Форум Новости Космонавтики

НАСА сообщило о подписании дополнения ценой в 719 млн. долларов к текущему контракту с ФКА по доставке экипажа и грузов на МКС до 2011 года. Контракт с фиксированной ценой предусматривает доставку и возвращение 15 членов экипажа (6 человек в 2009 году, 6 человек в 2010 и 3 в 2011), а также доставку и возвращение 5.6 тонн грузов, из них 1.4 тонны в стыковочном модуле, запуск которого планируется в 2010 году. Также к дополнение включена оплата полета Союза в 2009 году для выполнения ранее взятого США обязательства доставить на станцию астронавта из страны-партнера проекта. (Spaceflightnow.com)

Вроде классная новость, давно ожидаемая и по приличной цене.

Но одновременно в space.com публикуется мнение Игоря Маринина, главного редактора НК, высказанное Associated Press, где цитируются следующие слова: "Строительство новых кораблей отвлекает ресурсы от других проектов. Кроме этого, возможность направления космических туристов стимулирует власти снова и снова посылать маленькие Союзы на орбиту. Американцы, европейцы, японцы работают над разработкой технологий будущего, пока Россия просто проедает время".

А почему противопоставляется возможность пока за деньги запускать Союзы разработке новых технологий. Ведь по логике это высвободит (а не использует) государственные деньги на новые проекты. Плюс разработчики, которые должны трудиться над новыми системами, и люди, которые строят Союзы, это одни и те же люди. Правильна ли такая постановка, что этот контракт замедляет, а не ускоряет развитие российской космонавтики. Или выдерганы отдельные цитаты (тогда хотелось бы все интервью прочитать).

ЦитироватьНАСА сообщило о подписании дополнения ценой в 719 млн. долларов к текущему контракту с ФКА по доставке экипажа и грузов на МКС до 2011 года. Контракт с фиксированной ценой предусматривает доставку и возвращение 15 членов экипажа (6 человек в 2009 году, 6 человек в 2010 и 3 в 2011), а также доставку и возвращение 5.6 тонн грузов, из них 1.4 тонны в стыковочном модуле, запуск которого планируется в 2010 году. Также к дополнение включена оплата полета Союза в 2009 году для выполнения ранее взятого США обязательства доставить на станцию астронавта из страны-партнера проекта. (Spaceflightnow.com)

Вроде классная новость, давно ожидаемая и по приличной цене.

Но одновременно в space.com публикуется мнение Игоря Маринина, главного редактора НК, высказанное Associated Press, где цитируются следующие слова: "Строительство новых кораблей отвлекает ресурсы от других проектов. Кроме этого, возможность направления космических туристов стимулирует власти снова и снова посылать маленькие Союзы на орбиту. Американцы, европейцы, японцы работают над разработкой технологий будущего, пока Россия просто проедает время".

А почему противопоставляется возможность пока за деньги запускать Союзы разработке новых технологий. Ведь по логике это высвободит (а не использует) государственные деньги на новые проекты. Плюс разработчики, которые должны трудиться над новыми системами, и люди, которые строят Союзы, это одни и те же люди. Правильна ли такая постановка, что этот контракт замедляет, а не ускоряет развитие российской космонавтики. Или выдерганы отдельные цитаты (тогда хотелось бы все интервью прочитать).

Нам платят не за нефть, а за высокие технологии, а мы кочевряжемся...  

На эти деньги и надо делать модернизацию Союза с перспективой на Клипер, молодые кадры привлекать, реконструкцию дороги "Холмогоры" до Королёва скорее закончить :-)

На первый взгляд, данный контракт - это хорошо. Но чтобы прокомментировать слова Маринина, надо досконально знать ситуацию. Сейчас выдвигаются некоторые смелые проекты развития, например, в энергетике, а потом оказывается, что базисные организации деградировали, людей уже нет, и при любом вливании денег проектные амбиции выглядят нереально.

Мое лично мнение, что надо разумно подходить к любому решению. Надо и серию гнать и новые вещи делать. В последнее время в пилотируемой космонавтике образовалось топтание на месте. Все государственные чиновники говоря об экономии средств, а сами организовали какой то непонятно для чего созданный Стабилизационный фонд, который почему то находится за границей и поддерживает экономику не нашей страны. Тут по ТВ сказали что из-за падения курса доллара стабфонд потерял 30 млрд. долларов за небольшой интервал времени. Когда эта хрень кончиться, мозги народу морочить. Пихают нам в нос "копеечный" контракт,  как достижение, а сами миллиарды про----ют. И самое интересное, никого даже за это не ругают.

ЦитироватьМое лично мнение, что надо разумно подходить к любому решению. Надо и серию гнать и новые вещи делать. В последнее время в пилотируемой космонавтике образовалось топтание на месте. Все государственные чиновники говоря об экономии средств, а сами организовали какой то непонятно для чего созданный Стабилизационный фонд, который почему то находится за границей и поддерживает экономику не нашей страны. Тут по ТВ сказали что из-за падения курса доллара стабфонд потерял 30 млрд. долларов за небольшой интервал времени. Когда эта хрень кончиться, мозги народу морочить. Пихают нам в нос "копеечный" контракт,  как достижение, а сами миллиарды про----ют. И самое интересное, никого даже за это не ругают.

Не надо слушать ТВ по таким вопросам. Вы же не будете по своим профвопросам ориентироваться на мнение ТВ. Экономика - это тоже проффессия.  К нам в прошлом году 22 мегабакса прямых инвестиций пришло, только потому, что есть этот стабфонд, и все о нем знают. А это только за один год. Идея то элементарная. Эти мегабаксы пришли в расчете наварить на них проценты. И идут они только туда, где в кармане государства есть известный всем загашник, что бы если, что, то расплатиться смогут и сразу.

Но ведь с ними приходят и технологии. Ну пусть и не космического уровня, но такие, которых у нас нету. И денег на их создание своих нет. Значит наши собственные деньги могут быть в большем объеме потрачены на космос.

Есть крики интересантов, что дайте нам стабфонд, и все Вам будет. Это вранье в чистом виде. Часть раскрадут, часть потратять не эффективно, и даже то, что пойдет в дело, результат даст очень не скоро. А тут результат сразу и с гарантией.

Так  что, если вдуматься, то стабфонд работает на страну и на космос, но не напрямую. А крики о потерях  на ТВ проплачиваются, теми, кто хочет из стабфонда хорошо хапнуть. То, что сейчас цифирная стоимость стабфонда в рублях из-за падения курса зеленных упала, имело бы значение, только если его сегодня же тратить на пенсии и зарплаты. То есть на проедание в чистом виде. Потому как эти зарплпты и пенсии пойдут на покупку импорта населением, то есть напрямую профинансируют зарубежных призводителей. Добавки ведь не хватит на приобретения жилья. Это было бы вложение в страну.

А поскольку Штатная экономика рушится не собирается в долгосрочной перспективе, то эти потери в рублевой цифре фигня чистая.

"Не смотрите перед завтраком большевистское ТВ."

Про инфляцию забыли сказать. Макроэкономика это совсем не то же самое, что и семейный бюджет, и много денег - это не всегда хорошо. Крупномасштабные вливания денежной массы провоцируют инфляцию, в ходе которой эта денежная масса быстро обесценивается. Средства Стабфонда потому и вкладывают в зарубежные предприятия, чтобы деньги работали и в тоже время не наносили ущерб экономике.
Лучше на избыточные средства закупать на Западе технологии, вместо того чтобы ждать пока легендарные российские учёные догонят и перегонят.

Купили бы на эти деньги "их" строителей и ослабили бы хоть жилищную проблему уж тогда.

У нас и так одни турки нормально строят.  :D

Мне кажется, что существующая организационная структура предприятий отрасли позволит переориентировать государственные потоки на космос (которые, по всем данным, растут) с финансирования строительства Союзов на новые проекты. Неужели все в этой сфере так плохо, что это невозможно. Иначе логики в словам Маринина нет. Арифметика иначе не складывается - добавили денег иностранных, они покрывают явно ряд затрат, которые раньше финансировались из казны (накладные огромные впарили, я уверен), деньги из казны не уменьшились, а увеличиваются, но почему делается вывод, что нового не будет разрабатываться???

PS: разговор про стабилизационный фонд это жесткий офф-топ для этой темы. Но как экономист могу на пальцах сказать, что если его потратить сейчас, то а) надо выпустить дополнительные рубли, то есть резко ускорить инфляцию (каждый корабль станет дороже, конкурентноспособность упадет, на зарплату можно будет купить меньше продуктов), и б) резко укрепится рубль, то есть доллар будет стоить 15-18 рублей (такая оценка по паритету покупательной способности реального курса рубля). В результате 739 миллионов от американцев не позволят даже окупить рублевые затраты на строительство кораблей, и можно забыть про конкурентноспособность пусковых услуг и вообще технологического экспорта. А если потратить его сейчас на западе, то не будет защиты от риска падения цен на нефть, то есть если они упадут, все расходы придется резать. Отгадайте на примере 90-х, в какую очередь пореэут расходы на космос.

А логика наверно есть. Новые Союзы - это конкретное дело - заплатили надо делать. И отщипнуть от этих денег трудно - цены то известны.
 А деньги на всякие НИОКР - трать, а потом можно переориентироваться на что то другое... И так до бесконечности.

Прибыльный контракт, да ещё и с гос. заказчиком  - благо для предприятия почти всегда.

Т.е. когда есть выбор - делать Х или делать более "стратегичный" Y, можно принимать некие умные решения.

Но когда добрый Роскосмос "несостоял" конкурс по "Клиперу" и продался за 20 евросребренников - надо брать любой гос. заказ. Даже если это "гос" - импортное.

Проблема в том, что что-то сильно новое в сложившейся ситуации разработать невозможно. Просто в отрасли уже нет минимально необходимого количества людей с квалификацией, необходимой для новых разработок. И как выправлять эту ситуацию, непонятно.

ЦитироватьПроблема в том, что что-то сильно новое в сложившейся ситуации разработать невозможно. Просто в отрасли уже нет минимально необходимого количества людей с квалификацией, необходимой для новых разработок. И как выправлять эту ситуацию, непонятно.

Но в 50-х годах людей с необходимой квалификацией совсем не было. И тем не менее вон сколько спроектировали. Вопрос был только в желании и ресурсах. Если сейчас ресурсы появились (сейчас на деньги можно любые ресурсы купить), то что, нет желания?

Я именно это и имел ввиду. Нет необходимого числа людей с желанием, смелостью, интересом, типом мышления, наконец, который необходим, чтобы двигаться дальше.

ЦитироватьЯ именно это и имел ввиду. Нет необходимого числа людей с желанием, смелостью, интересом, типом мышления, наконец, который необходим, чтобы двигаться дальше.

тогда можно смело забыть про российскую космонавтику вообще...как о несуществующей

тогда можно смело забыть про российскую космонавтику вообще

Можно смело забыть о любой высокотехнологической деятельности. Отец (41 г.р.) много ездит по разным радиоинжинерным конторам, и не видел специалиста моложе 50-ти лет. Хотя есть заказы от разных телекомов и министерств, и деньги вроде платят не самые плохие.
Остануться только сервично-наладочные подразделения Сименсов и Хьюлет-пакардов и все. Туда принимают всех выпускников-радистов, которые что-то петрят, остальные сваливают в менеджоры торговать сотовыми (работа по специальности!). Умрут старики, в стране не останется людей детекторный приемник спаять.

Что-то вы все слишком глобально рассуждаете. Проблема, по-моему, в том, что в РФ существующие производственные и исследовательские мощности слишком легко загрузить на 100% (один контракт на 700 миллионов и на три года - и все, вся отрасль занята исключительно изготовлением Союзов без перекуров и выходных). Легко, потому что эти мощности мизерные и их очень тяжело или почти невозможно расширять или сокращать в интересах рынка.

Представьте себе одного инженера с лопатой. Он либо канаву копает, либо чертеж рисует. Для того чтобы и то, и другое делать, нужно два инженера, разве нет?

Я думаю, лишние деньги нашей космонавтике не помешают, хотя бы для того чтобы обучить немного новых кадров. Проблема в том, что деньгами нужно с умом распорядиться. У нас не так давно весь годовой бюджет космонавтики был 500 миллионов, напомню.

Нет, ну конечно, любой такой (или иной) контракт - это ухпех и благо для промышленности. Кто бы спорил.

ЦитироватьУмрут старики, в стране не останется людей детекторный приемник спаять

ЦитироватьЧто-то вы все слишком глобально рассуждаете. Проблема, по-моему, в том, что в РФ существующие производственные и исследовательские мощности слишком легко загрузить на 100% (один контракт на 700 миллионов и на три года - и все, вся отрасль занята исключительно изготовлением Союзов без перекуров и выходных). Легко, потому что эти мощности мизерные и их очень тяжело или почти невозможно расширять или сокращать в интересах рынка.

Извените, но Вы не правы. У нас огромный потенциал исследовательских мощностей в Высщей школе. Раньше он был загружен через систему хоздоговорных работ. Но он деградирует в силу возраста профессорско-преподавательского состава. Более того, сейчас в силу ослабления параноидальной секретности он еще и вырос, т.к. можно привлекать к НИРам студентов и учить их в процессе реальных исследований и проектных работ. Но еще 5-8 лет и это окно закроется.

Но Вы правы, говоря о мизерных мощностях, но в сфере ОКР и производства. Но зато появилась возможность легко их масштабировать, так как велико число пустующих промышленных площадей. Но для этого надо ориентироваться на проектный способ организации ОКР. Арендовал у собственника, быстро выполнил объем работ и распродал  стенды хоть на металлолом, в крайнем случае законсервировал или складировал дорогостоющую часть. Получиться гораздо быстрее(может быть даже быстрее, чем в Королевские времена) и не дорого. Но никто так не привык работать.

Совсем плохо с квалифицированным промышленным персоналом. Но и здесь есть опыт. Набирать студентов старших курсов Вузов и промышленных колледжей. Если им нормально платить, они прекрасно работают.  И легко адаптируется к ненормированному рабочему дню и авралам. Нет гемороев с профсоюзами, жилой площадью и т.п. Но надо их учить. А если близко к их специальности, то и стимуляция высокая.

Нет безисходных ситуаций. Проблема с молодыми менеджерами-технократами, готовыми рискнуть и поставить на результат. А это вопрос идеологии и престижности задач. Похоже амеры их рекрутируют из числа астронавтов. Им легче, и них проектный стиль генетический.

Да. А в большинстве КБ, выживших с советских времен, доминирует процент начальников-пенсионеров, которым страшен  риск и не интересен результат.

Лично я, да и несколько моих знакомых, готовы хоть счас вернуться в космонавтику. При условии что мой опыт изнания будут оченены по заслугам и работа пойдет не в мусорную корзину. Я думаю что и среди форумчан таких немало. Так что с инженерами проблемы решаемы. Видимо дело в управленцах.

Да, подписываюсь.

ЦитироватьЛично я, да и несколько моих знакомых, готовы хоть счас вернуться в космонавтику. При условии что мой опыт изнания будут оченены по заслугам и работа пойдет не в мусорную корзину. Я думаю что и среди форумчан таких немало. Так что с инженерами проблемы решаемы. Видимо дело в управленцах.

В управленцах - и немного в инерции привычек поколения профи. Они слишком часто в устаревших терминах мыслят :( . Имеется в виду, возможности, которые были привычны в СССР, но не оправданы сейчас.

ЦитироватьК нам в прошлом году 22 мегабакса прямых инвестиций пришло, только потому, что есть этот стабфонд, и все о нем знают. А это только за один год. Идея то элементарная. Эти мегабаксы пришли в расчете наварить на них проценты. И идут они только туда, где в кармане государства есть известный всем загашник, что бы если, что, то расплатиться смогут и сразу.

Ничего подобного. Перед тем, как делать подобные заявления, не грех было бы ознакомиться с факторами инвестиционной привлекательности России, а также с их оценками на основе опросов представителей западных компаний в России: http://www.nccg.ru/site.xp/049055052053124.html
Их - этих факторов - на самом деле масса. К отрицательным факторам относятся прежде всего недостаточная защищенность прав собственности в России, уровень административного давления, качество судебной системы. А также - внимание! - зависимость от нефтяных цен. Политика замораживая средств в разного рода кубышках, которую проводит российское правительство, вместо того, чтобы инвестировать эти средства на развитие производства и хай-тека, консервирует сырьевой характер российской экономики. И, стало быть, один из негативных факторов для инвестиционной привлекательности России.
В качестве положительного фактора инвесторы называют  макроэкономические показатели.  Однако в списке таковых размер стабфонда не значится, см.  http://www.realtrader.ru/ru/what.php?link=9. Что касается влияния стабфонда на эти показатели, то не стоит воспринимать кудринские рассказки близко к сердцу, но об этом чуть позже.

Насчет "чтобы если что". Неужели не понятно, что лучшей гарантией от этого самого "чтобы если что" является развитая работающая экономика, а никакая не кубышка, которой в случае резкого падения цен на нефть хватит на пару-тройку лет?
Кстати, обратите внимание, что в 2004г инвестиционная привлекательность России несколько понизилась по сравнению с 2003. И это не смотря на рост стабфонда. Это весьма наглядное доказательство того, что прямой зависимости между размером стабфонда и инвестиционной привлекательностью России нет.

ЦитироватьНо ведь с ними приходят и технологии. Ну пусть и не космического уровня, но такие, которых у нас нету. И денег на их создание своих нет. Значит наши собственные деньги могут быть в большем объеме потрачены на космос.

Вы противоречите сами себе (что, видимо, для единомышленников лучшего министра финансов в порядке вещей, яблоко, как грится от яблони... :) ). Как же это своих денег нет, когда правительство только и делает, что героически сплавляет их за бугор в огромных количествах?

ЦитироватьТо, что сейчас цифирная стоимость стабфонда в рублях из-за падения курса зеленных упала, имело бы значение, только если его сегодня же тратить на пенсии и зарплаты. То есть на проедание в чистом виде.

Еще раз: никто, кроме самых отмороженных популистов, не предлагает проедать стабфонд в чистом виде! К этой абсурдной альтернативе сознательно сводит дело Кудрин, а вы зачем-то этот абсурд повторяете. Предлагается не проедать средства стабфонда, а инвестировать в экономику России. Хотя, чем терять от инфляции миллиарды зеленых, уж лучше бы их проесть, раз на большее ума у правительства не хватает...
Ведь что происходит в действительности?
1)Средства, заработанные на благоприятной нефтяной конъюнктуре, вкладываются за бугор вместо того, чтобы быть инвестированными в собственную страну
2)Размер этих средств заметно сокращается вследствие  инфляции бакса.
А для вас, стало быть, все это не имеет значения... Так и запишем.

ЦитироватьА поскольку Штатная экономика рушится не собирается в долгосрочной перспективе, то эти потери в рублевой цифре фигня чистая.

Прогнозы есть разные, знаете ли, без учета намерения этой самой Штатной экономики ;)
Сравните как нибудь на досуге динамику роста американского госдолга с динамикой роста тамошнего ВВП, поинтересуйтесь размером дефицита баланса внешней торговли, дефицитом бюджета. Быть может, все это наведет вас на некоторые мысли.

Eraser:

ЦитироватьПро инфляцию забыли сказать. Макроэкономика это совсем не то же самое, что и семейный бюджет, и много денег - это не всегда хорошо. Крупномасштабные вливания денежной массы провоцируют инфляцию, в ходе которой эта денежная масса быстро обесценивается.

Это любимые отмазки ультралибералов, безвылазно засевших в российских правительстве. Нужно быть круглым идиотом, чтобы  так вот одномоментно просто раздать кучу денег населению. Но никто в здравом уме этого и не предлагает!
Если деньги с умом инвестировать в экономику, то никакой инфляции не будет!
Инфляция, как известно, возникает из-за появления денежной массы, не обеспеченной товарами (хотя прямой зависимости между этими двумя величинами нет, т.к. существуют другие факторы, вроде скорости обращения денег).
Так вот, в результате инвестиций увеличиваются объемы производства, как следствие увеличивается товарная масса, которая компенсирует избыток денежной.
Причем особенно сильно этот эффект проявляется в случае с высокотехнологичными отраслями, такими, как космическая и авиационная. По той причине, что при производстве продукции в этих отраслях особенно силен мультипликативный фактор: ведь в процессе цикла производства таких хайтековских изделий, как самолеты или КК, у подрядчиков приобретается масса изделий и комплектующих, что, опять таки, влечет собой оборот денежных средств и связывает денежную массу.

Практически все вышесказанное блестяще подтверждается на примере Китая. При росте денежной массы на 30-40% ежегодно, инфляция в этой стране составляет 1,5-2% (!!!) И все потому, что деньги, которые российские деятели считают "лишними", китайцы инвестируют в развитие собственной экономики.
Что и требовалось доказать.

А долгосрочные инвестиции (которые в большинстве случаев может себе позводить государство, а не частный инвестор) - еще один фактор снижения инфляции, т.к., помимо всего прочего, средства будут инвестироваться не сразу скопом, а в течении длительного промежутка времени.

Поэтому, ей богу, не стоит бездумно повторять басни российских либералов о стабфонде,  стерилизации "лишних" денег и некой угрозе гиперинфляции. Это все набившие оскомину дешевые отмазки, признанные оправдать собственное ничегонеделанье. Ведь для того, чтобы инвестировать средства в экономику, а не тупо складывать в кубышку, нужно по-настоящему работать, думать, идти на риск. Чего российские ультралибералы делать не хотят. Кудрину горадо приятней получать от благодарного Запада, куда он сливает российские миллиарды, титул "лучшего министра финансов".

ЦитироватьПро инфляцию забыли сказать. Макроэкономика это совсем не то же самое, что и семейный бюджет, и много денег - это не всегда хорошо. Крупномасштабные вливания денежной массы провоцируют инфляцию, в ходе которой эта денежная масса быстро обесценивается.

Экономист, блин! Вот такие "экономисты" страной и рулят... :(

DAP:

ЦитироватьНо как экономист могу на пальцах сказать, что если его потратить сейчас, то а) надо выпустить дополнительные рубли, то есть резко ускорить инфляцию (каждый корабль станет дороже, конкурентноспособность упадет, на зарплату можно будет купить меньше продуктов)

Экономисты, вообще-то бывают разные. К примеру, Гайдар, если смотреть на его звания и регалии - настоящее светило экономической мысли. Однако на практике деятельность этогу м... светилы :) cвелась к дефолту 1998г и $70-$80 млрд. внешнего долга, накопленных РФ всего за 7 лет. Так что экономическое образование никаким доводом в споре служить не может. Скорее, в следствие явно родственных с упомянутым экономическим светилом взглядов, данное обстоятельство служит отягчающим фактором :)

Насчет вашего пункта а) : вы с легкостю необыкновенной забываете, что дополнительные рубли точно также придется выпускать и на иностранные баксовые инвестиции, в частности обсуждаемые $719 миллионов на Союзы! Т.е. инвестиции из стабфонда точно такая же "катастрофа" для экономики, как и иностранные инвестиции, которых так жаждут российские правители.
Так может быть, лучше инвестировать в экономику собственные средства под низкие проценты, а не вынуждать российских производителей занимать деньги у зарубежных банков, в которых лежат эти же самые собственные средства, под проценты высокие?

Конечно либералов пинать - дело святое :)
 Но куда деньги вкладывать? В какой такой хай-тек. Это Жигули хай тек?
  Наш космос хай-тек? :wink:  Деньги то они возьмут, а что сделают - вопрос.
 Тедди Рузвельт говорил - мы не потому богатые, что у нас много денег, а потому что мы их тратим как надо.
 Потому то у них Стив Джобс который начинал в гараже.
 А унас Бабаян и супер эьбрус :evil:

ЦитироватьКонечно либералов пинать - дело святое :)
 Но куда деньги вкладывать? В какой такой хай-тек. Это Жигули хай тек?

Деятели из российского правительтсва, подобно вам, задаются такими же вопросами. Но таким людям, которые способны только вкладывать заработынне Россией средства в забугорный загашник и не могут найти им применение в собственной стране, в правительстве делать нечего! Процесс откладывания в кубышку по плечу любой домохозяйке, этьо не задача для экономиста.
И не надо сводить дело к "жигулям". В Японии и Ю.Корее в свое время хай-тека было немногим больше (а то и меньше), чем в сегоднешней России, о корейской или японской электронике когда-то никто не слыхивал.
Возможных направлений немало. Например, инвестиции в создание новых авиационных движков и доведение по ресурсу существующих. В авиацию. В спутникостроение. Инвестиции в инфраструктуру. В микроэлектронику, энергетику. И т.д. и т.п.

