ЦитироватьСША ПРОВЕЛИ ДОЗАПРАВКУ СПУТНИКА НА ОРБИТЕ В АВТОНОМНОМ РЕЖИМЕ.
На околоземной орбите в автономном режиме успешно проведена первая дозаправка топливом одного американского спутника другим. В рамках космического эксперимента "Орбитальный экспресс", спутник АСТРО успешно перекачал топливо гидразин спутнику "НекстСат".
Сейчас оба спутника совершают полет в состыкованном состоянии, но 16 апреля они должны разделиться. Оснащенный "рукой"-манипулятором АСТРО, как сообщается, может совершать в автономном режиме операцию расстыковки, маневр сближения и стыковки, а также проводить замену отдельных узлов на спутнике "НекстСат".
У меня вопросы:
1. Вероятно, стыковочный узел здесь имеет место, раз топливо перекачалось. Но если произошёл просто захват манипулятором?
Короче, что считать стыковкой, а что нет.
Определение.
2. Где прочитать подробности программы?
А вот же в соответствующей теме ссылки на подробнее
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5415
Спасибо. Я ту тему пропустил и вообще захвачен врасплох. Тогда вопрос один: нельзя ли как-то дать определение стыковки?
Цитировать1. Вероятно, стыковочный узел здесь имеет место, раз топливо перекачалось. Но если произошёл просто захват манипулятором?
Короче, что считать стыковкой, а что нет.
Определение.
Аппараты выведены на орбиту состыкованными и пока не расстыковывались. Так что средства дозаправки к средствам стыковки в данном случае отношения не имеют.
Расстыковка будет, стыковка будет. Основной режим -- предварительный захват манипулятором, совмещение стыковочных интерфейсов и соединение.
Цитировать2. Где прочитать подробности программы?
В 5-м номере, вестимо.
Цитироватьтак подойдёт?
- Состояние системы, при котором, взаимное расположение её элементов поддерживается за счет механических связей.
Не годится. Можно ли считать стыковкой соединение двух деревяных брусьев с помощью гвоздей? :roll:
- Состояние системы, при котором, взаимное расположение её элементов поддерживается за счет механической прочности стыковочного узла.
Где-то так, наверное.
1.
ЦитироватьРасстыковка будет, стыковка будет. Основной режим -- предварительный захват манипулятором, совмещение стыковочных интерфейсов и соединение.
Спасибо, Игорь! Оказывается я ещё не пропустил интересное. Я правильно понимаю: это первая автостыковка у американцев будет?
Цитировать2.так подойдёт?
- Состояние системы, при котором, взаимное расположение её элементов поддерживается за счет механических связей.
Не пойдет
ЦитироватьСостояние системы, при котором, взаимное расположение её элементов поддерживается за счет механической прочности стыковочного узла.
Где-то так, наверное.
Не так.
Во-первых, стыковка - это процесс, а не состояние.
Но главное: бог с ним с определением. Надо б отмеживаться от нестыковок. Вот, скажем, захват манипулятором никогда стыковкой не считался. И правильно. Кстати, подходящего термина для этой операции так и не придумали.
Или вот ПРИСТЫКОВКА. Опять же я думаю, это не стыковка, а монтажная операция. Вот американцы именно пристыковку и будут выполнять. Но уж очень она на стыковку похожа. Как-то это надо утрясти.
Считать ли за стыковку связку тросом типа Gemini -- Agena ? Они, конечно, сначала стыковались по жёсткому, но а если бы нет? То есть -- подлетели бы и только пристегнули бы трос.
ЦитироватьТогда вопрос один: нельзя ли как-то дать определение стыковки?
Механическое соединение двух объектов на орбите, обеспечивающее их взаимную относительную неподвижность.
ЦитироватьЦитироватьТогда вопрос один: нельзя ли как-то дать определение стыковки?
Механическое соединение двух объектов на орбите, обеспечивающее их взаимную относительную неподвижность.
Ну так их можно арматурой приварить. А если один аппарат въедет в другой так, что застрянет намертво? :roll:
Интересно, если Шаттл с модулем на борту пристыкуется к МКС а затем этот модуль вытащат манипулятором и пристыкуют к МКС то это как - одна стыковка или две?
ЦитироватьИнтересно, если Шаттл с модулем на борту пристыкуется к МКС а затем этот модуль вытащат манипулятором и пристыкуют к МКС то это как - одна стыковка или две?
Одна стыковка...
Шатл стыкуется docking, а груз помещаеться berthed.
А захват манипулятором как звучит?
ЦитироватьМеханическое соединение двух объектов на орбите, обеспечивающее их взаимную относительную неподвижность.
Подходяще. Но лишь до поры, пока начнут применять СТУ на подшипниках.
