Форум Новости Космонавтики

Коллеги, кто может помочь найти панораму, отснятую "Луной-9"? Везде попадается только кусочек. Помнится, в 1966-м публиковали на всю ширину - 180 градусов, кажется?

ЦитироватьКоллеги, кто может помочь найти панораму, отснятую "Луной-9"? Везде попадается только кусочек. Помнится, в 1966-м публиковали на всю ширину - 180 градусов, кажется?

Я могу. Вам какую: первую, вторую или третью?

ЦитироватьЯ могу. Вам какую: первую, вторую или третью?

Желательно наиболее представительную. Нужна для иллюстрирования работы Луны-9. Можно в Tiffe, если Вас трафик не смущает, или JPEG с хорошим качеством, ухудшить я его уже сам сумею  :D . sigmar2002@mail.ru - или где скажете.

Заранее спасибо!

Цитировать

ЦитироватьЯ могу. Вам какую: первую, вторую или третью?

Желательно наиболее представительную. Нужна для иллюстрирования работы Луны-9. Можно в Tiffe, если Вас трафик не смущает, или JPEG с хорошим качеством, ухудшить я его уже сам сумею  :D . sigmar2002@mail.ru - или где скажете.

Заранее спасибо!

По совпадению эти материалы должны были выкладываться на
известный вам сайт. Теоретически. Практически объем материала,
которым мне удалось разжиться, превышает мои возможности
по его организации и структурированию. Но так как все равно
собирался, то выложу. Весь материал в воскресенье. Сейчас
см. http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/L9PA.tif (2M)

Это скан с бумажной вкладки, на которой изображены все три
панорамы в масштабе примерно 1:3. Поэтому на нем присутствуют
некоторые дополнительные вертикальные черточки на стыках
и перегибах.

Оригинальный размер панорам порядка 1000x7000 (ориентировочно,
т.к. передача аналоговая). В оригинальном качестве у меня третья
панорама, остальные пока в полном пространственном разрешении,
но с редуцированной глубиной "цвета". Также есть отдельные
стереопары, построенные по фрагментам панорам. Описание камеры.
И, кажется, есть еще трансформированные варианты с выровненной
линией горизонта.

Её, моё, Афоня! Да этим материалам цены нет! Ваш сайт наверно будет единственным на весь интернет, где их можно увидеть.
 Выложьте пожалуйста все, только переформатируйте в джипег, а? С несильной степенью сжатия, чтоб не сильно качество страдало.
 И если у вас есть возможность, то и Луны-13 тоже.

Афоня, спасибо огромное! В понедельник (с работы, там трафик не за мой счет  :D ) скачаю, как есть - Tiff меня вполне устраивает.  Если есть проблема с JPEG'ами - могу помочь, но это ведь плевое дело, главное - не пережать.  :D

Может, у Вас и панорама, отснятая Луной-20, есть? Тут мелькала информация, что только на ней использовали телефотометры, хотя и стояли они на всех Е-8-5.

Ой, а меня не устраивает... :( У меня 13 центов за мегабайт... :(  А посмотреть хоооочется... :cry:

Смотрю я на вас и сердце кровью обливается. это в России еще есть счетчики на исходящий трафик? Prostite za fleim.

ЦитироватьМожет, у Вас и панорама, отснятая Луной-20, есть? Тут мелькала информация, что только на ней использовали телефотометры, хотя и стояли они на всех Е-8-5.

I have put the Luna-20 image on my website at http://utenti.lycos.it/paoloulivi/LE-05-12.jpg

Paolo

I see that there was nothing but failures in soviet space exploration.
It is the impression I got both from surveying your site, Paolo, and
very interesting articles of omnipresent mr. Lantratov you reffered
to.

ЦитироватьСмотрю я на вас и сердце кровью обливается. это в России еще есть счетчики на исходящий трафик? Prostite za fleim.

При чем здесь исходящий? Входящий. Для клиентов.

Увы, обновление произошло не совсем такое, как предполагалось.
Это не только от меня зависит.

Поэтому пока могу порадовать только дополнительно выложенной
картинкой с тремя панорамами Луны-13 (из пяти), такого же качества
и происхождения, что и комментировавшаяся выше картинка
для Луны-9.

См. http://sovams.narod.ru/Luna/Luna13/L13PA.tif (2M)

Все остальные материалы, включая статьи, будем надеяться,
появятся на неделе.

Зато те, кому интересно, могут посмотреть завершение
материала по ВСК (выложена статья с обзором результатов
и каталог изображений) и исправленную статью по Термоскану
(где были довольно существенные ошибки).

Все панорамы по Лунам-9 и 13, выложенные Афоней в Tiff'е, можно взять отсюда в JPEG'е:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L9PA-1a.jpg (166Кб)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L9PA-2a.jpg (137КБ)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L9PA-3a.jpg (182КБ)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L13PA-1a.jpg (188КБ)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L13PA-2a.jpg (172КБ)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L13PA-3a.jpg (160КБ)

ЦитироватьВсе панорамы по Лунам-9 и 13, выложенные Афоней в Tiff'е, можно взять отсюда в JPEG'е:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L9PA-1a.jpg (166Кб)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L9PA-2a.jpg (137КБ)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L9PA-3a.jpg (182КБ)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L13PA-1a.jpg (188КБ)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L13PA-2a.jpg (172КБ)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/L13PA-3a.jpg (160КБ)

Блин. За две минуты до этого сообщения я наконец закачал последнию тифку. :(

Спасибо всем, очень интересно. Я видел эти панорамы в детстве, а сейчас посмотрел на них совсем другими глазами.

ЦитироватьI see that there was nothing but failures in soviet space exploration.
It is the impression I got both from surveying your site, Paolo, and
very interesting articles of omnipresent mr. Lantratov you reffered
to.

I am sorry if the impression my site gives is that Soviet space exploration was nothing but failures. I can assure you it was neither my intention nor it reflects what I think. In fact I am a fan of Soviet space exploration!
Paolo

ЦитироватьБлин. За две минуты до этого сообщения я наконец закачал последнию тифку. :(

Я же писал перед этим, что скачаю и могу помочь с JPEG'ами. Просто я предполагал, что Афонины помощники сделают это раньше, иначе бы прямо пообещал выложить JPEG'и.

2Paolo:

Don't worry! You take part in this forum, it testifies to your advantage. "Stary" (Старый, блин) is the same.  :D

По английски называется STARblY (или STAPblU' - точно не знаю) :)
 Историю надо знать такой, как она есть, а не подгонять в свою пользу.

ЦитироватьПо английски называется STARblY (или STAPblU' - точно не знаю) :)

А что, теперь в английском алфавите есть буква Ы?

ЦитироватьИсторию надо знать такой, как она есть, а не подгонять в свою пользу.

Так а то ж!  :D

ЦитироватьИсторию надо знать такой, как она есть, а не подгонять в свою пользу.

А вы чем последнее время занимаетесь если не подгоняете американскую историю в свою пользу? Вы формируете идеал из АМС США. В результате Атлас-Абле становиться гениальным аппаратом, Лунар Орбитеры отщелкивают всесвои кадры до последнего и успешно передают их на Землю, ВСЕ Сурвеоры оказываются оснашены черпаками, анализаторами грунта, и еще кучей аппаратуры,ВСЕ СА Пионер-Венеры 2 благополучно достигают поверхности и передают гору важной информации, Маринер-9 только тем и занимался что передавал высакокачественые фотографии Марса и пылевая буря ему в этом не мешала...

Как все это назвать если не подгонкой истории в свою пользу? А потом с этим идеалом вы сравниваете наши АМС и удивляетесь результату.

ЦитироватьА вы чем последнее время занимаетесь если не подгоняете американскую историю в свою пользу? Вы формируете идеал из АМС США. В результате Атлас-Абле становиться гениальным аппаратом, Лунар Орбитеры отщелкивают всесвои кадры до последнего и успешно передают их на Землю, ВСЕ Сурвеоры оказываются оснашены черпаками, анализаторами грунта, и еще кучей аппаратуры,ВСЕ СА Пионер-Венеры 2 благополучно достигают поверхности и передают гору важной информации, Маринер-9 только тем и занимался что передавал высакокачественые фотографии Марса и пылевая буря ему в этом не мешала...

Видите ли история этих агрегатов слишком хорошо известна, чтобы в ней можно было чтото кудато подогнать.

ЦитироватьКак все это назвать если не подгонкой истории в свою пользу?

Это называется один из методов демагогии, когда вы приписываете оппоненту утверждения, которых он никогда не делал, а потом успешно их разоблачаете.

ЦитироватьА потом с этим идеалом вы сравниваете наши АМС и удивляетесь результату.

Ну и каков результат сравнения "неидеала"?

Ох ребяты!
История, это наука о том, чего никогда небыло :D
Доказательств сей тезис не требует, достаточно прочитать "Двенадцать Цезарей". С древних времен ничего не изменилось: пока Цезарь у власти - слава ему! Как помре, так в ... его :( , вот и вся ИСТОРИЯ. (Значение ... каждый подставит сам, в меру его ...)
Просто сейчас Цезари болеють, и приближенные дергаются, в какую сторону податься :D

Старый информация по этим аппаратам открыта но это не значит что вся информацию по ним всем известна.  Я просто по памяти привел несколько ваших утверждений. По М9 и ПВ2 я даже помню о чем шла речь. Потом, я до сих пор надеюсь что вы мне разъясните чем был хорош Абле, но , похоже, тщетно. Когда я писал это я искренне надеялся что вы не станете отрицать свои же слова. Что ж, не судьба. Неужели опять придется составлять цитатник как в случае вашего оскорбления конструкторов? Или лучше было бы потратить это время на поиски фотографии места посадки Л15?  Что было бы полезнее?

А времени у меня, как назло, нет. Скорей всего я здесь недели две не появлюсь. :(

Ну что ж. Удачи, Старый. Как когда то говорил Бел: "Дай вам бог быть конструктивнее!" Может если вы еще раз посмотрите в увидите достоинства наших АМС и недостатки американских.
Хотелось бы верить.

Искренне ваш:

"Демагог. Совок, Идиот."

Интерестно, что будет дальше? Просить Старого не оскорблять других видно совершенно бесполезное дело. :(

Ну, раз всколыхнулись былые сражения, капну свои пять копеек:

ЦитироватьИсторию надо знать такой, как она есть, а не подгонять в свою пользу.

Но при этом надо быть беспристрастным, причем, это должно быть очевидным. И информативным, как Афоня.

Кстати, позанудствую еще чуток. Историю надо знать, какой она БЫЛА. А какая она ЕСТЬ - это зависит каждый раз от того, кто пишет эту историю.  :D

ЦитироватьНо при этом надо быть беспристрастным, причем, это должно быть очевидным. И информативным, как Афоня.

Насчёт беспристрасности тоже относится к Афоне? ;)
 То, что удалось раскрутить Афоню на эксклюзив - это ж разве плохо? В истории это ничего не изменит, все и так знали что Луны-9/13 и Термоскан передали панорамы, однако ж увидеть историю своими глазами разве плохо? Один раз увидеть лучше чем 100 раз услышать. Нам, любителм, так и приходится выуживать её по крупицам.

ЦитироватьКстати, позанудствую еще чуток. Историю надо знать, какой она БЫЛА. А какая она ЕСТЬ - это зависит каждый раз от того, кто пишет эту историю.  :D

Ну насчёт "была" тоже позанудствую. История у нас была (а для многих продолжает и до сих пор быть) совсем не такая, какая она есть на самом деле. Вы наверно помните времена когда история советской космонавтики состояла из одних очередных крупных достижений? Среднестатистический россиянин, даже не ура-патриот, до сих пор убеждён, что уж в чём в чём а в космосе мы были впереди планеты всей. И США до сих пор без нас никуда.
 Если вы звметили, взгляд Афони успел сильно проэволюционировать. И ему есть ещё куда эволюционировать дальше....

ЦитироватьЯ просто по памяти привел несколько ваших утверждений. По М9 и ПВ2 я даже помню о чем шла речь.

Прежде чем воспроизводить по памяти, неплохо бы вобще понять, о чём собственно шла речь.  Ато можно сильно перепутать.

ЦитироватьПотом, я до сих пор надеюсь что вы мне разъясните чем был хорош Абле, но , похоже, тщетно.

Повторюсь: неплохо бы вообще понимать о чём речь, а потом уже юродствовать. Что вам непонятно из того, что я сказал о Тор-Эйбл-Пионрах? Вы вобще поняли о чём шла речь?

ЦитироватьКогда я писал это я искренне надеялся что вы не станете отрицать свои же слова. Что ж, не судьба.

Я никогда не отказываюсь от своих слов, но не отвечаю за их понимание и трактовки невежественными читателями. Если вам скгото непонятно в моих словах, то воспроизаедите цитату и перспросите.
  Если же вы набираетесь наглости юродствовать в мой адрес, то должны расчитывать на адекватный ответ.

ЦитироватьНеужели опять придется составлять цитатник как в случае вашего оскорбления конструкторов? Или лучше было бы потратить это время на поиски фотографии места посадки Л15?  Что было бы полезнее?

Никакого оскорбления конструкторов не было.
 Что касается Луны-25, то ситуация уже предельно ясна. Что либо новое может дать только изучение первоисточников с Лавки и опрос непосредственных участников.

ЦитироватьНу что ж. Удачи, Старый.  Может если вы еще раз посмотрите в увидите достоинства наших АМС и недостатки американских. Хотелось бы верить.

Верить хорошо в церкви. А в истории хорошо бы знать. Я слишком долго смотрю на космонавтику беспристрасиным взглядом постороннего, чтобы в этом взгляде могло чтото измениться.

ЦитироватьЕсли вы заметили, взгляд Афони успел сильно проэволюционировать. И ему есть ещё куда эволюционировать дальше....

А взгляд Старого?  :D

ЦитироватьЯ слишком долго смотрю на космонавтику беспристрастным взглядом постороннего, чтобы в этом взгляде могло что-то измениться.

О, вот и ответ. Грустно, если человек уже не способен изменяться и изменять свои взгляды. Кажется, кто-то сказал, что совершенству нет предела. И потом, Старый. на одну и ту же вещь можно смотреть с разных сторон и видеть разное. Кто-то видит, как все плохо было по сравнению с супостатами (особенно смотрящие взглядом постороннего  :D ), а кто-то видит, какой рывок мы сделали (не с нуля - из глубокой ... э-э, глубокого минуса), и какие колоссальные достижения это были, часто намного обгонявшие американцев, и какие наши инженеры молодцы - американцам до сих пор есть чему поучиться. и тогда было, поверь на слово не постороннему человеку.

Хм, на мой взгляд, весь этот лай избырочен. факт, что советская космонавтика имела блестящих специалистов, отличные носители и никуда негодную элементную базу (electonics etc)...
Отсюда и результаты.

ЦитироватьА взгляд Старого?  :D

В процессе полемики здесь? Ни на йоту. Я не узнал ничего, чего не знал раньше, и таким образом нет оснований для изменения точки зрения.

ЦитироватьО, вот и ответ. Грустно, если человек уже не способен изменяться и изменять свои взгляды. Кажется, кто-то сказал, что совершенству нет предела.

Изменить взгляды можно лишь под влиянием новых, неизвестных или неучитываемых ранее фактов. Таковые здесь появились? Меняют свою позицию вопреки фактам в угоду чьемуто мнению или ситуации только коньюктурщики.
 Кстати, все вновь появляющиеся факты укрепляют меня в своём мнении.

ЦитироватьИ потом, Старый. на одну и ту же вещь можно смотреть с разных сторон и видеть разное. Кто-то видит, как все плохо было по сравнению с супостатами (особенно смотрящие взглядом постороннего  :D ), а кто-то видит, какой рывок мы сделали (не с нуля - из глубокой ... э-э, глубокого минуса), и какие колоссальные достижения это были, часто намного обгонявшие американцев, и какие наши инженеры молодцы

 Речь шла об определённом контексте, о нашем техническом отставании от США. Именно этот тезис взялся оспаривать Афоня и защищать я. Если бы речь шла о преимуществах социализма перед капитализмом, о достоинствах плановой экономики перед рыночной и т.д. и т.п., то я бы говорил совершенно другое и приводил другие резоны.  Подмена же темы это разновидность демагогии.
 По поводу "рывка" скажу так: в 1955-м наше отставание от США было меньше чем в 1985-м. Так что неизвестно ещё кто сделал рывок.
 А ещё часто приходится встречаться с аргументацией, когда отсталость пытаются превратить в достоинство. Типа "Да, автомобиль нам сделать слабО, но зато какие у нас телеги!

Цитировать- американцам до сих пор есть чему поучиться. и тогда было, поверь на слово не постороннему человеку.

По этому поводу лишь напомню пословицу: "Если мы такие умные, то почему мы такие бедные?"
 А чему у нас поучиться в области космонавтики американцам, если не секрет?

ЦитироватьЕсли вы заметили, взгляд Афони успел сильно проэволюционировать. И ему есть ещё куда эволюционировать дальше....

Это Вы себе очко за победу в споре уже успели записать? Напрасно.
Поскольку мнение о ситуации с Марсами я уже составил, я не рвусь
бодаться на форуме. И ничего оглушающего мне не преподнесли.
Ситуация с "Марсами"оказалась лучше, чем я ее себе представлял,
и чем ее представляют зарубежные источники. Телефотометры и
линейные камеры оказались не признаком отсталости, а значимой
инновацией, а ФТУ "Марсов" действительно обладало ощутимыми
эксплуатационными преимуществами перед видиконом "Маринера",
как и вся их съемочная процедура.

Если ругань и прекратилась, то не потому, что мне стали больше
нравиться ваши идеи или способы их доказывать. Я по-прежнему
вижу много фактических ошибок, передержек и неверных
интерпретаций с одной стороны, и слепой веры в объективность
сомнительных источников -- с другой. И еще много пустого упрямства,
которое не всегда хорошее качество.

ЦитироватьИсторию надо знать такой, как она есть, а не подгонять в свою пользу.

Особенно хорошо сравнивать "историю" в виде вывернутых
наизнанку и злонамеренно искаженных г-дами Лантратовыми
потрохов с рекламными роликами НАСА, где не то чтобы
специально вранье, а просто тенденциозно представленная
информация, создающая ложное впечатление о предмете.
Если даже не говорить о более безответственных источниках.

ЦитироватьВидите ли история этих агрегатов слишком хорошо известна, чтобы в ней
можно было чтото кудато подогнать.

Пока что весь ход наших бесед свидетельствует об обратном. Такой
же пиар, как и советский, и сделан нисколько не тоньше. 54 гигабита
неизвестно какой информации, 7400 картинок, "открытие суперротации", "мягкая посадка на Венеру", море по колено.

У меня нет сейчас времени, чтобы обстоятельно ответить в
"марсианской" ветке. Поэтому я пока просто присоединяюсь к
тому, что было выше написано Павлом. Ситуацию с "Пионер-Венерой"
и "Маринером-10" вы представляли просто совершенно неверно, а
достижения "Маринера-9" многократно преувеличивали, одновременно
кратно принижая "М-2,3,4,5".

Зонды "Пионер-Вернера" особенно яркий пример того, как скользкая
формулировка может исказить факты. Ведь эти зонды вообще не
имели программы работы на поверхности, и неспроста: хотя они и
предназначались для зондирования атмосферы вплоть до высоты
0, реально до нее дотянул только один.

То, что он не разбился -- неудивительно при венерианской
плотности атмосферы, но на поверхности он зажился лишь на
несколько десятков секунд -- явно недостаточное для
выполнения полезной работы время.

Данных они передавали гораздо меньше, чем советские СА, потому
что не пользовались ретрансляцией через орбитальный модуль.
А пользоваться ретрансляцией они не могли, потому что отделялись
уже после выхода на орбиту.

Также некрасиво звучало "перекрыли программу всех Венер
с 4 по 8" (имелась в виду, видимо, программа атмосферного
зондирования). Программа зондов "П-В" целиком
базировалась на данных "Венер" и была ее логическим
продолжением: зонды "П-В" не несли блока первоначального
химического анализа, который был выполнен "Венерами", а
несли масс-спектрометры и хроматограф,  градуированные и
настроенные по данным "Венер". Само использование этих
приборов подразумевает детализацию уже установленной в
основных чертах картины.

Не были зонды "П-В" и первыми аппаратами с масс-спектрографами
на борту. "Венеры" к тому времени уже использовали
масс-спектрометрию. Инновацией был, кажется, бортовой
хроматограф, но и здесь "Венеры" не отстали.

Нефелометры на зондах "П-В" были целиком настроены на
продолжение работы "Венер": последние зарегистрировали
бимодальность распределения аэрозольных частиц, а нефелометр
"П-В" был разработан для определения свойств этих мод.

Еще хуже звучало, что: "данные "Маринера-5" были точнее,
чем данные "Венеры-4" (причем было использовано слово
"конфуз"). Исторический факт состоит в том, что "Маринер-5"
не ставил никаких опытов, кроме радиопросвечивания атмосферы
Венеры. Он получил значения коэффициентов рефракции до высоты
приблизительно 35 км., а "Венера-4" погрузилась до 25 км.
Для преобразования коэффициентов рефракции во всякие полезные
величины типа плотности нужно было знать химический состав
атмосферы, и его выяснила "Венера-4". Т.е., не только
не может идти речь о "большей точности данных Маринера-5",
но именно данные с "Венеры-4" имели первостепенное значение
для разумной интерпретации данных "Маринера-5".

ЦитироватьКак все это назвать если не подгонкой истории в свою пользу?
А потом с этим идеалом вы сравниваете наши АМС и удивляетесь
результату.

И все равно даже этого мало. Приходится еще незаткнутые даже
в результате такой чистки "дыры" в концепции объявлять
"малозначительными и второстепенными эпизодами", даже если
речь идет о модульных орбитальных станциях, мощных
кислород-керосиновых двигателях замкнутой схемы (которые
"устарели", и должны быть заменены твердотопливными
бустерами, т.е., нужно равняться на эклектический "Ариан"
с твердотопливным ускорителем, гептиловой первой и водородной
второй ступенями) или осуществлении мягких посадок.

Нужно еще находить такие экзотические и неочевидные
доказательства "технической отсталости", как телефотометры и
линейные камеры -- т.е., просто выдавать нужду за добродетель,
и представлять значимую советскую инновацию как дикость.

А остающиеся в сухом остатке даже и после этого достижения
просто переадресуются. Скажем, суперротация записывается на
"Маринер-10". Причем здесь, как, наверное, и в прочих местах,
Старый это не сам выдумал. Он просто слепо верит каким-то
рекламным и пропагандистским материалам, наследию холодной
войны. Типа тех, в которых рассказывалось, что "Восток" -- это пять
"Фау", связанных шнурком и запускающихся из рогатки зэками,
а полету Гагарина предшествовало десять неудачных запусков,
кончавшихся гибелью испытателей.

За самого Старого я не боюсь, но мне боязно, что кто-то из молодых,
не разобравшись, поверит -- ведь Старый -- типичный "сакральный лидер",
делает суждения безапеляционно и с чрезвычайной уверенностью, неважно,
насколько они натянуты по существу.

STR> Речь шла об определённом контексте, о нашем техническом
STR> отставании от США. Именно этот тезис взялся оспаривать Афоня и
STR> защищать я.

Если говорить об отставании СССР от США, то оно имело место в общем развитии
производственной сферы, а никак не в понимании передовых достижений науки и
технологии, умении делать отдельные изделия: штучные, малосерийные, а в отдельных
случаях и массовые, на уровне, много превосходящем уровень США. Тезис о том, что
всякое советское изделие, будь то даже АМС или аэроплан, бывшие предметом особой
гордости и заботы, несет на себе некое клеймо неизгладимой отсталости (нужно
только поскрести, и найдешь Запорожец) отдает мистикой и суевериями.

Если говорить о "Запорожцах", то приходится предположить, что вы имеете в виду
устройство, которое, будучи по простоте и дешевизне на уровне последнего, по всем
потребительским качествам: скорости, комфорту, безопасности не уступает или даже
превосходит "Мерседес". Но это уже не "Запорожец". Это чудо в перьях, которому
пока нет наименования.

С обратным тезисом (выглядит как "Мерседес", а ездит как самокат) ознакомил нас
добре видомый писменнык г-н Пелевин. С такого писменныка, однако, спрос невелик.

Кстати, говоря о известной "аналогии" про "американского ленивого
зайца и упорную советсткую черепаху", не оставляет ощущение, что у
зайца в этом случае должно быть очень плохо с целеполаганием...

Цитировать

ЦитироватьI see that there was nothing but failures in soviet space exploration.
It is the impression I got both from surveying your site, Paolo, and
very interesting articles of omnipresent mr. Lantratov you reffered
to.

I am sorry if the impression my site gives is that Soviet space exploration was nothing but failures. I can assure you it was neither my intention nor it reflects what I think. In fact I am a fan of Soviet space exploration!
Paolo

So, it would be of interest for you to know that mr. Lantratov articles on
Mars exploration are full of distortions. They couldn't be in any means
considered as valuable source of information. I can explain details if you
wish.

ЦитироватьИзменить взгляды можно лишь под влиянием новых, неизвестных или неучитываемых ранее фактов.

Или по результатам переосмысления фактов, известных ранее.

ЦитироватьА чему у нас поучиться в области космонавтики американцам, если не секрет?

Ну, к примеру, андрогинный узел сделан нами. Чертежи стыковочного отсека "Союз-Аполло" разработаны у нас (не знаю точно почему, но факт - американцы уступили, хотя изготовление взяли на себя). Из более свежих новостей - по программе МКС везде, где касалось прочностных, динамических и жесткостных расчетов стыков "их" и "нас", а также всей системы в целом, они безропотно признавали наши расчеты. Как мне рассказывали, на то, что наши на ноутбуке считали вечером три часа (будучи в США), у них (там же) уходило два дня. Если это не говорит, что научно-конструкторским отставанием здесь и не пахнет, то я вообще не понимаю, о чем еще рассуждать.

ЦитироватьSo, it would be of interest for you to know that mr. Lantratov articles on
Mars exploration are full of distortions. They couldn't be in any means
considered as valuable source of information. I can explain details if you
wish.

I would be happy to receive any correction from you. However, note that Lantranov was used as a source only for the Mars 69 missions which cannot be described in any other way than as failures

ЦитироватьНу, к примеру, андрогинный узел сделан нами. Чертежи стыковочного отсека "Союз-Аполло" разработаны у нас (не знаю точно почему, но факт - американцы уступили, хотя изготовление взяли на себя).

Не один узел, а два. АПАС-75, с лепестками наружу, и АПАС-89, с лепестками внутрь, для уменьшения диаметра системы.

ЦитироватьИз более свежих новостей - по программе МКС везде, где касалось прочностных, динамических и жесткостных расчетов стыков "их" и "нас", а также всей системы в целом, они безропотно признавали наши расчеты. Как мне рассказывали, на то, что наши на ноутбуке считали вечером три часа (будучи в США), у них (там же) уходило два дня. Если это не говорит, что научно-конструкторским отставанием здесь и не пахнет, то я вообще не понимаю, о чем еще рассуждать.

Если можно верить материалам "НК", то в процессе изготовления Node-1 американцам пришлось консультироваться у хруников о техпроцессе сварки алюминиевого сплава... При том, что характеристики самого сплава у мерканцев лучше.

Цитировать

ЦитироватьА чему у нас поучиться в области космонавтики американцам, если не секрет?

Ну, к примеру, андрогинный узел сделан нами. Чертежи стыковочного отсека "Союз-Аполло" разработаны у нас (не знаю точно почему, но факт - американцы уступили, хотя изготовление взяли на себя). Из более свежих новостей - по программе МКС везде, где касалось прочностных, динамических и жесткостных расчетов стыков "их" и "нас", а также всей системы в целом, они безропотно признавали наши расчеты. Как мне рассказывали, на то, что наши на ноутбуке считали вечером три часа (будучи в США), у них (там же) уходило два дня. Если это не говорит, что научно-конструкторским отставанием здесь и не пахнет, то я вообще не понимаю, о чем еще рассуждать.

 Так чему учится то? Там было чтото такое, чему надо было учиться? Ну не делали американцы андрогинных узлов, и чего?  Это всё что, хайтек какойто, которому надо учиться?
  Можно перечислить лист того, что мы НЕ УМЕЕМ делать и нам пришлось бы учиться у США, но вы не найдёте ничего, что НЕ УМЕЛИ бы делать США и вынуждены бы были учиться у нас.
 Подумав немного может быть и удастя найти чтото, что умеем мы но не умееют США, но это будет исключение лишь подтверждающее правило. Автоматическая стыковка, например, но и тут вместо "не умеют" скорее окажется "не хотят".
 Тешить себя иллюзиями о том, что США от нас в чёмто отстают, что "не умеют" такого, чего умеем мы - весьма опасно.
 Вопрос на засыпку: кто первый состыковал объекты массой по 25 тонн?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА чему у нас поучиться в области космонавтики американцам, если не секрет?

Ну, к примеру, андрогинный узел сделан нами. Чертежи стыковочного отсека "Союз-Аполло" разработаны у нас (не знаю точно почему, но факт - американцы уступили, хотя изготовление взяли на себя). Из более свежих новостей - по программе МКС везде, где касалось прочностных, динамических и жесткостных расчетов стыков "их" и "нас", а также всей системы в целом, они безропотно признавали наши расчеты. Как мне рассказывали, на то, что наши на ноутбуке считали вечером три часа (будучи в США), у них (там же) уходило два дня. Если это не говорит, что научно-конструкторским отставанием здесь и не пахнет, то я вообще не понимаю, о чем еще рассуждать.

 Так чему учится то? Там было чтото такое, чему надо было учиться? Ну не делали американцы андрогинных узлов, и чего?  Это всё что, хайтек какойто, которому надо учиться?
  Можно перечислить лист того, что мы НЕ УМЕЕМ делать и нам пришлось бы учиться у США, но вы не найдёте ничего, что НЕ УМЕЛИ бы делать США и вынуждены бы были учиться у нас.
 Подумав немного может быть и удастя найти чтото, что умеем мы но не умееют США, но это будет исключение лишь подтверждающее правило. Автоматическая стыковка, например, но и тут вместо "не умеют" скорее окажется "не хотят".

Т.е., у зайца все-таки плохо с целеполаганием?

ЦитироватьТешить себя иллюзиями о том, что США от нас в чёмто отстают, что "не умеют" такого, чего умеем мы - весьма опасно.

Как можно тешить себя такими иллюзиями сейчас? Все наше --
давно ихнее, но не наоборот. А "НК-33" они для смеха
воспроизвели?

ЦитироватьВопрос на засыпку: кто первый состыковал объекты массой по 25 тонн?

И что?

По поводу НК33 - это скорее экономия. А стыковка, ну посмотрим, как там к телескопу стыковаться?

ЦитироватьМожно перечислить лист того, что мы НЕ УМЕЕМ делать и нам пришлось бы учиться у США, но вы не найдёте ничего, что НЕ УМЕЛИ бы делать США и вынуждены бы были учиться у нас.

Во-первых, на настоящий момент, думаю, надо в обе стороны кивать одинаково: "Не делают, значит, не хотят - дешевле купить". Ибо информация о технологиях распространяется достаточно быстро, несмотря на изобретения и ноу-хау. Точно так же можно сказать, что мы не делаем процессоры по 0,09-микронной технологии только потому, что дорого стоит оборудование и патенты. А вот кто разработал технологию - другой вопрос. Сколько наших спецов уехало за бугор, считать, надеюсь, не будем? И сколько в фирме Интел, к примеру, американцев, а сколько китайцев, японцев и т.д.?

Во-вторых, напрасно ты считаешь, что американцам нечему у нас учиться. Возьму такой пример, из авиации: В конкурсе на LHX Сикорский предлагал соосный вертолет, хотя до этого ни разу таковых не делал. Это по принципу: провести НИР за счет заказчика. Не сумели сделать соосный вертолет, отказались. Фирма Камова всю жизнь делает соосные вертолеты - есть чему поучиться американцам? Аэродинамика соосной схемы им не по зубам оказалась. Причем, Ка-50 показывает летные характеристики лучше Апача и лучше Команча (это то, что родилось из LHX), который, правда, по летным качествам не очень - у него должен был быть другой козырь. Вот пример, чего можем мы и не смогли американцы. Или еще пример: Су-35 с поворотными соплами - могут? По-моему, пока нет. Ну и так далее, лист можно таких примеров исписать.

Так что опять вынужден задать вопрос: Старый, твоя логика и аргументация понятна. Только вот что именно ты доказываешь? Сформулируй, пожалуйста, свое кредо в этом топике.

Цитировать

ЦитироватьМожно перечислить лист того, что мы НЕ УМЕЕМ делать и нам пришлось бы учиться у США, но вы не найдёте ничего, что НЕ УМЕЛИ бы делать США и вынуждены бы были учиться у нас.

Во-первых, на настоящий момент, думаю, надо в обе стороны кивать одинаково: "Не делают, значит, не хотят - дешевле купить". Ибо информация о технологиях распространяется достаточно быстро, несмотря на изобретения и ноу-хау. Точно так же можно сказать, что мы не делаем процессоры по 0,09-микронной технологии только потому, что дорого стоит оборудование и патенты. А вот кто разработал технологию - другой вопрос. Сколько наших спецов уехало за бугор, считать, надеюсь, не будем? И сколько в фирме Интел, к примеру, американцев, а сколько китайцев, японцев и т.д.?

Во-вторых, напрасно ты считаешь, что американцам нечему у нас учиться. Возьму такой пример, из авиации: В конкурсе на LHX Сикорский предлагал соосный вертолет, хотя до этого ни разу таковых не делал. Это по принципу: провести НИР за счет заказчика. Не сумели сделать соосный вертолет, отказались. Фирма Камова всю жизнь делает соосные вертолеты - есть чему поучиться американцам? Аэродинамика соосной схемы им не по зубам оказалась. Причем, Ка-50 показывает летные характеристики лучше Апача и лучше Команча (это то, что родилось из LHX), который, правда, по летным качествам не очень - у него должен был быть другой козырь. Вот пример, чего можем мы и не смогли американцы. Или еще пример: Су-35 с поворотными соплами - могут? По-моему, пока нет. Ну и так далее, лист можно таких примеров исписать.

Так что опять вынужден задать вопрос: Старый, твоя логика и аргументация понятна. Только вот что именно ты доказываешь? Сформулируй, пожалуйста, свое кредо в этом топике.

U,e/\ukoM u no/\HocTbi0 cor/\aceH  c VK.  

Y  ka>kgou'  u3 cTopoH  6bI/\  cBou'  nogxog  o6yc/\oB/\eHHbIu'  TexHo/\oru4eckuMu , no/\uTu4eckuMu u fuHaHcoBbIMu  pa3/\u4uRMu.

UHorga cpaBHuBaTb u TeM 6o/\ee npoTuBonocToB/\RTb npocTo 6e3cMbIc/\eHHo.

DaBau'Te  B3auMHo  yBa>kaTb  gocTu>keHuR  cTopoH.[/size]

ЦитироватьВопрос на засыпку: кто первый состыковал объекты массой по 25 тонн?

Это ты на Скайлэб любимый намекаешь? Так там было 20+77 тонн.

А, Аполлон, когда стыковался с ЛМ, еще не отделенным от S-4B, понятно. Тогда это Аполло-8, декабрь 68-го. 28,8 тонны Аполло, и S-4B где-то около 100, да? Но это же не по 25!

У нас это было попозже, конечно. 1981-й, стыковка первого ТКС (Космос-1267) с Салютом-6. Но там тоже не было 25 тонн. Где-то тонн по 20 оба объекта.

После Аполлонов следующие стыковки в США делали Шаттлы - к Миру, например. Но там куда больше 25 тонн с обеих сторон... Так что давай отгадку, не тяни!  :D

Мне кажется, у Старого, как правило, трудно понять и логику, и аргументацию. Иногда вроде логично говорит, но скорее как исключение... уж больно нечасто.

ЦитироватьТак что давай отгадку, не тяни!  :D

Аполлон-10 перестыковка на пути к Луне.

ЦитироватьТак что опять вынужден задать вопрос: Старый, твоя логика и аргументация понятна. Только вот что именно ты доказываешь? Сформулируй, пожалуйста, свое кредо в этом топике.

Я ж уже говорил в том числе и тебе лично на Авиабазе.
 Россия/СССР/Россия значительно отставали от США (ранее Англии) в научно техническом отношении, все нашм результаты достигнуты на значительно более низком научно-техническом уровне, ценой непропорционпльно больших усилий, опережение на отдельных направлениях достигалось в силу обстоятельств не связаных с научно-техничеким превосходством.

Цитироватьтрудно понять и логику, и аргументацию.

А я тут при чём? ;)

ЦитироватьВо-первых, на настоящий момент, думаю, надо в обе стороны кивать одинаково: "Не делают, значит, не хотят - дешевле купить".

Счас - да. Но всё равно штаты предрочитают делать хайтек сами. Закупают лишь в редких случаях, например в случае жёстких финансовых ограничений. Бюджет программы Аилас-5 был крайне ограничен, на свой двигатель денег вполне могло и не хватить. МКС без российских модулей могла и вообще не состоятся, денег могли просто не дать. Даже с нашими дармовыми по американским меркам моулями бюджет МКС уже превысил все разумныке пределы.

ЦитироватьИбо информация о технологиях распространяется достаточно быстро, несмотря на изобретения и ноу-хау. Точно так же можно сказать, что мы не делаем процессоры по 0,09-микронной технологии только потому, что дорого стоит оборудование и патенты.

 Возможно ситуация в чёмто такая. Но разница в том, что наши изделия они получают по очень низким по их меркам ценам. РД-180 по миллиону баксов за штуку. За такие деньги в США разве что напишут количество бумаг равное по весу двигателю. :)
 Что касается процессоров, то я не в курсе ситуации. Вероятно всё гораздо сложнее.

ЦитироватьА вот кто разработал технологию - другой вопрос. Сколько наших спецов уехало за бугор, считать, надеюсь, не будем? И сколько в фирме Интел, к примеру, американцев, а сколько китайцев, японцев и т.д.?

 А при чём тут это? Люди всех национальностей одинаково умные. Вопрос не в том кто сделал а в том где сделали.

 

ЦитироватьВо-вторых, напрасно ты считаешь, что американцам нечему у нас учиться. Возьму такой пример, из авиации: В конкурсе на LHX Сикорский предлагал соосный вертолет, ... Не сумели сделать соосный вертолет, отказались. Фирма Камова всю жизнь делает соосные вертолеты - есть чему поучиться американцам? Аэродинамика соосной схемы им не по зубам оказалась.

 О! Классический пример! Ты стало быть убеждён, что соосные винты это такой рулёз, и если их ктото не делает то только потому что не умеет? ;) Включая и фирму Миля в СССР? Утаил от него секрет производства гад-Камов... ;) Вот и на двигателе НК-12 (Ту-95, Ан-22) применили соосные винты, а на других не-су-ме-ли? ;)
 Или может быть не всё так хорошо? Может всётаки соосные винты это плохо и применяются вынужденно только в силу обстоятельств?
 А кстати, интересно, кто и когда первым в мире применил соосные винты? Чтото мне подсказывает, что у супостатов они красовались уже на серийных поршневых истребителях времён конца войны?

ЦитироватьИли еще пример: Су-35 с поворотными соплами - могут? По-моему, пока нет. Ну и так далее, лист можно таких примеров исписать.

 Я чтото запамятовал: а у F-22 сопла не поворотные?

Луну, видимо, уже обсудили :) .

Цитировать

ЦитироватьИли еще пример: Су-35 с поворотными соплами - могут? По-моему, пока нет. Ну и так далее, лист можно таких примеров исписать.

 Я чтото запамятовал: а у F-22 сопла не поворотные?

Вопрос еще более в тему: а к чему и в каком направлении приложена тяга в двигателе с поворотным соплом? :roll:

Цитировать

ЦитироватьТак что давай отгадку, не тяни!  :D

Аполлон-10 перестыковка на пути к Луне.

Все-таки Аполлон-8!  :D

ЦитироватьО! Классический пример! Ты стало быть убеждён, что соосные винты это такой рулёз, и если их ктото не делает то только потому что не умеет? ;) Включая и фирму Миля в СССР? Утаил от него секрет производства гад-Камов... ;)

Я не убежден, я знаю. Миль, кстати, был заместителем у Камова, потом ему было поручено в отдельном КБ срочно скопировать вертолет Сикорского, вот и пошли первые Ми-1, Ми-4...  Одновинтовые - поверь на слово, - проще. Соосные имеют ряд изюминок, но по ряду свойств лучше одновинтовых. Здесь не место этим рассуждениям и объяснениям, поэтому закруглюсь на этом.

ЦитироватьВот и на двигателе НК-12 (Ту-95, Ан-22) применили соосные винты, а на других не-су-ме-ли? ;)

Видишь ли, самолетные винты и вертолетные - уж извини - две большие разницы. Мягко говоря, кроме названия и того. что крутятся - ничего общего.

ЦитироватьИли может быть не всё так хорошо? Может всётаки соосные винты это плохо и применяются вынужденно только в силу обстоятельств?

:shock:  :shock:  :shock:

 

ЦитироватьА кстати, интересно, кто и когда первым в мире применил соосные винты? Чтото мне подсказывает, что у супостатов они красовались уже на серийных поршневых истребителях времён конца войны?

Первый был Ломоносов, потом Сикорский (еще в России) - на вертолетах. Про самолеты - смотри выше.

 

ЦитироватьЯ что-то запамятовал: а у F-22 сопла не поворотные?

Нет. Цитирую: "Плоские сопла имеют неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели, предназначенные для регулирования площади поперечного сечения сопла и отклонения вектора тяги по тангажу на угол от плюс 20 до минус 20 град. В отличие от российского Су-37 они отклоняются только синхронно, что не позволяет использовать УВТ для управления по крену."

Ща нас попрут на самолетный форум...   :oops:

VK, Старый, боюсь, Вы оба ошибаетесь.
IMHO,
* При полёте Аполлона-8 к Луне LM-а не было. Только CSM.
* Первый пилотируемый полёт CSM + LM - это Аполлон-9. Тренировка полета на Луну на околоземной орбите.

ЦитироватьВсе-таки Аполлон-8!  :D

На восьмом не было стыковки. На нём вобще не было лунного модуля, только грузовой макет.

ЦитироватьVK, Старый, боюсь, Вы оба ошибаетесь.
IMHO,
* Первый пилотируемый полёт CSM + LM - это Аполлон-9. Тренировка полета на Луну на околоземной орбите.

На девятом в момент перестыковки в 3-й ступени оставалось большое количество топлива, поэтому её вес вместе с ЛМ был существенно больше 25 тонн. Но если говорить о стыковке просто тяжёлых аппаратов, то этот первый.

ЦитироватьЯ чтото запамятовал: а у F-22 сопла не поворотные?

Нет не поворотные, на F-22 плоские сопла и кроме того F-22 так и не запущен пока в серию а АЛ-31Ф с векторным соплом уже несколько лет стоят на вооружении ВВС Индии ( Су-30МКИ)

Цитировать

ЦитироватьО! Классический пример! Ты стало быть убеждён, что соосные винты это такой рулёз, и если их ктото не делает то только потому что не умеет?

Я не убежден, я знаю.

Откуда?

ЦитироватьСоосные имеют ряд изюминок, но по ряду свойств лучше одновинтовых. Здесь не место этим рассуждениям и объяснениям, поэтому закруглюсь на этом.

 А зачем тогда было начинать?  Изюму в соосных винтех столько, что забодаешься жевать. Но главный принципиальный и неустранимый недостаток - интерференция винтов. Второй винт находится в струе первого и это существенно снижвет к.п.д. обоих. В итоге для создания той же тяги требуется бОльшая мощность. Или при той же мощности создаётся меньшая тяга. Больше мощность - больше вес и расход топлива. К тому же сама конструкция соосного редуктора существенно тяжелее. Вот и весь сказ - срверешеено бессмысленное увеличение веса и расхода и топлива, а взамен - ничего. Кроме того чем больше диаметр винта тем больше масса вовлечённого воздуха и происходит всё тото же размен скорости на массу. А чем меньше диаметр винта и больше скорость стуи, тем больше потери на обдув корпуса. И т.д. и т.п.  Поэтому любой конструктор в здравом уме шарахается от них как чёрт от ладана.
 Но откуда же они иногда появляются на летательных аппаратах? А от жёсткой необходимости вынуждающей идти на неэффективные решения. Эта необходимость - ограничение размера. Если на корабль не удаётся втиснуть вертолёт обычной схемы с винтом большого диаметра да ещё и хвостовой балкой с ещё одним винтом, то что поделать, приходится идти на жертвы и применять неэффективные решения. Или если нужно передать мощность очень мощного ТВД, а на винте слишком большого диаметра начинает развиваться волновой кризис. Приходится ставить соосный. Хреново, но по другому вообще никак.
 Вот такие дела. Соосные винты - тяжёлое неэффективное решение, делаемое вынужденно. Гордиться тут совершенно нечем.

Цитировать

ЦитироватьВот и на двигателе НК-12 (Ту-95, Ан-22) применили соосные винты, а на других не-су-ме-ли? ;)

Видишь ли, самолетные винты и вертолетные - уж извини - две большие разницы. Мягко говоря, кроме названия и того. что крутятся - ничего общего.

 Абсолютно то же самое. Второй винт в струе первого.

Цитировать:shock:  :shock:  :shock: .

:P  :P  :P

2 Старый

Спасибо

Насчет соосных вертолетных винтов здесь на самои деле чуть сложнее.  Соосная схема позволяет избавиться от хвостовой балки и стабилизирующего винта так как все возмущения парируются вторым винтом.

ЦитироватьПо поводу НК33 - это скорее экономия.

А какой еще мотив может быть у такого действия? Небо
над Америкой должно рухнуть? Всякая достаточно богатая
индустриальная страна в принципе может воспроизвести
любое техническое решение -- вопрос, когда и почем.

Я не ручаюсь, но у меня есть ощущение, что для США прямое
копирование устройства -- исключительная ситуация, и все такие
случаи пересчитываются на десяти пальцах. Первый известный мне
случай -- копирование двигателя Френка Уитла, второй -- копирование
клистрона и магнетрона, третий -- использование германского
ракетного задела.

Как правило же устройство не воспроизводится -- в лучшем случае
изучается и хорошие технические решения принимаются к сведению.

Важен и размер ожидающейся "экономии". Тут количество норовит
перейти в качество. Скажем, тот же "Скайлэб" обошелся в 3 миллиарда
долларов, а "Мир" в полтора миллиарда рублей. Это не плюнуть и
растереть. Кстати, если бы курс рубля к доллару определялся этим
обстоятельством, доллар бы стоил не более десяти копеек.

ЦитироватьА стыковка, ну посмотрим, как там к телескопу стыковаться?

Т.е., Вы хотите сказать, что "Скайлэб" так и задумывался, как
самая большая в мире неуправляемая железная бочка на орбите,
куда космонавт и космонавтка могли забираться, запасшись
продуктами на три месяца, и наслаждаться уединением?
Ну-ну.

ЦитироватьРоссия/СССР/Россия значительно отставали от США (ранее Англии) в научно техническом отношении, все нашм результаты достигнуты на значительно более низком научно-техническом уровне, ценой непропорционпльно больших усилий, опережение на отдельных направлениях достигалось в силу обстоятельств не связаных с научно-техничеким превосходством.

Этот ваш Очень Общий Тезис, Не Имеющий Исключений,
 понятен даже без выделения его красным и многократного
повторения. Теперь хотелось бы видеть адекватное обоснование этого
общего заявления на том материале, на котором вы беретесь его
доказывать. Как с "Марсами", где Вы брались доказать, что неудача
"Марсов" была закономерным следствием их примитивности, а не
несчастной случайностью. Там вам это не удалось.

Вот, например, согласуйте тезис о "больших затратах и
непропорциональных усилиях" с отношением цены "Мира" к цене
"Скайлэба", приведенных выше, и с соотношением потребительских
качеств указанных изделий.

Да Старый известный спорщик с тем, что хорошо известно :) не ждите от него ничего вразумительного. Бессмысленно пытаться что-то втолковать человеку, который не рассматривает аргументы как способ влияния на суждения. А Старый, очень похоже, таков.

Старый:

ЦитироватьВключая и фирму Миля в СССР? Утаил от него секрет производства гад-Камов...

Зачем - утаил? Просто у каждого КБ есть свои традиции, своя школа, в одной области рука набита лучше, в другой - не так хорошо. К тому же могли сказываться факторы, далекие от технических - самолюбие, например, нежелание признать правоту оппонента.

ЦитироватьА зачем тогда было начинать? Изюму в соосных винтех столько, что забодаешься жевать. Но главный принципиальный и неустранимый недостаток - интерференция винтов. Второй винт находится в струе первого и это существенно снижвет к.п.д. обоих. В итоге для создания той же тяги требуется бОльшая мощность. Или при той же мощности создаётся меньшая тяга. Больше мощность - больше вес и расход топлива.

На Авиабазе в свое время тема сравнения соосников с классической темой подробно обсуждалась ( http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=3938&st=0 ) . В итоге выяснилось, что соосники по многим позициям рулят: более высокий статический потолок, лучшая маневренность и управляемость (особенно на малых высотах и скоростях), преимущество по устойчивости зависания на одном месте, бОльшая скороподъемность, отсутствие ограничений на скорость разворота при висении, симметричность разворота в обе стороны, способность летать спиной и боком. И насчет КПД, кстати, говорится, что он выше на 10-15%, чем у классики: во 1-х, засчет отсутствия хвостового винта и трансмиссии к нему, а во 2-х (специально для Старого) - из-за отсутствия паразитной раскрутки воздуха, благодаря наличию 2-го винта, который "крутит" воздух в противоп. направлении. В этой связи как будто специально для авиатора Старого многоуважаемый Рома припас такую вот фразу:

ЦитироватьБыстро листать курсы процессов и аппаратов. Там такие схемы ещё в первый год преподают. Даже для турбин компрессоров, вращающихся в одну сторону ставят неподвижные лопатки, "выравнивающие" вращение воздуха. Иначе - большие потери. А в соосной схеме это реализовано в гораздо более эффективном виде.

Еще сообщается, что рекорды по удельной грузоподъемности и времени висения  - за соосной схемой. Так что, вопреки упрямству Старого, гордиться все-таки есть чем. В качестве основного недостатка называются трудности создания вертолетов со сверхбольшой грузоподъемностью типа Ми26 - возникнут сложности с созданием редуктора для передачи такой мощности.

Теперь внесу свой скромный вклад в освещение советских достижений в области ракетно-космической техники:

- ЖРД, выполненные по замкнутой схеме с дожиганием генераторного газа;

- использование солнечных батарей на гетероструктурах (по словам Алферова, в то время, как американцы публиковали первые работы, у нас уже летали спутники с такими батареями);

- создание компактные ядерных энергетических установок (в подтверждение 2 небольших цитаты: 1) "В 1970 году впервые в мире успешно прошла испытание первая термоэмиссионная ЯЭУ "Топаз", затем - еще пять" 2) "Термоэмиссионные реакторы-преобразователи, созданные под научным руководством ФЭИ, - крупнейшее достижение российской науки и техники. В 1980-х годах им не было равных. ").

- создание и испытания ЯРД (тоже 2 цитаты на эту тему: 1) "Конструкции совершенствовались, и в 1975-1989 гг. на реакторе ИВГ-1 была выполнена отработка тепловыделяющих сборок на ресурс в форсированном режиме при температурах до 3100 К и тепловых потоках 20 кВт/см3 (на порядок выше, чем в США). "; 2) ". В отличие от американского, с удельным импульсом не больше 8250 м/с, советский ЯРД за счет более жаростойких и совершенных по конструкции тепловыделяющих элементов и высокой температуры в активной зоне имел этот показатель равным 9100 м/с.")

- создание и постановка на боевое дежурство  системы ПРО (А-35, 135: хотя у американцев тоже было создано нечто подобное, однако сообщается, что "В октябре 1975 года единственный полигон в рамках системы Safeguard был открыт в Гранд-Фокс, штат Северная Дакота. Спустя менее чем два месяца, однако, силы, противостоявшие Safeguard, которые преобладали в Конгрессе, проголосовали за закрытие базы, списав капиталовложения в размере более 20 миллиардов долларов (в ценах 2001 года).
Ракета-перехватчик системы Safeguard провалила почти половину испытаний" - если сведения неверные, то поправки приветствуются :) )


Насчет Ф-22: независимо от того, поворотные сопла на нем или нет, в любом случае на "сушках" УВТ появился значительно  раньше. Что, как нетрудно догадаться, верный признак приоритета в данной области.
Что касается советских достижений в не космической сфере, то тоже возьму на себя смелость поперечислять кое-чего:

- использование стеклопластиковых лопастей на вертолетах (в этом деле мы опередили мир на 10 лет);

- литье лопатоктурбин с направленной высокоградиентной структурой ("По заключению специалистов исследовательского центра GECRD компании "Дженерал электрик", разработанная высокоградиентная технология значительно эффективнее аналогичных промышленных технологий, используемых в США (так, количество циклов нагружения до разрушения лопаток, изготовленных по отечественной технологии, в 30 раз больше, чем у американских")

- установка ФАР на серийный истребитель (МиГ31, у супостатов эта фича появилась только на Ф22);

- связка Р73+НСЦ (за рубежом долгое время не было системы с подобными возможностями);

- использование более прогрессивного моноимпульсного метода обработки радиолокационного сигнала (ракеты ВВ - у американцев ракеты, использующие этот принцип, появились с опозданием почти на 10 лет)

- дальнобойные сверхзвуковые и одновременно "умные" ПКР, использующие в атаке групповую тактику;

- крупногабаритные композитные панели в авиастроении (сужу по интервью одного из конструкторов "Руслана" образца ~1985г, в котором он сказал, что по этой части мы впереди планеты всей - вернее, тогда были)

- суда на подводных крыльях, экранопланы (Старый, конечно, над э. будет измываться, тем не менее вряд ли он отменит слова некого американского профессора с русской фамилией М.П. Тулина о том, что "постройка КМ и других экранопланов - это выдающееся достижение русских" - http://www.att-nn.com/RUS/85yaers.htm )

Вообще-то, вышерасположенный пост, приписываемый какому-то Гостю, на самом деле - мой ;)

ЦитироватьЗачем - утаил? Просто у каждого КБ есть свои традиции, своя школа, в одной области рука набита лучше, в другой - не так хорошо. К тому же могли сказываться факторы, далекие от технических - самолюбие, например, нежелание признать правоту оппонента.

 Но если соосные винты столь хороши, то почему они не используются? Хотя бы на малых вертолётах? Почему Миль не применил соосную схему - если он работал с Камовым то что ему мешало применить и самому?

ЦитироватьВ итоге выяснилось, что соосники по многим позициям рулят: более высокий статический потолок, лучшая маневренность и управляемость (особенно на малых высотах и скоростях), преимущество по устойчивости зависания на одном месте, бОльшая скороподъемность, отсутствие ограничений на скорость разворота при висении, симметричность разворота в обе стороны, способность летать спиной и боком.

Все эти преимущества второстепенные и сомнительные. Зачем вертолёту статический потолок? Чего ему там висеть? Зачем ему скорость горизонтального разворота? Чего ему крутиться на одном месте? Если только враги окружили... :)
 Есть одно существенное достоинство соосной схемы о котором я забыл а вы не вспомнили: существенно (на треть) более высокая максимальная скорость полёта. Но это тоже редко когда нужно.

Цитата: "Сантей"И насчет КПД, кстати, говорится, что он выше на 10-15%, .. В этой связи как будто специально для авиатора Старого многоуважаемый Рома припас такую вот фразу:

ЦитироватьДаже для турбин компрессоров, вращающихся в одну сторону ставят неподвижные лопатки, "выравнивающие" вращение воздуха. Иначе - большие потери. А в соосной схеме это реализовано в гораздо более эффективном виде.

 Дык не надо ставить многоступенчатые турбины (компрессоры) и не нужно будет спрямляющих аппаратов. Ато как китайские пионеры: сами себе создают трудность а потом успешно её преодолевают. Нормальные люди делают одиночный воздушный винт/несущий винт/компрессор 2-го контура и всё нормально.
 Кстати сторонники авантюристических решений постоянно предлагают биротативные турбины , в которых как в соосных винтах ступени крутятся в разные стороны а спрямляющего аппарата нет, и где те турбины? Там же где и соосные вертолёты.

ЦитироватьЕще сообщается, что рекорды по удельной грузоподъемности и времени висения  - за соосной схемой.

Время висения - надо ж додуматься до такогго рекорда! :)
 Однако у серийных машин удельная грузоподъёмность и дальность за вертолётами обычной схемы. Кроме скорости они по всем параметрам превосходят соосники. При том у соосных вертолётов обычно бОльшая удельная мощность (мощность двигателей на единицу массы).

ЦитироватьТак что, вопреки упрямству Старого, гордиться все-таки есть чем.

Если уж СССРу и гордиться каким вертолётом, то это Ми-26 самой что ни на есть обычной схемы. Ми-8 в варианте МТ тоже вполне приличен по меркам того времени. А камовские соосники - удолбища из удолбищ. В других странах такое вобще не делали.

ЦитироватьВ качестве основного недостатка называются трудности создания вертолетов со сверхбольшой грузоподъемностью типа Ми26 - возникнут сложности с созданием редуктора для передачи такой мощности.

 Хм... А какая разница редуктору передавать мощность на один или на два винта?

Цитироватьесли соосные винты столь хороши, то почему они не используются?

Как это?

ЦитироватьПочему Миль не применил соосную схему?

По-моему, хорошо объяснили, что у каждой схемы своя область
применения и свои достоинства и недостатки. Поэтому хорошо
уметь делать и то, и другое. Обратное же плохо.

Цитировать

ЦитироватьВ итоге выяснилось, что соосники по многим позициям рулят: более высокий статический потолок, лучшая маневренность и управляемость (особенно на малых высотах и скоростях), преимущество по устойчивости зависания на одном месте, бОльшая скороподъемность, отсутствие ограничений на скорость разворота при висении, симметричность разворота в обе стороны, способность летать спиной и боком.

Все эти преимущества второстепенные и сомнительные.

Голословные утверждения про "второстепенность и сомнительность"
любого неукладывающегося в заранее заданную схему факта
нужно бы оставить.

ЦитироватьИ насчет КПД, кстати, говорится, что он выше на 10-15%, .. В этой связи как будто специально для авиатора Старого многоуважаемый Рома припас такую вот фразу:

ЦитироватьДаже для турбин компрессоров, вращающихся в одну сторону ставят неподвижные лопатки, "выравнивающие" вращение воздуха. Иначе - большие потери. А в соосной схеме это реализовано в гораздо более эффективном виде.

Дык не надо ставить многоступенчатые турбины (компрессоры) и не нужно будет спрямляющих аппаратов.

Охти. Т.е., хоть КПД и выше на 15%, но это неправильный КПД
и так быть не должно? Или Сантей сказал неверно по существу?
Что-нибудь одно, а то голова кружится.

ЦитироватьТеперь внесу свой скромный вклад в освещение советских достижений в области ракетно-космической техники:
- ЖРД, выполненные по замкнутой схеме с дожиганием генераторного газа;)

О! Это точно. Есть такое достижение. СССР первым сделал и использовал в полёте двигатель замкнутой схемы. Также первыми мы создали двигатели замкнутой схемы для первых ступеней. Было наше научно-техническое превосходство в ЖРД-строении.
 Но. США пошли по другому пути - по пути использования водорода. Это позволило без особых напряжений (с меньшими усилиями чем создание наших замкнутых ЖРД) создать двигатели со значительно бОльшим УИ. Водородный двигатель замкнутой схемы полетел в США через 3 года после нашего керосинового. Тогда же был создан мощный (600-тонный) ЖРД на керосине. И с тех пор США впереди в двигателестроении. Наше научно-техническое превосходство в двигателестроении было очень недолгим.

Цитировать- использование солнечных батарей на гетероструктурах (по словам Алферова, в то время, как американцы публиковали первые работы, у нас уже летали спутники с такими батареями);

Тут надо подробностей. Сказать можно всё что угодно, особенно когда это поддерживает национальную гордость. Но надо посмотреть сравнительные характеристики наших и американских СБ - удельную массу, удельную мощность, ресурс. С чего вы решили то что наши гетероструктурные были лучше американских негетероструктурных?  ;)

Цитировать- - создание компактные ядерных энергетических установок (в подтверждение 2 небольших цитаты: 1) "В 1970 году впервые в мире успешно прошла испытание первая термоэмиссионная ЯЭУ "Топаз", затем - еще пять"

 Что за ламер писал эту лажу? Читайте книгу Гудилина (на этом форуме топик "Неизвестная книга по космонавтике") Первый космический ядерный реактор был создан в США, запущен в 1965 году на спутнике "Снапшот" и отработал куда успешнее нашего агрегата образца 70-го года. США быстро поняли всю бесперспективность ядерно-реакторных установок и прекратили работы по ним в начале 70-х, а мы, пока поняли это, проморочились ещё 10 лет. Создание и эксплуатация спутников с ядерными реакторами в СССР - ещё одно из тупиковых неэффективных направлений которые в конечном итоге и разорили СССР. Представляю как ржали американцы наблюдая, как после единственной ихней затравки со Снапшотом мы ещё 15 лет растрачивали силы и средства на это тупиковое направление.  

Цитировать- - создание и испытания ЯРД

 ЯРД тоже первыми были созданы и испытаны в США и также брошены ими как неэффективные. Работы по ним в СССР - это ещё один пример поддачи на провокацию, бессмысленное растрачивание сил и средств на тупиковое направление. Это не достижение, это лжедостижение.

Цитировать- - создание и постановка на боевое дежурство  системы ПРО (А-35, 135)

Аналогично. Провокация американцев и бессмысленная растрата колоссальных сил и средств на бесполезную систему. Создание и развёртывание этой системы - недостаток а не достижение.

Цитировать- в любом случае на "сушках" УВТ появился значительно  раньше.

 Вы уверены?

Цитировать- использование стеклопластиковых лопастей на вертолетах (в этом деле мы опередили мир на 10 лет);

 Вы уверены?

Цитировать- литье лопатоктурбин с направленной высокоградиентной структурой ("По заключению специалистов исследовательского центра GECRD компании "Дженерал электрик", разработанная высокоградиентная технология значительно эффективнее аналогичных промышленных технологий, используемых в США (так, количество циклов нагружения до разрушения лопаток, изготовленных по отечественной технологии, в 30 раз больше, чем у американских")

 Заключение некоего центра - это хорошо, но нельзя ли привести данные о температуре газов на турбине, удельной массе, удельном расходе топлива и главное - межремонтном ресурсе наших и американских двигателей?

Цитировать- установка ФАР на серийный истребитель (МиГ31, у супостатов эта фича появилась только на Ф22);

 Ой, я не большой спец по РЭО, но всётаки МиГ-31 это не точтобы совсем уж "истребитель". А чего, разве на F-14 не была ФАР? Если нет, то чем РЛС  F-14 без ФАР хуже нашей с ФАР?

 Про ракеты воздух-воздух опускаю, так как не в курсе современных работ, но точно знаю что до средины 80-х мы были в глубокой заднице. Знаю из советской секретной литературы.

Цитировать- дальнобойные сверхзвуковые и одновременно "умные" ПКР, использующие в атаке групповую тактику;

 Эти ПКР а также их носители (подводные лодки, ракетные крейсера и линкоры) - ещё одна провокация США. Дорогостоящее совершенно бессмысленное оружие. Это не достижение - это трагедия. После Эрергии-Бурана это пожалуй вторая по разорительности программа. А может и первая.

Цитировать- крупногабаритные композитные панели в авиастроении (сужу по интервью одного из конструкторов "Руслана" образца ~1985г, в котором он сказал, что по этой части мы впереди планеты всей - вернее, тогда были)

 Не знаю о чём это вы. Вся силовая конструкция Руслана, в том числе силовые панели крыльев и фюзеляжа алюминиевые. Может где-нибудь панели обшивки в ненагруженых местах? Дык это сплошь и рядом ещё даже на Ан-26 не говоря уж обо всём мире.
 Тут прилетал к нам какойто вшивый шведский СААБ (типа нашего Ан-24) так у него целиком композитные закрылки и лопасти винта.  
 На моих глазах произошло вытеснение композита из МиГ-29. Первоначально у него чуть ли не вся обшивка была композитная, а потом всё постепенно заменялось на металл - композит в советском исполнении оказался крайне недолговечен.

Цитировать- суда на подводных крыльях, экранопланы (Старый, конечно, над э. будет измываться, тем не менее вряд ли он отменит слова некого американского профессора с русской фамилией М.П. Тулина о том, что "постройка КМ и других экранопланов - это выдающееся достижение русских" - http://www.att-nn.com/RUS/85yaers.htm )

 Мнение профессора мне пофигу. Во первых там часто делают комплименты из вежливости а также с целью выбить на это дело денег, а во втоорых слишком часто в открытой печати организуются кампании с целью создать у "аналитической разведки" иллюзию о перспективности тупиковых направлений.
 А каково ваше мнение о ситуации в этом вопросе в США: ЭП и суда на подводных крыльях им были очень нужны, они долго пыжились, мучались, угрохали кучу денег но так и не смогли в силу научно-технической отсталости? ;)

Вот какой у нас специалист, оказывается, выискался :) . И по истории знаток :) и с логикой комар носа не подточит :D , а уж скромняга... Правда, говорит, что с арифметикой не в ладах :) но это же такая мелочь на фоне столь гигантских способностей.

:)

Старый
А вы не подскажите где эта вся техника у американцев сейчас? :shock: Вроде бы уже больше двух лет пилотируемая космонавтика на России да Китае держится? 8)
А не подскажите космонавты какой единственной страны гибли в последние 30 лет? Почему? :roll:
Вообще-то ваша всестороннесть и Гениальность просто потрясает - то вы глубже Королева, то смелее Гагарина, умнее Алферова и разных прочих проХвессороф.. :shock:

ЦитироватьСтарый
А вы не подскажите где эта вся техника у американцев сейчас?

Дык по марсу ездит. К Сатурну летит. И т.д. Да хоть в ангарах стоИт. А у нас? ;) А если на нас МКС держмтся, то чего ж мы её не достраиваем?
 Про то, что пилолтируемая космонавтика на Китае держится - это вы серъёзно?

Народ, надо относится к Старому снисходительно. Я давно его знаю и могу констатировать что его влечет спор не как способ поиска истины, а спор сам по себе.  Увлекаясь, он частенько начинает нести чушь особенно в тех вопросах в которых он ничего не смыслет.  Как например в вопросе с компрессорами:

ЦитироватьДык не надо ставить многоступенчатые турбины (компрессоры) и не нужно будет спрямляющих аппаратов. Ато как китайские пионеры: сами себе создают трудность а потом успешно её преодолевают."

Трудно конечно такой бред комментировать остается только развести руками.  Можно в принципе ему посоветовать почитать соответствующую литературу  посоветовать попытаться понять принципы работы лопаточной машины  но это все будет впустую потому что Старый будет спорить в любом случае. Вообщем доказать Старому что два плюс два равно четырем дело почти безнадежное.

Цитировать... США быстро поняли всю бесперспективность ядерно-реакторных установок и прекратили работы по ним в начале 70-х..

..ЯРД тоже первыми были созданы и испытаны в США и также брошены ими как неэффективные...

.. Аналогично. Провокация американцев и бессмысленная растрата колоссальных сил и средств...

...
Вы уверены?
...
Вы уверены?
...

...Если нет, то чем РЛС  F-14 без ФАР хуже нашей с ФАР?

...Эти ПКР а также их носители (подводные лодки, ракетные крейсера и линкоры) - ещё одна провокация США. ...

....

 Мнение профессора мне пофигу. Во первых там часто делают комплименты из вежливости а также с целью выбить на это дело денег, а во втоорых слишком часто в открытой печати организуются кампании с целью создать у "аналитической разведки" иллюзию о перспективности тупиковых направлений.

:) супер

Цитировать:) супер

 Не переживайте. Сразу не до всех доходит, разберётесь - поймёте.
 Если "теория втягивания в гонку вооружений" вам претит, то тогда в общей концепции эти моменты скрыты в пункте "если и ммело место опережение, то по причинам не связанным с научно-техническим превосходством". В основном по причине отказа США от развития данных направлений. Ну не занимались США (прекратили заниматься на раннем этапе) орбитальными реакторами, ЯРД, "противоавианосными" дальними сверзвуковыми КР и т.п. Поэтому нам за много лет и израсходовав огромные средства удалось опередить противника, который не участвовал в гонке. Так и я Шумахера опережу, если он будет стоять в боксе.

Цитата: "СтарыйИ с тех пор США впереди в двигателестроении. Наше научно-техническое превосходство в двигателестроении было очень недолгим.

Интересно а чего же тогда амеры движки российские для атласов покупают ? Наверное хотят поддержать российское двигателестроение... Это так на них похоже я тронут до слез.

Цитировать

ЦитироватьВсе-таки Аполлон-8!  :D

На восьмом не было стыковки. На нём вобще не было лунного модуля, только грузовой макет.

Да-да, ты прав. Макет LTA-B 9 тонн, а стыковки не было. Значит, Аполло-9.

ЦитироватьИнтересно а чего же тогда амеры движки российские для атласов покупают ? Наверное хотят поддержать российское двигателестроение... Это так на них похоже я тронут до слез.

В данном случае оказалось выгоднее купить готовый нежели разрабатывать свой. Параллельно был сделан аналогичный но на водороде для Дельты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьО! Классический пример! Ты стало быть убеждён, что соосные винты это такой рулёз, и если их ктото не делает то только потому что не умеет?

Я не убежден, я знаю.

Откуда?

Да так, по случаю.   Видишь ли,  работаю я там.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьСоосные имеют ряд изюминок, но по ряду свойств лучше одновинтовых. Здесь не место этим рассуждениям и объяснениям, поэтому закруглюсь на этом.

 А зачем тогда было начинать?  Изюму в соосных винтех столько, что забодаешься жевать. Но главный принципиальный и неустранимый недостаток - интерференция винтов. Второй винт находится в струе первого и это существенно снижвет к.п.д. обоих. В итоге для создания той же тяги требуется бОльшая мощность. Или при той же мощности создаётся меньшая тяга. Больше мощность - больше вес и расход топлива. К тому же сама конструкция соосного редуктора существенно тяжелее. Вот и весь сказ - срверешеено бессмысленное увеличение веса и расхода и топлива, а взамен - ничего. Кроме того чем больше диаметр винта тем больше масса вовлечённого воздуха и происходит всё тото же размен скорости на массу. А чем меньше диаметр винта и больше скорость стуи, тем больше потери на обдув корпуса. И т.д. и т.п.  Поэтому любой конструктор в здравом уме шарахается от них как чёрт от ладана.
 Но откуда же они иногда появляются на летательных аппаратах? А от жёсткой необходимости вынуждающей идти на неэффективные решения. Эта необходимость - ограничение размера. Если на корабль не удаётся втиснуть вертолёт обычной схемы с винтом большого диаметра да ещё и хвостовой балкой с ещё одним винтом, то что поделать, приходится идти на жертвы и применять неэффективные решения. Или если нужно передать мощность очень мощного ТВД, а на винте слишком большого диаметра начинает развиваться волновой кризис. Приходится ставить соосный. Хреново, но по другому вообще никак.
 Вот такие дела. Соосные винты - тяжёлое неэффективное решение, делаемое вынужденно. Гордиться тут совершенно нечем.

Так ты и в вертолетах все знаешь лучше всех? Ну, держи. Вот здесь: http://www.kamov.ru/market/news/petrst.htm можешь прочитать следующее:

"На одновинтовом вертолете часть мощности расходуется на привод рулевого винта, который создает силу тяги, потребную для компенсации крутящего момента несущего винта. Эти затраты составляют до 10-12% от мощности, приходящей на вал несущего винта, и являются чистыми потерями.

На соосном вертолете вся свободная мощность силовой установки используется для привода несущих винтов, то есть для образования подъемной силы. При этом реактивные моменты взаимно уравновешены. Следовательно, на компенсацию реактивных моментов прямых затрат мощности нет. Кроме того, на режиме висения соосные винты оказывают друг на друга положительное влияние, что также приводит к экономии мощности. Это обстоятельство иллюстрируется на рис. 1, где представлена схема воздушной струи, идущей от верхнего и нижнего винтов вертолета, находящегося на режиме висения. Поскольку струя от верхнего винта сужается в плоскости нижнего винта на 15-20%, то нижний винт имеет возможность осуществлять дополнительный подсос воздуха. Это в целом увеличивает сечение струи и снижает затраты мощности на создание подъемной силы. Кроме того, благодаря противоположному направлению вращения винтов на соосной несущей системе существенно уменьшаются затраты энергии на закручивание струи, что также приводит к снижению непроизводительных потерь мощности.

Результаты летных испытаний и другие экспериментальные материалы свидетельствуют, что коэффициент полезного действия соосных несущих винтов в среднем в 1,06-1,1 раза (на 6-10%) выше, чем одиночных, что видно на рис.1. Учитывая экономию мощности, идущей на компенсацию реактивного момента (10-11%), получаем, что в цепом коэффициент полезного действия соосных вертолетов на 16-22% выше, чем одновинтовых. Перечисленные энергетические особенности обеспечивают соосной схеме существенные преимущества в потолке висения и в вертикальной скороподъемности."

То есть, ты все с точностью до наоборот определил. Извини.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьВидишь ли, самолетные винты и вертолетные - уж извини - две большие разницы. Мягко говоря, кроме названия и того. что крутятся - ничего общего.

Абсолютно то же самое. Второй винт в струе первого.

Это уже не смешно. Для человека, настолько связанного с авиацией, это даже странно. Почитай материал по ссылке, что я выше дал.

ЦитироватьНо если соосные винты столь хороши, то почему они не используются? Хотя бы на малых вертолётах?

О! Приглашаю на сайт фирмы "Камов":  www.kamov.ru

ЦитироватьЕсть одно существенное достоинство соосной схемы о котором я забыл а вы не вспомнили: существенно (на треть) более высокая максимальная скорость полёта.

Полная чушь. Старый, ты меня разочаровываешь. Даже смайлик ставить не хочется.

ЦитироватьОднако у серийных машин удельная грузоподъёмность и дальность за вертолётами обычной схемы. Кроме скорости они по всем параметрам превосходят соосники. При том у соосных вертолётов обычно бОльшая удельная мощность (мощность двигателей на единицу массы).

Старый, не позорься. Ми-8, Ми-17, Ми-24, Ми-28, Ка-27, Ка-28, Ка-29, Ка-31, Ка-32, Ка-50, Ка-52 - используют одни и те же двигатели и имеют одну и ту же массу (примерно).

ЦитироватьЕсли уж СССРу и гордиться каким вертолётом, то это Ми-26 самой что ни на есть обычной схемы.

А что - кто-то спорит?

ЦитироватьА камовские соосники - удолбища из удолбищ. В других странах такое вобще не делали.

Старый, извинись, а? Мне даже как-то противно с тобой после этого спорить. Ты "Черную акулу" видел? (Вертолет, а не фильм?). Если после этого ты такое заявляешь - то я понимаю цену всем твоим аргументам на остальные темы. Если ты и там с таким же объемом понимания выступаешь...

А в других странах не делали, потому что не сумели вовремя вложиться на исследования и разработку. То есть - не сумели.

ЦитироватьХм... А какая разница редуктору передавать мощность на один или на два винта?

Хм... Ты хочешь сказать, что разницы не видишь? И это говорит главный знаток двигательных систем и трансмиссий, который даже знает, к чему приложена тяга в ПВРД, не говоря уж о одноконтурном ТРД!
Извини, лекцию читать не буду, и так сплошной оффтоп.

Цитировать"Старый

Цитата: "Сантей"- использование стеклопластиковых лопастей на вертолетах (в этом деле мы опередили мир на 10 лет);

 Вы уверены?

Уверены. Первые в мире композитные лопасти были применены на вертолетах фирмы Камов.

ЦитироватьСтарый, не позорься. Ми-8, Ми-17, Ми-24, Ми-28, Ка-27, Ка-28, Ка-29, Ка-31, Ка-32, Ка-50, Ка-52 - используют одни и те же двигатели и имеют одну и ту же массу (примерно).

 Однако их мощность меняется от 1600 до 2200 л.с в зависимости от варианта.

Цитировать

ЦитироватьЕсли уж СССРу и гордиться каким вертолётом, то это Ми-26 самой что ни на есть обычной схемы.

А что - кто-то спорит?

 Спорят. Говорят: главное достижение - веротлёты соосной схемы которых никто НЕ СМОГ повторить (включая и советских конструкторов).

ЦитироватьСтарый, извинись, а? Мне даже как-то противно с тобой после этого спорить. Ты "Черную акулу" видел? (Вертолет, а не фильм?). Если после этого ты такое заявляешь - то я понимаю цену всем твоим аргументам на остальные темы. Если ты и там с таким же объемом понимания выступаешь...

 Видел. Это удолбище. Дорого и скверно. Фигурально выражаясь это Ангара среди вертолётов. Если его приймут на вооружение это будут кранты. Ми-28 - рулёз форевер. :)

Ой, что это?

Цитироватьку

ЦитироватьИнтересно а чего же тогда амеры движки российские для атласов покупают ? Наверное хотят поддержать российское двигателестроение... Это так на них похоже я тронут до слез.

В данном случае оказалось выгоднее купить готовый нежели разрабатывать свой. Параллельно был сделан аналогичный но на водороде для Дельты.

Ну положим далеко не аналогичный поскольку RS-68 открытой схемы но даже если бы это было не так то и тем не меннее не понятно как из того обстоятельсва что амерам было выгодно купить наш движок следует твой вывод о том что амеры опережают нас в области ракетного двигателестроения ? Приведи марку американского кислород-керосиновгоЖРД который является более cовершенным чем РД-180.

:) Аналогичным вопросом был бы вопрос "приведи марку американского двигателя, который закупают в России" :) . А на возражение, что "нет денег", следовал бы настоль же "логичный" довод :) - вон процессоры же закупают, и ничего :) . Но Штирлиц, конечно, опять выкрутится, скажет, что спички искал... Например, скажет, что открытая схема - руль с педалями форева, и вообще суперсовременное веяние времени, от которого в СССР, по глупости, ушли, да ещё на время запудрили мозги Штатам... но те, конечно, опомнились, и победно сделали более экономически выгодную схему... и так далее, и тому подобное. То есть, на каждый вопрос - подмена понятий... так ничего и не понять Старому в итоге.

ЦитироватьНу положим далеко не аналогичный поскольку RS-68 открытой схемы  

И тем не менее удельный импульс у него больше нашего замкнутой схемы.

Цитироватьно даже если бы это было не так то и тем не меннее не понятно как из того обстоятельсва что амерам было выгодно купить наш движок следует твой вывод о том что амеры опережают нас в области ракетного двигателестроения ? Приведи марку американского кислород-керосиновгоЖРД который является более cовершенным чем РД-180.

А почему кислород-керосинового? Они уже 30 лет как не занимались керосином. Если наши за это время сумели обогнать по удельному импульсу не участвующего в гонке соперника, то это свидетельство нашего превосчходства? Когда американцы вовсю применяли водород, наши долго и мучительно (все знают как мучительно) лезли из кожи вон выжимая по секунде удельного импульса из керосина.
 То, что американцы широко внедрили водород и твёрдое топливо, а наши бессмысленно мучмлись с керосином - это и есть наше отставание. "Бессмысленно мучились" я имею в виду что затраты не окупилитсь результатом.
 Как этот двигатель оказался на Атласе. В США было принято решение иметь две разные ракеты. Ракеты делались частными фирмами на коммерческой основе хотя и с государственной поддержкой. В такой ситуации денег не хватало. Вот и было принято решение подешовке купить готовый двигатель. Миллион за штуку - это смехотворная по американским меркам цена. У них за такие деньги прыщ не вскочит.
 Для второй ракеты готовой керосинки не оказалось. И они совершенно справедливо решили, что при их уровне техники гораздо выгоднее и дешевле сделать двинатель на водороде, к томуже с более высокими характеристиками чем РД-180.
 Фактически главным достоинством РД-180 оказалась дешевизна его производства в силу политико - экономических особенностей России. Именно так - не технические характеристики а дешевизна. СтОил бы он по американски - они бы сделали свой. Счас вроде потихоньку делают.

Цитировать:) Аналогичным вопросом был бы вопрос "приведи марку американского двигателя, который закупают в России" :) . А на возражение, что "нет денег", следовал бы настоль же "логичный" довод :) - вон процессоры же закупают, и ничего :) . Но Штирлиц, конечно, опять выкрутится, скажет, что спички искал....

Естественно. Отставание в двигателестроении не так велико как в электронике, и позволяет самим производить вполне приличную продукцию.
 Вы, джентльмены, политичесчкую ситуацию в России начала 90-х, позволявшую задарма продавать всё подряд, пытаетесь протрактовать как достоинство двигателя.
 Кстати, как там, не пытаются наладить производство РД-180 а США? Какова в этом соучае планируется цена за штуку?

ЦитироватьНапример, скажет, что открытая схема - руль с педалями форева, и вообще суперсовременное веяние времени, от которого в СССР, по глупости, ушли, да ещё на время запудрили мозги Штатам... но те, конечно, опомнились, и победно сделали более экономически выгодную схему... и так далее, и тому подобное. То есть, на каждый вопрос - подмена понятий... так ничего и не понять Старому в итоге.

О! Ты начинаешь соображать! ;) Критерия цена/качество никто не отменял, и в РД-180 сложность явно не окупается ростом удельных характеристик. Только разница цен и дала ему шанс. Взвинчивание давления в два раза ради 7 сек удельного импульса - это явно не достижение. Можно ведь и до 1000 поднять и выжать ещё десяток секунд, только признает ли кто это достижением?
 Ну и ещё раз в целом по двигателестроению. Керосиновые двигатели в том числе тягой по 600 тонн штаты влёгкую лепили в 60-е. Водородный двигатель наши не могут внедрить до сих пор. Вот вам и превосходство.

-----------

Тут я на Ка-50 наезжал? Не переживайте, хороший он, хороший. Только Ми-28 лучше. Кажись фирму Миля купили с потрохами а Камова нам оставили? Неспроста это... ;) Или покупали и её, да мы не продали?

ЦитироватьТо, что американцы широко внедрили водород и твёрдое топливо, а наши бессмысленно мучмлись с керосином - это и есть наше отставание.

А почему тогда американцы только сейчас все-таки начали "мучаться" - делают свой керосиновый двигатель "кислой"
замкнутой схемы? (Боинг, P&W и Aerojet).

По вашей логике - купились на провокацию?

ЦитироватьА почему тогда американцы только сейчас все-таки начали "мучаться" - делают свой керосиновый двигатель "кислой"
замкнутой схемы? (Боинг, P&W и Aerojet).
По вашей логике - купились на провокацию?

В каждом отдельном случае надо разбираться. Независимость от России, желание освоить деньги (в том числе не допустить ухода в Россию даже тех жалких крох), мало ли чего ещё...

ЦитироватьНо если соосные винты столь хороши, то почему они не используются? Хотя бы на малых вертолётах? Почему Миль не применил соосную схему - если он работал с Камовым то что ему мешало применить и самому?

Я уже пытался объяснить свое видение вопроса в силу своих скромных способностей и не чувствую себя виноватым только от того, что вы предпочли этими объяснениями побрезговать. Не было у милевцев опыта, наработок по соосной схеме, в то время как камовцы занимались ею десятилетиями. Это кое-что, да значит, такой опыт не пропьешь, не только одни знания все определяют. А на приобретение нужного опыта у милевцев неминуемо ушло бы определенное время, при этом камовцы бы на месте не стояли, в итоге милевцы рисковали проиграть пару-тройку конкурсов. Еще, повторюсь, я не исключаю амбициозные моменты - могло быть дело принципа. Все это, конечно, весьма субъективные оценки.

ЦитироватьВсе эти преимущества второстепенные и сомнительные. Зачем вертолёту статический потолок? Чего ему там висеть?

А зачем ему вообще летать? ;)

ЦитироватьЗачем ему скорость горизонтального разворота? Чего ему крутиться на одном месте? Если только враги окружили...

Выходит, что  подсознание все-таки подсовывает вам нужный ответ, который, тем не менее, вы ни в какую не хотите воспринимать. ;) Это я к тому, что о врагах - это не в бровь, а в глаз, ибо для военной вертушки перечисленные качества являются особенно ценными. Не говоря уже о повышенной живучести в силу отсутствия ХВ с трансмиссией и мЕньших габаритов. И еще вот в этой связи, полюбопытствуйте:

ЦитироватьThe US has restricted its Apache helicopters to firing missiles only during wartime and to launching them only from the right-hand side of the aircraft to try to ensure that the debris does not hit the tail rotor which is on the left-hand side.

[/i]
( http://www.helis.com/news/2002/wah64debris.htm )

Недаром Ка50 победил в конкурсе Ми28 в 1986г и позднее был запущен в серию (правда, серия эта оказалась микроскопической по независимым от "акулы" причинам). При этом, что характерно, "акула" никаким корабельным вертолетом не являлась и не является - а раз так, то, по тщетной логике Старого, у нее должны были остаться сплошные недостатки. Если Старый думает, что в конкурсе победила вертушка с заведомо низкими ТТХ - то это сугубо его проблемы.

Это, наверное, благодаря никудышным ТТХ, этому родимому пятну соосной схемы, камовскими вертолетами был установлен целый ряд рекордов: http://www.kamov.ru/market/others/trazr.htm

Что касается мирного применения - то тут тоже есть свои плюсы: небольшие габариты, более высокая маневренность и управляемость очень кстати при проведении строительно-монтажных работ, особенно в условиях ограниченного пространства. Ну и еще, например,  сказывается "высокий КПД винтов на режиме висения и малых скоростей полёта, характерных для сельскохозяйственного вертолёта"

ЦитироватьДык не надо ставить многоступенчатые турбины (компрессоры) и не нужно будет спрямляющих аппаратов.

Э нет, вот только  в сторону  уводить не надо :)
О том, что КПД соосных винтов ВЫШЕ, чем у обыкновенных винтов - знает, похоже,самый распоследний дошкольник, который хоть краем уха слышал об авиации. По крайней мере упоминаний об этом факте полным полно в Сети, даже авиамоделистам об этом известно. Странно, что такой авиатор, как вы, от этой истины  оказались как-то в стороне.
Интересно, а вам самому не приходила мысль о том, а зачем это соосные винты были поставлены на Ту-95, для которого экономичность - чуть ли не главный критерий? И на Антее, Ан-70 такие винты, наверное, тоже по досадному недогляду оказались.

ЦитироватьНо. США пошли по другому пути - по пути использования водорода.

По-моему, не совсем так. Не по другому, а по еще одному параллельному – иначе можно подумать, что от использования кислород-киросиновых двигателей американцы напрочь отказались в пользу водорода.

ЦитироватьЭто позволило без особых напряжений (с меньшими усилиями чем создание наших замкнутых ЖРД) создать двигатели со значительно бОльшим УИ.

А ценовой фактор производства водородного двигателя вами в расчет не принимается?

Насчет водородных движков на советских ракетах есть такая точка зрения:

ЦитироватьВ США работы по использованию жидкого водорода в ракетной технике были начаты в конце 50-х гг. с целью обеспечения требуемой эффективности РН "Атлас-Центавр" и РН семейства "Сатурн", предназначавшихся для осуществления лунных экспедиций. Разработ ка была начата одновременно по двум двигателям - RL-10 и J-2.

Несколько иное положение сложилось в нашей стране. К этому времени у нас имелся богатейшый опыт проектирования сложных ракетных систем, уникальный опыт разработки и эксплуатации наземных и бортовых криогенных систем с использованием глубокоохлажд енного жидкого кислорода и самый передовой в мире опыт создания высокосовершенных и высокоэффективных ЖРД замкнутых схем с дожиганием генераторного газа и сверхвысокими параметрами (в т.ч. на кислородно-углеводородном топливе). Все это позволяло, в отличии от США, решать такие задачи, как выведение на геостационарную орбиту и осуществление лунных экспедиций, без обязательного применения кислородно-водородного топлива, что и было заложено в соответствующие отечественные программы развития РКТ на длительный период. В соответствии с этим, были осуществлены разработка и создание целого семейства ЖРД на кислородно-углеводородном топливе для третьей и четвертой ступеней РН "Восток", трех ступеней РН Н-1, четвертой и пятой ступеней РКК Н-1Л3. Работы, связанные с жидким водородом, проводились на этом этапе лишь в поисковом плане, применительно к использованию его в качестве рабочего тела ядерных воздушно-реактивных и жидкостных ракетных двигателей

( http://www.internetelite.ru/cosmopark/lpe.html )

Т.е. здесь, похоже, имела места та ситуация, о которой  вы так любите (порой неуместно) упоминать: когда одна сторона достигала успехов в той области, которой другая сторона не придавала должного приоритета или вообще не занималась. Когда же водородником занялись более-менее серьезно, то и результаты появились:

ЦитироватьСтендовая отработка двигателей КВД и 11Д57 была завершена к 1977 г. с выполнением всех требований технических заданий по проектным характеристикам, ресурсу (по числу запусков и продолжительности работы) и надежности. При близкой размерности двига телей по тяге и геометрической степени расширения был достигнут удельный импульс тяги, на 20-22 с. превышающий показатели зарубежных аналогов. Двигатель КВД прошел в 1976-1979 гг. цикл огневых испытаний в составе стендового блока Р (прототип пятой ступени планировавшейся модификации РКК Н-1Л3).

А после того, как занялись совсем серьезно, то появился РД-0120, далеко не худший в своем классе.

ЦитироватьТогда же был создан мощный (600-тонный) ЖРД на керосине. И с тех пор США впереди в двигателестроении.

В чем-то, может статься, и впереди, а в чем-то, извините, нет. Что бы вы не говорили, однако закупка НК-33 и РД-180 является проявлением чего угодно, только не превосходства в части кислород-керосиновых двигателей. В легкую американцы могут создать такие двигатели или нет – это другой, во многом сослагательный вопрос. Важно то, что установка РД-180 существенно улучшила характеристики «Атласа» по сравнению с более ранними модификациями. Следовательно те движки, которые на ней применялись ранее, были менее эффективны РД-180. Т.е., говоря иначе, советские двигатели первой ступени оказались лучше, чем американские (а кислород-керосиновые они, или какие-либо еще - не суть важно, имеет значение то, что двигателями первой ступени занимались обе стороны).  Не смотря на то, что для американцев создать аналог РД-180 было раз плюнуть (исходя из ваших слов, конечно).

ЦитироватьТут надо подробностей. Сказать можно всё что угодно, особенно когда это поддерживает национальную гордость

Например, правду.. Или этот вариант отметается в принципе?

ЦитироватьНо надо посмотреть сравнительные характеристики наших и американских СБ - удельную массу, удельную мощность, ресурс.

Да, не помешает. У меня таких данных нет.

Цитировать

Цитировать- создание компактные ядерных энергетических установок (в подтверждение 2 небольших цитаты: 1) "В 1970 году впервые в мире успешно прошла испытание первая термоэмиссионная ЯЭУ "Топаз", затем - еще пять"

Что за ламер писал эту лажу?

Не первой молодости, по всему видать  ;)

ЦитироватьПервый космический ядерный реактор был создан в США, запущен в 1965 году на спутнике "Снапшот" и отработал куда успешнее нашего агрегата образца 70-го года.

Речь шла не о ЯЭУ вообще, а о термоэмиссионной ЯЭУ. "Снапшот" таковой не явлалась.

ЦитироватьСША быстро поняли всю бесперспективность ядерно-реакторных установок и прекратили работы по ним в начале 70-х, а мы, пока поняли это, проморочились ещё 10 лет.

Ну да. Только вот незадача - в 1983г эти работы снова возобновились. Вот подробности:

Цитировать
The objective of the SP-100 program is to develop and demonstrate the
 technology for space nuclear reactor power systems that can provide power for  a wide range of space missions.  The nuclear reactor generates heat which is  converted to electric power.  The power system can be designed to generate  electric power from ten kilowatts (ten thousand watts) up to hundreds of  kilowatts.

The goal of the program is a space electrical power source that would operate  reliably for up to ten years unattended.  The power could be used for many  applications such as lunar and planetary surface bases, space- based radar,  communications and observation platforms and electric propulsion for planetary  exploration.

Ну и далее по тексту (см. http://spacelink.nasa.gov/NASA.Projects/Human.Exploration.and.Development.of.Space/Human.Space.Flight/Shuttle/Shuttle.Missions/Flight.031.STS-34/Galileos.Power.Supply/SP-100.Power.Source ). Программа разрабатывалась в течении 10 лет – т.е. примерно в то же время, когда велись работы над «Топазами» и запуски их на орбиту. Так что в данном случае имеем технологический приоритет СССР в чистом виде – раз обе стороны вплотную занимались этим вопросом.

Программу SP-100 конгресс зарубил в 1993г. Причем, похоже не споста -  по этому поводу я наткнулся на любопытный комментарий:

ЦитироватьThe latest U.S. effort in space nuclear reactor development was
the SP-100 program, managed by NASA's JPL and GE Astro (now part of Lockheed Martin) which was terminated in 1992, after US$450 million had been spent, in favor of cooperation with Russia on the Yenisei thermionic reactor on behalf of the U.S. Ballistic Missile Defense Organization. (now Missile Defense Agency).

[/i]

Т.е. закрытие программы аккурат совпало с закупкой в СССР «Топазов», что не может не наводить на совершенно однозначные мысли...  Там же, кстати, сказано, что «NASA is reportedly requesting funding for development of a new-generation space nuclear reactor to support future space exploration programs.» Чем этот «реквестинг» закончилось – мне неведомо, однако само желание показательно, особенно по части осознания американцами бесперспективности орбитальных ЯЭУ.

ЦитироватьЧитайте книгу Гудилина (на этом форуме топик "Неизвестная книга по космонавтике")

Ну что-ж, это запросто и с превеликим удовольствием:

 

ЦитироватьХарьковским физико-техническим институтом, Подольским научно-исследовательским технологическим институтом в 1964 г. была сооружена и прошла полный цикл ядерных энергетических испытаний экспериментальная установка "Ромашка". Эта установка являлась высокотемпературным реактором-преобразователем на быстрых нейтронах, в котором тепло, выделяемое в активной зоне,  передавалось за счёт теплопроводности материалов на расположенный на внешней поверхности отражателя термоэлектрический преобразователь, вырабатывавший до 500 Вт электрической энергии.

Неиспользованное тепло с преобразователя излучалось в окружающее пространство ребристым холодильником-излучателем. Выведенный на мощность 14 августа 1964 года
реактор-преобразователь "Ромашка" успешно проработал ~15000 часов, выработал при этом - 6100 кВт.час электроэнергии.

     Пуск и успешные испытания установки "Ромашка" продемонстрировали, что в Советском Союзе впервые в мире создан работающий высокотемпературный ядерный реактор-преобразователь, который позволяет непосредственно получать
электроэнергию без участия каких-либо движущихся рабочих тел и механизмов и экспериментально показана его способность к длительной работе.

Новым этапом в деятельности российских организаций явилось
российско-американское сотрудничество в области космической ядерной энергетики.
     Первые официальные материалы с краткой информацией об энергетической установке "БЭС-5" были переданы американской стороне в связи с инцидентом со спутником "Космос-954", имевшем место над Канадой в 1978 году, затем подробные
сведения об установке передавались во время инцидентов со спутниками "Космос-1402" в 1983 г. и "Космос-1900" - в 1988 году.

     Большой интерес у американских специалистов был вызван сообщениями академика Пономарева-Степнова Н.Н. и директора ГП "Красная Звезда" Грязнова Г.М. о результатах испытаний ЯЭУ "Топаз" на международном симпозиуме в г. Альбукерке
(США) в 1989 г. А в апреле 1989 г. в ИАЭ им. И.В.Курчатова состоялись переговоры с представителями фирмы Space Power Inc. (SPI) советских разработчиков ЯЭУ (ИАЭ
им. И.В.Курчатова, НПО "Красная Звезда", ЦКБМ, НПО "Луч", ФЭИ). Переговоры касались возможности сотрудничества в области космических ядерных энергетических установок для гражданского коммерческого применения и использования для этих
целей имеющегося в СССР опыта и задела по созданию и натурным испытаниямкосмических термоэмиссионных ядерных энергетических установок.  В процессе
переговоров были обсуждены возможные области гражданского коммерческого использования таких ЯЭУ в качестве альтернативы солнечным энергоустановкам.

     Переданные американской стороне материалы, связанные с успешными испытаниями в космосе ЯЭУ "Тополь" ("Топаз-1") в 1977-1978 гг., а также посещение американскими специалистами российских фирм убедили специалистов США в бесспорном приоритете России в этой области, в связи с чем ряд американских фирм проявили заинтересованность в научном и коммерческом использовании для мирных целей имеющегося в России задела по термоэмиссионным ЯЭУ.    

В январе-марте 1991 г. был проведён демонстрационный показ макета ЯЭУ "Топаз-2" (без ядерного топлива) на VIII Симпозиуме США по космической ядерной энергетике (г. Альбукерк) и на советско-американском научно-техническом
Симпозиуме и выставке "Наука-Космос-Конверсия" при Мерилендском университете. Демонстрация вызвала большой интерес специалистов и общественности, высоко оценена как с точки зрения технологических достижений СССР, так и готовности СССР участвовать в международном сотрудничестве в этой области.

Особенно пристальное внимание советую обратить на выделенные фрагменты, которые являются лучшими коментариями ко многим вашим утверждениям. Значит выходит, американские фирмы заинтересовались научным коммерческим использованием тупикового направления – не иначе как по причине острой умственно недостаточности – ну что ж, их понять можно, ведь под рукой не оказалось Старого, который мог бы открыть им глаза...
Я, конечно, понимаю, что отныне эта книга рискует оказаться неправильной и несостоятельной, тем не менее спасибо за совет обратиться к ней.

И еще есть заслуживающие внимания сведения. Речь идет о некоторых технологиях, позаимствованных американцами с Топазов:

ЦитироватьComponents of the reactor have been cited for several applications. For example, some of the unique materials used for the reactor have grabbed the interest of a major U.S. utility, which is now collaborating with the FSU to increase the lifetime of gas turbine blades. These materials include single-crystal re f r a c t o ry metals and single-crystal ceramics, as well as techniques to bond metal seals to ceramic. Motorola has been investigating Topaz II shipping containers for its IRIDIUM™/ S M satellite communications program. Developed for transp o rting complete Topaz II systems to the United States via aircraft, these large stainless steel shipping containers have thermal control and inert gas capabilities.

Далее говорится о концепции некоего реактора «SPACE-R», объединяющую в себе технологию «Топазов»:

ЦитироватьUnder contract with the U.S. Department of Energ y, ISP and its sister company, Space Power, Inc., are incorporating Topaz II technology into their SPACE-R reactor concept. The 40-kWe SPA C E - R system is expected to weigh less than half and be less than one-tenth the size of an equivalent solar cell system, which typically supplies power levels of about 5 to 6 kWe .

( фрагменты взяты из файла http://www.acq.osd.mil/bmdo/bmdolink/pdf/top.pdf )

Старый:

ЦитироватьПредставляю как ржали американцы наблюдая, как после единственной ихней затравки со Снапшотом мы ещё 15 лет растрачивали силы и средства на это тупиковое направление.

Что и говорить, воображение у вас, похоже, богатое. Только вот в свете изложенных сведений становится уместным ржание не над «тупиковым направлением», а над самим воображателем...

ЦитироватьЯРД тоже первыми были созданы и испытаны в США и также брошены ими как неэффективные.

Речь шла не о том, кто испытал первым, а о том, какие результаты при этом получены. Ведь они – эти результаты – косвенно свидетельствуют как об уровне науки, так и об уровне технологии.

Цитировать

Цитировать- - создание и постановка на боевое дежурство системы ПРО (А-35, 135)

Аналогично. Провокация американцев и бессмысленная растрата колоссальных сил и средств на бесполезную систему.

Полезность или бесполезность системы, думается, определяется далеко не только вами. Однако даже не в этом дело. Речь идет о научно-технических достижениях, а не о субъективной оценке их полезности и, тем более, не о том, насколько разнится ВНП одной страны по отношению к другой...

Цитировать

ЦитироватьСантей писал(а):
- в любом случае на "сушках" УВТ появился значительно раньше.  

Вы уверены?

А у вас есть основания сомневаться в этой уверенности? Если да – то излагайте, не стесняясь. Если оснований нет – то почему бы не попытаться разжиться ими в инете? К чему эти пустые вопросы?
Вот, сопоставляйте:

ЦитироватьВ 1989 г. двигатель АЛ-31Ф с первым экспериментальным вариантом поворотного
сопла был установлен вместо правого штатного на самолет Т-10-26 (второй самолет Су-27 седьмой серии). В первый полет его поднял 21 марта 1989 г. летчик-испытатель О.Г. Цой.

ЦитироватьIn August 1988, the construction of two prototypes was funded, with final assembly being made at Palmdale (California). Rollout was in March 1990, and the first aircraft made its maiden flight on 11 October 1990, with the second following on 19 January 1991.

(здесь говорится о прототипе Х-31)

Надеюсь, вожделенной уверенности насчет того, что раньше,у вас прибавилось. Что касается словосочетания «значительно раньше», то оно справедливо для серийных машин.

Там же сообщается, что:
 

ЦитироватьMBB started work on thrust vectoring and high-alpha manoeuvrability in the mid-70s. While in Europe no partners coult be found, Rockwell International declared its interest and joined in 1983. Feasibility studies ensued from late 1984. A US-German MoU was achieved in May 1986 for further preliminary design work.

ЦитироватьIn 1993, a series of tactical trials was conducted, with dissimilar combat against F-14s and F/A-18s. The X-31 performed very well in these tests.

Все это сводит на нет возможные домыслы насчет того, что УВТ – никому не нужный ацтой, которому на Западе не придавали никакого значения.

Еще цитата:

ЦитироватьThe X-31 Enhanced Fighter Maneuverability (EFM) demonstrator, flown at NASA's Dryden Flight Research Center, Edwards, Calif., provided information which is invaluable for proceeding with the designs of the next generation highly maneuverable fighters.

Т.е. сверхманевренность рассматривается как аттрибут  следующего (надо полагать, 5-го) поколения истребителей. Соответственно, выходит, что еще на советском серийном самолете 4-го поколения был применен элемент, который на Западе считают признаком 5-го поколения.

Цитировать

Цитировать- использование стеклопластиковых лопастей на вертолетах (в этом деле мы опередили мир на 10 лет);

Вы уверены?

Ну вот, опять.
Оно, конечно, понятно, что в наше время верить нельзя никому, порой даже самому себе :)
Однако надо же на что-то ориентироваться. Упоминания об этом факте часто встречаются в инете. При этом говорится, что  конструкция и технология изготовления стеклопластиковых лопастей, разработанные камовцами, были запатентованы в пяти странах (США, ФРГ, Великобритания, Франция и Италия). Если у вас есть сведения, говорящие о том, что все это наглое вранье – то ничто не мешает их привести.

ЦитироватьОй, я не большой спец по РЭО, но всётаки МиГ-31 это не точтобы совсем уж "истребитель".  А чего, разве на F-14 не была ФАР?

Не-а. Кстати, вы наверняка догадыватесь о том, что и Томкэт  "не то чтобы совсем уж истребитель", что, однако, не помешало о нем упомянуть ;)

ЦитироватьЕсли нет, то чем РЛС F-14 без ФАР хуже нашей с ФАР?

Уступает по части возможностей поиска и обнаружения целей. "Заслон" сопровождает и атакует цели в бОльшем секторе. Правда, по дальности томкетовская РЛС этот "Заслон", вроде как,  превосходит (по крайней мере поздние ее варианты- хотя в этом вопросе не совсем все ясно)...

ЦитироватьПро ракеты воздух-воздух опускаю, так как не в курсе современных работ, но точно знаю что до средины 80-х мы были в глубокой заднице. Знаю из советской секретной литературы.

"... у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем" :)
Назовите западную ракету, равную Р-73 в 80-х – начале 90-х.
Информация насчет Р-23, помимо того, что лежит на многих сайтах, была подтверждена на одном уважаемом форуме человеком, разбирающимся в радиолокации.

ЦитироватьЭти ПКР а также их носители (подводные лодки, ракетные крейсера и линкоры) - ещё одна провокация США. Дорогостоящее совершенно бессмысленное оружие. Это не достижение - это трагедия. После Эрергии-Бурана это пожалуй вторая по разорительности программа. А может и первая.

Не первый раз наблюдаю, как вы с завидным постоянством стремитесь все поставить с ног наголову. Разве что по вашим данным стоимость АУГ больше стоимости пары АПЛ пр. 949А , предназначенных для ее уничтожения? В данном случае как раз ассиметрия именно в нашу пользу. И линкоры, кстати, мы не строили.

ЦитироватьМнение профессора мне пофигу.

Понятно...

ЦитироватьВо первых там часто делают комплименты из вежливости а также с целью выбить на это дело денег, а во втоорых слишком часто в открытой печати организуются кампании с целью создать у "аналитической разведки" иллюзию о перспективности тупиковых направлений.

Тем не менее это «тупиковое» направление Боингом прорабатывается: http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2002/september/i_pw.html

О разработках судов на ПК в США мне ничего неизвестно. Что касается их необходимости – не понятно, на чем зиждется  уверенность в ее отсутствии? Рек в сесероамериканском континенте вроде бы хватает...

З.Ы.: что-то неладное с форматированием текста творится

ЦитироватьА почему кислород-керосинового? Они уже 30 лет как не занимались керосином. Если наши за это время сумели обогнать по удельному импульсу не участвующего в гонке соперника, то это свидетельство нашего превосчходства?
Когда американцы вовсю применяли водород, наши долго и мучительно (все знают как мучительно) лезли из кожи вон выжимая по секунде удельного импульса из керосина.
 То, что американцы широко внедрили водород и твёрдое топливо, а наши бессмысленно мучмлись с керосином - это и есть наше отставание.

Бессмысленно мучились с керосином ?  Видимо  настолько  бесмысленно что двигатель рожденный в этих бессмысленных мучениях теперь с удовольствием покупают амеры более того не просто покупают но и собираются организовать свое про-во этого двигателя. А еще планируют возобновить свои работы по керосиновым ЖРД в рамках новых ракетостоительных программ.
Они видимо так же как и мы законченные мазохисты и их так и тянет бессмыленно помучаться...  Вообщем типичная фантасмагория в стиле Старого.

Причем любопытно что  варианты нового американского керосинового двигателя предлагаемые Пратт-Уитни и Аэроджет созданы на базе российских ЖРД РД-180 и  НК-33. Это видимо тоже по причине нашего от них оставания. Анекдот вообшем.

Что касается водорода.  Любому любителю ракетоплавания  мало-мальски знакомому с реальным положением дел (Старый видимо к ним не относится) известно что отечественный криогенный ЖРД РД-0120 который успешно прошел летные испытания в 1986 и 1989 гг. ничем не уступает SSME (а по ряду параметров превосходит) а воспеваемый тобой RS-68 по сравнению с РД-0120 это просто отстой.
Вообщем все как, всегда спорит человек с пеной у рта, а подкрепить свое мнение ничем иным кроме как эмоциями и аргументами вроде "этого не может быть потому что этого не может быть никогда" не может.

Цитировать

ЦитироватьА почему тогда американцы только сейчас все-таки начали "мучаться" - делают свой керосиновый двигатель "кислой"
замкнутой схемы? (Боинг, P&W и Aerojet).
По вашей логике - купились на провокацию?

В каждом отдельном случае надо разбираться. Независимость от России, желание освоить деньги ...

Цирк просто! Только что человек, важно надувая щеки, утверждал что все манипуляции с керосином это бессмысленное мучение. Когда же его спросили - если это так то почему амеры возобновляют свои работы по керосину он отвечает  - хотят быть независимы от России ! То есть по "логике" Старого картина получается такой - американские двигателисты (более продвинутные по мнению Старого по сравнению с Российскими) понимая что вся возня с керосином есть не более чем бесмысленное мучение тем не менее возобновновляют работы над новым поколением американских керосиновых ЖРД что бы независимыми в этих бесмысленных мучениях !

ЦитироватьОднако их мощность меняется от 1600 до 2200 л.с в зависимости от варианта.

В последние 25-30 лет везде ставится ТВ3-117ВМА - 2200 л.с. Разницы нет.

ЦитироватьГоворят: главное достижение - вертолёты соосной схемы которых никто НЕ СМОГ повторить (включая и советских конструкторов).

Точно, не смогли. При всех их преимуществах смогли сделать только очень легкие вертолеты (до 1 тонны). Вертолеты с взлетным весом 10-12 тонн и грузоподъемностью 5-7 тонн в соосном виде никто не сумел сделать, хотя пытались.

ЦитироватьЭто удолбище. Дорого и скверно. Фигурально выражаясь это Ангара среди вертолётов. Если его приймут на вооружение это будут кранты. Ми-28 - рулёз форевер. :)

1. Дорого - это вопрос спорный. Сколько будет стоить Ми-28? Думаю, дороже.

2. Ка-50 в 1995 году Указом Президента РФ принят на вооружение.

3. Ми-28 - такого вертолета нет. Есть один опытный образец с настолько плохим редуктором, что даже цикл летных испытаний пройти не смог, пришлось менять редуктор.

4. Начиная с 1982 года военные (те, которые лоббируют Милевскую фирму) трижды организовывали конкурс между Ми-28 и Ка-50 для выбора боевого вертолета для нашей армии. Все три раза по всем показателям победил Ка-50.

ЦитироватьТолько Ми-28 лучше.

Чем? Давай на Авиабазе обсудим?

ЦитироватьКажись фирму Миля купили с потрохами, а Камова нам оставили? Неспроста это... ;) Или покупали и её, да мы не продали?

Миль акционировался, кажется, по первому типу - акции всем желающим. Вот его и скупили. Кажется, выход нашли потом, как удержать в России 51% акций, выпустив доп. эмиссию. Камов акционировался по второму типу - не резидентам РФ акции не продавались, а 51% акций был поделен среди коллектива фирмы. Желающие купить из забугорных "друзей" были, стояли машины возле проходной, скупали через подставных лиц. Как только выяснилось, что владельцами акций могут быть только граждане РФ, тут же все обратно принесли.

Пардон, после переустановки системы по привычке вошел без регистрации, так что выше - это я.  :oops:

Старый:

ЦитироватьКстати, как там, не пытаются наладить производство РД-180 а США? Какова в этом соучае планируется цена за штуку?

Выходит, что пытаются:

ЦитироватьИТАР-ТАСС

Компания "Пратт энд Уитни" сделала еще один важный шаг к началу производства в США российского ракетного двигателя РД-180

Американская компания "Пратт энд Уитни" сделала еще один важный
шаг к началу производства в США знаменитого российского
ракетного двигателя РД-180, разработанного предприятием
"Энергомаш" из Химок. Как сообщил специализированный
еженедельник "Спейс ньюс", американские специалисты приступили
к производству прототипов отдельных компонентов этого
двигателя, включая камеры внутреннего сгорания.
Одновременно продолжается перевод на английский язык всей
технической документации РД-180, переданной в США российской
стороной. Ожидается, что эта работа будет полностью завершена к
концу года. А производственные мощности для создания двигателя
на американской территории должны быть готовы примерно в
течение следующих четырех лет. За это время
американо-российское совместное предприятие "РД-Амрос",
созданное "Пратт энд Уитни" и "Энергомашем", подготовит
специалистов для полномасштабного производства РД-180.

Ну а пока эти двигатели по-прежнему будут поставляться из
России в США для установки на ракету-носитель "Атлас-5"
компании "Локхид-Мартин". В середине 1990-х годов "Энергомаш"
получил заказ на создание для американских партнеров 101
двигателя на общую сумму около 1 млрд долларов. С тех пор
РД-180, считающийся лучшим маршевым двигателем в мире, уже
несколько раз успешно использовался на ракетах из семейства
"Атлас" для вывода на орбиту спутников связи. Среди них были не
только гражданские, но и военные космические аппараты,
построенное по заказу министерства обороны США.

Местные острословы уже давно заметили по этому поводу, что "российский двигатель стал рабочей лошадкой Пентагона".
Последнее обстоятельство как раз и заставило американское
правительство приступить к подготовке производства РД-180 в
США, чтобы не ставить свои стратегически важные программы в
зависимость от российских поставщиков. Поначалу Пентагон
надеялся, что мощности для создания двигателя смогут появиться
к 2005 году, однако этот процесс затормозился из-за проблем,
связанных с контролем за ракетными технологиями. По словам
представителей "Локхид-Мартина", сейчас этот вопрос полностью
решен.
 

Соответственно, окончательно дискредитируется ваш тезис о том, будто "только разница цен и дала ему шанс." Раз американцы собираются-таки наладить производство РД-180 своими дорогостоящими силами, то цена их явно не смущает.

И потом, из статьи следует, что РД-180 продаются американцам где-то по $10 млн, т.е. ваша фраза насчет "миллиона за штуку" явно выглядит шуткой, как я теперь понимаю  :roll:

Вот ещё интересный показатель сравнительного совершенства в ракетных технологиях:

Статья на SpaceDaily (http://www.spacedaily.com/news/russia-military-general-02g.html)

The United States plans to buy 18,000 Russian air-to-air missiles for its F-15 and F/A-18 fighters

Цитировать

ЦитироватьА почему тогда американцы только сейчас все-таки начали "мучаться" - делают свой керосиновый двигатель "кислой" замкнутой схемы? (Боинг, P&W и Aerojet).
По вашей логике - купились на провокацию?

В каждом отдельном случае надо разбираться. Независимость от России, желание освоить деньги (в том числе не допустить ухода в Россию даже тех жалких крох), мало ли чего ещё...

Нелогично. Если керосин - телега по сравнению с водородным мерседесом (Ваше сравнение, по другому поводу, правда), то любые доводы (независимость, желание освоить деньги, и т.д.) несостоятельны.

Можно было бы понять (с Вашей точки зрения) использование ими наших РД-180 - за дарма и на телеге прокатиться можно :-)

Но зачем им воспроизводить "телегу", если это каменный век по сравнению с водородом? Особенно учитывая то, что эта "телега" в их исполнении будет стоить столько же, сколько и водородный "мерседес".

Скорее всего, керосиновые двигатели - вовсе и не "телега". А американцы не стояли в боксе, наблюдая как мы "мучаемся" с керосином, а "проспали", не заметив мэйнстрим в двигателестроении для первых ступеней.  И только сейчас бросились догонять.

Цитироватьамериканцы не стояли в боксе, наблюдая как мы "мучаемся" с керосином, а "проспали", не заметив мэйнстрим в двигателестроении для первых ступеней.  И только сейчас бросились догонять.

Подправлю свой же текст:

американцы не стояли в боксе, а не сумели сделать свой керосиновый двигатель замкнутой схемы. И не могут до сих пор. И только когда RS-84 будет запущен в серию, тогда они догонят нас (запуск в серию двигателя P&W или Аероджета лишь приблизит их нам, но не сравняет).

Так, сюкундочку про "напрасные мучения" с керосином. Я вроде бы ясно оговорил, что "напрасные мучения" это повышение давления в РД-170/180 на 100 атм ради 7-10 сек удельного импульса. Именно эти мучения столь красочно описаны в литературе. То бишь речь идёт о конкретном двигателе РД-170/180 а не всех керосиновых двигателях в целом. Этот двигатель по моему нескромному имхо не достижение а напрасная трата сил и средств никак не оправданая получеными результатами. Слова "напрасные мучения" относятся только к этому конкретному ряду двигателей. И опять же ни одного плохого слова я не говорил про НК-33 и его ряд. Так что попрошу не передёргивать и не синтезировать за меня мысли которых я не говорил и в уме не держал.
 Что касается самого керосина и в целом высококипящих топлив, то я то в принципе их сторонник, особенно в наших условиях, и совсем недавно гдето здесь говорил (на топике про трёхкомпонентникики?) что керосин и счас на равных конкурирует с водородом. Хотя водородные ракеты технически совершеннее керосиновых, имеют более высокие удельные характеристики и т.д. и т.п., но не всегда более технически совершенная вещь оказывается более выгодной экономически, что проявляется и в случае с RS-68. Создание водородных а также мощных твердотопливных двигателей в США  свидетельствует об их техническом превосходстве в области двигателестроения, и только.

Кстати поправляю допущеную мною ошибку - за один РД-180 платят не 1 а 10 лимонов. Но точно известно что этого только впритык хватает чтобы окупить его производство даже в наших условиях.

ЦитироватьМожно было бы понять (с Вашей точки зрения) использование ими наших РД-180 - за дарма и на телеге прокатиться можно :-)

Сравнение хорошее. По сравнению с RS-68  РД-180- телега. Оно конечно в данном случае и на телеге можно прокатиться, чай всё равно одноразовая, но РД-180 телега ещё и позолоченая. Всё образно конечно.

Если правду говорят что "внутренняя" цена Протона - 20 млн долларов, то получается что РД-180 стОит полпротона. Нихрена себе, достижение!  И всё это не за счёт какихто хзитроумных решений, а просто из-за обычной сложности.

ЦитироватьЕсли правду говорят что "внутренняя" цена Протона - 20 млн долларов, то получается что РД-180 стОит полпротона. Нихрена себе, достижение!  И всё это не за счёт какихто хзитроумных решений, а просто из-за обычной сложности.

... и изящно сравниваем внутреннюю цену с экспортной :lol:

Цитировать

ЦитироватьМожно было бы понять (с Вашей точки зрения) использование ими наших РД-180 - за дарма и на телеге прокатиться можно :-)

Сравнение хорошее. По сравнению с RS-68  РД-180- телега. Оно конечно в данном случае и на телеге можно прокатиться, чай всё равно одноразовая, но РД-180 телега ещё и позолоченая. Всё образно конечно.

Ну ладно, если оставить в стороне РД-180 и рассматривать другие двигатели: РД-253 (хоть и не керосмновый, но и не водородный), НК-33, и кучу других закрытой схемы на окислительном газе, то в чем же проявляется наше отставание от США? Неужели только в том, что мы не используем водород (хотя двигатели для любой ступени у нас есть)? Является ли это техническим отставанием в двигателестроении?

Народ, может, оставим политику в стороне? Ну всё же уже понятно всем...

ЦитироватьНу ладно, если оставить в стороне РД-180 и рассматривать другие двигатели: РД-253 (хоть и не керосмновый, но и не водородный), НК-33, и кучу других закрытой схемы на окислительном газе, то в чем же проявляется наше отставание от США? Неужели только в том, что мы не используем водород (хотя двигатели для любой ступени у нас есть)? Является ли это техническим отставанием в двигателестроении?

Водородные двигатели это более высокий технический уровень и более высокие удельные характеристики. В данном случае существенного экономического преимущества это не даёт.
 Но если говорить о техническом превосходстве, то получается, что США когда им нужно влёгкую создают двигатели с высокими удельными и абсолютными параметрами.  СССР же когда ему нужно долго и мучительно выжимает крохи.  В этом состоит превосходство их двигателестроения.

ЦитироватьНо если говорить о техническом превосходстве, то получается, что США когда им нужно влёгкую создают двигатели с высокими удельными и абсолютными параметрами.  СССР же когда ему нужно долго и мучительно выжимает крохи.  В этом состоит превосходство их двигателестроения.

1. Если бы США стали делать двигатель с параметрами РД-170, сколько лет, по-вашему, они бы его делали? У того же RS-84 (продвигаемого сейчас Боингом) на самом деле уже очень длинная история, т.к. он создается на базе проекта RS-76. Т.е. уже сейчас длительность разработки RS-84 составляет не менее 10 лет (скорее всего - и того больше, я точно не знаю). Можно ли это назвать "создают влёгкую"? Особенно учитвывая тот факт, что США возобновили свои работы после получения доступа к нашим двигателям.

Другое сравнение:
от момента начала проектирования РД-170 до первого полета прошло 12 лет (порядка 800 тестовых испытаний).
от момента начала проектирования РД-0210 до первого полета прошло 12 лет (порядка 800 тестовых испытаний).
от момента начала проектирования SSME до первого полета прошло 10 лет (порядка 800 тестовых испытаний).

Как видно, цифры по количеству испытаний практически одинаковы. SSME был созднан быстрее, но не много. Говорит ли это о легкости  его создания для американцев? А если учесть, что СССР создало за чуть больший срок было создано сразу два аналогичных двинателя, то Ваш тезис "создают влёгкую" рассыпается совершенно.

2. Вы считаете, что создание двигателя типа RS-68 (открытая схема, два ТНА) составило бы трудность для, скажем, воронежцев? По какой технической причине они не смогли бы его сделать "влёгкую"?

Кстати, Старый... Выражаясь Вашим языком, RS-68 - удолбище :D

Я все понял!!!
Старый - шпион иностранной разведки.
Он ругает нашу технику и вынуждает всех выдавать государственные секреты.
Не поддадимся на провокацию.
Товарищь Берия, определите, на какие разведки работает гражданин Старый???

Цитировать1. Если бы США стали делать двигатель с параметрами РД-170, сколько лет, по-вашему, они бы его делали? У того же RS-84 (продвигаемого сейчас Боингом) на самом деле уже очень длинная история, т.к. он создается на базе проекта RS-76. Т.е. уже сейчас длительность разработки RS-84 составляет не менее 10 лет (скорее всего - и того больше, я точно не знаю). Можно ли это назвать "создают влёгкую"? Особенно учитвывая тот факт, что США возобновили свои работы после получения доступа к нашим двигателям.

Это двигатель для жидкостного укорителя шаттла взамен ТТУ? Думаю что срок его создания будет равен бесконечности. Не потому что трудно создать а потому что никто не даст на него денег. Да и шаттлу видать уже осталось недолго мучиться.
 Одним словом длительность разработки в данном случае определяется не невозможностью а ненужностью.
 Узнал тут из "летописи" Железнякова - американцы сбацали фторводородный двигатель за год или два гдето в 62-м. Наши сколько мучились? Ни тот ни другой не пошли - оказалось без фтора лучше.

ЦитироватьДругое сравнение:
от момента начала проектирования РД-170 до первого полета прошло 12 лет (порядка 800 тестовых испытаний).
от момента начала проектирования РД-0210 до первого полета прошло 12 лет (порядка 800 тестовых испытаний).
от момента начала проектирования SSME до первого полета прошло 10 лет (порядка 800 тестовых испытаний)."?

 Всётаки "от начала проектирования" это необъективный критерий. Без полномасштабного развёртывания работ и финансирования могут пройти годы мечтаний. Лучше начинать отсчёт от первого огневого испытания.
 РД-0210 это от верхних ступеней Протона? Неужели его делали 12 лет? Когда же его начали? Или вы имели в виду РД-0120?
 Если я не ошибаюсь при испытании ССМЕ произошла всего одна авария. Длительность испытаний объясняется повышенными требованиями к надёжности. Думаю надёжность ССМЕ повыше РД-0210 будет? ;) Да и РД-170 пожалуй...

ЦитироватьКак видно, цифры по количеству испытаний практически одинаковы. SSME был созднан быстрее, но не много. Говорит ли это о легкости  его создания для американцев? А если учесть, что СССР создало за чуть больший срок было создано сразу два аналогичных двинателя, то Ваш тезис "создают влёгкую" рассыпается совершенно.

 ССМЕ всётаки не аналогичен РД-170 и 0210. Водород всётаки. И разные требования и достигнутый уровень надёжности.
 Вобще интересно бы узнать истории создания советских и американских ЖРД. Про РД-111, 170, НК-33 известно насколько трудно они создавались. Про другие нет данных. Про американские вроде не сывшно было об особых трудностях.

Цитировать2. Вы считаете, что создание двигателя типа RS-68 (открытая схема, два ТНА) составило бы трудность для, скажем, воронежцев? По какой технической причине они не смогли бы его сделать "влёгкую"?

Думаю что представило бы бОльшую трудность чем для США. Вы помните что при первом огневом испытании Энергии РД-0120 отказал?

ЦитироватьИли вы имели в виду РД-0120?

Да, это опечатка. Имелся в виду РД-0120. Поэтому утверждение

ЦитироватьССМЕ всётаки не аналогичен РД-170 и 0210. Водород всётаки.

неверно.

ЦитироватьВобще интересно бы узнать истории создания советских и американских ЖРД. Про РД-111, 170, НК-33 известно насколько трудно они создавались. Про другие нет данных. Про американские вроде не сывшно было об особых трудностях.

Так ведь у американцев нет двигателей, аналогичных тому же НК-33, не говоря уж о РД-170. Вот и о трудностях не сывшно. А то остальное, что они делали из ЖРД - удолбища из удолбищ  :D

ЦитироватьВы помните что при первом огневом испытании Энергии РД-0120 отказал?

РД-0120 все-таки не аналоничен RS-68 :wink:

P.S. Там, не предыдущих страницах, еще несколько постингов к Вам в очередь стоят :wink:

ЦитироватьРД-0120 все-таки не аналоничен RS-68 :wink:

Аналогичен ССМЕ.

Цитировать

ЦитироватьРД-0120 все-таки не аналоничен RS-68 :wink:

Аналогичен ССМЕ.

И я о том же :-)

Тем самым Вы сами подтвердили вот это:

ЦитироватьА если учесть, что СССР создало за чуть больший срок сразу два аналогичных двигателя, то Ваш тезис "создают влёгкую" рассыпается совершенно

ЦитироватьЭто двигатель для жидкостного укорителя шаттла взамен ТТУ? Думаю что срок его создания будет равен бесконечности. Не потому что трудно создать а потому что никто не даст на него денег. Да и шаттлу видать уже осталось недолго мучиться.

Он самый. Но это ничего не меняет: речь идет о RS-84, а RS-84 делается на базе RS-76, т.е. RS-84 (на который таки дают деньги в рамках SLI) уже делается десяток лет.

ЦитироватьНо если говорить о техническом превосходстве, то получается, что США когда им нужно влёгкую создают двигатели с высокими удельными и абсолютными параметрами.  СССР же когда ему нужно долго и мучительно выжимает крохи.  В этом состоит превосходство их двигателестроения.

Речь идет не о мобилизационных возможностях  двигателестроения как отрасли машиностроения. Не о способности быстро производить нужный продукт а о качестве этого продукта.  Если сравнить качество конечной продукции то есть сами двигатели то по своим удельным характеристикам (а именно они являются показателям качества) отечественные ЖРД как керосиновые так и криогенные превосходят американские ЖРД.  Достаточно просто сравнить удельные импульсы соответствующих ЖРД. И в этом вобщем то нет ничего удивительного так как наши ЖРД РД-0120 и РД-180 создавались позже а значит в них обобщен весь предшествуюший опыт.  В чем мы сегодня уступаем так это в криогениках для РБ однако РД-0146 создаваемый КБХА возможно выправит  это положение (во всяком случае амеры уже высказали свою заинтересованность в этом ЖРД) Вообщем что касается сравнения российского и американского  двигателестроения то здесь наверно уместно завершить данную полемику словами одного из руководителей фирмы Рокитдайн который после первых успешных испытаний RS-68 сказал что на горизонте появились спины русских (см. НК ). Думаю это признание вечно самодовольных амеров достаточно красноречиво.  

ЗЫ Кстати что касается грандиозных темпов которыми якобы создавались амерские ЖРД то тут есть явное преувеличение так наиболее совершенный ЖРД SSME (действительно хороший двигатель) создавался и отрабатывался лет 9-10 у меня есть НАСА-вский фильм о програме Спейс Шаттл  там рассказывается о трудностях отработки этого двигателя. А это срок вполне коррелирует с тем временем которое было затрачено у нас на создание РД-170 и РД-0120.

Цитировать

ЦитироватьРД-0120 все-таки не аналоничен RS-68 :wink:

Аналогичен ССМЕ.

Вся аналогия ограничивается лишь тем что РД-0120 так же как и SSME построен по замкнутой схеме.  В остальном наш двигатель существенно оличается от SSME особенно в части касающейся ТНА.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРД-0120 все-таки не аналоничен RS-68 :wink:

Аналогичен ССМЕ.

Вся аналогия ограничивается лишь тем что РД-0120 так же как и SSME построен по замкнутой схеме.  В остальном наш двигатель существенно оличается от SSME особенно в части касающейся ТНА.

Не просто "в части касающейся ТНА", а даже самим числом их :). Что говорит о несколько разных методиках расчета ТНА у нас и в США. Какая лучше -- это по чем судить. Если по простоте то американская (ребята рассказывают -- были шокрованы халявностью расчетов), если по результату то кажись таки наша -- 2 ТНА это тааакой не сахар.... SSME и 11Д122 функциональные аналоги, но не конструктивные. Даже не спецу по первому взгляду на ПГС это видно без лишних объяснений.
Старый, с Вами спорить -- мартышкин труд. Но если вы не верите мне, человеку с профессиональным образованием в области ЖРД, то может хоть Вэйду поверите -- см. статью о РД-0120 (ака 11Д122)http://www.astronautix.com/engines/rd0120.htm. ;)

ЦитироватьНо если говорить о техническом превосходстве, то получается, что США когда им нужно влёгкую создают двигатели с высокими удельными и абсолютными параметрами.  СССР же когда ему нужно долго и мучительно выжимает крохи.  В этом состоит превосходство их двигателестроения.

И через полтора часа

ЦитироватьПро американские вроде не сывшно было об особых трудностях.

Вот примерно так.
 И так каждый раз.

ЦитироватьНе просто "в части касающейся ТНА", а даже самим числом их :). Что говорит о несколько разных методиках расчета ТНА у нас и в США. Какая лучше -- это по чем судить.

 Както РД-0120 выставлялся на МАКСе. Я спросил у представителя фирмы, почему не сделали раздельные ТНА. Он сказал что НЕ СМОГЛИ. По его словам работа двух ТНА у ССМЕ согласуется компьютером, наши не смогли сделать соответствующий компьютер. Поэтому пришлось извращаться с единым ТНА. Из-за этого по его словам наш двигатель тяжелее - оба насоса работают на неоптимальных оборотах.

ЦитироватьСтарый, с Вами спорить -- мартышкин труд. Но если вы не верите мне, человеку с профессиональным образованием в области ЖРД, то может хоть Вэйду поверите -- см. статью о РД-0120 (ака 11Д122)http://www.astronautix.com/engines/rd0120.htm. ;)

Старый не станет, Ламеры не учатся никогда, тем более старые. На то они и ламеры. Этим они от чайников отличаются.
А я не поленился. :lol:
 И что же там вижу?

ЦитироватьFirst operational Russian cryogenic engine system, built to the same overall performance specifications as America's SSME, but using superior Russian technology. The result was an engine of similar size, thrust, and specific impulse but lower cost.

Щас Старый скажет, что Вэйд ему, Старому, не авторитет... :twisted:

ЦитироватьВсётаки "от начала проектирования" это необъективный критерий... Лучше начинать отсчёт от первого огневого испытания.

Можно и так.

От первого испытания до первого полета:
РД-170 - семь лет
РД-0120 - восемь лет, 482 теста, 75 тыс. с.
SSME - шесть лет, ~720 тестов, 110 тыс. с.

Опять получаем, что SSME сделан быстрее, но с большим кол-вом испытаний. Но в СССР было сделано сразу 2 двигателя.

И немного поподробнее:

РД-170:

ЦитироватьПо состоянию на первое января 1991 г. было проведено 804 огневых испытания общей длительностью 93300 с, в том числе 22 двигателя прошли успешные летные испытания в составе ракет-носителей "Зенит" и "Энергия".

РД-0120:

ЦитироватьДо первого пуска "Энергии" в мае 1987 г. двигатель работал на режиме 100 %, проведено 482 огневых испытания 79 доводочных двигателей с суммарной наработкой 75000 с. До поставки двигателя, работоспособного на штатном режиме 106 + 3 % для "Энергии", проведено 689 огневых испытаний 83 доводочных двигателей с суммарной наработкой 133900 с. На 1 марта 1991 г. общая наработка при 785 испытаниях двигателя составляла 166250 с.

SSME:
По состоянию на 1982 год было проведено около 800 испытаний общей длительностью ~140000 (сто сорок тысяч) с, в том числе 3 двигателя прошли успешные летные испытания (STS-1).

ЦитироватьНо в СССР было сделано сразу 2 двигателя.

А SRM???

Цитировать

ЦитироватьНо в СССР было сделано сразу 2 двигателя.

А SRM???

Ладно, поправлюсь :-).

В СССР было сделано сразу 2 двигателя, по техническому уровню по крайней мере не уступающих SSME.

SRM по своему техническому уровню далеко до всех них не дотягивает.

Можно и так еще сравнить: если РД-0120 сопоставить с SSME (водородники, функциональные аналоги), то SRM придется сопоставлять с РД-170 :-) При таком сопоставлении SRM - телега по сравнению с мерседесом-РД-170.

В общем, Старый, как ни крути, а о техническом отставании СССР/Росии от США в ракетном двигателестроении говорить не приходится. Скорее, все наоборот - США сейчас пытаются нас догнать.

Цитировать

ЦитироватьНе просто "в части касающейся ТНА", а даже самим числом их :). Что говорит о несколько разных методиках расчета ТНА у нас и в США. Какая лучше -- это по чем судить.

 Както РД-0120 выставлялся на МАКСе. Я спросил у представителя фирмы, почему не сделали раздельные ТНА. Он сказал что НЕ СМОГЛИ. По его словам работа двух ТНА у ССМЕ согласуется компьютером, наши не смогли сделать соответствующий компьютер. Поэтому пришлось извращаться с единым ТНА. Из-за этого по его словам наш двигатель тяжелее - оба насоса работают на неоптимальных оборотах.

Вот что меня умиляет - когда речь идет о РД-170 то Старый ругает этот двигатель за как он изволит изьясняться переуслажненость. Когда же речь идет о SSME в его сравнении с РД-0120 то все причудливые  навороты и сложность SSME уже превозносятся как достоинство.
Удивительная изворотливость.

ЗЫ: Кстати РД-0120 совсем не намного тяжельше SSME всего на 200-250 кг и это связано с тем что наш ЖРД имеет более массивное сопло: e SSME степень расширения 77.5 у нашего 85 при примерно одинаковом давлении в камере.

Цитировать

ЦитироватьНо если говорить о техническом превосходстве, то получается, что США когда им нужно влёгкую создают двигатели с высокими удельными и абсолютными параметрами.  СССР же когда ему нужно долго и мучительно выжимает крохи.  В этом состоит превосходство их двигателестроения.

И через полтора часа

ЦитироватьПро американские вроде не сывшно было об особых трудностях.

Вот примерно так.
 И так каждый раз.

 Ню-ню.
 Расскажите же нам подлинную историю двигателестроения, МиГ-31. Как американцы долго и мучительно делали свой Сатурн-5, а СССР не напрягаясь сбацал Н-1 и вжик! Оказался первым на луне впереди планеты всей. На свомх офигительных движках, благодаря которым только и оказалась Н-1 такой прекрасной и успешной. Как потом он (СССР) закрепил успех, сделав четырёхкамерный двигатель по той же схеме. Влёгкую, без никаких проблем. Как 40 лет СССР/Россия бъются об эту схему и двигатели до сих пор продолжают взрываться. Взрываются они и на блоке ДМ, (4 штуки за время существования НК)Взрываются на Зенитах, взрываются на стендах. Известно как минимум о двух взрывах РД-180. За 40 лет керосиновый двигатнель замкнутой схемы ТАК И НЕ ДОВЕЛИ. Он продолжает оставаться ненадёжным. Не, я ничего, это только подтверждает наше техническое превосходство. Четыре аварии Н-1, как минимум две точно из-за двигателя это конечно же признак нашего превосходства в двигателестроении.
 Расскажите как при первом огневом мспытании Энергии разрушилась опора бустерного ТНА. Американцам вовек не добиться такого! Столько же лет испытаний и наработки как ССМЕ и авария при первом же запуске. Класс! Невиданный прогресс.
 У американцев единственный взрыв двигателя на стенде - это ЧП, отбрасывающее программу на 2 года. Жалкие трусишки! Поучились бы у нас! У нас в Плесецке взрывается на старте двигатель, а через 2 месяца на таком же летят люди. Вот она, надёжность! Вот оно, совершенство!
 По причине такого превосходства наши корабли бороздят просторы вселенной, в то время как американские недомерки жмутся гдето у луны и сдыхают у марса. Правильно? Во!
 Очень верно тут ктото отметил - у осталых американцев космонавты пачками гибнут на шаттлах. У нас такое невозможно в принципе! На нашем шаттле (Буране) никто не мог погибнуть в принципе, и 100% гарантия что уже никогда не погибнет. Не то что у них. Что конечно же служит лучшим доказательством нашего технического превосходства. И ни одна из наших АМС направленых к Меркурию, Юпитеру и т.д. ни разу не отказывала, что конечно же тоже. И т.д.

2Старый:

Итогом такого глубокого понимания и анализа дел в космонавтике вообще и в ракетном двигателестроении в частности, у тебя, как у истинного патриота, конечно, выработана своя концепция российского пути в космос. Правда, ты, похоже, ее держишь в страшном секрете, ибо в вопросах Перминову я что-то твоего предложения, как нам жить дальше, не увидел. Может, поделишься своими идеями здесь, на форуме?

Грустная история с Н-1 не столько повествует о технологическом отставании, сколько о том, "как поссорились Иван Иванович с Иваном Семеновичем". Плюс отсутствие средств на  стенд для полномасштабных наземных испытаний 1-й ступени. Плюс то обстоятельство, что лунной программой мы занялись на пару-тройку  лет позже американцев.

Что касается Бурана, то причины прекращения его полетов лежат не в технической плоскости и Старому это прекрасно известно.

Вообще, интетесное отставание получается: Боинг отказывается от коммерческих запусков своего мерседеса по имени "Дельта", уповая отныне только лишь на силочевский Зенит, Локхид-Мартин делает ставку на Атлас-5 с РД-180, американцы летают на наших "Союзах" на МКС, которая в основе своей состоит из российских блоков...
Aerojet создает ракету с нашим движком НК-33,  будучи от него в полном восторге ("The basic NK-33 engine's high reliability of 99.5 percent and 125:1 thrust-to-weight ratio enhances U.S. technological competency and industrial capacity for assured access to space and commercial competitiveness") - правда, как я понял, этот проект в последнее время чего-то застопорился.

Цитировать2Старый:
Итогом такого глубокого понимания и анализа дел в космонавтике вообще и в ракетном двигателестроении в частности, у тебя, как у истинного патриота, конечно, выработана своя концепция российского пути в космос. Правда, ты, похоже, ее держишь в страшном секрете, ибо в вопросах Перминову я что-то твоего предложения, как нам жить дальше, не увидел. Может, поделишься своими идеями здесь, на форуме?

Если бы тема называлась "предложения Перминову" я бы с удовольствием их сделал. Но там было строго предупреждено воздержтваться от всего, что не связано с вопросами.
 В принципе я уже несколько раз здесь излагал свои взгляды на пути развития российской космонавтики, ещё раз чтоли повторить в концетрированном виде?

ЦитироватьГрустная история с Н-1 не столько повествует о технологическом отставании, сколько о том, "как поссорились Иван Иванович с Иваном Семеновичем". Плюс отсутствие средств на  стенд для полномасштабных наземных испытаний 1-й ступени. Плюс то обстоятельство, что лунной программой мы занялись на пару-тройку  лет позже американцев.

Это всё оно конечно. Но это всё лишь объясняет причины отсталости. Нет средств. Те что есть никто не может сконцентрировать на решающмх напрвлениях. Нет базы. Конструкторы грызутся друг с другом в борьбе за славу. Решения принимаются но не выполняются. Каждому нужно только своё и никто ни зачто не отвечает. Это тяжёлые пороки советской организации дела которые сразу после смерти Сталина стали тормозитьнаучно-технический прогресс в нашей стране.

ЦитироватьЧто касается Бурана, то причины прекращения его полетов лежат не в технической плоскости и Старому это прекрасно известно.

 Если бы он продолжил летать, то катастроф было бы больше чем у Шаттла. И выброшенных на ветер денег. И вы это понимаете. То, что его зарубили - это счастье. К сожалению уже слишком позднее...

ЦитироватьВообще, интетесное отставание получается: Боинг отказывается от коммерческих запусков своего мерседеса по имени "Дельта", уповая отныне только лишь на силочевский Зенит, Локхид-Мартин делает ставку на Атлас-5 с РД-180, американцы летают на наших "Союзах" на МКС, которая в основе своей состоит из российских блоков...

 Обычная разница цен: надо бороться с Арианой, производство в России дешевле чем в США. Вот и весь расклад.
 У Боинга с Дельтой кажись чтото связано с политикой. Его обвинили в коммерческом использовании бюджетных денег, чтоли. Пришлось ему на время уйти в тину.
 Союзы, МКС, наши блоки... Всё ясно: катастрофа Колумбии - главное достижение российской космонавтики. ;)

ЦитироватьAerojet создает ракету с нашим движком НК-33,  будучи от него в полном восторге - правда, как я понял, этот проект в последнее время чего-то застопорился.

 Мать честнАя! Это часом не Кистлер ли??? ;)

Цитировать

ЦитироватьНе просто "в части касающейся ТНА", а даже самим числом их :). Что говорит о несколько разных методиках расчета ТНА у нас и в США. Какая лучше -- это по чем судить.

 Както РД-0120 выставлялся на МАКСе. Я спросил у представителя фирмы, почему не сделали раздельные ТНА. Он сказал что НЕ СМОГЛИ. По его словам работа двух ТНА у ССМЕ согласуется компьютером, наши не смогли сделать соответствующий компьютер. Поэтому пришлось извращаться с единым ТНА. Из-за этого по его словам наш двигатель тяжелее - оба насоса работают на неоптимальных оборотах.

Какой фирмы представитель был ?
2 ТНА и 2 ГГ это бред. Сивой кобылы. Потому туда и пришлось ставить 3 МП (не компьтер) для управления. На нормальных ЖРД МП техника это вредительство :). Да и отдельный ТНА американцам AFAIR не помог -- кислородный насос насколько помню у них двухступенчатый. Это ж умудрится надо. Да и проблемы с акустическмим колебаниями в КС SSME сдается мне тоже от двухрогости пошли.
Касательно массы. У меня сложилось впечатление,что просто в массу SSME не включили или БТНА (а где они стоят и многоразовые ли ?) или силовой рамы.

ЦитироватьВ принципе я уже несколько раз здесь излагал свои взгляды на пути развития российской космонавтики, ещё раз чтоли повторить в концетрированном виде?

Ну. Что делать, короче?

ЦитироватьКакой фирмы представитель был ?

Ответ в теме "Космоламеры".

Старый, ты не уходи от ответа. Что было - то было. Ты считаешь, что у нас все хреново, за бугром все супер. Эта точка зрения не нова, идет она еще от Петра Первого, если не от варягов. Фиг с тобой, тебя не переделаешь. Хочется считать себя (и всю страну) дерьмом - считай, я с тобой не согласен, и большинство на форуме - тоже. Но сейчас не об этом.
Ты ответь на вопрос, как дальше жить надо? Все бросить и пойти на поклон к Америке? "Велика страна наша и богата, а порядка нету. приходите и володейте нами"? Или есть еще надежды что-то сделать своими руками? Давай, не виляй, выскажись по существу, наконец.

ЦитироватьТы ответь на вопрос, как дальше жить надо? Все бросить и пойти на поклон к Америке? "Велика страна наша и богата, а порядка нету. приходите и володейте нами"? Или есть еще надежды что-то сделать своими руками? Давай, не виляй, выскажись по существу, наконец.

Думаю, Старый не задумывается (каламбур, однако) о "Что делать?". "...до основанья мы разрушим, а затем..."
В последнее время его очернительство прогрессирует на глазах. Жалко. Неужели в Кубинке все так плохо, Старый?

ЦитироватьСтарый, ты не уходи от ответа. Что было - то было. Ты считаешь, что у нас все хреново, за бугром все супер. Эта точка зрения не нова, идет она еще от Петра Первого, .

Спасибо за аналогию. ;)

ЦитироватьТы ответь на вопрос, как дальше жить надо?

Конечно отвечу чуть попозже.

ЦитироватьВсе бросить и пойти на поклон к Америке? "Велика страна наша и богата, а порядка нету. приходите и володейте нами"?

Упаси бог.

ЦитироватьИли есть еще надежды что-то сделать своими руками

Конечно есть

ЦитироватьДавай, не виляй, выскажись по существу, наконец.

Я помню твой вопрос, помнню. Жив буду - выскажусь. Вероятно в ближайшее время.

ЦитироватьДумаю, Старый не задумывается (каламбур, однако) о "Что делать?".

Ааааашибаешься.

ЦитироватьНеужели в Кубинке все так плохо, Старый?

А чего хорошего то? Не, оно конечно по малому счёту прекрасно: чем меньше самолётов и чем меньше они летают, тем технику легче. Тем паче на запрлату это не влияет. Но по большому?
 Авиапапарк лет 15 как не обновляется, запчастей тю-тю, ни работать ни служить никто не хочет. Начальство озабочено одной проблемой: как СДЕЛАТЬ ВИД что всё нормально. В нашей более-менее специальной конторе ещё более-менее, в других совсем плохо. Давно Витязи/Стрижи на международных шоу участвовали?
 Ситуация в авиации ещё похуже чем в космонавтике, только что запас с советских времён оказался больше.

Когда-то очень давно некий Афоня побожился при всем честном народе,
что он прям завтра выложит на своем сайте некую шибко эксклюзивную
информацию о сабжекте.

Не прошло и полугода, как он свое обещание частично сдежал и
приглашает желающих полюбоваться.

http://sovams.narod.ru

Предметом особой гордости автора является раздел

http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/teleft.html

ЦитироватьСпасибо всем, очень интересно. Я видел эти панорамы в детстве, а сейчас посмотрел на них совсем другими глазами.

У Старого были не только зубы молочные, но и ещё - глаза.


Жуть...

Старый, может, и думает, что делать, но уж больно криво. Аргументов не видит, свои считает непогрешимыми :) в результате, естественно промахивается слишком...

Ладно, ладно...
Вот он придёт, он вам покажет :mrgreen:

Старый иногда бывает очень логичным. Но часто он, отстаивая свою точку зрения, увлекается, и начаинает раскрашивать - довольно изобретательно - свои утверждения эмоционально. Одни слова "водород всегда лучше на первой ступени" у него пишутся совсем иначе - не допуская того, что он может быть неправ. Естественно, аргументированно спорить не хочется. Поэтому бывает проще не возражать, чем доказывать его неправоту... В общем, иногда трудно конструктивно общаться.

Афоня а вы не могли бы выложить фмулы не jpg  а в gif (урезав до 2 цветов). Я попробовал размер уменьшился в 7 раз. А то так у меня часть не грузиться. :(

ЦитироватьАфоня а вы не могли бы выложить фмулы не jpg  а в gif (урезав до 2 цветов). Я попробовал размер уменьшился в 7 раз. А то так у меня часть не грузиться. :(

Сделал, как вы сказали, но очень удивился. Не грузились именно
формулы? А большие картинки грузятся? Вообще говоря, что это за
формулы. По чертежу их можно мгновенно получить.

Вот интересно было бы в принципе сделать вторую стадию
трансформации -- в какую-либо наглядную визуальную  проекцию.
Или усовершенствовать построение фотоплана -- строить его в первом,
а не нулевом приближении, чтобы не было ощущения, что по краям
все куда-то разбегается. Но последнее довольно канительно.

ЦитироватьЛадно, ладно...
Вот он придёт, он вам покажет :mrgreen:

Не пришёл.
Не показал.

Решил больше не пужать...

ЦитироватьНе пришёл.
Не показал.
Решил больше не пужать...

Если наша сетьга не накрылась, то завтра я вам всем покажу!  :P  ;)  :lol:  :D  А что собственно нужно показать?

Цитировать...

Что-то говорит мне, что Старому не нравится в Иваново... :)

ЦитироватьЧто-то говорит мне, что Старому не нравится в Иваново... :)

Наверно возраст уже не тот.

Еще одно маленькое обновление. Конкретно, поменялись разделы

http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/intro.html
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/telesys.html
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/panoramas.html

Обнаружилось, что я пропустил одно интересное свойство видеосистемы "Луны-9": возможность восстановить стереоизображение по одиночной панораме.

Афоня>...возможность восстановить стереоизображение по одиночной панораме.

Только отдельных участков на ней.

Кстати, на картинке в БСЭ на макушке у Луны-13 два одинаковых цилиндра. Один - телевизионная камера, а второй что?

Цитировать[
Сделал, как вы сказали, но очень удивился. Не грузились именно
формулы? А большие картинки грузятся? Вообще говоря, что это за
формулы. По чертежу их можно мгновенно получить.

Спасибо. У меня только одна формула закачалась про чертежи я узнал из текста. :( Теперь несколько лучше.

ЦитироватьАфоня>...возможность восстановить стереоизображение по одиночной панораме.

Только отдельных участков на ней.

При грамотной интерполяции -- почти всюду.

ЦитироватьКстати, на картинке в БСЭ на макушке у Луны-13 два одинаковых цилиндра. Один - телевизионная камера, а второй что?

В отличие от Луны-9 Луна-13 имела ДВЕ телевизионные камеры.

ЦитироватьВ отличие от Луны-9 Луна-13 имела ДВЕ телевизионные камеры.

А чем это было вызвано?