Инвестиционных проектов в России - масса. Если есть сомнения, то вот, полюбопытствуйте: http://www.allinvestrus.com/projects.phtml

А от таких прохвостов, как Бабаян (елси он действительно таковой,  на это счет есть противоре6чивая информация :)), должны защищать жестко прописанные условия и механизмы ответственности при предоставлении кредита.
В любом случае, сетовать на то, что, мол, разворуют и ничего при этом не делать - проще всего. Даже если часть и разворуют, то некоторая доля все равно пойдет на развитие экономики, а не сгинет в забугорных банках, что уже хорошо.

ЦитироватьТедди Рузвельт говорил - мы не потому богатые, что у нас много денег, а потому что мы их тратим как надо.

Лучше бы поинтересовались, каким образом этот Рузвельт выводил Штаты из великой дипрессии.

ЦитироватьКонечно либералов пинать - дело святое :)
 Но куда деньги вкладывать? В какой такой хай-тек. Это Жигули хай тек?
  Наш космос хай-тек? :wink:  Деньги то они возьмут, а что сделают - вопрос.
 Тедди Рузвельт говорил - мы не потому богатые, что у нас много денег, а потому что мы их тратим как надо.
 Потому то у них Стив Джобс который начинал в гараже.
 А унас Бабаян и супер эьбрус :evil:

ИМХО, акцентация внимания на хайтэке - в лучшем случае - ошибка. Хайтэк надо поддерживать, на это едва ли стоит направлять более 10% инвестиций. У нас на сегодня нет базы, из которой вырос бы хайтэк. Нам нужно поднять машиностроение, организовать переработку сырья исключительно на национальной технике, обновить 80% жилого фонда, реконструировать энергетику... Много куда ещё можно вложить деньги.
Кстати, откуда берётся стабфорд и ЗВР? Их валютная часть покупается на рынке, ЦБ под это дело печатает рубли - так что сплав денег за рубеж не предотвращает инфляцию.

ЦитироватьНасчет "чтобы если что". Неужели не понятно, что лучшей гарантией от этого самого "чтобы если что" является развитая работающая экономика, а никакая не кубышка, которой в случае резкого падения цен на нефть хватит на пару-тройку лет?

Сравните как нибудь на досуге динамику роста американского госдолга с динамикой роста тамошнего ВВП, поинтересуйтесь размером дефицита баланса внешней торговли, дефицитом бюджета. Быть может, все это наведет вас на некоторые мысли.

1. Вас не смущает противоречие Ваших же аргументов в двух Ваших собственных абзацах.

2. Только очень наивный человек оценивает намерения конкурента по его декларациям и ответам в маркетинговых  опросниках. Не слушай, что говорит - смотри, что делает.

3. Поддержка одной из многих позиций, из числа входящих в стратегии некоего политика и оправданной в строго ограниченный период,  не делает меня автоматически его единомышленником.

4. Когда я говорю, что нет денег на технологии, то имею ввиду, что весь стабфонд - это капля в море по сравнению с потребностью. То, что может придти в страну за пару десятилетий превосходит его в разы. И Вы проигнорировали мой аргумент о времени, потребном на свое и о гарантиях.

5. Необходимым условием не увеличения инфляции при масштабных инвестициях в  в высокотехнологичные сферы экономики,  финансируемые из бюджета, является способность удовлетворять воозрастающий потребителький спрос за счет собственного производства. А у нас тут конь не валялся, за исключением пищевки. И внятный собственный опыт растет крайне медленно. Нарушите пропорцию роста сферы Б по сравнению с ростом А за счет бюджета и инфляция гарантированна. Как Вы и предлагаете.

6. Китай снижает инфляцию за счет вложения средств в американские госаблигации, финансируя амеровский госдолг. Они сейчас, как мужик с медведем, не поймешь, кто какого держит, а кто бросить не может. Они быстрее нас научились, как эти вложения в развитие экономики использовать, но они на много раньше начали. И им американцы Хай-тековское производство просто вынужденно принесли на блюдечке на сотни гигабаксов, спасаясь от  банкротства после милениума в результате схлопывания биржевого Хай-тековского пузыря. И Китайские рецепты у нас гарантированно будут работать, не раньше, чем появиться их работаспособность и мотивация. Я с ними работал. Меня считают трудоголиком, но мне от них страшно становилось.

Этот Рузвельт за четверть века до депрессии рулил.

ЦитироватьЭтот Рузвельт за четверть века до депрессии рулил.

Ну, нам до кризиса от ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА еще очень далеко :)

ЦитироватьНо таким людям, которые способны только вкладывать _заработынне_ Россией средства в забугорный загашник и не могут найти им применение в собственной стране, в правительстве делать нечего!

Не заработанные они ! Не заработанные! Считайте что их вам подарили! Просто так.

ЦитироватьВозможных направлений немало. Например, инвестиции в создание новых авиационных движков и доведение по ресурсу существующих. В авиацию. В спутникостроение. Инвестиции в инфраструктуру. В микроэлектронику, энергетику. И т.д. и т.п.

Сейчас дать в эти области много денег все равно что изобретение машины времени проинвестировать. Дали денег на спутник ДЗЗ - и что получили ? Еще дать - да запросто. Только из выделенных денег половина уходит в задницу. Т.е. из каждого миллиона выделенного на дело, еще миллион надо раскидать на улице - правила игры такие.

Цитироватьдолжны защищать жестко прописанные условия и механизмы ответственности при предоставлении кредита.

Ага. А от мошенничества на рынке жилья и инвестиционного строительства должен защищать уголовный кодекс. И как ? Защищает ?
Вы сами то когда перестали на "красный свет" улицу переходить ? Почему  думаете что другие люди законы свято соблюдают?

Цитировать4. Когда я говорю, что нет денег на технологии, то имею ввиду, что весь стабфонд - это капля в море по сравнению с потребностью. То, что может придти в страну за пару десятилетий превосходит его в разы. И Вы проигнорировали мой аргумент о времени, потребном на свое и о гарантиях.

Забыли про ЗВР. Вместе - не так уж мало. И вы забыли, что если финансам есть где развернуться, то деньги идут к деньгам. Поэтому вывоз капитала за рубеж не обязательно улучшает условия для притока инвестиций. Кроме того, наша статистика - запутана (возможно - намеренно) и в графу инвестиции попадают элементарно заёмные средства. Это и есть большинство "инвестиций".
Большие деньги действительно могут хлынуть в нашу страну в форме слива пр переполнении мировой финансовой системы. Такое событие вероятно, но его срок не поддаётся точному прогнозированию, жить в ожидании этого дождя - непродуктивно. Вдобавок - такой дождь будет иметь не столько развивающий характер для экономики (приток технологий), сколько - характер лихорадочной скупки активов в гонке стремительно дешевеющих валют (доля скупленных активов вырастет непропорционально возможностям обратить их в технологии и прирост реальных активов).

Цитировать6. Китай снижает инфляцию за счет вложения средств в американские госаблигации, финансируя амеровский госдолг. Они сейчас, как мужик с медведем, не поймешь, кто какого держит, а кто бросить не может. Они быстрее нас научились, как эти вложения в развитие экономики использовать, но они на много раньше начали. И им американцы Хай-тековское производство просто вынужденно принесли на блюдечке на сотни гигабаксов, спасаясь от  банкротства после милениума в результате схлопывания биржевого Хай-тековского пузыря. И Китайские рецепты у нас гарантированно будут работать, не раньше, чем появиться их работаспособность и мотивация. Я с ними работал. Меня считают трудоголиком, но мне от них страшно становилось.

А я прошлым летом тоже работал с китайцами. Четверо из пяти - ленивые и не испытывали тягу к работе в смысле совершенствования навыков. Но дело не в этом. А в разном происхождении валютных запасов. Китай экспортирует труд, у него и развиваются трудовые ресурсы и производство. В этом случае накопления оправданы. Мы экспортируем невосполняемые ресурсы - то есть скапливаем валюту за счёт уничтожения национального богатства.

Цитировать

ЦитироватьЭтот Рузвельт за четверть века до депрессии рулил.

Ну, нам до кризиса от ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА еще очень далеко :)

ИМХО, мыслите категориями прошлого. Кризис перепроизводства энтропии стучится во все двери.

Цитировать

ЦитироватьНо таким людям, которые способны только вкладывать _заработынне_ Россией средства в забугорный загашник и не могут найти им применение в собственной стране, в правительстве делать нечего!

Не заработанные они ! Не заработанные! Считайте что их вам подарили! Просто так.

Просто так ничего не бывает. Если их нам "подарили", значит отняли нечто большее.

Цитировать

Цитироватьдолжны защищать жестко прописанные условия и механизмы ответственности при предоставлении кредита.

Ага. А от мошенничества на рынке жилья и инвестиционного строительства должен защищать уголовный кодекс. И как ? Защищает ?
Вы сами то когда перестали на "красный свет" улицу переходить ? Почему  думаете что другие люди законы свято соблюдают?

Если не выходить в оффтоп и не скатываться к политике, то прокомментировать можно так: при высоком уровне энтропии в системе законы перестают работать. Этот вопрос, конечно, надо решать. Без него невозможно с толком тратить деньги. При желании мошенничества на рынке жилья можно было избежать.

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ!

ЦитироватьЗабыли про ЗВР. Вместе - не так уж мало. И вы забыли, что если финансам есть где развернуться, то деньги идут к деньгам. Поэтому вывоз капитала за рубеж не обязательно улучшает условия для притока инвестиций. .

Золотые слова. Над этим и надо работать.

Со многим из того, что Вы написали согласен. Но на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал. Я целиком за увеличение финансирования отрасли за счет дефицита бюджета. Пусть правительство выпускает гособлигации с длительным сроком погашения. И сейчас уже можно и из бывшего стабфонда на целевые инвестиции понемножку брать.

А вывоз капитала за рубеж(если он умный) в наших условиях это тоже доступ к технологиям, в том числе и управленческим. Большего и не имел ввиду.

По поводу Вашего абзаца о китайцах. По всем данным менее 10% населения любой национальности склонно обучаться в отсутствии сильнейшего давления. А в Ващем примере имеем 20%.

Но ИМХО, без модернизации управления в отрасли, что наверное требует и реструтуризации активов, очень быстрый темп роста инвестиций опасен.  Посмотрите тему о строительстве старта для Ангары. Стоит один раз про...ть деньги, и больше в обозримом будущем их уже никто не даст.
С праздником Вас.

ЦитироватьА вывоз капитала за рубеж(если он умный) в наших условиях это тоже доступ к технологиям, в том числе и управленческим. Большего и не имел ввиду.

Простите, может я проспал это событие а что, КОКОМ и поправку Джексона-Веника отменили? И нам просто так можно купить интересующие нас технологии?

Что же касается управленческих технологий, то прочитайте-ка пятую главу вот из этой книги: http://www.stormbook.ru/?module=articles&c=articles&b=3, тогда поймёте кто-кого должен учить управленческим технологиям.

Цитировать

ЦитироватьНе заработанные они ! Не заработанные! Считайте что их вам подарили! Просто так.

Просто так ничего не бывает. Если их нам "подарили", значит отняли нечто большее.

Именно подарили. Нефти вы отдали столько-же, а денег получили в 3 раза больше. Работать вы больше и лучше не стали.

Цитироватьпри высоком уровне энтропии в системе законы перестают работать. Этот вопрос, конечно, надо решать. Без него невозможно с толком тратить деньги. При желании мошенничества на рынке жилья можно было избежать.

Так надо сначала энтропию побеждать, а не деньги вкачивать в систему. Не получается сейчас чуть-чуть взять из стаб. фонда и дать на конкретный проект. Потому что начинается ор "И мне, и мне". Я дяди в кабинетах начинают обсуждать тему, что надо и тут дать денег, и тут, и еще вот тут.
Порядок надо сначала, а потом уж деньги. И это не говоря про то что люди которые так просят денег на проекты, те деньги что уже даются наполовину в задницу спускают.
А перед выборами эту конфету "стабфонд" лучше даже и не показывать никому.

ЦитироватьПростите, может я проспал это событие а что, КОКОМ и поправку Джексона-Веника отменили? И нам просто так можно купить интересующие нас технологии?

Что же касается управленческих технологий, то прочитайте-ка пятую главу вот из этой книги: http://www.stormbook.ru/?module=articles&c=articles&b=3, тогда поймёте кто-кого должен учить управленческим технологиям.

Технологию автомобильного листа можно, например. А то стыдно. Поезд скоростной  570 км.час тоже можно. И организацию производства пассажирских авиалайнеров не по 10-20 штук в год  и летающих по 8 часов в сутка на круг, а по 100  и больше в год  и летающих по 20 часов в сутки, тоже можно. Про топливную эффективность уж молчу.

Заглянув по предложенной Вами ссылке, убедился что Вы не проспали, а не проснулись, не знаю уж с какого года, то ли с 33, то ли с 53. В дальнейшем прошу не беспокоить. Политику не обсуждаю, и уж тем более не дискуссирую с таким уровнем аргументации.

С праздником Вас.

ЦитироватьИменно подарили. Нефти вы отдали столько-же, а денег получили в 3 раза больше. Работать вы больше и лучше не стали.

Денег можно напечатать хоть в 30 раз больше, а нефти сколько есть, столько есть.

Цитироватьнадо сначала энтропию побеждать, а не деньги вкачивать в систему. Не получается сейчас чуть-чуть взять из стаб. фонда и дать на конкретный проект. Потому что начинается ор "И мне, и мне". Я дяди в кабинетах начинают обсуждать тему, что надо и тут дать денег, и тут, и еще вот тут.
Порядок надо сначала, а потом уж деньги. И это не говоря про то что люди которые так просят денег на проекты, те деньги что уже даются наполовину в задницу спускают.
А перед выборами эту конфету "стабфонд" лучше даже и не показывать никому.

В целом так. Но есть ещё один путь - обменивать средства стабфонда на акции предприятий.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭтот Рузвельт за четверть века до депрессии рулил.

Ну, нам до кризиса от ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА еще очень далеко :)

ИМХО, мыслите категориями прошлого. Кризис перепроизводства энтропии стучится во все двери.

Так их прошлое - это наше счастливое будущее :)
 Нам бы машины научиться делать как в США в 50-х годах, или дороги как Германии в 30-х. А там бог даст и за энтропию возьмемся :D

Цитировать

Цитироватьнадо сначала энтропию побеждать, а не деньги вкачивать в систему. Не получается сейчас чуть-чуть взять из стаб. фонда и дать на конкретный проект. Потому что начинается ор "И мне, и мне". А дяди в кабинетах начинают обсуждать тему, что надо и тут дать денег, и тут, и еще вот тут.

В целом так. Но есть ещё один путь - обменивать средства стабфонда на акции предприятий.

А проблем с продажей акций и сейчас нет. Для этого стаб фонд не нужен. Проблема есть выйти на биржу. Т.е. сделать нормальную открытую бухгалтерию, аудит, бизнес-планирование - это проблемы, потому что сложно и нужно работать многа. Но к стабфонду это не имеет отношения. Когда говорят, что в стране денег достаточно - это означает что для открытых и понятных проектов деньги у инвесторов есть.

ЦитироватьТехнологию автомобильного листа можно, например. А то стыдно. Поезд скоростной  570 км.час тоже можно. И организацию производства пассажирских авиалайнеров не по 10-20 штук в год  и летающих по 8 часов в сутка на круг, а по 100  и больше в год  и летающих по 20 часов в сутки, тоже можно. Про топливную эффективность уж молчу.

Поезд упрется в то, что дороги надо строить нормально и ремонтировать регулярно. Производство авиалайнеров упреться в отсутствие квалифицированных кадров (уже сейчас проблема), и в то что для такого количества лайнеров в стране нет адекватного количества грузов что-бы их возить по такому дорогому тарифу.
Экономику сначала нужно вырастить, т.е. банальную кучу всяких разных фирм и фирмочек которые что-то производят.

ЦитироватьЭкономику сначала нужно вырастить, т.е. банальную кучу всяких разных фирм и фирмочек которые что-то производят.

Фирмы и фирмочки сами по себе могут расти только в сфере услуг или в косметическом производстве например. В области высокотехнологичного машиностроения они и в Штатах росли в качестве шлейфа больших авто-, авиа-, ракетных-конценрнов и работать способны только на субподряде на разработку и производство компонетов или оснастки.

А все, что Вы правильно вообщем перечислили рождается только в процессе продвижения больших проектов. Никак не обратно, ИМХО.

Цитировать

ЦитироватьЭкономику сначала нужно вырастить, т.е. банальную кучу всяких разных фирм и фирмочек которые что-то производят.

Фирмы и фирмочки сами по себе могут расти только в сфере услуг или в косметическом производстве например. В области высокотехнологичного машиностроения они и в Штатах росли в качестве шлейфа больших авто-, авиа-, ракетных-конценрнов и работать способны только на субподряде на разработку и производство компонетов или оснастки.

А все, что Вы правильно вообщем перечислили рождается только в процессе продвижения больших проектов. Никак не обратно, ИМХО.

Ну это вы загнули :D  Значит Джобс не собирал перый комп в гараже, а Мелкософт сразу стала большой и сильной?
  А еще такая интересная история - собрались в 1985 году 6 корейцев, и было у них 15 тысяч долларов. А сейчас их фирма крупнейший производитель матплат.
 Так что кто множет - делает, а остальные причины ищут.

Цитировать

ЦитироватьА все, что Вы правильно вообщем перечислили рождается только в процессе продвижения больших проектов. Никак не обратно, ИМХО.

Ну это вы загнули :D  Значит Джобс не собирал перый комп в гараже, а Мелкософт сразу стала большой и сильной?
  А еще такая интересная история - собрались в 1985 году 6 корейцев, и было у них 15 тысяч долларов. А сейчас их фирма крупнейший производитель матплат.
 Так что кто множет - делает, а остальные причины ищут.

Вы не понимаете. Начинать они могут колнечно и с малого. Но получить развитие их бизнес может только в стране с высокоразвитой экономикой. Если джобс или три корейца соберут чтото в Уганде то Микрософта из них всё равно не получится.
 Понимаете? Если бы Королёв родился в Уганде то первого спутника он бы не запустил.

ЦитироватьНу это вы загнули :D  Значит Джобс не собирал перый комп в гараже, а Мелкософт сразу стала большой и сильной?
  А еще такая интересная история - собрались в 1985 году 6 корейцев, и было у них 15 тысяч долларов. А сейчас их фирма крупнейший производитель матплат.
 Так что кто множет - делает, а остальные причины ищут.

Дело Джобса - надстройка над над несколькими отраслями экономики. Её корни - металлургия, химия, обработка полупроводников, ваккумная техника и прочее, при том - всё высококачественное и высокого уровня переработки. Сама по себе надстройка на порядок или порядки меньше, чем база, хотя и смотрится ярко. Билл Гейтс занял новую нишу, фактически придумал своеобразный печатный станок. Такие случаи - единичны. И опять же - дело Билла растёт корнями из всего того же.

И вобще космонавтика - это вершина огромной пирамиды. И без этой пирамиды верхушки быть не может. Рассуждения о том что надо развивать космонавтику а она потянет за собой всё остальное напоминавют мне предложения строить пирамиду с верхушки.

ЦитироватьИ вобще космонавтика - это вершина огромной пирамиды. И без этой пирамиды верхушки быть не может. Рассуждения о том что надо развивать космонавтику а она потянет за собой всё остальное напоминавют мне предложения строить пирамиду с верхушки.

развивая аналогию - это скорее похоже на вытягивание пирамиды из болота за вершину :D ведь загрузка госзаказами предприятий очень даже может им помочь

ЦитироватьНе заработанные они ! Не заработанные! Считайте что их вам подарили! Просто так.

С какой это стати? Для того, чтобы зарабатывать нефтебаксы, была произведена геологоразведка, были разработаны скважины, построены трубопроводы. А это все далеко не "просто так". Да, норма прибыли значительно выше, чем в несырьевых отраслях. Ну так это является конкурентным приемуществом России, его надо использовать во благо собственной экономики.

Значит, Россия, по вашей логике, эти нефтебаксы не заработала... А что, разве Забугорье, куда они сплавляются, их заработало? ;)  Так почему же не слышно возмущений на этот счет?

Интересно, а как насчет сотен миллиардов $, которые, в силу особенностей устройства мировой финансовой системы, вкладываются в ценные бумаги США, финансируя дефицит американского бюджета и внешней торговли? Что-то не слышно никаких криков в Штатах о том, что, мол, эти деньги незаработанные, а посему давайте от них срочно избавляться.

ЦитироватьСейчас дать в эти области много денег все равно что изобретение машины времени проинвестировать. Дали денег на спутник ДЗЗ - и что получили ? Еще дать - да запросто. Только из выделенных денег половина уходит в задницу.

Я уже сказал по этому поводу, что лучше, если хоть бы какая-то часть денег будет потрачена с пользой, чем все они будут лежать мертвым грузом в зарубержных банках. Половина потраченных на дело - это не так уж и мало :)
А кивать на российскую коррупцию - тоже одна из любимых отговорок российских правителей. Хотя давно пора перестать перейти от этого кивания к реальной борьбе с ней.

ЦитироватьИменно подарили. Нефти вы отдали столько-же, а денег получили в 3 раза больше. Работать вы больше и лучше не стали.

Это если рассуждать в социалистических терминах, когда "каждому - по труду". В условиях же рынка цена определяется соотношением уровней спроса и предложения! Сколько покупатель платит за товар, столько и заработал продавец, и никак иначе! Т.е. в условиях рынка  термин "заработать" приобретает несколько иной  смысл.
Случаев в рыночной экономике, когда денежное вознаграждение не пропорционально вложенному труду - хоть пруд пруди, это в порядке вещей.
И потом, все относительно - почему бы не исходить из того, что раньше за нефть нам недоплачивали в те самые 3 раза? :)

Не знаю, как насчет романтической истории о Стиве Джобсе и гараже, но вот каким образом создавались корейские "Самсунги" с "Хундаями" и как создавались условия для тамошнего экономического чуда: http://vestnik.tripod.com/articles/economic-miracle.html

ЦитироватьЯ уже сказал по этому поводу, что лучше, если хоть бы какая-то часть денег будет потрачена с пользой, чем все они будут лежать мертвым грузом в зарубержных банках. Половина потраченных на дело - это не так уж и мало :)
А кивать на российскую коррупцию - тоже одна из любимых отговорок российских правителей. Хотя давно пора перестать перейти от этого кивания к реальной борьбе с ней.

Еще никто не научился тратить нефтебаксы с пользой. Любой расклад дает худший результат, чем "мертвый груз в зарубержных банках".
Норвегия ВСЕ нефтебаксы (за вычетом затрат на добычу) консервирует.
Вот ее ВВП на душу по ППП
(http://www.ramm.us/files/forumimg/pppnorway.jpg)

Сауды както пытаються "потратить":
(http://www.ramm.us/files/forumimg/pppsaudi.jpg)

Для справки, добыча углеводородов на душу населения (2004)
Норвегия - 40.6, Саудовская Аравия - 23.2, РФ - 6.8 тонны.

Цитировать[ Ну это вы загнули :D  Значит Джобс не собирал перый комп в гараже, а Мелкософт сразу стала большой и сильной?
  А еще такая интересная история - собрались в 1985 году 6 корейцев, и было у них 15 тысяч долларов. А сейчас их фирма крупнейший производитель матплат.
 Так что кто множет - делает, а остальные причины ищут.

Дъявол кроется в деталях. Вы пропустили деталь: я говорил о фирмах в области высокотехнологического машиностроения. Джобс и коррейцы это другая сфера- IT индустрия. И они действовали в хорошо сформированной среде, как в мутировавшие бактерии в питательном бульоне.

Как развиваются частные фирмы в сфере высокотехнологического машиностроения в наших условиях можно судить по скандалам с запчастями для авиапрома. Допускаю, что не все там так черно, как дают СМИ и нужно разбираться в нюансах, но пример настораживает.

ЦитироватьИ вобще космонавтика - это вершина огромной пирамиды. И без этой пирамиды верхушки быть не может. Рассуждения о том что надо развивать космонавтику а она потянет за собой всё остальное напоминавют мне предложения строить пирамиду с верхушки.

Плоско мыслите, Старый! Точнее - трёхмерно. Реальная система - многомерна и не совсем пирамида. Надстройка тоже может развивать базис, таких примеров - множество.

ЦитироватьЭто если рассуждать в социалистических терминах, когда "каждому - по труду". В условиях же рынка цена определяется соотношением уровней спроса и предложения! Сколько покупатель платит за товар, столько и заработал продавец, и никак иначе! Т.е. в условиях рынка  термин "заработать" приобретает несколько иной  смысл.
Случаев в рыночной экономике, когда денежное вознаграждение не пропорционально вложенному труду - хоть пруд пруди, это в порядке вещей.
И потом, все относительно - почему бы не исходить из того, что раньше за нефть нам недоплачивали в те самые 3 раза? :)

Точка зрения зависит от того, что вы хотите получить в результате: кучу зеленых бумажек (ака обещания американского правительства заплатить когда-нибудь потом), или развивающуюся экономику.

С точки зрения экономики у вас не появилось ничего нового. Ни новых технологий добычи, ни новых рабочих мест, но новых производств.
Т.е. даже те деньги, которые были раньше, вы не тратили на развитие. Ну и что вам дадут дополнительные деньги?

ЦитироватьС какой это стати? Для того, чтобы зарабатывать нефтебаксы, была произведена геологоразведка, были разработаны скважины, построены трубопроводы. А это все далеко не "просто так". Да, норма прибыли значительно выше, чем в несырьевых отраслях. Ну так это является конкурентным приемуществом России, его надо использовать во благо собственной экономики.

Значит, Россия, по вашей логике, эти нефтебаксы не заработала...

В том-то и дело что геологоразведка, скважины получены Россией в наследство. И те люди/организации которые получают нефтебаксы не имеют никакого отношения к той проведенной геологоразведке. А полученные деньги в геологоразведку (вообще в развитие) не вкладывают, а в чистом виде деньги проедают. И так везде!
Поинтересуйтесь историей возникновения современного энергокризиса в европейской половине России.

Если бы деньги вкладывались в развитие - вопроса бы не было куда девать стабфонд. Но дело в том что не вкладывают. Да и вложить с пользой можно только определенный процент от прибыли, иначе экономика не успевает их переваривать.

ЦитироватьА что, разве Забугорье, куда они сплавляются, их заработало? ;)  Так почему же не слышно возмущений на этот счет?

Да плевать заработало оно или нет. Главное что НАМ сейчас эти деньги во вред.

ЦитироватьИнтересно, а как насчет сотен миллиардов $, которые, в силу особенностей устройства мировой финансовой системы, вкладываются в ценные бумаги США, финансируя дефицит американского бюджета и внешней торговли? Что-то не слышно никаких криков в Штатах о том, что, мол, эти деньги незаработанные, а посему давайте от них срочно избавляться.

А объем их экономики позволяет переварить такие суммы. А наш не позволяет.

ЦитироватьЯ уже сказал по этому поводу, что лучше, если хоть бы какая-то часть денег будет потрачена с пользой, чем все они будут лежать мертвым грузом в зарубержных банках. Половина потраченных на дело - это не так уж и мало :)

Вторая то половина финансирует инфляцию.

Для всех любителей стабфонда. РЖД уже предложило отремонтировать транссиб за сумму слегка превышающую величину стабфонда.
Может дать им денег? Треть уйдет на дело, 10 % уйдет на соц программы. А остальное вздует цены на прокукты на 20-30%, на квартиры еще в 2 раза, на машины в полтора. И на что тогда будут кушать пенсионеры совершенно не понятно.

Я в большой экономики не силен, но как же тогда относиться с старой мудрости которая гласит "Чтобы больше иметь, надо больше тратить".
США насколько я осведомлен «проедаую» больше чем зарабатывают, живут в долг и что-то не заметно, что у них от этого большие проблемы. Они даже иностранным пенсионерам пенсии платят, а мы своим заплатить не можем.

ЦитироватьВ том-то и дело что геологоразведка, скважины получены Россией в наследство. И те люди/организации которые получают нефтебаксы не имеют никакого отношения к той проведенной геологоразведке. А полученные деньги в геологоразведку (вообще в развитие) не вкладывают, а в чистом виде деньги проедают. И так везде!

Нормально вкладывают, раз в 5 больше госсударства , вопрос в том, что с каждым годом эффективность падает, так как приходится осваивать всё более удалённые участки.

ЦитироватьПоинтересуйтесь историей возникновения современного энергокризиса в европейской половине России.

Afaik там проблема была чисто административная, МосЭнерго знало, что скоро часть хозяйства будет переведено в ведомоство федеральной компании, и перестало вкладывать деньги в модернизацию.

ЦитироватьНорвегия ВСЕ нефтебаксы (за вычетом затрат на добычу) консервирует.

Это хорошо, что вы привели столь наглядный график роста подушевого ВВП для Норвегии. Дело в том, что гос. нефтяной фонд Норвегии был создан только в 1990, причем поступлений в него не было до 1996г (см. http://www.iet.ru/usaid/prestab/prestab.htm)
А теперь еще раз полюбуйтесь на кривую роста ВВП на душу населения - не трудно заметить, что этот показатель стабильно рос в годы, которые предшествовали созданию в Норвегии стабфонда (де-факто до 1996г). Т.е. очевидно, что отнюдь не создание стабфонда явилось толчком к экономическому росту.

Пример с Норвегией, который часто приводится - от лукавого. Ведь решение о создании гос. нефтяного фонда было принято на том этапе, когда в Норвегии уже был один из самых высоких уровней жизни, развитая экономика, развитое социальное обеспечение, высокие пенсии и т.п. Создание стабфонда в этих условиях - это стремление продлить процветание.
Но ведь к России все это никакого отношения не имеет, ситуация сосвем иная, никаким процветанием и не пахнет.

ЦитироватьТочка зрения зависит от того, что вы хотите получить в результате: кучу зеленых бумажек (ака обещания американского правительства заплатить когда-нибудь потом), или развивающуюся экономику.

Я - естественно, за развивающуюся экономику, о чем и говорил с самого начала. А вот вам больше по душе "ака обещания американского правительства заплатить когда-нибудь потом" - ведь именно вы упорно пытаетесь убедить общественность, что тратить стабфонд в России нельзя и надо вкладывать его средства за бугор.
Либо в форме участвуют два разных человека под одним и тем же ником "timochka", либо одно из двух. :)

ЦитироватьВ том-то и дело что геологоразведка, скважины получены Россией в наследство. И те люди/организации которые получают нефтебаксы не имеют никакого отношения к той проведенной геологоразведке

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? То, что российская нефтянка за смешные деньги попала в частные руки, общеизвестно.  Но что меняет тот факт, что нынешние владельцы имеют мало отношения к созданию? Хотя вообще-то в СССР эта отрасль создавалась на народные деньги, а народ никуда не делся.

Ну хорошо, а разве люди, которые сейчас рулят норвежской нефтянкой, имеют прямое отношение к созданию тамошней нефтянки в 70-х годах прошлого столетия? Что это меняет-то?

ЦитироватьЕсли бы деньги вкладывались в развитие - вопроса бы не было куда девать стабфонд. Но дело в том что не вкладывают.

Ну дык я как раз за то, чтобы вкладывались в развитие. И вы, похоже, не против того же. Тогда о чем спор? :)

ЦитироватьДа плевать заработало оно или нет. Главное что НАМ сейчас эти деньги во вред.

Все зависит от того, как и на что их тратить. На этот счет я распространялся выше, не буду повторяться.
Вы, видимо, считаете нормальной ситуацию, когда российские нефтебаксы вкладываются в забугорные банки под низкий процент, а российский бизнес вынужден брать в тех же банках кредиты под гораздо более высокий. И это вместо того, чтобы обеспечить дешевыми кредитами собственную экономику...

Цитировать

ЦитироватьНорвегия ВСЕ нефтебаксы (за вычетом затрат на добычу) консервирует.

Это хорошо, что вы привели столь наглядный график роста подушевого ВВП для Норвегии. Дело в том, что гос. нефтяной фонд Норвегии был создан только в 1990, причем поступлений в него не было до 1996г (см. http://www.iet.ru/usaid/prestab/prestab.htm)
А теперь еще раз полюбуйтесь на кривую роста ВВП на душу населения - не трудно заметить, что этот показатель стабильно рос в годы, которые предшествовали созданию в Норвегии стабфонда (де-факто до 1996г). Т.е. очевидно, что отнюдь не создание стабфонда явилось толчком к экономическому росту.

Пример с Норвегией, который часто приводится - от лукавого. Ведь решение о создании гос. нефтяного фонда было принято на том этапе, когда в Норвегии уже был один из самых высоких уровней жизни, развитая экономика, развитое социальное обеспечение, высокие пенсии и т.п. Создание стабфонда в этих условиях - это стремление продлить процветание.
Но ведь к России все это никакого отношения не имеет, ситуация сосвем иная, никаким процветанием и не пахнет.

До этого они гасили колосальный внешний долг.
Ничего не получится, как ни крути. Товарный и платежный баланс в совокупности должны быть равны нулю или плюс минус пара процентов от ВВП. Иначе экономика идет в разнос.
Излишки валюты можно тратить или держать ТОЛЬКО за рубежом. Это аксиома. Тут и обсуждать нечего.
Варианты есть только что на них покупать - рабсилу, сырье, тширпотреб, средства производства, услуги, ноухау и тд.

ЦитироватьВсе зависит от того, как и на что их тратить. На этот счет я распространялся выше, не буду повторяться.
Вы, видимо, считаете нормальной ситуацию, когда российские нефтебаксы вкладываются в забугорные банки под низкий процент, а российский бизнес вынужден брать в тех же банках кредиты под гораздо более высокий. И это вместо того, чтобы обеспечить дешевыми кредитами собственную экономику...

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Дак этож песня. Российские банки сами берут в забугорных под низкий процент и потом дают российскому бизнесу под высокий.
*Голосом Ворошилова* А теперь вопрос!
Почему российские компании не могут свободно брать кредит в зарубежных банках и почему зарубежные банки не пускают в Россию?

Цитировать

ЦитироватьНу это вы загнули :D  Значит Джобс не собирал перый комп в гараже, а Мелкософт сразу стала большой и сильной?
  А еще такая интересная история - собрались в 1985 году 6 корейцев, и было у них 15 тысяч долларов. А сейчас их фирма крупнейший производитель матплат.
 Так что кто множет - делает, а остальные причины ищут.

Дело Джобса - надстройка над над несколькими отраслями экономики. Её корни - металлургия, химия, обработка полупроводников, ваккумная техника и прочее, при том - всё высококачественное и высокого уровня переработки. Сама по себе надстройка на порядок или порядки меньше, чем база, хотя и смотрится ярко. Билл Гейтс занял новую нишу, фактически придумал своеобразный печатный станок. Такие случаи - единичны. И опять же - дело Билла растёт корнями из всего того же.

Эх, а те базовые отрасли по другому создавались?
 Ну вспомним Генри Форда и его сарай. 100 фирм разорилось - несколько осталось - зато каких.

ЦитироватьДо этого они гасили колосальный внешний долг

Не забывая при этом ни о развитии собственной экономики, ни о высоких социальных расходах. Один из самых высоких показателей качества жизни появился не по волшебству.

ЦитироватьНичего не получится, как ни крути. Товарный и платежный баланс в совокупности должны быть равны нулю или плюс минус пара процентов от ВВП. Иначе экономика идет в разнос.

Во 1-х, прямой связи инфляции с соотношением товарной и денежной масс нет, т.к. действуют другие факторы, такие как скорость денежного обращения. Во 2-х, вы забываете, что товарная масса - тоже величина непостоянная, она увеличивается в результате грамотных инвестиций в производство, о чем я, опять же, говорил в самом начале. Еще раз приведу в пример Китай, где инфляция 1.5-2% при росте денежной массы в 30-40%

ЦитироватьИзлишки валюты можно тратить или держать ТОЛЬКО за рубежом. Это аксиома. Тут и обсуждать нечего.

ЦитироватьВопрос только в том, что считать излишками, а что - нет.

Излишки - все что подстегивает инфляцию выше 3-5%

ЗЫ: По поводу формулы денег - не делайте умное лицо. Это общеобразовательный курс любого ВУЗа. Первый семестр первого курса. По крайней мере раньше так было.
ЗЗЫ: У Китая ЗВР дето пол полтора триллиона. Ибо деньги прут в виде инвестиций и от торгового профицита. Вот и стерилизуют излишки

Цитировать:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Дак этож песня. Российские банки сами берут в забугорных под низкий процент и потом дают российскому бизнесу под высокий.
*Голосом Ворошилова* А теперь вопрос!
Почему российские компании не могут свободно брать кредит в зарубежных банках и почему зарубежные банки не пускают в Россию?

В любом случае, зарубежные банки, даже если снять ограничения на их работу в России, не будут работать себе в убыток, не так ли? Стало быть, картина принципиально не изменится.

ЦитироватьЗЫ: По поводу формулы денег - не делайте умное лицо. Это общеобразовательный курс любого ВУЗа. Первый семестр первого курса. По крайней мере раньше так было.

Ну значит познания Кудрина с Грефом не тянут даже на этот 1 семестр 1 курса  :mrgreen:

Да, по поводу РЖД, которые упомянул timochka. Я наткнулся на инфу о том, что эти РЖД взяли $600 млн. кредита в зарубежных банках. А ведь РЖД на 100% принадлежат государству. Т.е. получается, что само государство, вкладывая за бугор нефтебаксы, берет их же под высокие проценты. Это ли не апогей абсурда???
Еще выходит, что упомянутые $600млн. - вовсе не излишек, они востребованы экономикой. Это, опять же, к вопросу о том, по какой методике считать, что является излишком, а что - нет.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы деньги вкладывались в развитие - вопроса бы не было куда девать стабфонд. Но дело в том что не вкладывают.

Ну дык я как раз за то, чтобы вкладывались в развитие. И вы, похоже, не против того же. Тогда о чем спор? :)

Деньги в развите можно вкладывать можно при условии контроля за их расходованием. Без контроля это вложения в инфляцию. Сейчас контроля нет!
В развитие тоже нельзя вкладывать бесконечно! Количество денег которые можно вложить в развитие зависит от мощности экономики.
То количество денег которое можно эффективно вложить в экономику сейчас у нас уже есть и БЕЗ стабфонда.
Предприятиям их не дают потому, что на условиях контроля они брать не хотят/не могут, а бесконтрольно давать никто не хочет.

ЦитироватьВы, видимо, считаете нормальной ситуацию, когда российские нефтебаксы вкладываются в забугорные банки под низкий процент, а российский бизнес вынужден брать в тех же банках кредиты под гораздо более высокий. И это вместо того, чтобы обеспечить дешевыми кредитами собственную экономику...

Под высокий процент они берут потому что: 1) политические риски в стране, 2) непрозрачная экономика (нет контроля за расходованием выданных средств). Соответственно чинить надо другое место.
Дешевые кредиты - ипотечные кредиты уже вздули цены на жилье. А все потому что надо-было не населению дешевые кредиты давать, а строительство и производство стройматериалов налаживать. И с землей разобраться.

ЦитироватьДа, по поводу РЖД, которые упомянул timochka. Я наткнулся на инфу о том, что эти РЖД взяли $600 млн. кредита в зарубежных банках. А ведь РЖД на 100% принадлежат государству. Т.е. получается, что само государство, вкладывая за бугор нефтебаксы, берет их же под высокие проценты. Это ли не апогей абсурда???

РЖД принадлежит государству, но государство не есть РЖД. РЖД вообще типичный пример неэффективного собственника.

ЦитироватьЕще выходит, что упомянутые $600млн. - вовсе не излишек, они востребованы экономикой. Это, опять же, к вопросу о том, по какой методике считать, что является излишком, а что - нет.

Если считать необходимыми все деньги которые хотят получить - это театр абсурда будет. Вопрос на какие цели и под какие гарантии РЖД берет кредиты.
Кстати, почему вы решили что зарубежные кредиты идут под высокие проценты ? Бывает что условия получше чем в отечественных банках.

ЦитироватьИзлишки - все что подстегивает инфляцию выше 3-5%

ЗЫ: По поводу формулы денег - не делайте умное лицо. Это общеобразовательный курс любого ВУЗа. Первый семестр первого курса. По крайней мере раньше так было.
ЗЗЫ: У Китая ЗВР дето пол полтора триллиона. Ибо деньги прут в виде инвестиций и от торгового профицита. Вот и стерилизуют излишки

Agent, а вы ничего не напутали?
К нам в страну приходит валюта ИНОСТРАННАЯ, и чем её больше, тем выше курс национальной.
В Америку приходит валюта ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, и это действительно стимулирует инфляцию.

ЦитироватьИзлишки валюты можно тратить или держать ТОЛЬКО за рубежом. Это аксиома. Тут и обсуждать нечего.
Варианты есть только что на них покупать - рабсилу, сырье, тширпотреб, средства производства, услуги, ноухау и тд.

Собственно об этом и речь на что тратить валюту - на средства производства и ноухау или на услуги и ширпотреб. Пока тратят в основном на услуги и ширпотреб.

Цитировать

ЦитироватьЗЫ: По поводу формулы денег - не делайте умное лицо. Это общеобразовательный курс любого ВУЗа. Первый семестр первого курса. По крайней мере раньше так было.

Ну значит познания Кудрина с Грефом не тянут даже на этот 1 семестр 1 курса  :mrgreen:

:lol: Это как какому-нить физику-ядерщику объяснять на основе Ньютоновской физики которую "он должен знать с 9-го класса", как его проблемы легко решаются.

Цитировать

ЦитироватьДа, по поводу РЖД, которые упомянул timochka. Я наткнулся на инфу о том, что эти РЖД взяли $600 млн. кредита в зарубежных банках. А ведь РЖД на 100% принадлежат государству. Т.е. получается, что само государство, вкладывая за бугор нефтебаксы, берет их же под высокие проценты. Это ли не апогей абсурда???

РЖД принадлежит государству, но государство не есть РЖД. РЖД вообще типичный пример неэффективного собственника.

На основе каких параметров вы определили, что РЖД "типично неэффективный" ?

Цитировать

ЦитироватьИзлишки - все что подстегивает инфляцию выше 3-5%

ЗЫ: По поводу формулы денег - не делайте умное лицо. Это общеобразовательный курс любого ВУЗа. Первый семестр первого курса. По крайней мере раньше так было.
ЗЗЫ: У Китая ЗВР дето пол полтора триллиона. Ибо деньги прут в виде инвестиций и от торгового профицита. Вот и стерилизуют излишки

Agent, а вы ничего не напутали?
К нам в страну приходит валюта ИНОСТРАННАЯ, и чем её больше, тем выше курс национальной.
В Америку приходит валюта ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, и это действительно стимулирует инфляцию.

Конвертируемые валюты действуют в своих странах по другому. А доллар и евро - вещи вобще уникальные, тк еще и международное платежное средсво и ЗВР третьих стран. Для России конвертируемость рубля прям вот сейчас равнозначна потери суверенитета.

Поэтому на КАЖДЫЙ пришедший в страну доллар центробанк печатает некое количество рублей. И это количество неуклонно снижается, тк сдерживать рост рубля ЦБ уже просто не в состоянии. И нефтебаксы тут не сильно то и делают погоду - внешний долг ток банковского сектора около 100 гигабаксов, небанковского еще больше. По мировым масштабам это мелочь (в США такое кол-во денег вливается за месяц дето), но для России с ее никакой монетаризацией - серьезная проблема. В этом плане рыночная экономика не саморегулируемая, а наоборот - имеет тендецию ити в разнос.

Цитировать

ЦитироватьИзлишки валюты можно тратить или держать ТОЛЬКО за рубежом. Это аксиома. Тут и обсуждать нечего.
Варианты есть только что на них покупать - рабсилу, сырье, тширпотреб, средства производства, услуги, ноухау и тд.

Собственно об этом и речь на что тратить валюту - на средства производства и ноухау или на услуги и ширпотреб. Пока тратят в основном на услуги и ширпотреб.

Если дать эти деньги населению (пенсии или прямо или косвенно через ЗП) - ессно будет ширпотреб. Ибо нафига вот лично Вам дома средства производства или ноу хау :)
Бизнесу наоборот - ширпотреб не нужен ваще. Но при теперешней политике возрождения госсектора бизнесу оч тяжело. Представте себе - Вы взяли в банке кредит, купили производственную линию чего либо ... и тут рядом появляется госзавод, получает беспроцентный кредит  (а то и вобще сами деньги) и покупает себе такуюже линию. Кто будет банкротом?  :D Вот поэтому Старый, нету у вас никакого бизнеса.
Власть обязана госсектор всячески гнобить. В России это не происходит не потому что власти глупые, а потому как госсобственностью почему то называют собственность этой самой власти. Вполне конкретных личностей со всем известными фамилиями

Agent:
Где-то так: получается инфляция при укреплении курса национальной валюты.  :(

ЦитироватьПредставте себе - Вы взяли в банке кредит, купили производственную линию чего либо ... и тут рядом появляется госзавод получает беспроцентно деньги (а то и вобще сами деньги) и покупает себе такуюже линию. Кто будет банкротом?  :D Вот поэтому Старый, нету у вас никакого бизнеса.

А почему тогда госсектора нет? ;)

ЦитироватьВласть обязана госсектор всячески гнобить.

Агитируйте за это свои власти, а наши и так гнобят.

ЦитироватьВ России это не происходит не потому что власти глупые, а потому как госсобственностью почему то называют собственность этой самой власти.

Какието у вас страные представления о ситуации у нас. У нас госсектор гнобят безжалостно и он в самой что ни на есть заднице. Зайдите на рынок (магазин, супермаркет) и попробуте найти хоть что-нибудь сделанное на государственном предприятии.
 У наших демократических реформаторов принцип: "Вкладывать деньги во что угодно только не в производство рыночных товаров!".
 Так что не надо с вашими советами. Ситуация противоположна той что вы рисуете, и это плохо а вы хотите чтоб было ещё хуже.

ЦитироватьВласть обязана госсектор всячески гнобить. В России это не происходит не потому что власти глупые, а потому как госсобственностью почему то называют собственность этой самой власти. Вполне конкретных личностей со всем известными фамилиями

Нет уж, не надо. Нужно просто регулировать отношения - некоторые сектора оставить за государством, другие отдать частному бизнесу. И тогда:
Вы взяли в банке кредит, купили производственную линию чего либо ... и тут рядом появляется конкурент, получает в другом банке кредит и покупает себе такую же линию. Двоим на рынке места нет... Хоть госсектор выживет.

Я думаю что должна быть равноправная конкуренция между государственной и частной промышленностью. И та и другая должны выпускать ракеты, самолёты, автомобили, бытовую технику, шмотки, еду, услуги населению. У кого получится лучше/эффективнее тот и победил. Думаю в производстве шмоток частный сектор точно победит. В производстве мелких товаров и услуг - тоже. А вот в остальном - далеко не факт.

Цитировать

ЦитироватьВласть обязана госсектор всячески гнобить. В России это не происходит не потому что власти глупые, а потому как госсобственностью почему то называют собственность этой самой власти. Вполне конкретных личностей со всем известными фамилиями

Нет уж, не надо. Нужно просто регулировать отношения - некоторые сектора оставить за государством, другие отдать частному бизнесу. И тогда:
Вы взяли в банке кредит, купили производственную линию чего либо ... и тут рядом появляется конкурент, получает в другом банке кредит и покупает себе такую же линию. Двоим на рынке места нет... Хоть госсектор выживет.

Рынок - по определению когда больше одного  :D
Отделение власти от бизнеса - это не просто такой красивый оборот - это суровая необходимость для этого самого бизнеса. Иначе он вырастает до того предела, когда становится монополией и потом неотвратимо погибает. В США это осознали давным давно. И при такой угрозе  просто режут компанию на нескоко частей. В большинстве случаев добровольно - тк государство деликатностью в таких процессах не страдает. Я это вот както пытался донести до Старого, но у него это (США управляют монополии) на уровне идеи-фикс. Не лечится то есть.

ЦитироватьОтделение власти от бизнеса - это не просто такой красивый оборот - это суровая необходимость для этого самого бизнеса.

Ой! Это универсальный принцип или только на экспорт? ;) Я был однако о вас лучшего мнения...

ЦитироватьЯ думаю что должна быть равноправная конкуренция между государственной и частной промышленностью. И та и другая должны выпускать ракеты, самолёты, автомобили, бытовую технику, шмотки, еду, услуги населению. У кого получится лучше/эффективнее тот и победил. Думаю в производстве шмоток частный сектор точно победит. В производстве мелких товаров и услуг - тоже. А вот в остальном - далеко не факт.

При равных условиях форма собственности абсолютно пофиг. Но нужно быть особо наивным (на уровне идиота), чтоб считать что, например, ВАЗ не будет иметь преференций. Конечным результатом будет то, что вертикаль власти будет ездить на Бугатти, а все остальные - чинить свои жигули. То же самое справедливо и для самолетов, пароходов и прочих атомных реакторов - самолеты падать, пароходы тонуть а реакторы взрываться с частотой, намного превышающие зарубежные аналоги.

Цитировать

ЦитироватьОтделение власти от бизнеса - это не просто такой красивый оборот - это суровая необходимость для этого самого бизнеса.

Ой! Это универсальный принцип или только на экспорт? ;) Я был однако о вас лучшего мнения...

Дочитайте мой пост до конца

ЦитироватьЯ это вот както пытался донести до Старого, но у него это (США управляют монополии) на уровне идеи-фикс. Не лечится то есть.

Когда у меня будет время и настроение, то опишу как в США обуздывали коррупцию и как работает современный процесс лоббирования.

ЦитироватьКогда у меня будет время и настроение, то опишу как в США обуздывали коррупцию и как работает современный процесс лоббирования.

А при чём тут лоббирование и коррупция? Особенно коррупция?
 Неужели монополии заинтересованы в том чтобы поставить у власти коррупционеров?

Цитировать

ЦитироватьКогда у меня будет время и настроение, то опишу как в США обуздывали коррупцию и как работает современный процесс лоббирования.

А при чём тут лоббирование и коррупция? Особенно коррупция?
 Неужели монополии заинтересованы в том чтобы поставить у власти коррупционеров?

Лоббирование - это такой вид деятельности. Нужно регистрироваься, получать лицензию и тд. Бизнес такой. Результат деятельности точно такой, как при даче взятки (например отката) в России. Отличие ток в процессе, местах оседания денег и количестве этих денег. При прочих равных лоббировать обходится куда дешевле чем давать взятки. Такая вот проза жизни. Или Вам казалось, что там замешаны какието идейные принципы демократии или там либерализма?  :D Демократия - это такая форма госутройства, которую построил себе бизнес. Не по книжке какого нибудь марксаэнгельса, а набивая свои собственные шишки.

ЦитироватьЯ думаю что должна быть равноправная конкуренция между государственной и частной промышленностью. И та и другая должны выпускать ракеты, самолёты, автомобили, бытовую технику, шмотки, еду, услуги населению. У кого получится лучше/эффективнее тот и победил. Думаю в производстве шмоток частный сектор точно победит. В производстве мелких товаров и услуг - тоже. А вот в остальном - далеко не факт.

А ещё - ядерные реакторы, оружие, строить тюрьмы, содержать армии. Кто выживет в конкурентной борьбе, тот и будет государством. :P

ЦитироватьДемократия - это такая форма госутройства, которую построил себе бизнес

Надо добавить: "современная"
Т.е. "современная демократия ... " - и далее по тексту

ЦитироватьДемократия - это такая форма госутройства, которую построил себе бизнес.

Вот. Вот и я про это. Демократия это форма госустройства при которой бизнес выбирает сам себе власть.

ЦитироватьНе по книжке какого нибудь марксаэнгельса, а набивая свои собственные шишки.

А не надо было шишки набивать, надо было классиков читать. Форма госустройства при капитализме у них описана в деталях. Поэтому слово "демократия" для настоящих коммунистов и является ругательным. Именно потому что это форма госустройства при которой капитал сам себе выбирает власть.

Цитировать

ЦитироватьДемократия - это такая форма госутройства, которую построил себе бизнес

Надо добавить: "современная"
Т.е. "современная демократия ... " - и далее по тексту

Можно сказать практически любая. Если власть выбирается всеобщим прямым голосованием то "выберут" того за которого будут самые богатые.

О, еще в голову пример пришел. Возьмем местных дорожных полицаев.
Предложить ему деньги при останове - практически гарантированно угодить в тюрьму. Это, кстать, ток последние лет 20 всего.
Но! Открутится от штрафа можно легко и просто - нанимаеш местного адвоката, и полиция решает забрать свои обвинения. Это, еесно, не работает при авариях, пьянстве за рулем и прочему криминалу.
Есть в США городишки на фривее, где вся экономика держиться на судье, адвокате и полицае с радаром. Я один такой знаю лично  :D

ЦитироватьНо! Открутится от штрафа можно легко и просто - нанимаеш местного адвоката, и полиция решает забрать свои обвинения.

Полиция с адвокатами в доле? ;)

ЦитироватьЕсть в США городишки на фривее, где вся экономика держиться на судье, адвокате и полицае с радаром. Я один такой знаю лично  :D

Ха! Угадал.

 Стало быть у нас экономика прогрессивней - мы пока содержим из своих карманов только полицаев. Хотя счас договориться на дороге становится всё труднее. Буржуазная зараза проникает, блин! :)

У нас счас резко увеличивают штрафы. Оспорить через адвоката может стать выгоднее чем просто заплатить. Не иначе адвокаты с судьями тоже кушать хотят и проталкивают нужные законы. Опять от вашей демократии один урон... :(

Цитировать

ЦитироватьНо! Открутится от штрафа можно легко и просто - нанимаеш местного адвоката, и полиция решает забрать свои обвинения.

Полиция с адвокатами в доле? ;)

ЦитироватьЕсть в США городишки на фривее, где вся экономика держиться на судье, адвокате и полицае с радаром. Я один такой знаю лично  :D

Ха! Угадал.

 Стало быть у нас экономика прогрессивней - мы пока содержим из своих карманов только полицаев. Хотя счас договориться на дороге становится всё труднее. Буржуазная зараза проникает, блин! :)

Полностью от коррупции избавиться невозможно. Это утопия. Но вот снизить ее до приемлемого уровня - хоть и архисложная задача, но вполне выполнимая. Перевод в цивилизванные формы некритических проявлений - просто один из способов борьбы с нею. Тот же полицай с фривея вряд ли остановит, если превысили скорость всего на какихто там 15км в час. Ну разве что день совсем не рыбный  :D

ЦитироватьУ нас счас резко увеличивают штрафы. Оспорить через адвоката может стать выгоднее чем просто заплатить. Не иначе адвокаты с судьями тоже кушать хотят и проталкивают нужные законы. Опять от вашей демократии один урон... :(

Какой урон? Сохранить право вождения (хотябы на работу) после того как поймали (первый раз) пьяным обойдется в общей сложности дето 5-10 тыщ баксов в зависимости от штата. Второй раз такой лафы уже не будет.... После третьего будете оставшуюся жизнь кататься на такси - не помогут никакие деньги. Теперь погуглите на предмет аварий на душу водителя по причине пьянства в США и России.

Ну, извиняюсь, в России пить это национальный вид спорта...

ЦитироватьНу, извиняюсь, в России пить это национальный вид спорта...

Я вот не совсем уверен, что американцы чемто уступают в этом виде :)
Но вот за руль предпочитают не садиться.
ЗЫ: пара бутылок пива прокатывает - во первых чуть чуть законно, а во вторых полицейский может и отпустить, если убедится, что достаточно себя контролируешь - первым делом не дыхнуть просят, а ходить по линиии, читать алфавит наоборот и прочую фигню. То есть гайки закручены неплотно.

Цитировать

ЦитироватьДемократия - это такая форма госутройства, которую построил себе бизнес.

Вот. Вот и я про это. Демократия это форма госустройства при которой бизнес выбирает сам себе власть.

ЦитироватьНе по книжке какого нибудь марксаэнгельса, а набивая свои собственные шишки.

А не надо было шишки набивать, надо было классиков читать. Форма госустройства при капитализме у них описана в деталях. Поэтому слово "демократия" для настоящих коммунистов и является ругательным. Именно потому что это форма госустройства при которой капитал сам себе выбирает власть.

Видите ли, в США есть только один класс - капиталисты.  :mrgreen:  Другим тут особо не интересно и очень не уютно. Тех, кто сюда едет и желает увидеть золотые тротуары и прочие чудеса халявы - ждет жесточайшее разочарование. Страна как страна, со своим набором тараканов и скелетов в шкафу. Самое главное что есть в США - можно достойно жить НЕ НАРУШАЯ закон.
Касаемо написания книжек - даж сегодня уже все не так как вчера.
Гдето сейчас ктото пишет книжку - каким образом Гринспен поборол цикличную рецессию в экономике. Он это както сделал, хотя вряд ли и сам понимает как. Это достижения уровня победы над кризисами типа 30 года.

Так новый контракт с НАСА по Союзам/Прогрессам/DCM - плюс или минус ?

ЦитироватьЯ думаю что должна быть равноправная конкуренция между государственной и частной промышленностью.

Возьмитесь лучше за преодоление скорости света. Это достижимее чем равноправная конкуренция между государственной и частной промышленностью

ЦитироватьТак новый контракт с НАСА по Союзам/Прогрессам/DCM - плюс или минус ?

Конечно плюс. Если он будет выполнен
Идея в том, что  баксы или рубли нельзя есть, заливать в бак и на них не полетишь в космос. Нужно чтобы ктото вырастил еду, добыл и перегнал нефть и построил космический корабль. Труд - единственный источник ценностей. Деньги - только показывают насколько эта ценность ценна и упрощают процесс передачи в другую собственность.

читая этот топик я узнал как работает экономика в США, РФ, ЕС и прочих странах мира. так же сильно пополнил свои знания о процессах инфляции, дефляции, стагнации и рецессии, выяснил особенности постоения коммунизма при сталине и мануфактур в средневековой англии... может лучше о союзах?  :oops:

ЦитироватьЯ думаю что должна быть равноправная конкуренция между государственной и частной промышленностью. И та и другая должны выпускать ракеты, самолёты, автомобили, бытовую технику, шмотки, еду, услуги населению. У кого получится лучше/эффективнее тот и победил. Думаю в производстве шмоток частный сектор точно победит. В производстве мелких товаров и услуг - тоже. А вот в остальном - далеко не факт.

Старый, попробуйте конкурировать с РЖД (ветку там свою проложить до деревни и попытаться соединить с дорогами РЖД). Вполне себе госсектор. Можно еще с РАО ЕС. Пару лет назад я бы вам еще комунальный сектор предложил, но теперь тут начало что-то меняться. Кстати контроль за ввозом импортных товаров (а их у нас большинство в структуре потребления) - можно тоже рассматривать как госсектор которыей контролируется вполне конкретными людьми в своих интересах.

Главная задача США - противодействие "негативному поведению" России (http://www.rambler.ru/news/politics/0/10185328.html)
 :roll:

1.

ЦитироватьВидите ли, в США есть только один класс - капиталисты.  :mrgreen:

А есть ещё деклассированные элементы. :?
2.

ЦитироватьКасаемо написания книжек - даж сегодня уже все не так как вчера.
Гдето сейчас ктото пишет книжку - каким образом Гринспен поборол цикличную рецессию в экономике. Он это както сделал, хотя вряд ли и сам понимает как. Это достижения уровня победы над кризисами типа 30 года.

Едва ли не понимает. Это достижения уровня физической победы над собой. В последствиях - ничего хорошего, см., например, п.1.

ЦитироватьОтделение власти от бизнеса - это не просто такой красивый оборот - это суровая необходимость для этого самого бизнеса. Иначе он вырастает до того предела, когда становится монополией и потом неотвратимо погибает. В США это осознали давным давно. И при такой угрозе  просто режут компанию на нескоко частей. В большинстве случаев добровольно - тк государство деликатностью в таких процессах не страдает.

Ну и когда же наконец то разрежут Микрософт? :x

Чем это он Вас так обидел  :wink: ?

ЦитироватьДеньги в развите можно вкладывать можно при условии контроля за их расходованием. Без контроля это вложения в инфляцию. Сейчас контроля нет!

Какой такой контроль за расходованием, о чем вы?? Речь идет не о том, чтобы просто так давать предприятиям деньги из тех или иных соображений, а прежде всего о том, чтобы создать инвестиционные механизмы, механизмы дешевого кредитования российской экономики. А уж в части контроля за выданным кредитом никаких хитростей нет: жестко определенный срок возврата, фиксированная величина процента выплат.

ЦитироватьВ развитие тоже нельзя вкладывать бесконечно!

Разве кто-то предлагает что-то подобное?  :shock:

ЦитироватьТо количество денег которое можно эффективно вложить в экономику сейчас у нас уже есть и БЕЗ стабфонда.

Вы просто не в курсе дела. Чтобы поправить эту недоразумение, предлагаю ознакомиться с графиком российского внешнего долга:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3859.gif)
А теперь обратите внимание на кривую роста внешнего долга российских частных компаний. В последние годы эта кривая резко пошла вверх. Российские компании занимают средства за рубежом со страшной силой, десятками миллиардов ежегодно. Это говорит о том, что в России существует огромный спрос на средства, которые российское правительство считает лишними и перегоняет за бугор. В результате, как я уже многократно упоминал, российские компании вынуждены брать эти деньги за рубежом. Только вот российское государство вкладывает нефтебаксы за рубежом под 2-3% годовых, а российский бизнес вынужден брать там же под 7% и выше.

ЦитироватьДешевые кредиты - ипотечные кредиты уже вздули цены на жилье. А все потому что надо-было не населению дешевые кредиты давать, а строительство и производство стройматериалов налаживать. И с землей разобраться.

Ну дык это был вполне ожидаемый шаг либералов-монитористов, свято уверенных в том, что деньги решают все. Мысль том, что при наличии отсутствия производства эти деньги в виде дешевой ипотеки только усугубят ситуацию, даже не подумала прийти им в голову. Отсюда и закономерный результат.
Но некомпетентность российских экономических деятелей совсем не означает вашу правоту. Необходимость в дешевых кредитах и инвестициях все это не отменяет. Просто в первую очередь их следовало бы направить на производство цемента и стройматериалов, чтобы увеличить объемы выпуска. Вот вам, кстати, очередной пример одного из направлений вложения денег, который не повлечет за собой инфляцию.

ЦитироватьА теперь обратите внимание на кривую роста внешнего долга российских частных компаний.

Вы не сильно удивитесь, если среди этих "частных" компаний окажется Газпром с какими то 30 гигабаксами долга? Нормальный частный бизнес хода за рубеж не имеет. Так же как зарубежные банки в Россию.

timochka:

ЦитироватьРЖД принадлежит государству, но государство не есть РЖД.

Ага, за неимением лучшего, решили к словам прицепиться? Ну что-ж, это верный признак капитуляции.
РЖД, естественно, это не само государство. Я никак не предполагал, что на этот счет могут возникнуть сомнения, уповая на то, что смысл фразы понятен из контекста. Хорошо, специально для вас: субъект госсобственности "РЖД" вынужден брать за рубежом кредиты под проценты в разы бОльшие, чем те проценты, под которые субъект госсобственности "ЦБ РФ" вкладывает в эту же заграницу  нефтебаксы. Так лучше? ;) Хотя, если без лукавства, то смысл фразы наверняка был понят с самого начала.

ЦитироватьРЖД вообще типичный пример неэффективного собственника.

В данном случае это не важно. Ведь кредиты нужны всем - как эффективным собственникам, так и не очень. Если вам не нравится вам пример с РЖД, то, возможно, придется по вкусу что-нибудь из этого:

"Илим Палп" возьмет кредит у западных банков на 300 млн долларов (http://http://www.bankpress.ru/archive/818987.html)

"Нижнекамскнефтехим" рассчитывает получить у западных банков кредиты в $170  (http://www.chelny.ru/poster.phtml?user=pr&idface=&action=list&sdate=2000-00-00&edate=2004-07-26&kateg=&find=&page=78&id=3086)

НорНикель может взять кредит на $300 млн (http://www.metalinfo.ru/ru/news/14110)

ЦитироватьТолько вот российское государство вкладывает нефтебаксы за рубежом под 2-3% годовых, а российский бизнес вынужден брать там же под 7% и выше.

Если учесть, что кредит зарубежом, это часто не только деньги, но и аудит и консультации, то польза есть. Хорошие проекты смогут привлечь деньги сами, а сомнительные в топку. А госсударство пусть занимается инфраструктурой.

ЦитироватьНормальный частный бизнес хода за рубеж не имеет.

Не совсем, ход имеет тот российский бизнес, который работает и имеет свои представительства не только в России, но и за рубежом.
Чисто российский бизнес занимает у российских банков, которые, в свою очередь, занимают у зарубежных. Этот долг российских банков тоже входит в упомянутую кривую, причем доля весьма значительная

Советую почитать доклад одного очень умного и здравомыслящего человека, в котором затронуты многие обсуждавшиеся здесь вопросы:
http://glazev.ru/nir/2061
Я понимаю, что определенная часть непримиримых оппонентов  тут же начнет кричать, что все это бред, но текст предназначен не для них, а для тех, кому действительно интересен вопрос. Правда, доклад очень длинный, но все же стоит того, чтобы дочитать его до конца.

Цитировать

ЦитироватьНормальный частный бизнес хода за рубеж не имеет.

Не совсем, ход имеет тот российский бизнес, который работает и имеет свои представительства не только в России, но и за рубежом.
Чисто российский бизнес занимает у российских банков, которые, в свою очередь, занимают у зарубежных. Этот долг российских банков тоже входит в упомянутую кривую, причем доля весьма значительная

Это все понятно, ток нада так - "ход имеет тот российский бизнес, который имеет свои представительства не только в России, но и в Кремле"

Да и кривая какаято странная. Начиная с "частный бизнес", заканчивая цифрами.

На начало 2007г сумма внешнего долга Росии-  $309.7 млрд
Из них финансовый сектор 100.8 (без учета инвестобязательств), нефинансовый - 138.5
Рост за год - чуть более 20%

ЦитироватьЕсли учесть, что кредит зарубежом, это часто не только деньги, но и аудит и консультации, то польза есть.

Вестимо, есть, разве это кто-то отрицает? Но пользы было бы еще больше, если бы кредиты были дешевле в пару-тройку раз.

ЦитироватьХорошие проекты смогут привлечь деньги сами, а сомнительные в топку.

Ну дык вопросами привлечения в любом случае будут заниматься сами компании. Речь идет о том, чтобы создать условия для дешевых кредитов и инвестиций. Обо всем этом сказано в докладе по приведенной мною ссылке, с которым настоятельно советую ознакомиться.

И все-таки у них произрастают Рутаны, а у нас о таком смешно подумать.

Цитироватьtimochka:

ЦитироватьРЖД принадлежит государству, но государство не есть РЖД.

РЖД, естественно, это не само государство. Я никак не предполагал, что на этот счет могут возникнуть сомнения, уповая на то, что смысл фразы понятен из контекста. Хорошо, специально для вас: субъект госсобственности "РЖД" вынужден брать за рубежом кредиты под проценты в разы бОльшие, чем те проценты, под которые субъект госсобственности "ЦБ РФ" вкладывает в эту же заграницу  нефтебаксы. Так лучше? ;) Хотя, если без лукавства, то смысл фразы наверняка был понят с самого начала.

Если контора работает не эффективно, а деньги вылетают в трубу - это не означает, что главному акционеру (или даже собственнику) нужно вваливать в нее доп деньги. Нужно заняться реструктуризацией бизнеса и наведением порядка. То что контора продолжает занимать деньги на стороне - ей-же в минус.
Зато потом иностранные инвесторы будут щедрее инвестировать , что-бы спасти ранее вложенные деньги :-)))))))

Цитировать

ЦитироватьРЖД вообще типичный пример неэффективного собственника.

В данном случае это не важно. Ведь кредиты нужны всем - как эффективным собственникам, так и не очень.

Нужны всем, а вот давать их нужно не всем.

ЦитироватьРЖД принадлежит государству, но государство не есть РЖД. РЖД вообще типичный пример неэффективного собственника.

С чего вы взяли, что РЖД - пример неэффективного собственника?

Цитировать

ЦитироватьДеньги в развите можно вкладывать можно при условии контроля за их расходованием. Без контроля это вложения в инфляцию. Сейчас контроля нет!

Какой такой контроль за расходованием, о чем вы?? Речь идет не о том, чтобы просто так давать предприятиям деньги из тех или иных соображений, а прежде всего о том, чтобы создать инвестиционные механизмы, механизмы дешевого кредитования российской экономики. А уж в части контроля за выданным кредитом никаких хитростей нет: жестко определенный срок возврата, фиксированная величина процента выплат.

Гуд, что будем делать с невозвратами ? Если учесть, что предприятия уже госудаственные.
Пример того как дешевые кредиты могут все испортить - сельхоз производители, и рынок потребительского кредитования.
Сельхоз - банкроты почти поголовно, потому что им давали дешевые кредиты не глядя и без контроля. Отдать они ничего не могут, взять с них нечего.
Потреб кредиты - гигантский процент невозвратов просто покрывается большими процентами по кредиту. В результате кредиты недешевые.

Ну и пример из жизни. Я - когда-то большой военный завод, с кучей объектов соц инфраструктуры с собственности. Мне госудаство обещает гос заказ. Я беру большой дешевый кредит. 20% трачу на закупку сырья, 20% на выплату долгов по зарплате (что-б работяги начали ремонт оборудования, которое давно уже в аховом состоянии), 30% на ремонт детсада, санатория и покупку под шумок 3-х котеджей для отдыха начальства. Остальные 30% уходят куда-то, непонятно куда (точнее проедаются за 3 месяца). В результате есть сырье, что-то отремонтировано из оборудования, рабочих есть 20% нанять новых негде, весь административный персонал успел отдохнуть в санатории. Денег больше нет, работать не на что и некому.

Как возвращать кредит ? Что делать банку ?
Это к вопросу о контроле за расходованием средств. Законодательной базы по целевым кредитам нету.

Во время пресс-конференции по поводу недавней ВКД Суффердини сказал, что в рамках контракт по поставке Союзов в НАСА посылаются ежеквартальные отчеты по ходу работ, включая статус подготовки всех кораблей, а также имеющиеся проблемы и риски. В целом он сказал, что работа идет непросто, но по графику. Если эти отчеты идут в НАСА, то может быть, к ним есть какой-то доступ? Интересно было бы знать, что делается и как. Все-таки двухкратное увеличение выпуска такой сложной продукции - сильно непростая задача.

http://arms-tass.su/?page=article&aid=63940&cid=125

ЦитироватьРКК "Энергия" в стадии производства находятся 23 космических корабля - Виталий Лопота

 
КОРОЛЕВ, 12 декабря. (ИТАР-ТАСС). В Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" в стадии производства находятся 23 космических корабля - пилотируемых "Союзов" и транспортных "Прогрессов", сообщил президент, генеральный конструктор РКК Виталий Лопота.

Отвечая на вопрос, как обстоят дела с получением кредитов, необходимых для производства космических кораблей, глава РКК сказал: "удалось получить значительную часть недостававших ресурсов в виде кредитов. Организована работа по их реализации, но средств все равно не хватает, поскольку цикл производства космических кораблей составляет 2,5-3 года, - отметил Лопота. - В настоящее время в РКК в разной стадии производства находятся 23 космических корабля".

По словам Лопоты, из-за отсутствия кредитов "мы потеряли шесть месяцев. Значительная часть кооперации еще не оплачена". Он сообщил, что в настоящее время кредитным обеспечением РКК занимается Сбербанк и ВТБ. С последним "оформляется первый транш, надеюсь, в ближайшую неделю средства удастся получить, организована работа по их освоению", отметил глава РКК.

В конце октября Лопота заявил, что реализация программы МКС находится под угрозой срыва из-за недостаточного финансирования строительства кораблей "Союз". Напомнив, что "в бюджете корпорации две трети финансирования состоят из кредитов", он сообщил, что "Энергия" в начале октября получила директиву правительства о предоставлении льготных кредитов, однако наступил финансовый кризис, и банк значительно увеличил процент по кредиту.

С 2009 года на МКС будут работать расширенные экипажи по 6 человек. Поскольку космические корабли строятся по 2-2,5 года, деньги необходимы уже сейчас для закладки дополнительных пилотируемых "Союзом" и транспортных "Прогрессов", которые полетят к МКС, начиная с 2011 года.