ЦитироватьМеханическое соединение двух объектов на орбите, обеспечивающее их взаимную относительную неподвижность.
А почему именно на орбите? На траектории полета к чему-либо (неорбитальному) разве не может быть?
в падении? :lol:
Я думаю орбита - это частный случай траектории (замкнутая). В нормальной речи вообще никакой разницы нет.
Я думаю "механическое соединение двух объектов бывших до этого без механической связи" удовлетворит всему. Тогда перенос модуля из Шаттла на станцию не считается стыковкой. А соединение тросом, манипулятором и пр. - считается.
Не понял. Перенос модуля чем? Не манипулятором? :)
Тогда, скорее, двух САМОСТОЯТЕЛЬНО маневрирующих объектов.
ЦитироватьНе понял. Перенос модуля чем? Не манипулятором? :)
Манипулятором, манипулятором. Манипулятор создаёт механическую связь и это не попадает под стыковку по критерию "до этого не имевшие связи".
Соединение манипулятором тоже не стыковка. По терминологии NASA: capture.
Старому:
Два модуля случайно зацепились манипуляторами - стыковка. Ещё пример - один модуль пытался въехать в другой, а другой - уклониться. Но первый - въехал!
Предлагаю отбросить из зачёта все случайные связи и добавить в определении "штатное соединение".
И "при обоюдном согласии", конечно. :D
ЦитироватьШатл стыкуется docking, а груз помещаеться berthed.
Вообще-то docking правильнее переводить, как "причаливание". По сути так оно и есть. Надо вспомнить, чем Аполлоны занимались.
ЦитироватьСоединение манипулятором тоже не стыковка. По терминологии NASA: capture.
"Сapture" это "захват". У нас в стыковке тоже есть операция "захват".
Однако при чём тут это? Я предложил определение. По этому определению захват манипулятором свободнолетающего обекта будет считаться стыковкой а объекта несвободнолетающего - нет.
ЦитироватьСтарому:
Два модуля случайно зацепились манипуляторами - стыковка.
Да, значит состыковались случайно и нештатно.
ЦитироватьЕщё пример - один модуль пытался въехать в другой, а другой - уклониться. Но первый - въехал!
Можно конечно свести к абсурду что угодно но если он вьхал намертво то стыковка. :)
ЦитироватьПредлагаю отбросить из зачёта все случайные связи и добавить в определении "штатное соединение".
И "при обоюдном согласии", конечно. :D
Тогда уж по научному "заранее предусмотренное".
ЦитироватьЯ предложил определение. По этому определению захват манипулятором свободнолетающего обекта будет считаться стыковкой а объекта несвободнолетающего - нет.
Тогда - нельза пристыковаться ни к одному модулю МКС, можно пристыковаться только ко всей МКС. И, конечно, нельзя пристыковаться к стыковочному узлу, понятие которого тоже придётся переосмыслить. "Пристыковаться стыковочными узлами" ну и т. д....
ЦитироватьТогда - нельза пристыковаться ни к одному модулю МКС, можно пристыковаться только ко всей МКС.
Это почему это? Пристыковываться можно к чему угодно. Хоть к стыковочному узлу расположеному там-то.
Docking традиционно переводится как "стыковка", незачем вводить излишние термины. :D
Старый, но после "захвата" объекта манипулятором не всегда следует стыковка.
Старый:
ЦитироватьЭто почему это? Пристыковываться можно к чему угодно. Хоть к стыковочному узлу расположеному там-то.
Он же несвободнолетающий! :o
ЦитироватьСоединение манипулятором тоже не стыковка. По терминологии NASA: capture.
А это для всех случаев? В смысле поимка на орбите ИСЗ то же, что и доставание из ГО?
В любом случае - это не стыковка. Стыковка - это частный случай мехсвязи объектов. Захват - это тоже частный случай. Вероятно, они различаются наличием или отсутствием СТУ. СТУ, в свою очередь требует взаимной соединяемости, четко регулируемой скорости сближения и взаимной ориентации. При захвате же главное - другие параметры, в основном, четко выдержанное расстояние между основанием "руки" и объектом.
Меня, собственно, это различие и интересует.
Ловля на орбите. Перенос ПН из грузового отсека так и называется перенос.
ЦитироватьDocking традиционно переводится как "стыковка", незачем вводить излишние термины. :D
Старый, но после "захвата" объекта манипулятором не всегда следует стыковка.
Тонкости перевода. Докование и стыковка всё-таки разные понятия. Результат один, но процесс отличается. :)
ЦитироватьСтарый:ЦитироватьЭто почему это? Пристыковываться можно к чему угодно. Хоть к стыковочному узлу расположеному там-то.
