Социально созревшая тема, о необходимости которой так долго говорили... члены форума. :lol:
Хочу хоть что-нибудь.
Можно фотографию.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58200.gif)
Ну, вот, например.
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=396808
или вот:
(http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=396813)
Только не нравится мне ни "Онега", ни "Клипер". Даже с учетом того, что их никто делать не будет, все равно не нравятся.
[/url[/img]
Цитировать(http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=396808)
Только не нравится мне ни "Онега", ни "Клипер". Даже с учетом того, что их никто делать не будет, все равно не нравятся.
Ну с Клипером мы в клиперной ветке будем разбираться, а вот почему Онега не нравится(кроме того, что ее не сделают?)
Имею 2 вопроса:
1. Есть ли у России (!) РН на 12-14 т?
2. Нужен ли нам современный носитель в эту нишу?
Еще вопрос - чем плох Зенит?
Зенит плох местом, где его делают. Адназначна! (с)
Это топик про Онегу, давайте Зенит оставим в покое. В РОССИИ Зенита НЕТ.
Ну вот нужен нам такой носитель (на 12-14 т)!
Чтож теперь? делать его заново? Или можно таки использовать на полную катушку задел по "семерке"?
А в чём,собственно,задел,во внешнем виде?
А кто сказал, что его можно делать только на Южмаше? Чем плох Хруничева? Диаметр ЦБ Зенита - то же что у Протона. Двигатели к нему в нужных количествах может делать Энергомаш. Потом, то что скажем РД-180 импортный совершенно тот же Локхид не останавливает ;-).
ЦитироватьА кто сказал, что его можно делать только на Южмаше? Чем плох Хруничева? Диаметр ЦБ Зенита - то же что у Протона. Двигатели к нему в нужных количествах может делать Энергомаш. Потом, то что скажем РД-180 импортный совершенно тот же Локхид не останавливает ;-).
А тут никаких копирайтных/юридических проблем не будет?
С двигателем - точно нет - разработка Энергомаша. С корпусом... не знаю... но в любом случае проект придется перерабатывать под Хруничевское оборудование.
Более того, если переработать 'творчески' -то можно заложить сопряжение ЦБ нового Зенита с УРМ Ангары. Тем самым получив модульный носитель примерно до 50 тонн ПН. Внешне оно будет напоминать Протон, только с 2-8 боковушками и крупнее - стартовый вес в максимальном варианте - 1600 тонн. С 2 - 20 тонн ПН, с 8 - 50 тонн. И совсем экстремально - Зенит-5 - порядка 90 тонн ПН.
Чисто теоретически Онега это продолжение темы Аврора
У Авроры - 4 РД-107+НК33+РД-110 ( двигатели разумеется модернизированные не помню точно их названия)
Мст=360т Мпн=11т
У Онеги -4НК33+1НК33+РД110
Мст=590т Мпн=18т
Вся трудность в увязке новых двигателей 1970 г изготовления с системой баков изготовления 1957 г
Фактически переделать Союз под новые двигатели труднее чем создать новый носитель с новым стартом.
Союз очень специфическая и уникальная система, подвеска РН на старте, сам старт перетяжелённый перестрахованный.
Легче было переделать Протон под НК33 и его старт. Движки НК33 и РД253 делались под один проект Н-1, получается родственники.
Но всё упирается в деньги, а точнее в КБ - КБ старые неэфективные, основанные на затратной технологии проектирования, их генеральные конструкторы и их штаб - старые люди, пенсионеры, даже молодёжь там "старая" с "плесенью" в мозгах и отсутствием "перца" в штанах.
Это без злобы - просто констатация факта.
Всем в мире известна ситуация как опасно отсутствие ротации кадров в предприятиях хай-тека. А у нас в России её последние 20 лет практически не было, а ещё приватизация, когда директора становятся собственниками и продолжают руководить предприятиями - это вообще крименал по законам мирового менеджмента.
Или ты собственник или менеджер. Если не так то это разврат когда менеджеры начинают не эфективно руководить а удовлетворять застарелые амбиции владельцев КБ.
Что произошло кстати когда Глушко пришёл в КБ Королёва.
Завалил Н1 уже почти готовую ракету и откинул СССР на 10 лет назад по тяжёлым носителям как раз в то стратегическое время когда совецкая космонавтика в них нуждалась. с 1975-1985, далее как все знают не было нужно ни тяжёдых носителей, ни космонавтики.
Возможно наши старики-разбойники и отличные конструкторы для своих времён - но сейчас они тормоз Российской космонавтики.
Этим и объясняется не способность наших главных сконцентрироваться - увы это возростное и неизлечимое.
Поэтому и Онега - это безнадёжно дорого, долго и неэффективно.
Новые РН должны быть полностью коммерческими, массовыми и дешёвыми в производсте.
Типа BA-2 или дешёвых корейских ракет.
При этом сиоиммость вывода 1кг должна быть не более 250 долларов США.
Ни Онега, ни Ангара, ни Союз-2, ни Протон таким требованиям не удовлетворяют. Это динозавры ушедшей эпох Героического Космоса.
ВА-2, сколько помнится, заглох на стадии проектирования. Несмотря на то что двигатели уже были.
Далее, я думаю, что 'семерку' можно улучшить только 'вылизыванием' технологии - переделать двигатели на газогенераторы на основных компонентах, на 3-ю ступень поставить двигатель закрытого цикла... СУ на современных компонентах сделать... но ничего принципиального менять не надо. Летает - и летает. После всех апгрейдов получится ПН в 10 тонн при цене порядка 5 мегабаксов за старт. Больше классические РН не дадут в принципе. Надо исследовать полностью многоразовые системы.
Модернизировать семёрку бессмыслено - любая модернизация резко удорожает систему.
Модернизировали двигатели РД-107 получили цену в два раза больше!!!
Преревели движки 3 ступени на замкнутый цикл - подняли давление в 2,5 раза - сделали систему в 10 раз более опасной так как САС скорее всего не будет успевать срабатывать при взрыве двигателя.
Союз был дешёвой, гармоничной, самодостаточной системой модернизировать её нужно было только по линии автоматизации старта и улудшения системы управления. Всё "железо" трогать не надо было.
А после модернизаций она подорожала раза в 2-3, какой в этом прок?
Ноая Космонавтика диктует новые требования.
Кстати проект BA-2 не заглох а был насильственно закрыт спецслужбами США.
Но пример этого проекта порахительный урок нам всем.
За 2 года 200 человек почти сделали ракету на 18 тонн НЗО, ракету 1000 тонн стартового веса, простую и гармоничную как бегущий арабский скакун.
Наши главные просто не хотят верить что такое могут сделать 200 человек - просто отказываются понимать - говорят это должны делать 20 000 тысяч.
Это не мнение - это диагноз!!!
А корейцы - сделали простую ракету с надувом - дёшево и сердито, используя автомобильные технологии, с перспективной грузоподъёмностью 1500 кг.
Да ещё и в Главкосмос делегацию послали, кося под "дурачков" а на самом деле хитрые азиаты исследовали потенциал конкурента.
Их ракеты будут стоить по весу не дороже еденицы веса автомобиля.
То есть при стартовоё массе 150 тонн, сухой массе 15 тонн стоить будут как 10 корейских джипов.
Ну и кому будут нужны тогда Союзы и Протоны
Когда корейцы будут выводить в год на низкую орбиту по 2-4 тысячи тонн по цене в 500 долларов за кг. А всё остальное делать сборкой на орбите и заправкой на орбитальных АЗС.
Вот будет позор для России, мало того что корейцы электронику и компьютеры нам продают они ещё и ракеты нам делать будут.
А так как у военных денег мало они конечно будут запускать корейские ракеты со Свободного в 10 раз дешевле.
И вот тогда Хруничев, Самара, Энергомаш и все все все попадут в то тёмное место где так часто бываем мы русские когда нас заносит наднное чванство!!!
Кстати именно из за отсутствия современного менеджмента, для подьёма Курска выбрали иностранную компанию- наши были просто не способны сделать такую работу в срок и качественно.
Открования ГК "Алмаз" где он восхицается организацией труда у голандцев, констатация факта - наши управленцы, как система,не способны составить конкуренцию западному менеджменту, как системе.
Так что вобще не надо дёргаться
Делать Протон-М и Союз.
А Ангару, Онегу, Аврору удушить.
Разрешить создание частных и коммерческих КБ и производств космической техники. Снять все ограничения и лицензирования.
Пока ещё у нас есть молодые специалисты и есть шанс завоевать лидирующие позиции в космической индустрии 21 века.
Вот частники что-то может быть и придумают.
А старики - это смерть!!!
Кстати им старикам и терять то нечего, их и не приструнить то нельзя никак, им всё по барабану, лищ бы их старческие иллюзии были удовлетворены.
Почему мне не нравится "Онега":
1. "Онега" выводит ПН гораздо меньше "Протона", следовательно, она не слишком подходит для запусков на ГСО.
2. "Онега" планируется для запусков с Плесецка, следовательно, она совсем хреново подходит для запусков на ГСО.
3. В заявленной нише грузоподъемности очень мало полезных нагрузок. А с учетом существующих тенденций к уменьшению веса КА представляется более обоснованным, что существующие ПН "Зенита" "переползут" на "Союз".
4. "Онега" требует разработки криогенной ступени и доработки СК. С учетом п.п. 1-3 как будем отбивать затраченные бабки?
5. Если в качестве основной ПН для "Онеги" подразумевается "Клипер", то могу поздравить: данная ракета делается под ненужный и бумажный корабль.
6.......
7.......
........
107.....
Если кратко резюмировать, то для данной ракеты отсутствует достаточный рынок ПН (как внешний, так и внутренний), "Клипер" же вряд ли будет создан.
Водород-кислородная ступень и дополнительное оборудование для СК сделают стоимость "Онеги" несравнимой со стоимостью "классической семерки". Дай Бог, если она будет дешевле "Протона".
Совсем кратко: для создания ракеты нет достаточных причин.
Вот если бы такая ракета уже была (а она есть - "Зенит"), то можно ее юзать по мере необходимости. А тратить деньги на новую - увольте.
Хотя если выбирать между расходованием гос.средств на "Онегу" и банальным их разворовыванием, то я за "Онегу". :)
ЦитироватьЛегче было переделать Протон под НК33 и его старт. Движки НК33 и РД253 делались под один проект Н-1, получается родственники.
Но всё упирается в деньги, а точнее в КБ - КБ старые неэфективные, основанные на затратной технологии проектирования, их генеральные конструкторы и их штаб - старые люди, пенсионеры, даже молодёжь там "старая" с "плесенью" в мозгах и отсутствием "перца" в штанах.
Это без злобы - просто констатация факта.
Мне понравилось мысль поменять на Протоне РД-253 на НК-33, а заодно вместо амильно-гептильных баков поставить кислородно-керосиновые. Круто и эффективно. Типа с "перцем" в голове. Это без злобы - просто констатация факта.
ЦитироватьМне понравилось мысль поменять на Протоне РД-253 на НК-33, а заодно вместо амильно-гептильных баков поставить кислородно-керосиновые. Круто и эффективно. Типа с "перцем" в голове. Это без злобы - просто констатация факта.
Такой проект уже был разработан лет 30 назад самими хруниками. Оказалось, что выигрыш в удельном импульсе невелик, а меньшая плотность топлива сводит его на нет. Кроме того разное объёмное соотношение компонентов приводит к тому, что все баковые отсеки приходится делать заново. Фактически приходится делать другую ракету. В то же время экологический вред от гептиловых ракет - вещь скорее воображаемая нежели реальная.
В итоге оказалось, что перевод Протона на кислород/керосин - овчина которая явно не стОит выделки.
По одним источникам на Онеге РД-191, по другим - НК-33.
Кто то может прояснить ситуацию?
ЦитироватьЦитироватьМне понравилось мысль поменять на Протоне РД-253 на НК-33, а заодно вместо амильно-гептильных баков поставить кислородно-керосиновые. Круто и эффективно. Типа с "перцем" в голове. Это без злобы - просто констатация факта.
Такой проект уже был разработан лет 30 назад самими хруниками. Оказалось, что выигрыш в удельном импульсе невелик, а меньшая плотность топлива сводит его на нет. Кроме того разное объёмное соотношение компонентов приводит к тому, что все баковые отсеки приходится делать заново. Фактически приходится делать другую ракету. В то же время экологический вред от гептиловых ракет - вещь скорее воображаемая нежели реальная.
В итоге оказалось, что перевод Протона на кислород/керосин - овчина которая явно не стОит выделки.
Речь идет о том, что не Протон это вовсе, а совсем другая машина того же класса. Что Вы сами сказали, и я с Вами совершенно согласен.
По пунктам...
> 1. "Онега" выводит ПН гораздо меньше "Протона", следовательно, она не слишком подходит для запусков на ГСО.
Но больше Союза, следовательно, довольно-таки подходит... :) Если серьёзно, то нужно рассуждать, наверное, в терминах "рубль за кг на геопереходной" - и даже ещё всё равно придётся учитывать, например, скорость запуска (можно ли за полгода заказ разместить, или за 3 месяца, или за год...). Ну и ещё факторы будут...
>2. "Онега" планируется для запусков с Плесецка, следовательно, она совсем хреново подходит для запусков на ГСО.
А Плесецк - космодром будущего, следовательно, Онега очень даже в кассу. Опять-таки если серьёзно - можно и на Байконуре поставить СК. Или в Куру, кстати. Не нужно так уж подходить к стартовым комплексам как к полезным ископаемым - надо будет, можно и построить... У Плесецка есть свои плюсы.
>3. В заявленной нише грузоподъемности очень мало полезных нагрузок. А с учетом существующих тенденций к уменьшению веса КА представляется более обоснованным, что существующие ПН "Зенита" "переползут" на "Союз".
Тут вообще наблюдается внутреннее противоречие. Массы полезных нагрузок могут снижаться, по мере прогресса электроники и материаловедения. Существующие ПН Зенита переползут на Союз, да, а существующие ПН Протона - как раз на Онегу.
С другой стороны, всегда можно по две ПН запускать, как Европа. А если ракета недорогая, так и вовсе запас карман не тянет... может, просто удобно будет одной дешёвой ракетой решать и тяжёлые, и не очень задачи, по массе ПН. В общем, этот аргумент неясен.
>4. "Онега" требует разработки криогенной ступени и доработки СК. С учетом п.п. 1-3 как будем отбивать затраченные бабки?
С учётом возражений по пунктам 1-3 - легко :) . А серьёзно, СК модифицировать мало (меньше, чем под совершенно новую ракету), даже с учётом водорода это получается дешевле (существенно - всё же третья ступень у Союза 25 тонн всего - ну, будет у Онеги 40 тонн, из них 7 тонн водорода - и что?..) . Удвоение ПН, получение эквивалента Зениту - это, вообще-то, не хухры-мухры, ещё учтите наработаность союзовской платформы... а то вон Зенит всё никак с Баконура не пустят...
>5. Если в качестве основной ПН для "Онеги" подразумевается "Клипер", то могу поздравить: данная ракета делается под ненужный и бумажный корабль.
Насчёт "ненужный" - это в другой ветке :) . Самый, думаю, перспективный проект КК в России сейчас, ближайшая альтернатива - продолжать летать на Союзах. К тому же никто не запрещает Онегу и иначе использовать - что даже вероятно, так как Онега и дешевле в разработке, чем Клипер, и меньше времени требует...
>6.......
>7.......
>........
>107.....
Ну, тут, думаю, без комментариев ясно :) что Онега - это просто хороший вариант ракеты, наконец-то использующей перспективные водородные технологии, при этом используя максимально имеющиеся наработки... Получить ракету с ПН Зенита за скромные деньги, да ещё с такой отработанной платформой - плохо ли?
...Получить ракету с ПН Зенита за скромные деньги, да ещё с такой отработанной платформой - плохо ли?
Ну так мы "Зенит" и пускаем раз в год. Только сейчас просто его покупаем по мере надобности, а в "Онегу" надо еще деньги вкладывать.
...А серьёзно, СК модифицировать мало (меньше, чем под совершенно новую ракету), даже с учётом водорода
А водородный завод строить будем? Или повезем водород в
Плесецк в дьюарах?
Зенит пускает в основном Морской Старт, это Боинг на 40%. Мы вон сколько уже не можем Зенит с Байконура пустить. Да и дороже Зенит за кг, чем Союз. Онега, конечно, подороже Союза должна быть, но там хоть деньги в России остаются :) ...
Хотя, заметим в скобках, я обеими руками "за" производство Зенитов в России. Зря, мне кажется, Самара отказалась от этого варианта.
В Онегу надо вкладывать деньги - а Зенит тоже ещё надо сертифицировать для пилотируемых полётов. А он не российский...
Насчёт водорода. Думаю, смысл решения в том, что какой-то из этих вариантов - с заводом водорода или дьюарами в Плесецке :) - существенно дешевле строительства новых СК. Так что, в данном случае - какая разница? Я бы завод построил :) .
По каналу РТР в восьмичасовых новостях показывали компьютерный мультик про "Онегу" - "Клипер". Хороший мультик. Старт, отделение ступеней, водород голубым пламенем горит. Солнечные батареи раскрываются "с характерным звуком". К МКС стыкуется. Что интересно, МКС изображена в сегодняшней конфигурации. :)
Отстыковывается, ОО отделяет, садится на парашюте. Срабатывание САС показали.
В общем, можно констатировать, что на сегодняшний день мы Америку в реализации перспективных проектов обогнали. У них, поди, до стадии создания такого мультика еще не дошло дело?
ЦитироватьПо каналу РТР в восьмичасовых новостях показывали компьютерный мультик про "Онегу" - "Клипер". Хороший мультик. Старт, отделение ступеней, водород голубым пламенем горит. Солнечные батареи раскрываются "с характерным звуком". К МКС стыкуется. Что интересно, МКС изображена в сегодняшней конфигурации. :)
Отстыковывается, ОО отделяет, садится на парашюте. Срабатывание САС показали.
Вот здесь посмотреть можно:
http://www.vesti.ru/video.html?vid=31144
Corvus, спасибо!
Эко пиарнулись! И тебе Перминов и тебе Семенов И тебе 300лимонов еврей на_все_про_все! НИОКР+ производство 6 машин+ испытания/отладка.
"Не верю"(с)
ЦитироватьВот здесь посмотреть можно:
[url]http://www.vesti.ru /video.html?vid=31144[ /url]
Для тех, у кого по каким-либо причинам не работает javascript(например, у меня на КПК) - вот прямая ссылка
mms://video.rfn.ru/rtr-vesti/31144.asf
Мда...
Как бы нам Зенит заполучить???
И не морочить голову с онегами
ЦитироватьМда...
Как бы нам Зенит заполучить???
И не морочить голову с онегами
Тайно прокрасться в Днепропетровск и тихо стащить Южмаш.
А если серьезно то где-то видел информацию что документацию по Зениту успели передать до развала СССР. А вот наладить произвотство уже нет.
А что мешает действовать в рамках джентельменских традиций? Делать Зенит с украинцами и объеденить наши космические программы. Вмесие - мы сила! :lol: Ну и опять же политические, экономические да и все остальные позиции России на Украине укрепяться.
Мы им наш Союз (в перспективе Клиппер), да и часть Зенита (двигатели, к примеру), они нам Зенит . И летать вместе.
На ОАО "Моторостроитель" (Самара) надеются завершить работу по созданию двигателей для российской ракеты под названием "Онега", а также двигателя "Русь", который имеет повышенные тяговые характеристики, что позволяет выводить на орбиту спутники и грузы повышенной массы и представляет собой глубоко модернизированную версию носителя "Союз". Новый космический корабль можно будет запускать со всех существующих космодромов. Сейчас на Байконуре завершается подготовка к запуску 25 мая грузового корабля "Прогресс", 1-я и 2-я ступени которого, как известно, оснащаются двигателями ОАО "Моторостроитель".
http://www.regnum.ru
Недавно avmich упомянул о возможной многоразовости Зенита.
Представьте себе практически полностью многоразовую связку Зенит-Клипер.
Довести Зенит до ума все-таки будет дешевле, чем сделать новую Онегу.
ЦитироватьЦитироватьВот здесь посмотреть можно:
[url]http://www.vesti.ru /video.html?vid=31144[ /url]
Для тех, у кого по каким-либо причинам не работает javascript(например, у меня на КПК) - вот прямая ссылка
mms://video.rfn.ru/rtr-vesti/31144.asf
Фигня какая-то :(
Звук есть, а картинки - нет ни в МедиаПлеере ни в Винампе. И файл сохранить никак не могу.
у меня дома та же фигня.. а на работе открылась без проблем..
имху, дело в кодеках... поставь виндовсмедию 9
или реал последний
А чтобы файл сохранить, возьмите Offline Explorer Pro:
http://www.metaproducts.com/download/opsetup.exe
ЦитироватьА чтобы файл сохранить, возьмите Offline Explorer Pro:
http://www.metaproducts.com/download/opsetup.exe
И с помощью этого чуда не получилось. :(
Кто смог скачать залейте на olm@kursknet.ru
ЦитироватьЦитироватьА чтобы файл сохранить, возьмите Offline Explorer Pro:
http://www.metaproducts.com/download/opsetup.exe
И с помощью этого чуда не получилось. :(
Кто смог скачать залейте на olm@kursknet.ru
Только что попробовал - качает нормально. Можно в Offline Explorer Pro попробовать и такую ссылку:
mmst://video.rfn.ru/rtr-vesti/31144.asf
ЦитироватьКто смог скачать залейте на olm@kursknet.ru
Посмотрел.
Всем ответившим огромное спасибо.
ЦитироватьПо моему мнению, разработка новых типов ракет-носителей не первая необходимость, когда руководство ФКА вплотную занимается поиском новых нагрузок на ракеты-носители «Зенит», «Циклон». Да, собственно говоря, на все типы носителей. На подходе, как говорят, целое семейство «Ангары».
Проект «Онега» теоретически рассчитан на эксплуатацию с космодрома Плесецк, тогда как вся инфрастуктура для обеспечения работ по пилотируемой космонавтике ориентирована только на космодром Байконур. Поэтому прежде чем принимать столь важные решения, необходимо взять в руки калькулятор и посчитать предстоящие государственные расходы.
А вот «Клипер» действительно заслуживает внимания и, на мой взгляд, имеет право на жизнь. Но и здесь спешить не надо. Сегодняшние «Союзы», конечно же, не могут взять на борт 6 членов экипажа, но при этом, в мире нет более надежных космических аппаратов. РКК «Энергия», безусловно права, предлагая к разработке новый проект. Это и интересно, и объективно необходимо, и очень перспективно.
И как это понимать :?
Лишнее доказательство, что "Онега" и "Клипер" нужны только "Энергии" и то, только в том случае, если этим заинтересуется ЕКА ?
Mini Station 1 напоминает. :?:
ЦитироватьЦитироватьПо моему мнению, разработка новых типов ракет-носителей не первая необходимость... На подходе, как говорят, целое семейство «Ангары».
И как это понимать :?
А так и понимать.
Ненужны, но делаем.
А вот мы такие!
ЦитироватьЛишнее доказательство, что "Онега" и "Клипер" нужны только "Энергии" и то, только в том случае, если этим заинтересуется ЕКА ?
Может я тупой, но надеется что ЕКА будет финансами помогать "Клиперу"...
А может сразу у них денег попросить на поддержание ракетно-ядерного щита в боевой готовности?
Дескать, помогите нищему пропойце с непредсказуемым поведением на супербомбу?
ЦитироватьЛишнее доказательство, что "Онега" и "Клипер" нужны только "Энергии" и то, только в том случае, если этим заинтересуется ЕКА ?
Доля истины в этом суждении, конечно есть. И РККЭ не одинока в такой ситуации. Ну кому в нашей стране нужны истребители Су-30МК(И, К, М)? А кому нужны современные боевые корабли? Никому. Кроме предприятий, которые их строят на экспорт. Не нужен ФКА новый корабль? Значит будем делать для тех, кто им заинтересуется и сможет участвовать в финансировании. Я раньше скептически смотрел на возможность участия ЕКА в создании "Клипера", теперь мое отношение к этому меняется. Может быть и в самом деле ЕКА научилось чему-то, после того как их дважды "кинули" американцы.
ЦитироватьЦитироватьЛишнее доказательство, что "Онега" и "Клипер" нужны только "Энергии" и то, только в том случае, если этим заинтересуется ЕКА ?
Может я тупой, но надеется что ЕКА будет финансами помогать "Клиперу"...
А может сразу у них денег попросить на поддержание ракетно-ядерного щита в боевой готовности?
Дескать, помогите нищему пропойце с непредсказуемым поведением на супербомбу?
Не надо смешивать "котлеты с мухами"
Для ракетно-ядерного щита деньги найдутся. А "Клипер" с "Онегой" кому нужней?
У России для доставки космонавтов есть надежный "Союз" (РН и КК) с отработанной инфраструктурой на Байконуре.
ЕКА желает иметь независимый доступ на МКС с Куру? Им объяснили, что пилотируемых запусков КК "Союз" не будет. Остается или соглашаться на "Онегу" с "Клипером" или создавать собственный пилотируемый на Ариан. Что они выберут? ;)
ЦитироватьМожет быть и в самом деле ЕКА научилось чему-то, после того как их дважды "кинули" американцы.
А где гарантии, что теперь этого не сделают Русские? ;) :D
Есть положительные примеры, подтверждающие желание ЕКА теснее сотрудничить с Россий:
- центральны элемент БВС СМ "Звезда" - система обработки данных DMS-R;
- совместные работы по ATV.
Если с непилотируемыми запусками из Куру будут нормально дела идти, то может быть и согласятся.
Тут считать надо, что выгоднее: "Клипер" с "Онегой" или закупать 2 места на 2-м "Союзе" (читай финансировать постройку и запуск дополнительного КК с Байконура). А то они уже за ATV что-то требовать с нас начинают, хотя договаривались об этом с США (или все гораздо сложнее?).
Олег, однозначного ответа на эти вопросы нет. Имейте в виду, что Франция (а это главная движущая сила ЕКА) часто следует принципам голлизма, т.е. опора на свои силы, для чего необходимо иметь все свое. Нечто аналогичное, в иной упаковке, естественно, присутствует и в Китае. Так что трудно сказать, что из всего этого выйдет.
ЦитироватьЦитироватьМожет быть и в самом деле ЕКА научилось чему-то, после того как их дважды "кинули" американцы.
А где гарантии, что теперь этого не сделают Русские? ;) :D
Если с непилотируемыми запусками из Куру будут нормально дела идти, то может быть и согласятся.
Тут считать надо, что выгоднее: "Клипер" с "Онегой" или закупать 2 места на 2-м "Союзе" (читай финансировать постройку и запуск дополнительного КК с Байконура). А то они уже за ATV что-то требовать с нас начинают, хотя договаривались об этом с США (или все гораздо сложнее?).
Мы их кинули только один раз, когда начали программу Мир-NASA. Так что по кидалову счет в пользу Штатов :-)
А про ATV я что-то не понял. Поясните, что имеете в виду. Что с нас требуют?
ЦитироватьЦитировать...Может я тупой, но надеется что ЕКА будет финансами помогать "Клиперу"...
...ЕКА желает иметь независимый доступ на МКС с Куру? Им объяснили, что пилотируемых запусков КК "Союз" не будет. Остается или соглашаться на "Онегу" с "Клипером" или создавать собственный пилотируемый на Ариан. Что они выберут? ;)
(1) А вы точно знаете, что "желает"?
По-моему, для европы, как для оч.престарелой дамы все эти выезды на мерседесах более утомительны, чем привлекательны
(2) Что выбетут? Америку. Как всегда.
Есть положительные примеры, подтверждающие желание ЕКА теснее сотрудничить с Россий:
- центральны элемент БВС СМ "Звезда" - система обработки данных DMS-R;
- совместные работы по ATV.
Что бы точно ответить по поводу ATV мне надо найти пероисточник (НК № 4 или № 5, или где то в новостях). Найду процитирую. Если кто найдет раньше или знает лучше буду только рад.
"Желание более тесно сотрудничать" - это одно, а конкретно помогать построить такой, в общем-то стратегически существенный объект, как "Клипер" - это несколько другое.
Конечно, если мы будем его иметь, они, скорее всего, будут покупать на нем места, но помогать строить - вряд ли.
Надежнее было бы сотрудничать с китайцами, если они на это пойдут.
Утюгом - по чайникам, короче :mrgreen:
Тока не клиппер! Лучше уж тогда Спираль. А еще лучше - совсем тяжелый корабль, заменяющий еще и третью ступень носителя - нашего Протона или их тяжелого ВП.
:mrgreen:
Главное - чтобы польза была.
И так и эдак. :mrgreen:
Цитировать"Желание более тесно сотрудничать" - это одно, а конкретно помогать построить такой, в общем-то стратегически существенный объект, как "Клипер" - это несколько другое.
Это "желание" не призрачное, а конкретное. Его потрогать можно.
Кроме проектов, которые по той или иной причине остались на бумаге, еще раз повторю наиболее значительные плоды:
- бортовая вычислительная система нашей "Звезды";
- совместные работы по интеграци ATV c РС (это не только стыковочный узел);
- строительство в Куру.
ЦитироватьКонечно, если мы будем его иметь, они, скорее всего, будут покупать на нем места, но помогать строить - вряд ли.
Это Ваше мнение.
А мое, что ЕКА лучше принять участие в "долевом строительстве", как в Куру. Тем более, что работы по "Клиперу" еще не меряно, т.к. "новый корабль" в железе и те картинки, что уже показали совсем не одно и то же.
ЦитироватьНадежнее было бы сотрудничать с китайцами, если они на это пойдут.
Плоды сотрудничества с этими "друзьями" на лицо.
Модернизированный КК "Союз ТМ" под именем "Шеньчжоу". И что нам от этого сотрудничества? Заявления, что "Шеньчжоу" намного "круче", чем "Союз".
ЦитироватьТока не клиппер! Лучше уж тогда Спираль. А еще лучше - совсем тяжелый корабль, заменяющий еще и третью ступень носителя - нашего Протона или их тяжелого ВП.
Не надо так волноваться. "Клипер" совсем не хуже проектов космоплана типа «несущий корпус» компании «Локхид-Мартин».
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/cosmos-usa.html
ЦитироватьТока не клиппер! Лучше уж тогда Спираль. А еще лучше - совсем тяжелый корабль, заменяющий еще и третью ступень носителя - нашего Протона или их тяжелого ВП.
Точно! Главное - крылья, педали и штурвал! И посадка на ВПП. Без этого корабль - не корабль.
ЦитироватьТочно! Главное - крылья, педали и штурвал! И посадка на ВПП. Без этого корабль - не корабль.
Крылья, крылья! Главное -хвост! (с) Даже у Шаттла хвост есть! ;)
ЦитироватьЦитироватьТочно! Главное - крылья, педали и штурвал! И посадка на ВПП. Без этого корабль - не корабль.
Крылья, крылья! Главное -хвост! (с) Даже у Шаттла хвост есть! ;)
Ну хочет авиация в космос, тесно ей в воздухе :-)
Я готов согласиться с аэродинамикой Клиппера. Но в одноразовом шлюзо-бытовом отсеке я вижу явную волосатую лапу Энергии, которая хочет продавать этот отсек по цене целого Союза. Буран, напомню, был целиком многоразовым, от кабины до последнего маневрового двигателя. Значит, так можно сделать?
ЦитироватьЯ готов согласиться с аэродинамикой Клиппера. Но в одноразовом шлюзо-бытовом отсеке я вижу явную волосатую лапу Энергии, которая хочет продавать этот отсек по цене целого Союза. Буран, напомню, был целиком многоразовым, от кабины до последнего маневрового двигателя. Значит, так можно сделать?
Можно. Но Бурана нет, а Союз есть. А одноразовый АО - это одноразовый стыковочный шпангоут (не надо объяснять про цену деформации привалочной плоскости или микротрещины?), одноразовый стыковочныфй агрегат - штука сложная и капризная, одноразовые компоненты СОЖ. Вот и получился одноразовый БО. Вы хотите полностью многоразовые КК и РН? Можно. Помните, сколько стоили разработки КРК "Энергия"-"Буран"? Я тоже хочу быть здоровым и богатым. Да все никак не получается.
PS.
Про "волосатую лапу" "Энергии". Многоразвый стыковочный отсек в РКК со стыковочным агрегатом АПАС-95 тоже был создан. Они летали на Шаттлах с 1995 года и до сих пор. Так что в РКК РАЗНЫЕ тхнические решения принимают. Все зависит от решаемых задач.
PPS
При условии, что на выходе все равно будут блок Д и "Союз". (шутка) :D :D :D
Про деформацию - было бы неплохо. Стыковочный узел - это ведь у нас кольцо (два кольца с обоих сторон) со стяжками. Между кольцами - уплотнитель. Все остальное - это для сопряжения этих колец. Кольца - стальные, то есть упругие. Малый удар их не раздолбает, а большой... ну тогда так и так менять. Опять же, кто мешает сделать на земле дефектоскопию и пробную стыковку?
Касательно капризности и сложности - это означает, что надо разработать менее капризный агрегат, только и всего ;-).
Компоненты СЖО... хмм... и из-за смены компонент надо выкинуть СЖО целиком? Может, все-таки можно сменить дешевые одноразовые _части_, а не устройство в целом?
ЦитироватьПро деформацию - было бы неплохо. Стыковочный узел - это ведь у нас кольцо (два кольца с обоих сторон) со стяжками. Между кольцами - уплотнитель. Все остальное - это для сопряжения этих колец. Кольца - стальные, то есть упругие. Малый удар их не раздолбает, а большой... ну тогда так и так менять. Опять же, кто мешает сделать на земле дефектоскопию и пробную стыковку?
Касательно капризности и сложности - это означает, что надо разработать менее капризный агрегат, только и всего ;-).
Компоненты СЖО... хмм... и из-за смены компонент надо выкинуть СЖО целиком? Может, все-таки можно сменить дешевые одноразовые _части_, а не устройство в целом?
Про кольца есть замечательная книга Сыромятникова "100 рассказов о стыковке". После ее прочтения я перестал дусать, что стковочный узел - это просто.
Если стыковочный шпангоут деформируется при ударе во время приземления, то он не обеспечит герметичность. Добавьте еще тепловые деформации на спуске. На "Буране" (Шаттле") стыковочный узел выдвижной, при выведении и спуске ое закрыт створками грузового отсека и их теплозащитой. Если все это соорудить на Клиппере, то просто ради чистоты идеи придется делать более сложную и тяжелую конструкцию.
А нельзя сделать наоборот - сделать 'спинной' заглубленный стыковочный узел, прикрыть его створками гермоотсека, которые по совместительству будут радиаторами и-или СБ, а на станцию ОДНОКРАТНО доставить стыковочный переходник с аммортизаторами, системой наведения для стыковки и так далее. Этакий упрощенный ПИРС. Я так понимаю, таких удлинительных трубок (2.5 м длины, 1.5 диаметра) можно доставить штуки так две одним рейсом Прогресса - просто в последовательно состыкованом состоянии? Корабли же причал с собой не возят? ;-) И для стыковки ATV такая штука очень пригодится...
ЦитироватьА нельзя сделать наоборот - сделать 'спинной' заглубленный стыковочный узел, прикрыть его створками гермоотсека, которые по совместительству будут радиаторами и-или СБ, а на станцию ОДНОКРАТНО доставить стыковочный переходник с аммортизаторами, системой наведения для стыковки и так далее. Этакий упрощенный ПИРС. Я так понимаю, таких удлинительных трубок (2.5 м длины, 1.5 диаметра) можно доставить штуки так две одним рейсом Прогресса - просто в последовательно состыкованом состоянии? Корабли же причал с собой не возят? ;-) И для стыковки ATV такая штука очень пригодится...
Да Вы просто фантаст! С новым кораблем, которого еще даже на бумаге, строго говоря, нет разобрались, теперь за ATV взялись :-)
То что Вы предлагаете приведет к потере полезного гермообъема корабля. Для Шаттлов и Бурана такой проблемы не было, а здесь потери будут существенные. Мне так кажется.
Обещанное по ATV:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=19901#19901
Все понятно. Тут ситуация, насколько я ее понимаю, такая. ATV и его грузы идут в зачет американского вклада в МКС. Взамен NASA обязалась бесплатно доставить на МКС европейский модуль Колумбус. А коли так, то требование компенсации Российской стороне вполне уместны. Либо живые деньги, либо пересмотр баланса вкладов.
ЦитироватьЦитироватьТочно! Главное - крылья, педали и штурвал! И посадка на ВПП. Без этого корабль - не корабль.
Крылья, крылья! Главное -хвост! (с) Даже у Шаттла хвост есть! ;)
Именно! Очень верно! Разводи, разводи ...э ... чайника :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать"Желание более тесно сотрудничать" - это одно, а конкретно помогать построить такой, в общем-то стратегически существенный объект, как "Клипер" - это несколько другое.
Это "желание" не призрачное, а конкретное. Его потрогать можно...
Бесспорно.
Но оно не всеобъемлющее и быть таким не может.
Клипер, в частности, это даже не просто политика, а геополитика.
И здесь мне лично с трудом верится, что что-то может быть.
ЦитироватьЦитироватьКонечно, если мы будем его иметь, они, скорее всего, будут покупать на нем места, но помогать строить - вряд ли.
Это Ваше мнение.
А мое, что ЕКА лучше принять участие в "долевом строительстве", как в Куру...
Во всяком случае, вы можете быть спокойны в том плане, что соответствующие предложения были сделаны с нашей стороны на высоком уровне и ...э... самым широким образом.
Что лично мне не очень-то нравится
ЦитироватьЦитироватьНадежнее было бы сотрудничать с китайцами, если они на это пойдут.
Плоды сотрудничества с этими "друзьями" на лицо.
Модернизированный КК "Союз ТМ" под именем "Шеньчжоу". И что нам от этого сотрудничества? Заявления, что "Шеньчжоу" намного "круче", чем "Союз".
А что, вам такие заявления не нравятся?
Деньги-то уплочены были?
А на другое сотрудничество, вроде бы, не было пожеланий с ...э... со стороны, которая продавала технологии?
ЦитироватьЦитироватьА нельзя сделать наоборот - сделать 'спинной' заглубленный стыковочный узел, прикрыть его створками гермоотсека, которые по совместительству будут радиаторами и-или СБ, а на станцию ОДНОКРАТНО доставить стыковочный переходник с аммортизаторами, системой наведения для стыковки и так далее? И для стыковки ATV такая штука очень пригодится...
Да Вы просто фантаст! С новым кораблем, которого еще даже на бумаге, строго говоря, нет разобрались, теперь за ATV взялись :-)
То что Вы предлагаете приведет к потере полезного гермообъема корабля. Для Шаттлов и Бурана такой проблемы не было, а здесь потери будут существенные. Мне так кажется.
Ну да, приведет. Но мнится мне, потерян будет только гермообьем собственно того, что планируется к отстрелу. А этот обьем - мизер по сравнению с основным обьемом СА (5 против 20 кубометров). Да и внутри СА в результате можно будет скомпоновать все по другому, наоборот, высвободив дополнительные кубометры.
Представляю, как смеются наши проектанты, если они читают наши рассуждения, основанные на паре картинок из журнала. Кстати, 5 кубов из 20 - это четверть всего объёма. Не так мало. А в общем, все это несерьезно. Надо брать исходные данные (массу, динамические характеристики, параметры оборудования) и делать прорисовки, считать. Словом, делать увязку проекта. А так можно препираться до бесконечности.
Меня больше волнует другое. Судя по ответу Давиденко, ФКА как и при прежнем руководстве не видит иного носителя тяжелого и промежуточного класса, кроме "Ангары". А вот это уже попахивает попыткий искуственно сохранить монопольное положение ГКНПЦ на рынке пусковых услуг. В какой-то степени это понятно: не будет "Протона" и ГКНПЦ превращается в мыльный пузырь :-( Но тогда причем тут рассуждения про конверсионные носители? Их нагрузка до 5 тонн, дальше идут "Союз-ФГ", "Союз-2". А между ними и "Протоном" нет ничего. "Зенит" не наш :-(, все разговоры про развертывание его производства в России - это несерьезно, время упущено. остаются вариации на тему "Ангары". Но когда она еще залетает? Мне кажется, что серьезная модификация "семерки" лишней в этих условиях не будет. Ее можно сделать достаточно быстро.
ЦитироватьСудя по ответу Давиденко, ФКА как и при прежнем руководстве не видит иного носителя тяжелого и промежуточного класса, кроме "Ангары". ... остаются вариации на тему "Ангары". Но когда она еще залетает? Мне кажется, что серьезная модификация "семерки" лишней в этих условиях не будет. Ее можно сделать достаточно быстро.
Мало того - модификации семерки востребованы и идут полным ходом ("Союз-2" А Б), а где те "Ангары" (1, 3)? ;)
Из НК 2/2003
Цитировать– А не является ли семейство РН «Ангара» конкурентом нашим же, отечественным ракетам?
– Мы работаем на рынке легкого и среднего класса и не мешаем работать тяжелому классу. При этом мы не являемся конкурентами нашим ракетам. Например, «Космос-3М» – это РН легкого класса, выводящая 1.4 т. Но их осталось всего 10 штук. Они не производились с 1994 г., а основная масса элементов этих РН производится на Украине. Поэтому к тому времени, когда легкая «Ангара» залетает, «Космоса-3М» уже не будет. «Циклон М» – ракета целиком украинская. У нас осталось две-три штуки, и их в ближайшее время отстреляют. Далее, самарский «Союз». Но ведь я назвал, что после РН «Ангара-1.2», выводящей 3.7 т, сразу идет «Ангара», выводящая 14.5 т, а не 7.5 и не 11 тонн, как различные модификации «Союза». Мы сразу, когда сформировали облик «Ангары», эту нишу оставили свободной для модернизаций «Союзов».
Забавно, правда?
Так Онега вроде тоже 14,5 т должна поднимать.
Цитировать-Планируются ли в ближайшее время (в 2004 году) приниматься какие-либо решения ФКА о судьбах программ «Клипер» и «Онега»? Ведется ли работа по этим направлениям?
По моему мнению, разработка новых типов ракет-носителей не первая необходимость, когда руководство ФКА вплотную занимается поиском новых нагрузок на ракеты-носители «Зенит», «Циклон». Да, собственно говоря, на все типы носителей. На подходе, как говорят, целое семейство «Ангары».
Проект «Онега» теоретически рассчитан на эксплуатацию с космодрома Плесецк, тогда как вся инфрастуктура для обеспечения работ по пилотируемой космонавтике ориентирована только на космодром Байконур. Поэтому прежде чем принимать столь важные решения, необходимо взять в руки калькулятор и посчитать предстоящие государственные расходы.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=673