей степени,конечно,деградации самой российской государственности.

 Причины краха СССР, прежде всего экономического, хорошо известны. Некоторые из них я затрагивал, и их видели те, кто не орал закрывши глаза "очернительство"! Экономические причины рассматривать здесь не будем. От политических никуда не деться, по крайней мере от политики в области космонавтики.

ЦитироватьНо здесь возник своеобразный парадокс:современная Россия,избавившись от советской политической системы,одновременно избавилась от львиной доли угроз,имманентно присущих  диктаторским идеалогическим режимам.Причём угроз как внешних,так и внутренних.Хотя центробежный нацоналистический элемент в какой-то степени расшатывает устои всё ещё огромной Российской империи.В любом случае,имеющиеся в наличии средства сдерживания и,если необходимо,военного давления,вполне достаточны для России на данном этапе,чтобы развивать дорогостоящие военно-космические программы.ИМХО,они будут поддерживаться на минимально достаточном уровне,а это далеко не то о чём Вы говорите

 Характер угроз очень сильно изменился. И то, что вы видите отнюдь не основная угроза. Даже во времена самого разгара "холодной войны" буквально понимаемая военная угроза то есть возможность агрессии против нас с целью военного поражения была скорее вымыслом нежели реальностью. Я ни на секунду не верю что США действительно хотели напасть на СССР.
 Националтзм, сепаратизм, терроризм лично мне также представляются псевдоопасноснастями, используемыми в основном для прикрытия или обеспечения совершенно иных целей.
 Что представляется главной опасностью? Колониализм. Если вы заметили ещё с 19 века более развитые страны начали захватывать менее развитые, причём в те времена, когда мир ещё не знал даже слова "коммунизм" или там "тоталитарный режим". Сильные захватывали слабых и превращали их в источник сырья и рынок сбыта. Много с тех пор тзменилось? О, да всё приобоело цивилизованый аид. Никто уже не посывлает канонерки и карательные экспедиции. Хотя... Как видим по Югославии и Ираку - и канонерки посылают.
 Так вот главная опасность - превращение в сырьевой придаток и рынок сбыта. Почему опасность? Потому что упадёт уровень жизни. Я лично просто не хочу оказаться в Венесуэлле, Колумбии, Нигерии, да ещё размещённых в наших широтах. Я хочу чтоб у нас было не как в Колумбии а как во Франции. Думаю все так хотят.
 Вот и причина беспокойства и социальный заказ.
 Давайте определимся: мы хотим превращения Росии в страну "третьего мира" или в европейскую страну? Как определимся - будем искать пути. Точнее для превращения в страну "третьего мира" пути искать не надо - достаточно ничего не делать и всё сделается само.
 Предлагаю всётаки политику и экономику не обсуждать а сосредоточиться на вопросах связанных непосредственно с космонавтикой. Кто хочет видеть российскую космонавтику ну хотя бы такой, как европейская, просьба высказываться как этого достичь.

ЦитироватьПравильнее догонять по-новому. Т.е. определиться что вообще есть "российская электроника" - разработанная в России, разработанная русскими людьми, произведенная в России или произведенная на заводах, принадлежащих российскому бизнесу. Оттель уже можно танцевать.

Произведённая в России российскими рабочими. Так подойдёт?

ЦитироватьНапример установить сверхльготные условия для Интел - он и заводик поставит.

Я б за это тремя руками, да только захочет ли Интел?

ЦитироватьИли пообещать налоговую амнистию при вложении серых денег в производство электроники в России. Всяко можно.

Естественно! Кто б был против? Да хоть они эти деньги у родной матери украли, не говоря уж о доверчивых вкладчиках.

ЦитироватьВ любом случае плясать надо от денег, а не от Алферова.

Дык я ж и сказал: сначала "принято решение" и "выделены средства", а потом уж "найден исполнитель". Алферов в этом примере выступает лишь в качестве наёмного директора, способного осуществить принятые решения.

ЦитироватьPS: Может статься, что "поднимать электронику" вообще не придется, а надо просто использовать уже готовую продукцию. Финны вроде бы держат 1-е место по мобилам, причем вроде бы без разработки чипов и без производства оных чипов обходятся.

Финляндия слишком специфический пример. В области экономики это фактически филиал транснациональных корпораций. С нами такой номер не пройдёт прежде всего из-за позиции этих самых корпораций. Для России этот путь возможен разве что в случае расчленения её на много-много маленьких Финляндий, да и то финляндиями станут лишь некотрые из них, а большитство намибиями да зимбабвами.

Цитировать

ЦитироватьНапример установить сверхльготные условия для Интел - он и заводик поставит.

Я б за это тремя руками, да только захочет ли Интел?

Ну в Коста-Рике же захотел... Народ там жутко этим гордился - начали с с/х экспорта, потом развили туризм, подняли образование. Теперь фигачат интеловские чипы, а в Сан-Хозе на каждом углу курсы программистов (впрочем, это было еще до рецессии).

Это я не к тому, что надо быть Коста-Рикой (хотя страна и клевая):
http://www.mapquest.com/atlas/?region=cstarica

Обратите внимание: грамотность 95%, ВНП на душу населения - в полтора раза выше, чем в России. Также обратите внимание, что стоит первым пунктом в графе "industry"...

ЦитироватьОх уж, блин, эта святая вера во всемогущего руководителя... :)

Нет, стойте. Без соответствующего руководителя никакое дело не пойдёт. Должен быть руководитель обладающий соответствующей мотивацией и соответствующими способностями. Руководители видящие своей задачей только "освоить средства" ничего кроме вреда не принесут.

ЦитироватьЭто каким же надо быть безумцем, чтобы дать деньги академику !? Старый, вы когда-нибудь имели дело с учеными ? :)

Да упаси бог! Дёрнул меня чёрт назвать первую попавшуюся фамилиию которая наиболее на слуху. В данном случае речь идёт просто о специалисте владеющем ситуацией, имеющем мотивацию, желающем достигнуть цели и знающем что делать. Не значит же это что к примеру в тёпленькте кресла директоров заводов он будет сажать своих друзей-аспирантов и т.д. Естественно имея целью организовать производство он будет назначать туда специалистов-производственников, но разбираясь в ситуации и зная людей он подберёт наиболее подходящих.
 Пример вот НАСА. Когда нужно было выполнить сверхзадачу - слетать на Луну, она представляла собой штаб энтузиастов которые распоряжаясь деньгами сумели организовать частные фирмы на решение этой задачи.

ЦитироватьА по теме, мне кажется, вы делаете ошибку: вы делаете целью достижение определенного уровня. В то время, как целью на макроуровне должен являться ПРОЦЕСС роста.

Нет. Я прекрасно понимаю, что главное - процесс. Но для успешного процесса роста нужен определённый базовый уровень. Тот уровень который имеется счас недостаточен. Если б всё это происходило где нить на необитаемом острове, то можно расти и с существующего уровня. Но в условиях жёской конкуренции со стороны более развитых стран "обычный" рост с существующего уровня невозможен. Разрыв слишком велик.
 Мне представляется аналогия, как советская промышленность после ВМВ начав с копирования западных образцов (Фау-2, В-29, реактивные двигатели, атомная бомба и др.) быстро достигла необходимого уровня и дальше смогла развиваться самостоятельно. Сейчас нужно сделать так же с электроникой.

ЦитироватьНу достигли вы, ценой мобилизации всех и вся, какого-то уровня - что толку ? За это же время те, у кого построен процесс устойчивого роста уже ушли вперед. Что дальше ? Опять догонять ?

И нам продолжать дальше расти. А вы что предлагаете? Перегнать не догоняя или и не пытаться?

ЦитироватьТакая аналогия: вы хотите изо всех сил тащить тяжелый контейнер, вместо того, чтобы приделывать к нему колеса...

Здрасте! Где это я такое хочу?

ЦитироватьСтарый, сами предложения-то нормальные, кто ж спорит. Я бы добавил еще свою любимую "священную корову", вы знаете какую  :D

Да уж. Я специально её не упомянул, для вас оставил. ;) :)  Дорогая слишком корова, вот беда. Где на всё средств найти...

ЦитироватьОтторжение вызывают лишь методы реализации Вашей программы.

Предложите лучше. ;)

ЦитироватьПока у России есть хоть сотня ядерных ракет на неё никто не нападёт.

Дык ведь Верхняя Вольта (пардон, Буркина Фассо) с ракетами - тоже не вариант... :(

ЦитироватьОни сделают ПРО? - Не сделают, это бредовая задача имея в виду то, что запуск ракет может быть произведён с громадной территории.

Может не сделают а может и сделают. Обычно если берутся то делают, хотя пока и не исключено что это очередная провокация. Но если у нас всё останется по прежнему, то скоро у нас и ракет будет чуть-чуть, тогда ПРО точно справится. Но это самый крайний случай, счас закабаляют другими способами.

ЦитироватьЧто касается Нашей Обороны.
 Что будет с Россией если в г. Москва попадет десяток-другой боеголовок в Мегатонну?

Ну что вы! Это грубо и не по европейски! (с) :) Если уж до того дошло, то счас всё решается высокоточным оружием. Крылатые ракеты в сотню крупнейших электростанций и дальше можете делать что хотите.

ЦитироватьНе, все же большевизм во всех его проявлениях в нашей стране неистребим. И все по кругу:
отобрать и поделить, не будут брать (давать) - отключим газ :-)

Упаси бог! У кого отбирать? На кого делить? Отдельными представителями творческой интеллигенции "сконцентрировать силы и средства на решающем направлении" воспринимается как "поделить на всех поровну"? Энди, вы ж не борзописец какой, Булгаков, вы всётаки представитель технической интеллигенции. Ширшее и глыбже надо смотреть. ;) :)

Цитировать

ЦитироватьОтторжение вызывают лишь методы реализации Вашей программы.

Предложите лучше. ;)

Есть немало известных рецептов. И понятно, что не может быть развитой космонавтики в стране, где для большой части населения водопровод и электричество бывает по большим праздникам. А в 7 км от столицы проблема установить телефон :-(
Не будет эффективной экономики, не будет ни электроники, ни космонавтики. Очень часто в качестве примера того, как надо организовывать работу приводят NASA. И забывают, что копировать NASA без копирования экономической и политической системы бессмысленно. При этом как-то молчаливо признается, что скопируют только плюсы NASA, а минусы останутся на перроне вокзала, с которого мы все поедем в светлое будущее на поезде реформ...

ЦитироватьНо это самый крайний случай, счас закабаляют другими способами.

Старый, вы неисправимый марксист :) Все ваши рассуждения базированы на глубоком убеждении, что вас "закабаляют" (слово-то какое... :)).
То есть, все, как учили: противоречия - антагонистические, империализм - высшая стадия капитализма :)
А жизнь - она ширше и глубже :)

ЦитироватьТакже обратите внимание, что стоит первым пунктом в графе "industry"...

В ТАКОЙ стране постройка крупного завода какой-то отрасли сразу выведет эту отрасль на первое место в промышленности. :)
 Но я чего, против, чтоли? Если б супостаты настроили у нас автозаводов или заводов бытовой электроники (но обязательно и те и другие с полным циклом) то я был бы только за.

ЦитироватьИ сделать это не особо трудно. Достаточно (к примеру) вызвать в администрацию Президента  академика Алфёрова и сказать ему что-то вроде:  «Жорес (как там его), принято решение ликвидировать наше отставание от запада в области электроники. Для этого выделяются такие то средства, и создаётся спецкомитет №1. Вы назначаетесь его начальником. Предприятия-исполнители и руководителей более низшего звена определите сами. Справитесь?» Если он скажет «нет» найти другого.

Ж.И. Алфёров сам туда ходит. Все пороги оббивает. Уже не один год. Денег не дают. Даже после нобелевки.

ЦитироватьНо я чего, против, чтоли? Если б супостаты настроили у нас автозаводов или заводов бытовой электроники (но обязательно и те и другие с полным циклом) то я был бы только за.

Как же так - "за" - это же был бы колониализм ! (шютка) :)
А как вы думаете, почему в России не строят, а в Коста-Рике строят ?

ЦитироватьА как вы думаете, почему в России не строят, а в Коста-Рике строят ?

Дык это очевидно. Непревзойденная квалификация коста-риканских рабочих, высокий профессионализм инженерно-технического персонала, легендарная неподкупность коста-риканских чиновников, бескомпромиссное трудовое и природоохранное законодательство (дорого конечно, но жизнь – она бесценна), близость рынков сбыта (Гондурас, Никарагуа, Сальвадор)

ЦитироватьЧто представляется главной опасностью? Колониализм. Если вы заметили ещё с 19 века более развитые страны начали захватывать менее развитые, причём в те времена, когда мир ещё не знал даже слова "коммунизм" или там "тоталитарный режим". Сильные захватывали слабых и превращали их в источник сырья и рынок сбыта. Много с тех пор тзменилось? О, да всё приобоело цивилизованый аид. Никто уже не посывлает канонерки и карательные экспедиции. Хотя... Как видим по Югославии и Ираку - и канонерки посылают.

Ох Старый, умный вы человек, но коммунистическое образование проглядывает :) Вы наверное не поверите мне, но колониализм НЕ является еффективной экономической системой. Как пример: вторая половина XIX века, вершина развития Британской Империи. Тогда Британская Империя занимала пол мира - вершина колониальной экспансии в истории земного шара. А в те же самые 50 лет США превратилась в самую могущественную економическом смысле страну, грубо столкнув Империю на второе место :)
Можете вспомнить судьбу "второй по крутости" империи - Испанской, если одного примера недостаточно.
Подумаите ЧТО и почему случилось, так как ответ имеет также и самое непосредственное отношение к топику.

2Старый:

Не могу сказать, что я разочарован. Я всегда знал, что ломать - не строить, критиковать легче, чем предложить что-то дельное. Другого я, в общем-то, и не ожидал от тебя.  Извини, но чернить достижения советской науки и техники у тебя получается намного проще и убедительней (поднаторел  :D ).

По существу, с малого.

1. Развивать электронную промышленность путем напряга всей страны - извини, идиотизм. Во-первых, уже не получится, а во-вторых, зачем? Гораздо проще купить все, что надо. Сделать на заказ - те, кто умеет, с радостью сделают все, что закажем.

2. Поставить во главе академиков и дать им деньги? Благоглупость полная. В условиях рыночной (пусть даже полурыночной) экономики они не смогут ни фига, кроме полного разбазаривания отпущенных средств.

3. Припугнуть олигархов, чтобы инвестировали деньги в космос? Но инвестиции могут быть сделаны только под ожидаемые прибыли. Где они тут? И не пахнет, а если и можно придумать, то такими вилами и по такой воде писаны, что только полностью сдвинувшийся бизнесмен даст денег под такое фуфло.

4. Отобрать деньги? Это приведет к резкому оттоку ВСЕХ денег за рубеж. То есть, получим нечто прямо противоположное тому, чего хотим.

Ну и, наконец, главное, чего ты, Старый, не заметил:

Начинать надо с вопроса "Зачем?"! Зачем России нужна космонавтика? Надо поставить четкие задачи, будь то задачи политические, военные, экономические и научно-технические. Тогда и механизм реализации будет яснее прорисовываться. Политические - из бюджета, военные - через МО, экономические - коммерческим путем, научно-технические - опять же из бюджета, но через Академию наук.

Сейчас у нас ВВП только декларирует важность космонавтики для России (не сказать об этом он не может - совсем уж плохо будет выглядеть), а вся отрасль брошена, по существу, на выживание. Вот если ФКА сможет организовать дело хотя бы по принципу НАСА (во что я лично не верю), то есть взять на себя организацию всех космических дел, вклячая обоснование задач, выбивание бюджетных денег и разумное размещение заказов, да президент будет понимать не только, что это нужно, но и для чего это нужно, вот тогда, может быть...

Но, по крупному, это все сводится к коммерческому и военному космосу. Военные не решаются обойти запрет и ставить на спутники покупную электронику, а коммерческая пока слишком затратная и малоприбыльная. Но есть надежда, что сын Абрамовича будет увлекаться не футболом, а поисками жизни на Марсе и Титане. Доживем (если доживем) - увидим.

По пилотируемой и межпланетной космонавтике у нас, имхо, только один путь - кооперация с другими странами. Ибо это, кроме чистой науки, никому не нужно, а, следовательно, всегда будет на положении бедной родственницы. Здесь коммерция проще: создаем, имея опыт и базу, РН и КК (пусть даже Союзы, хрен с ним, с Клипером), за это берем хорошие деньги с участников игры, на эти деньги создаем чего-то новое (при этом закупая все, чего у нас нет), и все вместе, в кооперации, это дело пуляем, куда предписано. Опять же, должны быть ответы на вопрос "Зачем?".

Резюме: только международная кооперация сможет спасти российскую космонавтику, при условии четкой постановки задач.

ЦитироватьОчень часто в качестве примера того, как надо организовывать работу приводят NASA. И забывают, что копировать NASA без копирования экономической и политической системы бессмысленно. При этом как-то молчаливо признается, что скопируют только плюсы NASA, а минусы останутся на перроне вокзала, с которого мы все поедем в светлое будущее на поезде реформ...

Ну, вроде как экономическую и политическую систему копировать уже пытаются... :) В качестве примера нужно брать НАСА 60-х гг, как пример мобилизации сил и средств на решение сверхзадачи. Исчезла сверхзадача и НАСА превратилась в обрюзгший бюрократический орган...
 Нам нужно ликвидировать отставание, а там уже можно и надеяться на обычные методы рыночной конкуренции.
 Так вы знаете лучший метод? Сначала провести водопровод и телефоны, в уж потом...! ;) :)

ЦитироватьЖ.И. Алфёров сам туда ходит. Все пороги оббивает. Уже не один год. Денег не дают. Даже после нобелевки.

Ну дык говорят же вам что без политического решения и выделения средств ничего не будет.
 Может не может убедить, а может Президент такой. Насчёт Президента ничем помочь не могу - сами выбрали. :)

ЦитироватьСтарый, вы неисправимый марксист :)

А что делать? :( Предложите что нибдь лучше. ;)

ЦитироватьВсе ваши рассуждения базированы на глубоком убеждении, что вас "закабаляют" (слово-то какое... :)).

А что со мной делают? Конечно правильно говормть "эксплуатируют" но от этого слова многие могут шарахнуться как от красной пропаганды. Ну предложите другое слово... ;)
 

ЦитироватьТо есть, все, как учили: противоречия - антагонистические, империализм - высшая стадия капитализма :)

А что, низшая чтоли? :) Слава богу вы не вспомнили что "последняя". ;) :)

ЦитироватьА жизнь - она ширше и глубже :)

Эх, жаль тут это офтопик, ато  б вы рассказали.
 Ладно, вы скажите: что делать то? Раньше вы уже говорили: делать то, что умеем, то бишь сплавлять за границу сырье и покупать у них ширпотреб. И то и другое у нас получается прекрасно. С тех пор ваши рецепты не изменились? ;)
 А в области космонавтики что делать предлагаете?

Цитировать

ЦитироватьОчень часто в качестве примера того, как надо организовывать работу приводят NASA. И забывают, что копировать NASA без копирования экономической и политической системы бессмысленно. При этом как-то молчаливо признается, что скопируют только плюсы NASA, а минусы останутся на перроне вокзала, с которого мы все поедем в светлое будущее на поезде реформ...

Ну, вроде как экономическую и политическую систему копировать уже пытаются... :) В качестве примера нужно брать НАСА 60-х гг, как пример мобилизации сил и средств на решение сверхзадачи. Исчезла сверхзадача и НАСА превратилась в обрюзгший бюрократический орган...
 Нам нужно ликвидировать отставание, а там уже можно и надеяться на обычные методы рыночной конкуренции.
 Так вы знаете лучший метод? Сначала провести водопровод и телефоны, в уж потом...! ;) :)

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи...
А копировать политическую и экономическую системы бессмысленно. Ведь для того, чтобы эти системы работали, надо и национальный характер скопировать.
Словом, "не повезло нам с народом, народ надо менять..."  :D  :D  :D
Shin, прошу прощения за оффтопик.

ЦитироватьА как вы думаете, почему в России не строят, а в Коста-Рике строят ?

А вы как думаете?

Цитировать...А в области космонавтики что делать предлагаете?

Вешаться... :) Судя по тому, что даже на второй странице топика никто про сабж и не вспомнил...

Цитировать

ЦитироватьА как вы думаете, почему в России не строят, а в Коста-Рике строят ?

А вы как думаете?

Gradient на это, имхо, прекрасно ответил :)

Цитировать...это очевидно. Непревзойденная квалификация коста-риканских рабочих, высокий профессионализм инженерно-технического персонала, легендарная неподкупность коста-риканских чиновников, бескомпромиссное трудовое и природоохранное законодательство (дорого конечно, но жизнь – она бесценна), близость рынков сбыта (Гондурас, Никарагуа, Сальвадор)

:)

Делать с космонавтикой в России конечно что-то надо..  Или-или...
Для начала надо подумать...  Тут "Старый" прав...

А вот интересно: - почему такой лакомый кусок как навигация по типу GPSов  у нас не развивают? Для общегражданского применения? Ведь годика два назад Путин целевым образом "приказал" на это денег отвалить...  И где отечественные "Магелланы" для туристов с приемлемой (как у амовских) ценой? Или Путину забыли сказать что эта затея стОит несколько дороже???

VK>> 2Старый: Не могу сказать, что я разочарован...

Вспоминается что-то такое... байка какая-то... про гору и мышь... кто-то кого-то там родил... или не родил?

VK>> Развивать электронную промышленность путем напряга всей страны - извини, идиотизм.

---> ratman писал(а):
Старый, вы неисправимый марксист  

VK>> Но, по крупному, это все сводится к коммерческому и военному космосу. Военные не решаются обойти запрет и ставить на спутники покупную электронику

Я.ца поотрывать, если "решатся"

VK>> Но есть надежда, что сын Абрамовича будет увлекаться не футболом, а поисками жизни на Марсе и Титане...

Нет надежды.
Разве - правнук.
Но к тому моменту вообще весь расклад, очевидно, другой будет.
Так или иначе.

VK>> По пилотируемой и межпланетной космонавтике у нас, имхо, только один путь - кооперация с другими странами...
VK>> Резюме: только международная кооперация сможет спасти российскую космонавтику, при условии четкой постановки задач.

Резюме: то есть, надежды нет никакой.
То есть ваще.
С чем и поздравляем.

VK>> Ну и, наконец, главное, чего ты, Старый, не заметил:
Начинать надо с вопроса "Зачем?"! Зачем России нужна космонавтика?

---> Бродяга писал(а): Может кто-нибудь объяснить, зачем России вообще хоть один спутник, если есть куча западных?

===========
В качестве PS:

MKOLOM писал(а):
Советский Союз существовал [...] с явным игнорированием экономической составляющей,что,в конечном счёте,и привело к краху и самой системы,так и,в меньшей степени,конечно,деградации самой российской государственности.

Старый>> Причины краха СССР, прежде всего экономического, хорошо известны. Некоторые из них я затрагивал, и их видели те, кто не орал закрывши глаза "очернительство"!

Не знаю (или не помню) что уж там Старый писал по причинам краха СССР, но главной (и это всем давно ясно и очевидно) было антисистемное ядро в "марксистско-ленинской..." - ну, вы знаете. Во вторую (но тоже важную) очередь - редукционизм в ея метафизике. Вроде бы не такая уж существенная, не очень заметная, если только не замаскированная, теоретическая ошибка(?) порождала не вполне адекватные рецепты решения практических задач, что в условиях моноидеологии привело к эффекту накопления различных порочных практик, в том числе, и практики обхода "объективных экономических законов", вроде бы как бы даже составлявших (якобы?) существенную часть самого МЛ "учения" - ясен перец, все от уклонов разных, нехороших. От "правильного" марксизма...

Резюме(2):
Ленин: "Марксизм и восстание"
Старый: "Марксизм и развитие космонавтики в пореформенной России"

Чапаев, блин, и пустота!

Цитировать

ЦитироватьПока у России есть хоть сотня ядерных ракет на неё никто не нападёт.

Дык ведь Верхняя Вольта (пардон, Буркина Фассо) с ракетами - тоже не вариант... :(

ЦитироватьОни сделают ПРО? - Не сделают, это бредовая задача имея в виду то, что запуск ракет может быть произведён с громадной территории.

Может не сделают а может и сделают. Обычно если берутся то делают, хотя пока и не исключено что это очередная провокация. Но если у нас всё останется по прежнему, то скоро у нас и ракет будет чуть-чуть, тогда ПРО точно справится. Но это самый крайний случай, счас закабаляют другими способами.

ЦитироватьЧто касается Нашей Обороны.
 Что будет с Россией если в г. Москва попадет десяток-другой боеголовок в Мегатонну?

Ну что вы! Это грубо и не по европейски! (с) :) Если уж до того дошло, то счас всё решается высокоточным оружием. Крылатые ракеты в сотню крупнейших электростанций и дальше можете делать что хотите.

 Для кого "не вариант"?
 Допустим Половина населения России через 30 лет вымирает, Власть при этом перкрасно существует - прикрытая ещё существующим ракетно-ядерным щитом и за счёт продажи сырьевых ресурсов.

 Сидит "Цари Иван" у "колодца с нефтью" приторговывает - сыт, доволен, что ему ещё надо?
 "Другой Царь"? - А он что "полный идиот", он Свои Деньги отдаст на какой-то Космос?

 Понимаете, Старый, функционирование Власти тоже Технология, так вот, современная Власть функционирует вполне эффективно со Своей точки зрения.
 "Нам" это не нравится, но это другое дело.

 Что касается ПРО - "берутся и делают" не всегда работает, потому как в данном случае это вопрос Экономический.
 Можно сделать ПРО очень просто - построив Сотни Тысяч противоракет. Она собьёт тысячи обычных ракет с высокой вероятностью.
 Целесообразность/Нецелесообразность сама по себе понятна.

 Электростанции - "мелочи", существующая страна держится на "Московском Агломерате", который является "Головой Государства".
 Если его уничтожить, то страна развалится.
 Кстати так было и при СССР.

 Что касается собственно Космоса. Тут две стороны проблемы.
 1) Стоимость доставки и самих КА.
 Здесь могу предложить только то, что предложил - реорганизация структуры предприятий-производителей тем или иным способом.
 Кто-нибудь вообще знает ответ на вопрос - "Сколько человек надо кормить, чтобы "Космос работал"?" - Я думаю никто не знает.

 2) Заказ на аппараты. КА дают некую Информацию, надо понять Какую информацию мы хотим получать и Кто будет за это платить.
 Иначе тоже непонятно, "что и сколько стоит".

 Что касается Пилотируемой Космонавтики - могу предложить "идеальный вариант", когда Пилотируемой Космонавтики будет "много".

 Берём самолёт вроде МиГ-31, на него вешаем ракету эдак тонн в 6-7. Ракета несёт капсулу для орбитального полёта в несколько витков.
 Самолёт-носитель стартует с какого-нибудь подмосковного аэродрома и запускает ракету.
 В капсуле пилот-экстремал-любитель.

 Ступени ракеты садятся на парашютах, капсула потом тоже садится где-то в Подмосковье.

 Найдём 365 любителей острых ощущений в год и будем летать в космос Каждый День. :)

Не получится. Для орбиталки на 2-3х человек масса КА должна быть минимум тонн 5. Это означает примерно 50-тонную. ракету на водороде. То естрь Миг-31 никак не годится. Вот Ту-160, может быть, да.

С другой стороны, зачем нужен Ту-160, если можно прицепить к этой ступени еще 2 такие же? ;-)

ЦитироватьНе получится. Для орбиталки на 2-3х человек масса КА должна быть минимум тонн 5. Это означает примерно 50-тонную. ракету на водороде. То естрь Миг-31 никак не годится. Вот Ту-160, может быть, да.

С другой стороны, зачем нужен Ту-160, если можно прицепить к этой ступени еще 2 такие же? ;-)

 Во-во, типичный "стандартно-исторический подход".
 Мы же не КА вроде Союза делаем, а капсулу для "орбитального прыжка".
 Сам человек с "прибамбасами" килограммов 200 и капсула килограммов 300 - надо бы научиться делать конструкции из композитов как Рутан.
 Капсула садится почти сразу, потому не требуется разного "длительного функционирования в космосе".

 Да, зачем самолёт - вот именно "за тем" - ракета в 3 раза меньше.

2Старый в основном

Ну и  бред здесь понаписАли, извините конечно за резкость.

Во-первых, зачем:
- Оборона, Телеком, ДЗЗ, Глонасс, фундаментальные и прикладные исследования,  коммерческие услуги, туризм, поднятие престижа, отработка новых технологий, сохранение/приумножение научного потенциала/кадров, исполнение заветной мечты человечества и т.д., извините если что пропустил. О том что все это важно даже спорить не собираюсь. Понятно что все и сразу не получится, но только не надо говорить что космос никому не нужен. Да блин, еще хочу из Сиднея в Москву летать за пару часов! Очень!

Во-вторых, что и как:
Надо определить сильные и слабые стороны, а затем решить на чем концентрировать усилия. Глупо надеяться все тянуть самим. Да и не делает так никто. Существует мировое разделение труда, нравится это или нет. Можно попытаться изучить правила и играть по ним, может даже попробовать поправить их в свою пользу. А можно продолжать ныть о полном отставании, и пытаться делать все самим с нуля (с очевидным результатом).
Пример: США почти полностью отсутствуют на рынке плоских панелей. Единственная американская компания (IBM) держит около 5% рынка ЖКИ (и то наверняка в партнерстве с кем-нибудь). Все остальное - Азия, Самсунг и пр. По плазменным панелям они пролетают вообще - плазма вся 100% разработана и производится в Азии, в основном Япония (СП Фуджицу/Хитачи одно держит 50%), Корея догоняет. И ничего, сейчас по ящику видел в передаче про ирак- танк внутри весь аж инкрустирован ЖК панелями а командный пункт так весь в плазме.  Ну и что с того?
Еще про электронику: если раньше прорывы в электронике асоцциировались с белыми халатами и сверхчистыми помещениями то теперь ситуация в мире изменилась, производство "расслоись". Сейчас разработка железа (цифрового по крайней мере) практически не отличается от написания софта: все что нужно для того чтобы сделать свой супер-пупер чип это команда в несколько человек, и столько же компьютеров с Leonardo Spectrum и Modelsim. Чип отлаживается в симуляторе (если хочется то и на FPGA) а затем файл посылается в TSMC (Taiwan Semiconductor Manufacturing Co) или любую другую подобную контору и они клепают сколько надо. Наглядный пример: ARM (www.arm.com) Один из самых популярных сейчас процессоров (буквально в каждом мобильнике) а у компании не было и нет своей фабрики. Кстати в космос железа летит так мало, что вполне реально закупать чипы сразу "на всю оставшуюся жизнь" .

К чему это я? К тому что надо концентрироваться на выигрышных направлениях и не бояться их продвигать не оглядываясь ни на кого через плечо. Те вещи которые получаются хорошо (напр. ЖРД) - развивать, позиций не сдавать и подешевке технологию не сливать. В областях в которых пока получается хреново (таких как электроника) - находить узкие места где 20% усилий приносит 80% успеха и бросать туда силы, набираться там опыта и столбить места. А остальные 80% безжалостно отдавать кому-нибудь еще (пока). К примеру: в той же цифровой электронике сделать ставку на софт, FPGA (перепрограммируемое железо) и System-on-chip. Ну и хрен с ними что нету отечественных аналогов, сделать запас побольше и все дела. Зато можно с места в карьер начать делать системы на современномм уровне. А получится что-нибудь дельное - заказать FPGA-to-ASIC у тех же TSMC. Или другой пример: приемники ГЛОНАСС (для частного пользования). Ну ежу понятно что самостоятельно имеющиесся приемники GPS по цене/качеству не догнать. Ну так надо гордо объявить что не очень-то и хотелось:) GPS/ГЛОНАСС/Galileo очень похожи и имеет полный смысл делать их всех на одном чипе. И всем хорошо будет.Надо немного напрячся, написать модуль декодера ГЛОНАСС чтобы уж не совсем на халяву, и с этим декодером набиваться в стратегические партнеры, объемы закупок сулить, предложить фабричку построить на своей территоррии, хорошо бы еще найти способ борзыми щенками платить. Все равно дешевле выйдет, чем с нуля начинать, а если все правильно сделать то и технология достанется. В идеале хорошо было бы подпереть приемник ГЛОНАСС парой-тройкой патентов, тогда было бы хоть с чего заходить. Вообще вопрос патентов, как и прочей интеллектуальной собственности, весьма э-э-э щепетильный, надо играть аккуратно чтобы не  влететь по крупному.

А конкретно какие аппараты и системы нужны это уже тема докторской:) В области политики и бухгалтерии в основном:)

ЗЫ: Тут высказывалось мнение, что США так и норовят кого-нибудь закабалить. С другой стороны НАСА ставится в пример для подражания. Не вдаваясь в детали правда это или нет и хорошо это или плохо, применяем банальную логику и получаем: чтобы достигнуть успехов в космосе надо кого-нибудь обязательно закабальнуть. С кого начнем-с ?)

ЦитироватьVK>> Ну и, наконец, главное, чего ты, Старый, не заметил: Начинать надо с вопроса "Зачем?"! Зачем России нужна космонавтика?

---> Бродяга писал(а): Может кто-нибудь объяснить, зачем России вообще хоть один спутник, если есть куча западных?

[........]

Чапаев, блин, и пустота!

Да, надолго Чапаеву блин - и пустота. Если б еще и сказать чего-нибудь было, кроме многозначительного (якобы) цитирования.

"Зачем России космонавтика" - если смотреть шире, - зачем вообще космонавтика, всем - нам, им, тем, этим? Кроме спутников телевещательных, связных, разведывательных - т.е., кроме военных и коммерческих? Недаром Старый в своем программном заявлении говорил, в основном, только о спутниках. Так, краешком, про марсианские аппараты вспомнил - и то, чтоб не забылся океан Старого.

Поэтому я и говорю: остальная космонавтика практически никому не нужна в тех масштабах, как в 60-е годы. Следовательно, про поднятие электроники надо забыть. Надо искать дешевле варианты - все, что удастся, покупать - неважно, в Зеленограде или на Тайване. По владельцам, в конце концов, разница небольшая, и там, и там транснациональные компании.

То есть, поднять качество и надежность российских АМС (все началось с воплей Старого, что в России все АМС - дерьмо) не путем революции в масштабах от Бреста до Чукотки, а путем покупок и заказов  на изготовление тем, кто лучше умеет делать. Идеи - наши, наука - наша, чертежи - наши, РН - наши. Продаем место на АМС, на вырученные деньги закупаем то, чего сами сделать не можем. Все! Алферов пусть занимается своим делом, пусть организует науку на эти АМС.

Цитировать

ЦитироватьА как вы думаете, почему в России не строят, а в Коста-Рике строят ?

Дык это очевидно. Непревзойденная квалификация коста-риканских рабочих, высокий профессионализм инженерно-технического персонала, легендарная неподкупность коста-риканских чиновников, бескомпромиссное трудовое и природоохранное законодательство (дорого конечно, но жизнь – она бесценна), близость рынков сбыта (Гондурас, Никарагуа, Сальвадор)

------------- оффтоп --------------------
Вы будете удивлены, но бОльшая часть того, что вы написали - правда :)

1. Костариканцы действительно неплохо образованы, трудолюбивы и относительно дисциплинированы (насколько это возможно для южно/центрально-американцев :)).

2. Уровень коррупции в Коста-Рике довольно низкий. Вообще, страна имеет довольно приличное демократическое правительство с середины XIX века (с короткими перерывами).

3. Не знаю, как трудовое, а природоохраннов законодательство - в Коста-Рике драконовское. Это у них вообще пунктик - средний образованый костариканец тут же начинает рассказывать какая у них офигенная природа и как они ее офигенно охраняют :)

4. Географическое расположение рынков сбыта, естественно, имеет нулевое значение в производстве микропроцессоров (но шутку я оценил :)).

P.S. Хорошая страна - Коста-Рика...
------------- /оффтоп --------------------

Теперь про Россию:

Квалификация рабочей силы в России выше, а стоимость ее ненамного больше - но особой роли это не играет. Производство процессоров - капиталоемкий процесс.

Коррупция - это уже ближе к телу - в России она значительно выше. Но с этим еще как-то можно бороться. В конце концов, взятки - это незаконно.

И вот тут мы подходим с главной причине: легальный (или юридический) риск. В случае возникновения каких-либо проблем в Коста-Рике, есть уверенность, что юридическая система как-то худо-бедно, но сработает. При этом сработает предсказуемо, в рамках напечатанного закона.

В случае с Россией такой уверенности нет. Как работают российские суды и российское законодательство - мы все знаем. Плюс политический риск. Вот и стремно вкладывать кучу денег. Результат - развитие не капиталоемких (как правило высокотехнологичных), а трудоемких (как правило низкотехнологичных) производств. (Нефтянка - по понятным причинам исключение)

Цитировать...То есть, поднять качество и надежность российских АМС...

Глючите, Гость?
Где вы их видели, <<РОССИЙСКИЕ>> АМС?
Раскажите...
Марс- 9... э... 96?
Так он советский, однако.

Маленькие басни.

Работает садовник в парке у Шереметьева.
Старый, однако  :mrgreen:  .
Дорожки подметает.
И бухтит себе под нос: понаразводили тут...
...
И траву - до чего дошло! - специальную содят, сорняк, и цветочки - ягодки, статУй понаставили, тьфу, срамота одна!
Распахать бы все, однако, и картохой засадить, вот польза была бы!

Мораль: марксизьм, однако!

Цитировать

Цитировать...То есть, поднять качество и надежность российских АМС...

Глючите, Гость?
Где вы их видели, <<РОССИЙСКИЕ>> АМС?
Раскажите...
Марс- 9... э... 96?
Так он советский, однако.

Пардон, Гость - это был я (трудно с четырех компьютеров в разных местах не забывать логиниться  :D ).

Так о чем это я ? А, да. Насчет "российских" АМС. Смешно говорить сейчас о повышении качества советских АМС, не находите? Имхо, так же смешно делать разницу между понятиями "российская космонавтика" и "советская космонавтика". Кроме того, что прошло какое-то время, в остальном - на 98% это одно и то же. Будете возражать?

ЦитироватьМаленькие басни.

[........]

Мораль: марксизьм, однако!

Что-то заносит Вас, однако, Зомби, и куда-то явно не туда.

Мораль: офф-топ, однако!

Старый! Вы - продукт соцсистемы и к сожалению в настоящий момент этого не осознаете! В нашей "корумпократической стране победивших кэгэбэшников" нет главного для экономического роста: нет простых и понятных правил игры. Нет правил - нет игры. Вернее игра есть, но это игра в одни ворота. Вам надо в депутаты. Там Вас перевоспитают. :(

ЦитироватьСтарый! Вы - продукт соцсистемы и к сожалению в настоящий момент этого не осознаете! В нашей "корумпократической стране победивших кэгэбэшников" нет главного для экономического роста: нет простых и понятных правил игры. Нет правил - нет игры. Вернее игра есть, но это игра в одни ворота. Вам надо в депутаты. Там Вас перевоспитают. :(

 Ой! В вы не продукт шахматного клуба? ;) Такая святая уверенность что все проблемы только в отсутствии хороших и правильных правил... Сделать хорошие законы, заставить их выполнять, и всё зацветёт буйным цветом!

Цитировать...Сделать хорошие законы, заставить их выполнять, и всё зацветёт буйным цветом!

CTAPbIU' - a  Begb  oH  npaB.
PoccuR - cTpaHa  6e33akoHuR.
U  cerogHR  eTo  He  no3Bo/\ReT  eu'  gBuraTbcR  Bnepeg.

ЦитироватьРоссия - страна беззакония...

Ничего. Зато у нас есть понятия, выдуманные "теми самыми", а исполняемые всеми, включая и "тех самых" и чиновников разного калибра. Уверяю вас - это так. По себе знаю :)
Двигаться вперед это, действительно, не позволяет, но... кого это волнует?!?!

Вообще говоря, чтобы обсуждать сабж, поднятый Старым, нужно вначале определиться зачем и кому это нужно, а потом лезть в технические подробности...

Цитироватьнужно вначале определиться зачем и кому это нужно

Во-во, и я про то же.

ЦитироватьCTAPbIU' - a  Begb  oH  npaB.
PoccuR - cTpaHa  6e33akoHuR.
U  cerogHR  eTo  He  no3Bo/\ReT  eu'  gBuraTbcR  Bnepeg.[/color]

Этот оно конечно. Но это условие не первостепенное и отнюдь не достаточное. Даже самые лучшие законы не заменят собой современных технологий.

Ну давайте попробуем определиться в основах.
 Основной задачей является повышение уровня жизни. Только эта цель может быть поддержана обществом, пусть даже и неосознано.
 Для повышения уровня жизни надо зарабатывать. Для того чтоб зарабатывать нужно работать, производить продукт. Какой продукт нужно производить, чтобы хорошо зарабатывать?
 Варианты:
-пеньку и лес
-газ и никель
-автомобили, бытовую, космическую, иную технику.

Блин, Старый, вы же человек образованный, не бродите же в темноте неудачных економических теорий XIX века, учите економику ! Даже обидно за вас :)
Ваша тема имеет непосредственную свиазь с економикой.

ЦитироватьНу давайте попробуем определиться в основах.
 Основной задачей является повышение уровня жизни. Только эта цель может быть поддержана обществом, пусть даже и неосознано.

В принципе, да.

ЦитироватьКакой продукт ужно производить, чтобы хорошо зарабатывать?

Ирония судьбы, но только работающая рыночная економика может ответить на этот вопрос. Вы не сможете другими способами получить правильный ответ. Никак. В принципе.

Этот вопрос каждый день ставит себе пара миллионов бизнессменов во всем мире. Ответите правильно - и вы станете миллиардером, Старый :)

Для командной економики вам нужен бизнессмен-гений во главе государства. Теоретически это возможно, но теория вероятностей против вас. :)

Цитировать

ЦитироватьCTAPbIU' - a  Begb  oH  npaB.
PoccuR - cTpaHa  6e33akoHuR.
U  cerogHR  eTo  He  no3Bo/\ReT  eu'  gBuraTbcR  Bnepeg.[/color]

Этот оно конечно. Но это условие не первостепенное и отнюдь не достаточное. Даже самые лучшие законы не заменят собой современных технологий.

Условие отнюдь не достаточное но все таки первостепенное :)

ЦитироватьНу давайте попробуем определиться в основах.
 Основной задачей является повышение уровня жизни. Только эта цель может быть поддержана обществом, пусть даже и неосознано.
 Для повышения уровня жизни надо зарабатывать. Для того чтоб зарабатывать нужно работать, производить продукт. Какой продукт нужно производить, чтобы хорошо зарабатывать?
 Варианты:
-пеньку и лес
-газ и никель
-автомобили, бытовую, космическую, иную технику.

 Старый, "Нет Такой Задачи" - "повышение уровня жизни" для Власти.
 Власть стремится решать Свои задачи, а не Ваши, повторяю они "нормальные люди".
 А Основной Залачей Власти является её сохранение с наименьшими затратами собственных усилий. При нашей экономике это означает, что Власть будет интересовать только контроль за нефтегазовыми ресурсами - наибольшим источником "чистой прибыли" России.
 Остальное - "постольку, поскольку".

Вам бы всем (критикующим) да на 1-й канал перед выборами за СПС и пр. муть там вас и похвалят и собеседников умных враз подсунут. Только от слов Ваших ничего не менняется. Тут и марксистов и Сталина и пр. затронули ну как же куда понесло "большевизм не истрибим", а сколько тратил СССР на науку и образование да до войны, а средний возраст в КБ, а зарплата относительно др. слоев?
Вот отсюда и рост. Плохо? Топорно? Сделай лучше да еще в тех условиях(после гражданской). Англия и Франция после нашего ГОЭЛРО пытались что-то сделать дальше бумаги не пошло. Англия говорите империя разволилась, система не та? США пришла не потому что что-то было лучьше, а потому история им улыбнулась. Вопрос для умных когда Япония США скинет и будет доминировать в мире? Или другой пример вернуля Колумб сами знаете откуда а ему ну на хрена нам эта Индия нужна плыть далеко (золота и пр. он тогда почти не привез), а вон умные люди (португальцы) окгруг африки плавают во как, а рабов мы и в африке наловим.

ЦитироватьИрония судьбы, но только работающая рыночная економика может ответить на этот вопрос. Вы не сможете другими способами получить правильный ответ. Никак. В принципе.

А почему ирония? Можно конечно и теоретически догадаться, но нет нужды. ибо какраз рыночная экономика и дала ответ на этот вопрос: хорошо живут те, кто произаодит высокотехнологичную продукцию. А те, кто добывает для них сырьё, живут плохо.

ЦитироватьЭтот вопрос каждый день ставит себе пара миллионов бизнессменов во всем мире. Ответите правильно - и вы станете миллиардером, Старый :)

Этот вопрос во всём мире решён уже лет 50 как. И все местоа уже заняты. Боингом, Локхидом, Дженерал Электриком, Дженерал Моторсом, Фордом, Айбиэм и т.д и т.п.
 Отвечать уже ни на что не надо. Практика - критерий истины (как бы этого комуто не хотелось) на всё ответила. У нас как ни странно места всё ещё саободны но активно занимаются вышеперечисленными. Я бы без сомнения стал милиардрм, но где взять денег чтобы достичь стартового уровня, необхрдимого для успешной конкуренции?

ЦитироватьДля командной економики вам нужен бизнессмен-гений во главе государства. Теоретически это возможно, но теория вероятностей против вас. :)

Ничего подобного. Все вопросы решат наёмные менеджеры, нужно лишь подобрать люднй с достаточной мотивированностью и деловыми качествами. Гениальность от них не требуется, что и как делать и так ясно. А главе государства нужно лишь правильно понять интересы страны и принять политическое решение.

ЦитироватьУсловие отнюдь не достаточное но все таки первостепенное :)

Ну, с законностью во времена Петра-l или Сталина было не шибко, однако ж экономика росла и количественно и качественно. Так что законность отнюдь не обязательное условие. Наличие политической воли - куда как более важный фактор.
 Если у руководства страны будет желание, оно найдёт как обеспечить гарантии частному капиталу. Если желания не будет, то ни один закон, даже самый распрекрасный, не будет выполняться.
 Если к примеру есть воля привлекать тностранные капиталы, то достаточно президенту дать команду руководителю ФСБ: " чтоб у иностранных инвесторов ни один доллар не пропал" и их никто не тронет. Гарантия для сохранности инвестиций крепче любого закона.

ЦитироватьСтарый, "Нет Такой Задачи" - "повышение уровня жизни" для Власти.
 Власть стремится решать Свои задачи, а не Ваши, повторяю они "нормальные люди".
 А Основной Залачей Власти является её сохранение с наименьшими затратами собственных усилий. При нашей экономике это означает, что Власть будет интересовать только контроль за нефтегазовыми ресурсами - наибольшим источником "чистой прибыли" России.
 Остальное - "постольку, поскольку".

Глубоко ошибаетесь. Непрерывное повышение общественного благостояния является главной гарантией стабильности власти. Чтобы самосохраниться а тем более жировать, власть должна непрерывно повышать благосостояние народа. Стоит только ей упустить этот фактор, как расплата последует неминуемо. Пример КПСС не столь уж далёк. О Горбатом и говорить нечего. Или к примеру Николай-ll. "Демократизация", "закручивание гаек" это всё фигня для простого народа. Если благосостояние народа растёт, он будет любить руководителя и прощать ему всё. Если падает - можно быть хоть золотым - шансы на сохранение власти невелики.
 Таким образом повышение благосостояния собственного народа - это объективно главная забота власти и условие её самосохранения.

Старый, приведу вам в пример Ирак и Иран - две страны, в которых Власть держится на контроле за экспортом нефти.
 Такой Власти безразлично вообще есть народ или нет, он "не очень нужен" - сектор создающий потребительскую корзину не является источником дохода Власти.

 Так вот, Россия - "здоровенный Ирак с ядерным оружием".
 Саддаму "изнутри" ничего не грозило, в стране постоянно шла "вялотекущая революция" но контроль за Нефтью оставался за ним и он сидел где сидел.
 А России также ничего не грозит извне - слишком опасная штука даже небольшое количество ядерных ракет, не говоря уже о нашем арсенале.

 Так что Власти в России "начхать" есть вообще Народ или нет - для обслуживания нефтепромыслов можно и узбеков нанять.

ЦитироватьЯ бы без сомнения стал милиардрм, но где взять денег чтобы достичь стартового уровня, необхрдимого для успешной конкуренции?

:) А где взяли деньги Сергей Брин и Ларри Пэйдж - создатели Google ?
http://www.google.com/corporate/execs.html#sergey

В современной России сложилась уникальная ситуация: действует не одна, а две государственные структуры. Первая - президент, дума, совет федерации, правительство, все министерства и прочие положенные каждому государству институты. А вторая теневая, олигарно - криминальная, захватившая все основные естественные богатства, продолжающая неконтролируемое расхищение страны. Эта вторая теневая власть в государстве обладает огромными средствами и до сих пор умудряется вывозить за рубеж до 25 млрд. долларов в год! Она посадила Россию на нефтегазовую иглу. И по ее воле основной заботой правительства подогнать под цены на нефть показатели бюджета!

Пока при всех подгонках космонавтике доставались крохи с барского стола, нефтегазовых и других "естественных" монополий.

Недавно в печати был приведен очень показательный пример расслоения нашего общества. Официальный месячный "заработок" вице-президента нефтяной компании - 150.000 долларов. Оклад командира атомной подводной лодки в 2000 году составил 150 долларов. Два гражданина России представляют две совершенно различные, но обе российские цивилизации.

А что если, командиры атомных подводных лодок вспомнят, что в истории российского флота был не только крейсер "Варяг", но и "Броненосец Потемкин"?

Орудия "Броненосца Потемкина" без единого выстрела произвели сильнейшее революционное воздействие на Россию.

Только одна из более чем двух десятков ракет современной атомной подводной лодки, используя новейшие методы и средства космической навигационной системы могла бы радикально воздействовать на социальный уклад и политику государства. Будущее Российской космонавтики XXI века будет определяться политикой экономического развития страны. Возможны два варианта. Первый, превалировал на протяжении 90-х годов прошлого века: превращение высокоразвитой индустриальной державы в богатый сырьевой придаток США, Западной Европы, а в дальнейшем индустриального коммунистического Китая и Японии. Российским олигархам нынешним и будущим такой вариант не грозит разорением. Наоборот, они превратятся в полноценных хозяев России, опирающихся на экономическое и военное могущество зарубежных потребителей газа, нефти, леса, металлов, алмазов и всего прочего, чем мы так богаты, включая дешевую рабочую силу и остатки интеллектуального потенциала.

Второй вариант требует от всех прогрессивных сил страны большой политической воли, решимости объединить российское общество и радикально модернизовать управление экономикой, включая на наиболее ответственных участках мобилизационные методы. Космонавтика, другие современные отрасли науки и высоких технологий должны играть роль локомотива вытягивающего нашу экономику из трясины, а все общество из идейно-духовного кризиса.

Б.Е.ЧЕРТОК
(Доклад на XXVI королевских чтениях, 30 января 2002 г.)

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/stati/gos.html

OH  TO>KE  6bI/\  CTAPbIU'... :wink:  :wink:

ЦитироватьИли к примеру Николай-ll. "Демократизация", "закручивание гаек" это всё фигня для простого народа. Если благосостояние народа растёт, он будет любить руководителя и прощать ему всё. Если падает - можно быть хоть золотым - шансы на сохранение власти невелики.
 Таким образом повышение благосостояния собственного народа - это объективно главная забота власти и условие её самосохранения.

Все не так просто. Кроме "простого народа", которому все по сараю, есть еще разные элиты - те самые 5%, без которых будет плохо. Поэтому нужно смотреть не только на отношения "власть-народ", но и на отношения "власть-элиты".

Цитировать:) А где взяли деньги Сергей Брин и Ларри Пэйдж - создатели Google ?

Не. В этой области я милиардером не стану... :( ;)

ЦитироватьНе. В этой области я милиардером не стану... :( ;)

Ничего, выйдете в отставку, будете писать популярные книжки по космонавтике :) Специалисты будут их материть, а народ - раскупать :)

ЦитироватьВсе не так просто. Кроме "простого народа", которому все по сараю, есть еще разные элиты - те самые 5%, без которых будет плохо. Поэтому нужно смотреть не только на отношения "власть-народ", но и на отношения "власть-элиты".

Капиталисты будут получать прибыль поставляя на рынок изделия этой электроники. Счас ни одно изделие вплоть до дрели не обходится без электроники. За такой рынок, да ещё освоенный в значительной степени за государственный счёт, любой нормальный капиталист сломал бы голову.
 То есть в иделале все будут довольны, включая и олигархов и их рабочих. Местные руководители ("региональные элиты") тоже будут довольны вместо безработицы и нищеты имея на своих территориях  высокотехнологичные производства. Есть зарплата - есть оборот. Довольны будут все, даже "бригады" контролирующие рынки. ;) :)

ЦитироватьКапиталисты будут получать прибыль поставляя на рынок изделия этой электроники.

Вы не поняли - я не об этом. Я отвечал на общую реплику о целях власти.

Я к тому, что простое повышение среднего благосостояния народа - в отрыве от всего остального - это не самоцель власти. И, кстати, и не должно быть самоцелью.

ЦитироватьЯ к тому, что простое повышение среднего благосостояния народа - в отрыве от всего остального - это не самоцель власти. И, кстати, и не должно быть самоцелью.

Я думаю что власти, которая об этом забывает (или не способна осуществить), в конечном итоге не везёт. Таким образом происходит естественный отбор и остаются только такие, которые заботятся о повышении...

Но мы похоже отвлеклись.
 Так есть такие кто против развития электроники?

ЦитироватьНо мы похоже отвлеклись.
 Так есть такие кто против развития электроники?

:) Ничего себе формулировка... :)
Старый, все же только за - только никто не знает - как...

То, что вы "предлагаете" - это всего лишь сценарий совещания на уровне президента. А только совещанием вопросы не решаются. Если нет обьективных предпосылок, то вызвать человека на ковер и дать ему решительное ЦУ - это самодурство в духе Никиты Сергеевича...

Это еще может сработать на уровне бригады СМУ - но уже на уровне средней компании (а тем более - страны) это уже не работает. Ни один нормальный руководитель так не поступает.

Если бы все было так просто - вызвать и приказать...

ЦитироватьСтарый, все же только за

Нет, стоп! Некотрые говорят: Ну её в пень! Лучше купим за бугром!

ЦитироватьТо, что вы "предлагаете" - это всего лишь сценарий совещания на уровне президента. А только совещанием вопросы не решаются. Если нет обьективных предпосылок, то вызвать человека на ковер и дать ему решительное ЦУ - это самодурство в духе Никиты Сергеевича...
Если бы все было так просто - вызвать и приказать...

Что значит "объективных предпосылок"? Что вы этим словом называете?
 Что значит "вызвать и приказать"? Кто сказал что только вызвать и приказать?
 Сказано же что прежде всего "принять политическое решение и ВЫДЕЛИТЬ СИЛЫ И СРЕДСТВА". А уж потом подбирать исполнителей. Это вы имели в виду под "объективными предпосылками"?

ЦитироватьНет, стоп! Некотрые говорят: Ну её в пень! Лучше купим за бугром!

Может и лучше, а может и нет - смотреть надо на конкретный расклад. А чтобы грамотно смотреть - нужно как минимум иметь соответствующее образование и знать конкретный сектор. Может и не имеет смысла вбухивать бабки в то, что через пять лет уже устареет...

ЦитироватьЧто значит "вызвать и приказать"? Кто сказал что только вызвать и приказать?
 Сказано же что прежде всего "принять политическое решение и ВЫДЕЛИТЬ СИЛЫ И СРЕДСТВА".

Вот это как раз и называется "вызвать и приказать". Выделять серьезные средства просто потому, что есть принятое от балды "политическое решение" - это типичное самодурство.

Вы же не сделали анализа индустрии - так все, на пальцах...

Цитировать

ЦитироватьСтарый, все же только за

Нет, стоп! Некотрые говорят: Ну её в пень! Лучше купим за бугром!

Да так, вроде, никто не говорил.
Просто ситуация такая, не "черно-белая".

С одной стороны, взять и разом развить ее так, чтобы получать ПРИБЫЛЯ не получится: все рынки заняты - и т.п.
С другой - оставаться совсем без собственной альтернативы - никак нельзя.
Вот и получается то, что получается.
Что-то свое, что-то забугорное - таково, по-моему, "мнение масс"

ЦитироватьВы же не сделали анализа индустрии - так все, на пальцах...

А вот это не надо! ;) Я ж вам не экономист какой, извиняюсь за выражение. :) Да и форум не экономический...
 Всё что я сказал это лишь общее направление. Принимать решение должны политики естественно на основе всестороннего анализа.
 Но законы экономики и политики не отменить.
 Экономика: Если народ не производит высокотехнологичной продукции то хорошо жить он не будет.
 Политика: Если страна богата природными ресурсами, то всегда найдутся желающие превратить её в сырьевой придаток и рынок сбыта.

А "политические решения" нужны очень узкие и конкретные, по конкретным изделиям/технологиям.
И их принятие в большей степени зависит от конкретных фирм и их возможностей и инициативы, чем от политического руководства.

Не та ситуация.
Немарксистская  :mrgreen:

PS. А то бы щас всех раком  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вся суть рассуждений об электронике в чём? В том, что если мы не будем производить свою электронику, то и спутники производить нам ни к чему. Дешевле купить за рубежом готовые.

ЦитироватьА "политические решения" нужны очень узкие и конкретные, по конкретным изделиям/технологиям.
И их принятие в большей степени зависит от конкретных фирм и их возможностей и инициативы, чем от политического руководства.

Производить отдельные виды электроники для отдельных целей (например только для военных) не получится. Не выгодно. Так мы благополучия не добъёмся, только разорения.
 Повторяю: производство бытовой электроники для потребительского рынка это необходимое условие экономического процветания страны. Экономическое процветание - налогооблагаемая база. Т пошло-поехало.

Та мы вроде производим что-то.
Есть, говорят, город такой - Зеленоград.

Нет, конечно надо ...э... развивать - способствовать... но на уровне оптимума некоего.
Не получится нам большим скачком всю европу - америку обскакать.
И не надо, наверное, можно как-то так крутиться.
Мы не одни на свете, в конце концов, есть какое-то международное разделение труда и т.п.

ЦитироватьЭкономика: Если народ не производит высокотехнологичной продукции то хорошо жить он не будет.

А как насчет такой причинно-следственной связи:

Если в стране развита экономика, то:
а) народ живет хорошо
б) есть предпосылки для развития технологичного сектора

И наоборот:

Если в стране плохо развита экономика, то:
а) народ живет плохо
б) нет предпосылок для развития технологичного сектора

В последнем случае все попытки насильно развивать технологии:
а) не будут самоподдерживающимися - развитие прекратится, как только прекратятся вливания
б) потребуют изъятия инвестиционных ресурсов из других секторов
в) будут только увеличивать отставание экономики в целом
Ничего не напоминает ?

ЦитироватьПолитика: Если страна богата природными ресурсами, то всегда найдутся желающие превратить её в сырьевой придаток и рынок сбыта.

Америка, например, ОЧЕНЬ богата ресурсами. И что ?

Цитировать

ЦитироватьА "политические решения" нужны очень узкие и конкретные, по конкретным изделиям/технологиям.
И их принятие в большей степени зависит от конкретных фирм и их возможностей и инициативы, чем от политического руководства.

Производить отдельные виды электроники для отдельных целей (например только для военных) не получится. Не выгодно. Так мы благополучия не добъёмся, только разорения.
 Повторяю: производство бытовой электроники для потребительского рынка это необходимое условие экономического процветания страны. Экономическое процветание - налогооблагаемая база. Т пошло-поехало.

Ну вот это уже конкретика...
Я - не специалист, вы наверное, тоже...
Речь скорее о ключевых технологиях, чем изделиях.

А вот насчет бытовой электроники - так это врядли.
Придется обходится.

Какой в стране социальный строй - не имеет значения: США и Китай разные, но темпы роста последнего несколько повыше (пока). Приказывать в экономике нельзя: экономика как и физика - наука! А локомотив экономики - это строительство (во всем остальном мире).
Но и это все не имеет значения, пока нет стабильных и разумных законов (например налоговых).
Россия - страна удивительно талантливых и роботящих людей! Я не шучу!
Вспомните, ТРАНССИБ при царе построили за 7(семь) лет, а это 114 мостов через сибирские и прочие реки! (Бауманец Шухов помог).
А красные за 80 лет автодорогу до Владика так и не провели!!! А ГОЭЛРО? В России так и не создана единая электросистема!!! Зато в космосе мы в переди планеты всей! А теперь, по проекту Старого, и в электронике мы тоже всех обгоним!!! У меня на этаже спит вонючий БОМЖ, и это никого не удивляет! И я даже в милицию пожаловаться не могу! Они говорят, что он сильно воняет!
Вот когда я смогу по закону его пристрелить, тогда я с удовольствием начну думать про электронику и космос, а пока, зажимая нос одной рукою, печатаю второй рукой!
Огромный привет красным от шахматистов!

- И звезды вам повинуются? - спросил Маленький принц.
- Ну конечно, - отвечал король. - Звезды повинуются мгновенно. Я не терплю непослушания.
...
- Мне хотелось бы поглядеть на заход солнца... Пожалуйста, сделайте милость, повелите солнцу закатиться...
- Если я прикажу какому-нибудь генералу порхать бабочкой с цветка на цветок, или сочинить трагедию, или обернуться морской чайкой и генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я?
- Вы, ваше величество, - ни минуты не колеблясь, ответил Маленький принц.
- Совершенно верно, - подтвердил король. - С каждого надо спрашивать то, что он может дать. Власть прежде всего должна быть разумной. Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны.
- А как же заход солнца? - напомнил Маленький принц: раз о чем-нибудь спросив, он уже не отступался, пока не получал ответа.
- Будет тебе и заход солнца. Я потребую, чтобы солнце зашло. Но сперва дождусь благоприятных условий, ибо в этом и состоит мудрость правителя.
- А когда условия будут благоприятные? - осведомился Маленький принц.
- Гм, гм, - ответил король, листая толстый календарь. - Это будет... Гм, гм... Сегодня это будет в семь часов сорок минут вечера. И тогда ты увидишь, как точно исполнится мое повеление.

ЦитироватьПолитика: Если страна богата природными ресурсами, то всегда найдутся желающие превратить её в сырьевой придаток и рынок сбыта.

ЦитироватьАмерика, например, ОЧЕНЬ богата ресурсами. И что ?

В дополнение:

ЦитироватьЭкономика: Если народ не производит высокотехнологичной продукции то хорошо жить он не будет.
...

...и Саудовская Аравия с Эмиратами

Вообще, прикол с электроникой состоит в том, что соображать надо было вовремя.
Все мы задним-то умом...

Но вот СООБРАЗИТЬ ВОВРЕМЯ... то есть, на ПУСТОМ месте, когда нет никаких америк, чтобы "национальные пути" свои на их конкретном ПРИМЕРЕ отвергать...

Когда мы, например, говорим, что пилотируемая космонавтика НУЖНА - нам не верят...
А и то правда - попробуй докажи ;)

А когда уже можно будет на кого-то сослаться и пальцем показать - так не поздно ли будет?

Наверное, для чего-то нужны они, все эти философии-науки-метафизики?
А чтож их-то по остаточному принципу?

Наверное, и совесть бы здесь пригодилась... ну ладно, совесть - не совесть, а хотя бы "репутация" - как в Америке..., потому как в такой сфере (запрашивать деньги на развитие будущих технологий) лохотрон-то устроить - два пальца ... мнэ-э... об асфальт...

А с нашим-то материализмом...

ЦитироватьРоссия - страна ... роботящих людей! Я не шучу!

Тянет на афоризм, однако! :)
Но не путаете ли Вы Россию с Японией? :) :) :)

[Россия - страна ... роботящих людей! Я не шучу!]

Только это относится к Людям с большой буквы. К сожалению в стране их слишком мало, чтобы что-то изменить. Все остальные просто терпят (как безответные домашние животные) бесконечные издевательства властей над собой. А Людям просто работать не дают. Вчера вот только был в Зеленограде. Частную фирму, единственную в стране выпускающую электронику подобной мощности, третий раз выгнали с арендуемых площадей. Спутниковая связь оказывается у нас никому не нужна. И таких  фирм в стране найдется не одна тысяча.

Цитата: "SS-20... А Людям просто работать не дают. Вчера вот только был в Зеленограде. Частную фирму, единственную в стране выпускающую электронику подобной мощности, третий раз выгнали с арендуемых площадей. Спутниковая связь оказывается у нас никому не нужна. И таких  фирм в стране найдется не одна тысяча.

POHATY писал(а):
CTAPbIU' - a Begb oH npaB.
PoccuR - cTpaHa 6e33akoHuR.
U cerogHR eTo He no3Bo/\ReT eu' gBuraTbcR Bnepeg.[/color]

Старый>> Этот оно конечно. Но это условие не первостепенное и отнюдь не достаточное. Даже самые лучшие законы не заменят собой современных технологий.

Но зато:
Старый>> Если б супостаты настроили у нас автозаводов или заводов бытовой электроники (но обязательно и те и другие с полным циклом) то я был бы только за.

Между тем, "бытовая электоника" - это как раз сфера частного бизнеса.
Причем тут бюджетные деньги и государственная космическая программа?
Может достаточно было бы охранять от произвола и беззакония?

Это вы хотите, что-бы Вас оборотни оберегали от беззакония упырей?

ЦитироватьЭто вы хотите, что-бы Вас оборотни оберегали от беззакония упырей?

А еще, если подумать, то какая это частная фирма в Зеленограде?
Частная -то она, наверное, по "форме распределения".
А по факту - живет скорее всего на оборонных заказах, на бюджетные деньги.
А выпустить-ка ее реально "в рынок"?

Тьфу... глаза б не смотрели...  :evil:

Я думаю все мы знаем что и как надо делать, но не можем организоваться, а надо бы.
Дело в том, что ни какое правительство не будет развивать науку, не будет. В России еще не все поделено не все олигархи образовались, не поделен рынок коммунальных услуг, много гос иммущества еще у государства, земля природные ресурсы... Где там думать о стране хапать надо, да-с господа-товарищи ха-па-ть!!! Пока у чиновников будут эти кормушки нет надобности что-то двигать, нет и очень долго еще. Будущее, да они спят и видят себя за границе. Лет девять назад один чиновник в должности зам министра (я обивал пороги с предложенияе создать систему обеспечения жильем социально незащищенных людей, именно систему, а не кормушку) так сказал: "Вы быдло никогда не поймете, что нам сильная страна не нужна нам нужен сырьевой придаток и население 10- 12 миллионов хватит и нефти и газа на наш век хватит, а наши потомки здесь жить не будут никогда да и зачем. Союз мы рушили для себя а вы быдло в демократию поверили..." Мног он еще мне наговорил, ну я не сдержался в морду получил  и он и я, а через несколько дней умер это Товарищ от сердечного приступа.  Не верю я что что-то изменилось , не верю.
Предлагаю:
1. Создать инициативную группу которая имела своей целью проработку вопроса о создании негосударственного космического агенства.
2. Инициативногй группе определить количество участников 5-7 человек и срок самоорганизаци 20-23 июня 2004г.
3. Дать срок один месяц для разработки концепции и определить дату обсуждения концепции НКА на форуме 25 июля 2004г.
4.Список инициативной группы обявить на форуме с указанием почтовых адресов для всех остальных не инициативщиков желающих чтото предложить.
5.Предлолжения направлять закрыто инициативной группе, срок до 01.07.04.
6. Все предложения инициативная группа ведет закрыто до срока.
7.Срок обсуждения концепции с 25 по 30 июля.
8. Итогом обсужения должен стать план действий на 2004-2014г.г.
Андрей

...
 9. После принятия Плана (действий, разумеется) - решить вопрос: "Кто денег дасть (и Зачем)?"
 :)

А вы прикиньте объемы необходимых вложений. Ну 10-20 лимонов баксов хватит за глаза. Это чтоб получить видимый результат на уровне Армодиллы какого.
И что? Трудной найти какого-нить олигарха или пару?

Не, Бродяга, не такие уж большие дуньги, чтоб их бояться сходу.

Цитировать

ЦитироватьНе. В этой области я милиардером не стану... :( ;)

Ничего, выйдете в отставку, будете писать популярные книжки по космонавтике :) Специалисты будут их материть, а народ - раскупать :)

Старый! Начинайте прямо сейчас. Обещаю вам 500 руб. за авторский лист (40000 знаков с пробелами). Крупнейшие российские издательства: Эксмо, Питер, Аквариум и т.п.

ЗАО ЛА "Научная книга", Саратов

Готов поддержать Старого пером. Только вот 500 маловато. :P

Ну, сколько есть...
Эт нормальная цена от лит. агенства. Напрямую в издательстве могут дать больше, но головняков...

Цитировать1. Создать инициативную группу которая имела своей целью проработку вопроса о создании негосударственного космического агенства.

Сразу же - вопрос - какова Цель деятельности предлагаемого НКА? Ответ  не самоочевиден. Вот раньше в уставах частных предприятий обязателен был дословно такой пункт: "цель деятельности такого-то - получение прибыли от осуществляемой деятельности". Даже если учредитель просто собирался получать удовольствие от работы - будь любезен выразись как полагается. Скажите юридическая формальность? Ан нет, не без филосовского аспектика.

Очень любопытна форма идеи  - что это должно быть по Вашему представлению: производственное коммерческое предприятие; консультативная контора; общественный аналитический центр; PR-менежмент; клуб по интересам; футорологический сервис; или все это, как бы безобразие, вместе. Другими словами - какова общая конструктивная идеология сего общественного протеза на государвственный орган. :)
Не сочтите за сарказм, сочтите за способ выражения любопытства к свежей мысли.

[to Зомби. Просто Зомби]
Естественно большая часть  заказов поступает  бюджетной сферы поскольку частному лицу в домашнем хозяйстве ни спутниковый ни релейный   канал не по карману будет, а значит и пока не нужен.



А вот внекоторых странах (в сфере культуры) действует закон по которому госбюджет обязан выделить для реализации некоторого проекта сумму равную той, что собрали частные инвесторы. Это попытка рационализации бюджетных расходов с использованием частной инициативы.  Может быть стоит аналогичным образом образовать при ФКА частные проекты приносящие и частному бизнесу и ФКА. К примеру можно было бы еще год назад опередить Рутана. В конце концов не такие уж большие деньги нужны были для суборбитального запуска. А не получилось по тому что не произошло честного разделения комерческих рисков между частным бизнесом и госструктурами при реализации проекта.

ЦитироватьК примеру можно было бы еще год назад опередить Рутана.

О господи! Неужели ещё и на это тратить бюджетные средста??? Опередите лучше Боинга с Локхидом.

Цитировать

ЦитироватьК примеру можно было бы еще год назад опередить Рутана.

О господи! Неужели ещё и на это тратить бюджетные средста??? Опередите лучше Боинга с Локхидом.

 Старый, вы чо-то там бормотали, что X-Prize "лохотрон" и т. п.?

 Как видите - "оно летает".

 А бюджетные средства и у нас и в Боинге с Локхидом идут на содержание "мужиков с лоснящимися рожами", которые с успехом могут возглавлять и НАСА и Университет (в США), а у нас и ФКА и структуры Министерства Энергетики...

 Они получают безумно большие деньги и прекрасно себя чувствуют, а такие как вы "Старые ОSLЫ" с Великим Марсианским Ледником за пазухой - холопочут, чтобы "космическим начальникам" Больше денег дали.

ЦитироватьСтарый, вы чо-то там бормотали, что X-Prize "лохотрон" и т. п.?
 Как видите - "оно летает".

 Вы прочитайте вниматнльно о ком я это говорил, и там же особо оговорил Рутана. Зато представляю сколько аферистов под успех Рутана счпс бросятся собирать деньги на коммерческий суборбитальный аппарат.

Увидел, что наделал Рутан, хотел пойти пристрелить БОМЖа, но потом сел за шахматы и подумал: Если-бы красные выставили на под инвестиции свои космическо-технологические архивы, то жизнь, глядишь, и повернулась-бы! У них на полках лежит в мёртвую технологическое будущее не только России, но и планеты в целом. Вокруг одной "Энергии с Бураном" наворочено столько, что можно ничего не изобретать еще лет сто! А просто доставать из пыльных папок нужные технологии и вкладывать их в уставный капитал предприятий, которые привлекут частный капитал. И все дела!

Я собрал несколько единомышленников. Сейчас готовим концепцию. Вообще я этим занимаюсь уже около года. Очень мало людей, но схема зарабатывания денег и другие пути есть. Необходимо обединение заинтересованных.
По структуре предприятие. Мой личный опыт работы и других говорит о создании группы предприятий где различные формы собственности выполняют разные функци.
Андрей

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы чо-то там бормотали, что X-Prize "лохотрон" и т. п.?
 Как видите - "оно летает".  

 Вы прочитайте вниматнльно о ком я это говорил, и там же особо оговорил Рутана. Зато представляю сколько аферистов под успех Рутана счпс бросятся собирать деньги на коммерческий суборбитальный аппарат.

 Ну, Старый, вы всегда вывернетесь.

 А как с тем, что аппарат Рутана это, собственно "воздушный старт"?

 Что касается аферистов или неаферистов - Рутан потратил 20-30 миллионов, весь денежный приз 10 миллионов долларов.
 А сколько стоит содержание аппарата ФКА, например?
 ;)

Раз пошёл такой флуд, то и я приложусь. В настоящий момент Россия все еше не способно оправится от развала СССР. Это касается не только прямой экономики и социалки - в конце концов, последний кусок у врачей и учителей изо рта не вырвешь. Это китайцы с индусами могут себе позволить, при миллиарде голодранцев заниматься космосом. Но другая причина - и менталитет и структура большинства нии и т.п. (как бы красиво они не именовались) все еще представляют осколки советской системы науки и техники. Я не говорю, что она была безнадежна, вовсе нет, хотя и зачастую занималась изобретением велосипеда. См. Стругацких. Говорю так с полым основанием, как человек, работавший во всеоюзном институте, а затем в академическом. Так вот, сегодня структуры, направленной на получение научных результатов нет. Есть болото из пенсионеров-докторов, занятых выяснением, что будет с их НИИ завтра, тут чехарда с министерствами и комитетами показательна, и подспудно перетягивающими под ковром доходы от аренды помешений. Кажется, это приоритетное направление многих выживших организаций. Совершенно отсутствует какая либо координация между заказчиками и разработчиками, да и среди первых, несмотря на кажущийся лоск, достаточно своих пикейных жилетов. Молодёжь бежит безоглядки, и не обязательно на запад, просто в более благополучные и менее известные конторы, напрямую связанные с производством. В таких условиях космонавтика оказывается лишённой исследовательской базы, т.е. в отсутствии спроса на исследования она занята извозом на МКС и запуском чужих спутников.
Я, может сгустил краски, но похоже, что без очередной реформы, теперь в этой области России не выкарабкаться из посиделок на тему былого величия. Сейчас пройдусь и по больной мозоли Энергия-Буран. Во-первых, её нет и не будет. Это вроде всем давно ясно. Во-вторых, о технологических достижениях, которые якобы пылятся в архивах. Все что могло быть полезным, так или иначе давно используется, да и большинство таких разработок тем или иным образом попали к супостатам, которые вовсе не жаждут хватать все что под руку попадётся. Остальные компоненты представляют собой изделия Левши, который взялся подковать англичан подручными средствами. Т.е. при наличии мелкоскопа вышло бы лучше и быстрее. Если что то еще и было актуальным 10 лет назад из этого наследия, не означает, что оно будет востребовано через 3 года. Буран создавался как инструмент холодной войны и проку от него, кроме размахивания под носом потенциального противника, маловато. России сейчас не по карману полезные нагрузки выше 20 тонн. А если появится коммерческий интерес, тогда можно будет и суетится, основываясь на уникальном опыте. Пардон за огромный пост.
P.S. Это ответ сразу в пару топиков.

Цитировать[to Зомби. Просто Зомби]
Естественно большая часть  заказов поступает  бюджетной сферы поскольку частному лицу в домашнем хозяйстве ни спутниковый ни релейный   канал не по карману будет, а значит и пока не нужен...

Пусть тамагочи делают. Или DVD-плейеры. До х.я бабок можно нарубить

ЦитироватьНу, Старый, вы всегда вывернетесь.

Это вы вскгда вывернетесь. Приписали мне чего я не говормл, и как с гуся вода...  :P ;)

ЦитироватьА как с тем, что аппарат Рутана это, собственно "воздушный старт"?

А никак. Это не более "воздушный старт" чем пуск Х-15. То бишь ему да воздушного старта столько же, сколько и до орбмты - лаптем не добросить.  

ЦитироватьЧто касается аферистов или неаферистов - Рутан потратил 20-30 миллионов, весь денежный приз 10 миллионов долларов.

Вот и я про то. Ему до коммерческой окупаемости как до орбиты. Афкеистами будут другие, которые под этот упех денег соберут, но никуда не полетят.

ЦитироватьА сколько стоит содержание аппарата ФКА, например? ;)

Но аппараты которые курирует ФКА всётаки летают побыстрее, повыше, подольше, подальше... ;)

 Да, Старый, только ФКА их именно что "курирует", к созданию их оно не имеет никакого отношения, только к распределению денег.

 А про воздушный старт вы лукавите, Старый.
 Да ПН - "некосмическая", но мы видим, что вопросы разделения и "болтанки топлива в полёте" как-то малозаметны. :P

ЦитироватьПусть тамагочи делают. Или DVD-плейеры. До х.я бабок можно нарубить

А еще можно на большой дороге с топориком или в Президенты податься.
Работа должна давать больше чем просто "бабки"

Возвращаясь к теме топика:
http://www.spacedaily.com/2004/040622065645.sy8h23g4.html

Цитировать...Boeing Co. to enter into talks with India's premier space agency for jointly developing and marketing communication satellites, an official said Tuesday

Это к разговору о том, почему это происходит в Индии, а не в России... (также: см. выше про Интел и Коста-Рику).

ЦитироватьВозвращаясь к теме топика:
http://www.spacedaily.com/2004/040622065645.sy8h23g4.html

Цитировать...Boeing Co. to enter into talks with India's premier space agency for jointly developing and marketing communication satellites, an official said Tuesday

Это к разговору о том, почему это происходит в Индии, а не в России... (также: см. выше про Интел и Коста-Рику).

Почему в Индии а не в России - это как раз хорошо понятно. Индийский инженер гораздо дешевле российского. С такими ценами как у них тяжело соревноваться...

ЦитироватьПочему в Индии а не в России - это как раз хорошо понятно. Индийский инженер гораздо дешевле российского. С такими ценами как у них тяжело соревноваться...

Я, думаю, вы сильно ошибаетесь насчет того, сколько стоит индийский инженер...
Зайдите на monsterindia.com (1 доллар = 57 рупий):
http://jobsearch.monsterindia.com/jobsearch.asp?cy=IN&ss=0&brd=1&lid=&fn=4&sort=rv&vw=d&q=

Другие версии будут ? ;)

Цитировать

ЦитироватьПочему в Индии а не в России - это как раз хорошо понятно. Индийский инженер гораздо дешевле российского. С такими ценами как у них тяжело соревноваться...

Я, думаю, вы сильно ошибаетесь насчет того, сколько стоит индийский инженер...
Зайдите на monsterindia.com (1 доллар = 57 рупий):
http://jobsearch.monsterindia.com/jobsearch.asp?cy=IN&ss=0&brd=1&lid=&fn=4&sort=rv&vw=d&q=

Другие версии будут ? ;)

Я, видимо, торможу или просто так чего-то не понимаю.
по вышеприведенному линку понятно, что зарплата будет от 5-ти до 10 тыщ денег в год. Причем, не для выпускника, а для человека с опытом. По крайней мере в 5-ти линках, которые я открыл наугад, опыт требовался, и это позиции менеджера.

Но, в любом случае, это только зарплата, стоимость инженера, как известно, имеет еще много слагаемых.

Я, возможно, не в курсе цен в других отраслях, но вот в телекоме индийский инженер примерно в два раза дешевле российского. Я уж не говорю о том, что часть индийских выпускников готова работать испытательный срок вообще бесплатно (!)

Я согласен, что наверняка есть еще некоторые причины, по которым Боинг пошел в Индию а не в Россию, но то, что аутсорсинг в России не из дешевых - это факт.

Цитировать...А еще можно на большой дороге с топориком или в Президенты податься.
Работа должна давать больше чем просто "бабки"

Ну да. Удовлетворять свое любопытство за государственный счет (забавно, раньше это юмор такой был).
Но почему фирма-то частная?
Чтобы удовлетворять не только любопытство?

ЦитироватьВо-вторых, о технологических достижениях, которые якобы пылятся в архивах. Все что могло быть полезным, так или иначе давно используется...

Видимо в современном отечественном автопроме или строительстве или медицине или образовании или космонавтике?

Что-то я смотрю вокруг и ничего кроме БОМЖа не вижу. :roll:  :shock:  8)

Парни, я наверно что-то не понял. Говорим обо всем но не о том что делать, я предложил организоваться самим. Самим, а не ждать лохотрона. Если мы сами не сделаем это то будет лохотрон и уже после него ничего не сделаеш. Можно сидеть и со стороны наблюдать и как старухи на лавочке "Ах какие плихие ребята обманули"
Я думаю, что мы не равнодушные люмпены, а люди которые и хотят чото, и могут и главное готовы делать. А насчет обмана. Пусть каждый спросит себя самого он будет обманывать или готов честно пройти этот тежелый путь до конца. Если готов то давайте если нет зачем вообще сопли разводить. Ах как плохо ах как плохо.
Плохо! Да! Но каждый из нас чегото стоит а вместе мы можем все.
ВСЕ!!! Не сразу конечно, но я уверен что сможем. А чтобы исключить из наших рядов подонков нужно время и поступки. ВЫ кто? ВЫ готовы на ПОСТУПКИ!!! Или мая хата скраю...
Андрей

Что-то я напрягаюсь при словах об исключении из рядов...
А вдруг меня в подонки зачислят?

Это толчение воды в ступе. Как говорил О.Бендер, - у вас, что, есть этот миллион? Максимум, на что сегодня способен частный бизнес - Ямал, да и то там уши разные торчат.

Цитировать

ЦитироватьЯ, думаю, вы сильно ошибаетесь насчет того, сколько стоит индийский инженер...

Я, возможно, не в курсе цен в других отраслях, но вот в телекоме индийский инженер примерно в два раза дешевле российского.

Я согласен, что наверняка есть еще некоторые причины, по которым Боинг пошел в Индию а не в Россию, но то, что аутсорсинг в России не из дешевых - это факт.

Да, наверное где-то в полтора раза. Может быть даже и в два. Но только этого не достаточно чтобы быть решающим фактором. Тем более, что русский инженер все-таки значительно лучше. Так что дело все-таки не в стоимости...

На самом деле, насколько я понимаю, одно из главных препятствий для аутсорсинга авиакосмических заказов в Россию - это структура производства. В России авиакосмос (как и многое другое), как правило, сосредоточено в крупных концернах, которые имеют чуть ли не полный цикл производства.

Отдавать конкретный заказ такому монстру - геморрой еще тот. А полный цикл ему тоже не отдашь (по целому ряду причин).

А в Индии структура производства и управления гораздо гибче...

P.S. Все это, конечно, насколько мне известно - я могу и ошибаться...

Народ в целом голодный и английский каждая собака знает.

Насчет подонков, к ним у всех отношение определенное. Но чтото сильно напугала фраза что по поступкам и делам будет видно подонков... Не надо вырывать из текста фразы надо видеть смысл.
Вот ты конкретно ты готов работать над своей мечтой или только говорить какая мечта замечательная!?
Андрей

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему в Индии а не в России - это как раз хорошо понятно. Индийский инженер гораздо дешевле российского. С такими ценами как у них тяжело соревноваться...

Я, думаю, вы сильно ошибаетесь насчет того, сколько стоит индийский инженер...
Зайдите на monsterindia.com (1 доллар = 57 рупий):
http://jobsearch.monsterindia.com/jobsearch.asp?cy=IN&ss=0&brd=1&lid=&fn=4&sort=rv&vw=d&q=

Другие версии будут ? ;)

Я, видимо, торможу или просто так чего-то не понимаю.
по вышеприведенному линку понятно, что зарплата будет от 5-ти до 10 тыщ денег в год. Причем, не для выпускника, а для человека с опытом.

Вот, как нарочно - в соседнем топике народ цифры называет:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=697
так что дело не в стоимости инженеров...

ЦитироватьМаксимум, на что сегодня способен частный бизнес - Ямал, да и то там уши разные торчат.

А что в Ямале частного? ОАО Газком на 80% принадлежит Газпрому (контролируется государством), на 5% - Газпромбанку (контролируется Газпромом), на остальные - РККЭ.
Газком берет деньги у Газпрома и Газпромбанка и строит спутники по федеральной программе...

Может всетаки подумаем над конкретным предложением
Андрей

Старый,

через два дня заглавному посту этой темы стукнет десять лет.
Не одарите форум своими развернутыми соображениями в каком направлении
развивалась ситуация?

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну что ж, по многочисленным заявкам VK и даже самого Шина изложу. Надеюсь, другие тоже изложат своё имхо по этому вопросу, всетаки проблема скорее реальная, нежели выдуманная.
 
 Что делать с нашей космонавтикой?
1. Перестать тешить себя своими «достижениями» и понять, что если дальше ничего не делать, то можно отстать навсегда. Одним словом осознать, что проблема существует.
2. Прежде всего, ликвидировать отставание в электронике: весе, энергопотреблении, надёжности, быстродействии элементной базы. Определить это главной задачей правительства, всей страны. Сосредоточить все возможные силы и средства, подобрать и расставить кадры, добиться выполнения задачи в максимально короткий срок.
 В качестве способа быстрой ликвидации отставания избрать воспроизводство у себя лучших зарубежных образцов. Лучше всего закупить технологии, но можно и другими способами, в т.ч. самостоятельными разработками.
3. Непосредственно в самой космонавтике. Сосредоточиться на приоритетных направлениях:
-спутники дистанционного наблюдения Земли.
-спутники связи
-навигационные
-«электронные»/научные.
 Все спутники разрабатывать только в негерметичном исполнении с многолетним сроком работы
4. В области дистанционного наблюдения разработать спутник оптико-электронной разведки с временем работы в несколько лет. Сколько можно тащить за уши все эти Янтари во всём их многообразии? Пара спутников ОЭР с темпом запуска 1 в два года – и экономия налицо.
 На основе спутника ОЭР сделать коммерческий спутник ДЗЗ. Примерный аналог – СПОТ/Гелиос. В качестве носителя – Союз-Фрегат с максимальным использованием ПН.
5. В области связи разработать платформу аналогичную как минимум BSS-601. На её основе сделать коммерческий спутник связи, спутники военной связи, ретрансляторы со спутников ОЭР и т.п. В т. ч. геостационарный метеоспутник. В качестве носителя – Протон с максимальным использованием его возможностей.
6 В области навигации сделать спутник близкий к Навстару.
7. Разработать унифицированную модульную платформу, на которой собирать различные условно называемые « электронными» спутники. Спутники РТР, метеоспутники, научные и пр. что забыл. Возможна унификация и со спутниками ОЭР, а может и более лёгкого класса. В качестве носителя – Союз-Фрегат или более лёгкая РН.
 Научные спутники создавать такие, которые при относительно небольшой стоимости способны дать значимый результат. Не выдающийся, а просто значимый. Типа «малых Эксплореров» США. Задачей научных аппаратов полагать не получение уникальных результатов, а подъём престижа российской космонавтики в глазах собственной и мировой общественности. Также на этих аппаратах отрабатывать новые технические решения. С этой же целью разработать недорогую но по возможности эффектную и надёжную АМС к Марсу. Типа Глобал Сервейера или что-то в этом духе.
8. На основе одной из упомянутых платформ сделать также спутник раннего обнаружения.
9. Достигнув (воспроизведя) современный зарубежный уровень дальше двигаться уже самостоятельно, не забывая, однако осматриваться, чтоб нечаянно не свалиться на очередной «национальный путь». Определить правильность пути легко – если другие гонятся за нами значит мы впереди и на правильном пути.
10. Вот вобщемто и всё. Ничего заумного и нереального. Ничего не выходит за рамки современного состояния европейской космонавтики. Но по нашему нынешнему состоянию является для нас недостижимой мечтой. L


 Но чтоб сделать это нужно слишком много. Нужно даже не деньги, нужно больше. Нужна политическая воля. Кто-то должен осознать, что это надо делать, и добиться, чтобы это было сделано. Если наша космическая отрасль будет по-прежнему представлять собой сонмище мелких, враждующих между собой предприятий, озабоченных проблемами далёкими от интересов страны, то ничего не выйдет. Даже выделенные деньги будут растрачены на неизвестно что. Когда дело делает коллектив единомышленников, то он способен свернуть горы. Когда каждый тянет одеяло на себя, то результатом будут только клочки. Примеров в нашей истории не счесть.
 Поэтому кроме выделения средств необходимо расставить кадры. Необходимо поставить на всех уровнях руководителей, которые создание для страны современной электроники и космонавтики будут считать главным и единственным делом своей жизни. Которые будут искать не причины, а способы.
 И сделать это не особо трудно. Достаточно (к примеру) вызвать в администрацию Президента академика Алфёрова и сказать ему что-то вроде: «Жорес (как там его), принято решение ликвидировать наше отставание от запада в области электроники. Для этого выделяются такие то средства, и создаётся спецкомитет №1. Вы назначаетесь его начальником. Предприятия-исполнители и руководителей более низшего звена определите сами. Справитесь?» Если он скажет «нет» найти другого. В космической отрасли такие как Алфёров наверняка тоже есть.

 Но для этого, для этого надо чтобы кто-то выделил средства, создал спецкомитет и вызвал Алферова. В этом то и вся проблема.
 Кстати, если к примеру олигархи начнут бухтеть, то объяснить им что изрядный кусок доходов от продажи предполагаемых изделий возрождённой российской электроники они смогут взять себе. Но сначала надо не жаться, а вложить. Ну а если они начнут про то, что продавать пеньку и лес выгоднее, то повести разговор в известном ключе: Кто вам дал задание превращать Россию в сырьевой придаток и рынок сбыта? Я думаю любой поймёт что лучше сеять, примеры у всех перед глазами.

 Вот такие примерно соображения.
 Давайте для обсуждения разобьем на две части:
-что делать
-как делать.
 Кто что имеет возразить?

Как ни смешно, а план Путина тьфу! Старого кое в чём выполнен!

Хорошую тему подняли. Жаль спать пора. :(

Цитироватьpkl пишет:
Как ни смешно, а план Путина тьфу! Старого кое в чём выполнен!

К сожалению, в частностях, в ДЗЗ, ОЭР, отчасти в решетневских связных платформах. В остальном стало только хуже. Поэтому рекомендации Старого актуальны и через 10 лет.

По сути у руководства страны и отрасли понимание того о чём я говорил 10 лет назад наступает только сейчас.

ЦитироватьПрол пишет:
К сожалению, в частностях, в ДЗЗ, ОЭР, отчасти в решетневских связных платформах. В остальном стало только хуже. Поэтому рекомендации Старого актуальны и через 10 лет.

Так с точки зрения Старого это самое главное:

Цитировать3. Непосредственно в самой космонавтике. Сосредоточиться на приоритетных направлениях:
-спутники дистанционного наблюдения Земли.
-спутники связи
-навигационные
-«электронные»/научные.

:D

АЛИЛУЙЯ, СТАРЫЙ! :D

ЦитироватьСтарый пишет:
По сути у руководства страны и отрасли понимание того о чём я говорил 10 лет назад наступает только сейчас.

Важно совпадение:  понимания у руководства страны, руководства отрасли и наличие денег. Коптев м.б. и понимал проблемы, но верхам было не до того и денег не было.

Цитироватьpkl пишет:
Так с точки зрения Старого это самое главное:

Цитировать3. Непосредственно в самой космонавтике. Сосредоточиться на приоритетных направлениях:
-спутники дистанционного наблюдения Земли.
-спутники связи
-навигационные
-«электронные»/научные.

Я Старого так не понял :) . Главное - не это.

ЦитироватьСтарый пишет:
По сути у руководства страны и отрасли понимание того о чём я говорил 10 лет назад наступает только сейчас.

Чушь, которую выдал некий персонаж 10 лет назад, осталась чушью и сейчас. Следуя предлагавшимися им путями, копируя и "постепенно догоняя" ЕКА и сосредотачиваясь лишь на "утилитарных" задачах, можно было получить лишь одно. Унылое предопределенное вечное отставание. Как это получилось, увы, с вычислительной техникой.

Подумаем - если бы С.П. Королев руководствовался подобными, с позволения сказать "соображениями", 
появился бы у нас первый спутник? Первый полет человека? Вообще космонавтика?

Слава Богу, что космическую программу страны все же пишут не столь ограниченные и убогие персонажи. И не надо пытаться вывернуть дело так, что якобы какое-то "понимание" изложенной чуши к ним пришло. Ничего подобного. К руководству отрасли пришли более адекватные личности. Которые как раз понимают совсем иное. В планах поэтому сейчас (тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить), есть и построение сверхтяжелого носителя, и лунная база. Сразу замечу, что, безусловно, и своя электроника нужна, и ДЗЗ, просто одно другого ни в коем случае не исключает. 

ЦитироватьTAU пишет:
Следуя предлагавшимися им путями, копируя и "постепенно догоняя" ЕКА и сосредотачиваясь лишь на "утилитарных" задачах, можно было получить лишь одно. Унылое предопределенное вечное отставание. Как это получилось, увы, с вычислительной техникой.

Ну почему же? У Старого есть и такое:
9. Достигнув (воспроизведя) современный зарубежный уровень дальше двигаться уже самостоятельно, не забывая, однако осматриваться, чтоб нечаянно не свалиться на очередной «национальный путь». Определить правильность пути легко – если другие гонятся за нами значит мы впереди и на правильном пути. 
Будьте внимательнее ;) .

ЦитироватьПрол пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так с точки зрения Старого это самое главное:

Цитировать3. Непосредственно в самой космонавтике. Сосредоточиться на приоритетных направлениях:
-спутники дистанционного наблюдения Земли.
-спутники связи
-навигационные
-«электронные»/научные.

Я Старого так не понял . Главное - не это.

Ну да, главное - не это. Но спор, что главнее - он из вечных. На этом форуме он с его рождения.

ЦитироватьПрол пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Следуя предлагавшимися им путями, копируя и "постепенно догоняя" ЕКА и сосредотачиваясь лишь на "утилитарных" задачах, можно было получить лишь одно. Унылое предопределенное вечное отставание. Как это получилось, увы, с вычислительной техникой.

Ну почему же? У Старого есть и такое:
9. Достигнув (воспроизведя) современный зарубежный уровень дальше двигаться уже самостоятельно, не забывая, однако осматриваться, чтоб нечаянно не свалиться на очередной «национальный путь». Определить правильность пути легко – если другие гонятся за нами значит мы впереди и на правильном пути.
Будьте внимательнее .

Тау резковат /что неудивительно с учётом его дискуссии со Старым на другой ветке/, но по сути да, если мы будем только повторять зарубежные достижения, мы никогда не догоним. По крайней мере, если наши конкуренты тоже будут развиваться.

Тау написал про электронику, а с автопромом пример ещё более характерный - пока мы наладим производство новейшего итальянского фиата, его на родине уже снимают с производства.

Цитироватьpkl пишет:
если мы будем только повторять зарубежные достижения, мы никогда не догоним. По крайней мере, если наши конкуренты тоже будут развиваться.

Тау написал про электронику, а с автопромом пример ещё более характерный - пока мы наладим производство новейшего итальянского фиата, его на родине уже снимают с производства.

Речь не идет о повторении зарубежных достижений. Упоминаемые западные аналоги - просто ориентиры при решении практических задач. Да, оптимальные решения будут сильно совпадать, но тут уж ничего не поделаешь - законы физики одинаковы для всех (лет 7 назад был потрясен, увидев после рассекречивания, насколько совпадали сложные системы связи, созданные в 80-ые нами и в США).

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьПрол пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так с точки зрения Старого это самое главное:

Цитировать3. Непосредственно в самой космонавтике. Сосредоточиться на приоритетных направлениях:
-спутники дистанционного наблюдения Земли.
-спутники связи
-навигационные
-«электронные»/научные.

Я Старого так не понял . Главное - не это.

Ну да, главное - не это. Но спор, что главнее - он из вечных. На этом форуме он с его рождения.

С рождения Старого? :o
Самое главное - смысл жизни ;)
А космонавтика, автопром и т.д. и т.п. просто средства достижения цели.

ЦитироватьПрол пишет:
Речь не идет о повторении зарубежных достижений. Упоминаемые западные аналоги - просто ориентиры при решении практических задач. Да, оптимальные решения будут сильно совпадать, но тут уж ничего не поделаешь - законы физики одинаковы для всех (лет 7 назад был потрясен, увидев после рассекречивания, насколько совпадали сложные системы связи, созданные в 80-ые нами и в США).

Перенимать опыт - это одно. Копировать чужие технические решения - совсем другое. У нас их зачастую путают. Мы зачастую тупо копировали, а не создавали аналоги.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
С рождения Старого?  

С рождения форума.

Самое главное - в чём он, этот смысл жизни.

Цитироватьpkl пишет: 
Тау резковат /что неудивительно с учётом его дискуссии со Старым на другой ветке/,

Тау туповат. Без всякого учёта меня.

А Вы с удовольствием нашли себе новую жертву! :oops:  Что, Валерия не хватает?

Цитироватьpkl пишет:
А Вы с удовольствием нашли себе новую жертву!

Нефиг бред нести - и не будет никаких "жертв".

Цитироватьpkl пишет:
А Вы с удовольствием нашли себе новую жертву! Что, Валерия не хватает?

ТАУ - гораздо более старая жертва чем ВалериJ. Проверьте.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А Вы с удовольствием нашли себе новую жертву!

Нефиг бред нести - и не будет никаких "жертв".

Нууу, это ещё не бред. У нас тут уфолог затесался - его почитайте.

Цитироватьpkl пишет:
А Вы с удовольствием нашли себе новую жертву! Что, Валерия не хватает?

Я эту жертву не искал. Она сама очередной раз нашлась:

ЦитироватьTAU пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Если серъёзно - нам до Луны и до США 1962 года лаптем не добросить. У нас нет мощной авиационной и электронной индустрии которая была в США в 1962 году. У нас нет ни Боинга, на Локхида, ни Дугласа, ни Нортропа, ни Мартина, ни Рокуэлла, ни Айбиэма, ни Ханивейла, у нас нет ничего. В США стоило только поставить задачу и выделить деньги как вся эта мощь с радостью расхватала заказы и выполнила задачу. У нас некому сделать эту работу даже если откудато вдруг возьмутся деньги.

Мне все еще интересно - что этот персонаж вообще делает на российском форуме новостей космонавтики ?

Лунная база у него - бред. Зато очевидны низкопоклонство перед США и обливание грязью всего нашего. Ну еще бы - куда убогим русским со свиным рылом да в калашный ряд...

Ну нет у нас Боинга, Локхида и Нортропа. Зато есть конторы Сухого и Туполева. Т-50 - наглядное подтверждение возможностей нашего авиапрома.

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14220/message1255827/#message1255827

Заметьте - он настолько туп что не смог понять почему я упомянул Боинг, Локхид, Нортроп. Для него это авиапром. 

Цитироватьpkl пишет:
Нууу, это ещё не бред. У нас тут уфолог затесался - его почитайте.

Читал - там вообще - несвязанный бред+)) Ну то есть совсем псих. С ним даж говорить нельзя - в бочку закатывать надо - медицина бессильна, как гриться+)

ЦитироватьСтарый пишет:
Заметьте - он настолько туп что не смог понять почему я упомянул Боинг, Локхид, Нортроп. Для него это авиапром.

Клиника.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Заметьте - он настолько туп что не смог понять почему я упомянул Боинг, Локхид, Нортроп. Для него это авиапром.

Клиника.

В данном случае шизофрении нет. Просто тупость.

ЦитироватьПрол пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Следуя предлагавшимися им путями, копируя и "постепенно догоняя" ЕКА и сосредотачиваясь лишь на "утилитарных" задачах, можно было получить лишь одно. Унылое предопределенное вечное отставание. Как это получилось, увы, с вычислительной техникой.

Ну почему же? У Старого есть и такое:
9. Достигнув (воспроизведя) современный зарубежный уровень дальше двигаться уже самостоятельно...
Будьте внимательнее .

Прол, Вы будьте внимательнее. Сначала предлагается воспроизвести, а потом (неизвестно когда - а если никогда?) дальше двигаться самостоятельно. Получается, пока будем воспроизводить то, что "у них" сейчас, они сделают еще новое. Мы возьмемся копировать это появившееся - а они за это время еще что-нибудь успеют сделать.

А надо - опережающее развитие. Найти путь, на котором мы можем вырваться вперед.

ЦитироватьTAU пишет: 
 Найти путь, на котором мы можем вырваться вперед.

Свой национальный православный путь. Объехать на повороте на хромой козе. 
Поэтому то что делают на Западе ни в коем случае не делать! Ибо это некошерно неправославно. 

Цитироватьpkl пишет:
А Вы с удовольствием нашли себе новую жертву! Что, Валерия не хватает?

Да какую еще, блин, "жертву".  :D

pkl, если душевнобольному кажется, что он кого-то высмеял, это совсем не означает, что имеет какое-либо отношение к действительности.

Я когда читаю ТАУ постоянно вспоминаю как профессор Фейт всё пытался переплюнуть Великого Лесли.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
 Найти путь, на котором мы можем вырваться вперед.

Свой национальный православный путь. Объехать на повороте на хромой козе.
Поэтому то что делают на Западе ни в коем случае не делать! Ибо это некошерно неправославно.

Я в отличие от некоторых, нормальный инженер.

Посему подобную чушь не изрекаю. Ни что "ничего" воспроизводить западного нельзя - ни что "все" должно лишь быть копиями.

ЦитироватьTAU пишет: 
Я в отличие от некоторых, нормальный инженер .

Сам себя не похвалишь - никто тебя похвалит... 
Осталось малость - чтоб вам кто-нибудь поверил. Знаете, мы не из тех кто верует ибо абсурдно. 

Кстати, разглагольствования ТАУ о том какой он инженер - не офтопик ли?

ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Старый пишет: 

ЦитироватьЗаметьте - он настолько туп что не смог понять почему я упомянул Боинг, Локхид, Нортроп. Для него это авиапром.

Клиника.

Нет, это не авиапром. Это аэрокосмические корпорации. Которые производят в том числе самолеты, и самолеты - их главный бизнес. Локхид - Ф-22, Нортроп - Б-2. Которые выдаются за высшие пики человеческого разума, недостижимые с точки зрения всяких старых, лапотными русскими (наверное, православие мешает).

Но у нас зато есть фирмы Сухого и Туполева. ПАК ФА уже "на крыле". Уверен, что и ПАК ДА появится.

В силу некоторых субъективных причин (отношения наркомов авиации и личных перипетий, когда некоторые в Германии после войны некоторые командировочные от авиапрома "сбежали" в итоге к Устинову) в нашей стране космонавтика развивалась вне авиационного ведомства.

У нас зато есть РКК "Энергия", "ЦСКБ-Прогресс", НПО Машиностроения. И прочая, и прочая.
И им по силам и построить пилотируемый лунный корабль - чем сейчас, слава Богу, занимаются, и создать супертяж. Что бы всякие злопыхатели и очернители ни писали, ни как бы ни злорадствовали нашим неудачам.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
 Найти путь, на котором мы можем вырваться вперед.

Свой национальный православный путь. Объехать на повороте на хромой козе.
Поэтому то что делают на Западе ни в коем случае не делать! Ибо это некошерно неправославно.

Рогозин давно призывает "срезать углы" ;) .

ЦитироватьTAU пишет:
Я в отличие от некоторых, нормальный инженер .

А что такое нормальный инженер? А то у меня в дипломе тоже написано инженер.

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Я в отличие от некоторых, нормальный инженер .

А что такое нормальный инженер? А то у меня в дипломе тоже написано инженер.

Ну например - не склонный к скоропалительным безапелляционным суждениям без должного предварительного анализа. Обладающий системным взглядом и владеющий системным подходом.
Способный посмотреть на вещи с разных сторон, оценить сильные и слабые стороны различных вариантов решения задачи. Понимающий исторические аспекты инженерной проблемы, применимость ранее отработанных подходов. Для кого он работает, ресурсные и экономические аспекты, социальные последствия технических решений. Каковы перспективы применяемой техники и технологии, возможно ли применение создаваемого решения для каких-либо иных проблем.

ЦитироватьTAU пишет: 
Ну например - не склонный к скоропалительным безапелляционным суждениям без должного предварительного анализа. Обладающий системным взглядом и владеющий системным подходом.
Способный посмотреть на вещи с разных сторон, оценить сильные и слабые стороны различных вариантов решения задачи. Понимающий исторические аспекты инженерной проблемы, применимость ранее отработанных подходов. Для кого он работает, ресурсные и экономические аспекты, социальные последствия технических решений. Каковы перспективы применяемой техники и технологии, возможно ли применение создаваемого решения для каких-либо иных проблем.

Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит... :(

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Я в отличие от некоторых, нормальный инженер .

А что такое нормальный инженер? А то у меня в дипломе тоже написано инженер.

Ну например - не склонный к скоропалительным безапелляционным суждениям без должного предварительного анализа. Обладающий системным взглядом и владеющий системным подходом.
Способный посмотреть на вещи с разных сторон, оценить сильные и слабые стороны различных вариантов решения задачи. Понимающий исторические аспекты инженерной проблемы, применимость ранее отработанных подходов. Для кого он работает, ресурсные и экономические аспекты, социальные последствия технических решений. Каковы перспективы применяемой техники и технологии, возможно ли применение создаваемого решения для каких-либо иных проблем.

Зарплата адекватная достоинствам ?

ЦитироватьTAU пишет:
Прол, Вы будьте внимательнее. Сначала предлагается воспроизвести, а потом (неизвестно когда - а если никогда?) дальше двигаться самостоятельно. Получается, пока будем воспроизводить то, что "у них" сейчас, они сделают еще новое. Мы возьмемся копировать это появившееся - а они за это время еще что-нибудь успеют сделать.

Да только так, шаг за шагом, упорным трудом. От достигнутого. Причем, стоит оступиться на любом этапе, как отставание увеличится.

ЦитироватьTAU пишет:
А надо - опережающее развитие. Найти путь, на котором мы можем вырваться вперед.

Кому упорно работать лень, ищут прорывов. Ищите, у Вас есть высокий единомышленник. Но ни хрена не инженер.

Интересно, ТАУ при таких достоинствах уже нашёл прорывной путь? ;)

ЦитироватьTAU пишет:
Я в отличие от некоторых, нормальный инженер .

Да-да-да!! Мы помним!! Ваши перлы о поиске в Марсианских песках "неизведанного" при помощи ИИ будут жить вечно в наших сердцах....  :D

хм, я думал так:
Старый не согласен с ТАУ, Тау не согласен со Старым.
Старый не согласен с БэкСтабером, БекСтабер не Согласен со Старым.

Значит ТАУ и БекСтабер друг с другом согласны. При усливии что ТАУ и БекСтабер защищают какую то здравомыслящую точку зрения (например А хочер летатьна керосине, а Б и В хотят летатьна фторе).

Оказывается ТАУ и БекСтабер друг с другом не согласны. Значит они слихком далеко от истины.

ЦитироватьСергио пишет:
отят летатьна фторе

Фтор-Водород -- наше фсё!! +100500 УИ!!
Понятно дело и пихло для этого должно быть православно-верным.  8)    Детонационным ясен пень, и с догревом карбидо-титановой дюзы от плёночного ценробежно-натянутого солнечного мега-рефлектора.  8)

ЦитироватьСергио пишет:
(например А хочер летатьна керосине, а Б и В хотят летатьна фторе).

Кста, религия (в сговоре с химией походу...) не запрещает нонче летать на фтор-керосине. Как Вам такой конценцус?  :D

Сон разума... чудовищ рождает.

ЦитироватьШтуцер пишет: Кому упорно работать лень, ищут прорывов. Ищите, у Вас есть высокий единомышленник. Но ни хрена не инженер.

Это Вы о С.П. Королеве? Ему было лень работать? "Кто хочет работать - ищет средства. Кто не хочет - причины".

Позволю себе напомнить одну историю. 
При проектировании Р-7 Королев предложил ряд "прорывных", необычных решений. "Тюльпан", невиданная ранее мощность, и т.п. Хотя перед этим был проект другого носителя - "эволюционный" вариант.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Я в отличие от некоторых, нормальный инженер .

Да-да-да!! Мы помним!! Ваши перлы о поиске в Марсианских песках "неизведанного" при помощи ИИ будут жить вечно в наших сердцах....

Я не знаю, что у вас с памятью и что кажется. Креститься надо.

Потому что ни о каких особых надеждах на "ИИ" я писать не мог. Не верю поскольку в создание "сильного" ИИ - ни сейчас, ни в отдаленном будущем. Мог писать о сложности прямого дистанционного управления с Земли - поскольку радиосигнал, если кому неизвестно, идет до Марса минуты (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5956/). И это - не мои выдумки, а объективная действительность.

ЦитироватьСпецифическая проблема в управлении космическими аппаратами связана с задержкой распространения радиоволн на огромных межпланетных расстояниях. Обмен сигналами с Луной занимает больше 2 секунд. Сможете ли вы проехать даже по хорошо знакомой местности, если дорогу будете видеть с задержкой на секунду, а на повороты руля машина станет реагировать еще через секунду? Между тем именно в таких условиях шло управление с Земли советскими «Луноходами». До Марса радиосигнал идет от 3 до 22 минут в зависимости от положения планеты на орбите. При такой задержке невозможно оперативно вмешаться с Земли в такие ответственные этапы миссии, как коррекция траектории полета, выход аппарата на орбиту вокруг планеты, его вхождение в атмосферу, да и движением по поверхности управлять непросто. Поэтому межпланетные аппараты становятся все более интеллектуальными и независимыми от контроля с Земли

P.S. А что, в марсианских песках нет неизведанного? Действительно подобное думаете? Мне вас жаль...

ЦитироватьСтарый пишет: Осталось малость - чтоб вам кто-нибудь поверил. Знаете, мы не из тех...

Потрудись писать о себе в единственном числе, малограмотное форумное хамло. На твое мнение вообще наплевать нормальным людям. Уяснил?

А кому меня ценить - находятся и, дай Бог, найдутся настоящие профессионалы,   8)  и без дилетантов и ламеров.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Ну например - не склонный к скоропалительным безапелляционным суждениям без должного предварительного анализа. Обладающий системным взглядом и владеющий системным подходом.
Способный посмотреть на вещи с разных сторон, оценить сильные и слабые стороны различных вариантов решения задачи. Понимающий исторические аспекты инженерной проблемы, применимость ранее отработанных подходов. Для кого он работает, ресурсные и экономические аспекты, социальные последствия технических решений. Каковы перспективы применяемой техники и технологии, возможно ли применение создаваемого решения для каких-либо иных проблем.

Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит...

Для не понявших и привыкших в силу недостатка абстрактного мышления все воспринимать лишь лично, равно как и спор - как попытку доказать, у кого длиннее... Это было написано вообще. Поскольку меня спросили, кто может считаться "нормальным инженером".

Столь пространный ответ связан с небезразличностью для меня данного вопроса и обдумыванием его до этого. Поскольку имею некоторое отношение к нему...

ЦитироватьBack-stabber пишет: Ваши перлы о поиске в Марсианских песках "неизведанного"... будут жить вечно в наших сердцах....

А что - да, не буду скрывать. Я - романтик. Не вижу повода для стыда.
Впрочем, у меня неплохая кампания. Как вам следующие "перлы"?

ЦитироватьЗапуск советских искусственных спутников Земли был восторженно принят всеми прогрессивными людьми мира, увидевшими в этом осуществление дерзновенной мечты человечества... Конечно, это еще только начало открытого советской наукой великого пути исследований, ведущего в необъятные глубины Вселенной.

ЦитироватьВ наше время уже можно себе представить, что в будущем космические корабли с людьми пойдут в дальние рейсы - к Луне, к планетам и к их спутникам... Все сказанное - увлекательные планы исследования Вселенной, это шаги в будущее. Это будущее, хотя и не столь близкое, но реальное, поскольку оно опирается на уже достигнутое. Каждый космический год - это новый шаг вперед отечественной науки по пути познания сокровенных тайн природы. Наш великий соотечественник К. Э. Циолковский говорил: "Невозможное сегодня, становится возможным завтра". Вся история развития космонавтики подтверждает правоту этих слов. То, что казалось несбыточным на протяжении веков, что еще вчера было лишь дерзновенной мечтой, сегодня становится реальной задачей, а завтра - свершением. Нет преград человеческой мысли!

Сами найдете, кто автор? И что характерно - он не раз подвергался критике за якобы "ненаучную фантастику", "прожектерство", "разбазаривание народных средств"...

Вот еще о репрессиях по отношению к "романтикам". Персонаж, конечно, неоднозначный...
Но вообще - бэк-стаббер, меня бы тоже в гестапо отправили?
«Марсианский проект» Вернера фон Брауна (http://www.e-reading.ws/chapter.php/44126/52/Pervushin_-_Astronavty_Gitlera.html)

Цитировать

Вилли Лей рассказывает следующую историю:

«Рано утром 15 марта 1944 года Дорнбергеру из Берхтесгадена (резиденция Гитлера) позвонил генерал Буле. Дорнбергеру было приказано немедленно явиться в Берхтесгаден к фельдмаршалу Кейтелю. Когда он туда прибыл, Буле сообщил ему, что доктор фон Браун и инженеры Клаус Ридель и Гельмут Греттруп арестованы гестапо. На следующий день Кейтель разъяснил Дорнбергеру, что арестованные, вероятно, будут казнены, так как обвиняются в саботаже разработки проекта ракеты А-4. Был якобы подслушан их разговор о том, что работа над ракетой А-4 ведется ими по принуждению, тогда как их заветной целью являются межпланетные путешествия.

<...> Арестованные были освобождены благодаря заявлению Дорнбергера под присягой, что эти люди необходимы для завершения работ над проектом ракеты А-4».

Эту же историю, но своими словами пересказывает и Альберт Шпеер. Значит, было. И в общем-то гестапо понять можно: в то время как весь народ, не покладая рук, трудится во имя великой победы, эти, с позволения сказать, интеллигенты собираются удрать на Марс.

И еще цитаты из романтиков:

ЦитироватьЧеловечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством, сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство

ЦитироватьЧерез несколько минут могучий космический корабль унесет меня в далекие просторы Вселенной.

ЦитироватьЯ готов отдать все свои силы, знания, если потребуется, то и жизнь, делу покорения космического пространства

Кто эти романтики, догадываетесь, надеюсь?

Если да - у меня вопрос. Ко всем персонажам, которые считают космос лишь утилитарной площадкой для извлечения прибыли, а приведенные громкие слова - перлами, заслуживающими насмешек. 

Что вы здесь делаете?

ЦитироватьTAU пишет:

Если да - у меня вопрос. Ко всем персонажам, которые считают космос лишь утилитарной площадкой для извлечения прибыли, а приведенные громкие слова - перлами, заслуживающими насмешек.

Что вы здесь делаете?

Вам же сказали: издеваемся над таким православнутым на всю голову ламером как вы. Вы не смогли понять с одного раза? 

А вот что вы здесь делатете? Участники форума получили от вас хоть один бит полезной информации? 

А Гречко вы поставили в один ряд с Циолковским и Гагариным только за то что счас он всячески рекламирует свою религиозность?

ЦитироватьTAU пишет:
Кто эти романтики, догадываетесь, надеюсь?

Я так и не дождался вашей реакции на то что Олдрин сразу после посадки на Луну совершил там молебен. Почему молчите? 
 Вы уже узнали к какой конфессии принадлежал Олдрин, православнутый вы наш? 

ЦитироватьУчастники форума получили от вас хоть один бит полезной информации?

Да, получили. Кстати, в моих сообщениях достаточное число ссылок.

Кстати, есть на форуме персонажи, ценность которых отрицательна. Когда сообщения не просто неинформативны - а представляют собой, помимо потока "шума", еще и сплошную демагогию, посвященную личностям участников дискуссии. Вот старый - смердит и воняет, поганит своим присутствием как можно больше веток - столько, сколько сможет загадить.

Пристрелю обоих.

Для справки. О романтике (http://www.1tv.ru/documentary/print/fi=7078), ученом (http://read24.ru/fb2/v-gubarev-serebristyie-oblaka/), и герое (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). 
Георгий Михайлович Гречко (http://www.spacephys.ru/letchik-kosmonavt-g-m-grechko). Дважды Герой Советского Союза (http://www.aif.ru/society/science/25586), доктор физико-математических наук. 

Цитировать

я увлекался приключениями в космосе, потом стал собирать популярные книжки о космосе. И так создалась мечта – не космонавтом стать, потому что Циолковский писал, что космонавты будут через сто лет, а моя мечта была – стать ракетостроителем, участвовать в постройке большой ракеты...  Запоем читал фантастику: ведь жил во времена, когда космос был ещё нужен не для спутникового телевидения, а для покорения Вселенной и мечты ещё были мечтами. «Я, как в «Аэлите», хотел отправиться на другую планету, устроить революцию, свергнуть диктатора Тускуба...» 

...окончил институт, у меня за пять лет обучения не было ни одной «4», все были «5». Опять тяжело, за счёт ночей...

и пошёл работать к Королёву, где делались самые большие боевые ракеты, которые, было понятно, станут космическими. В результате, сняли с неё громадную боеголовку, поставили спутник небольшой, но на порядок больше американского. Я был баллистиком, участвовал в расчётах, в запуске этого спутника, в расчётах траекторий других спутников, в расчётах траектории к Луне, к другим планетам.

Когда мы стали под руководством Королёва делать трёхместные корабли, он сказал, что в них не надо троих военных лётчиков. В первых кораблях были военные лётчики – Гагарин, Титов, Николаев, Попович. Королёв сказал нам, что тот, кто хорошо работал в моём КБ, и кто пройдёт медицинскую комиссию, может стать уже не просто инженером, а бортовым инженером на космическом корабле...

Гречко написал заявление на имя главного конструктора: "Прошу зачислить меня в группу космонавтов. Я готов отдать все свои силы, знания, если потребуется, то и жизнь, делу покорения космического пространства"... Свой первый полет он ждал 14 лет... его чуть не списали врачи. Гречко сумел их убедить, что они ошибались. Потом он сломал ногу. Но и с этим справился и продолжал тренироваться. День за днем, год за годом...

В 1968 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1968)—1969 годах (http://ru.wikipedia.org/wiki/1969_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Гречко входил в группу советских космонавтов, готовившихся по советским программам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0) облёта Луны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0)Л1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_7%D0%9A-%D0%9B1)/«Зонд» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B4_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)) и посадке 

С 11 января (http://ru.wikipedia.org/wiki/11_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F) по 9 февраля (http://ru.wikipedia.org/wiki/9_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F) 1975 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1975_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) совместно с А. А. Губаревым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) совершил полёт на космическом корабле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C) «Союз-17 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-17)» в качестве бортинженера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80)...

Основной задачей экспедиции было изучение солнца. Но уникальный телескоп, под который станция Салют-4 строилась, не заработал. С Земли поступил приказ – к телескопу не прикасаться. Гражданский ученый Гречко решил довести дело до конца. Помогла ему в этом смекалка. Он взял обычный медицинский стетоскоп, прослушал телескоп и нашел поломку, точнее - услышал ее. Для космонавтов Георгия Гречко и Алексея Губарева полет сложился очень удачно. Установлен мировой рекорд – 29 суток на орбите. Они не догадывались, что в это время на земле разворачивалась драма. В месте приземления был шквалистый ветер со снегом... Корабль на огромной скорости падал на землю. Настало время раскрыться парашюту, но ... ничего не произошло. Им оставалось жить всего пять минут. Гречко: "Удар. Я думал: конец, а это был удар от раскрывшегося парашюта". Но шквалистый ветер тут же подхватил корабль и начал его раскачивать. 1000 метров квадратных их несло и било об землю. Когда сняли скафандр, Гречко был весь в крови. Он разбил правую ногу. Губарев серьезно повредил позвоночник. Космонавтов спасло то, что в этой смертельной тряске они смогли отстрелить парашют...

Свой яркий след космонавт Гречко оставил не только на Земле, но и в космосе. В том самом первом полете, когда ему чудом удалось починить телескоп, он открыл крошечную планету диаметром всего 10 километров. Над именем небесного тела долго не думали, так и назвали – планета Гречко...

17 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/17_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) — 26 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/26_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1985 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1985_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Г. М. Гречко в качестве бортинженера совместно с командиром Владимиром Владимировичем Васютиным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и космонавтом-исследователем Александром Александровичем Волковым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82)) совершил третий космический полёт на космическом корабле «Союз Т-14 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A2-14)» и орбитальной станции «Салют-7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82-7)»...  возвратился на Землю вместе с В. А. Джанибековым на космическом корабле «Союз Т-13». Выполнив этот полёт в возрасте 54 лет...

"В космосе у нас один раз был пожар, это страшновато, потому что даже на Земле пожар – страшно..."

"Я организовал в Институте физики атмосферы Российской Академии наук лабораторию по исследованию атмосферы Земли космическими средствами, инициировал создание очень хорошего прибора, мы сделали небольшое открытие..."

...был такой случай с Королёвым: прошёл месяц-два, я ещё ничего не сделал... вдруг вызывают к Королёву, вечером, после работы. Говорят, что он был человек, который давал большие нагоняи. Я сначала испугался... бюрократический приём – когда он принимает не равного, то он сидит за столом, а ты сбоку, а когда равного, то он выходит из-за стола. Королёв вышел из-за стола! Главный конструктор и начинающий инженер. Он расспрашивал, какой институт я закончил, какие лекции нам читали. Потом спрашивал, какие я книги читаю, какую музыку люблю, в какие театры хожу. Я же первый раз поступил на работу, кстати, практически, на двух, так и проработал до пенсии... 
Только тогда я понял, кто такой Королёв! И понял, почему под его руководством мы побеждали...

Если бы был жив Королёв, я абсолютно уверен, что мы бы уже были на Марсе

Кстати, меня на форуме спрашивали, кто это - нормальный инженер. Вопросы еще есть?

ЦитироватьTAU пишет:
Кстати, меня на форуме спрашивали, кто это - нормальный инженер . 

И вы сказали что это вы. 

ЦитироватьВопросы еще есть?

Конечно! Вы такой же как Гречко?

ЦитироватьTAU пишет:
С 11 января (http://ru.wikipedia.org/wiki/11_%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F) по 9 февраля (http://ru.wikipedia.org/wiki/9_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F) 1975 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1975_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) совместно с А. А. Губаревым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) совершил полёт на космическом корабле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C) « Союз-17 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-17) » в качестве бортинженера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80) ...  

Цитировать 17 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/17_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) — 26 сентября (http://ru.wikipedia.org/wiki/26_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1985 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1985_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Г. М. Гречко в качестве бортинженера совместно с командиром Владимиром Владимировичем Васютиным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и космонавтом-исследователем Александром Александровичем Волковым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82)) совершил третий космический полёт на космическом корабле « Союз Т-14 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A2-14) » и орбитальной станции « Салют-7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82-7) »..

А куда делся 1977 г. с Романенко?

ЦитироватьПрол пишет: 
А куда делся 1977 г. с Романенко?

Разве это важно? ;) Главное - уйдя из космонавтов ударился в религию. :)

Кстати о сабже. Что делать и как делать наш герой не говорит.

Цитировать

Основной задачей экспедиции было изучение солнца

Наивная пропаганда - все свободное время космонавты снимали Землю на 2 камеры, собственно, это и были основные инструменты, ради которых и посылались экспедиции.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьОсновной задачей экспедиции было изучение солнца
 

Наивная пропаганда - все свободное время космонавты снимали Землю на 2 камеры, собственно, это и были основные инструменты, ради которых и посылались экспедиции.

Ну это была как бы не та станция. На ней не было приличной фотоаппаратуры.

Были обычные КАТЭ-140 и 500.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Были обычные КАТЭ-140 и 500.

Там стояли ещё какието старые авиационные АФА приспособленые на скорую руку.

Это они и есть. И стояли на всех Салютах, кажется, даже на МКС есть :)

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Это они и есть. И стояли на всех Салютах, кажется, даже на МКС есть

На Салюте-6 и позже стоял уже МКФ-6. А на Салютах-1/4 стояло что получится. 
 Ты может с Алмазом путаешь?

Не путаю. И на Салюте-6 КАТЭ-140 тоже стоял: 
http://www.geogr.msu.ru/science/aero/acenter/int_sem6/salut-6_re.htm

Дык КАТЭ-140 это фигня. Топографический аппарат низкого разрешения.

Зато может снимать по устному указанию из ЦУПа! :)

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Зато может снимать по устному указанию из ЦУПа!

Топография по устному указанию это круто! :) Ценность таких съёмок близка к нулю. Никакого отношения к разведке не имеет.  Это называется "поставили что было под рукой"

ЦитироватьПрол пишет: А куда делся 1977 г. с Романенко?

Никуда не делся - на месте, все с ним в порядке. Я же не справку-энциклопедию писал о полетах Гречко, а штрихи к портрету Инженера, Романтика, Человека.

По поводу же, на каких принципах должна строиться отечественная космическая программа сегодня, могу высказать свое мнение. Во-первых - и это главное - необходимо изменение отношения государства к людям, работающим в науке, образовании, высокотехнологичных отраслях, включая космонавтику. Не должно быть нищенских зарплат! Чтобы даже мысли не могло возникнуть, что сотрудник "космической фирмы" покончил самоубийством из-за невозможности кормить семью!  В жизнь наконец необходимо провести естественный принцип: высокие технологии - высокие зарплаты.

Далее. О приоритетных целях. Не согласен, что нам, русским, открывшим человечеству дорогу в космос, подобает ограничиваться "воспроизведением" технологий EADS, SSL, и прочая, в области "прикладной космонавтики". Безусловно, совершенствовать технологии создания ИСЗ необходимо - это и негерметичные платформы, и рои микро- и наноспутников, и высоконадежная элементная база. Все это, конечно, нужно и важно. Но самоограничением заниматься, исходя из уровня ельцинской разрухи и предопределяя ее сохранение в науке и технологиях на будущее - неверно в принципе. Отвечая на вопрос в заголовке ветки, "что делать", использую слова С.П. Королева: "летать и строить, строить и летать!"   

Главное для нашей космонавтики - масштабные задачи. Космические проекты уровня полета человека на Марс и строительства базы на Луне. Способные не просто стать "локомотивами"  высокотехнологичной промышленности и науки (самых разных отраслей и направлений в науке), но сплотить нацию, дать ей настоящую национальную идею (а не Олимпиада и не чемпионат по футболу)!  Для выполнения таких проектов, естественно, потребуется целый ряд разработок, включая сверхтяжелый носитель. Они "потянут за собой" технологии в двигателестроении, системах управления, элементной базе, новых материалах, энергетике, и прочая, и прочая, и прочая. Приведут к формированию опытных коллективов разработчиков, по плечу которым будут самые сложные задачи в будущем. Поднимут, в конце концов, всю экономику страны в силу мультипликативного эффекта...

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьПрол пишет: А куда делся 1977 г. с Романенко?

Никуда не делся - на месте, все с ним в порядке. Я же не справку-энциклопедию писал о полетах Гречко, а штрихи к портрету Инженера, Романтика, Человека.

А главное - Верующего. Потому как к портетам других людей, инженеров и романтиков которые после ухода в отставку не ударились в религиозность вы штрихов не рисуете.

ЦитироватьTAU пишет: 
Главное для нашей космонавтики - масштабные задачи. Космические проекты уровня полета человека на Марс и строительства базы на Луне. Способные не просто стать "локомотивами" высокотехнологичной промышленности и науки (самых разных отраслей и направлений в науке), но сплотить нацию, дать ей настоящую национальную идею (а не Олимпиада и не чемпионат по футболу)! Для выполнения таких проектов, естественно, потребуется целый ряд разработок, включая сверхтяжелый носитель. Они "потянут за собой" технологии в двигателестроении, системах управления, элементной базе, новых материалах, энергетике, и прочая, и прочая, и прочая. Приведут к формированию опытных коллективов разработчиков, по плечу которым будут самые сложные задачи в будущем. Поднимут, в конце концов, всю экономику страны в силу мультипликативного эффекта...

Да, блин, вот она - православная космонавтика! А спутники связи, разведки, метеорологические, навигационные - где будете брать?

ЦитироватьTAU пишет: 
По поводу же, на каких принципах должна строиться отечественная космическая программа сегодня, могу высказать свое мнение. Во-первых - и это главное - необходимо изменение отношения государства к людям, работающим в науке, образовании, высокотехнологичных отраслях, включая космонавтику. Не должно быть нищенских зарплат !  В жизнь наконец необходимо провести естественный принцип: высокие технологии - высокие зарплаты .

Идея понятна. Однако кроме "что делать?" надо ответить ещё и "как делать?". И как (каким способом) вы предлагаете увеличить зарплату до "не нищенской"?

ЦитироватьЧтобы даже мысли не могло возникнуть, что сотрудник "космической фирмы" покончил самоубийством из-за невозможности кормить семью!

А у кого кроме вас возникли такие мысли?

Цитировать

ЦитироватьДа, блин, вот она - православная космонавтика! А спутники связи, разведки, метеорологические, навигационные - где будете брать?

Их будут делать отечественные производители, как и сейчас. ИСС, ЦСКБ, НПОЛ, ВНИИЭМ, Арсенал. Да и НПОМ и РККЭ могут подключаться. Никто не говорил (естественно, и в мыслях этого не было), что надо эту деятельность сворачивать. Это пояснение для недалеких и демагогов. 

Сразу могу пояснить, если вдруг начнутся высказывания подобного сорта, что ситуация, когда существует фиксированный "космический бюджет", из которого нужно произвести распределение "на пилотируемые полеты" - X, "на связь" - Y, "на АМС" - Z - плод больного воображения. На самом деле бюджет выделяют политики, и обычно - при наличии соответствующего общественного мнения. А наибольший общественный резонанс, что вполне понятно, вызывают пилотируемые полеты и полеты к другим планетам. Если удастся "раскрутить маховик" масштабных проектов и соответствующее кардинальное увеличение финансирования "на космос", то и на прикладные ИСЗ бюджет в итоге, скорее, вырастет. Напротив, при сворачивании, например, пилотируемой космонавтики под флагом мифической "экономии" урон предприятиям, коллективам и научным школам будет трагичным и крайне сложно затем восстанавливаемым - даже при последующем выделении больших средств.

Цитироватькаким способом) вы предлагаете увеличить зарплату до "не нищенской"?

Ну например:
1. Увеличить вообще бюджет "на космос". При расчете стоимости КА и носителей изначально закладывать приличествующий уровень заработной платы работников предприятия-изготовителя.

2. Поскольку предприятия отрасли - в основном не "частники", вполне реален некий устанавливаемый и контролируемый государством норматив ("тарифная сетка") рабочих и инженеров для отрасли.

Цитировать

ЦитироватьА главное - Верующего. Потому как к портетам других людей, инженеров и романтиков которые после ухода в отставку не ударились в религиозность вы штрихов не рисуете.

Ну отчего же. Запросто. Просто ветка была именно специальная.

ЦитироватьTAU пишет: 
Ну например:
1. Увеличить вообще бюджет "на космос". 

Где взять деньги? От кого отнять?

ЦитироватьПри расчете стоимости КА и носителей изначально закладывать приличествующий уровень заработной платы работников предприятия-изготовителя.

Что станет с расчётом себестоимости и конкурентоспособности?

Цитировать2. Поскольку предприятия отрасли - в основном не "частники", вполне реален некий устанавливаемый и контролируемый государством норматив ("тарифная сетка" ;) рабочих и инженеров для отрасли.

Ответьте на первые два вопроса. А также что скажут врачи, учителя, учёные, военные и прочие бюджетники?

ЦитироватьTAU пишет: Способные не просто стать "локомотивами"  

Ещё один железнодорожник...

Цитироватьв силу мультипликативного эффекта...

Железнодорожник-мультипликатор. :(

Ну вот, предложения 17-летней давности: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=19593
Многое уже реализовано. Но к сожалению по п.2

Цитата: Старый от 14.06.2004 23:32:102. Прежде всего, ликвидировать отставание в электронике: весе, энергопотреблении, надёжности, быстродействии элементной базы. Определить это главной задачей правительства, всей страны. Сосредоточить все возможные силы и средства, подобрать и расставить кадры, добиться выполнения задачи в максимально короткий срок.

Рогозин продолжает рыдать что спутники стоят на земле без микросхем. 17 лет прошло...


Увы,  пилотируемой космонавтики я здесь не коснулся. Надо искать дальше.

Рецепт 20-летней давности: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=19593

Цитата: Старый от 14.06.2004 23:32:102. Прежде всего, ликвидировать отставание в электронике: весе, энергопотреблении, надёжности, быстродействии элементной базы. Определить это главной задачей правительства, всей страны. Сосредоточить все возможные силы и средства, подобрать и расставить кадры, добиться выполнения задачи в максимально короткий срок.

Ну и как? >:(

Цитата: Старый от 30.08.2022 19:35:05

Цитата: Старый от 14.06.2004 23:32:102. Прежде всего, ликвидировать отставание в электронике: весе, энергопотреблении, надёжности, быстродействии элементной базы. Определить это главной задачей правительства, всей страны. Сосредоточить все возможные силы и средства, подобрать и расставить кадры, добиться выполнения задачи в максимально короткий срок.

Ну и как? >:(

так вот кого, оказывается, постоянно цитировал Рогозин ;)

Цитироватьmk.ru

Мишустин: отечественная микроэлектроника получит беспрецедентное финансирование

---

Премьер-министр Российской Федерации Михаил Мишустин заявил, что микроэлектроника страны получит беспрецедентное финансирование.
Финансирование распланировано на восемь лет, сказал глава правительства.
Мишустин сообщил, что электроника является важнейшим направлением на пути достижения технологического суверенитета страны.
"Нужно активнее развивать собственное профильное машиностроение, производство технологического, вспомогательного оборудования, компонентов", — заявил премьер-министр.

Цитата: АниКей от 31.08.2022 06:18:05Мишустин: отечественная микроэлектроника получит беспрецедентное финансирование

Не прошло и 20 лет. :( Не читал своевременно форум, негодяй... :( 

Цитата: Старый от 14.06.2004 23:32:10Но чтоб сделать это нужно слишком много. Нужно даже не деньги, нужно больше. Нужна политическая воля. Кто-то должен осознать, что это надо делать, и добиться, чтобы это было сделано.

Ну и как?

Цитата: MKOLOM от 14.06.2004 18:03:44Для того,чтобы осуществить подобное,нужен заказ.Либо социальный,либо политический,либо экономический.При советской власти существовал явно выраженный политический заказ.Это была борьба за выживание системы.Т.е.присутствовал самый сильный стимул.

И вот спустя 20 лет вопрос о выживании страны встал. Так где были все эти кадры эти 20 лет? 
 И хотя вопрос встал чтото не видно действий. 

Цитата: MKOLOM от 14.06.2004 18:03:44Но здесь возник своеобразный парадокс:современная Россия,избавившись от советской политической системы,одновременно избавилась от львиной доли угроз,имманентно присущих  диктаторским идеалогическим режимам.Причём угроз как внешних,так и внутренних. В любом случае,имеющиеся в наличии средства сдерживания и,если необходимо,военного давления,вполне достаточны для России на данном этапе,чтобы развивать дорогостоящие военно-космические программы.ИМХО,они будут поддерживаться на минимально достаточном уровне,а это далеко не то о чём Вы говорите.

Как видим не избавилась. Достаточно было НЕ поддержать натовскую агрессию против Сербии как Россию вновь сделали врагом. Без всяких идеологических и диктаторских режимов. 

А вот и альтернативное предложение:

Цитата: X от 15.06.2004 03:11:35Правильнее догонять по-новому. Т.е. определиться что вообще есть "российская электроника" - разработанная в России, разработанная русскими людьми, произведенная в России или произведенная на заводах, принадлежащих российскому бизнесу. Оттель уже можно танцевать.

Например установить сверхльготные условия для Интел - он и заводик поставит. Или пообещать налоговую амнистию при вложении серых денег в производство электроники в России. Всяко можно. В любом случае плясать надо от денег, а не от Алферова.

PS: Может статься, что "поднимать электронику" вообще не придется, а надо просто использовать уже готовую продукцию. Финны вроде бы держат 1-е место по мобилам, причем вроде бы без разработки чипов и без производства оных чипов обходятся.

И? 

Как там счас этим товарищам:

Цитата: Andy_K64 от 15.06.2004 09:29:37Не, все же большевизм во всех его проявлениях в нашей стране неистребим. И все по кругу:
отобрать и поделить, не будут брать (давать) - отключим газ :-)
старых разогнать, новых набрать и будет Рай на Земле
кадры решают все

скучно, товарищи господа.  :cry:

Не скучно? 

Продолжение прогноза 20-летней давности:

Цитата: Старый от 15.06.2004 10:29:19Всё правильно. Нужен и социальный и экономический и политический заказ. Такие меры нужны тогда, когда фигурально выражаясь Родина в опасности.
 Нужно понять, что сейчас такая ситуацмя. Технологическое отставание прогрессирует и уже явно представляет угрозу национальной бнзопасности, самому существованию России как самостоятельного целостного государства. Причём опасность даже не грубо понимаемая военная, мол лучше вооружённый враг нападёт и победит.
 Опасность экономичесская. Не имея возможности произаодить современную высокотехнологичеую продукцию, экономика превратится в аграрно-сырьевую. Это приведёт к относительному снижению уровня жизни (из за "ножниц цен) и политической зависимости как следствие экономической. То есть Россия превратится во чтото типа Венесуэллы, Бразилии, Индонезии, Нигерии.
 Много у нас желающих жить в Венесуэлле или паче чаяния Нигерии (только с нашим климатом)? 

А вот тут я даже немножко недооценил Запад:

Цитата: Старый от 15.06.2004 10:29:19Характер угроз очень сильно изменился. И то, что вы видите отнюдь не основная угроза. Даже во времена самого разгара "холодной войны" буквально понимаемая военная угроза то есть возможность агрессии против нас с целью военного поражения была скорее вымыслом нежели реальностью. Я ни на секунду не верю что США действительно хотели напасть на СССР.
 Националтзм, сепаратизм, терроризм лично мне также представляются псевдоопасноснастями, используемыми в основном для прикрытия или обеспечения совершенно иных целей.
 Что представляется главной опасностью? Колониализм. Если вы заметили ещё с 19 века более развитые страны начали захватывать менее развитые, причём в те времена, когда мир ещё не знал даже слова "коммунизм" или там "тоталитарный режим". Сильные захватывали слабых и превращали их в источник сырья и рынок сбыта. Много с тех пор тзменилось? О, да всё приобоело цивилизованый аид. Никто уже не посывлает канонерки и карательные экспедиции. Хотя... Как видим по Югославии и Ираку - и канонерки посылают.
 Так вот главная опасность - превращение в сырьевой придаток и рынок сбыта. Почему опасность? Потому что упадёт уровень жизни. Я лично просто не хочу оказаться в Венесуэлле, Колумбии, Нигерии, да ещё размещённых в наших широтах. Я хочу чтоб у нас было не как в Колумбии а как во Франции. Думаю все так хотят.

Как мы увидели для того чтобы нас объявили врагами достаточно совсем мало - не поддержать внешнюю политику США. 

;)

ЦитироватьРазошёлся — так и сыпет
"Треугольник будет выпит!
Будь он параллелепипед
Будь он круг, едрёна вошь!"

Ну и как водится все рецепты наших либеральных западных друзей сводятся к одному: надо превратить Россию в Коста-Рику:

Цитата: ratman от 15.06.2004 10:52:09

Цитировать

ЦитироватьНапример установить сверхльготные условия для Интел - он и заводик поставит.

Я б за это тремя руками, да только захочет ли Интел?

Ну в Коста-Рике же захотел... Народ там жутко этим гордился - начали с с/х экспорта, потом развили туризм, подняли образование. Теперь фигачат интеловские чипы, а в Сан-Хозе на каждом углу курсы программистов (впрочем, это было еще до рецессии).

Это я не к тому, что надо быть Коста-Рикой (хотя страна и клевая):
http://www.mapquest.com/atlas/?region=cstarica

Обратите внимание: грамотность 95%, ВНП на душу населения - в полтора раза выше, чем в России. Также обратите внимание, что стоит первым пунктом в графе "industry"...

Цитата: АниКей от 31.08.2022 06:51:40;)

ЦитироватьРазошёлся — так и сыпет
"Треугольник будет выпит!
Будь он параллелепипед
Будь он круг, едрёна вошь!"

Интересно же посмотреть как всё это виделось 20 лет назад и как оказалось.

:)

ЦитироватьДолго Троя в положении осадном
Оставалась неприступною твердыней
Но троянцы не поверили Кассандре
Троя, может быть, стояла б и поныне
Без умолку безумная девица
Кричала: "Ясно вижу Трою, павшей в прах!"
Но ясновидцев — впрочем, как и очевидцев
Во все века сжигали люди на кострах

Цитата: Andy_K64 от 15.06.2004 11:28:45Есть немало известных рецептов. И понятно, что не может быть развитой космонавтики в стране, где для большой части населения водопровод и электричество бывает по большим праздникам. А в 7 км от столицы проблема установить телефон :-(
Не будет эффективной экономики, не будет ни электроники, ни космонавтики.

С тех пор у всех телефоны, машины и бутылированная вода. И?

И как это многими виделось тогда:

Цитата: VK от 15.06.2004 15:31:261. Развивать электронную промышленность путем напряга всей страны - извини, идиотизм. Во-первых, уже не получится, а во-вторых, зачем? Гораздо проще купить все, что надо. Сделать на заказ - те, кто умеет, с радостью сделают все, что закажем.

И что оказалось? Кто оказался прав? 

Цитата: Старый от 30.08.2022 19:35:05

Цитата: Старый от 14.06.2004 23:32:102. Прежде всего, ликвидировать отставание в электронике: весе, энергопотреблении, надёжности, быстродействии элементной базы. Определить это главной задачей правительства, всей страны. Сосредоточить все возможные силы и средства, подобрать и расставить кадры, добиться выполнения задачи в максимально короткий срок.

Ну и как? >:(

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2437688

Цитата: zandr от 31.08.2022 08:11:35https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2437688

Никакой связи. Звезда была сделана на импортной ЭКБ закупленной ещё до санкций. Поэтому продолжения не будет.