Он же несвободнолетающий! :o
А! Ну это естественно. Стыковка может происходить только со станцией в целом. Но клюбому её элементу.
Это и счас так происходит.
"Произведена стыковка корабля с Международной станцией. Корабль пристыкован к надирному узлу модуля "Заря"". Так что тут определение ничего не меняет.
ЦитироватьА это для всех случаев? В смысле поимка на орбите ИСЗ то же, что и доставание из ГО?
В любом случае - это не стыковка. Стыковка - это частный случай мехсвязи объектов. Захват - это тоже частный случай. Вероятно, они различаются наличием или отсутствием СТУ. СТУ, в свою очередь требует взаимной соединяемости, четко регулируемой скорости сближения и взаимной ориентации. При захвате же главное - другие параметры, в основном, четко выдержанное расстояние между основанием "руки" и объектом.
Меня, собственно, это различие и интересует.
Вобщето "стыковка" это процесс состоящий из нескольких этапов.
Касание, захват, выравнивание, стягивание, образование герметичного стыка.
Какой из этих этапов считать стыковкой?
Думаю стыковкой следует считать именно создание механического соединения, то есть захват. А если в дальнейшем чтото не стянулось то это называется "незавершённая стыковка". И этот термин уже употреблялся.
ЦитироватьЦитироватьDocking традиционно переводится как "стыковка", незачем вводить излишние термины. :D
Старый, но после "захвата" объекта манипулятором не всегда следует стыковка.
Тонкости перевода. Докование и стыковка всё-таки разные понятия. Результат один, но процесс отличается. :)
Не понял. Поясните :cry:
ЦитироватьСтарый, но после "захвата" объекта манипулятором не всегда следует стыковка.
До сих пор вроде всегда? Но я предлагаю считать сам захват уже стыковкой.
Если допустим Союз-10 или Квант ткнулся штырём в стыковочный узел, произошёл захват но стягивания не произошло то это стыковка или нет? А ведь штырь стыковочного узла принципиально ничем не отличается от манипулятора.
Когда Шатл ловит телескоп - стыковки не следует.
Как и в случае возвращения спутника.
Еще как отличается. При стыковке штырь не управляется оператором и положении КК относительно объекта стыковки находится в строго определенном положении :)
При capture, как я понимаю, разница в реальном и ожидаемом положении объектов может составлять метры.
Старый, я как понял, ты не всё прочитал на предыдущей странице, а повелся на филологию Михальчука :)
ЦитироватьМеханическое соединение двух объектов на орбите, обеспечивающее их взаимную относительную неподвижность.
Стыковочный узел "Контакт" разве обеспечивал относительную неподвижность?
ЦитироватьТогда, скорее, двух САМОСТОЯТЕЛЬНО маневрирующих объектов.
"Салют-7" во время стыковки с "Союзом Т-13" не маневрировал.
Но обладал такой возможностью в прошлом :)
ЦитироватьКогда Шатл ловит телескоп - стыковки не следует.
Как и в случае возвращения спутника.
Как это? И телескоп и спутник потом жёстко фиксируются на специальной подставке. Стыковка ничем не хуже чем Джеминай-Аджена. Но если б даже и не фиксировался то уже захват манипулятором это вполне стыковка.
а это уже называется positioned back into the Shuttle's cargo bay :)
Цитироватьа это уже называется positioned back into the Shuttle's cargo bay :)
Как бы это ни называлось - стыковка самая что ни на есть настоящая. Причём с закрытием замков и соединением электрических цепей, точно как на наших стыковочных узлах.
Здрасьте!
ЦитироватьИнтересно, если Шаттл с модулем на борту пристыкуется к МКС а затем этот модуль вытащат манипулятором и пристыкуют к МКС то это как - одна стыковка или две?
ЦитироватьСтыковка ничем не хуже чем Джеминай-Аджена. Но если б даже и не фиксировался то уже захват манипулятором это вполне стыковка.
Это называлось всего навсего tethered, привязанный. :wink:
Стыковка действительно состоит из этапов (как и любой процесс). Но стыковкой она названа ДО начала процесса. А затем возможны штатная и нештатная, удачная и не очень, отменённая и аварийная. Термин тут подбирается в зависимости от обстоятельств. Спорить можно только о времени стыковки. По моему это касание, которое обычно на секунду раньше мехзахвата.
Захват же отличается от стыковки и устройствами мехсвязи и алгоритмом процесса соединения.
Фиксация же в ГО вообще ничего общего не имеет и ничем не отличается от фиксации укладки космонавтами при ВКД. (не будем об эл.цепях - это не всегда)
Есть ли спецтермин на англ. "зависание", "сближение"?
