Разрешите предложить идею многоразовой Аэро-Ракетно-Космической Системы. Подробно на моем сайте: www.Alexgysev.narod.ru
Прошу коментариев.
С уважением Гусев_А.
Аэродинамическое соединение последовательно расположенных двух ступеней (т.е. НЕ "на спине", "под брюхом" "или как", а "как у ракеты")
Ну вот так я примерно аэрокосмическую ракету и представлял - ВЕРТИКАЛЬНЫЙ старт на ЖРД, РАЗГОННЫЙ ПВРД на первой ступени, которая "одним куском", с ИНТЕГРИРОВАННЫМИ ракетными блоками, всего две ступени :wink:
(http://img118.imageshack.us/img118/3430/71306474in1.jpg)
А я думаю не эффективна вертикальная схема пуска на ЖРД, потом разгон на ПВРД, затем снова на ЖРД.
1. Пока на ЖРД вертикально набираешь скорость достаточную для запуска ПВРД, спалишь треть топлива.
2. Тяга ПВРД тем больше, чем больше скорость, поэтому РН нужно еще доразгонять не выключая ЖРД, пока при почти вертикальном полете тяга ПВРД превысит массу РН.
3. Когда РН все таки наберет хоть какую то скорость за бортом кончится кислород. А топлива для ЖРД уже ку-ку.
Мое мнение: при вертикальном пуске ПВРД лишний геморой.
При разгоне на ПВРД существенно экономится стартовая масса, раза эдак в два, на глаз
То есть, соответственно снижаются требования к стартовым двигателям, к их числу и/или мощности, соответственно снижается стоимость и (потенциально) увеличивается ресурс и упрощается межполетное обслуживание
Кроме того, не стоит забывать, что данная аэрокосмическая система является "промежуточной", она существенно проще "полноценного аэрокосмического самолета", но использует ряд его технологий, которые, соответственно, могут быть на ней отработаны перед конструированием "полноценного" самолета
Цитировать2. Тяга ПВРД тем больше, чем больше скорость, поэтому РН нужно еще доразгонять не выключая ЖРД, пока при почти вертикальном полете тяга ПВРД превысит массу РН
Это не обязательно, почему полет на ПВРД должен быть обязательно вертикальным?
Разгон должен происходить на высоте, где кислорода достаточно для работы ПВРД, потери на аэродинамическое сопротивление компенсируются высоким УИ
Так что крылья используются для решения ДВУХ задач - обеспечения горизонтального разгона на ПВРД и для посадки пустой ступени
И для того и для другого достаточно не таких больших крыльев, как для горизонтального старта
PS.
Кстати, на первой ступени в принципе можно сделать сбрасываемый топливный бак, если уж так хочется "сэкономить"
ЦитироватьЭто не обязательно, почему полет на ПВРД должен быть обязательно вертикальным?
Разгон должен происходить на высоте, где кислорода достаточно для работы ПВРД, потери на аэродинамическое сопротивление компенсируются высоким УИ
Так что крылья используются для решения ДВУХ задач - обеспечения горизонтального разгона на ПВРД и для посадки пустой ступени
И для того и для другого достаточно не таких больших крыльев, как для горизонтального старта
Вроде почти договорились: Вертикальный полет не выгодный, тем более если есть оперение. А зачем тогда вертикальный старт? Полный курс гравитационных потерь?
Ведь ЖРД то же не очень любит поверхность Земли - самый низкий УИ.
Уж горизонтально так горизонтально, а вертикально, значит как раньше. И все дополнительное будет не больше, чем паразитная масса, вряд ли способная снизить затраты на вывод килограмма.
ЦитироватьА зачем тогда вертикальный старт?
1. Потому что применяемая комбинация двигателей на первой ступени - это ЖРД + ПВРД, а ЖРД почему-то применяют в режиме вертикального старта. Наверное, так выгоднее?
И "вертикально", собственно, только до достижения нужного эшелона высоты, и что это за миф о бОльших гравитационных потерях при вертикальном старте??? :shock:
2. Мне так кажется (может я и не прав), что оперение при вертикальном старте может быть СУЩЕСТВЕННО меньшим, чем для обеспечения горизонтального старта
3. Всякие "крылья, ноги и хвосты" - т.е. шасси, прочностные элементы, бетонная полоса - и прррррррр..., "всё это", как мне кажется, в пользу вертикального старта
Вообще, в чем проблема вертикального старта?
Так летают все ракеты, с самого Годдарда, и никто не жалуется... :roll:
Это горизонтальный разгон как раз есть компромисс и следствие малой мощности самолетных двигателей, а у ЖРД проблемы мощности в общем-то нет, в потребных диапазонах, конечно
Про комбинацию двигателей я только ЗА.
При разгоне вверх тягу нужно поделить на массу, из этого вычесть G получится ускорение, и чем ниже тяговооруженность, тем дольше прийдется вычитать это G.
При разгоне по горизонтали G вычитать не нужно, а при наборе высоты по наклонной, используя оперение затраты на подъем на порядок меньше (не считая зенитных ракет, где тяговооруженность на старте высокая).
При вертикальном старте оперение не нужно ВООБЩЕ, хватит качающихся двигателей. А его размеры лутьше расчитать по сухой массе приземляющейся ступени.
Я в своем прожекте какое и указывал, но уж если оно будет, почему бы не воспользоваться его услугами при наборе высоты, конечно на скорости, когда его размеры уже достаточны.
Ну а сам старт дело сложное, горизонтальный хоть и на самом деле сложнее, тем более с применением буксира и тележек, но все таки энергетически явно выгоднее.
Если допустить создание тяжелого носителя по вашей схеме, чтоб корабль с экипажем мог облететь Луну, то ему то же нужен будет не хилый СК. Ему с ТАБУУРЕЕТКИ точно не спрыгнуть.
Вообще проект очень забавный. В конце 40х годов прошлого века наверно так и представляли конструкцию и запуск космической ракеты :D
Напоминает буран при летных испытаниях...
www.buran.ru - много полезного поэтой теме, включая разработки Бурана как самолета-ракеты с ракетными ускорителями (Энергия не нужен...), оч. красиво смотрится :)
Про Буран это я читал. Эта информация и возбудила мою фантазию. Но для себя я ставил задачу упростить формы аппаратов, чуть ли не довести до цилиндрических, плоских, конических и сферических несущих элементов (по возможности). А требования к параметрам не завышал, если в сравнении с заявленными характеристиками например МАКСа, то свои я просто занизил на всякий случай.
Да сейчас орентиры на уменьшение количества блоков. Но все таки мне кажется если чуть чуть меньше облегчать и форсировать элементы, но иметь на одну ступень больше надежность не уменьшится, а доработки и модернизацию (форсирование) проводить по ходу, после наработки опыта.
Со схемой взлета вы явно перемудрили - она просто не реальна.
Опять же крылья и ВРД. Если вы собираетесь ими воспользоваться, то и считать нагрузки под них придеться - весовеое совершенство будет как у обычного самолета.
То есть все эти крыля и ВРД - тупик.
ЦитироватьТо есть все эти крыля и ВРД - тупик.
"Что за оказия, Создатель?" (С)
Как это ВРД может быть "тупиком", если это "магистральный путь" и "мантра" (№3)?
Есть строго ДВЕ (ну, с половинкою :roll: :mrgreen: ) схемы развития АКС на сегодняшний день,
первая - это "путь Бури", аэрокосмическая ракета,
вторая - это "путь Ту-144 - Конкорда" (условно говоря), т.е. создание "лайнера", способного "выходить на орбиту", самому или запускаемой с него ступени (РАКС (Ту-2000) или Зенгер)
Тупиковость того или другого на сегодня, мягко говоря, не доказана
Эти две схемы извесны давно. Ни одно средство выведения с их использованием не создано. И не создается.
Есть ракета есть самолет. Их обединение в одной конструкции объединяет их недостатки, а не достоинства.
ЦитироватьЭти две схемы извесны давно. Ни одно средство выведения с их использованием не создано. И не создается
Работы ведутся по РАКСу, по Зенгеру, что-то давно делают китайцы, американцы, индусы, росийско-французский проект Урал тоже мог бы быть аэрокосмическим
Работ не ведутся ИНТЕНСИВНО, это факт, но существуют и "организации" и "темы" соответствующие
Так что подходы отнюдь не опорочены
Ситуация подобна "термояду" - давно известны принципы, но денег не дают столько, чтобы закончить работу, а только лишь чтобы "поддерживать флейм"
Такова современная инновационная политика, она такая уже давно, причины такого курса вслух никем никогда не назывались и не обосновывались, да и сам факт такой политики явно никем не признавался, хотя последствия слишком очевидны, чтобы отрицать
Работы ведутся по РАКСу, по Зенгеру, что-то давно делают китайцы, американцы, индусы, росийско-французский проект Урал тоже мог бы быть аэрокосмическим
Работ не ведутся ИНТЕНСИВНО, это факт, но существуют и "организации" и "темы" соответствующие
А интенсивно не ведуться потому, что реально эти схемы ничего предложить не могут. На каждый теоретический плюс столько практических минусов...
А пока хоть немного денежек кто то дает - их будут осваивать
ЦитироватьСо схемой взлета вы явно перемудрили - она просто не реальна.
Опять же крылья и ВРД. Если вы собираетесь ими воспользоваться, то и считать нагрузки под них придеться - весовеое совершенство будет как у обычного самолета.
То есть все эти крыля и ВРД - тупик.
Существует, хоть и старомодный опыт буксировки планера самолетом. Может это и немного другой случай.
Цели у моей задумки были такие: заставить взлететь тяжелый (больше грузоподемности существующего самолета) аппарат. Но этот аппарат сам имеет собственное оперение и ТРД, но опять же не достаточные для собственного взлета. И задача самолета только помочь аппарату при взлете и начальном наборе высоты и скорости.
Почему оперение и ТРД не достаточное? Чтоб съэкономить на массе. Их размеры расчитаны на возвращение пустой ступени.
Я не против другой размерности носителя, если будет посчитано, что по грузоподемности он необходим с массой достаточной для взлета верхом на самолете (как МАКС) пожалуйста. При этом та конструкция которую я описал должна выводить не меньше МАКСа. Но все таки мне больше нравится создание тяжелого носителя, с несколькими вариантами блока К, в том числе пригодного для пилотируемого облета Луны.
ЦитироватьРаботы ведутся по РАКСу, по Зенгеру, что-то давно делают китайцы, американцы, индусы, росийско-французский проект Урал тоже мог бы быть аэрокосмическим
Работ не ведутся ИНТЕНСИВНО, это факт, но существуют и "организации" и "темы" соответствующие
А интенсивно не ведуться потому, что реально эти схемы ничего предложить не могут. На каждый теоретический плюс столько практических минусов...
А пока хоть немного денежек кто то дает - их будут осваивать
Э... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)
Почему оперение и ТРД не достаточное? Чтоб съэкономить на массе. Их размеры расчитаны на возвращение пустой ступени.
То есть взлетная масса вашего апперата около 600 тонн, а посадочная несколько десятков. То есть реально самолет буксировщик должен не помочь, а взять на себя основную работу. А тогда и его размеры и гузоподьемность должны быть такие что проще ваш носитель к нему просто подвесить - вы некоторые аспекты буксировки не учли, тем более что предлагаемый вами способ гораздо сложнее применявшихся.
Э... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)
"Мудрый не спрашивает - а сам постигает сущьность вещей" (С)
Ну если совсем по заготовленной арифметике, то взлетный вес 525 т. Посадочный 45+25+15=85 т. При почти той же площади и том же размахе крыльев, но скорость при взлете где то в два раза выше. И самолету предоставим его посильные 225 тонн.
Если удастся создать разгонную тележку такой грузоподъемности со скоростью в 500-550 км/ч, то можно и без самолета буксировщика, но тогда носитель сам сразу на ПВРД начнет набирать высоту, скорость, маневрировать выбирая курс. И не будет возможности утянуть его перед стартом тысячи на две-три к югу, что для запуска на геостационар было бы не лишним.
То биш ваш буксирный трос должен выденживать пару тысяч тонн. На скорости 500 и перпендикулярном положении к потоку - у него будет неслабое сопротивление. Цеплять его надо у центра масс и проводить там доп усиление вашего носителя.
Опять же взлет - цирковой номер. Буксир взлетает и набирает высоту , носитель еще катится, потом его сдергивают с тележки - ужас.
Про цирковой номер согласен. Самому сложно представить, чтоб было гладко. Вроде придумывается еще вариант, как бы немного мение опасный, но все равно с самолетом, выгодно это энергитически. И если ПВРД оптимизированы на гиперзвук, то еще хитрить, чтоб они начинали на 100 км/ч работать глупо.
А про трос не согласен, нельзя допустиь рывки такой силы, а значит и прочность троса завышать не к чему. То что на самолете может быть установлен сматывающий - амортизирующий барабан, наверно так. А то что крепить трос с учетом центра тяжести, всяких усилий... это да.
ЦитироватьЭ... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)
"Мудрый не спрашивает - а сам постигает сущьность вещей" (С)
"Буря" летала вполне успешно, еще в конце 50-х - начале 60-х годов
Значит, по вашему, сделать разгонные ПВРД той же примерно мощности - это неразрешимая техническая задача?
ЦитироватьЦитироватьЭ... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)
"Мудрый не спрашивает - а сам постигает сущьность вещей" (С)
"Буря" летала вполне успешно, еще в конце 50-х - начале 60-х годов
Значит, по вашему, сделать разгонные ПВРД той же примерно мощности - это неразрешимая техническая задача?
А смысл применения ПВРД? Как и крыльев. При тойже стартовой массе ваша вертикально взлетающая крылатая ракета будет выводить на орбиту раза в три меньшую полезную нагрузку. И чем вы это компенсировать хотите? Многоразовостью?
ЦитироватьП
А про трос не согласен, нельзя допустиь рывки такой силы, а значит и прочность троса завышать не к чему. То что на самолете может быть установлен сматывающий - амортизирующий барабан, наверно так. А то что крепить трос с учетом центра тяжести, всяких усилий... это да.
Барабан это конечно хорошо. А взлет? Ведь ваш самолет приподнимает ракету, а не буксирует. На взлете рывок, барабан отматает трос, и носитель в землю зароется. А с горкой номер может не проити - трудно все синхронизировать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭ... "это вы сами придумали, или прочитали где?" (С)
"Мудрый не спрашивает - а сам постигает сущьность вещей" (С)
"Буря" летала вполне успешно, еще в конце 50-х - начале 60-х годов
Значит, по вашему, сделать разгонные ПВРД той же примерно мощности - это неразрешимая техническая задача?
А смысл применения ПВРД? Как и крыльев. При тойже стартовой массе ваша вертикально взлетающая крылатая ракета будет выводить на орбиту раза в три меньшую полезную нагрузку. И чем вы это компенсировать хотите? Многоразовостью?
Ну вы даете...
Раза в три меньшую - по отношению к чему?
"Смысл" имеет исключительно применение ПВРД, крылья - это либо элемент многоразовости, это несколько иной параметр, хотя тоже важный; либо это способ компенсации недостатка можности
Но, кажется, для ПВРД это мЕньшая проблема, чем для турбинных агрегатов
В три раза меньшую - по отношению к классическому носителю той же старовой масса.
Прямоточка - довольно сложный и тяжелый агрегат (это на картинках все просто). И реально она поможет разогнать носитель до свехзвука и что? До орбитальной скорости еще очень далеко. А вы та первой ступени кроме ЖРД имели достаточно тяжелые воздушки - их сбрасывать или дальше тащить?
ЦитироватьВ три раза меньшую - по отношению к классическому носителю той же старовой масса
Это у вас что-то с арифметикой
Это общее мнение специалистов: аэрокосмический носитель возможен
АКР (с первой ступенью, включающей разгонные ПВРД) есть простейший вариант такого носителя
Если у вас получается стартовая масса в три раза больше, то "тему надо закрывать", а аксиоматику развития космонавтики радикально пересматривать
Для такого вывода нужны ОЧЕНЬ серъезные основания
ЦитироватьЦитироватьВ три раза меньшую - по отношению к классическому носителю той же старовой масса
Это у вас что-то с арифметикой
Это общее мнение специалистов: аэрокосмический носитель возможен
АКР (с первой ступенью, включающей разгонные ПВРД) есть простейший вариант такого носителя
Если у вас получается стартовая масса в три раза больше, то "тему надо закрывать", а аксиоматику развития космонавтики радикально пересматривать
Для такого вывода нужны ОЧЕНЬ серъезные основания
А я и не говорю что его нельзя сделать - я говорю что это не имеет смысла.
Тема и так закрыта, и ничего пересматривать не надо. У вас есть данные о ревльной разработке носителя с ПВРД на первой ступени?
Ну кроме, как на первой ступени ПВРД больше не где не применишь, если не считать какую нибудь начальную разгонялку. Но он явно выгодный кислорода более чем в 3 раза расходуется больше по массе, чем керосина. Нафига его столько лишнего тащить. В своем прожекте керосина для ПВРД я предусмотрел 120 тонн, то с кислородом было бы все 500. И эффективность ПВРД на сверх и гиперзвуке повыше, чем у ЖРД.
Не зря отдельные разработчики расчитывают, что на ПВРД реально разогнать носитель до 12 МАХов. Это не с проста! И я думаю мировая концепция разработки новых носителей в будущем обязательно пойдет по пути начального разгона на ПВРД.
Все это верно. Но. Ставя Пврд на первую ступень и разгоняя ее по самолетному вам и придеться ее расчитывать по самолетному. Забудте о весовом совершенстве ракеты. Начали разгонять до махов - нагревание от трения - а у нас жидкий кислород с водородом, опять проблема.
Посмотрите на Миг-25 - 3 маха , двигатели близки к прямоточным . Вот ваша первая ступень. Во время испытаний на него подвесили стандартные авиаракеты - взорвались ракеты. Вот вам нагревание от трения.
Решите все проблемы - вот вам и уменьшение выводимой массы. Если вообще сможете что нибудь вывести.
Весовое совершенство одноразовой ракеты, это очень хорошо, но если может существовать другая гораздо более существенная выгода, тем более система становится многоразовой, думаю за это можно побороться.
В своем прожекте у меня получилось (по самым скромным, даже заниженным расчетам) ПГ составляет 5.7% от начальной массы, такое одноразовым ракетам с ЖРД даже на водороде не снилось. Если я сделал ошибку скажите.
ЦитироватьЦитироватьЕсли у вас получается стартовая масса в три раза больше, то "тему надо закрывать", а аксиоматику развития космонавтики радикально пересматривать
Для такого вывода нужны ОЧЕНЬ серъезные основания
А я и не говорю что его нельзя сделать - я говорю что это не имеет смысла
Это одно и тоже
ЦитироватьТема и так закрыта, и ничего пересматривать не надо
Это неправда
Если вы имеете - "у нас закрыто", так после "перестроечных" ПОГРОМОВ у нас и других тем назакрывалось немеряно, да и сама страна, вполне вероятно, году к 30-му "накроется" кое-чем, чтобы не сказать медным тазом - м..аков слишком много оказалось, чтобы такие "реформы" устраивать
ЦитироватьУ вас есть данные о ревльной разработке носителя с ПВРД на первой ступени?
АКС более или менее активно сейчас разрабатывают немцы (Зенгер, специальный институт существует, который ТОЛЬКО этим и занимается), американцы, китайцы и, наверное, "кто-нибудь еще", включая индусов (их версия, впрочем, кажется наименее реалистической)
Отечественные проекты, во всяком случае, существуют, РАКС (Ту-2000), относительно российско-французского "Урала" также были высказывания, что такая (аэрокосмическая) версия рассматривается
PS.
Эффективный удельный импульс ВРД на порядок больше, чем у ЖРД
Даже если ПОЛОВИНА этого уйдет на "аэродинамику и прочее", остается достаточно много, чтобы рассматривать АКС как одну из основных перспектив развития космонавтики
Нагрев - существенная, конечно, проблема, но совсем не такая фатальная, как вы ее представляете
Думается, что и не самая сложная из проблем при разработке АКС
Тут еще почитал. http://www.synerjetics.ru/article/art1997.htm#fig2
Эффективный удельный импульс ВРД на порядок больше, чем у ЖРД
Даже если ПОЛОВИНА этого уйдет на "аэродинамику и прочее", остается достаточно много, чтобы рассматривать АКС как одну из основных перспектив развития космонавтики
Если бы....
На аэродинамику и прочее уйдет на порядок больше чем в одноразовом носителе . Если еще закладывать многоразовось - еще больше. Пврд штука не простая. Давление в нем маленькое , так что для увеличения тяги - размеры большие. Чтобы получить приличный импульс - диффузор и сопло надо очень точно регулировать. Скоса потока он тоже не любит. Чтобв на нем разогнаться с дозвука на сверхзвук - нужна довольно сложная конструкция диффузора и сопла. Гиперзауковой ПВРД - вообще отдельная песня.
Максимум на что можно расчитывать - воздушный старт, для применения на всех ступенях пустотных двигателей.
Про гиперзвуковые вообще пока не говорим, коль скоро рассматриваем "самую простую" аэрокосмическую систему
УИ "на порядок" сокращает массу горючего, "аэродинамика и прочее" "на порядок" увеличивает массу конструкции
Но изначально (в "ракете") масса конструкции составляет малую долю от массы горючего... :roll: :wink: :mrgreen: :lol:
То, что "всё достаточно сложно" - ясно даже и ежу, иначе "давно бы уже было"
А вот с "воздушным стартом" и "многоразовыми ракетами" несогласен в принципе, считаю их примерами "антипроектов"
Разгон до хотя бы ~6 М (2 км/с) на ПВРД - это уже не воздушный старт, это настоящая АКР с существенными выигрышами по, скажем, "техническому совершенству"
ЦитироватьПро гиперзвуковые вообще пока не говорим, коль скоро рассматриваем "самую простую" аэрокосмическую систему
УИ "на порядок" сокращает массу горючего, "аэродинамика и прочее" "на порядок" увеличивает массу конструкции
Но изначально (в "ракете") масса конструкции составляет малую долю от массы горючего... :roll: :wink: :mrgreen: :lol:
То, что "всё достаточно сложно" - ясно даже и ежу, иначе "давно бы уже было"
А вот с "воздушным стартом" и "многоразовыми ракетами" несогласен в принципе, считаю их примерами "антипроектов"
Разгон до хотя бы ~6 М (2 км/с) на ПВРД - это уже не воздушный старт, это настоящая АКР с существенными выигрышами по, скажем, "техническому совершенству"
Разрабатываете АКР - забудте слово РАКЕТА ваш аналог - самолет. Посмотрите взетную и пустую массу Валькирии.
Буря летала полвека назад. Пажалюйста приведите ТТХ имеющихся сейчас ПВРД. И если можно примеры хотябы опытных крылатых аппаратов летающих хотябы на 6М.
Про проеты АКС как я понял вы уже не отрицате что ничего не делается, кроме возможно отдельных проработок.
Вообще есть много перспективных аппаратов типа дирижбамбеля, о которых говорят. Но это просто говорят.
ЦитироватьРазрабатываете АКР - забудте слово РАКЕТА ваш аналог - самолет. Посмотрите взетную и пустую массу Валькирии
Ну, не совсем
Хотя, с другой стороны, да
То есть - "ракета" терминологически идет как противопоставление чистому "самолету" и отличается вертикальным (т.е. как раз ракетным) стартом и бОльшей тяговооруженностью
Но фактически самолет, наверное, ближе, как технический аналог
ЦитироватьБуря летала полвека назад. Пажалюйста приведите ТТХ имеющихся сейчас ПВРД. И если можно примеры хотябы опытных крылатых аппаратов летающих хотябы на 6М
И что это я вам такого плохого сделал...? :roll: :( :mrgreen:
ЦитироватьПро проеты АКС как я понял вы уже не отрицате что ничего не делается, кроме возможно отдельных проработок
Ну, не совсем
Не ведуться интенсивные разработки, проекты содержатся "за софистику", т.е. без определенных сроков, с финансированием по минимуму и тп
Но тут трудно судить, сколько в этом "политики", а сколько реальных технических трудностей и нерешенных задач
Как раз хотелось бы разобраться, типа - "народ хочет знать" (С) Операция "Ы" :mrgreen:
ЦитироватьВообще есть много перспективных аппаратов типа дирижбамбеля, о которых говорят. Но это просто говорят.
Нееееееее...
Не годится сопоставление
Аэрокосмическое средство выведения - магистральный путь
Про это еще у Циолковского есть :roll:
Как бы его сегодня ни морозили и сколько бы не забалтывали...
Аэрокосмическое средство выведения - магистральный путь
Про это еще у Циолковского есть
А сколько у Циолковского про дирижбамбели есть :o
Вы можете верить во что угодно. А реальное положение таково, что для создания АКС нужно много денег причем без гарантии успеха. Разработать несколько ключевых технологий причем сразу. Эти технологии врядли найдут гражданское или военное применение.
Мораль - денег нет и не будет :(
А воздушный старт, при использовании существующего самолета и существующей ракеты - вполне. Риск тут невелик.
ЦитироватьНо тут трудно судить, сколько в этом "политики", а сколько реальных технических трудностей и нерешенных задач
ЦитироватьВы можете верить во что угодно. А реальное положение таково, что для создания АКС нужно много денег причем без гарантии успеха. Разработать несколько ключевых технологий причем сразу. Эти технологии врядли найдут гражданское или военное применение
Ну, то есть, доминируют "технические трудности", а не политика
ЦитироватьМораль - денег нет и не будет :(
Почему, деньги идут, в объеме, который считается "разумным", и это понятно, если технически ситуация такова, как вы ее описали
ЦитироватьА воздушный старт, при использовании существующего самолета и существующей ракеты - вполне. Риск тут невелик
Про технический риск - я тут особенно не копенгаген, это лучше к Старому ( :mrgreen: ), а вот про нужность такой системы как бы не вполне понятно :roll: :mrgreen:
В чем государственный-то интерес?
Если проект "коммерческий", то есть "доходы и выгоды" с него, хотя бы потенциальные, достаточно определённы, то и бюджет трогать на него нет необходимости, а если здесь кроется "большой риск" (в экономическом плане), то тем более, зачем государству такая авантюра в условиях, когда "денег нет и не будет"?
Понятно, что "фирма"-то выиграет в любом случае, "деньги попилят" :mrgreen: , но государству вполне достаточно поддерживать лишь исследовательскую деятельность и экспериментальное производство в малых объемах, чтобы "не отстать от электрички", а подобные авантюры ему вроде как ни к чему?
ЦитироватьАэрокосмическое средство выведения - магистральный путь
Вы можете верить во что угодно. А реальное положение таково, что для создания АКС нужно много денег причем без гарантии успеха. Разработать несколько ключевых технологий причем сразу
Тем более важны "промежуточные" системы, но только такие, которые "вносят вклад" в решение задачи
АКР такой выглядит, а МАКС - нет
При разработке АКР надо решить "кучу проблем", но эта куча гораздо меньше, чем при постройке StarLiner'а
Преимущества АКР перед StarLiner, на мой взгляд, нижеследующие:
1. "На порядок" более простой ПВРД в сравнении с "широкодиапазонными" "синержетами"
2. Атмосферный разгон всего до ~6 М, следовательно проблема "нагрева" существенно менее острая, чем для ГПВРД-диапазона
3. Аэродинамика существенно более "скромная", только для обеспечения посадки пустой ступени
4. Насколько я могу судить, проблема мощности для ПВРД также не столь сложна, чем для турбинных двигателей, поэтому вполне можно представить не только существование большегрузных АКР, но и их существование "в дальнейшем" параллельно со StarLiner'ом, у них образуется своя собственная ниша, где они могут жить "вечно"
5. Ну и заметно меньшие гравитационные и аэродинамические потери при вертикальном старте
ЦитироватьВ своем прожекте у меня получилось (по самым скромным, даже заниженным расчетам) ПГ составляет 5.7% от начальной массы, такое одноразовым ракетам с ЖРД даже на водороде не снилось. Если я сделал ошибку скажите.
Ошибка в том, что ты взял неправильный параметр для оптимизации. Даже если создать носитель с ПГ не 5.7% - а 570% :) - но который будет дороже существующих - он нафиг никому не будет нужен.
А чем больше движков и/или сложнее конструкция - тем дороже.
Единственное что можно сделать недорого - систему вдува атмосферы в сопло ЖРД. До прямоточника этому далеко - но УИ это увеличит.
ЦитироватьЕдинственное что можно сделать недорого - систему вдува атмосферы в сопло ЖРД. До прямоточника этому далеко - но УИ это увеличит.
И при этом для окисления топлива использовать тащимый с Земли кислород? Или поставить поршневой насос и вталкивать атмосферу в камеру сгорания? (извините) Это полумера, она точно тупиковый ход, и вряд ли дешевый.
А прямоточники может быть сложны только в разработке. А в железе это просто труба определенного профиля. (простите за туфтологию), я понимаю что сложность технологии велика, но они уже работают на самолетах, и шансы создать ПВРД для гиперзвука есть.
А 5.7% не самоцель, это всего лишь один параметр из многих отражающий эффективность системы. Экономика это фактор первый, надежность следом, перед массой, УИ.... Но ни какой носитель не сможет стать экономически выгодным, пока он не станет массовым. А что бы он стал массовым, необходимо и его эффективность, технологичность, относительная простота конструкции и обслуживания, конечно востребованность и предрасположенность власти.
Про количество движков, блоков... Не столь важна цена каждого в отдельности, сколько цена всей системы, можно и один огромный блок забабашить, что перекроет по цене семерых.
Насчет простоты ПВРД вы ошибаетесь. Чтобы он заработал профиль диффузора и сопла должны точно соответствовать друг другу и скотрости полета. Если вы хотите разгоняться - их придеться постоянно подстраивать. При переходе звукового барьера - характер обтекания меняется - опять надо менять форму. Так как турбины нет - и давление мало, а размер двигателя большой. То есть как у Бури - Двигатель с крыльями.
Еще одна ошибка - оценка массы. Тут аналогом может служить первая ступень Спирали или Валькирия.
Имелись самолеты с постоянным режимом в 3М это тепловой нагрев при таком полете заставлял применять специальное горючее. А уж криогенные компоненты.... О пластиковых баках надо точно забыть.
Пересчитаете - и получится что ваша штука вообще не сможет на орбиту выйти.
Вспомним историю. У Бури удельный импуль был на порядок больше семерки. И везти надо было только горючее. Но перечисленые проблемы привели к тому, что семерка до сих пор летает. А буря у Зомби перспективной числится:)
Не "Буря" перспективной числится, а "Путь Бури" :mrgreen:
Дао, так сказать, ея :wink:
Семерка летает не поэтому, хотя из Бури и не выжали заявленных параметров, но она таки летала успешно, а было это - "в конце 50-х - начале 60-х гг ПРОШЛОГО века", однако
Говорят, с тех пор состоялся какой-то "научно-технический прогресс" :roll:
Врут! :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьИмелись самолеты с постоянным режимом в 3М это тепловой нагрев при таком полете заставлял применять специальное горючее
Всё-таки не надо забывать, что у нас основной режим - это как можно более быстрый РАЗГОН, насколько только позволяет мощность двигателей, а не постоянный режим "крейсерского полета"
Говорят, с тех пор состоялся какой-то "научно-технический прогресс"
Было было, только не области ПВРД :(
что у насё-таки не надо забывать, с основной режим - это как можно более быстрый РАЗГОН, насколько только позволяет мощность двигателей, а не постоянный режим "крейсерского полета"
Тепловая нагрузка конечно поменьше, но и вы хотите не 3, а 6М.
И опять же разгонные характиристики ПВРД, это не помять режим работы турбины и компрессора.
Ничто не совершенно или, по-другому, за всё приходиться платить :roll:
То то и оно. Буря проиграла в гораздо более благоприятных уловиях чем будут сейчас.
Так что коммунизм отменяется
Буря проиграла как носитель для "специфической" ПН, она долго летит до цели и её легко сбить, в отличие от "космической" семерки
В нее был заложен другой принцип полета
Буря никогда не рассматривалась как средство выведения, этот путь просто не был реализован
Да, "ракета" проще, ее сделать быстрее, поэтому ее и выбрали изначально, но при достаточно частых полетах аэрокосмические носители должны выигрывать у обычных очень значительно, цена за один запуск намного меньше
Так в том то и дело.
Сбить Бурю тогда было не чем. В космос быходить не надо. ПВРД работает постоянно и лучшем режиме.
Семерка - не шедевр. Потом появились и двиратели с дожиганием и тд.
А выграла семерка, выиграла несмотря на то что удельный импусльс на порядок меньше.
И сейчас одноразовый носитель выиграет.
ЦитироватьТак в том то и дело
Не понял, в чем?
ЦитироватьСбить Бурю тогда было не чем
К тому времени как раз начались испытания противоракетных систем
Но сбить Бурю, вероятно, можно было и чем-то более простым
ЦитироватьВ космос быходить не надо
Потому и проиграла :mrgreen:
ЦитироватьПВРД работает постоянно и лучшем режиме
А летит медленно
Сколько там махов, до америки? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьСемерка - не шедевр. Потом появились и двиратели с дожиганием и тд
Семерка и не стала стратегическим носителем, хотя разрабатывалась как
ЦитироватьА выграла семерка, выиграла несмотря на то что удельный импусльс на порядок меньше
Потому что спешили, потому что проще и быстрее в разработке
Аэрокосмическими средствами пренебрегли как менее пригодными для военного использования и более сложными и дорогими в разработками
ЦитироватьИ сейчас одноразовый носитель выиграет
В чем?
Если рассматривать задачи типа освоения Луны - то нет, не выиграет
Напротив, проиграет с... э... разгромным счетом :mrgreen:
Тут таже в принципе ситуация, что и с РН Энергия, военных и "деловых" нагрузок не оказывается, а освоение космоса не воспринимается нынешним (да, по большому счету, и прежним) руководством как реальная задача
При том, что всегда рады "козырнуть" своим "первенством" в космосе и сослаться на авторитет Циолковского и Королева
Это "политическая" часть проблемы, в дополнение к чисто техническим сложностям
Вот в информации про МАКС был заявлен разгон до 12 МАХов, притом режим полета так же от дозвука. Это так сбалтнули от балды, или на это есть основания? Я не нашел как там решен вопрос изменения профиля в ПВРД, для оптимизации режимов.
Я достал физическую энциклопедию, наковырял в интернете данные про самолеты: тяга двигателей, расход топлива, предельная скорость, высота.(информации не лишко) И чисто по делитански попытался для некотрых вычислить аэродинамическое сопративление при разной скорости и высоте(применяя пропорции, формулы, форму кривой аэродинамического коэфициента... на что ума хватило).
Мое заключение 12 МАХов это очень много (не верю), на 8-ми уже много, но учитывая удивительную эффективность ПВРД, еще поверить как то можно. Итого 7-8 это придел (наверно, если от меня что то скрыли, ТО...).
Наверно ПВРД должны получиться с плоским каналом, там легче менять пофиль. Ни кто не видел где нибудь что нибудь более конкретное про ПВРД?
Зарание благодарен.
ЦитироватьВот в информации про МАКС был заявлен разгон до 12 МАХов, притом режим полета так же от дозвука.
Наверно ПВРД должны получиться с плоским каналом, там легче менять пофиль. Ни кто не видел где нибудь что нибудь более конкретное про ПВРД?
Зарание благодарен.
А на МАКСе разве есть ПВРД?
А отсутствие информации по моему и подтверждает факт, что над этими движками всерьез никто не работает.
Этот двигатель - Зомби - и вроде умер, но шевелится:)
Как иногда бывает, у меня возникла еще одна мысль, правда совсем свежая, совсем сырая но спешу поделиться. Эффективность техническую и эконмическую не считал, но некотрые тяжелые вопросы в моей системе АРКС, можно попробовать решить по другому, думаю заметно упростив систему, но с новыми проблемами.
Старты придумали разные: вертикальный с земли и с платформы, горизонтальный с полосы и самолета даже тележки, минометный с контейнера, из пушки, с аэростата и дирижабля, из под воды с подлодки, с электроразгонного устройства, даже Старый предлагал стрелять из рогатки, на мое предложение стрелять из "телескопического термостойкого призервотива"....
Если я не опоздал, разрешите предложить еще один способ старта: ЭКРАНОПЛАННЫЙ.
Мой носитель в сборе ложат на четыре поплавка, два коротких под концами крыльев, и два длинных с боков вдоль корпуса. Эти длинные поплавки торчат вперед дальше носа блока К. И на них перед носителем устанавливается платформа на которой смонтировано несколько мощных ТРД направленных под корпус системы между длинными попловками.
Старт происходит с реки, где нет большой волны. В начале включаются ТРД на платформе и ТРД блока Ц (которые сверху). Система на поплавках начнет разгоняться. Под дном, ТРД с платформы создадут воздушную подушку, и вся система начнет приподниматься и при наборе достаточной скорости за счет воздушного экрана оторвется от поверхности. В таком состоянии носитель набирает скорость достаточную для пуска ПВРД. Поплавки с платформой оцепляются и приводняются, а носитель начинает набирать скорость и высоту. Далее, как уже описано.
Конечно стоимость таких поплавков с плотформой на порядки ниже рание описанной наземной инфроструктуры, да и меньше "акрабатических трюков", значит выше безопасность.
Мне все таки пока больше нравится горизонтальный старт, где по оканчанию работы ПВРД топливо для ЖРД не расходовалось.
Из какого региона страны собираетесь стартовать с реки круглогодично? На Каспии шторма очень часты.
По вопросам ПВРД квалифицированы разработчики крылатых ракет. Надо их заинтересовать. Вариант с вертикальным стартом на ЖРД предпочтителен еще и тем, что интересы ракетчиков не глушит полностью, а значит, и политически более проходим.
Каспий, может это именно то, что и нужно. Не каждый день серьезный шторм, а волна в 70 см. для аппарата водоизмещением в 600 тонн, выпрыгивающим из какой нибудь бухты не так страшна.
Полностью согласен у разработчиков крылатых ракет опыт по ПВРД есть, но те двигатели преднозначены для продолжительного полета на одной скорости с коротким разгоном в начале. При том на далеко не гиперзвуковых скоростях. Но я бы к ним обратился с огромным удовольствием.
Может я опять опоздал и все давно придумано, но разрешите высказать еще одну свою новую идею про ПВРД. Может она совсем делитанская, и основана она не на знаниях а чисто на моих логических рассуждениях.
Для эффективной работы ПВРД на каждой скорости профиль внутренней поверхности должен быть свой, но так как диапозон скоростей носителя изменяется от 0,2 до 2,5 км/с то необходимо, чтоб и профель постепенно изменялся, соответствуя оптимальному режиму работы ПВРД. Изменять профиль механически очень сложно, ни какие эластичные материалы там применить не возможно, очень высокая тепловая нагрузка, да и для очень термостойких материалов режимы придельные. Нужно будет учитывать их выгорание.
Я подумал нельзя ли превратить зло в добро?
Наверно при не больших скоростях в ПВРД воздухозаборник на много больше шейки, где происходит наибольшее сжатие воздуха (где происходит впрыск топлива), а на больших скоростях это отношение меньше. При наборе скорости профиль канала должен меняться, но если это изменение должно приводить к расширению канала, то можно внутреннюю часть канала сделать постепенно выгорающую.
Канал изнутри покрыть материалом с неравномерным составом, постепенно выгорающим при определенной температуре, что позволит в течении разгона изменять профиль канала (не управляимо), при этом форсунки должны постепенно вытягиваться, чтоб не нарушать слияние с поверхностью канала.
После максимального набора скорости услуги ПВРД больше не нужны, и их будут готовить на заводе для следующего старта вновь покрывая слоем выгорающего материала.
Идея свежая сырая, но решил выдать ее на суд.
Я немного изменил и добавил, чуть чуть доразъяснил.
www.Alexgysev.narod.ru