:D вот так всегда ....съездил на рыбалку, отвлёкся, а там уже всё решили....особенно прикольно про йод и что в сети ничего нету, так кроме сети надо ещё хоть чтото читать, статья про силикатные эти дела два раза была в "науке и жизне", это раз, и там, где указывал гн. Технократ два, (кстати, очень приятно, что хоть кто то знаком с темой)и ещё кое где три, ядерные реакции тоже в своём роде химические ( они же цепные), и речь то шла как раз о том, что реакция с силикатами примерно на порядок круче по мощьности , чем прочие (химические) , за счёт чего и возможна была бы попытка использовать данную реакцию в комбинированном ( например) РД.
кстати , много говорилось о том , что реакции, протекающие со взрывом, не годятся для ракет, (адело то в том, смотря как их использовать.
я уже позакидал пачку идей, ладно.кину ещё одну............
химические реакции (кислород-водород ) дают максимум 450 уи.
делаем движок с применением куммулятивного эффекта, и получаем как минимум 600 уи. , кому не лень прикинте....
с наилучшими КЭС.................. :wink:
Цитироватьделаем движок с применением куммулятивного эффекта, и получаем как минимум 600 уи. , кому не лень прикинте....
Не выйдет. И прикидывать нечего - в струю уходит далеко не всё "рабочее тело". Поэтому скорость кумулятивной струи это не есть средняя скорость истечения и удельный импульс.
Это бред. Максимальная известная химическая реакция (фтор-водород) дает порядка 5Kм/с УИ. Больше в химической связи нельзя запасти В ПРИНЦИПЕ. Любое вещество содержит химическую связь - поэтому и супермаховики, и пружины, как ни крути - не дадут бОльшей удельной плотности. Единственное исключение - двигатели, использующие внешний окислитель (топливо) или внешний источник энергии. У воздушно-реактивных двигателей УИ может быть доведен по профилю полета до 20K на скоростях до 6M, с линейным снижением при росте скорости, так что на 12 М он будет порядка того же что у обычных кислород-водородных двигателей.
Далее, нам нужен не собственно УИ, а ХС, которая является интегралом формулы Циолковского. Кумулятивный заряд даст нам высокую скорость _струи_ , но при этом у нас резко упадет относительная масса струи и соответвенно массовое совершенство. Что уменьшит число Циолковского и УМЕНЬШИТ достигаемую ХС.
Большую плотность энергии может дать ядерная или термоядерная цепная реакция, либо - реакция естественного ядерного распада. Никак иначе. Поэтому люди, говорящие о 'почти ядерных' реакциях НЕ ПОНИМАЮТ, о чем говорят. Либо есть распад ядер, либо нет. Есть вариант запасения энергии в возбужденных ядрах БЕЗ распада, но у тех мизерное время высвечивания, поэтому так не получится.
hcube есть такой "детонационный двигатель", у него УИ больше, тут это обсуждалось.
И что-то мало 20 км/с, это вы про Керосин чтоль?
Кстати, открою "тайну", для полёта на аппарате с ВРД весьма важен и УИ до 2 М, это 1500 м/с ХС не меньше. ;)
:lol: да в том то всё и дело, что реакция с силикатами не совсем уже химическая. есть теория(конечно не признанная), что многие более тяжёлые элементы, состоят из лёгких, и что это возможно происходит при неких определённых условиях в недрах планет земной группы.
понятно, что в данном случае о точных данных говорить не приходится, но в том то всё и дело, что когда куликов расчитывал энергию реакции силикатов в результате получалось значение промежуточное между химическими и ядерными, при этом практически небыло излучения. другой товарищ (некогда рыться, но можно найти в старых ТМ) получал золото из свинца,(что конечно возможно) при помощи аппарата на основе сварки, с положительным выходом энергии
по поводу применения кумулятивного эффекта, я и не говорил, что это готовый рецепт, другое дело, что при этом часть вещества (а именно кумулятивная струя, которая имеет определённый процент массы от всего заряда, движется со скоростью 9-11км/сек, что даёт 900-1100 у.и., в сумме с остальным зарядом, вещество которого движется медленнее, возможно получить примерно500-600у.и.,что согласитесь.....неплохо.теперь не отходя от голимой химии, берём и скрепляем такие перспективные вещи в одну ракету, т.е (например:
воздушный старт с тяжёлого носителя, способного заволочь тонн 300 на 10-15 км, в качестве разгонной ступени до примерно 2 км/сек используем гиперзвуковой водородник с халявным окислителем, а в качестве последней ступени двигательс использованием кумулятивного эффекта и получаем (вполне возможно) 50 тн ПН.
привет..................
Я плакаль !!
hcube
Большую плотность энергии может дать ядерная или термоядерная цепная реакция
Не обязательно цепная.
кэс
но в том то всё и дело, что когда куликов расчитывал энергию реакции силикатов в результате получалось значение промежуточное между химическими и ядерными, при этом практически небыло излучения
кэс
получал золото из свинца,(что конечно возможно) при помощи аппарата на основе сварки, с положительным выходом энергии
Бред!!
кэс
другое дело, что при этом часть вещества (а именно кумулятивная струя, которая имеет определённый процент массы от всего заряда, движется со скоростью 9-11км/сек, что даёт 900-1100 у.и., в сумме с остальным зарядом, вещество которого движется медленнее, возможно получить примерно500-600у.и
Ага. 10% массы улетит со скоростью 10 км/с а 90% со скоростью 1 км/с
в итоге средний УИ будет (10*10+90*1)/100=1,9 км/с ито если нам удасться отразить 90% массы точно в направлении струи, так как изначально эта масса разлетается практически во все стороны.
Цитироватьдругой товарищ получал золото из свинца,(что конечно возможно) при помощи аппарата на основе сварки, с положительным выходом энергии
Опс! :oops:
Да была вроде статейка о б этом в ТМ.
Там был такой гражданин на зоне, мотал свой срок, да и занялся алхимией без отрыва от зоновского производства.
Помница электроды на чай менял. слезливая была история.
Напоминает мне теперь истории с красной ртутью.
Скорее всего кидалово как станочек для производства долларов ( где долары просто лежат внутри его)
Цитироватьдругой товарищ получал золото из свинца при помощи аппарата на основе сварки
а еще один товарищ делал куличи из г...а, форма получалась хорошо вот только со вкусом были проблемы:)
:evil: злые вы все...
где конструктивизм?
кстати кому-нибудь известно соотношение масс заряда и материала в кумулятивном снаряде?
Цитировать:evil: злые вы все...
где конструктивизм?
кстати кому-нибудь известно соотношение масс заряда и материала в кумулятивном снаряде?
Дойдите до ближайшей библиотеки, возьмите БСЭ на букву "куммулятивный" и расстраивайтесь. А может и Гугл его знает...
в БСЭ этого нет, могу огорчить...... :wink:
Цитироватьв БСЭ этого нет, могу огорчить...... :wink:
Не может быть. Я лично смотрел. Есть даже рентгеновкая съёмка процесса взрыва, показывающая формирование струи.
ЦитироватьДойдите до ближайшей библиотеки, возьмите БСЭ...
Можно и без библиотеки:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00039/96700.htm
Эх! Красивые были идеи. Вот что значит на ночь фантастику читать.
Так что такое "циклин" и "синтин" кто-нибудь расскажет Старому Ламеру?
ЦитироватьТак что такое "циклин" и "синтин" кто-нибудь расскажет Старому Ламеру?
Эх. Старый, надо было старый форум внимательно читать. Там в теме про Буран кто-то подробно объяснил что это за зверь -синтин.
Есле в кратце синтитическое горючие полученое где-то в начале 60х. По тем временам было весьма дорогим но позволяла достичь болшего УИ. Потом удалось разработать технологии для удешевления процесса. Если записать ввиде формулы её и керосин, то в ней просто больше водорода (навскидку формулу не вспомню :( ) Из-за этого и растет импульс, в тоже время все параметры были близки к керосину что позволяло использовать керосиновые ракеты и двигатели с минимальными изменениями.
Вот все что помню. Как говориться чем могу...
Я читал старый форум внимательно но такого не помню. То, что это синтетический углеводород, и так всем известно, но какой? Водорода больше чем в керосине не может быть в принципе, в керосине и так все связи заполнены, "дополнительный" атом водорода физически некуда присоединять. Что и удивляет.
Может быть в "обычном" керосине имеются и ненасыщеные углеводороды, а в синтине все доведены до насыщения?
Я думаю, что производился отбор по температуре кипения. Керосин - это смесь углеводородов. Если подобрать ОДИН углеводород, к тому же некоей извращенной формы, у которой большая температура кипения - то можно процент водорода и повысить... не очень сильно. процентов на 5, думаю ;-).
Вы что Сбесились?
Синтин просто более плотный керосин.
Вот цитата - "Именно с целью повышения плотности были разработаны синтин (СССР) и RJ-5 (США)."
ЦитироватьВы что Сбесились?
Синтин просто более плотный керосин.
А за счёт чего тогда бОльший УИ?
ЦитироватьЦитироватьВы что Сбесились?
Синтин просто более плотный керосин.
А за счёт чего тогда бОльший УИ?
При такой ситуации импульс особо ни при чем. Просто закачивается больше по массе топлива при одинаковой массе конструкции - а далее см. формулу Циолковского.
Настораживает другое. У Союза синтин стоял на центральном блоке. При этом на боковых блоках появились дополнительные теплоотражающие панели. Их хорошо видно на фотографиях. Перестали использовать синтин - исчезли и доп. панели.
Это может говорить только о том, что при применении синтина теплотворная способность топлива увеличивается, а следовательно должен несколько увеличиваться и импульс.
На счет просто улучшенной очистки керосина - сомневаюсь. Куда уж далее очищать авиационный керосин. Да и очистка со словами синтетическое топливо не вяжется.
ЦитироватьПри такой ситуации импульс особо ни при чем. Просто закачивается больше по массе топлива при одинаковой массе конструкции - а далее см. формулу Циолковского.
Вроде бы не подвергается сомнению, что синтин именно повышает удельный импульс. Причём секунд на 10 - весьма большая цифра.
При применении на ЦБ Союза с 315 до 325 сек (в вакууме), на 3-й ступени - а 325 до 333 с, на блоке Д (Протон) с 354 до 362 с. То есть везде как минимум 8 сек. А 8 сек на дороге не валяются...
ЦитироватьЯ читал старый форум внимательно но такого не помню. То, что это синтетический углеводород, и так всем известно, но какой? Водорода больше чем в керосине не может быть в принципе, в керосине и так все связи заполнены, "дополнительный" атом водорода физически некуда присоединять. Что и удивляет.
Может быть в "обычном" керосине имеются и ненасыщеные углеводороды, а в синтине все доведены до насыщения?
http://www.dunnspace.com/alternate_ssto_propellants.htm
cyclopropane: C3H6
formerly used as a medical anesthetic
very expensive (cost unknown, but probably >$100 per kg) and probably unreasonable as a candidate for large scale use unless a new and cheaper synthetic route were developed
considerable strain energy stored in 3 membered ring
the former USSR has used "sintin" as a high performance hydrocarbon fuel for upper stage use - one reference suggests that this may be a cyclopropane derivative
Думаю, что "синтин" и "циклин" синонимы.
Зная характеристики керосина и "еще лучше", пообщавшись с химиками-органиками сможете сами определить что скрывают за этими словами.
Я в РД нифига не понимаю, но более плотное топливо проще качать - при одинаковом давлении закачивается больше топлива.
Может это даёт увеличение УИ?
ЦитироватьЯ в РД нифига не понимаю, но более плотное топливо проще качать - при одинаковом давлении закачивается больше топлива.
Может это даёт увеличение УИ?
В двигателях замкнутой схемы это ничего не меняет - энергия потраченая еа качание топлива никуда не уходит из системы и в конечном итоге всё равно превращается в энергию газов. Увеличение плотности топлива можнт только уменьшить вес ТНА.
На УИ плотность топлива не влияет ни в каком виде.
Более плотная жидкость больше подвержена кавитации.
Цитироватьcyclopropane: C3H6
the former USSR has used "sintin" as a high performance hydrocarbon fuel for upper stage use - one reference suggests that this may be a cyclopropane derivative
Так-такс. Циклопропан. Интересно, какая у него плотность и температура кипения?
И интересно, что за ссылка, которая "suggests"?
Я гдето видел краем глаза и слышал краем уха что это циклогексан. Теперь вот циклопропан. Смущает только то, что в циклоуглевородах меньше водорода чем в обычном керосине. Поэтому УИ вобшем то должен быть меньше. Хотя кто его знает, может там всё гораздо хитрее?
Угу.
Циклопропан:
температура плавления -127град, кипения - -33град С.
Циклогексан +6 и +81 соответственно.
Похоже ни тот ни другой на роль синтина не подходят. Одни вобще криогенная жидкость, другой зимой замёрзнет.
ЦитироватьЦитироватьЯ в РД нифига не понимаю, но более плотное топливо проще качать - при одинаковом давлении закачивается больше топлива.
Может это даёт увеличение УИ?
В двигателях замкнутой схемы это ничего не меняет - энергия потраченая еа качание топлива никуда не уходит из системы и в конечном итоге всё равно превращается в энергию газов. Увеличение плотности топлива можнт только уменьшить вес ТНА.
На УИ плотность топлива не влияет ни в каком виде.
Более плотная жидкость больше подвержена кавитации.
Да, но возможно повышается давление в КС или степень сгорания топлива?
Вот поставили на союзовские движки какие-то форсунки и УИ вырос, а топливо-то то же самое.
Ну, косвенные данные показывают, что в молекуле синтина действительно два четырехчленных кольца. В этих "напряженных" связях запасается "дополнительная" энергия. Впрочем, в НДМГ её больше, но НДМГ зато крайне ядовит.
А что касается новых форсуночных головок, что на "Союзе-ФГ", то знающие люди пояснили, что там подняли не максимальный УИ, а минимально гарантированный. Как любая машина, ЖРД имеет разброс параметров, поэтому от движка к движку характеристики чуть "пляшут". Там центробежные двухкомпонентные форсунки были заменены на центробежные однокомпонентные.
При прочих равных от этого УИ должен был бы снизиться на секунду-две, но, за счёт одновременно проведённых мероприятий, которые практически невозможно было организовать при двухкомпонентных форсунках (а еще - за счёт того, что технология улучшилась за 50 лет) он, наоборот, вырос на те же секунду-две.
Кстати, везде, где я видел, приводятся не средние и не гарантированные, а максимально достигнутые значения УИ.
А вообще, какой "максимально достигнутый гарантированный удельный импульс" для керосина?
Кстати, Старый, вы не правы, даже если вся энергия отобранная ТНА возвращается в двигатель, она же возвращается в виде тепла, а не механической энергии.
КПД-то не может быть 100%.
ЦитироватьНу, косвенные данные показывают, что в молекуле синтина действительно два четырехчленных кольца. В этих "напряженных" связях запасается "дополнительная" энергия. Впрочем, в НДМГ её больше, но НДМГ зато крайне ядовит. .
Слышал я, что циклин/синтин тоже здорово ядовит, что явилось ОДНОЙ из причин отказа от его применения.
ЦитироватьКстати, Старый, вы не правы, даже если вся энергия отобранная ТНА возвращается в двигатель, она же возвращается в виде тепла, а не механической энергии.
КПД-то не может быть 100%.
А при чём тут механическая энергия? Внутренняя энергия газа преобразуеися в кинетическую энергию струи в сопле.
ЦитироватьЦитироватьКстати, Старый, вы не правы, даже если вся энергия отобранная ТНА возвращается в двигатель, она же возвращается в виде тепла, а не механической энергии.
КПД-то не может быть 100%.
А при чём тут механическая энергия? Внутренняя энергия газа преобразуеися в кинетическую энергию струи в сопле.
Так "кручение ТНА" это механическая энергия, сперва тепловая преобразовалась в "кручение ТНА", потом механическая энергия опять превратилась в тепловую - нагрела топливо.
Эта "вторичная тепловая энергия" не может "вернуться с КПД 100%", иначе будет Вечный Двигатель Второго Рода.
ЦитироватьСлышал я, что циклин/синтин тоже здорово ядовит, что явилось ОДНОЙ из причин отказа от его применения.
Все циклические углеводороды токсичны, степень токсичности варьирует довольно сильно, но с НДМГ ни один не сравнится. Если циклин действительно дициклобутен (С8Н14), то он токсичен примерно как фенол - это значит, что его парами недолго (скажем, час) можно дышать без противогаза при комнатной температуре.
Если там есть еще пара метильных радикалов (С10Н16), то, с одной стороны, он становится и менее токсичен, и значительно менее летуч.
Хотя, нет, в этом случае токсичность сильно зависит от строения молекулы.
А вот интересно насчет использования в качестве топлива ацетилена.
В нем в тройной связи запасена изрядная энергия. Не зря его используют в автогенах, а не какой-нибудь метан или пропан.
Правда он довольно взрывоопасен...
Ультралидит - это конечно бред, но...
http://makon.ru:8081/index.html?t=1&a=full&id=3627
Вот такой вот гафний-178. "Грязный" конечно, зато нет долгоживущих изотопов. Ну, массу вариантов кострукции двигателя можно себе представить легко, как взрывного типа, так и перманентного.
P.S. Жалко только, на утку это похоже, что то вроде холодного ядерного синтеза.
Не, ацетилен - не то. У него слишком мало водорода в составе. Поэтому - не пойдет ;-) Разве только для первых ступеней, вместо ТТРД.
ЦитироватьУльтралидит - это конечно бред, но...
http://makon.ru:8081/index.html?t=1&a=full&id=3627
Вот такой вот гафний-178. "Грязный" конечно, зато нет долгоживущих изотопов. Ну, массу вариантов кострукции двигателя можно себе представить легко, как взрывного типа, так и перманентного.
P.S. Жалко только, на утку это похоже, что то вроде холодного ядерного синтеза.
Нет, это не утка. У меня есть знакомый ядерный физик, который мне на пальцах (ну, на пальцах для выпускника физтеха) объяснил, в чем суть.
Этот изомер гафния получается в ядерном реакторе и содержится в отработанном ядерном топливе. Количество его невелико, хотя и не мало, цена, при целевом выделении, будет примерно как у оружейного плутония. Этот изомер метастабилен, из-за того, что переход из возбужденного состояния в основное (обычный, стабильный гафний) запрещен сразу двумя квантовыми запретами. Но потихоньку он всё же переходит с периодом полураспада то ли 72, то ли 73 года. Так что это - типичный праативный изотоп, источник довольно мощного гамма-излучения. Правда, в отличие от цезия-137 и стронция-90, он в организме не задерживается и поэтому биологического вреда не представляет. Кроме того, он чистый гамма-излучатель, в отличие от помянутых изотопов, а гамма все равно, внутреннее облучение или внешнее.
Так вот, если ядро этого изомера поглощает сравнительно малоэнергетический рентгеновский квант (25 кэВ), то оно переходит на следующий возбужденный уровень, не огороженый запретами, и испускает в 60 раз более энергетичный (1,5 МэВ) гамма-квант. Происходит это почти мгновенно, т.е. за 10**-20 (в смысле, десять в минус двадцатой) секунды.
Особость именно гафниевого изомера состоит в двух вещах - очень большой, по сравнению с другими изомерами, период полураспада, и способность поглощать рентген с разными энергиями, а не только с одной фиксированной. Именно это и дало возможность получить заметный выход энергии, облучая гафний простой рентгеновской трубкой. В противном случае понадобился бы лазер, настроенный на энергию ядерного резонанса гафния. Рентгеновский, заметим притом, лазер.
На самом деле все гораздо хужее.
Ядерные изомеры действительно существуют, и действительно способны испускать гамма-кванты большой энергии при облучении их другими гамма-квантами или даже рентгеном. Проблема в другом - сечения этого процесса просто ничтожны.
Первые описания экспериментов с Hf-178 появилось в 1999 году и получило широкий резонанс в популярной литературе. Предлагалось приступать к созданию "гамма-бомбы", новых источников энергии и немедленно лететь с их помощью к дальним планетам. Что же на было на самом деле? Как описывается в исходной статье (C. B. Collins et al., Phys. Rev. Lett. 82, 695 (1999)), облучение мишени с ядрами Hf-178* рентгеном энергиями 20-60 кэВ привело к увеличению количества зарегистрированных гамма-квантов на 2%. Это вызвало бурные споры в научном сообществе, так как означало, что сечение процесса должно превышать теоретические на 7 порядков. В 2001 опыт был повторен в Аргоннской лаборатории , а по результатам опубликована разгромная статья в PHYSICAL REVIEW LETTERS. В Аргонне были созданы просто тепличные условия. Содержание изомерных ядер в мишени было больше в 10 раз , а интенсивность рентгеновского излучения выше на 4 порядка. Никакого увеличения потока гамма-квантов обнаружить не удалось. Зато с запасом подтвердилась существующая теория поглощения излучения ядрами. Те злосчастные 2% экспериментаторам следовало отнести на ошибку эксперимента, а не провозглашать новую эру в развитии человечества Так что без гамма-лазера или просто без источников МэВных фотонов не обойтись.
Мои "пять копеек". :-)
Отнюдь не "физтез" (Бог не сподобил ;-)), но как "мифист" :-) не могу понять, откуда таки возьмутся эти килограммы чудо-мето-гафния Hf-178 для создания работающей двигательной установки, даже если теоритические предпосылки его чудо-свойств, паче чаяния, подтвердятся ?
Сравнение с изотопами плутония, нарабатывающимися в ядерном цикле энергетического реактора, некорректно, т.к. гафний является одним из множества изотопов продуктов деления ядер, его выход, по сравнению с Pu, мизерен (максимум, порядка 0,1 pcm для отдельных ядер, Cf-252, например), что в быстром, что в тепловом нейтронном спектре, что при облучении урана нейтронами ещё более высоких энергий.
Как выделять Hf-178 из массы топлива при таком содержании и при наличии близких по объёму выходу других изотопов гафния же ? Супер-пупер несуществующей лазерной технологией, имеющей чудовищное разрешение по массе ?
И даже, если у нас есть эта супер-пупер технология, то либо отработавшее топливо надо обрабатывать быстро, т.к. период полураспада этого изомера равен примерно 30 годам, ИМХО, а значит топливо будет жутко фонить, и грязная технология его переработки будет ещё и полностью безлюдная, т.е. сложная, либо гафния будет ещё меньше.
Т.е., по-моему очень скромному мнению, "куда ни кинь -- всюду клин". Уж лучше тогда ГэВными протонами лупить прямо по бруску свинца, выделять из продуктов расщепления ядер золото, платину и прочее серебро, продавать их на колхозном рынке по спекулятивной цене, а все вырученные деньги бросить на разработку прикладной технологии "жидкого ваккума", сжигая который, "караваны ракет" будут "пронзать пространство и время". ;-)
ЦитироватьВсе циклические углеводороды токсичны, степень токсичности варьирует довольно сильно, но с НДМГ ни один не сравнится. Если циклин действительно дициклобутен (С8Н14), то он токсичен примерно как фенол - это значит, что его парами недолго (скажем, час) можно дышать без противогаза при комнатной температуре.
Если там есть еще пара метильных радикалов (С10Н16), то, с одной стороны, он становится и менее токсичен, и значительно менее летуч.
С8Н14 не может называться бицикло- или еще каким-нибудь бутаном, бутеном, бутином итд, т. к. для С8 соответствует октану и его производным, и соединение, соответствющее этой формуле, может называться как-нибудь типа [3.3.0]бициклооктан или [4.2.0]бициклооктан, например; хотя тривиальное название может быть и любое, дицикло- или бициклобутен вряд ли таковым является, т. к. по сети ничего не находится.
С8Н14 соответствует степени ненасыщенности 2, т. е. в соединении либо две двойных связи, либо один цикл и одна двойная связь, либо два цикла, что наиболее разумно, т. к. наличие малых циклов (3-4 углеродных атома) приводит к сильному увеличению напряжения в молекуле (т. к. углерод, в идеале, должен иметь тетраедрическое окружение и углы между связами стремятся к 109, а в 3-членном цикле они уже должны быть 60 градусов; самые же устойчивые циклы - 5- и 6-членные) и, соответственно, большему энерговыделению при ее сгорании.
Добавление двух метилов (каждый заместо Н, конечно) будет соответствовать С10Н18, а не С10Н16. Но именно С8Н16 мне как-то попалась как формула боктана или синтина при поиске в интернете (сейчас эта ссылка пропала, сожалению..).
У С8Н16 степень ненасыщенности уже 3, т. е., скорее всего, это три сопряженных цикла или, в крайнем случае, бицикл с двойной связью.
ЦитироватьУ С8Н16 степень ненасыщенности уже 3, т. е., скорее всего, это три сопряженных цикла или, в крайнем случае, бицикл с двойной связью.
Погодите... А какая формула обычного циклооктана?
Согласен, название "дициклобутен" не систематическое. Так же, как и "бутадиен" и "дивинил".
Суть вот в чем - четырехчленное кольцо с одной дополнительнойм p-связью более устойчиво, чем без нее. Т.о., предположительно, такой продукт и более безопасен, и энергетически более выгоден, чем с двумя четырехчленными насыщенными кольцами. Поскольку участвующие в образовании р-связи атомы углерода находятся в SP2-гибридизации, то оптимальный угол между связями для них 120 градусов, а не 109, и в четырехчленном кольце оно "загибается" на больший угол, т.о. запасается большая энергия. Присутствие же p-электронов делает связи короче и молекулу в целом - устойчивее.
Поэтому я и сделал вывод, что "синтин". он же "циклин", должен иметь такую структурную формулу - два четырехчленных кольца, каждое с одной двойной связью.
Ясно, что по систематической классификации это какой-то бициклооктадиен (но не октан, всё же), но я забыл, как отмечаются кольца в систематической классификации и как при этом обозначать двойные связи в этих кольцах...
Хотя, конечно, с названием лажанулся всё равно.
ЦитироватьЦитироватьУ С8Н16 степень ненасыщенности уже 3, т. е., скорее всего, это три сопряженных цикла или, в крайнем случае, бицикл с двойной связью.
Погодите... А какая формула обычного циклооктана?
C8H16. Замыкание молекулы в кольцо выкидывает из нее два атома водорода. Каждая двойная связь - еще два.
Просто октан - C8H18
Только циклооктан - пустая трата сил. К тому же, у него еще и температура кипения, и плотность вовсе не те, что хочется. Это ж, всё же, бензиновая фракция, а не керосиновая.
ЦитироватьЦитироватьУ С8Н16 степень ненасыщенности уже 3, т. е., скорее всего, это три сопряженных цикла или, в крайнем случае, бицикл с двойной связью.
Погодите... А какая формула обычного циклооктана?
Sorry, Должно быть так:
"Добавление двух метилов (каждый заместо Н, конечно) будет соответствовать С10Н18, а не С10Н16. Но именно С10Н16 мне как-то попалась как формула боктана или синтина при поиске в интернете (сейчас эта ссылка пропала, сожалению..).
У
С10Н16 степень ненасыщенности уже 3, т. е., скорее всего, это три сопряженных цикла или, в крайнем случае, бицикл с двойной связью."
У C10H16 степень ненасыщенности как раз 3, т. к. декан - C10H22.
ЦитироватьSorry, Должно быть так:
Вот и я про это... :)
:evil: вы вобще о чём? я вам о фоме, вы о ерёме........
какой бензин? речь о ядерных реакциях нового типа.
А мы на новые ядра не покупаемся. ;) Мы о вещах более приземлённых - но которые летают...
:evil: :twisted: ну и кто тут писал, что в БСЭ есть массовые характеристики заряда и ядра в кумулятивном снаряде? сегодня лично побывал в БСЭ. ничего ТАМ нет.! может кто даст конкретную литературу?
ЦитироватьНе, ацетилен - не то. У него слишком мало водорода в составе. Поэтому - не пойдет ;-) Разве только для первых ступеней, вместо ТТРД.
Причем тут водород ? Насколько я понимаю важны теплотворная способность топлива, температура горения и как следствие скорость истечения.
Теплотворную способность ацетилена я не нашел, но температура горения у него выше чем у водорода.
Водород - 2508 К
Ацетилен - 3360 К
И все это именно из-за высокоэнергетичемкой тройной связи
Кстати ацетилен можно заменить более безопасным МАФ (метилацетилен - алленовая фракция). У некго температура горения 3200 К
Причем ацетилен и МАФ имеют более высокую плотность и приемлемую температуру кипения (у ацетилена -83С)
Нифига. Важна средняя скорость истечения, сиречь УИ. При фиксированной температуре УИ тем больше, чем меньше средний вес продуктов сгорания. А он тем меньше, чем больше в топливе водорода. Температуру же повысить далеко не просто - стенки плавятся. Ну и, до кучи, чем больше втопливе водорода, тем оно эффективнее работает как рабочее тело ТНА, IMHO. Ацетилен, боюсь, засорит там все нафиг осаждающимся углеродом.
по поводу температуры-кстати кто знает устройство плазменной горелки, там температура выше, чем в РД, сопло обдувается энным количеством воды, что создаёт защитный слой, защищающий стенку.. :wink:
Какой такой воды? в ЖРД обычно применяется охлаждение компонентами топлива. Вода иногда применяется в небольших стендовых двигателях, когда рядом есть водопровод, а если его нет, то охлаждают тем что есть.
сколько по времени работает ЖРД? минуты максимум-расход воды, для создания защитного слоя в 20-30 раз меньше, чем рабочего тела, привыкли, один написал, и за ним сто лет повторять будут "спецы"..... :evil:
Цитироватьсколько по времени работает ЖРД? минуты максимум-расход воды, для создания защитного слоя в 20-30 раз меньше, чем рабочего тела, привыкли, один написал, и за ним сто лет повторять будут "спецы"..... :evil:
Ну и что, что 20-30 раз меньше, а зачем? Что это даст кроме проблем, опять получается трёхкомпонентный двигатель со всеми его минусами, а вот плюсов ещё меньше чем у трёхкомпонентника. Получается что мы везём с собой 3-5% балласта и соответственно столькоже теряем в УИ, плюс доролнительный насос для этой воды. Да и по поводу в 20-30 раз меньше тоже не соглашусь. В хороших керосиновых двигателях на охлаждение кходит практически весь запас теплоёмкости горючего, его даже охлаждать приходится чтобы расширить температурный диапазон, теплоёмкость воды всего в два раза выше чем у керосина, температурный диапазон пимерно такойже, так что воды потребуется всего в 2 раза меньше чем керосина а это всего в 6-7 раз меньше массы топлива.
А чего? Идея с завесным охлаждением водой можнт оказаться вполне состоятельной. Вода ведь может нагреваться до кипения и на конечном участке охлаждение будет уже завесой пара. При высоком давлении температура кипения воды увеличивается, потом теплота фазового перехода, потом нагрев пара... Нескольких процентов воды вполне может хватить. Снижение УИ на 5% это всего на 15 сек. Насос для воды - небольшой дополнительный насос на ТНА.
Кстати, низкая молекулярная масса паров воды снизит общую молекулярную массу продуктов сгорания. :)
Цитировать:evil: :twisted: ну и кто тут писал, что в БСЭ есть массовые характеристики заряда и ядра в кумулятивном снаряде? сегодня лично побывал в БСЭ. ничего ТАМ нет.! может кто даст конкретную литературу?
Есть такая книжка - "Физика взрыва" Баум, Станюкевич и др., там поищите...
ЦитироватьА чего? Идея с завесным охлаждением водой можнт оказаться вполне состоятельной. Вода ведь может нагреваться до кипения и на конечном участке охлаждение будет уже завесой пара. При высоком давлении температура кипения воды увеличивается, потом теплота фазового перехода, потом нагрев пара... Нескольких процентов воды вполне может хватить. Снижение УИ на 5% это всего на 15 сек. Насос для воды - небольшой дополнительный насос на ТНА.
А зачем нам на ровном месте терять эти 15 сек, чем вода лучше керосина? С керосином теже самые процессы происходят и кипение и нагрев пара. Кстати, на фазовый переход особо не стоит расчитывать, уже при давлении 220 атмосфер вода перестаёт кипеть как её не нагревай
ЦитироватьКстати, низкая молекулярная масса паров воды снизит общую молекулярную массу продуктов сгорания. :)
Масса у неё низкая, но вполне сравнимая с ММ продуктов сгорания всего в 1,5 раза меньше, так что особого эффекта это не даст, вот если для охлаждения использовать водород.
Вообще не понятно зачем нужна вода, такой способ ещё мог прокатить за заре ЖРДстроения когда когда на подобрали хороших материалов и не научились из них делать хорошие камеры и по другому могло просто вообще не работать. Или для специфических пар топлива типа перикиси и керосина, когда соотношение компонентов получается очень большим. Но сейчас когда проблеммы с охлаждением вроде решины и речь идёт о том, какбы вставить в молекулу керосина ещё немножко водорода, идея добавлять дополнительный балласт в виде воды выглядит странно. Видимо поэтому так сейчас никто не делает.
ЦитироватьА зачем нам на ровном месте терять эти 15 сек, чем вода лучше керосина?
Дык если использовать керосин, то мы потеряем даже больше. Использованный на завесное охлаждение он не сгорит, а стало быть точно так же сожоёт УИ. Только масса его потребуется больше и молекулярная масса больше.
ЦитироватьС керосином теже самые процессы происходят и кипение и нагрев пара.
У воды больше теплоёмкость. При нагреве она не разлагается.
ЦитироватьКстати, на фазовый переход особо не стоит расчитывать, уже при давлении 220 атмосфер вода перестаёт кипеть как её не нагревай
Стойте, стойте! Какие 220 атмосфер? Это же любительский двигатель, какое там будет давление в камере?
ЦитироватьМасса у неё низкая, но вполне сравнимая с ММ продуктов сгорания всего в 1,5 раза меньше, так что особого эффекта это не даст, вот если для охлаждения использовать водород.
Но всётаки существенно меньше чем у молекулы керосина или продуктов его разложения. Водород не пойдёт, плотность маленькая. С водородом, кстати, применяется не завесное а "общее" охлаждение. :) Все водородные ЖРД работают при большом избытке водорода и наличие в смеси несгоревшего водорода сильно уменьшает температуру газов.
ЦитироватьВообще не понятно зачем нужна вода, такой способ ещё мог прокатить за заре ЖРДстроения когда когда на подобрали хороших материалов и не научились из них делать хорошие камеры и по другому могло просто вообще не работать.
Насколько я понял это надо для любительского или полулюбительского ЖРД с умеренными параметрами, когда низкая стоимость и низкая технология являются императивом (извиняюсь за выражение). То есть когда стоит сверхзадача сэкономить на всём: на фрезерованной стенке регенеративного охлаждения, на теплозащитном покрытии, на давлении на выходе с насосов и т.д.
ЦитироватьНо сейчас когда проблеммы с охлаждением вроде решины и речь идёт о том, какбы вставить в молекулу керосина ещё немножко водорода, идея добавлять дополнительный балласт в виде воды выглядит странно. Видимо поэтому так сейчас никто не делает.
Проблемы с охлаждением решены весьма дорогой ценой. И тем не менее завесное охлаждение применяется и в РД-170 и в его ряду и это съедает УИ.
С водой не делают, кстати, совсем недавно. На ЖРД Викинг (Ариан-1-4) применялось разбавление водой газов ГГ. И ничего, считалось дёшово и сердито.
ЦитироватьНа ЖРД Викинг (Ариан-1-4) применялось разбавление водой газов ГГ. И ничего, считалось дёшово и сердито.
Сам был удивлен, когда узнал об этом, увидев макет двигателя в музее. А сколько там воды добавлялось, в % к весу горючего?
:cry: ну что вам трудно что ли? вставьте ссылочку на литературу и закроем вопрос.......
Слово дилетанта в защиту экзотики. Прочитал интересный тезис:
ЦитироватьМаксимальная известная химическая реакция (фтор-водород) дает порядка 5Kм/с УИ. Больше в химической связи нельзя запасти В ПРИНЦИПЕ. Любое вещество содержит химическую связь - поэтому и супермаховики, и пружины, как ни крути - не дадут бОльшей удельной плотности.
Это был бы еще и приговор космическим лифтам. Если я не ошибся, максимальная высота провиса троса (постоянного диаметра) равна высоте, куда можно запулить супермаховик из того-же материала, разогнав его до максимальной скорости :-).
То есть, думается, что нехимические аккумуляторы энергии в принципе более энергоемкие, чем химическая реакция. У углеродного маховика, пишут, скорость 2 км/с. Это меньше 5 км/с, но теоретические пределы прочности ведь на порядки выше. Или тепловой аккумулятор: пока нельзя удержать массу, нагретую до, скажем, 100000'С, хотя в принципе можно.
Собственно, любая техническая идея возникала тогда, когда еще не было средств для ее осуществления.
Не на порядки. Космический лифт, да, возможен. Но на тросе ПЕРЕМЕННОГО сечения - на ленте скорее всего. Я лично насчитал для прочности в 7 ГПа - что пока не достигнуто, углеволокно имеет 5.5 ГПа, отношение ширины внизу и вверху в 44.5 раза. Масса лифта соответственно получается раз так в 40 ТЫСЯЧ больше его грузоподьемности. По хорошему, ситуацию можно СИЛЬНО улучшить, если верхний конец троса будет лететь на высоте 30 км со скоростью порядка 500 м/с сонаправлено вращению Земли. Тогда длина троса нужна в 2.5 раза меньше, и соотношение сечений будет порядка 20 - что уменьшит массу раз так в 15. Причем трос в принципе можно 'буксировать' на атмосферных ТРД или даже на ядерных двигателях, компенсируя момент сосздаваемый отпускаемыми спутниками. Опять же, поскольку угловая скорость троса выше, то можно с него запускать низкоорбитальные спутники не довозя их до верхней точки ;-)
Раскручивать лифт самолетом - это классно.
Не раскручивать, а поддерживать, чтобы не затормозился и не упал. Чтобы раскручивать нужен был бы самолет летающий на 26М ;-)
А так все банально - летит терминал, с ядерными двигателями. Самолеты совершают стыковку с терминалом, перекидывают груз и отстыкуются. А дальше - на лифте. Терминал причем нагрузки на лифт не создает, поскольку может опираться на атмосферу.
И более того, такую штуку можно использовать как основание для строительства 'большого лифта' - просто постепенно наращивать лифт снизу, и вытравливать сверху, и соответственно снижать скорость. В конечном итоге скорость упадет до 0 м/с и можно будет нарастить оставшиеся 30 км троса и сделать нормальный лифт.
ЦитироватьРеспект за тренировку воображения!
Как представил эту картину: тысячетонная конструкция летящая над землёй в 30 км, и уходящая на тысячи километров вверх! Дух захватило от мощности человеческого разума!
Нда, к тысчетонному лифту, да есче двигун с едреным реахтором, и тады стоимость выведения ПН канэшна резко упадеть ... на Землю :shock:
:D :D :D
ЦитироватьКосмический лифт, да, возможен.
Как только начнут строить - сразу пойду писАться в зелёные :roll:
В самые радикальные :roll:
И буду у них активистом :roll:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Это которые с динамитом в зубах ночью ползают по конструкциям нефтяных вышек? ;-))
Народ, а если серьезно? Худшее что может быть - это что оно упадет. Упадет оно в экваториальной плоскости, +-100 км, если специально орбиту не раскачивать.
Согласитесь, что закинуть на орбиту 30Кт и 2Кт - есть НЕКОТОРАЯ разница. Более того, и относительная грузоподьемность (т.е. по сути скорость наращивания) у такого лифта будет в десятки раз выше чем у стационарного. По моему, это стоит сооружения летающей базовой станции.
ЦитироватьНарод, а если серьезно? Худшее что может быть...
Не очень серъёзно, но всё же:
Х Р Е Н___Е Г О___З Н А Е Т, что может быть
Вот была такая "фантастика", ("Чёрный столб", что ли?), где, насколько помню, что-то "бурили" сверхглубокое, а оттуда попёрло... попёрло... чёрное такое... блестячее... затвердевающее на воздухе... и допёрло до "ионосферы" :roll: ... и закоротило всё НАХРЕН, и все елестричество на все планете нафиг вырубилось :shock:
И полкнижки сидели они без света и многого чего другого, что с этим связано
А лифт ваш будут есть метеориты, бить молнии, колебать вихри атмосферные и трясти гравитационные колебания
Не, идите нафиг... на Цереру, для начала
Ато "техногенные катастрофы" и сейчас уже почти совсем не развлекают ( :mrgreen: ), а скоро и вообще НАДОЕСТЬ уже могут :twisted:
Какое нам тогда ещё другое кино смотреть? :mrgreen:
На самом деле, Лифт - очень устойчивая вещь. Чтобы он существенно потерял скорость - это надо очень сильно постараться.
Вообще, можно прикинуть, какое сопротивление движению имеет лифт... ну скажем на 100 тонн на нижнем конце.
Чтолб... помню, его еще ядреным зарядом рубили ;-) Но тут-то не столб, верхний конец висит в стратосфере, 30 км от поверхности ;-)
Интересный вопрос - а где расположена технологически оптимальная точка для того чтобы строить КЛ из материалов с поверхности? По сути, строительство КЛ - это его раскрутка с тягой за нижний конец. Т.е. тянем-тянем-тянем, он разогнался, приподнялся - ввытравили немного и опять тянем-тянем-тянем... ;-) Вот вопрос, с какой скоростью должен передвигаться нижний конец с учетом сопротивления атмосферы, чтобы строительство было как можно быстрее?
Можно начать монтировать с низкой орбиты. Возить туда секции лифта и топливо для раскрутки. Разматывать вверх. Постепенно спутник будет замедляться и возить станет все легче.
Двигателями поднимают орбиту всей конструкции. Кроме того можно менять высоту нижнего спутника подтягиваясь на веревке. Можно кратковременно опускать ниточку вниз для стыковки.
ЦитироватьЦитироватьКосмический лифт, да, возможен.
Как только начнут строить - сразу пойду писАться в зелёные :roll:
В самые радикальные :roll:
И буду у них активистом :roll:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Фигня. Он упадёт на экваторе. Нас не заденет. Так что пусть Уганда протестует. :)
По нему побежит какое-нть "колебание", спровоцированное гравитационной волной от "пульсара в Крабе", возникнет эффект хлыста и он распадется на части, многие из которых останутся на орбите, образовав известный в... э... иных мирах :roll: ... совершенно орбитально-антиэкологичный "лаоконов узел" из "волос вероники" - длинных тысячекилометровых извивающихся обрывков лифта, которые будут резать пролетающие мимо спутники, орбитальные станции и космические корабли строго налопопам :roll:
Но основная масса - десятки тысяч километров "веревок" рухнет, извиваясь змеями, на землю, разрывая попадающиеся на дороге линии электропередач, железнодорожные мосты, корабли, "джипы-чероки", коров, гусей, червей, жуков, людей и инфузорий
Все это поднимет тучи пыли, которые вызовут массовую жуткую аллергию и спровоцируют понос
PS. Но сначала на всей Земле вырубится электричество вследствии короткого замыкания ионосферы на... э... Землю... :roll: :roll: :roll: или "землю"? :shock: ... а, неважно!
Короче - плохо будет всем :roll:
А протестовать может одна Уганда? :?
:mrgreen:
Кошмар какой-то :)
А может, того - обойдется - большая часть должна будет просто получить вертикальный импульс за счет снятия напряжения с тросов :) и улететь?
ЦитироватьКошмар какой-то :)
То-то же :shock: :mrgreen:
ЦитироватьА может, того - обойдется - большая часть должна будет просто получить вертикальный импульс за счет снятия напряжения с тросов :) и улететь?
Улететь?
Да это ЕЩЕ ХУЖЕ!!! :shock: :shock:
Оно ж куда улетит-то?
Оно ж "выйдет на орбиту искуственного спутника Земли" - разные куски на разные орбиты
Куски, прошу заметить, длиной в сотни, тысячи, а то и десяток тысяч километров
Из суперпрочного материала
И все это будет над Землей... - ...
Медуза Горгона, вылитая, я её сразу узнал :wink: :mrgreen:
ЦитироватьPS. Но сначала на всей Земле вырубится электричество вследствии короткого замыкания ионосферы на... э... Землю... :roll: :roll: :roll: или "землю"? :shock: ... а, неважно!
Короче - плохо будет всем :roll:
А протестовать может одна Уганда? :?
:mrgreen:
Это фигня. Зато во:
Цитироватьбудут резать пролетающие мимо спутники, орбитальные станции и космические корабли строго налопопам :roll:
Какой отличный повод прикрыть пилотируемую космонавтику! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ;)
...
:evil: :twisted: :mrgreen:
Ну... :roll:
Сначала надо построить... а потом ещё сломать :roll:
:mrgreen:
Улететь не должно. Каждая точка лифта, кроме геостационарной, движется с суборбитальной скоростью. Имхо, усе упадёть! Причем, достаточно локально. Площади Уганды хватит.
так это смотря где порвется :)
А рвется всегда в самом неожиданном месте :)
ЦитироватьУлететь не должно. Каждая точка лифта, кроме геостационарной, движется с суборбитальной скоростью. Имхо, усе упадёть! Причем, достаточно локально. Площади Уганды хватит.
а весь противовес двигается со сверхорбитальной скоростью. и если где-либо оборвется (ниже стационара) - все что будет выше точки обрыва уйдет в космос на орбиту повыше или совсем покинет сферу действия замли. а все что ниже достанется жителям уганды естественно... со всеми их коровами, собаками и джипами ;)
Дубль ;-)
Никакого орбительного узла не будет. Любая протяженная конструкция, особенно такая как КЛ, будет ориентирована СТРОГО ВЕРТИКАЛЬНО - из-за гравитационной стабилизации. Вот орбита - да, может расфазироваться если пополам порезать.
Но даже и тогда Лифт вполне ремонтопригоден - надо с него спустить тяговый трос и путем постепенной намотки троса наращиваемой толщины вытащить недостающий кусок, после чего срастить его с основным Лифтом каталитической наносборкой ;-)
почему не подходит вариант сборки на низкой орбите - он меганеэкономичный. Мы вынуждены по сути весь Лифт затащить на ГСО и оттуда размотать. Плохо, очень плохо (с) ;-). Надо во-первых, затащить Лифт НИЖЕ ГСО - этак на 15-20 тыс. км. Во вторых, затащить не весь Лифт, а только минимальную часть волокон, необходимую для ПОДЬЕМА в среднюю точку, т.е. на орбиту в 20к, конструкционного материала. После этого трос опускается до атмосферы, там его ловит атомный самолет-буксировщик на скорость в 2М, и начинает ТЯНУТЬ ;-). Одновременно по Лифту вверх ползут тележки с новыми порциями троса. Согласитесь, что создать тягу имея сколько угодно рабочего тела несколько проще, чем имея ограниченный обьем этого самого рабочего тела.
После того, как тележки в нужном количестве туда доползли, и троса накоплено достаточно (т.е. суммарный момент троса равен моменту будущего Лифта), 'втягиваем' цепляющийся за атмосферу трос и производим тот же финт ушами еще раз : 'перекидываем' через ГСО противовес. Т.е. опускаем с за-ГСО орбиты тросик. Несколько хитрее -сначала мы выводим на за-ГСО противовесик, а потом начинаем во-первых, перекачивать туда материал, а во вторых, поднимать материал с поверхности, 'разбавляя' набранный момент до нужной скорости. Когда мы перераспределим массу в нужной степени ('зацепившись' за за-ГСО орбиты), мы сможем затормозить Лифт до 0 и после этого спустить хвост до поверхности.
Все, Лифт построен. Можно эксплуатировать ;-)
Ну, если лифт развалится, нижние куски перейдут на вытянутые вниз орбиты, верхние - вверх.
ЦитироватьМожно начать монтировать с низкой орбиты.
Я имел в виду строительство с нуля, пока скорость не снизилась до самолетной. Там можно свякого напридумывать, и "сверху" и "снизу" :?.
Эта, а космонавт-то круче, чем лифтер, да?
Если лифтера отпустить на высоте более 20 тыс. км на неподвижном и более 8 - на движущемся Лифте, он станет космонавтом ;-)
а лифтер вообще в курсе что вы собираетесь его в отряд космонавтов зачислять? ;)