ЦитироватьЦитироватьСтыковка ничем не хуже чем Джеминай-Аджена. Но если б даже и не фиксировался то уже захват манипулятором это вполне стыковка.
Это называлось всего навсего tethered, привязанный. :wink:
Джеминай и Аджена стыковались стыковочным узлом, а потом уж их соединяли тросом.
Но после РАССТЫКОВКИ были связаны :), а не состыкованы...
ЦитироватьСтыковка действительно состоит из этапов (как и любой процесс). Но стыковкой она названа ДО начала процесса. А затем возможны штатная и нештатная, удачная и не очень, отменённая и аварийная. Термин тут подбирается в зависимости от обстоятельств. Спорить можно только о времени стыковки. По моему это касание, которое обычно на секунду раньше мехзахвата.
Я думаю рубеж всётаки надо проводить по мехзахвату. Ато тыканье Союза-25 и таран Мира Прогрессом прийдётся считать стыковкой. Если мехзахвата не произошло то увы, вдарились но не состыковались.
ЦитироватьЗахват же отличается от стыковки и устройствами мехсвязи и алгоритмом процесса соединения.
Захват объекта манипулятором принципиально абсолютно ничем не отличается от захвата стыковочным штырём.
ЦитироватьФиксация же в ГО вообще ничего общего не имеет и ничем не отличается от фиксации укладки космонавтами при ВКД. (не будем об эл.цепях - это не всегда)
Установка спутника на стол в грузовом отсеке принципиально абсолютно ничем не отличается от стягивания стыковочных шпангоутов пилотируемых кораблей. Нам психологически трудно признать стыковку Шаттла с Хабблом или СоларМаксом стыковкой, но прийдётся. Это смая что ни на есть классическая стыковка.
ЦитироватьЕсть ли спецтермин на англ. "зависание", "сближение"?
Вот именно. Основными атрибутами стыковки являются какраз не стягивание стыковочных шпангоутов, а дальнее наведение, гашение скоростей, зависание, выравнивание, окончательное сближение и захват. Именно это является наиболее трудным элементом и именно это считается стыковкой. А уж что там происходило после захвата - дело десятое.
ЦитироватьЯ думаю рубеж всётаки надо проводить по мехзахвату. Ато тыканье Союза-25 и таран Мира Прогрессом прийдётся считать стыковкой. Если мехзахвата не произошло то увы, вдарились но не состыковались.
Конечно, это стыковка. Иначе придется вернуться взад и опять выяснять что мы понимаем под термином "стыковка"? По-моему это объявленный заранее процесс соединения двух КА, оснащенных СТУ, - от дальнего сближения до полной победы.
В случае тарана одним КА другого или промаха или отмены, это тоже стыковка (аварийная, неудачная и т.д)
Возьмём авиацию. Аналог: неудачная посадка. Если от самолёта мало что осталось - это называется аварийная посадка, а вовсе не таран аэродрома.
ЦитироватьЗахват объекта манипулятором принципиально абсолютно ничем не отличается от захвата стыковочным штырём.
Так как задача совершенно одинаковая: связать 2 объекта мех.связью, то принципиального отличия не надо и ждать.
А непринципиальные есть:
1.В случае захвата лишь 1 объект может обладать устройством соединения, в случае стыковки - два.
2. При захвате 2 КА сохраняют дистанцию, а движется лишь 1 устройство. При стыковке КА выбирают дистанцию до 0 и не задействуют движущиеся устройства.
3.Главная обязанность пилота при захвате - выдерживать дистанцию, при стыковке - скорость и взаимную ориентацию.
4. При захвате (до сих пор) работали двое, при стыковке - 1 человек (но это уж точно непринципиально)
Вообще: есть ли проекты безстыковочного снабжения грузами? Что-то не читал.
А это к чему?
Стык - место, где вплотную соединяются, сходятся два конца, две крайние части чего-либо.
Стыковать - вплотную соединять на стыках концами, частями.
(Ожегов)
Стыкуются стыком, а доковаться можно и бортом.
Приведете пример "докования" бортом в космонавтике?
В мореходном деле это тоже, видимо, означаетнечто иное :)
ЦитироватьУдарение: докование
ср.
Стоянка корабля в доке для осмотра, ремонта, окраски и т.п. подводной части корпуса; осмотр, ремонт, окраска и т.п. подводной части корпуса корабля во время такой стоянки.
ЦитироватьПриведете пример "докования" бортом в космонавтике?
Бортом - нет примеров, Шаттл докуется... спиной, что ли.
ЦитироватьВ мореходном деле это тоже, видимо, означаетнечто иное :)
ЦитироватьУдарение: докование
ср.
Стоянка корабля в доке для осмотра, ремонта, окраски и т.п. подводной части корпуса; осмотр, ремонт, окраска и т.п. подводной части корпуса корабля во время такой стоянки.
Стоянка корабля в доке для осмотра, ремонта, замены отвалившихся плиток и т.п. брюшной части корпуса; осмотр, ремонт, замены отвалившихся плиток и т.п. брюшной части корпуса корабля во время такой стоянки.
А заодно и грузы кое-какие перетащить можно. :)
Шатл стыкуется. Стыковочным узлом :)
А следующее про докование и плитки, это вам ранним фридомом навеяло :)
ЦитироватьШатл стыкуется. Стыковочным узлом :)
А следующее про докование и плитки, это вам ранним фридомом навеяло :)
Ладно, завязываем этот филологический спор. Считайте, что вы правы и спите спокойно. :evil:
Спокойной ночи! :)
ЦитироватьЗахват объекта манипулятором принципиально абсолютно ничем не отличается от захвата стыковочным штырём.
Вообще это неверное утверждение. Захват тем еще отличается от стыковки, что может осуществляться без всяких СТУ. Вспомним 80-е, поимку ИСЗ руками. И ремонтировали их без всяких там электроразъемов.
При особой наглости вообще можно обойтись без манипулятора. И это называть стыковкой?
Возвращение космонавта из автономного полёта к шаттлу - это стыковка?
Ой, а когда руками-то ловили?
8.04.84, а потом в 1992 при STS-49
Сейчас нет времени, но, кажется, спутники ловили не совсем руками, а специальной рамкой?
Спецштырем, но неудачно. И пришлось руками. 8.04.84 руками тоже неудачно.
Цитировать1.В случае захвата лишь 1 объект может обладать устройством соединения, в случае стыковки - два.
При захвате манипулятором на захватываемом объекте должен быть узел для захвата. Ничем не хуже чем конус стыковочного узла.
Цитировать2. При захвате 2 КА сохраняют дистанцию, а движется лишь 1 устройство. При стыковке КА выбирают дистанцию до 0 и не задействуют движущиеся устройства.
При обычной стыковке штырём тоже остаётся зазор и движется одно устройство - штырь.
Цитировать3.Главная обязанность пилота при захвате - выдерживать дистанцию, при стыковке - скорость и взаимную ориентацию.
4. При захвате (до сих пор) работали двое, при стыковке - 1 человек (но это уж точно непринципиально)
Это уж точно. :)
Можно подойти к вопросу определения по-другому - не "конструировать" определяемый объект, а назвать присущие ему свойства.
Моя попытка:
КА, которые, с помощью специальных бортовых механизмов и систем, формируют одну цельную механически и/или електрически и/или гидравлически ... связанную систему, которая была образована после систематического маневрирования одного или нескольких из этих КА с целью сближения с остальными КА из этой группы, с использованием специальных бортовых и/или наземных систем (сближения, маневрирования, связи ...), называются состыковаными.
Во :!: :?:
ЦитироватьПри захвате манипулятором на захватываемом объекте должен быть узел для захвата. Ничем не хуже чем конус стыковочного узла.
Да, но только на тех КА, которые предполагалось захватывать. Но манипулятор может и большее. А захват руками - это стыковка?
ЦитироватьПри обычной стыковке штырём тоже остаётся зазор и движется одно устройство - штырь.
Это уже словоблудие. Зазор - это не дистанция. На Л-3 обходились без движущихся штырей. А АПАС? В принципе везде можно найти чего-то движущееся. Но родство с манипулятором... как меж рукой и ушами.
ЦитироватьЭто уже словоблудие. Зазор - это не дистанция. На Л-3 обходились без движущихся штырей. А АПАС? В принципе везде можно найти чего-то движущееся. Но родство с манипулятором... как меж рукой и ушами.
Родство полное и прямое. Сначала соединение происходит нежёстко закреплённым механическим устройством, с помощью которого уже аппараты сводятся вместе и соединяются жёстко. Является это устройство манипулятором, штырём или кольцом АПАСа - соверешенно не принципиально.
На Л-3 жёсткого соединения вообще не должно было происходить.
Вспомните перестыковку модулей 77К с осевого узла Базового блока "Мира" на периферийные и обратно. Там были и манипуляторы, и стыковочные узлы в одном флаконе. И объясните, что это было :D
ЦитироватьВспомните перестыковку модулей 77К с осевого узла Базового блока "Мира" на периферийные и обратно. Там были и манипуляторы, и стыковочные узлы в одном флаконе. И объясните, что это было :D
Именно на этот случай в определение вставлен выделенный кусок:
Цитировать"механическое соединение двух объектов бывших до этого без механической связи"
Чтоб отсечь перекладывание грузов и модулей с места на место.
В общем, все, что тут обсуждают, имеет филологическое значение и только. Каждый определяет стыковку так, как ему удобно. Могу сказать, что официально, по технической документации режимом "Стыковка" называется процесс, который начинается от момента срабатывания датчика механического контакта до момента закрытия крюков стыковочного механизма активного или пассивного корабля и снятия питания со стыковочных механизмов. В данном случае речь идет только о стыковочных механизмах, разработанных в НПО "Энергия". Никакой иной трактовки в документации нет. Хотя, часто и всю операцию, которая состоит из режимов "Автономное сближение", "Облет", "Зависание", "Причаливание", "Стыковка", называют одним словом - СТЫКОВКА. Могу привести и другой пример. Стыковка ФГБ и Node1. Последний был состыкован с Шаттлом. А Шаттл манипулятором ловил ФГБ и пристыковывал его к Node. По Старому это не стыковка? А по моему - стыковка, ничем не лучше и не хуже всякой другой.
ЦитироватьЦитироватьМеханическое соединение двух объектов на орбите, обеспечивающее их взаимную относительную неподвижность.
Ну так их можно арматурой приварить. А если один аппарат въедет в другой так, что застрянет намертво? :roll:
Уточняю:
Механическое соединение двух самостоятельных объектов, обеспечивающее их взаимную относительную неподвижность.
Приварить - это не механическое соединение. Таран - тоже. Захват манипулятором не обеспечивает относительной неподвижности. Если же манипулятор переносит объект к базе на спецсоединение (механическое), то это стыковка (как на Мире модули перебрасывали). Соединение тросом - нет относительной неподвижности. Перенос груза из Шаттла - это не самостоятельный объект. Стыковка Союза-10 к Салюту (без стягивания) - незавершенная (неудачная) стыковка.
В общем, мне кажется, определение исчерпывающее.
ЦитироватьПриварить - это не механическое соединение.
Вот те раз... А какое же?
ЦитироватьЦитироватьПриварить - это не механическое соединение.
Вот те раз... А какое же?
ЦитироватьБСЭ
технологический процесс соединения твёрдых материалов в результате действия межатомных сил
8)
ЦитироватьЦитироватьПриварить - это не механическое соединение.
Вот те раз... А какое же?
Химическое :)
Кто сможет ОБЪЕКТИВНО оценить, насколько стыковка на селецентрической орбите сложнее, чем на низкой геоцентрической?
ЦитироватьКто сможет ОБЪЕКТИВНО оценить, насколько стыковка на селецентрической орбите сложнее, чем на низкой геоцентрической?
Если говорить о системах, применявшихся ранее (советской и американской), то, технически, разницы никакой.
Ну, хорошо.
Тогда иначе: сближение двух объектов. Вот пропустили мы выгодное время для старта с Луны.
Сложнее ли просчитать баллистику, связаться? Отдельный вопрос: на изменение параметров орбиты (особенно наклонение) где больше тратится топлива? Велико ли влияние масконов? Управление с Земли и связь невозможны, когда КК за диском, как при этом быть?
ЦитироватьНу, хорошо.
Тогда иначе: сближение двух объектов. Вот пропустили мы выгодное время для старта с Луны.
Сложнее ли просчитать баллистику, связаться? Отдельный вопрос: на изменение параметров орбиты (особенно наклонение) где больше тратится топлива? Велико ли влияние масконов? Управление с Земли и связь невозможны, когда КК за диском, как при этом быть?
Cчитать не сложнее, все мат. модели должны быть. Изменить плоскость орбиты около Луны энергетически дешевле, топлива нужно меньше. Проблемы со сближением, особенно, если пропущено стартовое окно, такие же, как и на околоземной орбите. Связь с Землей невозможна, когда летишь с "той" стороны, но этот период невелик, несмертельно. Но вообще, пропускать стартовые окна нехорошо. Если есть проблемы, то лучше орбитальный аппарат держать на полярной орбите. А вообще, если речь идет о навигации вблизи Луны, то все это считать надо. Я ведь вначале вопрос понял именно в части систем взаимных измерений и относительной навигации. А это несколько иное.
А я пытаюсь количественно оценить сложность динамических операций у Луны и у Земли. Да, конечно с топливом у Луны проще. Но его туда ещё привезти надо!
А вот как бы американцы действовали, если б не смогли стартовать с Луны в нужный момент?
ЦитироватьА я пытаюсь количественно оценить сложность динамических операций у Луны и у Земли. Да, конечно с топливом у Луны проще. Но его туда ещё привезти надо!
А вот как бы американцы действовали, если б не смогли стартовать с Луны в нужный момент?
Не уверен на 100%, но боюсь, что это был нерасчетный случай.
Для первых нескольких полетов с наклонением окололунной орбиты, близким к нулю -- не страшно. Для J-миссий было бы хуже.
ЦитироватьДля первых нескольких полетов с наклонением окололунной орбиты, близким к нулю -- не страшно. Для J-миссий было бы хуже.
Да, для экваториальных орбит такой проблемы нет.
ЦитироватьА вот как бы американцы действовали, если б не смогли стартовать с Луны в нужный момент?
Никак. Успехи миссий оценивались от 50 до 66%. Пару лет назад было рассекречен спич Никсона на случай не возможности старта "Игла" с Луны.
Справедливости ради - нужный момент ограничивался лишь возможностями СЖО.
ЦитироватьСправедливости ради - нужный момент ограничивался лишь возможностями СЖО.
И СЭП, наверное?
Согласен.
А они, мягко говоря, не безграничны. Так что пропуск стартового окна - случай нерасчетный (для районов, удаленных от экватора).
ЦитироватьНикак. Успехи миссий оценивались от 50 до 66%. Пару лет назад было рассекречен спич Никсона на случай не возможности старта "Игла" с Луны.
Да вряд ли... Так же надуман подсчёт успеха полёта Гагарина в 73%, как обычно сообщается. Статистика начинает "работать" лишь где-то после 10-го аналогичного события. Всё что "до" - страшилки журналистов.
Насчёт спича Никсона и аналогичного сообщения Левитана - это абсолютно нормальные явления и даже не зная о их существовании, их можно было предположить на все 100. Я б удивился, если б их не было. Власть должна показать быстроту реакции, компетентность, так сказать, руку на пульсе жизни. Экспромты тогда не поощрялись.
В любом случае, ответ понятен. Резерв времени определяется ресурсами СОЖ и СЭП. Дальше расчет времени, необходимого для повторения требуемых баллистических условий для старта и стыковки. Маневр CSM для изменения плоскости орбиты и/или фазирования возможен, но его запасы топлива тоже не безграничны. Не думаю, что там был существенный резерв. Тем более, он сопровождался бы и одновременным увеличением большой полуоси орбиты. А тут остро встанет вопрос о запасе топлива в LM.
Как минимум статистика начинается с трех опытов. Может быть здесь учли все пуски Р7 соответствующей модификации, которые были до полета Гагарина, а для статистики нет разницы, человек или манекен в корабле.
Меня интересует другое. Почему выбрали «Контакт» для лунного корабля и «Иглу» для стыковок на орбите? Была разница по массе, надежности или простоте принципа, или работали субъективные факторы?
ЦитироватьА тут остро встанет вопрос о запасе топлива в LM.
Вот кстати сюжет для космического триллера. Пропустили окно старта. Фразировка орбиты возможна, только если уменьшить массу LM. Все выкинули, а надо еще 100 кг. Астронавты бросают на спичках, кто летит, а кто остается на Луне. Сопли на полчаса. Наконец они прощаются.
Но тут гений из НАСА посчитывает на логарифмической линейке, что благодаря маскону орбита после старта чуть изменится и стыковка возможна. Ура! Финал - бурные вопли радости в Хьюстоне после стыковки. Счастливые лица родственников и гимн Америки.
ЦитироватьКак минимум статистика начинается с трех опытов. Может быть здесь учли все пуски Р7 соответствующей модификации, которые были до полета Гагарина, а для статистики нет разницы, человек или манекен в корабле.
Меня интересует другое. Почему выбрали «Контакт» для лунного корабля и «Иглу» для стыковок на орбите? Была разница по массе, надежности или простоте принципа, или работали субъективные факторы?
Точно не знаю, но ИМХО, "Контакт" был проще, хотя бы потому, что он, фактически, был полуавтоматическим, просто радиолокатор, дающий скорость и расстояние. Сами режимы сближения и стыковки осуществлялись вручную. Автоматическая "Игла" была еще слишком сырой. Да и требования к точности режима причаливания для ЛОК-ЛК были менее жесткими, так как, стыковочный узел, фактически не обеспечивал жесткой сцепки, не было герметичного стыка. Значит и допуски на боковые и угловые отклонения менее жесткие. Ну и масса меньше, естетственно. Субъективные факторы, несомненно, тоже присутствовали.
ЦитироватьВот кстати сюжет для космического триллера. Пропустили окно старта. Фразировка орбиты возможна, только если уменьшить массу LM. Все выкинули, а надо еще 100 кг. Астронавты бросают на спичках, кто летит, а кто остается на Луне. Сопли на полчаса. Наконец они прощаются.
Но тут гений из НАСА посчитывает на логарифмической линейке, что благодаря маскону орбита после старта чуть изменится и стыковка возможна. Ура! Финал - бурные вопли радости в Хьюстоне после стыковки. Счастливые лица родственников и гимн Америки.
Для Голливуда сойдет ;-)
А в реальности, думаю, что запаса там не было вообще.
ЦитироватьТочно не знаю, но ИМХО, "Контакт" был проще, хотя бы потому, что он, фактически, был полуавтоматическим, просто радиолокатор, дающий скорость и расстояние.
На Контакте точно стоял радиолокатор? Или он работал по радиомаяку модуля? Игла вроде как работала по радиомаяку.
Кстати какая масса стыковочного узла со все электроникой была в то время. Кто-нибудь знает?
ЦитироватьЦитироватьТочно не знаю, но ИМХО, "Контакт" был проще, хотя бы потому, что он, фактически, был полуавтоматическим, просто радиолокатор, дающий скорость и расстояние.
На Контакте точно стоял радиолокатор? Или он работал по радиомаяку модуля? Игла вроде как работала по радиомаяку.
Кстати какая масса стыковочного узла со все электроникой была в то время. Кто-нибудь знает?
Это называется активная радилокация.
ЦитироватьЭто называется активная радилокация.
Разница массы электроники между пассивным и активным локатором должна быть значительная. Так же намного больше разница в потребляемой энергии.
Для разного рода оценок хорошо бы знать конкретные цифры.
Что касается запаса по топливу LM.
Можно подсчитать, массы в принципе известны. У Марка Вейда дается, что ХС LM 2.2 км/с. Для орбиты высотой порядка 150 км круговая скорость 1.6 км/с. Получаем запас 0.6 км/с. Грубая оценка дает, что для взлета было достаточно 2 т топлива, всего там было 2358 кг, таким образом, запас был примерно 15%.
ЦитироватьСубъективные факторы, несомненно, тоже присутствовали.
:?: :?: :?:
ЦитироватьЦитироватьСубъективные факторы, несомненно, тоже присутствовали.
:?: :?: :?:
Может имелось в виду:
ЦитироватьСистемы, предложенные НИИ-648 (А.С. Мнацаканян) и ОКБ МЭИ (А.Ф. Богомолов), были достаточно близки по своим характеристикам. Выбор пал на радиотехническую систему сближения «Игла», разработанную в НИИ-648. Впоследствии А.Ф. Богомолов добился установки своего «Контакта» на лунный корабль Л-3, но, к сожалению, в космосе тот так и не побывал.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/molodtsov/01/03.html
Но интересны технические подробности.
ЦитироватьЦитироватьНикак. Успехи миссий оценивались от 50 до 66%. Пару лет назад было рассекречен спич Никсона на случай не возможности старта "Игла" с Луны.
Да вряд ли... Так же надуман подсчёт успеха полёта Гагарина в 73%, как обычно сообщается. Статистика начинает "работать" лишь где-то после 10-го аналогичного события. Всё что "до" - страшилки журналистов.
Нет, ты путаешь разные вещи. Есть статистика полётов, и есть предварительные расчёты. Статистика отражает реальную надёжность, расчёт - предполагаемую.
Предполагать можно сильно по-разному, плюс ещё пессимистическая/оптимистическая модель... Поэтому эти расчёты далеки от истины - но всё-таки являются хоть какой-то опорной точкой, за отсутствием иной. Всё-таки между спрогнозированными 50% успеха и 5% разница есть...
Ну, в целом я согласен.
Однако мне неясно, как делаются прогнозные расчёты. Однако уверен, если б НАСА объявила, что вероятность успеха полёта на Луну 50% - полёт бы не состоялся.
Сильно подозреваю - просто перемножаются вероятности отказа всех критичных элементов. Притом по крайней границе. Т.е. "успешность в диапазоне от 50% до 100%" А потом на основании статистики диапазон ужимается например до "85%-90%"
А касаемо уровня приемлемого риска - вопрос сложный и основан на психологии...
Я тоже так думаю. А вот в книгах сообщается, что вероятность возвращения Гагарина - 73%. А Армстронга - ещё меньше (несмотря на то, что все полёты Аполлона" и "Сатурна" были успешные. И люди верят точным цифрам.
ЦитироватьЯ тоже так думаю. А вот в книгах сообщается, что вероятность возвращения Гагарина - 73%. А Армстронга - ещё меньше (несмотря на то, что все полёты Аполлона" и "Сатурна" были успешные. И люди верят точным цифрам.
Люди верят не точным цифрам, а тем, которые им представили, так как большинство не знает, что именно эти цифры означают. Еще меньшее число людей задумываются о том, как эти цифры получены и как к ним надо относиться.
Обычно задаются нужным значением надёжности и затем получают его расчётным путём :wink: