Не известно ли кому небудь какой минимальный радиус центрифуги для того чтобы можно было долго в ней находитса?
наверно от соотношения ускорений сверху и с низу?
ЦитироватьНе известно ли кому небудь какой минимальный радиус центрифуги для того чтобы можно было долго в ней находитса?
наверно от соотношения ускорений сверху и с низу?
В человеческий рост. Чтобы ноги притягивались, а бошка в невесоммости.
ЦитироватьНе известно ли кому небудь какой минимальный радиус центрифуги для того чтобы можно было долго в ней находитса?
наверно от соотношения ускорений сверху и с низу?
Диаметр 8 метров при 1g, если память не изменяет (при меньших g, меньше).
Дабы такой хренотени небыло:
ЦитироватьЧтобы ноги притягивались, а бошка в невесоммости.
Точнее, чтобы разница между головой и ногами была комфортно переносимой, и медицински безопасной...
ЦитироватьЦитироватьНе известно ли кому небудь какой минимальный радиус центрифуги для того чтобы можно было долго в ней находитса?
наверно от соотношения ускорений сверху и с низу?
Диаметр 8 метров при 1g, если память не изменяет (при меньших g, меньше).
Дабы такой хренотени небыло:
ЦитироватьЧтобы ноги притягивались, а бошка в невесоммости.
Точнее, чтобы разница между головой и ногами была комфортно переносимой, и медицински безопасной...
А что в этом такого медицински опасного?
По-моему просто развлечение. А не нравится - можете присесть.
Да и интересно, что чем выше поднимаешь предмет, тем он легче становится. Вплоть до нуля.
Прямо Матрица какая-то.
ЦитироватьА что в этом такого медицински опасного?
По-моему просто развлечение. А не нравится - можете присесть.
Да и интересно, что чем выше поднимаешь предмет, тем он легче становится. Вплоть до нуля.
Прямо Матрица какая-то.
Просто вистибюлярный аппарат перестанет выполнять свои функции, по бубликам в ушах, при малейшей смене положения начнут скакать гистерезисы, ой штормить будет.
ЦитироватьНе известно ли кому небудь какой минимальный радиус центрифуги для того чтобы можно было долго в ней находитса?
Точно НЕИЗВЕСТНО! Чтобы узнать, нужни исследования на ОС с исскуственной гравитации.
Предполагается, что жизнь в течении многих лет возможна при угловой скорости не больше, чем в 3 об/мин. Для создания ускорения в 1 д при такой скорости нужен диаметр порядка 100 метров!
ЦитироватьТочно НЕИЗВЕСТНО! Чтобы узнать, нужни исследования на ОС с исскуственной гравитации.
Предполагается, что жизнь в течении многих лет возможна при угловой скорости не больше, чем в 3 об/мин. Для создания ускорения в 1 д при такой скорости нужен диаметр порядка 100 метров!
По крайней мере, 8 метров на 1 g, это цифры полученные медиками на уровне конца 90 годов. Основным критерием считалась разница в "тяжести" между головой и ногами.
ЗЫ. А так, интересно было-бы послушать медиков, они на форуме есть, интересно?
ЦитироватьЦитироватьТочно НЕИЗВЕСТНО! Чтобы узнать, нужни исследования на ОС с исскуственной гравитации.
Предполагается, что жизнь в течении многих лет возможна при угловой скорости не больше, чем в 3 об/мин. Для создания ускорения в 1 д при такой скорости нужен диаметр порядка 100 метров!
По крайней мере, 8 метров на 1 g, это цифры полученные медиками на уровне конца 90 годов. Основным критерием считалась разница в "тяжести" между головой и ногами.
Подозреваю, что мы говорим о разных вещах:
Я о том, что обичные люди могли жить в течении многих лет - нужен диаметр порядка 100 метров (некоторые пишут и про 1 км!)
8 метров на 1 g - это скорее чтобы тренированный космонавт, сжав зубы, смог продержаться час или два...
Цитировать8 метров на 1 g - это скорее чтобы тренированный космонавт, сжав зубы, смог продержаться час или два...
Насколько я помню, это именно, для полноценного, длительного прибывания. Т. е., именно для создания полноценной "силы тяжести" (минимальная размернсть апарата, так сказать).
Хотя, сейчас, конечно, могли появится новые данные (как-никак уже не конец девяностых 20 века, а первые 21-го)...
А так действительно было-бы интересно медиков послушать... Есть ли они тут?
ЗЫ. Правда если 100 метров..., то даже американцы в ближайшие лет 50 такого делать не будут, 8 могут, 100 же... (можно попробовать что-то на тросах замутить, конечно, но тоже не уверен) :(...
Там еще Кориолисовы силы надо учитывать - а то ноги совсем не туда встовать будут :D
ЦитироватьТам еще Кориолисовы силы надо учитывать - а то ноги совсем не туда встовать будут :D
Ноги - фигня, вот кровь заносить будет (сосуды протирать начнет)
Например, из-за вращения Земли, в северном полушарии сила Кориолиса направлена вправо от движения, поэтому правые берега рек в северном полушарии более крутые — их подмывает вода под действием этой силы.
ЦитироватьПо крайней мере, 8 метров на 1 g, это цифры полученные медиками на уровне конца 90 годов. Основным критерием считалась разница в "тяжести" между головой и ногами.
8 метров радиус или диаметр?
Насчет Кориолиса и ноги человека
http://www.membrana.ru/articles/global/2004/08/05/225600.html
и насчет отложениях в сосудах, человек-то премещается все время, в отличие от рек. :)
Кстати, в советские годы проводился эксперимент (или эксперименты) по созданию искусственной гравитации на центрифуге вращающейся в горизонтальной плоскости. На конце центрифуги было размещено специальное лабораторное помещение, установленное под значительным углом к горизонту. О данном опыте в начале 90-х показывали фильм (или передачу) по ТВ. В киноматериалах было показано, что в лабораторном помещении размещались растения, животные. Если мне не изменяет зрительная память, то в эксперименте участвовали и люди. Конструктивное построение установки позволяло не останавливая движение посещать вращающееся лабораторное помещение. У лабораторной установки (или даже у всего эксперимента) было название, но, к сожалению, за давностью лет я его не помню. Видимо данная работа проводилась в ИМБП.
Может быть кто-то более подробно помнит делали фильма? А может быть имеет и сам фильм о эксперименте?
ЦитироватьЦитироватьТам еще Кориолисовы силы надо учитывать - а то ноги совсем не туда встовать будут :D
Ноги - фигня, вот кровь заносить будет (сосуды протирать начнет)
Например, из-за вращения Земли, в северном полушарии сила Кориолиса направлена вправо от движения, поэтому правые берега рек в северном полушарии более крутые — их подмывает вода под действием этой силы.
Афон, упоминаемый вами факт - баян, вроде вращения воронки в раковине южней экватора. Хотя и вошедший в учебники для начальной школы :wink:
а нельзя ли чуть подробнее про воронку? :)
Нельзя!
:D
Ибо - фигня, притянутая за псевдонаучные уши. В купе с наступательным позывом против ИГ (а как ещё можно охарактеризовать бред про "заплетающиеся ноги" и "истирающиеся сосуды"?) это может стать смертью для долгоиграющих орбитальных станций!
:P
Цитировать8 метров радиус или диаметр?
Если память не изменяет, то диаметр...
не претендуя на исчерпывающий ответ, из курса физики припоминается мне пару закономерностей/формул по-этому вопросу:
центробежное ускорение а при вращение на удалении от центра вращения R
a=(w^2)*R, где w - угловая скорость вращения ... w=пи*n/30, где n - частота вращения об/мин
задаёмся требуемой (необходимой) угловой скоростью (либо линейной где V=w*R) ... и находим радиус
то есть, если задаться уже мелькавшими цифирями n=3 об/мин и a=9,8 м/c^2
w=0,31 рад/сек => R=a/w^2 = 9,8/0,31^2 = 99,3 м
если где-то ошибся, поправте меня ...
