В этой теме я решил продолжить обсуждение причин гибели АМС Луна 15 начавшееся в теме про Луну 22.
Я провел исследование в поисках есть ли косвенные потверждения версии о том, что Луна 15 разбилоась из-за незнания гравитационных аномалий поля Луны и отсутсвия точных фотографий района посадки. (12 60, 12 59)
ЦитироватьСрез профиля поверхности не содержал никаких существенных неровностей, тем более гор. Однако полученный с высотомера харакетер профиля местности не соответствовал расчетной траектории спуска. В результате баллистического анализа подобный срез был обнаружен в пятнадцати километрах слева от траектории спуска и там действительно оказалось горообразование высотой, превышающей пять километров. То есть ошибка в прогнозе по бинормали - перпендикулярную траекторию спуска - составила минимум пятнадцать километров.
Хотелось бы также привести фразу VK:
ЦитироватьА вот по меридианам 59Е или 60Е - ну совсем ничего. Каток! Это ж как надо ошибиться, чтобы грохнуть станцию об ровное место, ничего не подозревая! Как-то не верится.
Так вот на всех картах Луны море Кризисов действительно гладкое, при съемках с Земли тоже. Вот пример фотографии:
http://www.lpi.usra.edu/research/cla/images/lores/di.jpg
В тоже время если посмотреть на характиристики моря Кризисов то там стоит, что его средняя высота 2 км. Много...
Это изображение которое дает Redshift для того района который нас интересует (к сожалению фотографий с Apollo так и не нашел :( )
http://ido.kemsu.ru/space/foto/kriz.jp2
(Jp2000 в обычном названия расползались :( )
Красная точка: Луна-24, синяя: (12 60), зеленая (12 59). Не такой уж и гладкий район. Кстати от горы Фаренгейта до Луны-24 то же где-то 20 км.
Возникает вопрос, была ли известна эта гряда до Луны-15.
Кто у нас мог снимать этот район? Из всех кандидатур это только,
Лунар Орбитер и Луна-12. Вот все фотографии что сделали Лунар Орбитеры интересующего нас района.
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_184_h1.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_191_h3.jpg
(крестики поставили в Институте исследования Луны и планет, что тоже служит подтверждением, так как им знать это по професии положено. :) )
Больше снимков нет. (Там есть карта кто что снимал). И, как назло, интересующий нас район скрыт за терминатором.
(Держитесь Старый, я перерыл фотографии с ЛО и сейчас буду в соседнем топике всякие нехорошие вещи про них говорить:) )
На Луну-12 надежд мало, тогда мы не подозревали что этот район вдруг станет так важен с точки зрения посадки грунточерпалок и вряд ли уделяли особенное внимание.
Это подтверждает ссылка
http://www.astrolink.de/p012/p01204/p01204130036.htm
Если я правильно понял, то гряда Терьмер была зарегестрированна только в 1976 году. Должно быть по снимкам с Аполонна (хотя открыла её, по этой версии, Луна-15 :( )
Разработчики могли считать, по фотографиям с Земли, что район хороший и подходит для посадки.
Теперь, могло ли незнание гравитационного поля Луны привести к смещению на 15 км?
Известно, что в море Кризисов находится один из масконов. Здесь карта гравитационных аномалий Луны:
http://history.nasa.gov/EP-95/p60.htm
Здесь разрез этого маскона:
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc97/pdf/1713.PDF
С учетом того, что балистический прогноз выдавался
за сутки, и следвательно станция прошла над масконом 12 раз, и то, что через него шел посадочный коридор, мог ли он привести к этому смещению?
Думаю, что да.
И наконец два косвенных подверждения этой версии:
-наклонение Луны-15 почти совподает с Луной-24 и близко к Луне-23.
-фраза из интерьвью взятым Губановым, в связи с полетом Луны-24:
"-Это верно,конечно, -согласился конструктор,-но местечко это сложное.
Одна станция так и не смогла сесть - ударилась о скалу."
А ведь Луна-23 сесть смогла....
P.S VK Откуда у вас данные по Луне 5? По данным этого института она упала здесь:
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_125_h3.jpg
ЦитироватьP.S VK Откуда у вас данные по Луне 5? По данным этого института она упала здесь:
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_125_h3.jpg
Siddiqi, Asif A. Deep Space Chronicle: A Chronology of Deep Space and Planetary Probes 1958-2000 is Monograph in Aerospace History, No. 24, 2002 (NASA SP-2002-4524).
1965-й год, Луна-15:
"After loss of control as a result of the gyroscope problem, Luna 5 crashed. Landing coordinates were 31° south latitude and 8° west longitude. It was the second Soviet spacecraft to land on the Moon (following Luna 2 in 1959)."
Данные Института, которые вы привели, нельзя в цифры перевести?
Про Луну-15.
Павел, я так и не понял, к какой версии Вы пришли - где разбилась Луна-15? Ваш Jp2 я с ходу не сумел открыть, поэтому не понял, где и какая гряда там нашлась. Тем более, гряда 2 км (или меньше?), а Луна-15 должна была "поймать" 5 км.
Дайте Вашу версию координат места падения Луны-15, пожалуйста.
В цифры? Они прямо их не дают но попробую.
Здесь расположение снимка
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/globes/iv_125_h3.png
Здесь информация
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/bin/info.shtml?343
Если провести апроксимацию, то примерно:
2 S 24.5 W.
Впрочем для вашей карты большего и не надо.
С JP2, попробую что-ниюудь сделать.
ЦитироватьЕсли провести апроксимацию, то примерно:
2 S 24.5 W.
Спасибо.
ЦитироватьВпрочем для вашей карты большего и не надо.
Ну, у меня ведь не только карта... :D
Вот gifка
http://ido.kemsu.ru/space/foto/kriz.gif
За счет потери цвета даже уменьшилась в 2 раза. :)
Я просто проверял версию приведенную Бартом Хендриксом. И все факты более менее укладываются. Про высоту гряды Терьмер не знаю, по картинке определить сложно, к тому же видно что она меняется. Вот продолжительность 90км. Но если учесть что 2 км это средняя высота то скорей всего она выше 2 км. Во всем море Кризисов только гряды и возвышаются.
ЦитироватьЦитироватьСрез профиля поверхности не содержал никаких существенных неровностей, тем более гор. Однако полученный с высотомера харакетер профиля местности не соответствовал расчетной траектории спуска. В результате баллистического анализа подобный срез был обнаружен в пятнадцати километрах слева от траектории спуска и там действительно оказалось горообразование высотой, превышающей пять километров. То есть ошибка в прогнозе по бинормали - перпендикулярную траекторию спуска - составила минимум пятнадцать километров.
Вот эта цитата какраз и вызвала наибольшие подозрения. Очень уж похоже на версию-отмазку.
1. Откуда там оказалась 5-километровая гора, когда на Луне единственная горная цепь имеет высоту более 5-ти км? "И там действительно оказалось горообразование" - как такую огромную по лунным масштабам гору умудаились ранее не заметить в телескоп?
2. "В результате баллистического анализа подобный срез был обнаружен..." Как это? Как "срез" может быть обнаружен не по данным какой-нибудь альтиметрии или анализа фотографий а по "баллистическому анализу"?
И насколько я понял мы не располагаем данными, что же собственно непосредственно известно об обстоятельствах аварии. Работал ли на Луне-15 радиовысотомер (радар), передал ли он данные и если да, то какие. Или просто связь прервалась вскоре после включения двигателя когда ещё не включился посадочный радар?
Если радар работал но показал неожиданно маленькую высоту, которая не позволила окончательно погасить скорость, то можно говорить о баллистической ошибке или попадании в район с неожиданно высоким рельефом.
Если радар не работал а связь прервалась раньше времени (до окончания торможения) то скорее всего имел место отказ одной из систем, например электропитания, радиопередатчика, взрыв двигателя или перегретого топлива в баках.
ЦитироватьBallistician, вы не подскажите как был ограничен район посадки Е-8-5? И какой район обеспечивал максимальную грузоподьемность возращаемой ступени?
Пардон, что здесь и вообще отвечаю :roll:
"Грузоподъемность" ту не при чем.
Взлетная ступень Е-8-5 стартовала вертикально и без коррекций шла к Земле. Отсюда весьма узкий район возможных мест старта (и посадок, соотв.) - эта инфа публиковалась, буду искать.
Павел, большое спасибо за ваше исследование!
Сам сейчас, увы, ковыряться не могу, но попробую дать наводку: выбор рекомендации по выбору мест посадок и гипсометрические срезы для трасс подхода делал Отдел Луны и планет ГАИШ. Практически во всех своих работах они оперируют данными Зондов (Луна-12 упоминается чуть ли не единожды). Если я правильно понял, основной методой построения рельефа был анализ края освещенного лунного диска на фоне черного космоса. Дело за малым 8) - поглядеть, какие "срезы" луны мог снять Зонд-5.
Вариант простой - поглядеть, где находился терминатор во время сеансов съемок. Это даст ограничение с востока. Как раз для Вашего Red Shift работа.
Сложный вариант - это уже надо смотреть, где точно находился аппарат во время съемок и что попадало в это время на край лунного диска. Тут уже баллистику считать надо.
Я понятно изложил идею?
Для начала вопрос ни у кого нет книжки ГЕОХима про лунный грунт (ту что на базе обсуждают)? Там должна быть глава посвященная описанию места посадки Луны-24. Вполне можно что-нибудь обнаружить. И если там найдется гора со стоящей рядом с ней высотой около 3 км топик можно закрывать. Версия подтвердилась.
Теперь к теме. У меня тут была куча дел а времени не было. Наконец я забежал в библиотеку и решил поискать эту книгу. Книги не нашел, зато пролистал альбом "Зонды исследуют Луну". К своему удивлению обнаружил,что Зонд-5 Луну не снимал (по крайней мере все про это молчат). Он, за каким-то лешим, снимал Землю на подлете. И все! Все фотографии Луны, что в книжке принадлежат Зонду-6 (фотографии что в БСЭ но качество лучше).
Изучение фотографий навело меня на ужасную мысль и я все таки пропустил их траектории через Redshift. Результат плачевный... Все Зонды летели тогда, когда море Кризисов находилось почти в самом центре теневой зоны. :( Так что Зонды никак ни могли искать места посадок для грунточерпалок. Вот для Л17 вполне вероятно (район находится весьма близко к тому что на фотографиях. Л21 возможно (её посадка рядом с терминатором).
Так что с этой стороны нам ничего не светит. Правда подтверждается утверждение что район был плохо известен.
А к чему относилось упоминание Луны-12? (Нутром чую что к Луне-16 :) )
Ну и еще вопрос.
Цитировать"Грузоподъемность" ту не при чем.
Взлетная ступень Е-8-5 стартовала вертикально и без коррекций шла к Земле. Отсюда весьма узкий район возможных мест старта (и посадок, соотв.) - эта инфа публиковалась, буду искать.
Неужели и Луна-16? Хотя все может быть.. Но все-таки мне кажется что корректирующие двигатели там стояли не зря и они выправляли траекторию до необходимой при старте. И думаю у этой задачи был свой максимум. То есть тот участок при старте с которого траекторию была бы действительно вертикальной, корректировка не требовалась и можно было бы увеличить полезную нагрузку.
P.S.
Вчера диплом получил. Принимаю поздравления :)
ЦитироватьВчера диплом получил. Принимаю поздравления :)
Поздравляю. А по какой специальности?
Я не понял: причём тут Луна-24? Она же вроде садилась не там где Луна-15?
Кстати, я подумал мысль. Луна-15 ведь могла садиться не на нисходящей а на восходящей ветви витка. И таким образом подходить к району посадки с юго-запада и там зацепиться за горы окаймляющие море Изобилия с юга.
Насчёт горы. Гору километрового масштаба будет видно с земли в телескоп по отбрасываемой ею тени. Вряд ли рядом с такой горой выберут место для первой посадки станции. Но если даже гора найдётся, то нужно ещё доказать, что именно в неё врезалась станция. Повторяю: точные обстоятельства гибели Луны-15 по крайней мере нам не известны.
ЦитироватьПоздравляю
Вот за это спасибо. :)
И все-таки я все больше убеждаюсь что Луна-15 села в Море Кризисов недалеко от Луны-24. За это говорит очень много косвенных деталей.[/quote]
Никак не могу вспомнить в какой книге, но лет десять назад читал:
Что то насчет надежности КА, рассказывалось -
"вот какая сложная штука, надежность КА. И приводился пример - угробилась в шестьдесят девятом АМС из-за того, что антенна телеметрии стояла рядом с посадочным радаром и фонила на него. А при наземных испытаниях не заметили..."
Прямых ссылок на Л-15 не было, но у нас в 69 больше ничего на Луну не садилось.
(остальным е-8 не везло на старте).
P.S. Все грунточерпалки садились в одном районе - не верите, найдите карту всех посадок на Луне.
ЦитироватьЗонд-5 Луну не снимал (по крайней мере все про это молчат). Он, за каким-то лешим, снимал Землю на подлете. И все! Все фотографии Луны, что в книжке принадлежат Зонду-6 (фотографии что в БСЭ но качество лучше).
Изучение фотографий навело меня на ужасную мысль и я все таки пропустил их траектории через Redshift. Результат плачевный... Все Зонды летели тогда, когда море Кризисов находилось почти в самом центре теневой зоны. :( Так что Зонды никак ни могли искать места посадок для грунточерпалок. Вот для Л17 вполне вероятно (район находится весьма близко к тому что на фотографиях. Л21 возможно (её посадка рядом с терминатором).
Упс! Вот это да... ОК, заносим в архив 8)
ЦитироватьТак что с этой стороны нам ничего не светит. Правда подтверждается утверждение что район был плохо известен.
Или что решили съэкономить народные деньги и воспользоваться съемками американцев.
Вот какая мысль в голову сейчас пришла...
По официальным сообщениям Луна-16 села с промахом 1.5 км. Судя по тому, что указали этот параметр, дело не только в желании похвастаться точностью - похоже, чтополучилось удачнее, чем предполагали. Косвенно это подтверждается и тем, что в остальных пусках про точность молчали.
Т.е. 1.5 км можно считать нижней границей. Верхнюю (с запасом)границу мы с Вами в "Кратере Коперника" прикидывали, получилось порядка 30 км, если не ошибаюсь?
Полуофициальной причиной гибели Луны-15 остается отклонение в сторону на 15 км. По смыслу, это отклонение превышает допустимую погрешность.
Итак, можно положить, что прогнозируемый промах Е-8 порядка нескольких километров.
Я веду к тому, что при такой точности для планирования района посадки можно, в целом, ориентироваться и на наземные наблюдения, а? По крайней мере, в части наличия/отсутствия гор.
ЦитироватьА к чему относилось упоминание Луны-12? (Нутром чую что к Луне-16 :) )
Элементарно, Ватсон! Кроме Зондов, это единственный отечественный источник снимков Луны к началу полетов аппаратов серии Е-8
ЦитироватьНу и еще вопрос.
ЦитироватьВзлетная ступень Е-8-5 стартовала вертикально и без коррекций шла к Земле. Отсюда весьма узкий район возможных мест старта (и посадок, соотв.) - эта инфа публиковалась, буду искать.
Неужели и Луна-16?
Что Луна-16 - железно. Железобетонно! :D
Откройте Ежегодник БСЭ за 1971 год. Там явно указано, что отлетная скорость была направлена строго радиально.
ЦитироватьНо все-таки мне кажется что корректирующие двигатели там стояли не зря и они выправляли траекторию до необходимой при старте. И думаю у этой задачи был свой максимум. То есть тот участок при старте с которого траекторию была бы действительно вертикальной, корректировка не требовалась и можно было бы увеличить полезную нагрузку.
Корректирующих двигателей там не было. Только управляющие сопла, работающие на газе из ТНА. Кстати, обратите внимание на отсутствие органов управления по крену.
Схема там была такая: перед стартом с помощью маятниковой системы определялось направление местной вертикали и запоминалось гироскопом взлетной ступени. После старта происходил доворот до радиального направления и оно удерживалось до набора необходимой скорости. Кстати, именно прокол с точной отсечкой тяги привел к тому, что Л-24 села вместо Казахстана в тюменских болотах.
Такое решение позволило радикально упростить систему управления возвратной ракеты, что вообще сделало реальным проект Е-8-5.
Понятно, что и при таком алгоритме существуют районы с максимумом ПН, но (имхо!) разница в массе в данном случае ничто по сравнению с ограничением по району, из которого вообще получается попасть в Землю.
ЦитироватьВчера диплом получил. Принимаю поздравления :)
Получайте: Поздравляю! И дальнейших успехов!
Цитировать"вот какая сложная штука, надежность КА. И приводился пример - угробилась в шестьдесят девятом АМС из-за того, что антенна телеметрии стояла рядом с посадочным радаром и фонила на него. А при наземных испытаниях не заметили..."
Скорее всего очередная версия-отмазка. Трудно поверить чтобы телеметрия и локатор работали нв одинаковой или близкой частоте. Вопросы взаимовлияния антенн актуальны и хорошо изучкны ещё с "докосмических", авиационных времён, так что вряд ли разработчики могли так лохануться.
Кстати, насколько я понял, телеметрические антенны направлениые "вниз" стояли на навесных блоках баков, сбрасываемых перед началом посадочного торможения. А на самой посадочной ступени была только антенна направленая "вверх".
Отказ или сбой посадочного радара вполоне мог иметь место, но вряд ли из-за взаимовлияния.
ЦитироватьP.S. Все грунточерпалки садились в одном районе - не верите, найдите карту всех посадок на Луне.
Картинка уже обсуждалась: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Map_of_Moon-2-small.jpg
Большая карта (1,8 Мб) здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Map_of_Moon-2.jpg
ЦитироватьЦитироватьЗонд-5 Луну не снимал (по крайней мере все про это молчат). Он, за каким-то лешим, снимал Землю на подлете. И все!
Или что решили съэкономить народные деньги и воспользоваться съемками американцев.
У Зонда-5 был серъёзный отказ в системе ориентации. Вероятно именно это не позволило отснять Луну.
Я все-таки нашел в библиотеке эту книгу:
Флоренский К.П., Пронин А.А., Базилевский А.Т. (1980) Геология места посадки станции "Луна-24" В кн.: Лунный грунт из Моря Кризисов. М.: Наука. с. 7-18.
ЦитироватьИли что решили съэкономить народные деньги и воспользоваться съемками американцев.
В этом и проблема. Не было никаких съемок амерканцами этого района.
Фотографию с ЛО я уже приводил. А книге упоминается близкая к ней 192, но терминатор на ней там же.
Вот к Луне 24 уже были и в книге активно оперируют съемкой А15 и А17 (все приведенные фотографии с них)
Плюс ко всему цитата с американского сайта
Although there are a number of images from Lunar Orbiter of the region of the Sea of Crisis, only one covers the entire feature. Luna 24 landed in the SE quadrant which is not well lit in this image.
http://www.astrosurf.com/lunascan/luna_24.htm
Кстати, что-то очень большое число серьезных зарубежный сайтов считают что Луна-15 упала рядом. Эта ссылка не исключение.
Есть фраза
The SE portion of the Sea of Crisis (Mare Crisium) is presented in this NW quadrant of Rukl Section 38. Th Russian space probe and lander Luna 24 touched down near the eastern rim. Seven years earlier (July 21, 1969) Luna 15 crashed about 50 km SW of this position.
Также приведена карта где Луна-15 аккуратно поставлена на гряду Термьер.
http://www.astrosurf.com/lunascan/mo38c2.gif
А это из книги:
http://images.geo.web.ru/pubd/2002/10/26/0001164692/fig3_20.gif
ЦитироватьВот какая мысль в голову сейчас пришла...
По официальным сообщениям Луна-16 села с промахом 1.5 км. Судя по тому, что указали этот параметр, дело не только в желании похвастаться точностью - похоже, чтополучилось удачнее, чем предполагали. Косвенно это подтверждается и тем, что в остальных пусках про точность молчали.
Т.е. 1.5 км можно считать нижней границей. Верхнюю (с запасом)границу мы с Вами в "Кратере Коперника" прикидывали, получилось порядка 30 км, если не ошибаюсь?
Полуофициальной причиной гибели Луны-15 остается отклонение в сторону на 15 км. По смыслу, это отклонение превышает допустимую погрешность.
Итак, можно положить, что прогнозируемый промах Е-8 порядка нескольких километров.
Я веду к тому, что при такой точности для планирования района посадки можно, в целом, ориентироваться и на наземные наблюдения, а? По крайней мере, в части наличия/отсутствия гор.
Такое чувство что нельзя. Книга укрепила меня в этой мысли. По крайней мере на всех фотографиях что я видел поверхность плоская как бильярдный стол.
А вот на карте высот все не так хорошо. Там приведен район близкий к юго-западному краю Моря Кризисов, так вот еще в море есть две отметки 5000 и 5100.
ЦитироватьЧто Луна-16 - железно. Железобетонно!
Откройте Ежегодник БСЭ за 1971 год. Там явно указано, что отлетная скорость была направлена строго радиально.
Открыл но не увидел. :(
21 сентября в 10 час 43 мин космическая ракета <Луна - Земля> осуществила автоматический старт с Луны и перешла на траекторию перелета к Земле
Но если это так. Объясни, пожалуйста, на пальцах как станция стартовав в южном полушарии Луны (хоть и почти на экваторе) вернулась без коррекций в северное Земли (насколько я понимаю аэродинамического торможения по манеру Зондов быть не могло).
Никак не могу этого понять.
ЦитироватьКорректирующих двигателей там не было. Только управляющие сопла, работающие на газе из ТНА.
Я их и имел ввиду. :)
ЦитироватьКстати, именно прокол с точной отсечкой тяги привел к тому, что Л-24 села вместо Казахстана в тюменских болотах
Значит все-таки резерв топлива был... Надо обдумать может это чем-нибудь помочь.
ЦитироватьПолучайте: Поздравляю! И дальнейших успехов!
Спасибо :)
ЦитироватьНе было никаких съемок амерканцами этого района.
Фотографию с ЛО я уже приводил. А книге упоминается близкая к ней 192, но терминатор на ней там же.
Вот к Луне 24 уже были и в книге активно оперируют съемкой А15 и А17 (все приведенные фотографии с них)
Плюс ко всему цитата с американского сайта
Although there are a number of images from Lunar Orbiter of the region of the Sea of Crisis, only one covers the entire feature. Luna 24 landed in the SE quadrant which is not well lit in this image.
Цитироватьможно положить, что прогнозируемый промах Е-8 порядка нескольких километров.
Я веду к тому, что при такой точности для планирования района посадки можно, в целом, ориентироваться и на наземные наблюдения, а? По крайней мере, в части наличия/отсутствия гор.
Такое чувство что нельзя. Книга укрепила меня в этой мысли. По крайней мере на всех фотографиях что я видел поверхность плоская как бильярдный стол.
А вот на карте высот все не так хорошо. Там приведен район близкий к юго-западному краю Моря Кризисов, так вот еще в море есть две отметки 5000 и 5100.
Вот тут:
http://users.podolsk.ru/dopres/maps.htm
можно поглядеть, какие карты были в нашем распоряжении к 1969 году. Для экваториальной зоны - десятикиломтеровка.
Вот тут:
http://selena.sai.msu.ru/Rod/Publications/Map_moon/Map_moon.htm
многое совпадает с предыдущей статьей, но приведены работы американцев. У них, выходит, была карта с таким же разрешением.
Более точные появились позже - в СССР, по крайней мере.
Заметьте, и тут, и там карты делались по данным наземных наблюдений.
Как я понимаю, на том этапе снимки с орбиты использовались больше для уточнения подробностей в конкретных местах посадки.
Это имеет большое значение для пилотируемых полетов, но для АМС - меньшее: если у нас станция садится с погрешностью в несколько км, то зачем нам более точная карта?
А характер распределения камней, кратеров и прочего безобразия общий для обширных районов, и не обязательно иметь снимок места посадки, достаточно грамотно обобщить имеющиеся данные по этой местности.
А у нас они были - Луна-12 была выведена на экваториальную орбиту и ее снимки были с разрешением 15-20 м. Т.е. порядка размера станции. Этого достаточно, чтобы уточнить место посадки.
ЦитироватьКстати, что-то очень большое число серьезных зарубежный сайтов считают что Луна-15 упала рядом.
...
Также приведена карта где Луна-15 аккуратно поставлена на гряду Термьер.
Признаться, я как-то и не сомневался особо, что Л-15 в море Кризисов шла. Об этом мелькали фразы в воспоминаниях участников.
И "горушка" в 5 км в том районе как раз есть. Все вроде сходится.
ЦитироватьЦитироватьЧто Луна-16 - железно. Железобетонно!
Откройте Ежегодник БСЭ за 1971 год. Там явно указано, что отлетная скорость была направлена строго радиально.
Открыл но не увидел. :(
Простите, мой прокол. Описание полета Л-16 в большинстве источников будто под копирку написано - подозреваю, что с официоза 1970 года. Вот оборот "строго радиально" присутствует не везде. Вчера нашел его у Левантовского, в "Механика космического полета в элементарном изложении".
ЦитироватьНо если это так. Объясни, пожалуйста, на пальцах как станция стартовав в южном полушарии Луны (хоть и почти на экваторе) вернулась без коррекций в северное Земли (насколько я понимаю аэродинамического торможения по манеру Зондов быть не могло).
Никак не могу этого понять.
Плоскость орбиты Луны не совпадает с плоскостью экватора, а наклонена от 18 до 28 градусов (прецессия с 18-ти летним циклом).
В обсуждаемый период отклонение ближе к 28 (максимум был в марте 1969).
Пуски наших АМС старались проводить в периоды максимальной высоты Луны над горизонтом - т.е. как раз тогда, когда Луна поднимается над северным полушарием.
В результате, хотя Л-16 и стартовала чуть южнее лунного экватора, относительно Земли она была в северной полусфере.
ЦитироватьВот тут:
http://users.podolsk.ru/dopres/maps.htm
можно поглядеть, какие карты были в нашем распоряжении к 1969 году. Для экваториальной зоны - десятикиломтеровка.
Вот тут:
http://selena.sai.msu.ru/Rod/Publications/Map_moon/Map_moon.htm
многое совпадает с предыдущей статьей, но приведены работы американцев. У них, выходит, была карта с таким же разрешением.
Более точные появились позже - в СССР, по крайней мере.
Заметьте, и тут, и там карты делались по данным наземных наблюдений.
Как я понимаю, на том этапе снимки с орбиты использовались больше для уточнения подробностей в конкретных местах посадки.
Это имеет большое значение для пилотируемых полетов, но для АМС - меньшее: если у нас станция садится с погрешностью в несколько км, то зачем нам более точная карта?
А характер распределения камней, кратеров и прочего безобразия общий для обширных районов, и не обязательно иметь снимок места посадки, достаточно грамотно обобщить имеющиеся данные по этой местности.
А у нас они были - Луна-12 была выведена на экваториальную орбиту и ее снимки были с разрешением 15-20 м. Т.е. порядка размера станции. Этого достаточно, чтобы уточнить место посадки.
Мы кажется говорим об одном и том же. Конечно надо было смотреть по данным наземных обсерваторий. Но все ли с них можно было увидеть? Ведь гряду зарегестрировали только в 76 году.
Да. Снимков моря Кризисов с Луны-12 точно нет, иначе их бы привели при описании Луны-24.
ЦитироватьПростите, мой прокол. Описание полета Л-16 в большинстве источников будто под копирку написано - подозреваю, что с официоза 1970 года. Вот оборот "строго радиально" присутствует не везде. Вчера нашел его у Левантовского, в "Механика космического полета в элементарном изложении".
Спасибо. А как ограничен район там случайно нет?
ЦитироватьПлоскость орбиты Луны не совпадает с плоскостью экватора, а наклонена от 18 до 28 градусов (прецессия с 18-ти летним циклом).
В обсуждаемый период отклонение ближе к 28 (максимум был в марте 1969).
Пуски наших АМС старались проводить в периоды максимальной высоты Луны над горизонтом - т.е. как раз тогда, когда Луна поднимается над северным полушарием.
В результате, хотя Л-16 и стартовала чуть южнее лунного экватора, относительно Земли она была в северной полусфере.
Блин. Слона то я и не приметил.... Все верно опять спросил глупость.
Пора закрывать этот топик версия косвенно подтвердилась.
На нашем уровне большего и не узнаешь. Вот если бы американцы выложили съемки Луны панорамной камерой А15-17. Можно было бы попробовать найти место падения а так.
Никто не знает почему их не выкладывают? Все что делали при помощи Хасебланда ведь выложили!
ЦитироватьПора закрывать этот топик версия косвенно подтвердилась.
Чего подтвердилось? Уж не 5-километровая ли гора????
Вы с такой лёгкостью верите в самые невероятные версии, что сформулируйте хоть которая по вашему подтвердилась?
13 июля 1969
Запуск автоматической лунной станции «Луна-15». 17 июля 1969 года станция была выведена на орбиту искусственного спутника Луны. 21 июля 1969 года переведена на траекторию спуска и достигла лунной поверхности. После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны.
Source:
http://www.laspace.ru/rus/index.php
ЦитироватьПосле команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны.
Это вы на что намекаете? Что слова "возможной" и "мог быть" Павел читает как "подтверждённой"?
Если всё действительно так, как тут сказано, и связь оборвалась сразу после команды на торможение, то это на 99% взрыв при включении двигателя. Когда в аналогичной ситуации оборвалась связь с Сервейером, американцы не набрались наглости валить на столкновение с неучтённой горой а официально признали взрыв двигателя. У нас же сами знаете: техника не подводит, всё природа мешает, то 5-км гору неожиданно подставит, то коронный разряд организует, то метеорит пошлёт...
Цитировать13 июля 1969
Запуск автоматической лунной станции «Луна-15».
Source:
http://www.laspace.ru/rus/index.php
А где вы там это нашли? Мне чегото не везёт...
ЦитироватьЦитировать13 июля 1969
Запуск автоматической лунной станции «Луна-15».
Source:
http://www.laspace.ru/rus/index.php
А где вы там это нашли? Мне чегото не везёт...
А справа в серенькой плашечке - типа "Событие дня".
ЦитироватьЭто вы на что намекаете? Что слова "возможной" и "мог быть" Павел читает как "подтверждённой"?
Старый, вы издеваетесь! Я всю эту тему отстаивал эту версию как возможную и такая фраза. Все это началось после вашего категоричного заявления что все это версия для лохов. Видимо только вы сразу видите какая версия верна, а которая нет. Вот я проверял имеет ли эта версия право на существование. И все!
Вы тут обвиняли меня в галлюцинациях, похоже галлюцинации у кое-кого еще.
Хотите знать результаты? Прошу, сразу видно что вы мои посты не читаете. Так вот в докозательство этой версии я нашел много
косвенных данных. Подчеркиваю
косвенных.Также доказано несколько утверждение упонавшихся при изложении этой версии (про отсутствие фотографий этого района Луны и т д). В книге была приведена карта района близкого к посадке Луны 24. И что мы видем.
Еще в море кризисов есть две отметки 5000 и 5100, на границе моря и материка даже 6100 (и, хотя это не имеет прямого отношения, на материке отметки вплоть до 8700). В районе посадки Луны 24 полно изолиний с отметками 3500. Есть часть гряды с высотами до 4 км. Не вижу ничего невозможного в 5 км. Да я не нашел съемки гряды термьер. Но косвенно все говорит что эта версия, по крайней мере, имеет право на существование. Может это карта есть у вас? Так предъявите и покажите что таких гор там нет. Если же карты нет то, версия о взрыве двигателя ничуть не лучше горной.
Старый вы согласны успокоится и начать рассуждать конструктивно? Если не ясно переспросите я вам все объсню. Я же теперь буду довать ссылки на все ваши заявления а то надоело выслушивать обвинения в свой адрес.
После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. [/size]
Source:
http://www.laspace.ru/rus/launches.php
ЦитироватьПосле команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. [/size]
Цитируйте уж до конца:
"После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны.[/size]"
А заодно еще и сначала :) :
"21 июля 1969 года переведена на траекторию спуска и достигла лунной поверхности[/size]. После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны. "
Не, ну что достигла-то - это ж по-любому. Вопрос ведь - в каком состоянии... :shock:
Хотя, если после команды на торможение[/size], то могла и не достичь? Взрыв двигателя. и обломки остались на той же орбите? :shock: Тогда - правильно ли, что переведена[/size] ?
Мне кажется, или в том тексте было упоминание о том, что связь прервалась ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ МИНУТЫ после отдачи команды на торможение, а достигнуть поверхности Луны станция должна была ЧЕРЕЗ ШЕСТЬ МИНУТ[/b]?
Нужно точно установить, в какой момент прервалась связь. Если правда через четыре минуты - какой это может быть взрыв двигателя? Если сразу после команды - ну, скажем, через шесть или десять секунд - какая может быть гора?
Вот как освещался этот вопрос в Ежегоднике БСЭ:
"Еще раз двигательная установка была включена 21 июля в 18 час 47 мин. Станция «Луна-15» начала спуск на Луну и достигла ее поверхности в заданном районе. Работа со станцией закончилась в 18 час 51 мин."
Из него следует что связь поддерживалась ещё 4 минуты. Обычно посадка происходила через 6 минут после начала торможения.
Однако теперь мы на примере Венеры-5/6 знаем что ЕБСЭ может представлять ситуацию лучше чем она есть. Да и фраза "работа закончилась" может означать что угодно.
Сообжение с лавочкинского сайта может быть "утечкой" как и статья Перминова про Венеры. Весь этот вопрос нуждается в дальнейшем исследовании, однако практически ясно что версия о столкновении с горой практически невероятна.
Гора-горой, а что могло произойти? Взрыв двигателя через четыре минуты после начала его работы тоже не слишком вероятен...
Например отказал двигатель мягкой посадки и после выключения основного двигателя станция упала не тормозя. Или рванул гидразин в баке (были слухи о его перегреве). Или отказал радиопередатчик. Да и основной двигатель мог взорваться когда угодно, не обязательно при включении. Что угодно могло быть.
Если бы посмотреть телеметрию то можно было бы предметнее говорить. Интересно, передавались ли по телеметрии показания высотомера? В этом случае версию о столкновении можно было бы подтвердить.
Но вобщето надо ещё убедиться что действительно после включения двигателя связь поддерживалась 4 минуты. Теперь это уже нельзя считать фактом.
Старый, а есть у тебя циклограмма посадки Луны-16? Что там через 4 минуты было?
ЦитироватьСтарый, а есть у тебя циклограмма посадки Луны-16? Что там через 4 минуты было?
Вот про Луну-20 из ЕБСЭ:
"Для обеспечения посадки АС «Луна-20» в расчетный район Луны 21 февраля в 22 час 13 мин был включен основной тормозной двигатель. Через 267 сек двигатель был выключен, и до высоты 760 м станция совершала свободное падение. В дальнейшем снижение станции проходило в режиме управляемого спуска, в процессе которого с помощью автоматической системы управления изменялась тяга основного двигателя. Начиная с высоты 20 м от поверхности Луны, торможение осуществлялось с помощью двигателей малой тяги. 21 февраля в 22 час 19 мин АС «Луна-20» совершила мягкую посадку на поверхность Луны " А вот про Луну-16:
"была включена двигательная установка и «Луна-16», сойдя с орбиты, начала ~250-километровый путь над лунной поверхностью до точки посадки. Затем двигатель был выключен - началось вертикальное снижение (рис. 5). На высоте 600 м от поверхности вновь начал работать основной двигатель станции. Режим тяги при этом изменялся в соответствии с выбранной программой управления и поступающей информацией от допплеровского измерителя скорости и радиовысотомера. На высоте 20 м скорость станции была снижена примерно до 2 м/сек. Здесь основной ЖРД был выключен и дальнейшее торможение происходило с помощью двигателей малой тяги. На высоте ок. 2 м по команде от гамма-высотомера они были выключены и 20 сентября в 08 час 18 мин АС «Луна-16» совершила мягкую посадку на поверхность Луны" То есть двигатель работал на торможение практически какраз 4 минуты. Затем следовал баллистический участок до высоты 600-700 метров и там двигатель дотормаживал уже по командам доплеровского радара.
И ещё существенный момент - окончание основного торможения происходило на высоте явно больше 760 метров. Так что лажануться с высотой надо было изрядно...
Спасибо, Старый!
Итак, что мы видим? Первое включение основного двигателя длится 4 мин 27 сек (Луна-20). Кто тут у нас умеет логарифмы брать? Надо по формуле Циолковского посчитать скорость в конце 4-й минуты (масса есть, орбитальная скорость есть, тяга есть, остальное можно оценочно прикинуть). Посчитать, на сколько бы она снизилась за оставшиеся полминуты при наклоне траектории к горизонту градусов 20, а там прикинем, сколько ей было бы падать до 760 м (конечная вертикальная скорость на 467-й секунде должна быть где-то 10...12 м/с). Как-то хочется получить в сумме полтора-два километра высоты в конце 4-й минуты - тогда была бы точно гора.
Ну, в первом приближении можно и без интегралов обойтись.
Примерно так:
Кроме напомненных Старым данных мы имеем вот еще что:
***********
НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ №23/5-18 ноября 1995г.-№24/19 ноября-2 декабря 1995 г.
25 лет Луноходу-1
К.Лантратов
Наконец в Т+7 сут 16 час запускалась тормозная двигательная установка. Она снижала скорость практически до 0 на высоте 2.3 км над поверхностью. До высоты 700 м станция опускалась с выключенным двигателем. Далее спуск шел с работающим двигателем до высоты 20 м, а затем основная ДУ ступени КТ отключалась, а запускался двигатель малой тяги. На высоте 1-2 метра двигатель отключался и станция совершала мягкую посадку. Весь спуск от начала торможения занимал примерно 6 минут.
***********
Тут нам интересны эти 2.3 км, на которых заканчивается первое торможение.
Параметры предпосадочной орбиты у Е-8 практически такие же, как у Аполлонов.
Для LM характерны следующие показатели:
************
Descent trajectory (min:s)
00:00 - start descent; altitude 15.2 km, velocity 1,700 m/s, thrust 100%
06:00 - throttle down; thrust 55%
08:30 - pitchover; altitude 2.3 km
12:30 - landing; velocity at touchdown 1 m/s
************
Отсюда полезна скорость - 1700 м/с
По двигателям КТ:
************
КТДУ-417
Основной двигатель:
Тяга: 750-1930 кГс (7.35-18.93 кН)
Удельный импульс: 314с (3080 м/с)
суммарное время работы - 650 с
Блок двигателей малой тяги:
Тяга: 210-350 кГс (2.06-3.43 кН)
Удельный импульс: 254с (2490 м/с)
суммарное время работы - 30 с
************
Посчитаем расход топлива при первом торможении по времени работы основного двигателя:
расход на макс. тяге 1930/314=6,15 кг/с
за 260-270 секунд расход составит 1600...1660 кг
Имея схему и размеры станции, прикинем запас топлива в основных баках КТ:
топливные баки сферические, диаметром около 90см, по два для горючего и окислителя.
Получаем объем каждого 0,38 м^3.
Плотность окислителя 1450 кг/м^3,
плотность горючего 790 кг/м^3.
Масса топлива получается порядка 1700кг
С учетом неполного использования объема бака (газовая подушка, разделительная диафрагма, заборные устройства и т.п.), имеем неплохое соответствие расчета по геометрии и по времени работы.
Получается, что почти весь запас топлива расходуется при первом включении - что, впрочем, ожидаемо.
Теперь попробуем посчитать с другого конца.
Известно, что посадочная масса Луны-16 1880кг
с высоты 20 м поддерживалась скорость порядка 2м/с - это 10 сек работы двигателя малой тяги.
т.к. скорость снижения постоянная, то тяга равна весу станции.
ввиду малых расходов принимаем вес постоянным, 1900*1,62=3078Н
при такой тяге расход составит 1,25 кг/с
всего будет израсходовано порядка 25 кг топлива.
Далее полагаем массу станции по окончании работы основного двигателя 1900кг
Время свободного падения с 2300 до 700 метров - 72 секунды.
За это время станция наберет скорость 72*1,62=116 м/с
Плюс гравитационные потери на последних 700 метрах порядка 45 м/с
Итого имеем для расчета ХС последнего включения 160 м/с
Тогда масса перед последним включением составит порядка 2100 кг
Похоже, пока считаем правильно - верхняя граница тяги двигателя малой тяги точно соответствует лунному весу станции в этот момент: 2100/6=350 кГс
(логично предположить, что верхняя граница тяги была выбрана для случая, когда станция после первого включения будет иметь такую скорость и траекторию, что предпосадочное торможение основным двигателем не понадобится).
Проверим себя иначе:
полагая запас топлива основного двигателя в 1650 кг (из расчета по времени работы) и массу станции в конце его работы в 1990 кг, получаем запас ХС 1860м/с.
Напомню, что орбитальной скорости надо погасить около 1700м/с
разница в 160 м/с вполне согласуется с оценками затрат ХС при втором включении.
Ну, и время проконтролируем:
первое включение 260с
падение до с 2300 до 700 м - около 70с
дотормаживание с 700 метров порядка 30-40с (оценивал по расходу топлива)
спуск с 20м - еще 10 секунд (ну, это уже в районе погрешности)
итого около 370с - те самые около 6 минут, о которых говорится во всех источниках.
Выводы:
1)имеющиеся данные по конструкции и массе станции, данные Ежегодника БСЭ и из статей Лантратова вполне согласуются между собой.
2)результате можно принять за основу такие характерные цифры:
начальная масса станции после сброса навесных отсеков около 3700 кг.
первое включение на высоте 15-16 км, макс. тяга основного двигателя, орбитальная скорость (1700 м/с) гасится практически полностью, участок заканчивается на высоте 2-2.5 км, расход топлива порядка 1400-1500 кг.
почти вертикальное падение станции до высоты около 700 метров
второе включение основного двигателя, двигатель работает с переменной тягой, вплоть до минимальной. гашение остаточной вертикальной и горизонтальной скорости к высоте 20м, расход топлива около 200 кг
выключение основного двигателя, спуск с постоянной скоростью около 2м/с на двигателе малой тяги, почти до поверхности, расход топлива 20-30 кг (порядка погрешности расчета).
посадочная масса около 1900 кг.
Теперь прикинем вариант столкновения с горой.
По приведенным в теме источникам известно, что контакт был потерян при первом включении, когда двигатель проработал около 4 минут.
А должен был 260-270 секунд.
Т.е. двигатель недоработал порядка 20-30 секунд, что соответствует 125-180 кг топлива.
Это примерно 180-250 м/с недоторможенной скорости.
Т.к. траектория к концу торможения выходит на вертикаль, можно грубо оценить высоту над расчетной точкой прекращения работы порядка 1500-3500 м, а высоту над поверхностью - 3,5-6 километров.
Заметьте, нижнаяя граница близка к высоте dorsum Termier, в районе которой, как Pavel указывал, "полно изолиний с отметками 3500". А верхняя - к упоминаемому в воспоминаниях участников горообразованию с высотой до 5 км.
В общем, у меня сомнений по Луне-15 теперь практически нет - это действительно "горушка", и это в Море Кризисов.
Спасибо, Corvax, четко сделано! Меня этот расчет тоже убедил. осталось на месте посмотреть... :D
То, что объявленое прекращение связи примерно соответствует времени окончания основного торможения было общеизвестно с самых тех пор.
Но то, что ошиблись с высотой уровня местности на более чем 2 км выглядит совершенно невероятным. Так же как и выбор места посадки в районе с перепадами высот более 2-х км, так что случайное отклонение в сторону приводило к попаданию в гору. Поэтому версия столкновения с неожиданно высоким уровнем местности как выглядела так и выглядит совершенно невероятной.
Вновь выявившееся обстоятельсьво - сообщение с сайта Лавки о том что связь оборвалась в момент включения двигателя - позволяет пролить новый свет на обстоятельства гибели Луны-15 и расставить всё на свои места. Только и всего.
Сама достоверность этого сообщения под вопросом и нуждается в дополнительном исследовании. Но тем кому "всё ясно" исследования не нужны. ;)
2Старый:
Тем, кому надо настоять на своем, не обращая внимания на факты, тоже исследования не нужны. Никаких "вновь открывшихся обстоятельств" нет, есть не вполне грамотно сформулированный укороченный вариант фразы о прекращении связи. На сайте НПОЛ не пишут же "непосредственно после включения", так что 4 минуты работы ДУ остаются в силе. Тем более, что там же (!) они же (!) пишут о возможном столкновении с горой. Если читать, то читать все! И думать при этом не мешает. :?
ЦитироватьИ думать при этом не мешает. :?
Вот я и думаю...
...что никакого столкновения с горой не могло быть. ;)
Старый, Вы не уловили основной идеи моего пространного поста.
Видимо, плохо сформулировал. Еще раз:
имеющаяся в нашем распоряжении информация, касающаяся обстоятельств гибели Луны-15: данные по конструкции станции, Ежегодник БСЭ, приводившиеся в форуме воспоминания сотрудников Бабакина, статьи Лантратова, - при перекрестной проверке с высокой точностью согласуются между собой и с теми изменениями в знаниях о рельефе, которые произошли с конца 60-хДа, можно ловить на неточностях, умолчаниях и неискренности любой из этих источников. Но! Ключевые моменты (только числа, заметьте!), взаимно непротиворечивы и с точностью порядка 10 кг и 10м/с согласуются с версией столкновения станции с горообразованием.
Легко врать в оценках, врать же
разным источникам так, чтобы цифры сходились...
ЦитироватьНо то, что ошиблись с высотой уровня местности на более чем 2 км выглядит совершенно невероятным. Так же как и выбор места посадки в районе с перепадами высот более 2-х км, так что случайное отклонение в сторону приводило к попаданию в гору.
Pavel досконально разобрался в этой проблеме и всем нам на блюдечке с голубой каемочкой выложил: это в самом начале топика.
Ну не знали в 1969 году о гряде Termier!
Когда писал предыдущий пост, смотрел на фотоплан Моря Кризисов, синтезированный по снимкам Лунар-Орбитера, и на снимки того же района Клементиной. На последних гряда видна, на старых - нет.
Как нет ее и на советской карте Луны 1967 года.
Т.е. и по советским, и по американским данным конца 60-х рельеф южной части Моря Кризисов был ровный, как стол.
Да, да, я в курсе, что это из-за тотальной осталости СССР и отсутствия желания у США :wink:
ЦитироватьТо, что объявленое прекращение связи примерно соответствует времени окончания основного торможения было общеизвестно с самых тех пор.
Это не так. Полминуты недоработавшего двухтонного двигателя - совсем не "примерно", это очень заметная величина. И, главное - общеизвестно, но не общепринято - взять хотя бы Вас.
Специально для скептиков я в расчетах и обратил внимание на то, что высота в момент досрочного прекращения работы двигателя соответствует высоте неизвестной тогда гряды в районе посадки.
ЦитироватьСтарый, Вы не уловили основной идеи моего пространного поста.
Видимо, плохо сформулировал. Еще раз:
Да, можно ловить на неточностях, умолчаниях и неискренности любой из этих источников. Но! Ключевые моменты (только числа, заметьте!), взаимно непротиворечивы и с точностью порядка 10 кг и 10м/с согласуются с версией столкновения станции с горообразованием.
Легко врать в оценках, врать же разным источникам так, чтобы цифры сходились...
Вы абсолютно не поняли смысла полученного вами результата. То что вы рассчитали - это траектория посадки станции. Каким образом она может не сходиться сама с собой? Если связь оборвалась в конце торможения то разработчики версии зная о параметрах движения "подставили" в это место соответствующей высоты гору (как тут гдето упоминалось - 5 км). Нц так же как под Венеру-4 подставили гору высотой 23 км.
То, что вы с высокой точностью рассчитали траекторию станции никоим образом не доказывает что она столкнулась с горой, ну никак.
А вот то, что вы получили что основноек торможение заканчивается на высоте 3.5-6 км - это новый фактор и он много значит. Значит организаторы полёта должны были ошибиться с высотой рельефа как минимум на 3 км!
ЦитироватьPavel досконально разобрался в этой проблеме и всем нам на блюдечке с голубой каемочкой выложил: это в самом начале топика.
Ну не знали в 1969 году о гряде Termier!
Павел как и положено математику тоже не понял смысла полученных им данных. Наличие в том районе горизонталей 3 и более км никак не значит что гряда имеет такую высоту. Это высота уровня местности. Насколько над уровнем местности возвышается упомянутая гряда - неизвестно. Но на на три же километра? Таких гор то на Луне по пальцам пересчитать!
То, что высота местности в районе посадки 3 км никак не означает что до посадки разработчики станции считали эту высоту за 0 км, или за минус один км или за какуюто другую величину.
ЦитироватьКогда писал предыдущий пост, смотрел на фотоплан Моря Кризисов, синтезированный по снимкам Лунар-Орбитера, и на снимки того же района Клементиной. На последних гряда видна, на старых - нет.
Как нет ее и на советской карте Луны 1967 года.
Т.е. и по советским, и по американским данным конца 60-х рельеф южной части Моря Кризисов был ровный, как стол.
Отлично! Посмотрите нимательно на карту. Какова была ВЫСОТА УРОВНЯ этого стола по советским представлениям конца 60-х? Понимаете? Если рельеф оказался неровный с некоей неучтёной грядой высотой даже в сотни метров, то станция могла разбиться на нём непосредственно при посадке но никак не в конце торможения.
Кстати, а какова высота гор окружающих море Кризисов? Высота относительно его дна?
ЦитироватьСпециально для скептиков я в расчетах и обратил внимание на то, что высота в момент досрочного прекращения работы двигателя соответствует высоте неизвестной тогда гряды в районе посадки.
Вот и я про это говорю. Вы путаете известную высоту уровня рельефа и высоту неизвестной гряды возвышающейся над этим рельефом.
Поверхность Луны очень ровная, уровень морей находится в пределах 1734-1738 км от центра Луны. Понимаете? Максимальный разброс уровней на всей Луне не превышает 4-х км, а вы воображаете неизвестную гряду в 3 км! Уровень материков лежит в пределах 1742-1744 км от центра Луны. Весь максимальный перепад высот от самого глубокого моря до самого высокого материка составляет всего 10 км!
Причём практически все значительные перепады высот связаны с валами крупных кратеров, самые высокие из которых - кольцевые горы опоясывающие ударные моря.
Понимаете? Неизвестная грная цепь 3-х километровой высоты это нонсенс. Такого не может быть. Тот кто её открыл порлучил бы Нобелевскую премию если бы её давали за планетологию.
Вобщем Павел увидев на горизонтали цифру "3000" решил что это подписана величина на которую лажанулись создатели Луны-15. А это всего лишь оказалась высота уровня местности.
Кстати, уточните, ато я видать проехал: откуда известны координаты места посадки Луны-15?
Я все понял Луна-15 работа пропаганды. Никакой Луны вообще нет это декорация. А мы живем в воображении Старого.
А если серьезно. Мне жаль вас расстраивать (вру, ни капельки не жаль :) ) но:
1) Море Кризисов находится на 2 км ниже основного уровня Луны
2) Разброс высот между Морем Кризисов и материком, судя по схеме, где-то 7 км по максимуму и где-то км 4 в среднем.
Вот часть страниц из книги. К сожалению страницы с изолиниями пока нет. Может Старый в чем-то прав. Но не в том что 5 км нет.
http://cmail.info.kuzbass.net/~space/l.ZIP
Я видел один снимок Кризисов на котором хорошо видна гряда Терьмер и не похоже чтоб он сделан с лунной орбиты. Но его качество на водит на мысль что с Земли его могли сделать считаные единицы телескопов. Опять грешу на Аполло при отлете от Луны.
Кстати, Старый загляните в Очерки там есть замечательная фотография кратера Фаренгейт рядом с которой села Луна-24.
Была бы фотка чуть длинее попала бы на неё место посадки
ЦитироватьВот часть страниц из книги. К сожалению страницы с изолиниями пока нет. Может Старый в чем-то прав. Но не в том что 5 км нет.
http://cmail.info.kuzbass.net/~space/l.ZIP
Ну посмотрел. Как и следовало ожидать отметки 3700 это уровень дна моря Кризисов а отметки 6000-7000 это уровень окружающего море материкового района. Если это метры то разница в 2-3 километра. Если там выросла какаято неожиданная трёхкилометровая гряда то она должна торчать из дна выше окружающего море материка.
ЦитироватьКстати, Старый загляните в Очерки там есть замечательная фотография кратера Фаренгейт рядом с которой села Луна-24.
Была бы фотка чуть длинее попала бы на неё место посадки
Страница 30? А откуда всётаки данные о координатах места посадки?
Ага, отметки высот на карте это метры над радиусом 1730 км. Получается что от самой низкой точки морского дна до самой высокой точки окружающего материка ровно 5 км. Пять километров это МАКСИМАЛЬНЫЙ перепад высот. Откуда там могла взяться неучтёная трёх-пятикилометровая гора? Это всё равно что на Земле обнаружится неучтёный Эверест.
Кстати, высота показанного материкового обрамления соответствует радиусу 1736-1738 км, что ниже среднего уровня материков который как пишут равен 1742-1744 км.
Кстати, Павел, на соседней 31-й стр в Очерках показаны типичные морские гряды. Неужели у вас повернётся язык сказать что их высота километры?
– То, что объявленное прекращение связи примерно соответствует времени окончания основного торможения было общеизвестно с самых тех пор.
Но то, что ошиблись с высотой уровня местности на более чем 2 км, выглядит совершенно невероятным. Так же как и выбор места посадки в районе с перепадами высот более 2-х км, так что случайное отклонение в сторону приводило к попаданию в гору. Поэтому версия столкновения с неожиданно высоким уровнем местности как выглядела, так и выглядит совершенно невероятной.
Вновь выявившееся обстоятельство – сообщение с сайта Лавки о том, что связь оборвалась в момент включения двигателя – позволяет пролить новый свет на обстоятельства гибели Луны-15 и расставить всё на свои места. Только и всего. Сама достоверность этого сообщения под вопросом и нуждается в дополнительном исследовании. Но тем кому "всё ясно" исследования не нужны.
К сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось. Единственное упоминание о нем содержится в научно-техническом отчете по теме «История», выпущенном в 1976 году. Кстати, данные по «Луне-24» просто не успели войти в этот отчет, а другие документы по полету этого аппарата также не сохранились. Осталась только запланированная программа полета. Так что, если кто задумает писать историю полета «Луны-24», придется пользоваться сообщениями ТАСС, передовицами из «Правды» и ежегодником БСЭ.
Согласно данным из экспресс-отчета по итогам полета «Луны-15», отдельные выдержки из которого попали в НТО «История», двигатель при сходе с орбиты должен был отработать 267,3 секунды и выключиться на высоте 1800±500 м. Однако сигнал внезапно пропал на 237-й секунде, причем на момент пропадания все параметры бортовых систем, включая сам двигатель, были в норме.
Пропадание сигнала пытались объяснить попаданием в гору высотой порядка 5 км, поскольку других видимых причин не наблюдалось. Это можно объяснить, если отклонение от планируемого места посадки составило ~15 км в сторону от трассы и ~45 км вдоль трассы. И это все, что записано в отчете.
Вообще-то в ТЗ на комплекс Е8 точность посадки должна была составлять ±5 км. Поэтому, по свидетельству участников событий, все претензии были к баллистикам, которые выдали неверный прогноз, что привело к несвоевременной выдаче команды на торможение. Поскольку непосредственно перед торможением траекторные измерения не проводились, то подтвердить или опровергнуть эти утверждения не представлялось возможным. Однако согласно выдвинутой гипотезе на эволюцию орбиты сильно повлияли масконы – массовые концентрации. Поэтому уже со следующего пуска к Луне баллистический прогноз делался не на сутки вперед, а всего лишь на несколько часов.
Кроме того, полеты двух спутников («Луна-19» и «Луна-22») были во многом посвящены изучению гравитационного поля Луны, а последующие станции старались сажать в более безопасные районы.
А вообще, один создателей лунников О.Г. Ивановский считает, что полет «Луны-15» и не мог закончиться успешно, поскольку стартовали 13-го числа, а садились в Море Кризисов. Вот американцы летели почти в то же время, но они стартовали 11-го, а садились в Море Спокойствия. Правда, мы потом все же посадили в Море Кризисов «Луну-24», но старт состоялся 9 августа. Шутка.
Vladimir
ЦитироватьК сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось.
Вот этого то я и боялся. :(
ЦитироватьКстати, данные по «Луне-24» просто не успели войти в этот отчет, а другие документы по полету этого аппарата также не сохранились. Осталась только запланированная программа полета. Так что, если кто задумает писать историю полета «Луны-24», придется пользоваться сообщениями ТАСС, передовицами из «Правды» и ежегодником БСЭ.
Ааааафигеть! И это об одной из самых успешных наших станций! Ещё можно понять когда стремятся быстрее забыть провалы, но тут... Что говорят о народе который не бережёт свою историю?
ЦитироватьСогласно данным из экспресс-отчета по итогам полета «Луны-15», отдельные выдержки из которого попали в НТО «История», двигатель при сходе с орбиты должен был отработать 267,3 секунды и выключиться на высоте 1800±500 м. Однако сигнал внезапно пропал на 237-й секунде, причем на момент пропадания все параметры бортовых систем, включая сам двигатель, были в норме.
Угу. Стало быть версия о пропадании связи сразу после включения двигателя отпадает.
ЦитироватьПропадание сигнала пытались объяснить попаданием в гору высотой порядка 5 км, поскольку других видимых причин не наблюдалось. Это можно объяснить, если отклонение от планируемого места посадки составило ~15 км в сторону от трассы и ~45 км вдоль трассы. И это все, что записано в отчете.
Эх, поглядеть бы на это место. На приведённой Павлом карте есть лишь одна точка возвышающаяся над самой нижней точкой дна моря на 5000 м. Посмотреть бы. где это в 45 км по трассе гору пятикилометровую нашли.
ЦитироватьВообще-то в ТЗ на комплекс Е8 точность посадки должна была составлять ±5 км. Поэтому, по свидетельству участников событий, все претензии были к баллистикам, которые выдали неверный прогноз, что привело к несвоевременной выдаче команды на торможение. Поскольку непосредственно перед торможением траекторные измерения не проводились, то подтвердить или опровергнуть эти утверждения не представлялось возможным.
Теперь понятнее почему у нас столько аварий... :(
ЦитироватьОднако согласно выдвинутой гипотезе на эволюцию орбиты сильно повлияли масконы – массовые концентрации. Поэтому уже со следующего пуска к Луне баллистический прогноз делался не на сутки вперед, а всего лишь на несколько часов.
Интересно, данные с последующих станций подтвердили версию о возможности столь быстрого и значительного отклонения под влиянием масконов?
ЦитироватьКроме того, полеты двух спутников («Луна-19» и «Луна-22») были во многом посвящены изучению гравитационного поля Луны,
Да, да, и каков результат?
ЦитироватьА вообще, один создателей лунников О.Г. Ивановский считает, что полет «Луны-15» и не мог закончиться успешно, поскольку стартовали 13-го числа, а садились в Море Кризисов.
А некто Старый Ламер считает что полёт не мог закончиться успешно любого числа и в любом районе потому что у нас так не бывает. ;) :(
Итак значит получается что связь оборвалась без видимых причин за 30 сек до окончания работы двигателя. Насколько можно понять в составе телеметрии данных с высотомера не было.
Связь могла оборваться по любой причине:
-взрыв двигателя
-взрыв баков
-отказ передатчика
-и т.д.
Обоснования версии столкновения с горой по своей форме и содержанию идентичны "классической отмазке".
- Какие доказательства версии?
- В 50-ти км вроде есть подходящая гора...
Вот и все доказательства! Классическая отмазка, никаких сомнений.
Наподобие того как
-почему замолк СА Марса-3?
-дык у англичан в ливийской пустыне тоже вроде глохли...
-откуда вы знаете?
-гдето читал...
Если бы масконы действительно отклоняли траекторию то об этом после следующих полётов не могли не знать. И было бы точно установлено: гравитационные возмущения таковы что траектория Луны-15 отклонилась так-то и так-то. Это установлено? Нет. Значит нет! Значит не стали они разоблачать сами себя и своими руками опровергать столь удобную отмазку.
Но вобще конечно я шокирован тем что ребята с Лавки уничтожили историю.
ЦитироватьК сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось.
"А вот это вряд ли..." (с)
У нас "орднунг " почище третьего рейха будет...
...это я к тому, что спустя ДЕСЯТЬ лет нашел на своей кафедре СВОЙ ДИПЛОМНЫЙ ПРОЕКТ. Думал, его выбросят спустя минут пятнадцать после моего триумфального окончания университета :)
ЦитироватьЦитироватьК сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось.
"А вот это вряд ли..." (с)
Увы, запросто может быть. Смена руководителя часто сопровождается приказами в стиле "новой метлы", в том числе - высвобождение площадей в архиве. Проходили мы такое. Правда, обычно возможность списания документа запрашивается у руководителя отдела, выпустившего документ. Но если и этот руководитель сменился... Стрелять за такое надо.
ЦитироватьСтрелять за такое надо.
Может хотя бы сажать? ;)
Да уж хотя бы в ухо кто догадался... :mrgreen:
Джентльмены, напомните пожалуйста, откуда известно место посадки Луны-15?
ЦитироватьДжентльмены, напомните пожалуйста, откуда известно место посадки Луны-15?
Оно ниоткуда не известно. Оно исчислено. Притом, расчёт делался по ТОГДАШНЕЙ модели Луны. Если бы она села, его бы можно было уточнить.
Параметры же орбиты исчислялись за счёт знания моментов пропадения станции за Луной. И, естественно, знания величин импульсов двигателя.
Vladimir, спасибо огромное. Каждый раз ваши посты - просто праздник какой-то!
Когда книгу выпустите? А что - доступ к информации есть, слог - есть...
двигатель при сходе с орбиты должен был отработать 267,3 секунды и выключиться на высоте 1800±500 м
...
Пропадание сигнала пытались объяснить попаданием в гору высотой порядка 5 км
Не уточните, 1800м и 5 км - это над местностью или над радиусом 1730 км?
ЦитироватьЦитироватьДжентльмены, напомните пожалуйста, откуда известно место посадки Луны-15?
Оно ниоткуда не известно. Оно исчислено. Притом, расчёт делался по ТОГДАШНЕЙ модели Луны. Если бы она села, его бы можно было уточнить.
Не, я про то что откуда мы вообще знаем в какой точке планировалась посадка Луны-15? Вроде официально не объявлялось?
ЦитироватьНе, я про то что откуда мы вообще знаем в какой точке планировалась посадка Луны-15? Вроде официально не объявлялось?
Тема Луны-15 началась в конце темы про Луну-22. Там приводились все доступные версии. Гляньте, освежите память.
Точного знания о точке посадки у нас нет. Но ряду товарищей 8) Море Кризисов кажется наиболее правдоподобным.
Немного космоюмора, взято с Лавки:
Хронология запусков НПО им. С.А.Лавочкина
http://www.laspace.ru/rus/launches.php
13 июля 1969
Запуск автоматической лунной станции <Луна-15>. 17 июля 1969 года станция была выведена на орбиту искусственного спутника Луны. 21 июля 1969 года переведена на траекторию спуска и достигла лунной поверхности. После команды на торможение для схода с окололунной орбиты связь со станцией прервалась. Возможной причиной аварии мог быть удар о гору на поверхности луны.
17 июля 1969
Автоматическая станция <Луна-15> была выведена на орбиту искусственного спутника Луны.
21 июля 1969
Автоматическая станция <Луна-15> совершила посадку на поверхность Луны.
ЦитироватьНемного космоюмора, взято с Лавки:
Автоматическая станция <Луна-15> совершила посадку на поверхность Луны.
На самом деле все правильно. Не помните, откуда возник термин "мягкая посадка"? Во времена подготовки Рейнджеров и Сервейеров в ходу были выражения "жесткая посадка" - т.е. падение со скоростью ... , короче говоря, вдребезги, - и "мягкая посадка" - т.е. аппарат остается целым. Луна-15 совершила "жесткую посадку", только и делов.
Сфотографированы Луна 23 и 24
http://assets.motherboard.tv/post_images/assets/000/012/212/luna23_figure_large.png?1332875376
http://1.bp.blogspot.com/-PSHOilRHOew/T2PpOrH0o9I/AAAAAAAAQMk/0n2rNv1c2tQ/s1600/luna23_24_regional-580x333.png
http://3.bp.blogspot.com/-dYsKpXA63Fo/T2PpS54bcSI/AAAAAAAAQM0/y-Z5i9DtTrc/s1600/luna23_figure-580.png
Last week, NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter photographed the remnants of two Luna missions, Luna 23 and 24, and almost 50 years later is helping solve the mysteries these missions opened.
....Mission scientists expected the spacecraft had tipped over as a result of its landing, but without a way to image the moon at a high resolution, they weren't able to confirm, and the mystery endured.
It turns out they were indeed right. The whole spacecraft is still on the surface, its ascent engine never fired, and high resolution image from LRO's cameras show the spacecraft lying on its side.
....
Сегодня на дворе 2018 год, 8 апреля, а снимков района посадки Луна-15 нет.
Снимки Луны-24 есть. Снимок завалившейся набок Луны-23, которая упала совсем рядом с предполагаемым местом посадки Луны-15, есть, - а вот фото района посадки Луна-15 обнаружить не удалось.
ЦитироватьХВ. пишет:
Сегодня на дворе 2018 год, 8 апреля, а снимков района посадки Луна-15 нет.
Снимки Луны-24 есть. Снимок завалившейся набок Луны-23, которая упала совсем рядом с предполагаемым местом посадки Луны-15, есть, - а вот фото района посадки Луна-15 обнаружить не удалось.
Наиболее простые объяснения:
-она упала сильно в стороне от ожидаемого района (с большим недолётом)
-при ударе она взорвалась разлетевшись на мелкие фрагменты.
ЦитироватьХВ. пишет:
а снимков района посадки Луна-15 нет.
нехорошо обманывать. Конечно есть! Сообщите только, какой это район.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьХВ. пишет:
а снимков района посадки Луна-15 нет.
нехорошо обманывать. Конечно есть! Сообщите только, какой это район.
Не забывайте читать тексты до конца, а то Вы становитесь похожи на Добчинского и Бобчинского - побыстрее бы что-то сказать, не потрудившись подумать.
У меня написано: "обнаружить не удалось". Это ключевая мысль. А почему не удалось обнаружить? Мои предположения - их нет. Предположения Старого читайте.
"Кабы знал, где упал, соломки бы постелил".
Район падения можно узнать только после того, как станция будет обнаружена. А пока он не обнаружена - как можно сообщить о районе. Планировалось посадить в районе Юго-Западной части Моря Кризисов.
ЦитироватьХВ. пишет:
Район падения можно узнать только после того, как станция будет обнаружена. А пока он не обнаружена - как можно сообщить о районе. Планировалось посадить в районе Юго-Западной части Моря Кризисов.
Район посадки и остатки АМС - вещи разные. Вы писали о районе.
"Луна-23" найдена потому, что там работал радиоаппаратура и она осталась целой. "Луна-15" замолчала в таком месте траектории, что надеяться, что уцелело хоть что-то крупнее болта, не стоит.
А район посадки - пожалуйста.
Вам известна точка посадки?
Планируемой - нет. А где разбилась - тем более. Думаю, этого никто не знает. Так, эллипс размеров в 100 км. Но что Вы собираетесь обнаружить? Кстати,Луны -9 и 13 обнаружены? Они много больше, чем то, что осталось от Луны-15
Цитироватьhlynin пишет:
Планируемой - нет. А где разбилась - тем более. Думаю, этого никто не знает. Так, эллипс размеров в 100 км. Но что Вы собираетесь обнаружить? Кстати,Луны -9 и 13 обнаружены? Они много больше, чем то, что осталось от Луны-15
Вы знаете, что осталось от Луны-15 ?
Вы там были и всё видели?
ЦитироватьХВ. пишет:
Вы знаете, что осталось от Луны-15 ?
Вы там были и всё видели?
А Вы знаете, что сталось с "Луной-2"? Я вот тоже не был, не видел, а знаю. Да и Вы должны знать
Цитироватьhlynin пишет:
Планируемой - нет. А где разбилась - тем более. Думаю, этого никто не знает. Так, эллипс размеров в 100 км. Но что Вы собираетесь обнаружить? Кстати,Луны -9 и 13 обнаружены? Они много больше, чем то, что осталось от Луны-15
Прекращение сигналов бортового передатчика могло быть вызвано столкновением с высокой горой. А поскольку высоких гор в том месте не так уж много, то район поисков можно существенно сузить. Надо тщательно осмотреть все крупные возвышенности, имеющиеся в том районе.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Прекращение сигналов бортового передатчика могло быть вызвано столкновением с высокой горой. А поскольку высоких гор в том месте не так уж много, то район поисков можно существенно сузить. Надо тщательно осмотреть все крупные возвышенности, имеющиеся в том районе.
"высокая гора" - это типичная отмазка. Там не ладилось что-то с самого начала выхода на орбиту.Разумеется, при посадке учитывают "высокие горы". АМС должна начать снижаться вертикально ещё выше гор. Если бы АМС была под контролем, не составило бы никакого труда вычислить "гору" (место падения)
(с)
Маневр спуска не удался и, по невыясненным
до сих пор причинам, сигнал с аппарата прервался спустя 4 минуты
после запуска двигателя для схода с орбиты. Космическая станция
разбилась на 17° с. ш. и 60° в. д. примерно в 800 км восточнее
котловины моря Спокойствия. Радиообсерватория Джодрелл Бэнк передала
экстренное сообщение американцам о том, что «Луна-15» совершила
жесткую посадку на скорости 480 м/с как раз тогда, когда лунный
модуль «Аполлона-11» готовился покинуть Луну.
Вы что надеетесь обнаружить после удара на скорости 1720 км/час?
Цитироватьhlynin пишет:
Маневр спуска не удался и, по невыясненным
до сих пор причинам, сигнал с аппарата прервался спустя 4 минуты
после запуска двигателя для схода с орбиты.
Уже в наше время произошли утечки что радиовысотомер давал ошибочные показания существенно завышая высоту. Система управления чтобы привести высоту в норму загибала траекторию станции вниз.
Цитироватьhlynin пишет:
Вы что надеетесь обнаружить после удара на скорости 1720 км/час?
Плюс топливо во взлётной ступени плюс невыработанное топливо в посадочной.
Там с самого начала была куча проблем
17 июля в 10:00
по Всемирному времени космическая станция вышла на окололунную
орбиту с параметрами 240 кмх870 км, наклоненную к лунному
экватору под углом 126°. Эта орбита оказалась гораздо выше расчетной,
в то время советские специалисты недооценили роль
лунных масконов, которые вызвали ряд проблем с контролем высоты.
Масконы влияют на длительную эволюцию орбиты.
За несколько дней это никак не сможет повлиять на станцию.
Для успешной посадки - станция должна знать свою высоты и относительную скорость. И всё. Видимо, на входе были некореектные значения от измерительных приборов.
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Масконы влияют на длительную эволюцию орбиты.
За несколько дней это никак не сможет повлиять на станцию.
Вероятно, Вы правы. Я цитировал Марова
Сомнения также вызывает и это его сообщение:
Но когда
баллистики увидели данные радиолокации при прохождении первого
периселения, возникло сильное беспокойство. Единственное выбранное
место посадки оказалось неровным и потенциально опасным. Было
поэтому принято решение отложить посадку для проверки данных
радиолокационных измерений и проведения дальнейших наблюдений.
1) Подробные карты уже были
2) не сказано - выбран ли был другой участок. Вероятно, что нет.Тогда в чём смысл задержки?
Ведь
Вследствие этой задержки, однако, не только не оставалось шансов
совершить посадку до американцев, но и специфика траектории возвращения делала невозможной доставку образцов на Землю раньше
американцев.
Цитироватьhlynin пишет:
Сомнения также вызывает и это его сообщение:
Вследствие этой задержки, однако, не только не оставалось шансов
совершить посадку до американцев, но и специфика траектории возвращения делала невозможной доставку образцов на Землю раньше
американцев.
Если бы всё пошло нормально то грунт был бы доставлен явно раньше американцев.
Это Маров про гибель СА Марса-3 рассказывал про "коронный разряд в ливийской пустыне"?
ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы всё пошло нормально то грунт был бы доставлен явно раньше американцев.
Разумеется, но без задержек. Трое суток моталась по орбите
ЦитироватьСтарый пишет:
Это Маров про гибель СА Марса-3 рассказывал про "коронный разряд в ливийской пустыне"?
Не знаю. У него немало ляпов, но и редкая инфа есть
ЦитироватьСтарый пишет:
Это Маров про гибель СА Марса-3 рассказывал про "коронный разряд в ливийской пустыне"?
Нет. Это был Перминов
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это Маров про гибель СА Марса-3 рассказывал про "коронный разряд в ливийской пустыне"?
Нет. Это был Перминов
Исключено. Я читал это в бумажной книге, а Перминова я читал уже в интернете.
ЦитироватьСтарый пишет:
сключено. Я читал это в бумажной книге, а Перминова я читал уже в интернете.
Вы читали электронные версии Новостей Космонавтики на рубеже нулевых???
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
сключено. Я читал это в бумажной книге, а Перминова я читал уже в интернете.
Вы читали электронные версии Новостей Космонавтики на рубеже нулевых???
В интернете по моему вся его книга.
Вобщето я и тут зарегистрирован с 2003, а был ещё допожарный форум.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/inostr-yazyki/monografii-nasa/ussr-mars-1999.pdf