Форум Новости Космонавтики

Новая статья Севастьянова в Итогах о лунной программе здесь:
http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_02_11_00_4124.html
и здесь:
http://www.energia.ru/energia/news/news-2007/public_02-12.html[/quote]

Спасибо! :lol:

Мда... 4 старта...
Где там Зомби с 40-тонником?..  :roll:

Imho, пилотируемая программа по добыче газа из "абразивного порошка" – профанация идеи гелиевого термояда.

До сих пор лунные проекты остаются, прежде всего, пропагандистскими целями (с некоторым вкраплением науки).

Но если СССР пропагандировал бы "достижения социализма", то что остается пропагандировать РФ?

ЦитироватьImho, пилотируемая программа по добыче газа из "абразивного порошка" – профанация идеи гелиевого термояда.

До сих пор лунные проекты остаются, прежде всего, пропагандистскими целями (с некоторым вкраплением науки).

Найдёшь более разумное и понятное массам и инвесторам объяснение, зачем нам нужна пилотируемая космонавтика - памятник поставят ;)

Зачем вам нужна пилотируемая космонавтика, я понятия не имею.

Да и памятника мне совсем не хочется. Пожить, знаете ли, еще охота.

Зачем нужна космонавтика? Я бы градацию предложил бы провести не в аспекте пилотируемая/беспилотная, а по сложности "алгоритма выполнения" решаемых задач.

А вообще, нормальной цивилизации космонавтика нужна была бы хотя бы для того, чтобы достичь качественно нового уровня развития технологической цивилизации. Причем это совсем не значит, что одной космонавтики достаточно. Сколько то, что без космонавтики это вообще не получится. Причем ключевое значение играют только те задачи, которые позволяют обойти "пределы роста" текущего уровня развития.

Было уже.

А вы, ув. РДА, уже совсем как-то от реальности оторвались.

ЦитироватьА вы, ув. РДА, уже совсем как-то от реальности оторвались.

Я лишь написал о том, в чем заключается перспектива.
А если рассматривать задачи сегодняшнего дня, то большая польза была бы от миссий АМС исследующих внешние планеты (а заодно и их спутниковые системы) в рамках единой программы. С помощью которой велась бы отработка ЯРД и методов добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.
Чем от популистского "возвращения на Луну".  :evil:

ЦитироватьБыло уже..

Мне все равно, было, не было. Я то на памятники не претендую.
Главное, чтобы что-то делалось в нужном направлении, а не тратились усилия и средства, а главное время - на бесполезные  "эрзац-программы".

ЦитироватьПравильно ли я поняла, что транспортная система - это не только "Клипер"?

Мы спроектировали еще и многоразовый разгонный блок, который будет дозаправляться и летать между околоземной и окололунной станциями. Плюс транспорт для доставки тяжелых грузов. "Клипер" - это для полетов человека к Луне, своего рода быстрая доставка: не больше трех суток полета. А вот тяжелые грузы - иная задача, здесь надо экономить топливо. Но в этом случае необязательно, чтобы корабль летел быстро. Мы разработали транспортное средство на электрореактивной тяге. Этот буксир обладает малой тягой, но высоким удельным импульсом. Лететь к Луне он будет около года, но если отправлять такие "танкеры" регулярно, то сообщение с Луной станет экономически эффективным. Осталось последнее: разработать окололунную станцию и лунный взлетно-посадочный модуль.

ЦитироватьПравильно ли я поняла, что транспортная система - это не только "Клипер"?

Мы спроектировали еще и многоразовый разгонный блок, который будет дозаправляться и летать между околоземной и окололунной станциями. Плюс транспорт для доставки тяжелых грузов. "Клипер" - это для полетов человека к Луне, своего рода быстрая доставка: не больше трех суток полета. А вот тяжелые грузы - иная задача, здесь надо экономить топливо. Но в этом случае необязательно, чтобы корабль летел быстро. Мы разработали транспортное средство на электрореактивной тяге. Этот буксир обладает малой тягой, но высоким удельным импульсом. Лететь к Луне он будет около года, но если отправлять такие "танкеры" регулярно, то сообщение с Луной станет экономически эффективным. Осталось последнее: разработать окололунную станцию и лунный взлетно-посадочный модуль.

А мужики-то и не знают...
Видать на Энергии есть специальные секретные лаборатории где и были разработаны все перечисленные железки.
Или он под "спректировали" имеет ввиду слайды?

ЦитироватьС помощью которой велась бы отработка ЯРД и методов добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.

На современном уровне это невозможно в принципе. И будет невозможно вплоть до открытия гравицапы ещё лет 150-200!
 :P

А Луну ковырять можно "хоть вчера".
 :P  И экономически это будет рентабельнее. Не будет потребителей на тонны гелия 3. Сначало надо утилизировать грамм 500. Т.е. это порядка 100 тонн реголита.  :P

Цитировать

ЦитироватьС помощью которой велась бы отработка ЯРД и методов добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.

На современном уровне это невозможно в принципе. И будет невозможно вплоть до открытия гравицапы ещё лет 150-200! :P

На современном уровне? Может быть. Только дело здесь не в технологической невозможности, а в психологии. Гравицапа для этого нужна не больше, чем собаке - пятая нога.

Требуется развитие разработок 60-70-х годов прошлого века – ЯРД, и 50-х годов прошлого века – "атомолеты". Которые не нашли применения совсем не из-за технической нереализуемости. Просто те военные задачи, ради которых их разрабатывали, были решены другими способами. Плюс экологические последствия от аварии ЯРД на Земле, и то, что для атомолетов требовались буквально "одноразовые" экипажи.

Правда, к настоящему времени можно сказать, что эти наработки уже "сгнили в мусорной корзине". Так что насчет современного уровня – в этом что-то есть. ;)

Впрочем, технические подробности, в силу некоторых причин, имеет смысл обсуждать только на Авиабазе. Там есть соответствующая тема.
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53796

ЦитироватьА Луну ковырять можно "хоть вчера".

Ну, разве что "поковырять" в программе "Аполлон возвращается". Качественно в таком же объеме.

ЦитироватьИ экономически это будет рентабельнее. Не будет потребителей на тонны гелия 3. Сначала надо утилизировать грамм 500. Т.е. это порядка 100 тонн реголита.  :P

Только экономикой здесь совершенно не пахнет. Ради полкило гелия-3 нет никакой необходимости забираться в космос. Их можно получить и на Земле. Но когда потребуются тонны – это опять мимо Луны. Энергетические затраты добычи гелия-3 на Уране в 700(!) раз меньше, чем на Луне. Энергетические затраты – это конечно не экономические, но порядок оценить позволяют.

ЦитироватьСегодняшние технологии позволяют осуществить первые пилотируемые полеты к Луне на кораблях "Союз" с разгонным блоком ДМ.

А почему не Бриз? А лучше - КВРБ! Он включен в ФКП и должен появиться.

Цитировать

ЦитироватьСегодняшние технологии позволяют осуществить первые пилотируемые полеты к Луне на кораблях "Союз" с разгонным блоком ДМ.

А почему не Бриз? А лучше - КВРБ! Он включен в ФКП и должен появиться.

Следите за новостями. Новый расширенный вариант КВРБ должен появится только после 2010 г.
Впрочем раньше и не надо...  :roll:

ЦитироватьМда... 4 старта...
Где там Зомби с 40-тонником?..  :roll:

Уже нашли 2 миллиарда на четырёхпусковую схему, теперь хотите больше найти, чтобы 40-тонник построить?

ЦитироватьДа и памятника мне совсем не хочется. Пожить, знаете ли, еще охота.

А бронзовый бюст на родине Героя? ;)

Цитировать

ЦитироватьДа и памятника мне совсем не хочется. Пожить, знаете ли, еще охота.

А бронзовый бюст на родине Героя? ;)

Вроде, бюст полагался дважды героям? :roll:

Цитировать

ЦитироватьДа и памятника мне совсем не хочется. Пожить, знаете ли, еще охота.

А бронзовый бюст на родине Героя? ;)

Да я о памятнике на могилке. А Вы о чем?  :wink:

ЦитироватьСегодняшние технологии позволяют осуществить первые пилотируемые полеты к Луне на кораблях "Союз" с разгонным блоком ДМ.

Он наверно хотел сказать "Технологии 60-х гг?" :(
Тогда пусть не темнит, так и скажет: "Мы планируем отбросить российскую космонавтику на 40 лет назад, в 60-е годы".

ЦитироватьДа я о памятнике на могилке. А Вы о чем?  :wink:

О бронзовом бюсте на родине Героя.

Цитировать

ЦитироватьДа я о памятнике на могилке. А Вы о чем?  :wink:

О бронзовом бюсте на родине Героя.

Не, мне только на могилке положено. Или покладено.  :mrgreen:
 Или нет? ;)

ЦитироватьУже нашли 2 миллиарда на четырёхпусковую схему, теперь хотите больше найти, чтобы 40-тонник построить?

Уже?.. Нашли?! А я думал, только губу раскатали...  8)

ЦитироватьНе, мне только на могилке положено. Или покладено.  :mrgreen:

Да уж, думаю на бронзовый бюст вам рассчитывать не приходится...

Цитировать

ЦитироватьНе, мне только на могилке положено. Или покладено.  :mrgreen:

Да уж, думаю на бронзовый бюст вам рассчитывать не приходится...

Старый, я где-то писал, что мне памятник нужен?! А, тем более, что я на него рассчитываю?! Вы бы еще предложили слона купить.  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьСегодняшние технологии позволяют осуществить первые пилотируемые полеты к Луне на кораблях "Союз" с разгонным блоком ДМ.

Он наверно хотел сказать "Технологии 60-х гг?" :(
Тогда пусть не темнит, так и скажет: "Мы планируем отбросить российскую космонавтику на 40 лет назад, в 60-е годы".

А в 60-ых русские на Луну летали? Нет! Так, что не надо так.
А Союз-лунный + РБ = возможность поставить сразу два МИРОВЫХ РЕКОРДА:
- полет на самое большое расстояние от Земли
- самая большая скорость КК
Для этого достаточно слететь на 500 000 км (рекорд пока - Аполо-13 отдалился на 401 056 км от Земли)

"...Впрочем, помимо гелия-3 там еще много чего есть..." Вот, я думаю, главный аргумент Севастьянова и прочих сторонников того, что лететь надо именно на Луну. Гелий-3 - это ещё бабушка надвое сказала. А на Луне будет, чем заняться в любом случае.
Хотя, конечно, его многопусковые построения погружают в глубокую депрессию.

Цитировать

ЦитироватьОн наверно хотел сказать "Технологии 60-х гг?" :(
Тогда пусть не темнит, так и скажет: "Мы планируем отбросить российскую космонавтику на 40 лет назад, в 60-е годы".

А в 60-ых русские на Луну летали? Нет! Так, что не надо так.

Не слетали. Но технолггии были. И сейчас на них же и собираются лететь. На том же самом Союзе и ДМе.

ЦитироватьА Союз-лунный + РБ = возможность поставить сразу два МИРОВЫХ РЕКОРДА:

Абалдеть! Вот она - цель российской космической программы! ;)
 А не слабо ли Севастьянову поставить рекорды за свой счёт, и вобще, при чём тут Луна?

Грустно на всё это смотреть. "Патриоты" не могут простить американцам их победу и хотя бы в своих бредовых галюцинациях пытаются взять реванш.  Мрачные настают времена, мракобесие захлёстывает страну... :(

ЦитироватьНовая статья Севастьянова в Итогах о лунной программе здесь:
http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_02_11_00_4124.html
и здесь:
http://www.energia.ru/energia/news/news-2007/public_02-12.html

Давно известно, что управляемый термоядерный синтез с положительным выходом будет доступен человечеству через 20 лет. Т.е. в любой произвольно выбраный момент времени остается 20 лет. А теперь выясняется, что кто-то рассказал об этом жуликам...

ЦитироватьЗачем нужна космонавтика? Я бы градацию предложил бы провести не в аспекте пилотируемая/беспилотная, а по сложности "алгоритма выполнения" решаемых задач.

А вообще, нормальной цивилизации космонавтика нужна была бы хотя бы для того, чтобы достичь качественно нового уровня развития технологической цивилизации. Причем это совсем не значит, что одной космонавтики достаточно. Сколько то, что без космонавтики это вообще не получится.

Что именно без космонавтики не получится?

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьЧто именно без космонавтики не получится?

Например, без 4-х пилотируемых полетов за 10 с лишним лет не смог бы все же работать автомат "Хаббл", и значит, у нас не получилось бы знать о Вселенной столько, сколько мы знаем сейчас

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьЧто именно без космонавтики не получится?

Например, без 4-х пилотируемых полетов за 10 с лишним лет не смог бы все же работать автомат "Хаббл", и значит, у нас не получилось бы знать о Вселенной столько, сколько мы знаем сейчас

Теперь, когда мы узнали о Вселенной то, что помог нам узнать телескоп Хаббл ... Короче, какая польза от этого того для дальнейшего развития науки ?

Открыли линзы -> сделали микроскоп -> увидели бактерии -> сделали лекарства т. д. Одно за другое цепляется.

А с Хабблом какая цепочка?

Потому, что цепочка которая никуда не ведёт в обозримом будущем, развитию науки на данном этапе ничего не даёт.

А какая на ваш взгляд польза фундаментальной науки вообще?  :wink:

ЦитироватьА какая на ваш взгляд польза фундаментальной науки вообще?  :wink:

Огромная польза ! Просто колоссальная !
Особенно для тех, кто её занимается.

Цитировать

ЦитироватьА какая на ваш взгляд польза фундаментальной науки вообще?  :wink:

Огромная польза ! Просто колоссальная !
Особенно для тех, кто её занимается.

Ну это несколько преувеличено. Какая польза от фундаментальных занятий Бора, Планка, Кюри? ;-) Только-ли их личное любопытство было удовлетворено?

Цитировать

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьЧто именно без космонавтики не получится?

Например, без 4-х пилотируемых полетов за 10 с лишним лет не смог бы все же работать автомат "Хаббл", и значит, у нас не получилось бы знать о Вселенной столько, сколько мы знаем сейчас

Теперь, когда мы узнали о Вселенной то, что помог нам узнать телескоп Хаббл ... Короче, какая польза от этого того для дальнейшего развития науки ?

Открыли линзы -> сделали микроскоп -> увидели бактерии -> сделали лекарства т. д. Одно за другое цепляется.

А с Хабблом какая цепочка?

Потому, что цепочка которая никуда не ведёт в обозримом будущем, развитию науки на данном этапе ничего не даёт.

Икс его зет что там в обозримом будущем.
Надо копить разные знания, пока они в один прекрасный момент (который вряд ли можно будет в упор разглядеть, до того как он настанет) количество не перейдёт в качество.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьЧто именно без космонавтики не получится?

Например, без 4-х пилотируемых полетов за 10 с лишним лет не смог бы все же работать автомат "Хаббл", и значит, у нас не получилось бы знать о Вселенной столько, сколько мы знаем сейчас

А теперь давайте представим, что вся пилотируемая космонавтика сводится к ремонтным миссиям на HST. Как вы думаете, состоялись бы такие полёты вообще? ИМХО, очень сомнительно. Ну кто будет поддерживать пилотируемую инфраструктуру, заниматься подготовкой космонавтов ради 1-го полёта в несколько лет?

ЦитироватьНапример, без 4-х пилотируемых полетов за 10 с лишним лет не смог бы все же работать автомат "Хаббл", и значит, у нас не получилось бы знать о Вселенной столько, сколько мы знаем сейчас

Смог бы и узнали бы. Запустили бы Титанами четыре новых Хаббла и всё.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА какая на ваш взгляд польза фундаментальной науки вообще?  :wink:

Огромная польза ! Просто колоссальная !
Особенно для тех, кто её занимается.

Ну это несколько преувеличено. Какая польза от фундаментальных занятий Бора, Планка, Кюри? ;-) Только-ли их личное любопытство было удовлетворено?

Они занимались изучением свойств материи. А вот астрофизика еще никакой практической пользы человеку не принесла. И вряд ли принесет в ближайшие столетия. Почему тогда все восхищаются достижениями HST? Я думаю, только благодаря зрелищности его результатов. Человечество хочет хлеба и зрелищ. И взрыв атомной бомбы, и флаг на Луне, и фотографии далеких галактик - все это не более, чем зрелище для обывателя, как ни странно это звучит на первый взгляд. И только потом уже это АЭС, спутники разведки и связи  и т. .д.

Цитировать

ЦитироватьНапример, без 4-х пилотируемых полетов за 10 с лишним лет не смог бы все же работать автомат "Хаббл", и значит, у нас не получилось бы знать о Вселенной столько, сколько мы знаем сейчас

Смог бы и узнали бы. Запустили бы Титанами четыре новых Хаббла и всё.

Хто ж на 4 новых гроши даст, если первый помер?  :D

ЦитироватьХто ж на 4 новых гроши даст, если первый помер?  :D

Изгогтовят сразу серийно штук пять и будут запускать по мере выхода из строя предыдущих, устранив недостатки. Обойдётся ненамного дороже чем гонять шаттлы.

Цитировать

ЦитироватьХто ж на 4 новых гроши даст, если первый помер?  :D

Изгогтовят сразу серийно штук пять и будут запускать по мере выхода из строя предыдущих, устранив недостатки. Обойдётся ненамного дороже чем гонять шаттлы.

Т.е. заранее объявят налогоплательщикам, что некачественно изготовят главное зеркало, поставят гироскопы, которые не выдерживают  гарантийного срока эксплуатации и т.д. Так? ;-) И будут строить серию с такими дефектами. Восхитительно. Причем, деньги те же, но кроме, как делшать снимкм далеких звезд эта штука ничего не умеет. Думаю, дальше запроса в об ассигнованиях в Конгресс дело не пойдет.

Цитировать

ЦитироватьЗачем нужна космонавтика? Я бы градацию предложил бы провести не в аспекте пилотируемая/беспилотная, а по сложности "алгоритма выполнения" решаемых задач.

А вообще, нормальной цивилизации космонавтика нужна была бы хотя бы для того, чтобы достичь качественно нового уровня развития технологической цивилизации. Причем это совсем не значит, что одной космонавтики достаточно. Сколько то, что без космонавтики это вообще не получится.

Что именно без космонавтики не получится?

Увеличить возможности цивилизации по познанию, контролю и манипуляции окружающей ее части Вселенной.

ЦитироватьТ.е. заранее объявят налогоплательщикам, что некачественно изготовят главное зеркало, поставят гироскопы, которые не выдерживают  гарантийного срока эксплуатации и т.д. Так? ;-)

Серийное строительство спутников для замены вышедших из строя - обычная практика. Налогоплательщик в курсе.
 По твоему объявить налогоплательщикам то же самое и что для ремонта будут гонять шаттлы - будет лучше?

ЦитироватьИ будут строить серию с такими дефектами. Восхитительно.

На следующем аппарате дефекты устранят.
 А гонять шаттлы для устранения дефектов "на месте" - менее восхитительно? Вот и объяснение налогоплательщику зачем нужны шаттлы. :)

ЦитироватьПричем, деньги те же, но кроме, как делшать снимкм далеких звезд эта штука ничего не умеет. Думаю, дальше запроса в об ассигнованиях в Конгресс дело не пойдет.

Из четырёх обсерваторий ОАО две были потеряны. Тем не менее Конгресс выделили средства на запуск замен.
 Замена вышедшего из строя спутника новым - обычная мировая практика. Если ты не в курсе то американский Конгресс в курсе.
 А вот чинить спутник на орбите пилотируемым кораблём - это перебор. Не понравилось это Конгрессу, кранты этому через три года.

Конгрессу не понравилось, что на Шаттлах погибло 14 астронавтов. А вот шоу под названием "Ремонт Хаббла" очень даже понравилось. Еще раз говорю, обывателю нужны зрелища. Ремонт Хаббла - это, прежде всего зрелище.

ЦитироватьКонгрессу не понравилось, что на Шаттлах погибло 14 астронавтов.

Точно? А от пожираемых программой денежек они в восторге?

ЦитироватьА вот шоу под названием "Ремонт Хаббла" очень даже понравилось. Еще раз говорю, обывателю нужны зрелища. Ремонт Хаббла - это, прежде всего зрелище.

Подозреваю что обыватьль уже давно и знать не знает что ктото там чтото ремонтирует. А те кто в курсе те знают что к чему.

Старый писал(а):

ЦитироватьА гонять шаттлы для устранения дефектов "на месте" - менее восхитительно? Вот и объяснение налогоплательщику зачем нужны шаттлы.

Полностью согласен. Шаттлы не нужны, причем ни для чего. Но это скорее проблема Шаттлов, а не проблема пилотируемой космонавтики
Старый писал(а):

ЦитироватьА вот чинить спутник на орбите пилотируемым кораблём - это перебор. Не понравилось это Конгрессу, кранты этому через три года.

Точнее сказать так: смотря какой спутник, и смотря каким пилотируемым кораблем. Не Шаттлом, точно-Конгренсс абсолютно прав. Но это опять-таки личная проблема Шаттлов.

Цитировать[
Они занимались изучением свойств материи. А вот астрофизика еще никакой практической пользы человеку не принесла. И вряд ли принесет в ближайшие столетия  

Андрей, вы сильно неправы :) Вам это особо не к лицу - такой нигилизм скорее в духе Старого :)
Астрофизика - это ведь не только туманность Андромеды и шаровые скопления. Это и физика звёзд, в т.ч. и Солнца - а разве понимание  процессов в нём бесполезно? Одна солнечная активность с магнитными бурями чего стоят. А для этого важны и наблюдения за дальними объектами, потому что позволяют уточнять и совершенствовать "теорию звёзд". И т.д.

Это не считая того, что в каком-то смысле и водородная бомба выросла из астрофизики :) Конечно, польза от водородной бомбы кому-то может показаться сомнительной, но практический выход очевиден  :lol:  Я бы и термояд привёл, но чтобы уж с гарантией - бомбу, тут никто носом не завертит, что-де не сделано еще :lol:

Цитировать

Цитировать[
Они занимались изучением свойств материи. А вот астрофизика еще никакой практической пользы человеку не принесла. И вряд ли принесет в ближайшие столетия  

Андрей, вы сильно неправы :) Вам это особо не к лицу - такой нигилизм скорее в духе Старого :)
Астрофизика - это ведь не только туманность Андромеды и шаровые скопления. Это и физика звёзд, в т.ч. и Солнца - а разве понимание  процессов в нём бесполезно? Одна солнечная активность с магнитными бурями чего стоят. А для этого важны и наблюдения за дальними объектами, потому что позволяют уточнять и совершенствовать "теорию звёзд". И т.д.

Это не считая того, что в каком-то смысле и водородная бомба выросла из астрофизики :) Конечно, польза от водородной бомбы кому-то может показаться сомнительной, но практический выход очевиден  :lol:  Я бы и термояд привёл, но чтобы уж с гарантией - бомбу, тут никто носом не завертит, что-де не сделано еще :lol:

Ну а почему бы не довести ситуацию до абсурда, чтобы показать абсурдность темы обсуждения?

ЦитироватьНу а почему бы не довести ситуацию до абсурда, чтобы показать абсурдность темы обсуждения?

Как бы здесь не перестараться, а то можно довести до абсурда не тему обсуждения, а предмет.

А с тем, что "космонавтика – это шоу для обывателя" – это тоже было сказано, чтобы показать абсурдность чего-то там?

Imho, космонавтика может быть зрелищной и это для нее плюс. Но самые впечатляющие события постепенно приедаются. Вспомните как "лопался по швам" насовский интернет-сервер в дни высадки MERов. И все ли сейчас даже на этом форуме смогут ответить, где конкретно они сейчас находятся, и описать маршрут движения? Это не говоря уже о первых встречных на улице.

Нет уж, если к космонавтике применять слоган: "хлеба и зрелищ", то, прежде всего, хлеба. Пусть не буквально, а фигурально. И желательно с колбасой.  В таком случае апелляция к общественному мнению будет намного успешней.

А что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Основная проблема – ФИНАНСИРОВАНИЕ. Это раньше можно было эксперименты на переднем крае науки вести за свой счет. В крайнем случае, в качестве источника использовать меценатство и благотворительность.  

Сейчас с такими источниками – ничего серьезного не достичь. Если инвестор не заинтересован в ваших работах, то много от него не получить. Даже если этот инвестор государство. Вы же сами скажете о хроническом недофинансировании отрасли. Я не прав? А что взамен Вы хотите предложить? "Шоу для обывателя" :evil:

Цитировать"...Впрочем, помимо гелия-3 там еще много чего есть..." Вот, я думаю, главный аргумент Севастьянова и прочих сторонников того, что лететь надо именно на Луну. Гелий-3 - это ещё бабушка надвое сказала. А на Луне будет, чем заняться в любом случае.

И что же там еще есть полезного настолько, чтобы оправдать сотни миллиардов на строительство ЛБ и ее обеспечение? Или "чем бы дитя не тешилось..."  :evil:

Цитировать

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Основная проблема – ФИНАНСИРОВАНИЕ. Это раньше можно было эксперименты на переднем крае науки вести за свой счет. В крайнем случае, в качестве источника использовать меценатство и благотворительность.  

Сейчас с такими источниками – ничего серьезного не достичь. Если инвестор не заинтересован в ваших работах, то много от него не получить. Даже если этот инвестор государство. Вы же сами скажете о хроническом недофинансировании отрасли. Я не прав? А что взамен Вы хотите предложить? "Шоу для обывателя" :evil:

Вы не правы. "Шоу для обывателя" - не более, чем средство для агитации голосовать за тех, кто тебя поддерживает. Или вы будете избирателю рассказывать о перспективах фундаментальной науки? О том, что может быть, лет через 20-30 это исследование кардинально улучшит его жизнь, а может быть, ничего не даст вообще? И куда вас пошлет избиратель?

ЦитироватьВы не правы. "Шоу для обывателя" - не более, чем средство для агитации голосовать за тех, кто тебя поддерживает. Или вы будете избирателю рассказывать о перспективах фундаментальной науки? О том, что может быть, лет через 20-30 это исследование кардинально улучшит его жизнь, а может быть, ничего не даст вообще? И куда вас пошлет избиратель?

Допустим. Допустим, что есть два обоснования. Одно для быд... электората, другое для "посвященных".

Но и здесь что-то не сходится. Очевидно, что все фундаментальные направления не профинансировать в полном объеме. Но должны обязательно быть критерии выбора. Причем, вполне обоснованные. Но тут что-то не сходится. РФ откровенно провалила программу АМС. МФГ – не столько наука, сколько опять погоня за "зрелищностью".  Время для экспериментов на МКС – продали американцам. Можно и дальше продолжить.

Где критерии, которыми руководствуются в выборе той или иной научной программы?

Да в общем-то не будет откровением, если сказать, что в СССР – совсем не наука была приоритетным направлением в космонавтике, а получение полит. дивидендов от очередных рекордов. Да и в постсоветской России – ситуация в науке нисколько не улучшилась, а только ухудшилась.

Цитировать

ЦитироватьВы не правы. "Шоу для обывателя" - не более, чем средство для агитации голосовать за тех, кто тебя поддерживает. Или вы будете избирателю рассказывать о перспективах фундаментальной науки? О том, что может быть, лет через 20-30 это исследование кардинально улучшит его жизнь, а может быть, ничего не даст вообще? И куда вас пошлет избиратель?

Допустим. Допустим, что есть два обоснования. Одно для быд... электората, другое для "посвященных".

Но и здесь что-то не сходится. Очевидно, что все фундаментальные направления не профинансировать в полном объеме. Но должны обязательно быть критерии выбора. Причем, вполне обоснованные. Но тут что-то не сходится. РФ откровенно провалила программу АМС. МФГ – не столько наука, сколько опять погоня за "зрелищностью".  Время для экспериментов на МКС – продали американцам. Можно и дальше продолжить.

Где критерии, которыми руководствуются в выборе той или иной научной программы?

РФ не провалило программу АМС, так как она ее и не имела никогда. Время для экспериментов на МКС года два, как выкупили обратно. Сейчас квота научного времени 50 на 50, говорю ответственно. Экспериментов планируется больше, чем их можно выполнить в штатное время, приходится "захватывать" еще и положенное экипажу личное время. Про критерии сказать ничего не могу. Есть КНТС Роскосмоса, он отвечает за научную программу, финансируемую из федерального бюджета.

ЦитироватьРФ не провалило программу АМС, так как она ее и не имела никогда.

Да, уж трудно провалить то, чего нет. Но поскольку государство, правопреемницей которого есть РФ, такую программу имело, то отсутствие программы – это явно не достижение. :(

ЦитироватьВремя для экспериментов на МКС года два, как выкупили обратно. Сейчас квота научного времени 50 на 50, говорю ответственно. Экспериментов планируется больше, чем их можно выполнить в штатное время, приходится "захватывать" еще и положенное экипажу личное время. Про критерии сказать ничего не могу. Есть КНТС Роскосмоса, он отвечает за научную программу, финансируемую из федерального бюджета.

Можно напомнить мнение ФКП о том, что на ОС проводились лишь "проходные эксперименты". Конечно,  можно в очередной раз объявить его "обиженным", дескать, что с такого взять. Однако свое мнение он аргументировал, а вся контраргументация оппонентов – это переход на личность.  Разве сейчас что-то изменилось?

Еще один момент. Почему бы не вспомнить концепцию феоктистовской станции-облака, а на свободнолетающих модулях не провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" – выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае надолго).

Результат? Например покажет, что американцам(китайцам) на Луне дальше очередного флаговтыка при всем желании не зайти, пусть себе упражняются; или, наоборот, все опасения насчет Луны такая же мнительность, как в свое время код в кабине первого космонавта, и надо наверстывать упущенное, чтобы не оказаться с носом.

Всяко дешевле, чем строительство ЛБ, чтобы дать такой же ответ. Правда, со зрелищностью не очень. ;) Да и "защитники животных" обязательно поднимут вой.

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

Цитировать

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

А что ждали от исследования атома в 20-х годах? И кто ждал? А в конце 19 века от всей физики вообще ничего уже не ждали...

Цитировать

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

А может быть, в этих полётах действительно ничего интересного не делается?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

А может быть, в этих полётах действительно ничего интересного не делается?

Интересного КОМУ?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

А может быть, в этих полётах действительно ничего интересного не делается?

Интересного КОМУ?

Хоть кому из тех, кто по роду деятельности не касается самих полётов. Не ожному, конечно, а достаточному множеству людей, чтобы можно было найти собеседника по этой теме.

ЦитироватьТак вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

Да-да... а уж как давно никто не ждал чего-то нового от Антарктиды. Ну правда, чего там - просто большой кусок льда, которым можно охладить очень много пива.
А тут бабах тебе! Подлёдные озера!!! Микробы в камне!!! Ледяные червячки!!!
Ничего интересного, ну совершенно...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

А может быть, в этих полётах действительно ничего интересного не делается?

Интересного КОМУ?

Хоть кому из тех, кто по роду деятельности не касается самих полётов. Не ожному, конечно, а достаточному множеству людей, чтобы можно было найти собеседника по этой теме.

Зачем же тогда столько народу здесь это обсуждают?  :D

ЦитироватьТак вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

Пилотируемые полеты были интересны потому, что это были новые эксперименты. Логичным шагом было бы выполнение новых экспериментов и сейчас, а именно исследование действия искуственной гравитации на людей и отработка радиационной защиты. Для этого никуда с земной орбиты улетать не надо, но раз уж единственный вариант, на который смогли договориться политики и NASA - это Луна, пусть будет Луна.  Хотя, конечно, могли бы и подешевле.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

А может быть, в этих полётах действительно ничего интересного не делается?

Интересного КОМУ?

Хоть кому из тех, кто по роду деятельности не касается самих полётов. Не ожному, конечно, а достаточному множеству людей, чтобы можно было найти собеседника по этой теме.

А откуда оно возьмётся - это самое "достаточное множество людей"
коим интересна космонавтика вообще и пилотируемая в частности?
Где и откуда можно  узнать, чем живёт аэро-космическая отрасль,  космическая наука и образование и  то насколько весома роль всего этого научно-технического  человеческого слоя в жизни страны и общества?
Чем затачивает мозги россиян TV - основное средство воспитания этих самых интересов? Разными сортами "мыла", где космонавтикой пахнет только по праздникам.
С владельцами телеканалов всё понятно.., им необходимо завлечь к себе, как можно больше телезрителей, а потом выгодно продать эти табуны рекламодателям.
Непонятно почему Роскосмос находится в положении "сапожника без сапог..."? То есть запуская телекоммуникационные спутники, до сих пор не имеет своего спутникового телеканала.
ШО ОПЯТЬ ДЕНЕГ НЕТ???
А может вакуум не в кармане, а в мозгах, а то и ещё хуже, В ДУШЕ?
Где должна быть ВЕРА, которую как и ЛЮБОВЬ за деньги не купишь!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьЧто именно без космонавтики не получится?

Например, без 4-х пилотируемых полетов за 10 с лишним лет не смог бы все же работать автомат "Хаббл", и значит, у нас не получилось бы знать о Вселенной столько, сколько мы знаем сейчас

Теперь, когда мы узнали о Вселенной то, что помог нам узнать телескоп Хаббл ... Короче, какая польза от этого того для дальнейшего развития науки ?

Открыли линзы -> сделали микроскоп -> увидели бактерии -> сделали лекарства т. д. Одно за другое цепляется.

А с Хабблом какая цепочка?

Потому, что цепочка которая никуда не ведёт в обозримом будущем, развитию науки на данном этапе ничего не даёт.

Икс его зет что там в обозримом будущем.
Надо копить разные знания, пока они в один прекрасный момент (который вряд ли можно будет в упор разглядеть, до того как он настанет) количество не перейдёт в качество.

А зачем копить бесполезные знания?

Можно, например, вычислять очередной знак числа Пи до потери пульса, и тоже получать некие новые знанения. Но кому это нужно? Может быть через сто лет это и будет нужно, но тогда и компьютеры будут помощнее, и посчитают всё горазды быстрее, и главное это будет дешевле.

ЦитироватьИ взрыв атомной бомбы, и флаг на Луне, и фотографии далеких галактик - все это не более, чем зрелище для обывателя

От бомбы вполне практическая польза.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем нужна космонавтика? Я бы градацию предложил бы провести не в аспекте пилотируемая/беспилотная, а по сложности "алгоритма выполнения" решаемых задач.

А вообще, нормальной цивилизации космонавтика нужна была бы хотя бы для того, чтобы достичь качественно нового уровня развития технологической цивилизации. Причем это совсем не значит, что одной космонавтики достаточно. Сколько то, что без космонавтики это вообще не получится.

Что именно без космонавтики не получится?

Увеличить возможности цивилизации по познанию, контролю и манипуляции окружающей ее части Вселенной.

О каком манипулировании Вселенной речь - я не понимаю.

Цитировать

ЦитироватьИ взрыв атомной бомбы, и флаг на Луне, и фотографии далеких галактик - все это не более, чем зрелище для обывателя

От бомбы вполне практическая польза.

Что же вы все так примтивно, буквально понимаете?!
Хотя... ТВ-репортажи о втыкании флага, который смотрела почти вся планета, отели в Неваде, куда завлекали туристов, что б посмотрели ядерный взрыв, публикации красивых фотографий с Хаббла, в которых большинство ничего не понимают...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ взрыв атомной бомбы, и флаг на Луне, и фотографии далеких галактик - все это не более, чем зрелище для обывателя

От бомбы вполне практическая польза.

Что же вы все так примтивно, буквально понимаете?!
Хотя... ТВ-репортажи о втыкании флага, который смотрела почти вся планета, отели в Неваде, куда завлекали туристов, что б посмотрели ядерный взрыв, публикации красивых фотографий с Хаббла, в которых большинство ничего не понимают...

Ну, а дальше то что?

На бомбе цепочка заканчивается. С ракторами, кстати тоже. Вон даже Иран и Северная Корея возможно скоро их слабают.

Новые фотографии галактик с потомка Хаббла будут почти такими же как и предыдущие, даже если его сделать в сто раз больше.
Луна и вообще невиданный мировой энтузиазм по поводу космонавтики во многом был связан с тем, что многие думали, что в космос полететь будет также просто и дёшево, как и на самолёте. А теперь ведь ясно, что прежде нужно, чтобы подтянулись другие отрасли. Сделали там суперпрочное волокно для космического лифта или какое-то супер-топливо или ещё что-нибудь эдакое.

Зато цепочки есть скажем в генетике. Там куда не сунься, везде открытия. Поле не паханное. Может она и даст миру эти сверхпрочные волокна или супертопливо.

Цитировать

ЦитироватьХоть кому из тех, кто по роду деятельности не касается самих полётов. Не ожному, конечно, а достаточному множеству людей, чтобы можно было найти собеседника по этой теме.

Зачем же тогда столько народу здесь это обсуждают?  :D

Это хорошо, что здесь собрался круг людей, которым будущее космонавтики интересно. Но всё-таки здесь большей частью обсуждается то, что было + то, чего не было + то, что должно произойти. Из того, что есть, обсуждается текущая космическая деятельность. Есть и новые знания о космосе, которые тоже с интересом обсуждаются, но они идут в-основном от АМС и Хаббла. Так что пилотируемая космонавтика нам тем недодаёт (отдельное спасибо Севастьянову за хоть какие-то подвижки в этом вопросе), хотя интерес есть. А вообще стимулирование интереса к космонавтике относится к области информационной политики, но этим, похоже, серьёзно никто не занимается. Такое впечатление, что у кого-то есть желание оставить космическую деятельность в тени.

ЦитироватьА что ждали от исследования атома в 20-х годах? И кто ждал? А в конце 19 века от всей физики вообще ничего уже не ждали...

Однако с космонавтикой ситуация обратная. На её заре было столько надежд и ожиданий! А сейчас никто уже ничего не ждёт...
 Энди, ты меня удивляешь. Как ты умудряешься находить примеры доказывающие обратное тому что ты хотел доказать? ;)

Цитировать

ЦитироватьИнтересного КОМУ?

Хоть кому из тех, кто по роду деятельности не касается самих полётов. Не ожному, конечно, а достаточному множеству людей, чтобы можно было найти собеседника по этой теме.

А мне кажется ничего интересного не ждут даже те кто этим прпофессионально занимаются. Космонавтика превратилась для них в ремесло - средство зарабатывания денег.

ЦитироватьЗачем же тогда столько народу здесь это обсуждают?  :D

Жертвы пропаганды. :( ;) :)
 Последнее наследие тех времён когда космонавика это было то единственное в чём СССР опережал США.

ЦитироватьЛогичным шагом было бы выполнение новых экспериментов и сейчас, а именно исследование действия искуственной гравитации на людей и отработка радиационной защиты. Для этого никуда с земной орбиты улетать не надо...

Для этого и с земной поверхности никуда улетать не надо... :)

Цитировать

ЦитироватьА что ждали от исследования атома в 20-х годах? И кто ждал? А в конце 19 века от всей физики вообще ничего уже не ждали...

Однако с космонавтикой ситуация обратная. На её заре было столько надежд и ожиданий! А сейчас никто уже ничего не ждёт...
 Энди, ты меня удивляешь. Как ты умудряешься находить примеры доказывающие обратное тому что ты хотел доказать? ;)

Так и с физикой в середине 19 века тоже многое чего связывали. А потом стало скучно. Пока два чудака не придумали квант и СТО.

Если рассуждать философскими категориями, конец 19 века дал неслабый рост фундаментальной науки, которого хватило на весь век 20-й. Некоторые футурологи вдохновились темпами НТР и предсказали рост по экспоненте :) Но уже на пороге 21 века стало ясно, что теоретическая база 19 века исчерпана, а нового накоплено мало. Развитие техники таким образом перешло в эволюционную плоскость, и эволюция движется не по экспоненте, а по гиперболе, бесконечно приближаясь к идеалу (замедляясь на каждом шаге).

Что же касается интереса к космонавтике - работать надо! Марсоходы, например, строить. Появятся снимки - появятся загадки, уфологи поднимут хай, обыватель потянется к знаниям :))

ЦитироватьТак и с физикой в середине 19 века тоже многое чего связывали. А потом стало скучно. Пока два чудака не придумали квант и СТО.

Ну вобщем будем ждать пока какой-нибудь чудак придумает что-нибудь для ПК? ;) :)

Цитировать

ЦитироватьТак и с физикой в середине 19 века тоже многое чего связывали. А потом стало скучно. Пока два чудака не придумали квант и СТО.

Ну вобщем будем ждать пока какой-нибудь чудак придумает что-нибудь для ПК? ;) :)

Не для космонавтики, а для познания мира, окружающего нас. И никто не знает, когда, при каких обстоятельствах будут сделаны неожиданные открытия. Доподлинно известно только одно: эти открытия могут совершить только любопытные люди. Те, кто настроены на утилитарное восприятие мира, никогда ничего нового не откроют.

ЦитироватьЛуна и вообще невиданный мировой энтузиазм по поводу космонавтики во многом был связан с тем, что многие думали, что в космос полететь будет также просто и дёшево, как и на самолёте

Да нет, конечно, совсем не так
Это было решение одной из "вечных проблем" - "как попасть на небо"
И это было интересно именно как проникновение "в иные миры"
И это и сейчас главный общий интерес, хотя сейчас он уже существует не в изначальной форме, а в кастрированной и искалеченной политическими манипуляторами

И в этом и состоит "некоторая загадка", почему политический класс так обошелся с космонавтикой
На мой взгляд, как раз в этом они и нашли главный фактор, с которым никак не могли и не могут примирится, то, что этот интерес к космосу им изначально не подконтролен, не они его вызвали к жизни, он спонтанный и обладает своим собственным "энергетическим потенциалом"

Поэтому когда говорят, что "целью полетов на Луну был флаговтык" и подобные "пиарные" вещи, то недопонимают или недоговаривают, зачем это было надо
То есть, цель в наибольшей степени была совсем не в том, чтобы использовать потенциал привлекательности космических полетов "для себя", для своей выгоды, а в том, чтобы сассоциировав оценку космических "опер" со своей "персоной", с "государственным" интересом и "государственной" точкой зрения в дальнейшем дискредитировать все направление и выхолостить этот естественный интерес к космосу

Поэтому стремление как-то вновь "пробудить" массовый интерес к космонавтике, на мой взгляд, чревато только ее дальнейшим замораживанием

"Вечный народ" давно уже осудил "пирамиды", и с тех пор совершает всяческие диверсии везде и всюду, где только заподозрит что-то, хотя отдаленно их напоминающее
А "политикам" вообще нужны "винтики", которые легко направить в любую сторону и у которых в голове нет никаких "планов" и "представлений", выходящих за пределы ближайших дней и собственных животных потребностей

ЦитироватьА теперь ведь ясно, что прежде нужно, чтобы подтянулись другие отрасли. Сделали там суперпрочное волокно для космического лифта или какое-то супер-топливо или ещё что-нибудь эдакое

Вечная "стройка коммунизма"
Так переключают внимание, занимаются "раскассированием" интереса к космическим делам, подменами целей и демонтажем спонтанных интересов

Сейчас вообще не "власть" основной модус влияния, а "господство", идеократия, то есть
В отличие от "власти" ей легко оставаться в тени, где можно спрятать собственные интересы, и быть при этом совершенно безответственной

Ну наобещал "кто-то там" "яблони на Марсе", ну и что?
К суду привлечешь? :mrgreen:

ЦитироватьЗато цепочки есть скажем в генетике. Там куда не сунься, везде открытия. Поле не паханное. Может она и даст миру эти сверхпрочные волокна или супертопливо

Вот-вот
Там еще можно спрятаться, там еще есть реальная деятельность и действительный интерес
Но, похоже, и здесь "скоро все изменится" :wink:  :mrgreen:

поговаривают, практическая польза от хабблов-бабблов есть. Теории возникновения Вселенной, теория вакуума. Кое-кто обещает обеспечить мир бесконечной и халявной энергией  :D

Цитироватьпоговаривают, практическая польза от хабблов-бабблов есть. Теории возникновения Вселенной, теория вакуума. Кое-кто обещает обеспечить мир бесконечной и халявной энергией  :D

Это к Старому. Он сейчас всем все объяснит :-)

Цитировать1.

ЦитироватьА в 60-ых русские на Луну летали? Нет!

Не слетали. Но технолггии были. И сейчас на них же и собираются лететь. На том же самом Союзе и ДМе.
2.

ЦитироватьА Союз-лунный + РБ = возможность поставить сразу два МИРОВЫХ РЕКОРДА:

Абалдеть! Вот она - цель российской космической программы! ;)
 А не слабо ли Севастьянову поставить рекорды за свой счёт, и вобще, при чём тут Луна?

1. Не были доработаны тогда эти технологии, поэтому и побоялись тогда человека пускать! А сейчас Севастьянов хочет их, наконец доработать.
2. Цель нешуточная! Вот такая цель двигала всю мировую космонавтику до середины 70-ых! ... и двигает сейчас, после 2003 г. , когда США поняли, что Китай может их обогнать, если ничего делать не будут.
...
Speed record: 1969-05-26 - 11,107 m/s at 122 km altitude during re-entry - Apollo 10 - Cernan, Stafford, Young
Altitude record: 401,056 km altitude in emergency return trajectory on 1970-04-14 - Apollo 13 - Haise, Lovell, Swigert
Эти рекорды держатся уже 37 лет. Лунный Союз сможет побить их запросто. А полетит он в 2010-12 г. И что нужно? КК Союз-Лунный + РН Протон + РБ. Будет стоить порядка 100 миллионов долл. Вам за деньги жалко?
А у США до 2015 г. не будет чем ответить. Представляете как на них это подействует? Как в свое время запуск первого спутника и первого космонавта! Сразу полезут сделать что-то покруче! БОЛЬШОЙ ТОЛЧОК ДЛЯ РАЗВИТИЯ КОСМОНАВТИКИ получится!  :)

ЦитироватьЭти рекорды держатся уже 37 лет. Лунный Союз сможет побить их запросто. А полетит он в 2010-12 г. И что нужно? КК Союз-Лунный + РН Протон + РБ. Будет стоить порядка 100 миллионов долл. Вам за деньги жалко?
А у США до 2015 г. не будет чем ответить. Представляете как на них это подействует? Как в свое время запуск первого спутника и первого космонавта! Сразу полезут сделать что-то покруче! БОЛЬШОЙ ТОЛЧОК ДЛЯ РАЗВИТИЯ КОСМОНАВТИКИ получится!  :)

Между прочим, 2010-2012 годы не близко, а ОЧЕНЬ БЛИЗКО.
Даже возьмись наши работать королевскими темпами, на износ - не успеть :(

Цитировать

ЦитироватьЭти рекорды держатся уже 37 лет. Лунный Союз сможет побить их запросто. А полетит он в 2010-12 г.

Между прочим, 2010-2012 годы не близко, а ОЧЕНЬ БЛИЗКО.
Даже возьмись наши работать королевскими темпами, на износ - не успеть :(

Так они давно УЖЕ РАБОТАЮТ!
А "технологии были. И сейчас на них же и собираются лететь. На том же самом Союзе и ДМе." Мне не верите, Старому поверьте!  :wink:

ЦитироватьА у США до 2015 г. не будет чем ответить. Представляете как на них это подействует?

Вобщето США уже "ответили" 39 лет назад. Так что реакцию нетрудно представить: "Буагага! Не прошло и полвека как русские тоже смогли!"

ЦитироватьКак в свое время запуск первого спутника и первого космонавта! Сразу полезут сделать что-то покруче! БОЛЬШОЙ ТОЛЧОК ДЛЯ РАЗВИТИЯ КОСМОНАВТИКИ получится!  :)

Вы это, слово "Аполлон" когда-нибудь слышали? ;) :)

Проводить исторические параллели вещь неблагодарная, но в рассмтриваем вопросе это просто напрашивается.
Давнын давно в Китае был принят закон, запрещающий строить корабли с количеством мачт более двух. Китайский океанский флот очень быстро деградировал и Китай был вышвырнут из Индийского океана Нидерландами и на столетия погрузился в глубокую каботажную
скажем так - яму, хотя напрашивается совсем другое слово.
Вот и сейчас я не могу отделаться от ощущения, что Россия может опуститься в аналогичную космическую каботажную яму, с прицелом провести там не то, что столетия, а остаться там навсегда, постепенно деградировав до суборбитальных полетов или  до геофизических ракет.  :cry:
ФКП чем то очень напоминает тот древний китайский закон.

ЦитироватьДавнын давно в Китае был принят закон, запрещающий строить корабли с количеством мачт более двух
...
ФКП чем то очень напоминает тот древний китайский закон

Цитировать

Цитировать"...Впрочем, помимо гелия-3 там еще много чего есть..." Вот, я думаю, главный аргумент Севастьянова и прочих сторонников того, что лететь надо именно на Луну. Гелий-3 - это ещё бабушка надвое сказала. А на Луне будет, чем заняться в любом случае.

И что же там еще есть полезного настолько, чтобы оправдать сотни миллиардов на строительство ЛБ и ее обеспечение? Или "чем бы дитя не тешилось..."  :evil:

Ага! Щас! Буду я с Вами ввязываться в софистические споры!
Это Вы у Зомби спросите!

Цитировать

ЦитироватьЛогичным шагом было бы выполнение новых экспериментов и сейчас, а именно исследование действия искуственной гравитации на людей и отработка радиационной защиты. Для этого никуда с земной орбиты улетать не надо...

Для этого и с земной поверхности никуда улетать не надо... :)

Это как? У нас что, уже есть возможность людей с пол-годика продержать, скажем, при 0.5 g?

Цитировать

ЦитироватьЛуна и вообще невиданный мировой энтузиазм по поводу космонавтики во многом был связан с тем, что многие думали, что в космос полететь будет также просто и дёшево, как и на самолёте

Да нет, конечно, совсем не так
Это было решение одной из "вечных проблем" - "как попасть на небо"

И космонавтика ответила на этот вопрос простому человеку. Никак ты, простой человек, туда не попадёшь.

До этого была авиация, которая давольно быстро стала общедоступной. Ну и простой человек думал, что история повторяется, и теперь он лично тоже сможет слетать на Луну.

Американцы фильмы снимали, о полётах простых людей на Луну, Королёв говорил, о полётах в космос по комсомольской путёвке. Все были в иллюзиях по уши.

Шаттлы во многом наверное тоже плод этих иллюзий. Что удастся чуть-чуть улучшить, чуть чуть доделать, и ух ! Ух ! А кончили бесконечной переклейкой плиток.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛуна и вообще невиданный мировой энтузиазм по поводу космонавтики во многом был связан с тем, что многие думали, что в космос полететь будет также просто и дёшево, как и на самолёте

Да нет, конечно, совсем не так
Это было решение одной из "вечных проблем" - "как попасть на небо"

И космонавтика ответила на этот вопрос простому человеку. Никак ты, простой человек, туда не попадёшь.
 

Простому человеку, ИМХО - возможно. За 20 мегабаксов. :roll:

Цитировать

ЦитироватьА у США до 2015 г. не будет чем ответить. Представляете как на них это подействует?

Вы это, слово "Аполлон" когда-нибудь слышали? ;) :)

Старый, прочтите, пожалуста еще раз мои посты. Может, наконец до Вас дойдет, о чем я говорю...
А Аполлон и полеты на Луну здесь действительно ни при чем.

ЦитироватьПростому человеку, ИМХО - возможно. За 20 мегабаксов. :roll:

И при наличии здоровья. А здоровье, как известно, не купишь...  8)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛуна и вообще невиданный мировой энтузиазм по поводу космонавтики во многом был связан с тем, что многие думали, что в космос полететь будет также просто и дёшево, как и на самолёте

Да нет, конечно, совсем не так
Это было решение одной из "вечных проблем" - "как попасть на небо"

И космонавтика ответила на этот вопрос простому человеку. Никак ты, простой человек, туда не попадёшь

Есть многое на свете... э... друг Горацио  :roll:  :mrgreen: , что недоступно простому человеку (почти (С) )

ЦитироватьДо этого была авиация, которая давольно быстро стала общедоступной. Ну и простой человек думал, что история повторяется, и теперь он лично тоже сможет слетать на Луну

Простой человек никогда ничего такого не думал
По крайней мере я никогда ни от одного простого человека ничего подобного не слыхал

PS.
Простой человек может с интересом читать или смотреть фильмы про экспедиции Кусто, про чьи-то поездки в Африку или в бразильскую сельву, в Амазонию, но при этом совершенно не думать о том, чтобы повторить что-то подобное самому

ЦитироватьАмериканцы фильмы снимали, о полётах простых людей на Луну, Королёв говорил, о полётах в космос по комсомольской путёвке. Все были в иллюзиях по уши

Не было таких иллюзий

ЦитироватьШаттлы во многом наверное тоже плод этих иллюзий. Что удастся чуть-чуть улучшить, чуть чуть доделать, и ух !

Ну это вы вообще... э... даёте, однако :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьПростому человеку, ИМХО - возможно. За 20 мегабаксов. :roll:

И при наличии здоровья. А здоровье, как известно, не купишь...  8)

Вот поетому стоит поменять Союз на Клипер - Ограничения на здоровье будут значительно меньше и цена тоже уменьшится примерно в 2 раза.
ИМХО - желающие увеличатся на порядок.

вспомнился анекдот "яка держава такi и терактi"
вспомните тру МКТС "Венчур стар" - многие вообще думали что вот он ключик от Космоса - все удешевится итд итп а кончилось все плиткой как верно заметили
тотже Клипер теже яйцы только сбоку :?
пока Космонавтика в этих бюджетах сама себя путает как в пеленках.. имхо Рутану бы такие бабки  у него же теперь тру МКТС

При всей гениальности Рутана как авиаконструктора, ракетчик он пока всё-таки совсем никакой. И не факт, что успеет научиться :(

факт тем не менее фактом  :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛуна и вообще невиданный мировой энтузиазм по поводу космонавтики во многом был связан с тем, что многие думали, что в космос полететь будет также просто и дёшево, как и на самолёте

Да нет, конечно, совсем не так
Это было решение одной из "вечных проблем" - "как попасть на небо"

И космонавтика ответила на этот вопрос простому человеку. Никак ты, простой человек, туда не попадёшь.
 

Простому человеку, ИМХО - возможно. За 20 мегабаксов. :roll:

Это уже не простые, а золотые человеки.

Цитировать

ЦитироватьПростому человеку, ИМХО - возможно. За 20 мегабаксов. :roll:

Это уже не простые, а золотые человеки.

Ща, посчитаем. Человек = 70 кг = 70000 г х 20долл/г (золотой эквивалент) = 1,4 мегабакса.
Нет, не золотые, даже не платиновые. :(
Осмиевые, может быть. :roll:
20 миллионов долларов = 1 тонна золота = 1 тысяча хороших автомобилей.
Весь полёт Союза - 3 тонны золота по коммерческим расценкам.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

А может быть, в этих полётах действительно ничего интересного не делается?

Интересного КОМУ?

А хоть кому-нибудь...
Ведь судя по новостям - складывается впечатление, что они там вообще нихрена не делают. И лишь периодически то скафандр старый выкинут, то мячик куда-то запулят, то "с помощью лома и чьей-то матери" СБ с одного места на другое переставят...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, Резерфорд и Кюри, когда исследовали ядро, думали о том, что их открытия найдут практическое применение? Тем не менее, огни занималоись наукой. Просто потому, что им было ИНТЕРЕСНО.  :D

Так вот суть в том что пилотируемые полёты стали абсолютно НЕИНТЕРЕСНЫ. Ничего нового от них уже давнео никто не ждёт.

А может быть, в этих полётах действительно ничего интересного не делается?

Интересного КОМУ?

А хоть кому-нибудь...
Ведь судя по новостям - складывается впечатление, что они там вообще нихрена не делают. И лишь периодически то скафандр старый выкинут, то мячик куда-то запулят, то "с помощью лома и чьей-то матери" СБ с одного места на другое переставят...

:-) Вот вам пара-тройка названий исследований, которые сейчас идут на борту. Остальные долго перечислять.

ЦитироватьОптимизация гетерологической экспрессии в дрожжах-сахаромицетах в условиях микрогравитации на примере синтеза HBS антигена вируса гепатита В.

Цитироватьантиидиотипические антитела как миметики адьювантноактивного гликопротеида

Цитироватьсамораспространяющийся высокотемпературный синтез как отработка методов получения высокопористых тугоплавких теплоизолирующих материалов с уникальными свойствами

Видите, как интересно! Смею Вас заверить, в любой научной лаборатории все так же интересно, как и здесь.

А если серьезно, то, судя по нашим новостям, в мире вообще ничего интересного не происходит, кроме всякой чернухи и порнухи.

Антиидиотические... :(

 А на земле стало быть оно не получается? ;)

ЦитироватьАнтиидиотические... :(

 А на земле стало быть оно не получается? ;)

Не знаю. Может быть, и не получается. Я не могу это оценить, так как не являюсь специалистом в этой области.

ЦитироватьНе знаю. Я не могу это оценить, так как не являюсь специалистом в этой области.

О! А всё туда же:

ЦитироватьВидите, как интересно!

;)

Цитировать

ЦитироватьНе знаю. Я не могу это оценить, так как не являюсь специалистом в этой области.

О! А всё туда же:

ЦитироватьВидите, как интересно!

;)

Старый, не прикидывайся идиотом. Или ты не понял иронии? Тогда специально для тебя буду вставлять ОГРОМНЫЕ СМАЙЛИКИ.

Однако мелькнуло чтото родное, близкое:

Цитировать

ЦитироватьОптимизация гетерологической экспрессии в дрожжах-сахаромицетах в условиях микрогравитации...

И меня осенило: А это часом не самогон? Может потому система Электрон выходит из строя так часто? Жидкостный там блок? ;)
 Ну или ладно, хотя бы бражка...
 Представляю тогда с какой экспрессией космонавты выполняют этот эксперимент. И астронавты втягиваются и не хотят возвращаться...

Цитировать

Цитировать;)

Старый, не прикидывайся идиотом. Или ты не понял иронии? Тогда специально для тебя буду вставлять ОГРОМНЫЕ СМАЙЛИКИ.

А я подмаргивающую мордашку рисовать фломастером на монимторе! ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать;)

Старый, не прикидывайся идиотом. Или ты не понял иронии? Тогда специально для тебя буду вставлять ОГРОМНЫЕ СМАЙЛИКИ.

А я подмаргивающую мордашку рисовать фломастером на монимторе! ;)

Монитор не жалко?

ЦитироватьВот вам пара-тройка названий исследований, которые сейчас идут на борту. Остальные долго перечислять.

ЦитироватьОптимизация гетерологической экспрессии в дрожжах-сахаромицетах в условиях микрогравитации на примере синтеза HBS антигена вируса гепатита В.

Цитироватьантиидиотипические антитела как миметики адьювантноактивного гликопротеида

Цитироватьсамораспространяющийся высокотемпературный синтез как отработка методов получения высокопористых тугоплавких теплоизолирующих материалов с уникальными свойствами

Видите, как интересно! Смею Вас заверить, в любой научной лаборатории все так же интересно, как и здесь.

А если серьезно, то, судя по нашим новостям, в мире вообще ничего интересного не происходит, кроме всякой чернухи и порнухи.

Лучше наверное судить по результатам, а не по названиям.

Удалось ли оптимизировать гетерологическую экспрессию?
Получился ли высокотемпературный синтез?

И вообще какое самое большое открытие удалось сделать за прошлый год благодаря МКС? А за все предыдущие годы её существования?

Нельзя же сказать народу, что за столько лет все эксперименты закончились полными провалами.

Это только чиновники могут планировать открытия. К сожалению, до нас не доводят результаты. Так что ответить не могу ни да, ни нет. Более того, для меня научная деятельность на борту МКС - это циклограмма действий экипажа, последовательность выдачи команд, укладка оборудования и материалов на возврат и т.д. Вникать в существо экспериментов и знакомиться с результатами просто нет времени. Для этого есть кураторы, у них больше информации.

Высокотемпературный синтез явно удалось получить. :) Научный результат: в космосе он ничем не отличается от Земли. :)
 Кстати, первые эксперименты по ВТ-синтезу в космосе проводились ещё кажется на Салюте-6. Вобще гдето уже мелькало мнение что по причине полного исчерпания тем на МКСе бегают по второму кругу, как пони в цирке.

ЦитироватьВысокотемпературный синтез явно удалось получить. :) Научный результат: в космосе он ничем не отличается от Земли. :)
 Кстати, первые эксперименты по ВТ-синтезу в космосе проводились ещё кажется на Салюте-6. Вобще гдето уже мелькало мнение что по причине полного исчерпания тем на МКСе бегают по второму кругу, как пони в цирке.

Вооьще-то такие заявления надо чем-то подтверждать..

ЦитироватьВот вам пара-тройка названий исследований, которые сейчас идут на борту. Остальные долго перечислять.

ЦитироватьОптимизация гетерологической экспрессии в дрожжах-сахаромицетах в условиях микрогравитации на примере синтеза HBS антигена вируса гепатита В.

Цитироватьантиидиотипические антитела как миметики адьювантноактивного гликопротеида

Видите, как интересно! Смею Вас заверить, в любой научной лаборатории все так же интересно, как и здесь.

Проконсультировался со знающим человеком. Мнение: белиберда какая-то, переводу на русский не поддаётся. Но вообще если по таким темам микрогравитация что-то даёт, то направление перспективное. К сожалению, потому что вирусная обстановка катастрофически усугубляется. С началом глобализации многие вирусы, инфекции от которых раньше затухали сами собой, стали широко распространяться, и, как следствие, стали мутировать и приспосабливаться к имунной системе человека. В детстве я слышал про болезнь Боткина, а сегодня насчитывается уже 28 гепатитов. Некоторые из них опасны и почти неизлечимы. Например, считается неизлечимым гепатит С, но на самом деле это не так. Есть курс лечения, но очень дорогой, больше 10 тыс. долл., при этом для излечения может потребоваться не один, а 3-4 курса. Так что если опыты с HBS антигенами (по ним всего лишь диагностируется болезнь) выльются в эффективное производство лекарств, то деятельность оправдана.

По поводу результатов научно-прикладных исследований проводимых на борту РС МКС можно почитать интервью Анфимова Н.А. - председателя КНТС http://www.federalspace.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=58

Цитировать

ЦитироватьВысокотемпературный синтез явно удалось получить. :) Научный результат: в космосе он ничем не отличается от Земли. :)
 Кстати, первые эксперименты по ВТ-синтезу в космосе проводились ещё кажется на Салюте-6. Вобще гдето уже мелькало мнение что по причине полного исчерпания тем на МКСе бегают по второму кругу, как пони в цирке.

Вооьще-то такие заявления надо чем-то подтверждать..

 Общеизвестные факты не нуждаются в подтверждении. ;) :)

ЦитироватьТак что если опыты с HBS антигенами (по ним всего лишь диагностируется болезнь) выльются в эффективное производство лекарств, то деятельность оправдана.

Уже сколько раз обещали с помощью космических технологий создать чудодейственные лекарства. И где?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВысокотемпературный синтез явно удалось получить. :) Научный результат: в космосе он ничем не отличается от Земли. :)
 Кстати, первые эксперименты по ВТ-синтезу в космосе проводились ещё кажется на Салюте-6. Вобще гдето уже мелькало мнение что по причине полного исчерпания тем на МКСе бегают по второму кругу, как пони в цирке.

Вооьще-то такие заявления надо чем-то подтверждать..

 Общеизвестные факты не нуждаются в подтверждении. ;) :)

Это уже просто несерьезно.
И вообще, на одной чаше весов голословное заявление Старого, на другой интервью председателя КНТС академика Анфимова. Это, конечно, личное дело каждого, но я как-то больше доверяю Н.А.Анфимову.

ЦитироватьПо поводу результатов научно-прикладных исследований проводимых на борту РС МКС можно почитать интервью Анфимова Н.А. - председателя КНТС http://www.federalspace.ru/Show1Brifing.asp?BrifID=58

Буагага! Я рыдал. Слёзы залили клавиатуру...

ЦитироватьЭто уже просто несерьезно.
И вообще, на одной чаше весов голословное заявление Старого, на другой интервью председателя КНТС академика Анфимова. Это, конечно, личное дело каждого, но я как-то больше доверяю Н.А.Анфимову.

А что, Анфимов чтото сказал о высокотемпературном синтезе?
 Это раз. А во вторых насчёт "чаши весов". Давно ли это мнение официальных чиновников стало аргументом? Энди, может уже коммунизм к 80-му году начнём строить, а? ;)

Цитировать

ЦитироватьЭто уже просто несерьезно.
И вообще, на одной чаше весов голословное заявление Старого, на другой интервью председателя КНТС академика Анфимова. Это, конечно, личное дело каждого, но я как-то больше доверяю Н.А.Анфимову.

А что, Анфимов чтото сказал о высокотемпературном синтезе?
 Это раз. А во вторых насчёт "чаши весов". Давно ли это мнение официальных чиновников стало аргументом? Энди, может уже коммунизм к 80-му году начнём строить, а? ;)

Он говорил не об СВС, а о всей программе. А о СВС почимтай на сайте Института структурной макрокинетики и проблем материаловедения Российской Академии Наук.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто уже просто несерьезно.
И вообще, на одной чаше весов голословное заявление Старого, на другой интервью председателя КНТС академика Анфимова. Это, конечно, личное дело каждого, но я как-то больше доверяю Н.А.Анфимову.

А что, Анфимов чтото сказал о высокотемпературном синтезе?
 Это раз. А во вторых насчёт "чаши весов". Давно ли это мнение официальных чиновников стало аргументом? Энди, может уже коммунизм к 80-му году начнём строить, а? ;)

Он говорил не об СВС, а о всей программе. А о СВС почимтай на сайте Института структурной макрокинетики и проблем материаловедения Российской Академии Наук.

А при чём тут тогда Анфимов? Всё, с Анфимовым сливаем?
 А про СВС дешевле у Яндекса спросить.
 Этому СВСу в обед 100 лет, ещё на Салютах его проводили. Ничем он в космосе от земли не отличается. Сколько милиардов надо выкинуть чтобы очередной раз в этом убедиться? Данный пример ещё одно свидетельство никчёмности пилотируемой космонавтики. Лучше даже не найти.

А Анфимов умилил. На прямой вопрос всё что он смог сказать это бактерии которые жрут нефть. Интересно, к каждому новому пролиыу нефти их будут со станции возить? Или на Земле разводить? Если на земле то тогда при чём тут станция?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто уже просто несерьезно.
И вообще, на одной чаше весов голословное заявление Старого, на другой интервью председателя КНТС академика Анфимова. Это, конечно, личное дело каждого, но я как-то больше доверяю Н.А.Анфимову.

А что, Анфимов чтото сказал о высокотемпературном синтезе?
 Это раз. А во вторых насчёт "чаши весов". Давно ли это мнение официальных чиновников стало аргументом? Энди, может уже коммунизм к 80-му году начнём строить, а? ;)

Он говорил не об СВС, а о всей программе. А о СВС почимтай на сайте Института структурной макрокинетики и проблем материаловедения Российской Академии Наук.

А при чём тут тогда Анфимов? Всё, с Анфимовым сливаем?
 А про СВС дешевле у Яндекса спросить.
 Этому СВСу в обед 100 лет, ещё на Салютах его проводили. Ничем он в космосе от земли не отличается. Сколько милиардов надо выкинуть чтобы очередной раз в этом убедиться? Данный пример ещё одно свидетельство никчёмности пилотируемой космонавтики. Лучше даже не найти.

Если бы ты спросил, то узнал бы, что отличается.

ЦитироватьА Анфимов умилил. На прямой вопрос всё что он смог сказать это бактерии которые жрут нефть. Интересно, к каждому новому пролиыу нефти их будут со станции возить? Или на Земле разводить? Если на земле то тогда при чём тут станция?

А как насчет вот этого?
Анфимов: "На станции в невесомости были выращены и биокристаллы интерлейкина, инсулина и других материалов, которые помогают ускорить промышленный выпуск на Земле препаратов и лекарств нового поколения против онкологических заболеваний и заболеваний иммунной системы."

ЦитироватьА как насчет вот этого?
Анфимов: "На станции в невесомости были выращены и биокристаллы интерлейкина, инсулина и других материалов, которые помогают ускорить промышленный выпуск на Земле препаратов и лекарств нового поколения против онкологических заболеваний и заболеваний иммунной системы."

Примерно так же. Кристалы протеинов достаточные для рентгенографических исследований прекрасно растут и на земле. Выращивание кристалов в невесомости не дало никакой дополнительной информации, никаких новых чудодейственных лекарств мы так и не дождались.
 "Помогают ускорить", блин! Так говорят когда сказать чтото надо, а нечего...

То есть, возражений академику, как и следовало ожидать, нет?

Только плакать над клавиатурой остаётся? :)

P.S. Шёл в воскресенье по старому (екатерининских времён) посту в Костроме с группой школьников, один спросил - что это там внизу за труба. Объяснение попутчика повеселило :) . "Это слив", сказал он...

ЦитироватьКристалы протеинов достаточные для рентгенографических исследований прекрасно растут и на земле.

Так говорят, когда по существу возразить нечего. Учёным, кстати, вообще-то полагается представлять данные так, как они есть. Если "помогают ускорить" - значит помогают ускорить.

ЦитироватьТак говорят, когда по существу возразить нечего. Учёным, кстати, вообще-то полагается представлять данные так, как они есть. Если "помогают ускорить" - значит помогают ускорить.

Если академик не смог привести результатов научной деятельности на МКС то что я ему могу возразить?

 Вот именно, научные данные положено представлять как научные данные. А "помогают ускорить" это это речи официального пропагандиста. Ты за советские времена не наслушался?

В первое десятилетие Шаттла там этот "протеин кристалл гровс" был в каждой дырке, как бельмо на глазу. Американцы уже наелись но не прошло и 20 лет как и до нас дошло... Точнее до тех из нас кто по долгу службы обязан демонстрировать оптимизм.

Цитировать

ЦитироватьТак говорят, когда по существу возразить нечего. Учёным, кстати, вообще-то полагается представлять данные так, как они есть. Если "помогают ускорить" - значит помогают ускорить.

Если академик не смог привести результатов научной деятельности на МКС то что я ему могу возразить?

Повнимательнее послушать не пробовал? А подумать?

ЦитироватьВот именно, научные данные положено представлять как научные данные. А "помогают ускорить" это это речи официального пропагандиста. Ты за советские времена не наслушался?

Я тебе больше скажу - официальные пропагандисты это не сами придумали, а стянули из речей учёных. А за советские времена достаточно удалось наслушаться скептиков, конспирологов и недостаточно образованных. Пользы от них немного.

ЦитироватьПовнимательнее послушать не пробовал? А подумать?

Капитуляция?

ЦитироватьЯ тебе больше скажу - официальные пропагандисты это не сами придумали, а стянули из речей учёных.

Точно знаешь?

ЦитироватьА за советские времена достаточно удалось наслушаться скептиков, конспирологов и недостаточно образованных. Пользы от них немного.  

И где ж ты их слушал?

 Ну теперь то слава богу другие времена! Теперь у власти умные, компетентные, неподкупные. И с ними мы наконец то зацветём буйным цветом!

Цитировать... И с ними мы наконец то зацветём буйным цветом!

Я бы даже сказал - "махровым"! :D

Цитировать

ЦитироватьПовнимательнее послушать не пробовал? А подумать?

Капитуляция?

С удовольствием приму, но ты же не поймёшь, что ошибаешься.

Цитировать

ЦитироватьЯ тебе больше скажу - официальные пропагандисты это не сами придумали, а стянули из речей учёных.

Точно знаешь?

Ба, Старый заговорил о точности! :) Ну, вот ты откуда знаешь, что это из речей пропагандистов?

Цитировать

ЦитироватьА за советские времена достаточно удалось наслушаться скептиков, конспирологов и недостаточно образованных. Пользы от них немного.  

И где ж ты их слушал?

А какая разница?

ЦитироватьНу теперь то слава богу другие времена! Теперь у власти умные, компетентные, неподкупные. И с ними мы наконец то зацветём буйным цветом!

То есть, скептик может быть фанатом, но реалистом - никогда?

Старый, ну вот как ты собираешься объяснять наличие - или отсутствие - научного значения того или иного исследования? Начнём с того, что это вообще плохой вопрос - заранее гарантированно далеко не всегда скажешь, что может понадобиться из достижений науки. Но даже и сразу одним это становится понятно быстро, другим - медленно. И эти люди не всегда в одной комнате находятся.

Хочешь аргументированно обосновывать или опровергать - милости просим, аргументы в студию. У тебя с аргументами в некоторых областях вполне получается, попробуй и в этой. А то пока трёп на уровне дедка на завалинке.

ЦитироватьСтарый, ну вот как ты собираешься объяснять наличие - или отсутствие - научного значения того или иного исследования?

Мнение специалистов в данной области, публикации, цитирование, награды...

ЦитироватьХочешь аргументированно обосновывать или опровергать - милости просим, аргументы в студию. У тебя с аргументами в некоторых областях вполне получается, попробуй и в этой. А то пока трёп на уровне дедка на завалинке.

Несуществование чего либо невозможно доказать. Поэтому в науке принято доказывать существование. Если какойто научный эффект от пилотируемой космонавтики есть то его существование нужно доказывать. А пока оно не доказано - его нет.
 Минимальный научный эффект определяется наличием научных открытий. Какие научные открытия сделаны на МКС? Опс!
 Хорошо, может быть эффект экономический, прикладной. Где он? Опс!
 Может быть какое-нибудь чудодейственое лекарство таки изобрели? Где оно? Опс!

 Вот и один Опс! кругом.
 Если какие научные открытия и делаются то в основном связаные с воздействием невесомости на самого человека. То есть оно работает максимум само на себя. А так больше ничего.

Я на всякий случай напомню что ни одного открытия по "Плазменному кристаллу" не зарегистрировано, потому что как оказалось все открытия уже были сделаны до того. Слава богу что хоть на этот раз Анфимов не упомянул о Нобелевской премии, и то уже хлеб.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ну вот как ты собираешься объяснять наличие - или отсутствие - научного значения того или иного исследования?

Мнение специалистов в данной области, публикации, цитирование, награды...

Чем тебе академик неспециалист?

Цитировать

ЦитироватьХочешь аргументированно обосновывать или опровергать - милости просим, аргументы в студию. У тебя с аргументами в некоторых областях вполне получается, попробуй и в этой. А то пока трёп на уровне дедка на завалинке.

Несуществование чего либо невозможно доказать.

Старый, доказательство отсутствия корней уравнения x*x = -1 на множестве действительных чисел проходят в школе.

Иными словами, несуществование не всего невозможно доказать. Не надо на это так уж опираться :) .

ЦитироватьПоэтому в науке принято доказывать существование.

Необязательно.

ЦитироватьЕсли какойто научный эффект от пилотируемой космонавтики есть то его существование нужно доказывать.

Верно. В качестве доказательства приводят положительные примеры. Анфимов приводил примеры эффекта от ПК.

ЦитироватьА пока оно не доказано - его нет.

Только обычно примеры считаются аргументом.

ЦитироватьМинимальный научный эффект определяется наличием научных открытий.

Это не так. Создание новой теории, лучше объясняющей имеющиеся явления, по данным, полученным в лабораториях, тоже является научным эффектом.

ЦитироватьКакие научные открытия сделаны на МКС? Опс!

Это, как говорят, у тебя в штанах опс :) . То, что на орбитальных станциях сделаны научные открытия, на этом форуме надо доказывать только таким как ты - очень немногим.

ЦитироватьХорошо, может быть эффект экономический, прикладной. Где он? Опс!

Да и по прикладным эффектам приводились примеры :) . Как ни крути - а есть, есть такие примеры :) :) . Положительные.

ЦитироватьМожет быть какое-нибудь чудодейственое лекарство таки изобрели? Где оно? Опс!

Мда, Старый :) тебе срочно нужна хорошая стиральная машинка. И Тайд :) .

ЦитироватьВот и один Опс! кругом.

В одной голове.

Пойми, Старый, скептики лунных полётов Аполлона тоже считают, что кругом заговорщики да наивные верящие им люди. И только они д'Артаньяны. Точно так же и ты считаешь, что ничего нет - потому что глаза закрываешь. А ведь даже если ты не смотришь на стол за твоей спиной, он может быть :) .

ЦитироватьЕсли какие научные открытия и делаются то в основном связаные с воздействием невесомости на самого человека. То есть оно работает максимум само на себя. А так больше ничего.

Ты слишком упрощаешь картину. Тебе удобно находиться в таком состоянии - подтверждает нравящиеся тебе взгляды. С реальностью, однако, этот подход имеет мало общего - реалисту приходится заботиться о том, чтобы быть объективным.

ЦитироватьЧем тебе академик неспециалист?

В какой области науки Анфимов специалист? Неужели в биологии и плазменных кристаллах?

ЦитироватьСтарый, доказательство отсутствия корней уравнения x*x = -1 на множестве действительных чисел проходят в школе.

Это немножко не та наука котую имеют в виду говоря о научном эффекте ПК.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому в науке принято доказывать существование.

Необязательно.

Обязательно.

ЦитироватьВерно. В качестве доказательства приводят положительные примеры. Анфимов приводил примеры эффекта от ПК.

Не привёл.

ЦитироватьТолько обычно примеры считаются аргументом.

А их нет.

ЦитироватьЭто не так. Создание новой теории, лучше объясняющей имеющиеся явления, по данным, полученным в лабораториях, тоже является научным эффектом.

Такую теорию на "ура!" зарегистрировали бы как научное открытие. Но где она?

ЦитироватьЭто, как говорят, у тебя в штанах опс :) . То, что на орбитальных станциях сделаны научные открытия, на этом форуме надо доказывать только таким как ты - очень немногим.

Ну вот мне и докажи. :)

ЦитироватьДа и по прикладным эффектам приводились примеры :) . Как ни крути - а есть, есть такие примеры :) :) . Положительные.

Где? Где? Покажи! Я тоже хочу порадоваться!

Цитировать

ЦитироватьМожет быть какое-нибудь чудодейственое лекарство таки изобрели? Где оно? Опс!

Мда, Старый :) тебе срочно нужна хорошая стиральная машинка. И Тайд :) .

Это капитуляция?

ЦитироватьТочно так же и ты считаешь, что ничего нет - потому что глаза закрываешь.

Да нет, не я. Все считают и даже знают. Феоктистов вот к примеру.
 А ты вот оказывается один - единственный на свете знаешь научные и прикладные эффекты от ПК и молчишь! Скрываешь от мира. Нехорошо. :) Ану колись! :)

ЦитироватьА ведь даже если ты не смотришь на стол за твоей спиной, он может быть :) .

А может и не быть. Не заметить чтото за спиной - не худшая ошибка. Хуже когда видишь то чего нет.

ЦитироватьТы слишком упрощаешь картину. Тебе удобно находиться в таком состоянии - подтверждает нравящиеся тебе взгляды. С реальностью, однако, этот подход имеет мало общего - реалисту приходится заботиться о том, чтобы быть объективным.

Ну дык открой же мне и всем нам глаза! Ты ж видишь как все мы тут мучаемся и переживаем по поводу того что от ПК нет никакого толку. Развей скорее мрак перед нашими глазами и открой нам всё её научное и практическое значение во всей красе и цветистости!

Цитировать

ЦитироватьТы слишком упрощаешь картину. Тебе удобно находиться в таком состоянии - подтверждает нравящиеся тебе взгляды. С реальностью, однако, этот подход имеет мало общего - реалисту приходится заботиться о том, чтобы быть объективным.

Ну дык открой же мне и всем нам глаза! Ты ж видишь как все мы тут мучаемся и переживаем по поводу того что от ПК нет никакого толку. Развей скорее мрак перед нашими глазами и открой нам всё её научное и практическое значение во всей красе и цветистости!

хм, старый отучайся говорить за всех

ЦитироватьДанный пример ещё одно свидетельство никчёмности пилотируемой космонавтики. Лучше даже не найти.

Они могли бы чего-нибудь собирать там. Скажем солнечный парус. Большой большой. Который бы трудно было открыть автоматически.

Но для этого им кто-нибудь должен был бы прислать его элементы.

ЦитироватьПойми, Старый, скептики лунных полётов Аполлона тоже считают, что кругом заговорщики да наивные верящие им люди. И только они д'Артаньяны. Точно так же и ты считаешь, что ничего нет - потому что глаза закрываешь. А ведь даже если ты не смотришь на стол за твоей спиной, он может быть :) .

Скептики лунных полётов Аполлона считают, что круг  заговорщиков очень узок, а реальная часть Лунной программы (пилотируемые полеты на орбиту Луны) тонко встроена в мистифицированную часть, посему обман до сих пор официально не признан.

ЦитироватьВедь ложь, недалеко отстоящая от истины, создает двойное заблуждение: поскольку крошечное различие ускользает от большинства, либо ложь принимают за истину, либо истину, по ее близкому соседству с ложью, – за ложь, в обоих случаях совершенно отпадая от истины. /Палама/

А может, пилотируемая космонавтика – некая фобия, которая присуща современной цивилизации?
Вот Индия с Китаем – только добрались до космоса, так сразу пытаются развить пилотируемые технологии. А зачем им?
Вот амы – опять на Луну собрались.
Вот Россия - было бы денег побольше, тоже какой нибудь проект придумала бы.
А если пилотируемая космонавтика неизбежное зло, может легче найти ей какое - нибудь применение? Все равно ведь просто так от неё не избавиться.

"Фобия" - это вообще-то "наоборот", "боязнь" чего-нибудь
ПК-фобия - это как раз есть такое, у определенного круга лиц
У вас, например, коль скоро вы говорите о ПК как о "неизбежном зле" :mrgreen:

ИМХО Мне кажется, что в геноме человека есть ген "бродяжничества" :) Ген, который гнал и будет гнать людей за горизонт, вопреки всем рассуждениям о своевременности и целесообразности преодаления очередного рубежа. Поэтуму ПК была, есть и будет, не смотря на риск, стоимость и критику со всех сторон.

ЦитироватьПоэтуму ПК была, есть и будет...

...есть!
И много. :)

ЦитироватьКакие научные открытия сделаны на МКС? Опс!
 Хорошо, может быть эффект экономический, прикладной. Где он? Опс!
 Может быть какое-нибудь чудодейственое лекарство таки изобрели? Где оно? Опс!

 Вот и один Опс! кругом.

Говорят какой-то прорыв в технологии сковородок произошел, благодаря пилотируемым полетам, этого что мало? :(

Цитировать

ЦитироватьКакие научные открытия сделаны на МКС? Опс!

Говорят какой-то прорыв в технологии сковородок произошел, благодаря пилотируемым полетам, этого что мало? :(

Ну это вроде как не на МКС а на Аполлонах? Так сказать научный эффект от полётов на Луну. :) А с тех пор что?

Дело в том, что есть тип людей с конкретным способом мышления. Им очень трудно увидеть общую картину явления. Обычно об этих людях говорят, что они из-за деревьев не видят леса. Мышление их чрезвычайно детализировано. Они будут подходить к каждому дереву и тщательно копаться в коре в попытке найти что-то для них чрезвычайно важное и не найдя, удивляться зачем это дерево вообще существует. А деревья растут и уже образовался целый лес. Этим людям ничего ни объяснить, ни доказать невозможно. И они в этом не виноваты. Такова их функция. То же происходит с их позицией с ПК,  которая (ПК) будет развиваться всё ускоряющимися темпами вне зависимости от сиюминутного результата, ибо такова парадигма развития земной  цивилизации. Это хорошо понимал, вернее сказать чувствовал Циолковский, что он поэтично выразил в своих "Грёзах"

ЦитироватьДело в том, что есть тип людей с конкретным способом мышления. Им очень трудно увидеть общую картину явления.

Вы сильно ошибаетесь. С точностью до наоборот. Этим страдают люди какраз с абстрактным типом мышления.

Цитироватькоторая (ПК) будет развиваться всё ускоряющимися темпами  

Вот именно вот такой подход и характерен для людей с абстрактным мышлением. Что на самом деле происходит в реальности их абсолютно не интересует. Реальность им заменяют их представления о реальности...

Цитироватьибо такова парадигма развития земной  цивилизации.

И самое любимое занятие людей с абстрактным мышлением - изобретать глобальные парадигмы, за всю цивилизацию, никак не меньше. Тоже никак не связаные с реальностью.

Цитировать

Цитироватьибо такова парадигма развития земной  цивилизации.

И самое любимое занятие людей с абстрактным мышлением - изобретать глобальные парадигмы, за всю цивилизацию, никак не меньше. Тоже никак не связаные с реальностью

Не, Старый, "парадигма" такова
Но вот только она сейчас немножко ломается
Так что хрен знает, что там будет, дальше...
Но это и всегда было, строго говоря, неизвестно, что при "парадигме", что без... :roll:  :mrgreen:
Лучше было бы, конечно, чтобы космонавтика (а, значит, и пилотируемая, ибо иначе не бывает и смысла не имеет) сохранилась бы, и пережила бы эпоху "экономики переходного периода" :roll:

Да я собственно не о парадигме и даже не о ПК. Это я высказался о гражданах с абстрактным мышлением. Изобретать глобальные парадигмы которые рулят миром - это их призвание. Поэтому из них получаются хорошие учёные теоретики которые открывают разные физические и математические законы. Но вот в остальных случаях от них надо держаться подальше.

Цитироватьибо такова парадигма развития земной  цивилизации.

Понятие "парадигма"  не применимо к категории "развития земной цивилизации". Оно применимо исключительно в рамках некоторой модели  некоего явления дейстивительности, хотя бы и земной цивилизации. Естественно, моделей может быть много, и, если они в целом корректные, каждая будет в той или иной степени отражать вероятность развития цивилизации в соответствии с  некоторым, как теперь модно выражаться трендом.

И ничего, кроме надежды, что его модель будет полнее отражать будующее развитие цивилизации вдумчивый и исскушенный мыслитель иметь не должен, если не хочет быть оценен другими вдумчивыми и исскушенными, а  уж особенно потомками , иронически.

MKOLOM скорее всего просто сделал описку и вместо слова "доминанта" написал "парадигма". А "парадигма" в этом контексте смотриться действительно странно и вызывает неоднозначные толкования.

ЦитироватьДа я собственно не о парадигме и даже не о ПК. Это я высказался о гражданах с абстрактным мышлением. Изобретать глобальные парадигмы которые рулят миром - это их призвание. Поэтому из них получаются хорошие учёные теоретики которые открывают разные физические и математические законы. Но вот в остальных случаях от них надо держаться подальше.

http://www.philosophy.ru/library/hegel/abstr.html

Цитировать.

http://www.philosophy.ru/library/hegel/abstr.html[/quote]


Заглянул по ссылке. Мои аплодисменты. Уели элегантно.

Это не я
Это - Гегель :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЭто не я
Это - Гегель :wink:  :mrgreen:

Так еще же места знать надо!

Положение обязывает :roll:

И потом, я к Старому не в претензии

"Это" он делает в перчатках и вполне умеренно... :roll:  :mrgreen:
В конце-концов, и у Гегеля, если не "сказано", то процитировано, если и без сочувствия, то вполне с пониманием - мнение прусских офицеров об...  :roll:  :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьТакую теорию на "ура!" зарегистрировали бы как научное открытие. Но где она?

Необходимым (но естественно не достатчным )  условием регистрации открытия в нашей стране является следующий джентельменский набор:

1. Наличие добротного научного "сусла", имеющего действительное значение в области некоторой дисциплины.

2. Не менее одной, а лучше две-три каменные задницы со склонность к ведению нескончаемых бюрократических игр. Как правило подобные задницы находяться не из числа авторов сусла, а из числа направляющих и обеспечивающих.

3. Наличие не слабых финансовых резервов на мздоимство в обеспечение нужного результата сопроводительных научных и бюрократических экспертиз. В прошлом финансы можно было заместить "торговлей влиянием", ныне котируется только "зелень".

В силу перечисленного, наличие или отсутствие зарегестрированных научных открытий не может служить аргументом в оценке значимости научного направления.

Р.S. Конечно если  эксперименты на ОС зарегистрируют наличие жизни на Марсе или  Европе, верхние три пункта не будут иметь определяющего значения. Но частота окрытий подобного масштаба, помоему очевидна :wink: :(

ЦитироватьТакую теорию на "ура!" зарегистрировали бы как научное открытие. Но где она?

А разве научные открытия где-то регистрируют? Не подскажете, где можно ознакомится с реестром? А то несколько странно выглядит аргумент, что исследования на МКС не внесены в некий реестр открытий, которого не существует.

http://www.raen.ru/diskivcomm.php?PHPSESSID=b82dbfe3872a59e5eca77348691815b2

Очередная аналогия...

http://www.de.ufpe.br/~toom/articles/engeduc/ARUSSIAN.PDF

What is the purpose of mathematical education for those many who will not become professional mathematicians? This is an enormously important quesion, but too comprehensive to discuss here in detail. Let us at least understand that it has no straightforward utilitarian answer.

Это, по аналогии, вполне созвучно с мнением, озвучиваемым, в частности, Зомби: объяснить необходимость пилотируемой космонавтики непросто.

Это, конечно, не означает, что ПК не нужна - или, по аналогии, что не нужна математика.

Цитировать

ЦитироватьТакую теорию на "ура!" зарегистрировали бы как научное открытие. Но где она?

А разве научные открытия где-то регистрируют? Не подскажете, где можно ознакомится с реестром? А то несколько странно выглядит аргумент, что исследования на МКС не внесены в некий реестр открытий, которого не существует.

Реестр открытий существует.

Лучшее из мне известных объяснений необходимости пилотируемой космонавтики приведено у Станислава Лема в романе "Возвращение со звезд."
Но и в нем есть подвох - оно алигорическое. Не исключено, ИМХО, что только таковым оно и может быть.

ЦитироватьРеестр открытий существует.

Хде? ;)

В Союзе был, и в РФ, надо полагать, тоже есть.

Цитировать

ЦитироватьРеестр открытий существует.

Хде? ;)

Смотри ссылку  в посте Salo  в конце предыдущей страницы.