Ошибка в значении 9.8 м/с^2.
Нам столько не нужно. 3м/c^2 будет вполне достаточно.
Видел где-то проект туристической станции из 8 пустых ТТУ от "Шаттла", сваренных в "бублик". Так вот, этот бублик по проекту крутился как колесо, и на его стенках получалось 1g при вполне небольших скоростях вращения. Интересно, сколько щас на орбите ТТУ от Шаттла и всяких ступеней от ракет валяется? Как их можно довывести на более высокие орбиты и как быстро они падают?
Если я правильно понимаю, подразумеваются всё таки не ТТУ, а кислород-водородные баки. На орбите их сейчас нет. Они, если мне не изменяет мой склероз, падают через пол витка после старта Шаттла.
Теоретически, собрать такую конструкцию возможно.
Практически - будет очень непросто собрать столько баков в одном месте. Каждый из них придётся дооснащать блоками довыведения.
На орбите их придётся резать, сваривать. Скреплять какими-то дополнительными конструкциями. В принципе, 8-12 запусков Шаттла, направленых исключительно на постройку такой конструкции, наверное, могли бы решить проблему.
Вопрос целесообразности.
Пока нет дешевого транспорта на орбиту - такой отель даром никому не нужен.
Нисколько. Речь шла об EXTERNAL TANK, а ТТУ падают в море и используются многократно.
ЦитироватьТеоретически, собрать такую конструкцию возможно.
Практически - будет очень непросто собрать столько баков в одном месте. Каждый из них придётся дооснащать блоками довыведения.
На орбите их придётся резать, сваривать. Скреплять какими-то дополнительными конструкциями. В принципе, 8-12 запусков Шаттла, направленых исключительно на постройку такой конструкции, наверное, могли бы решить проблему.
Вопрос целесообразности.
"Блок довыведения" на баке и так есть - шатл называется. И всё прочее можно в бак изначально встроить, чтобы не монтировать на орбите. Хотя скорей про иную выводимую ПН при таком старте придётся забыть...
Цитироватьhttp://cosmonautic.nm.ru/prehist.htm
(http://cosmonautic.nm.ru/VfB.jpg)
Знаменитый немецкий ученый Вернер фон Браун, автор первой баллистической ракеты "Фау-2", в 1953 г. предложил проект военного космического поселения с гарнизоном в 300 человек. Станция должна была иметь тороидальную форму.
В США в начале 60-х гг. разрабатывался проект ОС военного назначения MOL. Станция была рассчитана на экипаж из 2-4 человек, сменяемый ежемесячно. ОС должна была иметь цилиндрическую форму длиной около 5 м. Впоследствии от создания этой станции отказались.
В 70-х гг. в Москве на ВДНХ был представлен советский проект тороидальной станции. В длинной "ступице", соединяющейся с "колесом" тремя "спицами", находились солнечная элетростанция, обсерватория, причалы для транспортных кораблей. Делая 1 оборот в минуту, эта станция массой 500 00 т создавала бы искуственную гравитацию примерно в 1/10 g. В таком космическом городе смогло бы жить до 10 000 человек. Около 450 000 м2 площади станции было отведено под посевы зерновых и овощей, были предусмотрены фермы для скота и аквариумы для рыб.
(http://cosmonautic.nm.ru/gantel.jpg)
После тщательного рассмотрения проектов тороидальных станций выяснилось, что транспортировка на орбиту искривленных деталей невыгодна : они занимают слишком много места, их трудно сложить компактно. Вскоре американская фирма "Локхид" предложила конструкцию в виде буквы "Ф", замкнув в прямоугольник цилиндрические отсеки.
Широкую известность получил проект американского инженера Д. Роумика, напоминающий космическую оранжерею Циолковского. Основная часть этой станции - цилиндр длиной 900 м и диаметром 300 м. На одном из оснований цилиндра находится огромный диск, вращающийся вместе со станцией. На ободе диска при этом создается значительная искусственная тяжесть. Другой конец цилиндра станции переходит в полусферу. В корпусе станции предусмотрены иллюминаторы, которые можно прикрывать специальными ставнями. Внутри станции Роумик предполагал разместить не только жилые, рабочие помещения, склады, лаборатории, но и магазины, спортплощадки, кинозалы и многое другое. Этот космический город был рассчитан на "экипаж" в 20 000 человек.
Американский профессор Джерард О'Нейл в конце 70-х гг. активно предлагал начать колонизацию околоземного пространства, мотивируя это грозящим перенаселением. По замыслу О'Нейла, каждая колония должна представлять собой металлический цилиндр диаметром от 1 до 6 км и длиной от 3 до 30 км, в котором смогут жить от 100 тысяч до 2 миллионов человек. Цилиндр будет вращаться, создавая искусственную гравитацию, а на его внутренних стенках будут жилые постройки, леса, реки, озера, растительный и животный мир. В оболочке цилиндров будут прозрачные прорези с регуляторами пропускания солнечного света. Источником сырья будущих колоний О'Нейл предлагал сделать Луну. Итак, в теории космонавтики наметились некоторые тенденции возможных вариантов будущих ОС. Академик и космонавт К. П. Феоктистов в своей книге "Семь шагов в небо" наметил четкую границу между целесообразными проектами и идеями, по видимому, не имеющими будущего. "Тут возникает вопрос : а может быть, эта борьба за все более длитетельное выживание человека в невесомости ненужная затея? Ведь можно создать на кораблях и станцииях искусственную силу тяжести. Помнится, в 1966 г. американцы даже проводили полетный эксперимент на орбите : соединили тросами корабль "Джемини" с ракетной ступенью и раскручивали. Получилась сила тяжести в 1,5 - 2% земной. Но, по моему мнению, такой эксперимент не имел большого смысла. То, что тяжесть при вращениии возникает, известно школьникам. А вот как почувствует себя человек в условиях более значительной искусственной тяжести, если радиус вращения будет не очень велик, менее, скажем, 25 метров, - это еще неясно. Дело в том, что при определенных видах движения в условиях вращения всей ситсемы, как известно из механики, возникают так называемые кориолисовы ускорения. Особенность их в том, что при изменении направления движения меняется и направление ускорения. А следовательно, при любом перемещении в условиях искусственной силы тяжести человек будет испытывать что-то вроде качки. Наземные опыты подтвердили это. Так что жить с искусственной гравитацией будет не очень-то приятно.
В принципе могут быть выявлены оптимальные радиусы и скорости вращения и, следовательно, величина силы тяжести (совсем ведь нет нужды делать ее равной земной), которые будут более или менее приемлемы. Технически эту проблему решить как будто несложно.
Тросы для создания такой системы - вещь не лучшая. Очень сложно обеспечить постоянную их натяжку, стабилизацию и ориентацию всей системы в пространстве, корректировать орбиты или траектории. Лучше, чтобы система была жесткой. например, связи между рабочими объемами могут быть в виде телескопических штанг.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/19.html
Станфордский тор (Космическое поселение из «лунобетона»)
(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/t13s.jpg)
Космическая станция Циолковского
(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/getlend/t14.jpg)
Тема умерла?
А чего бы ей жить-то?
Реализуемо. Только в ближайшее время не будет.
Ну и чего его обсуждать? :(
Честно говоря, по моему дилетантскому мнению, нет никаких сложностей реализовать подобную станцию в течении 2-3 лет при устойчивом финансировании. Правда, есть нюансы... но я, кажется, придумал, как их обойти. Сейчас занят поиском спонсора, заинтересованного в продвижении проекта. Скажу сразу - конфигурация не похожа ни на одну из представленных на этом сайте, и вообще в сети ничего подобного не видел. Упс, соврал, отдаленно похожа на одну из конструкций...
Пардон, вы ищете спонсора с какой целью?
Построить эту конструкцию? В таком случае - искренне желаю удачи. Пригодится.
Имхо - конструкция как таковая мало кому интересна. И уж точно никто не будет её строить просто потому какая эта штуковина замечательная.
Чтобы заинтересовать её кого-то, она должна
а) вписываться в космическую програму (хотя бы не сшилком далего уклоняться)
б) хорошо сочетаться с современной космической техникой
в) иметь существенные преимущества перед существующей однотипной техникой.
Ах да - эта штуковина должна быть нужна в принципе.
В том-то и беда. Сложностей никаких нет. Просто оно нах никому не надо.
не, не строить :D , посчитать/прикинуть...
Штуковина сама по себе - конечно не нужна, она нужна как долговременная орбитальная станция. Наращиваемая/ремонтируемая в процессе эксплуатации (не забываем про вращение).
по пунктам:
а) в чью программу?
б) с моей точки зрения - сочетается.
в) преимущества есть, конкурентов - нет :)
Может, Бигелоу предложить?
Комфорт туристам, и все такое...
1) В програму "строителя/заказчика". Я предполагал нашу.
2) хорошо бы сочеталась с т.з. ответственных лиц.
3) если нет конкурентов - то перед кем преимущества? ;)
Cтанция-центрифуга может и не нужна, а вот сортир и душевую на станции (на той же МКС) сделать в виде небольшой центрифуги давно бы пора.
Кстати, где то читал (год назад), что на МКС собираются доставить центрифугу, но не для сортира
Цитировать1) В програму "строителя/заказчика". Я предполагал нашу.
У нас таких заказчиков нет. Пока. А может и вообще. А вот за границей - потенциально - есть.
Цитировать2) хорошо бы сочеталась с т.з. ответственных лиц.
Такие есть?
Цитировать3) если нет конкурентов - то перед кем преимущества? ;)
Конкуренты появятся (уже появляются), вот перед ними и преимущества :)
Посудите сами - возможность добавки/ замены модулей без остановки вращения, замкнутая СЖО, гравитация - это разве не преимущества?
ЦитироватьCтанция-центрифуга может и не нужна, а вот сортир и душевую на станции (на той же МКС) сделать в виде небольшой центрифуги давно бы пора.
Кстати, где то читал (год назад), что на МКС собираются доставить центрифугу, но не для сортира
Станция-центрифуга позволит расширить круг потенциальных клиентов по медицинским показаниям, по срокам пребывания и т.п.
ЦитироватьЦитироватьCтанция-центрифуга может и не нужна, а вот сортир и душевую на станции (на той же МКС) сделать в виде небольшой центрифуги давно бы пора.
Кстати, где то читал (год назад), что на МКС собираются доставить центрифугу, но не для сортира
Станция-центрифуга позволит расширить круг потенциальных клиентов по медицинским показаниям, по срокам пребывания и т.п.
Потенциальные клиенты туда и летят, чтобы испытать невесомоть, а Вы их в центрифугу хотите запихнуть.
Лучше придумайте как безопасней, дешевле и с минимальными перегрузками заталкивать их на станцию. Ведь ограничивает круг потенциальных клиентов по медицинским показаниям вовсе не невесомость, а перегрузки
аФон+писал(а):ЦитироватьВедь ограничивает круг потенциальных клиентов по медицинским показаниям вовсе не невесомость, а перегрузки
Золотые слова. Эх, где крылатый Клипер...
Цитировать.
Потенциальные клиенты туда и летят, чтобы испытать невесомоть, а Вы их в центрифугу хотите запихнуть.
Невесомость они там и так испытают, сколько угодно.
ЦитироватьЛучше придумайте как безопасней, дешевле и с минимальными перегрузками заталкивать их на станцию. Ведь ограничивает круг потенциальных клиентов по медицинским показаниям вовсе не невесомость, а перегрузки
Не всё сразу :), надо сначала довести до ума одну задачу. Вот когда она начнёт (и если начнет) реализовываться, то можно и над этим подумать.
ЗЫ: Я уже давно (года 4) читаю этот форум, и представляю, что думают специалисты - появился еще один изобретатель "сверхдешового водорода", причем осенью :D. Поэтому готов поделиться мыслями с реальным(ми) спецом(ами) из профильной организации.
ЦитироватьЦитировать.
Потенциальные клиенты туда и летят, чтобы испытать невесомоть, а Вы их в центрифугу хотите запихнуть.
Невесомость они там и так испытают, сколько угодно.
ЦитироватьЛучше придумайте как безопасней, дешевле и с минимальными перегрузками заталкивать их на станцию. Ведь ограничивает круг потенциальных клиентов по медицинским показаниям вовсе не невесомость, а перегрузки
Не всё сразу :), надо сначала довести до ума одну задачу. Вот когда она начнёт (и если начнет) реализовываться, то можно и над этим подумать.
Надо сначала научиться отличать главное от второстепенного, а уже потом начинать выбор того над чем думать.
Цитировать...Надо сначала научиться отличать главное от второстепенного, а уже потом начинать выбор того над чем думать.
Главное - это пчёлы? :) анекдот не к месту вспомнился...
Так что-же главное?
ЦитироватьЦитировать...Надо сначала научиться отличать главное от второстепенного, а уже потом начинать выбор того над чем думать.
Главное - это пчёлы? :) анекдот не к месту вспомнился...
Так что-же главное?
Главное - это удобный и дешевый способ доставки экипажа и грузов на орбиту
То есть сначала пчёлы, а уж потом мёд!
ЦитироватьаФон+писал(а):ЦитироватьВедь ограничивает круг потенциальных клиентов по медицинским показаниям вовсе не невесомость, а перегрузки
Золотые слова. Эх, где крылатый Клипер...
Клипер - это диверсия против отечественной ПК
Если действительно развивать данное направление, то надо строить АКС, двуступенчатую аэрокосмическую систему выведения на основе сверхзвукового разгонщика
Система "Гиперкуб" hcube & Зомби :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьГлавное - это удобный и дешевый способ доставки экипажа и грузов на орбиту
То есть сначала пчёлы, а уж потом мёд!
Хорошо, рассмотрим вопрос с другой стороны - удобный и дешевый способ доставки экипажа и грузов на орбиту - это не только способ доставки грузов на орбиту... вы меня понимаете?
Поэтому в этих вопросах я целиком и полностью рассчитываю на компетенцию РККЭ, Хруничева и т.д., хотя-бы потому, что там есть контроль. И мне не хочется, чтобы дешевый способ доставки грузов на орбиту оказался в распоряжении людей, чьи интересы выходят за рамки космонавтики... И если уж я буду "думать" о дешевых способах доставки на орбиту, то только по предложению вышеназванных организаций. Но я знаю, что таких предложений не поступит :D.
А вот орбитальный отель немного другое дело, согласитесь.
ЦитироватьА вот орбитальный отель немного другое дело, согласитесь.
Центрифуга актуальна сегодня только в качестве сортира (чтобы лицо не забрызгивать испражнениями)
ЦитироватьЦитироватьА вот орбитальный отель немного другое дело, согласитесь.
Центрифуга актуальна сегодня только в качестве сортира (чтобы лицо не забрызгивать испражнениями)
О! Какой широкий взгляд на вещи!
ЦитироватьЦентрифуга актуальна сегодня только в качестве сортира (чтобы лицо не забрызгивать испражнениями)
Хм.. даже крыть нечем :lol: