Форум Новости Космонавтики

07.05.2004 / 12:09    СВЯЩЕННИКАМ НА БАЙКОНУРЕ ПРИСВОИЛИ ЗВАНИЕ "ЗАСЛУЖЕННЫЙ ИСПЫТАТЕЛЬ КОСМИЧЕСКОЙ ТЕХНИКИ"

     Священникам православного храма, расположенного на космодроме Байконур, настоятелям отцу Сергию и отцу Михаилу, присвоили звание "Заслуженный испытатель космической техники", сообщает РИА "Новости" со ссылкой на казахские СМИ. Они получат соответствующие удостоверения Федерации космонавтики России.
     Священники освящают космические ракеты, корабли и спутники с 1998 года. С 1998 года на Байконуре с техникой, которая была освящена, не произошло ни одной аварии.
     Два "Протона", потерпевших катастрофу в 1999 году, были не освященными. Тогда заказчики коммерческих спутников не пожелали освящать ракеты.
     В настоящее время на космодроме освящены практически все технологические площадки и освящается каждая запускаемая ракета, это стало традицией. С недавнего времени все экипажи также освящаются священниками храма Святого Георгия Победоносца.


Блин, ребята. :)
Ну я понимаю - космонавты - народ суеверный. Но не до такой же степени  :D


Кстати, а какие еще обряды есть на космодромах?

А космонавты тут не причем. Началось все, наверное, с освящения "Мерсов" новых русских.
Мода или тенденция - сами выбирайте.

О обряды на космодромах... Знаю, что перед полетом на 17-й площадке космонавтов усиленно поливают святой водой перед выходом из гостиницы.

Нееее  :D
"Обряды" в смысле пописать на колесо автобуса, написать чего на ракете и т.п.

Дык про это уже столько написано... Ничего не изменилось - "Трава у дома", "Белое солнце пустыни", колесо, круг вокруг ракеты (это у конструкторов) и еще много. В Плесецке, например, на кислородном баке (на измороси) пишут "Таня" до сих пор. Где-то у меня и фотка была, надо поискать.

Во, нашел!

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/240698-1.jpg)

Класс!!!

Да Бог с ними! Все, что не мешает летать, помогает. По крайней мере содержание батюшек на космодроме обходится дешевле, чем лечение сердечно-сосудистых заболеваний у персонала. Пусть будут заслуженными испытателями ... :D

Летом 99 на орбиту иконы запускали. В период подготовки к пуску и перед возвращением икон на Землю грохнулось два "Протона"...

Не  так важны  обряды,выполняемые духовными  людьми,как  мысли,которые  возникают  при  этом. :? Верю  в  материальность  мысли и  существование  Мирового Разума Вселенной. :shock: Поклонение  или   отрицание Бога - человека   соответствует  уровню  духовного развития  индивидуума.А  поскольку  освещение  вызывает  сегодня  у  большинства  положительные  эмоции - мысли,возможно они  воспринимаются и  Мировым  Разумом.А Разум конечно влияет  на  вероятностные  процессы современной  техники и воспитывает людей,главных ее творцов .  :lol:
Поэтому одобряю  такое  освещение :wink:

С идеей освещения космической техники  - совершенно согласен, особенно в темное время суток. А вот необходимость освящения этих объектов вызывает у меня некоторые сомнения.

Освещение  конечно  полезно, как  без  него :lol:
Но и  освящение, как  инструмент контакта  с  Мировым  Разумом, тоже  необходимо. А    для  сомневающихся  - вот  доказательство :  
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z06.05.04.shtml

Мировой  Разум  Вселенной подает  очередной сигнал   землянам  и   в   планетарном  
масштабе  обозначил   нашу  проблему. :idea:  Поэтому  фотокамеры   межпланетного аппарата   и   увидели  море  "серого вещества ", которого  человечеству  (особенно  америкосам )  сегодня  так явно  не  хватает. :wink:

Цитироватькоторого  человечеству  (особенно  америкосам )  сегодня  так явно  не  хватает. :wink:

Тебя спросить забыли, кому чего не хватает  :evil:

ЦитироватьС идеей освещения космической техники  - совершенно согласен, особенно в темное время суток. А вот необходимость освящения этих объектов вызывает у меня некоторые сомнения.

Браво!!! Мощно сказано!!!

А освящение космической техники православными священниками в многоконфессиональной стране - вызывает у меня омерзение, вы уж меня извините, пожалуйста. Почему у нас представителей мусульманских народов - татар, башкир и т.д. - считают людьми 2-го сорта? Значит, православный член экипажа может лететь спокойно - а как быть мусульманину? Оказаться от полета?

Мерзость и средневековье....

ЦитироватьА освящение космической техники православными священниками в многоконфессиональной стране - вызывает у меня омерзение, вы уж меня извините, пожалуйста. Почему у нас представителей мусульманских народов - татар, башкир и т.д. - считают людьми 2-го сорта? Значит, православный член экипажа может лететь спокойно - а как быть мусульманину? Оказаться от полета?

Ага... Верующему - неважно, какой конфессии, - должно быть страшно разбиться о небесную твердь. Так что лучше отказаться. Я вспоминаю, как раввины обсуждали, как именно Илан Рамон должен соблюдать шаббат - его наступление проверяется по первой звезде.

Ес! :lol:
Начинается! (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58246.gif)
Требую освящения также раввинами и муллами. 8)  :twisted:
А еще адвентистами двадцать седьмого дня и Мамой Римской. :!:  Кого еще забыл?
Во, вспомнил! Необходимо исполнять танцы с бубном и помазывать РН теплой кровью свежеубитого полярного оленя.
Космонавтам съедать  печень Далай Ламы сразу после контакта подъема. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58269.gif)

После окончания полета всем вышеупомянутым персонажам присуждать почетное звание "Заслуженный мелиоратор СССР".
 И только попробуйте не.

ЦитироватьДык про это уже столько написано... Ничего не изменилось - "Трава у дома", "Белое солнце пустыни", колесо, круг вокруг ракеты (это у конструкторов) и еще много. В Плесецке, например, на кислородном баке (на измороси) пишут "Таня" до сих пор. Где-то у меня и фотка была, надо поискать.

В связи с сегодняшним запуском хотел бы спросить еще раз про предпусковые традиции. Хоть уже "столько написано", а вот отдельная статья или страничка на эту тему мне ни разу не попадалась. Может, кто-нибудь что-нибудь посоветует? Или просветит, когда какие традиции появились, что послужило началом их появления? Для начала спрошу про:
1. "Белое Солнце Пустыни" - фильм вышел в 1969 году, какой из экипажей положил начало традиционному просмотру вечером перед стартом?
2. Расписаться на двери номера - со времен Гагарина?
3. Бокал шампанского перед выездом на старт - со времен Гагарина? Сейчас пьют ли?
4. "Колесо" - тоже, кажется, со времен Гагарина? А когда несколько человек в экипаже, все эту традицию выполняют? А если совместный М/Ж экипаж, как поступают?
5. "Трава у дома" - песня появилась где-то в конце 70-х (?), когда начали слушать при посадке в корабль? Ее, интересно, сами космонавты выбрали, или руководство посоветовало?
6. Еще кто-нибудь что-нибудь добавит про какую-нибудь традицию и ее появление?
Наконец, когда были неуспешные полеты, были ли перед ними каие-нибудь отступления от традиций?

Цитировать3. Бокал шампанского перед выездом на старт - со времен Гагарина? Сейчас пьют ли?

До сих пор пьют. Происходит это в гостинице "Космонавт" на 17-й.

Цитировать5. "Трава у дома" - песня появилась где-то в конце 70-х (?), когда начали слушать при посадке в корабль? Ее, интересно, сами космонавты выбрали, или руководство посоветовало?

Не при посадке в корабль, а при посадке в автобусы, т.е. при выходе из той же гостиницы "Космонавт".

ЦитироватьНаконец, когда были неуспешные полеты, были ли перед ними каие-нибудь отступления от традиций?

Позывные космонавтов. Со времен "Союза-11" стараются не брать позывные-названия камней. У Комарова был "Рубин", у "Союза-11" - "Янтари". Но были, кажется, исключения.

Религиозные ритуалы нда.. печально все это..
 Каковы бы не были намерения, но их глупость отвращает..

Вообще с точки зрения Материализма - Бог может существовать.

 Человеческий мозг ограниченная система, если существует просто некое создание с более совершенным мозгом, оно может делать то, что для нас Непостижимо.
 Мы не сможем понять Законы, которые оно знает, они в нас Не Влезут.

 Это только один вариант Бога, есть другие.

 Например, кто сказал что Доказано Несуществование Загробной Жизни? Недоказано Существование это Совершенно Другое Дело.
 ;)
 Я вот не знаю, есть она или нет. (И знать не хочу - неизвестно, что Хуже.) :D

 И т. п.

 А что до Обрядов - неплохо вспомнить Нильса Бора и Подкову Над Дверью.

 :)

Нормально все!
Году в 81-82 поймали с папой радио Ватикана. Как раз было интервью с астронавтом, который собирался лететь на шаттле. Все о боге, да о библии на борту.
Включаемся в мировой процесс.

P.S.  А вы представляете какое будет шаманство, когда свой корапь слабают индусы!
У меня приятель в 86-м на фестивале молодежи, будучи курсантом высшего командного .... имени Ф.Э. ..... наблюдал, как делегация индусов при вселении в номера начинала изгонять из них злых духов. Зажгли такую вонищщу, что могли сбежать даже урюпинские тараканы. И танцы два дня.

ЦитироватьЧеловеческий мозг ограниченная система, если существует просто некое создание с более совершенным мозгом, оно может делать то, что для нас Непостижимо.
 Мы не сможем понять Законы, которые оно знает, они в нас Не Влезут.
:)

Угу. У меня на этот счет есть такая теория (заранее изиняюсь за оффтоп):

Как известно постулат Черча-Тьюринга гласит что любой алгоритм может быть приведен к машине Тьюринга. Постулат он на то и постулат что не доказывается, но поиски машины "сильнее" чем машина Тьюринга ни к чему не привели. Может быть это есть фундаментальный закон природы.

Но есть и другая возможность, а именно: наши мозги, или по крайней мере та их часть которая отвечает за "сознание" (оставим пока в покое подсознательную активность, интуицию, озарения и пр.) эквивалентны по своей вычислительной мощи машине Тьюринга. (Человек точно не слабее машины Тьюринга поскольку он легко может ее эмулировать, а сильнее мы ничего не знаем).  

Но если это так то это означает что человек по жизни не в состоянии понять процессы более сложные чем машина Тьюринга. Т.е. вся наша наука, все наши знания о мире принципиально ограничены возможностями машины Тьюринга. Если скажем нам дадут черный ящик который будет за конечное время определять остановится ли данная программа или нет, нам ничего не останется как либо принять это на веру,  либо посчитать результаты случайными совпадениями. В любом случае согласно теореме Тьюринга мы не сможем понять как этот ящик физически работает. Более того, если мы столкнемся с подобными физическими процессами мы скорее всего даже не поймем что какая-то закономерность имеет место, а будем думать что вещи происходят случайно, сами собой, как например радиоактивный распад.

Не космическая тема конечно, но выскажу свою позицию :)
Сформулировать утверждение "Существует нечто, что мы не можем понять" можно всегда, язык это позволяет. Но считать это нечто реальностью и жить на основании рассуждений об этом нечто, глупо имхо.  Создать недоказуемых теорий можно массу, в силу каких то личных особенностей одни кажутся правдоподбными, а другие нет. По сути дела единственным критерием  по которму принимается одна из неск в таких случаях явл "чувство истинности"...А чувства как известно обманчивы..
 К чему все это.. кто во что горазд пусть и верит, но диктовать другим свои правила это уж извините. Сегодня вскармливают заблуждения освещая ракеты, а завтра будут решать строить их или нет, благо за спиной будут толпы "фанатично верующих", а против толпы не попрешь.. вот

"Рыба гниет с головы" - русская поговорка.
Гляньте в телевизор и увидите откуда этот маразм.
А зачем, тоже понятно - еще не все приватизировано в Государстве... остались церковные земли и золото, здания. И из бизнесменов можно легально вытрясти "на храм", а потом обналичить без налогов. А пиар какой "храм" построил!! Это вместо больниц и школ, библиотек, доступных лекарств, вместо пенсий и достойных зарплат.
Вера в Бога - дело интимно личное. Англия до сих пор живет в состоянии религиозной войны и спрашивать о религиозной принадлежности там НЕПРИЛИЧНО! Тем более демонстрировать публично и по телевизору.
Кому то очень хочется подобными выходками и унас разжечь такую же войну.

ЦитироватьУгу. У меня на этот счет есть такая теория (заранее изиняюсь за оффтоп):...

ЦитироватьНе космическая тема конечно, но выскажу свою позицию :) ...

И другим агностикам ;) :

См., в частности,  http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
(статью, в частности, перепечатывали в "Успехах Физ Наук"),
и в общем - http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/qras.html

Много есть чего необъяснимого (пока), но это не значит, что есть "вселенский разум".
Видимо это свойство человка иметь какое нибудь объяснение, чем просто сказать "не знаю".  Во всех таких "теориях затычках" вводиться так сказать "сложный объект", не исследуя природу которого теория кажется убедительной. Но, как только начинается его исследование (даже умозрительное) теория трещит по швам. Это вообще отдельная тема, и очень интересная.
 А то что многие ученые веруют во что-то такое, это нормально они тоже люди, но опять же ничего не доказывает кроме того что они тоже чего то не понимают :)

Спасибо за ответы!

Цитировать

Цитировать3. Бокал шампанского перед выездом на старт - со времен Гагарина? Сейчас пьют ли?

До сих пор пьют. Происходит это в гостинице "Космонавт" на 17-й.

А со стороны американцев возражений не было? Они же строгие воздержатели перед полетами?
И что такое "на 17-й"?

ЦитироватьНе космическая тема конечно, но выскажу свою позицию :)
Сформулировать утверждение "Существует нечто, что мы не можем понять" можно всегда, язык это позволяет. Но считать это нечто реальностью и жить на основании рассуждений об этом нечто, глупо имхо.

Кому глупо а я извините этим на хлеб зарабатываю :)

Из теоремы тьюринга следует что ни человек ни компьютер в принципе не могут "понять" компьютерную программу. Т.н. в принципе невозможно доказать отсутствие ошибок в любой наперед заданной программе, посчитать сколько времени она будет выполняться или даже сказать зациклится она или нет. Сей печальный факт имеет некое отношение к космонавтике :)

Есть на свете вещи про которые мы знаем что мы их никогда не узнаем. Есть невычислимые числа, про которые мы знаем что они есть, мы можем рассуждать и даже вычислить некоторые отдельные цифры но мы никогда не сможем вычислить его с точностью до любого наперед заданного знака после запятой. Есть или нет на свете машины сильнее машины тьюринга мы не знаем, но мы знаем что если они есть, мы никогда не узнаем принцип их работы.

ЦитироватьИз теоремы тьюринга следует что ни человек ни компьютер в принципе не могут "понять" компьютерную программу. Т.н. в принципе невозможно доказать отсутствие ошибок в любой наперед заданной программе

Ну  это все держтся на установленных определениях. Например хотелось бы услышать определения термина "понять" :).
 Дайте определение или пример такой программы поведение которой нельзя предсказать, при строго определенном множестве входных значений для всех базовых операторов. (что понимается под программой на практике)
 Доказательства невозможности супер машины тюринга, не такое тривиальное, наск мне не изменяет память оно по сути держится на  рекрусивном рассуждении, и я думаю что это как бы убедительно, но не до конца :)

ЦитироватьЕсть на свете вещи про которые мы знаем что мы их никогда не узнаем.

Есть такие слова, а вещей нет :)

А ещё есть такая штука, как религиозный или, на худой конец, трансцедентальный опыт
Не стоит думать, что все люди, которые жили до эпохи исторического материализма - дураки
А их было довольно много :)
В основе религии лежит именно опыт
Но этот опыт редок и своеобразен
Хотя в жизни каждого человека, скорее всего, "это" так или иначе случается, все же это отнюдь не повседневная обыденность
Скорее единичные случаи

Тот, кто с этим опытом никогда не сталкивался, вряд ли способен понять, о чем, хотя бы, идет речь
Так что для него - это вопрос одной только веры ;)
или неверия...

ЦитироватьА ещё есть такая штука, как религиозный или, на худой конец, трансцедентальный опыт

А есть еще такие штуки как галюцинации и пр. псих.  отклонения
 И даже области мозга при стимуляции которых возникает ощущение религиозного опыта. :) Только выводы которые делались из таких опытов не подразумевали критку самх опытов.. от тех кто критиковал жестоко избавлялись.

ЦитироватьНе стоит думать, что все люди, которые жили до эпохи исторического материализма - дураки

Как и все люди они делали ошибки и  люди которые жили после них эти ошибки исправляли. А вот многие дураки  до сих пор живут их ошибками :))

ЦитироватьНе космическая тема конечно, но выскажу свою позицию :)
Сформулировать утверждение "Существует нечто, что мы не можем понять" можно всегда, язык это позволяет. Но считать это нечто реальностью и жить на основании рассуждений об этом нечто, глупо имхо.  Создать недоказуемых теорий можно массу, в силу каких то личных особенностей одни кажутся правдоподбными, а другие нет. По сути дела единственным критерием  по которму принимается одна из неск в таких случаях явл "чувство истинности"...А чувства как известно обманчивы..
 К чему все это.. кто во что горазд пусть и верит, но диктовать другим свои правила это уж извините. Сегодня вскармливают заблуждения освещая ракеты, а завтра будут решать строить их или нет, благо за спиной будут толпы "фанатично верующих", а против толпы не попрешь.. вот

 Как показала история нашей страны в 20-м веке, для Заблуждений Решающих Строить Или Нет не особо нужна транцедентальная основа.
 Это только методический вопрос.

 Религия это не вера и не философия, а система культов. Религиозные организации - коммерческие структуры торгующие обрядностью.

 В определённом сысле мы Всегда Верим. Вот несём деньги в Банк и Верим, Что Получим Их Обратно С Процентами. :D

 А теперь о философии - представьте себе Муравейник. Они что-то там делают, а рядом Люди.
 Люди решили как-то повлиять на муравьёв. И как-то на них воздействовали на их уровне.
 Муравей не может даже видеть человека целиком, даже ползая по нему...

 Вы считаете что Люди Качественно Отличаются От Муравьёв в смысле "Положения Во Вселенной"?
 Тогда вы идеалист-антропоморфист, вы считаете Богом Человека или даже Себя Лично.
 Существуют ли какие-то Ещё люди кроме вас? Или это "наваждение Мары"?

 ;)

Цитировать

ЦитироватьА ещё есть такая штука, как религиозный или, на худой конец, трансцедентальный опыт

А есть еще такие штуки как галюцинации и пр. псих.  отклонения
 И даже области мозга при стимуляции которых возникает ощущение религиозного опыта. :) Только выводы которые делались из таких опытов не подразумевали критку самх опытов.. от тех кто критиковал жестоко избавлялись.

ЦитироватьНе стоит думать, что все люди, которые жили до эпохи исторического материализма - дураки

Как и все люди они делали ошибки и  люди которые жили после них эти ошибки исправляли. А вот многие дураки  до сих пор живут их ошибками :))

"Агностицизм" подразумевает признание равной правомочности различных интерпретаций.
Судя по всему, вы предвзяты.
Так чта-а-а... ваш ник не соответствует... э... вашей сущности :mrgreen:

Цитировать...Религия это не вера и не философия, а система культов. Религиозные организации - коммерческие структуры торгующие обрядностью...
 ;)

Кайф :lol:
Полный ...э... отпад :lol:
Но, может, они... э... и ещё чем-то... э... приторговывают? :lol:
Доктринами, скажем... религиозными системами... и прочей макулатурой? :D

Ээ меня не поняли совсем, я не утверждаю что "чтого то" нет. Я говорю о том, что неумно действовать согласно одной гипотезе, при огромном количестве других той же "объяснительной силы".

Пример с муровьями некорректен. Откуда вы знаете что муравьи не узнают о вас :).
 Рассуждения о "всяком непонятном" возможны благодоря тому что наш способ описывать явления позволяет формулировать подобные  утверждения.

ЦитироватьЭэ меня не поняли совсем, я не утверждаю что "чтого то" нет. Я говорю о том, что неумно действовать согласно одной гипотезе, при огромном количестве других той же "объяснительной силы"...

"Агностицизм" как раз и состоит в сомнении в наличие  "объяснительной силы" как таковой.
Теории - удобные приспособления для ... э... практической деятельности.
Никакого "реального объяснения" они в себе не содержат
Несколько утрированно, конечно...

Тем не менее
Никакой агностик не будет спорит ни с каким обрядом
Пока и поскольку, ессессно, его самого к этому обряду не понуждают ;)
Вас понуждают? :mrgreen:

Цитировать

Цитировать...Религия это не вера и не философия, а система культов. Религиозные организации - коммерческие структуры торгующие обрядностью...
 ;)

Кайф :lol:
Полный ...э... отпад :lol:
Но, может, они... э... и ещё чем-то... э... приторговывают? :lol:
Доктринами, скажем... религиозными системами... и прочей макулатурой? :D

 Они приторговывают Бессмертием. :)

 Хотите Жить Вечно? - Вот вам "простенький способ".
 В обществе людей, которые совершенно не боятся смерти религиозные организации не появились бы.

 Это Вечный Товар.

 :D

ЦитироватьЭэ меня не поняли совсем, я не утверждаю что "чтого то" нет. Я говорю о том, что неумно действовать согласно одной гипотезе, при огромном количестве других той же "объяснительной силы".

Пример с муровьями некорректен. Откуда вы знаете что муравьи не узнают о вас :).
 Рассуждения о "всяком непонятном" возможны благодоря тому что наш способ описывать явления позволяет формулировать подобные  утверждения.

 О Это Великая Тайна! - "Что думают муравьи?". :)

 На самом деле что и как думают животные - никто не знает, мы "этим не занимались, мы Бомбы Делали". :)

 Совершенно верно, я не утверждаю наличие Бога, но Завет как набор Правил Взаимного Поведения имеет Колоссальную Силу.
 А что бы передало Людям "Возможное Божество"? - Эдакий Огромный Лазерный Пистолет?

 ;)

..а ведь уже далеко отклонились от темы .. :)

>Завет как набор Правил Взаимного Поведения имеет Колоссальную Силу

Учитывая что все правила постоянно нарушались..я не стал бы говорить о них как об огромной силе :)
 К тому же условия жизни в обществе сильно изменились с тех пор.. эти правила уже атавизм.

>Пока и поскольку, ессессно, его самого к этому обряду не >понуждают  Вас понуждают?  

Дело не в обрядах, а в том как их объясняют. А ложные объяснения приводят к неадекватным действиям.. Все складывается из мелочей, начинается со смешного, а пререростает в устрашающее..
 Короче, меня пока никто не заставляет делать то что мне не нужно, но мне не нравиться если я вижу намеки на такое :)

Цитировать...Дело не в обрядах, а в том как их объясняют. А ложные объяснения приводят к неадекватным действиям...

Мнэ...э? А как их объясняют?
Что, собссно, вы имеете в виду?

А что такое "ложные объяснения" с точки зрения агностика?
Интересно, интересно... ;)  :mrgreen:

Цитировать..а ведь уже далеко отклонились от темы .. :)

>Завет как набор Правил Взаимного Поведения имеет Колоссальную Силу

Учитывая что все правила постоянно нарушались..я не стал бы говорить о них как об огромной силе :)
 К тому же условия жизни в обществе сильно изменились с тех пор.. эти правила уже атавизм.

>Пока и поскольку, ессессно, его самого к этому обряду не >понуждают  Вас понуждают?  

Дело не в обрядах, а в том как их объясняют. А ложные объяснения приводят к неадекватным действиям.. Все складывается из мелочей, начинается со смешного, а пререростает в устрашающее..
 Короче, меня пока никто не заставляет делать то что мне не нужно, но мне не нравиться если я вижу намеки на такое :)

 Атавизм? Возвращаемся к Канибализму? ;)

 Ага изменились условия, а Почему? ;)
 Не результат ли это Действия Этих Правил?
 Люди стали соблюдать их Иногда и мы сейчас видим Результат. :)

 О Адекватность! А Что Это Такое?
 Я не говорю об "неадекватности нижнего уровня" - человек видит вместо окна дверь и действует соответственно. Это область Применения Психиатрии.
 А в тех случаях, когда человек правильно воспринимает всё, что надо считать Адекватностью?
 Адекватен человек вливающий в себя Отравляющее Вещество - Спирт. ;)
 (И не надо говорить "пиво там полезно" и т. п. - алкоголь ядовит Всегда, другое дело Зачем его употребляют.)

Цитировать... Они приторговывают Бессмертием. :)

 Хотите Жить Вечно? - Вот вам "простенький способ".
 В обществе людей, которые совершенно не боятся смерти религиозные организации не появились бы.

 Это Вечный Товар.

 :D

Э... ну, насчет бессмертия... сложный вопрос...
Насчет "простенький способ" - это скорее, о сектантских разных ...э... весчах...

Вообще, вы, видимо, спутываете "религию" как некое единство доктрины и практики или набора практик, и "церковь" как общественно-социальное явление...

"Религия" (даже - разные религии) объективна(ы) как явление, по меньшей мере, со всеми своими предпосылками.
Церковь - условна, исторична, существенно более завязана на конкретные личности

Грубо говоря, "религия" - это некая "идея",
а церковь - некие люди, некое сообщество, более или менее связывающее себя с этой идеей.
Может быть, и совершенно напрасно ;)

"Бессмертие" как таковое, вовсе не центральная компонента в ...э..., ну, скажем, многих религиях
Хотя это вопрос не простой, конечно...

Да нет, Идея это Вероучение.

 Пост на Яблочный Спас имеет какое-то отношение к Евангелию? ;)

 Религия же - набор обрядов. Причём не просто "механических", доктриной церкви утверждается, что во время таинств происходит некое Чудо. Чудо необходимое для нормального вхождения в Загробную Жизнь.
 Это - Сердце Религии. Это - Основа Деятельности Церкви.
 Попробуйте толкнуть священнослужителю идею, что достаточно Жить Праведно и Читать Библию.
 Он вас "скушает". :D

 Кстати, "освящение ракет" даже не Религиозный Обряд в его Основном смысле, а некое проявление Суеверия. :)

Цитировать

Цитироватькоторого  человечеству  (особенно  америкосам )  сегодня  так явно  не  хватает. :wink:

Тебя спросить забыли, кому чего не хватает  :evil:

Уй, сразу не заметил!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать... Кстати, "освящение ракет" даже не Религиозный Обряд в его Основном смысле, а некое проявление Суеверия. :)

Ну, или, определенная традиция...
Как, например, "отмечать бракосочетание" ...
Строго атеистически (пардон, цитата... фольклёр, так сказать :mrgreen: ) - "торжественная сдача чего-то там в эксплуатацию" :oops:  :mrgreen:

Религиозный обряд как-то посимпатичнее, так как связан с некоей определенной традицией и призван вызывать несколько более возвышенные чуйства...
В конце концов, можно смотреть на него как на некое театральное действие...
Если мы ходим в театр или хотя бы смотрим кинА, значит что-то в этом находим и не считаем это дело "не нужным с рациональной точки зрения"?

ЦитироватьА освящение космической техники православными священниками в многоконфессиональной стране - вызывает у меня омерзение, вы уж меня извините, пожалуйста. Почему у нас представителей мусульманских народов - татар, башкир и т.д. - считают людьми 2-го сорта? Значит, православный член экипажа может лететь спокойно - а как быть мусульманину? Оказаться от полета?

Мерзость и средневековье....

Полностью поддерживаю данную точку зрения. В моём регионе преобладает шаманство. А раз не зовут нашего шамана, в отличие от представителей других вероисповеданий, на освящение железа, принадлежащего всей стане, то это явный признак, что ... ну, это конечно не геноцид титульного народа нашего региона, но всё равно крайне неприятно.

Цитировать"Рыба гниет с головы" - русская поговорка.
Гляньте в телевизор и увидите откуда этот маразм.

Золотые слова.

ЦитироватьИз теоремы тьюринга следует что ни человек ни компьютер в принципе не могут "понять" компьютерную программу. Т.н. в принципе невозможно доказать отсутствие ошибок в любой наперед заданной программе, посчитать сколько времени она будет выполняться или даже сказать зациклится она или нет.

Бред какой-то. Может укажете ссылку, где такое Тьюринг утверждал. Или может быть покажете, как именно это следует из теории его машины. Во всяком случае это явно расходится с классиками структурного программирования. С тем же Дейкстрой.

Хотите я сделаю "чпок" и вся эта тема исчезнет без следа?

Намек понятен?

Цитировать

ЦитироватьИз теоремы тьюринга следует что ни человек ни компьютер в принципе не могут "понять" компьютерную программу. Т.н. в принципе невозможно доказать отсутствие ошибок в любой наперед заданной программе

Ну  это все держтся на установленных определениях. Например хотелось бы услышать определения термина "понять" :).

Ну это просто. "Понять" программу в данном случае означает иметь возможность доказывать или опровергать различные утверждения о работе программы, например "функция foo закончит работу за конечное время" или "индех i никогда не выйдет за границу массива". Подобные утверждения естественно должны быть записаны на некоем формальном языке, чтобы исключить неоднозначное толкование.

ЦитироватьДайте определение или пример такой программы поведение которой нельзя предсказать, при строго определенном множестве входных значений для всех базовых операторов. (что понимается под программой на практике)

Ну для начала есть сама непосредственно Проблема Останова (зациклится данная программа или нет). Вот здесь есть еще пара примеров: http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem Идея простая: мы берем одну из знаменитых недоказанных теорем в математике над которыми лучшие умы бьются в течении сотен лет и пишем программу которая проверяет ее в лоб. Если решение существует, программа остановится. Если нет - будет крутиться вечно. Кроме принципиально неразрешимых и еще нерешенных есть еще практически неразрешимые проблемы, самая актуальная из которых это Проблема Останова для компьютеров с органиченной памятью (типичных PC).  На закуску вот еще простенькая веселая функция: http://en.wikipedia.org/wiki/Ackermann_function Она конечно теоретически вычислима, но флаг вам в руки предсказать результат :)

ЦитироватьДоказательства невозможности супер машины тюринга, не такое тривиальное, наск мне не изменяет память оно по сути держится на  рекрусивном рассуждении, и я думаю что это как бы убедительно, но не до конца :)

Теорема Тьюринга не говорит что не существует "супер машины Тьюринга". Она говорит о том что машина Тьюринга не всемогущая, например она не может до конца понять саму себя. Доказательство там достаточно прямолинейное, особенно не подкопаешся. Про супер-машину - это тезис Тьюринга-Черча, который не доказывается. Он гласит что все что может быть вычислено, может быть вычислено на машине Тьюринга. Я же предлагаю то же самое в несколько иной формулировке: наши мозги эквивалентны машине Тьюринга. Из чего сразу следует же что все что МЫ можем сосчитать, включая все законы физики которые МЫ уже открыли или когда-нибудь откроем, ограничены машиной Тьюринга.

Например возможно, что радиоактивный распад не случаен как нам сейчас кажется, но законы его описывающие требуют для своего понимания механизмов которые нам просто недоступны.

ЦитироватьНамек понятен?

Виноват, гражданин начальник, больше не повторится :)

Цитировать...Я же предлагаю то же самое в несколько иной формулировке: наши мозги эквивалентны машине Тьюринга
...
Например возможно, что радиоактивный распад не случаен как нам сейчас кажется, но законы его описывающие требуют для своего понимания механизмов которые нам просто недоступны.

(1) Ну, все же, наши мозги - не совсем машина Тьюринга...
Нейросетевое вычисление, скорее всего, может быть только приближено алгоритмом, как иррациональное число - дробью...
(2) Радиоактивный распад действительно (возможно?) содержит в себе некие неизвестные законы - есть такой Шноль в журнале "Биофизика", и.о., к сожалению на память не могу...
У Гордона, в частности, совешенно ответственно заявлял, что выявляется полимодальность в вероятностных характеристиках распада, там, где принято считать, что распределение - нормальное.
И что интересно, характер мод зависит от времени суток, то есть, видимо, от орбитальных параметров Земли... :P
(3) To Shin: (шопотом :roll: ) требуем продолжения банкета! :wink:
...по возможности :mrgreen:

ЦитироватьХотите я сделаю "чпок" и вся эта тема исчезнет без следа?

Намек понятен?

 О Всемогущий Иероглиф!

 Вроде как тема о Боге вполне космическая?
 Можно также обсудить, "А не был ли пророк Илья Первым Космонавтом?"
 ;)

ЦитироватьTo Shin: (шопотом :roll: ) требуем продолжения банкета! :wink:
...по возможности :mrgreen:

Шепотом, как договорились. :) [/size]

ЦитироватьНу, все же, наши мозги - не совсем машина Тьюринга...
Нейросетевое вычисление, скорее всего, может быть только приближено алгоритмом, как иррациональное число - дробью...

Во первых я потому и оговорился что речь идет о "сознательной" деятельности. Можно еще более ограничить круг только видимыми результатами этой деятельности, тем что можно изложить на бумаге и передать от одного человека другому, потому что только это в конце концов имеет значение. В конце концов неважно что происходит у человека в голове, если например этот человек такой крутой что может решить Проблему Останова во сне, другим от этого не легче, поскольку он не сможет изложить этого скажем в научной статье. Если он, посмотрев с прищуром на программу просто знает что она никогда не остановится он никогда не сможет внятно обьяснить другим как сделать то же самое. Если бы он мог, тогда кто-то другой мог бы это (теоретически) запрограммировать -> противоречие с теоремой Тьюринга.

Во-вторых если мы когда-либо сможем с достаточной степенью точности описать функционирование одного нейрона с помощью известных нам законов физики, химии и проч. значит что теоретически мы сможем смоделировать его на компьютере -> мозг это машина Тьюринга. А если мы этого никогда не сможем то это будет означать что законы управляющие работой нейронов нам не доступны -> наши возможности познания принципиально ограничены -> скорее потому что мозг это машине тьюринга :) И нет выхода из этой мышеловки :(

Прим.1 Достаточная степень точности означает выше уровня естественных возмущений. Есть все основания полагать что что мозг - система весьма устойчивая к возмущениям. Скажем небольшие вариации температуры, химического состава крови, электромагнитных, гравитационных и проч. полей не влияют радикально на результаты.

Прим.2 Добавление элемента случайности не меняет сути. Легко показать что машина тьюринга со случайным оракулом эквивалентна другой машине без оного.[/size]

Цитировать

Цитировать3. Бокал шампанского перед выездом на старт - со времен Гагарина? Сейчас пьют ли?

До сих пор пьют. Происходит это в гостинице "Космонавт" на 17-й.

А что значит "на 17-й"?

"Машина" или "немашина" наш мозг это не так важно.

 В любом случае это не детерминированный автомат, а стохастический - в нём есть внутренний "случайный генератор".
 Потому люди находят доказательства теорем и тому подобные вещи делают, котрые детерминированным способом сделать нельзя Теоретически.

 Но это не так важно, у нас "пример перед глазами". Мы видим животных в окружающем нас мире.
 Они Просто Не Воспринимают Нашу Вербальную Информацию.
 Её для них НЕТ!
 "Слово" не прозвучало для большинства организмов.

 Это не значит что они "тупые автоматы". Они исследуют мир по-своему, делают Свои выводы, накапливают Свой опыт.
 И успешно существуют.

 Возможно, наша Картина Мира - Просто Восприятие Мозга "Животного Делающего Машины".

 А Иначе мы - Высшая Форма Разума Во Вселенной. Мы - Бог.
 ;)

Цитировать"Машина" или "немашина" наш мозг это не так важно.

Но все-таки согласитесь, любопытно. От этого например зависит, сможем ли мы когда-нибудь создать более-менее сносный Искуственный Интеллект. А он очень бы пригодился например на автоматических межпланетных станциях.

ЦитироватьВ любом случае это не детерминированный автомат, а стохастический - в нём есть внутренний "случайный генератор".
 Потому люди находят доказательства теорем и тому подобные вещи делают, котрые детерминированным способом сделать нельзя Теоретически.

Поконкретнее пожалуйста. Насколько я помню машина со случайным оракулом заменяется другой машиной без оного следующим образом: всякий раз когда изначальная машина запрашивает оракула, новая машина клонирует все свое состояние и затем дает одной копии значение 0, другой - 1 и начинает исполнять ходы поочередно, отслеживая оба варианта развития событий. Процесс конечно идет медленнее, но машине пофигу - она не устает. Теоретически. В любом случае, физически генератор случайных чисел осуществим, построить машину с его участием - не проблема. Иногда он бывает полезен, как в методе Монте-Карло, но нет задач где без него никак. Скорость же не так важна, вон квантовый компьютер обещает свести классические экспоненциальные задачи к полиномиальным. Но он при этом ничуть не сильнее машины тьюринга поскольку может быть на ней проэмулирован. Теоретически :)

ЦитироватьНо это не так важно, у нас "пример перед глазами". Мы видим животных в окружающем нас мире.

А толку? Мы тоже животные. Что они знают что мы не знаем? Вы не заметили главный парадокс:
Все что мы можем понять как работает и обьяснить на основе законов природы - все это можно промоделировать на компьютере. Если мы когда-то досконально поймем как "работают" животные то мы их сможем промоделировать, а значит они - машины. Если никогда не сможем - значит наша способность к познанию действительности фундаментально ограничена, скорее всего мы - машины :)

Нет, вы ошибаетесь. :)

 Точнее так, может и можно Всё Промоделировать. - Создав Компьютер Размером Гораздо Больше Вселенной. :)
 Тут связывается Теоретическое и Практическое - мы ведь обитаем в реальном мире, где нет "теоретических компьютеров",

 Что до случайности это тоже интересно - важна ли Псевдослучайность Генератора? Мы считаем, что не важна, но может Мы Эдак Чего Не Видим? :)

 Что касается животных. А что они Вообще знают?
 Они же не только "питаются, спят и размножаются", особенно в тепличных условиях - если это домашние животные.

 У меня кошка, она постоянно лазает и чо-то там выискивает и вынюхивает. Причём я понятия не имею что и зачем.
 А так вроде - "у неё Всё Есть".

 Ещё раз, сможем ли смоделировать.
 А мы точно знаем Что надо моделировать? Есть само знание объекта в данном случае?
 :D

[quote = "ДмитрийК"]
Во первых...
Во-вторых...
[/quote]

Не...
Мозг - НЕ машина Тьюринга :D

В частности:

ЦитироватьПрим.1 Достаточная степень точности означает выше уровня естественных возмущений. Есть все основания полагать что что мозг - система весьма устойчивая к возмущениям...

Найдены и конкретно указаны (в частности, Экклзом. Ссылка отсутствует (и не просите ;) ). Информация точная) подсистемы в мозге, неустойчивые к собственным квантовомеханическим флуктуациям (ну, с известной долей гипотетичности, конечно. Как все в науке ;) ).
ЧТО мозг с этого имеет - никто сегодня, ессессно, сказать не может

ЦитироватьПрим.2 Добавление элемента случайности не меняет сути. Легко показать что машина тьюринга со случайным оракулом эквивалентна другой машине без оного.

Случайна ли квантовомеханическая случайность?
"Суть" меняется, потому что меняется конкретное поведение
Выше вы ссылаетесь на то, что автомат Тьюринга может как бы "смоделировать" ВСЕ варианты...
- но не конкретный выбор, а это может быть существенно, так сказать, "на практике" ;)

Тем не менее, главное (что сегодня можно сказать) - мозг НЕ машина Тьюринга, уже потому, хотя бы, что он - нейросетевой процессор. Грубо говоря и в первом приближении, конечно :mrgreen: .
В нем нет булевой логики, а есть логика весовых коэффициентов
Каковые, скорее всего - не дискретны

ЦитироватьМожно еще более ограничить круг только... тем что можно изложить на бумаге и передать от одного человека другому

О да! Тут вы правы на все 100%.
Но это, возможно, означает только то, что наша КОНКРЕТНАЯ культура и/или цивилизация основана на этом?
А сколько ей лет и что означают эти жалкие тысячи в сравнении с астрономическими масштабами?
И до такой ли уж степени она (наша цивилизация) к этому сводится?
Может быть здесь-то и можно говорить о религиозных аспектах человеческого существования?
Во всяком случае, религиозная парадигма предохраняет от выхолащивания человеческой сути через сведение ее к псевдорационалистическим и формальным аспектам человеческого мышления

СОЗДАВАЯ искусственный интеллект (а процесс этот начался несколько раньше, чем принято считать ;) ), мы попадаем в ловушку Пигмалиона - возникает соблазн отождествить себя со своим созданием и трактовать себя с точки зрения компьютерной метафоры.
Спору нет, она полезна, эта метафора (мозг <-> компьютер), но, безусловно, и ограничена тоже, по своей применимости

[quote = "Бродяга"]У меня кошка, она постоянно лазает и чо-то там выискивает и вынюхивает. Причём я понятия не имею что и зачем.
[/quote]

Любимые ваши муравьи без всякого понтА ( :mrgreen: ) считают до 60-ти, в отличие от всех высших животных (окромя, ессессно...), которые различают количества, лишь меньшие десятка.
Причем у муравьев есть некое подобие сложения и вычитания, точнее говоря, "римской" системы, когда есть, скажем, V - пять, IV - пять минус один, и VI - пять плюс один...
Вот до чего доводит жизнь в коллективе :)
- приходится иметь какую-никакую систему коммуникации, некое подобие СЛОВА

Причем, что интересно, что до 60-ти считать умеют далеко не все, несколько процентов всего, разведчиков... и, чтобы это выяснить, колонию приходилось подвергать стрессовым нагрузкам: угроза голода - либо ты, зараза, досчитаешь, либо жрать будет нечего :mrgreen: (такие вот эксперименты... высших существ над низшими :roll: ) :wink:
Пока нет пищевого стресса, они в пределах одного-двух десятков считают, ленятся, собаки, дальше... :lol:

Или, вот такой опыт:
они, сволочи, потихоньку рабовладением занимаются :)
То есть, захватывая контроль над другим муравейником, берут с него дань куколками и провизией, оставляя, впрочем, что-то и рабам
В такую подчиненную колонию добавили ("извне", так сказать :roll: ) большое количество куколок, так что в один прекрасный день у "рабов" произошел демографический взрыв, и их мощь за счет новой рабочей силы значительно возрасла...
Что сделали рабовладельцы?
Правильно, они вырезали весь ИЗБЫТОК населения рабского муравейника, причем, ТОЛЬКО его, доведя его численность до примерно той, которая была раньше (интересно, как они учет вели, неужели перепись устроили? ;) )
При этом, часть новых построек, которые успели соорудить рабы, была разрушена, а часть занята рабовладельцами...

Вот такая тварь этот муравей
А сколько в нем, интересно, нейронов, ну, сотня-другая в... блин, даже мозга-то и нет, как такового... так, узелки нервные, какие-то... :roll:

Продолжаем значит испытывать терпение модератора :)

ЦитироватьТочнее так, может и можно Всё Промоделировать. - Создав Компьютер Размером Гораздо Больше Вселенной. :)

Цитировать....a race of hyperintelligent pan-dimensional beings once built themselves a gigantic supercomputer called Deep Thought to calculate once and for all the Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything.

For seven and a half million years, Deep Thought computed and calculated, and in the end announced that the answer was in fact Forty-Two - and so another, even bigger, computer had to be built to find out what the actual question was.

And this computer, which was called the Earth, was so large that it was frequently mistaken for a planet - especially by the strange ape-like beings who roamed the surface, totally unaware that they were simply part of a gigantic computer program.

(c) Douglas Adams, "The Restaurant at the End of the Universe"

Ну а если серьезно, то размер компьютера не важен, важна принципиальная возможность. Т.н. в теории, мы могли бы решать скажем задачи газодиманики путем просчета соударений отдельных молекул газа. Естественно никто так не делает, вместо этого мы используем наше знание чтобы вывести более обшие следствия типа формулы Ван-дер-Ваальса.Тут важен принцип: если мы знаем как "это" работает, если мы можем "это" описать формулами, то мы теоретически можем "это" смоделировать на компьютере эквивалентном машине Тьюринга.

Кроме того, обьемы информации конечно огромные но я не думаю что они совсем уж запредельные. Например, я не исключаю что мы смогли бы уже сейчас промоделировать скажем поведение амебы используя имеющиеся у нас компьютеры.

ЦитироватьЧто до случайности это тоже интересно - важна ли Псевдослучайность Генератора? Мы считаем, что не важна, но может Мы Эдак Чего Не Видим? :)

В смысле? Если нужен случайный генератор, то он конечно должен быть "достаточно случайным" для решения данной задачи. Псевдо-случайные числа годятся только для ограниченноо круга задач. Промышленные генераторы используют тепловой шум электронов, радиоактивный распад и космические лучи. Если это недостаточно случайно,  нам пора менять свои представления о мире.

ЦитироватьУ меня кошка, она постоянно лазает и чо-то там выискивает и вынюхивает. Причём я понятия не имею что и зачем.

Ну и? Представьте себе дикаря в машинном зале ЕСа :) Лампочки на пульте мигают, дисководы взвывают, ленты крутятся туда-сюда, в общем живет своей жизнью. Так и мы :)

Все, пора завязывать, последний мой пост на тему :)

ЦитироватьМозг - НЕ машина Тьюринга :D

Не факт :)

ЦитироватьНайдены и конкретно указаны (в частности, Экклзом. Ссылка отсутствует (и не просите ;) ). Информация точная) подсистемы в мозге, неустойчивые к собственным квантовомеханическим флуктуациям (ну, с известной долей гипотетичности, конечно. Как все в науке ;) ).
ЧТО мозг с этого имеет - никто сегодня, ессессно, сказать не может

Может это и есть генератор случайных чисел?

ЦитироватьСлучайна ли квантовомеханическая случайность?

Хрен ее знает :) Но это не так важно. Мы умеем оперировать со случайными числами. Главное что формулы квантовой механики по которым считается вероятность конкретного значения - детерминистичны и вычислимы.

ЦитироватьТем не менее, главное (что сегодня можно сказать) - мозг НЕ машина Тьюринга, уже потому, хотя бы, что он - нейросетевой процессор. Грубо говоря и в первом приближении, конечно :mrgreen: .
В нем нет булевой логики, а есть логика весовых коэффициентов
Каковые, скорее всего - не дискретны

Не факт. Нейронные сети успешно моделируют на PC. Любой аналоговый сигнал имеет в себе некую долю шума (иначе бы он содержал бесконечное количество информации). Аналоговые значения всегда можно представить в цифре с достаточной точностью. Всякие там Шеннон, Найквист и пр.

Цитировать

ЦитироватьМожно еще более ограничить круг только... тем что можно изложить на бумаге и передать от одного человека другому

О да! Тут вы правы на все 100%.
Но это, возможно, означает только то, что наша КОНКРЕТНАЯ культура и/или цивилизация основана на этом?
А сколько ей лет и что означают эти жалкие тысячи в сравнении с астрономическими масштабами?
И до такой ли уж степени она (наша цивилизация) к этому сводится?
Может быть здесь-то и можно говорить о религиозных аспектах человеческого существования?

Согласен. Но какая бы наша цивилизация не была, другой мы не знаем, сравнивать не с чем :( Можно только предполагать, что наша наука/культура/религия определяется возможностями нашего сознания (что-то мы можем лучше, что-то хуже а что-то совсем нет). Сознание же оптимизировано под параметры "железа" (мозгов) на котором это сознание крутится. Мозги же устроены так чтобы максимально эффективно использовать для своих целей (обработка информации) законы природы.  В конце концов другие органы (глаза, уши и пр.) устроены именно так - не устаешь удивляться насколько все грамотно и хорошо продумано :) Если следовать этой логике то есть шанс что мы - "типичные".  Хотя конечно от выбора ДНК как элементной базы многое зависит :)

Интересный вопрос: хватит ли нам способностей наших мозгов и нашего формального аппарата приобретения и накопления информации для познания себя и мира? Варианты ответов:

1) Точно Да. Существует "Общая Теория Всего", эдакая "Вселенская Дифура" частными решениями которой являемся и мы с вами :) Из этого кстати следует что Бога нет и что можно создать полноценную искуственную жизнь.

2) Точно Нет. Возникнет бетонная стена, доказательство отсутствия решения в духе Проблемы Останова, Принципа Неопределенности и пр. Мы поймем что мы не в состоянии дальше понять мироздание. Самый раз говорить о Боге, душе и пр.

3) Нет, но мы можем познавать все больше и больше, асимптотически приближаясь к "Общей Теории Всего" но никогда ее не достигая. Вопрос о Боге остается открытым, хотя по мере накопления знаний Бог будет задвигаться все дальше и дальше - его уже пришлось перенести с небес аж прямо в эпицентр Большого Взрыва :). Искуственный Интеллект создать можно но он всегда будет казаться каким-то убогим :)

4) То же что 3) но на некотором этапе мы упремся в физические ограничения человеческих мозгов. Человеческой жизни не будет хватать чтобы изучить то что уже открыто, не говоря уже том чтобы открывать что-то новое. Развитие пойдет по кругу, цивилизации будут появляться, расцветать и гаснуть.

На мой взгляд наиболее вероятен ответ 3) хотя 4) тоже имеет шансы.

ЦитироватьЛюбимые ваши муравьи ....

За муравьев спасибо, было интересно.

ЦитироватьНу а если серьезно, то размер компьютера не важен, важна принципиальная возможность. Т.н. в теории, мы могли бы решать скажем задачи газодиманики путем просчета соударений отдельных молекул газа. Естественно никто так не делает, вместо этого мы используем наше знание чтобы вывести более обшие следствия типа формулы Ван-дер-Ваальса.Тут важен принцип: если мы знаем как "это" работает, если мы можем "это" описать формулами, то мы теоретически можем "это" смоделировать на компьютере эквивалентном машине Тьюринга.

Кроме того, обьемы информации конечно огромные но я не думаю что они совсем уж запредельные. Например, я не исключаю что мы смогли бы уже сейчас промоделировать скажем поведение амебы используя имеющиеся у нас компьютеры.

В смысле? Если нужен случайный генератор, то он конечно должен быть "достаточно случайным" для решения данной задачи. Псевдо-случайные числа годятся только для ограниченноо круга задач. Промышленные генераторы используют тепловой шум электронов, радиоактивный распад и космические лучи. Если это недостаточно случайно,  нам пора менять свои представления о мире.

Ну и? Представьте себе дикаря в машинном зале ЕСа :) Лампочки на пульте мигают, дисководы взвывают, ленты крутятся туда-сюда, в общем живет своей жизнью. Так и мы :)

 Если рассматривать "типичное поведение" то мы сможем смоделировать и человека.
 Есть такая детская игрушка Симс, она вполне адекватно изображает "человеческую деятельность". :)

 А вот если нам нужны "особенности" и нас интересуют Именно Они?

 Далее, по поводу "огромности объёма". Допустим мы имеем Солнечную Систему. Мы сможем смоделировать её как систему тел, потом атмосферы и т. д.
 А когда мы доберёмся до случая - "Люди свихнулись и решили Взоровать Луну"? ;)
 Как мы определим где выкинуть "детали"? :)

 Что касается Случайного Генератора, я имею в виду несколько другое. У нас есть статистический аппарат, мы оцениваем совокупность событий с помощью этого аппарата.
 Не слишком важно, модельное событие или естественное.
 Так вот, может быть этот самый математический аппарат - "совершенно не вся реальность"?
 Оно не "недостаточно случайно", с точки зрения нашей оно случайно. Но "вероятность" придумали мы, как инструмент для наших научных целей.

 Пример с кошкой не совсем то. Дикарь близко, но "кошка удобнее". :D
 Дело в том, что дикаря, теоретически, можно обучить на той машине работать.
 А кошку - нельзя. Этого Знания для неё просто НЕТ.

 Так вот,  может весь быть мир "набит организованной материей", а мы просто неумеем её видеть?
 Эдакий космологический пример - представим что Солнце организованный объект или на нём есть организованные объекты.
 Как мы их обнаружим, если мы и понятия не имеем, что в данном случае является "организованностью объекта"?

 То, что "огненные мужики" не лезут в двери пить горилку, это не доказательсво того, что они не существуют.
 Они просто "как-то заняты" да и далековато.
:D

Цитировать

ЦитироватьМозг - НЕ машина Тьюринга  

Не факт  

Не факт, что мозг - вообще "компьютер"
Какой угодно, даже нейросетевой
Это просто ведущая парадигма, с ней удобно работать
Но она на сегодня является только гипотезой

ЦитироватьНейронные сети успешно моделируют на PC

Не совсем так.
То есть, именно "моделируются" - отвлекаясь от очень, очень и очень многого, что есть в реальный нейронах реального мозга
Не факт, что то, от чего "отвлекаются" - несущественно

ЦитироватьЕсли следовать этой логике то есть шанс что мы - "типичные".

Есть шанс :wink:
Но "типичный возраст" для "среднестатистической цивилизации" должен составлять многие сотни миллионов лет - если только, конечно, они не вымирают почему-то все как один вповалку вследствие какого-то неизвестного нам фактора

ЦитироватьИнтересный вопрос: хватит ли нам способностей наших мозгов и нашего формального аппарата приобретения и накопления информации для познания себя и мира?

RDA бы сюда
Поучиться многовариантному анализу :mrgreen:

ЦитироватьДело в том, что дикаря, теоретически, можно обучить на той машине работать.
А кошку - нельзя. Этого Знания для неё просто НЕТ.

Ага!
То есть, вот именно! :!:

Детерминированность теперишней ВТ накладывает серьезные рамки на саму возможность моделирования  большинства физических процессов. Время ведь не дискретно (вроде бы).
Даже произвольную выборку неиндексированных данных (а похоже именно так работает  мозг) нельзя сделать.
Квантовый компьютер со своей суперпозицией все эти ограничения снимает.
Если такую штуку вобще реально построить, то  тут вопрос скорее о новом этапе эволюции.

А что если считать мозг Генератором Случайных Мыслей? ;)

Ну да. И наверх пробиваеться самая правильная с точки зрения индивидуума. При тех же входящих будет разная исходящая.
Проблему можно так представить
Есть озеро, в определенные точки в определенное время кидают шарики (вход) - пойдут пересекающиеся круги (выход). Всегда чуть разный.
Так вот - на таком "компьютере" можно смоделировать теперишний процессор. Обратное невозможно.
Все идет к тому, что будущий компьютер будет "думать" на физическом процессе (как мозг). А не на формальном аппарате. Никакой совместимости после первого включения :) Измениться структура.
И вряд ли ее можно будет скопировать даже (в виду отсутсвия дискретности).

Главное, чтобы был безотказный ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ ярко красного цвета в доступном месте :mrgreen:

...ато хорошо экипированный универсальный робот с непредсказуемым поведением - это как раз то, чего людЯм для полного щастья больше всего не хватает :mrgreen:

Но ведь все физические процессоры моделируемы на компьютере?

Модели случайных процессов (часто) используются тогда, когда неизвестны законы поведения. Конечно, в случае с квантовой механикой возможна принципиальная случайность. Но никто не мешает оборудовать компьютер датчиком истинно случайных чисел.

ЦитироватьДетерминированность теперишней ВТ накладывает серьезные рамки на саму возможность моделирования  большинства физических процессов. ... Квантовый компьютер со своей суперпозицией все эти ограничения снимает.

Квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга. Это - факт. Его огромное преимущество будет в скорости: он сведет некоторые задачи экспоненциальной сложности к линейным (в общем случае полиномиальным).  Но в принципе он ничем не отличается от обычных компьютеров. Более того, квантового компьютера пока нет, но существуют эмуляторы квантовых вычислений на обычных компьютерах и для них уже пишутся программы.

ЦитироватьДело в том, что дикаря, теоретически, можно обучить на той машине работать.
А кошку - нельзя. Этого Знания для неё просто НЕТ.

Вы неправильно истолковали мой пример. Как дикарь не может понять компьютер так и мы не можем понять кошку. Дикарю чтобы понять как работает компьютер понадобились тысячи лет развития. Может через сотню или тысячу лет мы поймем как работает кошка. Кстати, "понять как работает" и "работать на компьютере" - вещи разные, я повидал немало программиздов которые пытались дрессировать компьютер совершенно не понимая как он работает :)

ЦитироватьКвантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга.

Цитироватьон сведет некоторые задачи экспоненциальной сложности к линейным (в общем случае полиномиальным).

Эти две фразы противоречат друг другу.

Цитировать

ЦитироватьКвантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга.

Цитироватьон сведет некоторые задачи экспоненциальной сложности к линейным (в общем случае полиномиальным).

Эти две фразы противоречат друг другу.

Ссылку!

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/quantum%20computer

ЦитироватьAlthough quantum computers are sometimes faster than classical computers, they can't solve any problems that classical computers can't solve, given enough time and memory. A Turing machine can simulate a quantum computer, so a quantum computer could never solve an undecidable problem like the halting problem. The existence of quantum computers does not disprove the Church-Turing thesis.

ЦитироватьНу это просто. "Понять" программу в данном случае означает иметь возможность доказывать или опровергать различные утверждения о работе программы

Не так просто :) Я просил определения термина "понять", а не "понять программу". Кстати это общепринятое определение? Мне оно кажетмя определением чего то другого. Я например определенно понимаю программу, даже если не могу предсказать ее поведение :) Но если исходить из такого определения то для меня смысл слова "понять" меняется.. Думаю я не один :)
 

ЦитироватьНу для начала есть сама непосредственно Проблема Останова (зациклится данная программа или нет). Вот здесь есть еще пара примеров: http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem Идея простая: мы берем одну из знаменитых недоказанных теорем в математике над которыми лучшие умы бьются в течении сотен лет и пишем программу которая проверяет ее в лоб.

:) я специально оговорился об ограниченном наборе данных для базовых операторов (на практике мы имеем дело именно с такими программами). А есть ли такие недоказанные теормы которые не пользуются понятием бесконечности?
 Просто вы утверждали что мы не понимаем как работают все программы, но даже для данного определения к большинству программ это не относится.

  .. так и получается, что дается условное или не точное определение термину, которые другие понимают не так.
 один скажет "Мы не можем понять программу" другой скажет "мы не можем понять программы" третий: "значит мы не можем понять мир" и появится кто-нибудь добавит "значит есть Бог" и понеслась.. :)

Кстати забавно, что каритна мира пользующаяся понятием "бог"
эквивалентна по предсказательной силе (в основном) картине в которой "бог" заменен на "случайность"..

ЦитироватьКстати забавно, что каритна мира пользующаяся понятием "бог" эквивалентна по предсказательной силе (в основном) картине в которой "бог" заменен на "случайность"..

"... Бог его знает", проще говоря :)

Цитировать

ЦитироватьКстати забавно, что каритна мира пользующаяся понятием "бог" эквивалентна по предсказательной силе (в основном) картине в которой "бог" заменен на "случайность"..

"... Бог его знает", проще говоря :)

Бог не играет в кости (с)

ЦитироватьБог не играет в кости (с)

:)

Но я не к тому, а вот к чему:

[offtop]
В неопределенный момент времени,
В сильно охлажденное время года,
Я покинул хаотичное скопление деревьев.
Тепло отсутствовало абсолютно.
Мои органы зрения установили,
Что по направлению к возвышенности перемещается с низкой линейной скоростью четвероногое однокопытное с полезной тарой, груженной фрагментами деревьев.
Движение контролируется, посредством ведения однокопытного за узду отдельной человекоединицей.
По размеру сходной с размерами рогового покрытия пальца ограниченной нестандартной упаковкой, - привет тебе, большой человек!
- Продолжай двигаться мимо!
- Мои органы зрения видят угрозу в твоем существе! Где место дислокации мертвой древесины?
- Центр хаотической дислокации деревьев, очевидно, родитель мужского пола отделяет их от корней острым предметом. А я транспортирую!
Невооруженным ухом можно было уловить звук, характерный для ударов острым предметом, предназначенным для отсоединения деревья от корней.
- А какова у родителя величина социальной ячейки общества?
- Ячейка большая, но всего две единицы мужских особей: мой родитель и я...
- Полная ясность! А имя твое каково?
- Влас.
- А количество прожитых лет?
- Биологический возраст не велик... продолжай движение, ты, лишенная признаков жизни! - Подала громкий голос человеческая единица, и, осуществив рывок за узды, увеличила общую скорость системы...
[/offtop]

2Агностик: Оригинал процитировать? :)

Не надо :)

намека я не понял :)

ЦитироватьБог не играет в кости (с)

Просто у него очень специфическое чувство юмора.

Цитировать

ЦитироватьНу это просто. "Понять" программу в данном случае означает иметь возможность доказывать или опровергать различные утверждения о работе программы

Не так просто :) Я просил определения термина "понять", а не "понять программу". Кстати это общепринятое определение?

По крайней мере оно такое же как в физике и любой другой точной науке: мы говорим что мы понимаем явление природы когда у нас есть некая формальная теория (программа), более того мы можем выдвинуть гипотезы (утверждения о программе) и формально доказать их правильность исxодя из нашей теории. Если наши предсказания сбываются, значит наше понимание правильное, иначе теорию приходится выкидывать на свалку истории.

Так например квантовая механика расширяет наше понимание мира, поскольку мы делаем выводы и они подтверждаются. Различные же ее интерпретации (что же черт возьми все это на самом деле значит, всякие там параллельные миры и пр.) никак не увеличивают наше знание поскольку никаких экспериментально проверяемых выводов из этого сделать нельзя. Так же как кстати и религия.

ЦитироватьЯ например определенно понимаю программу, даже если не могу предсказать ее поведение :)

:):):)

Цитата: "ДмитрийКмы говорим что мы понимаем явление природы когда у нас есть некая формальная теория (программа), более того мы можем выдвинуть гипотезы (утверждения о программе) и формально доказать их правильность исxодя из нашей теории. Если наши предсказания сбываются, значит наше понимание правильное, иначе теорию приходится выкидывать на свалку истории.

ЦитироватьТребовать предсказания как критерия понимаемости :) сильно меняет само понятие "понимать".
Согласитесь что выражения "это процесс который мы не можем предсказать" и  "это процесс который мы не понимаем" - разные по смыслу. Процесс который мы не можем смоделировать напр. в силу ограниченности наших вычисл. ресурсов.  одно а если в силу того что мы не знаем чего то о нем, другое.
 Но если понимать "понимать" в данном определении то, истинность утверждения "мы не сможем понять природу" я оспаривать не стану :)
 между прочим теория это не программа...
Хотя... зависит от определения :):)

Квантовый компьютер ОДНОВРЕМЕННО получает ВСЕ варианты решения при тех же входящих. И даже более - тк вычисления недетерминированны ввиду их квантовой природы (чтобы свести вероятность сбоя к уровню теперишней в ВТ - понадобяться мегаваты на сотню кубитов - что невозможно), необходим совершенно другой подход к изыманию достоверного результата. Это не может быть машинная логика. Только опыт в человеческом понимании.
Причем, необязательно квантовый - системы вычислений на РНК или же биологических нейронных сетях хоть и не такие изящные, но не менее перспективны (и более реальны).
Квантовый компьютер ничем не будет оличаться от текущего (кроме быстродействия) только в одном случае - если на нем будет вычисляться тот же набор операций. Микроскоп с гвоздями в сравнении отдыхает.

Господа "машина-немашина" это не столь важно, повторю.

 Проблема Гораздо Хуже.

 Вопрос в том, Что Такое Наша Картина Мира? - У кошки тоже есть Картина Мира, которая позволяет ей ловить мышей. Она по-своему объективна и эффективна для её задач.
 Это "Картина Мира Существа Ловящего Мышей".

 А наша - "Картина Мира Существа Умеющего Делать Орудия Труда"?

 Наше Знание, эта Вселенная Причинно-Следственных Связей, оно вообще Универсально? Или это Практически Эффективная Система Методик?

 Может быть мы во власти Собственного Метода Выживания?

 То, что у нас что-то "проверяемо" и "предсказуемо", ничего не значит. Возможно мы проверяем и предсказываем Именно То, Что Нам Надо.

 А Другого Всего при этом Гораздо Больше.

:) Не нада тута Матрицей пугать.
Вот возьмем Ваш пост. Автор - Бродяга.  Это читают все одинаково, несмотря на то, что в действительности на некоем сервере в определенном порядке чето намагничено, у каждого своя ОС и прочие бравзеры. Это - обьективно - иначе коммуникация между людями ничего не значит.
А вот что чуствует Старый, видя в авторах Бродягу - непередаваемо и субьективно :)

Цитировать:) Не нада тута Матрицей пугать.
Вот возьмем Ваш пост. Автор - Бродяга.  Это читают все одинаково, несмотря на то, что в действительности на некоем сервере в определенном порядке чето намагничено, у каждого своя ОС и прочие бравзеры. Это - обьективно - иначе коммуникация между людями ничего не значит.
А вот что чуствует Старый, видя в авторах Бродягу - непередаваемо и субьективно :)

 Ага, не забывайте ещё одну "штуковину" - на экране-то собственно "изображения нету". :D
 Там бегает какая-то полоса, и люди сидят и пялятся в эту полосу. (Если экран не ЖК.) ;)

 Люди - Да! :) Кошки Тоже Понимают Друг Друга.

 "Очень Одинаковые Существа" отлично друг друга понимают, это Факт. :)

 И это не Матрица, а Антиматрица.
 Матрица подразумевает возможность модельного воссоздания мира.
 А я говорю - "А не умеем ли мы всего-навсего некие механизмы делать?"
 Мы не сможем смоделировать Вселенную, потому, что знаем про неё не особо больше той же Кошки. Мы можем только смоделировать Свою Картину Мира.

 Если она - Единственно Правильная, Мы - Боги.

 Ещё раз,что я хочу сказать в другой форме. Наши Технологии, Наука и тому подобные продукты развития Человечества - "Продвинутая Палка-Копалка".

 :)

Да какая разница, как обьяснить молнию - Зевс гневаеться или разряд.
Главное - взаимопонимание. Допустим, что цвет каждый видит сугубо по своему - то что мне зеленым - комуто фиолетовым и наоборот - но когда цвет называеться или кодируеться - имееться ввиду одно и то же, независимо от восприятия. Также абстрактные вещи (поляризация) человек понимает в отличие от кошки. А через  "Продвинутую Палку-Копалку" даже видит, как пчела. И тд.

Нафига моделировать Вселенную? Она же есть - щупаем ее и все (см первое предложение в этом посте). Ну и меняем по усмотрению. Для того и вся наука - если сделаем такто - получим такоето. Все эти теории и модели для удобства - чтобы лишний раз пальцы в розетку не совать.

ЦитироватьКвантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга.

ЦитироватьA Turing machine can simulate a quantum computer

Это всё-таки разные вещи.
Машина Тьюринга может решать те же задачи, что и квантовый компьютер, другое дело, с какой скоростью.
Если квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга, то никакого выигрыша в скорости он не даст. Потому что когда мы говорим "задача экспоненциальной сложности", мы подразумеваем "задача, имеющая экспоненциальную сложность на машине Тьюринга".

Цитироватьон сведет некоторые задачи экспоненциальной сложности к линейным (в общем случае полиномиальным).

Вообще, я бы не брал на себя смелость утверждать такое.
Дело в том, что для квантового компьютера пока что построены полиномиальные алгоритмы решения только двух известных задач - факторизация числа и дискретный логарифм. Но ещё никто не доказал, что таких алгоритмов не существует для машины Тьюринга!

Цитировать

ЦитироватьКвантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга.

ЦитироватьA Turing machine can simulate a quantum computer

Это всё-таки разные вещи.
Машина Тьюринга может решать те же задачи, что и квантовый компьютер, другое дело, с какой скоростью.
Если квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга, то никакого выигрыша в скорости он не даст. Потому что когда мы говорим "задача экспоненциальной сложности", мы подразумеваем "задача, имеющая экспоненциальную сложность на машине Тьюринга".

В понятие эквивалентности (так как оно используется во всех учебниках) скорость не входит никаким боком. Эквивалентность означает только то что заздача решаемая одним компьютером может быть решена и другим и наоборот.

http://www.wordiq.com/definition/Computability_theory

ЦитироватьElectronic computers, and even quantum computers, are exactly equivalent to Turing machines, if they have access to an unbounded supply of memory.

Вообще рекомендую там полазить по ссылкам, много интересного.

И еще: я был весьма аккуратен в своих постах, и старался избегать откровенной ереси. Единственное что я предложил это несколько своеобразная интерпретация тезиса Тьюринга-Черча, который потому и тезис, что не доказывается а принимается на веру и соответственно открыт для интерпретаций. :)

Как известно, мы пока не нашли способа вычислений сильнее машины Тьюринга. Общее мнение что такие вычисления либо невозможны в принципе, либо неосуществимы в природе. Я добавил к этому еще одну возможность: что наши собственные мозги эквивалентны машине Тьюринга (что кстати никак не противоречит предыдущему утверждению). Но если это так, то из этого следует что мы в силу нашей ограниченности никогда не в состоянии будем создать или обнаружить более мощный вычислительный процесс даже если этот процесс протекает у нас под самым носом - его результаты будут казаться нам необьяснимыми или же случайными.

Почему-то многим людям не нравится идея что их мозги эквивалентны машине Тьюринга, они норовят придумать какое-то мистическое обьяснение нашей способности думать, кошек и муравьев зачем-то приплетают, бога, душу, мать и т.д. :)

Да нет, ДмитрийК, вы не правы, я согласен с "вычислительной ограниченностью".

 Это, так сказать, "Доказательство Существования Бога №1". :)

 Я говорю про Следствия Ограниченности.

 Грубо говоря, у нас есть "некий автомат взаимодействующий с миром", он выдаёт какую-то ответную реакцию на внешнее воздействие.

 Эта реакция и внутреннее состояние данного "автомата" - Только Его Свойства и всё.

 То же самое с человеком. С какой стати "продвинутая обезьяна" знает Всё о мире или вообще что-то знает кроме навыков необходимых для её образа жизни?

 А это означает, что наше представление о мире не обязательно эдак глобально адекватно. Оно адекватно для нынешних актуальных целей Человечества и только.

ДмитрийК,
Тогда тем более непонятен Ваш тезис о возможности сведения экспоненциальных задач к полиномиальным. :) Но мы уже начинаем цепляться к словам друг друга.

Что касается вопросов о Боге и Вселенной, то лично я не могу без мистического трепета смотреть на 200-значное число, являющееся произведением двух простых. Эти два простых составляют суть числа, но поди-ка ты найди их.
А кто-то вообще считает гипотезу Римана доказательством существования Бога. Насколько я знаю, Нэш на этом и поехал.

ЦитироватьА кто-то вообще считает гипотезу Римана доказательством существования Бога. Насколько я знаю, Нэш на этом и поехал.

А кто заставил поменять Нэша ориентацию, вы, часом, не знаете? :)

Цитировать

ЦитироватьА кто-то вообще считает гипотезу Римана доказательством существования Бога. Насколько я знаю, Нэш на этом и поехал.

А кто заставил поменять Нэша ориентацию, вы, часом, не знаете? :)

 Ща нас точно Всемогущий Иероглиф ликвидирует.
 :D

ЦитироватьА кто заставил поменять Нэша ориентацию, вы, часом, не знаете? :)

А мы об одном Нэше говорим? :)
Я говорю о Джоне Нэше, лауреате Нобелевской премии, про которого сняли фильм "Игры разума", получившем Оскара.

ЦитироватьЩа нас точно Всемогущий Иероглиф ликвидирует.[/color]  :D

А что? Я общеизвестный факт констатировал.
Сыну Нэша тоже "башню сорвало" во время доказательст распределения простых чисел? Или это уже наследственное?

Кстати, если не боитесь, что последуете за Нэшем (в смысле, не в Нобелевский комитет, конечно, а в дурку), то можете почитать доказательство гипотезы Риммана: http://www.math.purdue.edu/~branges/apology.pdf (некоторые считают, что Z-прайз :) разыгран)

ЦитироватьА мы об одном Нэше говорим? :)
Я говорю о Джоне Нэше, лауреате Нобелевской премии, про которого сняли фильм "Игры разума", получившем Оскара.

Об одном, об одном... (см.выше). Фильмом голливудских меньше смотреть надо. Хотя "Бьютифул майнд", конечно, шикарный фильм, но, как и положено ХУДОЖЕСТВЕННОМУ фильму, полон всяких сентиментов и идеализаций...

ЦитироватьКстати, если не боитесь, что последуете за Нэшем (в смысле, не в Нобелевский комитет, конечно, а в дурку), то можете почитать доказательство гипотезы Риммана: http://www.math.purdue.edu/~branges/apology.pdf (некоторые считают, что Z-прайз :) разыгран)

Нет, этот уровень теории чисел мне недоступен. :)
Но, насколько я знаю, к этому доказательству уже давно существует контрпример.
Хотя пример правильный. De Branges доказывает гипотезу Римана каждый год начиная с 1985. Что-то мне подсказывает, что не видать ему шато. :)

Цитировать(некоторые считают, что Z-прайз :) разыгран)

Я тоже считаю, что он разыгран. Перельманом.

ЦитироватьDe Branges доказывает гипотезу Римана каждый год начиная с 1985. Что-то мне подсказывает, что не видать ему шато. :)

Угу. Мне тоже "что-то также подсказывает".

Одна из Академий наук (едва ли не АН СССР) выпустила приказ "выбрасывать в мусор письма с заголовком "Доказательство теоремы Ферма" :)

Цитировать

Цитировать(некоторые считают, что Z-прайз :) разыгран)

Я тоже считаю, что он разыгран. Перельманом.

В смысле? Яковом? :)

ЦитироватьВопрос в том, Что Такое Наша Картина Мира? - У кошки тоже есть Картина Мира, которая позволяет ей ловить мышей. Она по-своему объективна и эффективна для её задач.
 Это "Картина Мира Существа Ловящего Мышей".

имеет ли смысл вопрос (Что такое наша картина мира)?
есть мир а есть его множество картин?
 Есть окружающее нас и есть наши наблюдения за ним.
Действуют же все так как видят окружающее, т.е. по сути дела повторяют то что видят. Вопрос, а есть ли что-то чего мы не видим, смысла не имеет, поэтому и доказательство ответов ("да" и "нет") на него невозможно. В это можно только верить и пытаться увидеть и пока не увидено не делать никаих выводов.

Представления расширяються. Появляються новые исчисления, если в существующие не лезет. Теории становяться не общими, а частными (может и ОТО это ждет) и тд. Это с одной стороны...
А с другой - непонимание не значит невозможность использования.
Возьмем .... водку. Пьянеют все, хоть и каждый по своему. И это никак не зависит от понимания  принципов процесса опьянения. Ты ее пьеш, и мир меняеться, меняеться .... и ваще кудато деваеться :)

Вообще-то эта тема (познание, картина мира и проч.) интересует меня и в практическом аспекте, а точнее в двух, оба имеющих прямое отношение к космосу: :)
 
1) Проверка/доказательство правильности программ.
Ясен перец что в общем случае это невозможно, но на практике нас общий случай мало интересует. Обычные программы должны быть не просто понятны, они должны быть легко понятны среднестатистическому программисту. К сожалению так и не была найдена модель которая с одной стороны была бы достаточно выразительная, а с другой - гарантированно понятная.
 
2) Искуственный Интеллект (или какое-то его подобие) для автоматических аппаратов таких как например марсоходы. Тут тоже положение не из лучших. Особо показателен конкурс DARPA Grand Challenge. По условиям автономные аппараты должны были проехать по пересеченной местности (человек на джипе проезжает легко) порядка 150 миль. Результат - полное фиаско: http://www.darpa.mil/grandchallenge04/media/final_data.pdf :( :)

Пока я писал этот текст:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=34248#34248
два раза выключалось электричество (у нас это бывает, вообще-то, крайне редко)

Каждый раз на одной и той же фразе (про "академический интерес")
Первый раз текст пропал (исходно он был на треть, примерно, побольше)
Второй раз - "я был ко всему готов"

Утром следующего дня (сегодня) меня зацепил грузовик (ничего страшного, чуть-чуть вмятина и краску поободрал)
На отрезке, примерно, километра полтора, туда и обратно

Про иные аспекты дня говорить сложно, долго объяснять интонационно-событийную канву
И не имеет смысла
...
Одни говорят - Бог, другие - случайность
Я помалкиваю...
Я - Зомби
Мне это просто остопи..ело

ЦитироватьУтром следующего дня (сегодня) меня зацепил грузовик (ничего страшного, чуть-чуть вмятина и краску поободрал)
Одни говорят - Бог, другие - случайность

Мне это просто остопи..ело

Как я вас понимаю!

Еду на работу. Никого не трогаю. Маршрутный автобус Икарус сносит мне левый бок. Разбираемся. Едем в ГИБДД. По дороги автобус сносит левый бок еще одному а/м. Ну, не урод ли?

ЗЫ: Свой а/м я отогнал на стоянку и в это время я находился уже в салоне автобуса - сО смеху чуть не помер. Хотя и не смешно.

Да-а-а... потом можно и посмеяться :roll:

Цитировать2) Искуственный Интеллект (или какое-то его подобие) для автоматических аппаратов таких как например марсоходы.

С этим туговато - в моей мобилке железо лучше на порядок. Тем не менее работы идут в этом направлении. Наиболее серьезные в Эймсе. Пакет называеться Ливингстоун. Первую версию тестили на DS-1. Вторую недавно на E0-1 (уже с оптическим модулем) . Вроде как очень многообещающе. Далее собираються на МКС.

Еще у этого вот есть автономный режим (без телеоператора). Но еще работать и работать.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58388.jpg)

Во как.
Тут подробнее на англицком http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,65422,00.html

Результатом десятилетней совместной работы исследователей из шести лабораторий различных научных учреждений США стала разработка пригодного для имплантации чипа, способного функционально заменить гиппокампус – часть мозга, отвечающую за хранение кратковременных воспоминаний. Правда, пока речь идет лишь о мозге крысы, но вопрос о создании искусственного гиппокампуса человеческого мозга считается уже лишь делом времени. В основу устройства была заложена математическая модель, полученная в результате наблюдений за сигналами, проходящими по нейронам при действии различных раздражителей и ответными реакциями мозга. По заявлениям ученых, функционирование оригинала и модели совпадают в 95% случаев.

Что касается сроков начала применения изобретения, ученые планируют потратить еще 2-3 года для испытаний на крысах, предположительно около 10 лет могут занять создание и испытания искусственного гиппокампуса мозга обезьян, а протез части человеческого мозга может быть готов через 15-20 лет. Его предназначение – замещение гиппокампуса, который может пострадать в результате травмы, болезни Альцмейгера, эпилепсии и некоторых других заболеваний.

Brain in a Dish Flies Plane

http://dsc.discovery.com/news/briefs/20041018/brain.html

Извиняюсь что по-английски, русского перевода с ходу найти не получилось. Может не там смотрел...

Вкратце: отдельные нейроны взятые из крысиного мозга были помещены в чашку Петри, затем с помощью 60 электродов они были подключены к компьютеру на котором крутился симулятор F-22. Постепенно нейроны самообразовались в структуры и научились управлять самолетом.

ЦитироватьOct. 22, 2004 — A University of Florida scientist has created a living "brain" of cultured rat cells that now controls an F-22 fighter jet flight simulator.

ЦитироватьFor the recent project, Thomas DeMarse, a University of Florida professor of biomedical engineering, placed an electrode grid at the bottom of a glass dish and then covered the grid with rat neurons. The cells initially resembled individual grains of sand in liquid, but they soon extended microscopic lines toward each other, gradually forming a neural network — a brain — that DeMarse says is a "living computational device."

The brain then communicates with the flight simulator through a desktop computer.

ЦитироватьAt present, the brain can control the pitch and roll of the F-22 in various virtual weather conditions, ranging from hurricane-force winds to clear blue skies.

ЦитироватьВкратце: отдельные нейроны взятые из крысиного мозга были помещены в чашку Петри, затем с помощью 60 электродов они были подключены к компьютеру на котором крутился симулятор F-22. Постепенно нейроны самообразовались в структуры и научились управлять самолетом.

Какой ужас! Крысиные нейроны управляют истребителем! А вооружение они научились применять?

ЗЫ: Т.е. крысы, бегущие с корабля - это не примета, это - закон. Ну куда же поплывет корабль без управления?!?

ЦитироватьКакой ужас! Крысиные нейроны управляют истребителем!

Что ещё раз свидетельствует что интеллект лётчика... Ладно, не будем... ;)

Много думал об возможности ИИ..:)
 Чем больше тем больше убеждался что человеческое поведение не иррационально, а детерменировано и поддается моделированию..
 Однако имхо, сделать машину которая бы вела себя как человек с нуля еще не скоро станет возможным, ибо для этого необходимо ее "обучениe"  как человека в человеческом окружении. Даже человеку что б он более менее по человечески реагировал на окр. среду. необходимо воспитание-обучение более года. без этого он уже не становится человеком. Сделать машину которая хотя бы обладала аналогичными органами чувств еще не скоро станет возможным, а без этого ее "мышление" будет уже не человеческим. Т.к. думается она никогда не сможет "понять" многих терминов которыми оперирует человек. Как вариант использовать уже обученый мозг, но это уже не машина с нуля. :)
 Либо смоделировать окр. среду и саму машину "виртуально" но, что оч. сложно, но возможно более реально чем реализовать такое в ближ будщем "в железе" :)

Цитировать

ЦитироватьКакой ужас! Крысиные нейроны управляют истребителем!

Что ещё раз свидетельствует что интеллект лётчика... Ладно, не будем... ;)

Не надо. Летчики, вернее - штурманы - это святое. :)
"Наше дело правое - не мешать левым" :)

ЗЫ: В Су-24 летун и штурман сидят параллельно, ... если что...

NEW     01.12.2004 / 17:33    ПАТРИАРХ ВСЕЯ РУСИ ПРИНЯЛ ГЛАВУ РОСКОСМОСА
...

Пообщались о высоком, практически наравных...


Куда катится мир... :roll:

ЦитироватьКуда катится мир... :roll:

Надеется что бог поможет... А на что ещё надеяться? Для гарантии неплохо бы ещё и к главному мулле и главному раввину сходить. Всётаки государство у нас светское, официальной религии нет, так что для политкорректности... Олять может больше вероятность что хоть из богов поможет...

Кайтеся, грешные!
Не Бог для вас, а вы для Бога!
 :shock:

Цитировать

ЦитироватьКуда катится мир... :roll:

Надеется что бог поможет... А на что ещё надеяться? Для гарантии неплохо бы ещё и к главному мулле и главному раввину сходить. Всётаки государство у нас светское, официальной религии нет, так что для политкорректности... Олять может больше вероятность что хоть из богов поможет...

Да, "старый", на старых дураков надеяться ...  :lol:

ЦитироватьДа, "старый", на старых дураков надеяться ...  :lol:

Верите что молодые дураки лучше? ;)

Экипаж МКС посмотрел новый фильм о приключениях Гарри Поттера
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20051124/42205544.html

Я горжусь обвинениями в том, что ввел Юрия Гагарина в православие (http://www.pravoslavie.ru/press/060422203053)

ЦитироватьЮрий Алексеевич, как все русские люди, был человеком крещеным и, насколько я могу знать, верующим. Для меня незабываемой остается наша совместная поездка в Троице-Сергиеву лавру в 1964 году, как раз когда Гагарину исполнилось 30 лет. Он, такой заводной по натуре, как-то напрямую меня спросил, был ли я в лавре. Получив утвердительный ответ, предложил поехать еще раз, и мы отправились сразу же - вечером, переодевшись в "гражданку". Дураки дураками, конечно, потому что Гагарина ведь во что ни переодень... Когда мы пришли в лавру, толпа народу пошла к нему за автографами. Еще даже служба не успела кончиться, но все, узнав о приезде Гагарина, поспешили к нему.

ЦитироватьДля меня эта поездка даром не прошла, меня обвинили в том, что я Гагарина "тащу в религию". Гагарин же меня и спас, он сказал: "Как это так - капитан полковника тащит в религию?! Не он меня возил - а мы ездили на моей машине". В результате я получил выговор по партийной линии за то, что "ввел Юрия Гагарина в православие", и теперь этим очень горжусь.

ЦитироватьА спустя некоторое время после нашей поездки Юрий Гагарин, выступая на заседании пленума ЦК по вопросам воспитания молодежи, в открытую предложил восстановить храм Христа Спасителя как памятник воинской славы, как выдающееся произведение православия. Одновременно он предложил восстановить и разрушенную в то время Триумфальную арку. Мотив у Гагарина был очень простой: нельзя поднимать патриотизм, не зная своих корней. Поскольку храм Христа Спасителя - это памятник воинской славы, то люди, которые идут защищать Родину, должны это знать.
Никто на пленуме, конечно, не ожидал таких слов от первого космонавта, реакция была потрясающая, раздались бурные аплодисменты. Президиум, конечно, был серьезно напуган, но ничего сделать против Юрия Алексеевича они, разумеется, не могли.

ЦитироватьА вообще такая традиция повелась еще с 1960-х годов - все экипажи, которые я готовил, я возил в Троице-Сергиеву лавру и Свято-Данилов монастырь.

Вообще странноватая статья. Интересно, каков тут процент правды...

Первым космонавтам "в телевизоре" иногда задавали (как бы полушутя) этот вопрос - видели ли бога?

Они и отвечали так

Но мне запало, да, но кто - не помню, конечно, может и Титов, а может и сам Гагарин или кто-то еще как-то странновато на мой тогдашний взгляд уклонился от ответа, как-то вот прямо не ответил, притом так, что даже отметилось в памяти, по сегодняшней, вернее "перестроечной" аналогии - типа "бог в душе", но не так откровенно, а сообразно моменту исторического времени, более завуалировано, но ушел от прямого ответа, и не просто, что, мол, "не видел" даже, а заметно так перевел стрелку на то, что "у нас, у совецких - все люди хорошие" :mrgreen:

Напротив, кажется Попович (но могу и ошибаться), отшутился вполне "линейно", типа "видел, подлетел поближе - оказалось Николаев" :mrgreen:

Так что никакого особого неправдоподобия и вообще какой-то "неожиданности" в этом не вижу
Хотя за давностью лет автор вполне может что-то слегка преувеличить-преуменьшить

Вообще о вере "в те времена" говорить несколько затруднительно, так как появлялась и своеобразная мода на церковность, вроде собирания икон и тп., правда "в объеме" это было уже несколько позже, но с чего-то же оно начиналось?
Это была и чуть-чуть "фронда", и "хотелось чего-то иного", кроме очередного съезда КПСС и метафизики капелька... :mrgreen:
Так что сколько там "веры", сколько простого любопытства, в т.ч. и действительно, "к историческим корням", это судить трудно

К тому же - у всех по-разному, очевидно

Но религиозность вообще "свойственна людям", русские, даже "эпохи исторического материализма" совсем не исключение, какие формы она принимает определяется разными обстоятельствами и личными и историческими

ЦитироватьВообще странноватая статья. Интересно, каков тут процент правды...

Близок к нулю :)
Возможно, поездка в лавру и имела место (на предмет "посмотреть") - но всё прочее БСК

ЦитироватьВозможно, поездка в лавру и имела место (на предмет "посмотреть") - но всё прочее БСК

Вот именно. Я вот ни к какой конфессии не принадлежу, а с удовольствием посещал и Лавру, и собор Петра в Ватикане, и массу других храмов.

ЦитироватьБраво!!! Мощно сказано!!!

А освящение космической техники православными священниками в многоконфессиональной стране - вызывает у меня омерзение, вы уж меня извините, пожалуйста. Почему у нас представителей мусульманских народов - татар, башкир и т.д. - считают людьми 2-го сорта? Значит, православный член экипажа может лететь спокойно - а как быть мусульманину? Оказаться от полета?

Мерзость и средневековье....

Ну построить Байтерек, или не знаю что там, и пусть мусульманский священник там совершает свои обряды над ракетой, если космонавтам мусульманского происхождения так обидно за своих священников. Ну и особо рьяных мусульман запускать оттуда же. Думаю, православным космонавтам не будет западло лететь на "мусульманской" ракете.  :)

"Байтерек" и космонавты :?:

Цитировать"Байтерек" и космонавты :?:

ЦитироватьНу построить Байтерек, или не знаю что там, ...

Не надо выдергивать из контекста. :)
 Разумеется небезвозмездно. Мусульмане - большие сторонники рынка. Это раз. Ну и еще я слышал, что у них зелень водится. :D

ЦитироватьА освящение космической техники православными священниками в многоконфессиональной стране - вызывает у меня омерзение, вы уж меня извините, пожалуйста. Почему у нас представителей мусульманских народов - татар, башкир и т.д. - считают людьми 2-го сорта? Значит, православный член экипажа может лететь спокойно - а как быть мусульманину? Оказаться от полета?

Ненадо путать многоконфесиональность и основную конфесию. У нас основная конфесия православие, в Англии англиканство, что не мешает нам быть многоконфесиональными государствами (более того, в англии, теперь, многие офисы запрещают своим христианским сотрудникам справлять рождество, к примеру).

Опятьже, боюсь ошибится, но многоконфесиональной, Россия была уже давно (еще с царских времен (более того, коли память мне не отшибло, первый официальный русский коран (правда, вроде,  на арабском языке) был издан для мусульман по указу Екатерины (более того, по ее-же указу, был учрежден мусульманский синод)))

И действительно, если другим конфесиям надо проводить "свои обряды над ракетой", им никто не мешает (доводить до запрета христианам исполнять свои (как это пытаются делать в ряде "цивилизованых" стран (вышеназванная Англия)), это уже, имхо, бред граничащий с нарушеним прав человека)...

Имхо конечно.

Цитировать1) Точно Да. Существует "Общая Теория Всего", эдакая "Вселенская Дифура" частными решениями которой являемся и мы с вами :) Из этого кстати следует что Бога нет и что можно создать полноценную искуственную жизнь.

Не факт что она противоречит богу. С точки зрения верующего бог сохдал все, и ввся, и все законы. Бог создал законы и действует через них. Все что создано богом не может ему противоречить (можно сказать что меня нет, но я не исчезну). Законы созданы так, что сточки зрения нашего мира работают не нуждаясь в боге (посему наличие бога, души, и т. д. не доказуемо, так-как бог выше науки)

Скажем был случай (мелькал в атеистической литературе как доказательство отсутствия бога): пара мальчиков, зимой, пошли гулять на  реку, встали на лед, лед треснул, и они оказались на льдину. Один решил, что хуже не будет и попросил бога о помощи, вскоре появился вертолет который их снял, но вертолет, в стандартный рейс, вылетел "до того" как мальчик помолился.

С точки зрения атеиста: следствие (вертолет) было перед причиной (молитва), это не возможно, бога нет.

Но с точки зрения верующего: Бог создал зконы, и может ими манипулировать как ему угодно (но для нас все будет в рамках науки). Бог услышал молитву, и отправил из прошлого (из момента перед молитвой) вертолет для помощи. Причина, как и пологается, перед следствием, но с точки зрения науки следствие возникло до причины. Бог действует через законы, но действует как угодно ему и доказать его вмешательство наукой нельзя (бог выше  науки, а мы ею ограничены)

Цитировать4) То же что 3) но на некотором этапе мы упремся в физические ограничения человеческих мозгов. Человеческой жизни не будет хватать чтобы изучить то что уже открыто, не говоря уже том чтобы открывать что-то новое. Развитие пойдет по кругу, цивилизации будут появляться, расцветать и гаснуть.

Насчет расцветать и гаснуть не знаю, но это одно из ограничений, из-за которого, имхо, невозможно бессмертие (с точки зрения сознания, а не жизни тела). Рано или поздно объем нашей памяти, каким-бы огромным он небыл забьется (о ее безграничности, я что-то не слышал), и старая инфа, в лучшем случае, начнет затираться (и тот человек который был раньше, рано или поздно, с точки зрения сознания (а не тела) умрет), а в худшем человек начнет "зверски зависать"...

А по поводу освящения, и того прочего... Если церковь (не важно какой конфесии, термин использую в общем смысле (христианская, мусульманская, буддисткая)) не вредит государству (не занимается отмывкой денег и т. д., как выше опасались, и не вредит другим образом), то вреда в этом, имхо, нет (хоть шаманские танцы устраивайте). И (возможно) психологический эффект у космонавтов, положительный будет...

ЦитироватьНо с точки зрения верующего

Вы знаете точку зрения верующего? Он вам сказал или Вы сами догадались? (с)

Цитировать

ЦитироватьНо с точки зрения верующего

Вы знаете точку зрения верующего? Он вам сказал или Вы сами догадались? (с)

Я, к примеру, верующий. Православный христианин. Один из моих интересов Философия религии (один из любимых авторов Мень, скажем, он мне нравится за вполне матереалистичный (с точки зрения "нормального верующего", не фанатика) взгляд на мир).

Выше описанная "точка зрения верующего", это точка зрения "не фанатика"  (большинство, более-менее грамотных "верующих" которым не чужд материализм (среди таких ("не фанатиков"), кстати, немало священослужителей (хоть, к сожелению, встречаются и обратные примеры, и не скажу что редко  :( ))), т. е., человека не помешанного на креатической части.

По поводу "точки зрения", религия не может противоречить "научным законам" какими-бы они не были: Бог создал все, и Он выше всего, Он не подчиняется законам науки какими бы они небыли, Он создал их, и действует через них используя как ему угодно, комбинируя как Ему желается (как в примере с мальчиками (помащь посланная изпрошлого (продолжая тему, для Бога нет прошлого и будущего, ибо Он создал время и прстранство))), и эти манипуляции с наукой увидить мы не можем, ибо ограничены ей.

Религия не противоречит науке (самое большее, последняя, укрепит верующего в вере, но не докажет ничего атеисту), но наука не может доказать существование бога.

Мы можем открывать новые законы, но мы никогда не сможем доказать или опровергнуть, сущетвование бога.

Как говорят священослужители, Бог, это вопрос Веры, и доказать или опровергнуть его существование наукой нельзя (Ломоносов говорил: - "Есть две велики книги: Библия, и Наука" (изречение христианина, но годится для всех)).

Ну, "боле-мене", только это не Ломоносов, а Фома Аквинский, лет на 500 раньше, западная Европа, Ломоносов только ссылался или соглашался, воспроизводил, короче, без указания источника, ибо это была общеизвестная концепция, надо полагать

Наука несовместима с верой в чудеса.

Наполеон:
"Я не нашел Бога в вашей картине мира!"
Лаплас:
"Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе!"

А еще какие маргиналы на этот счет высказывались? :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьА еще какие маргиналы на этот счет высказывались? :roll:  :mrgreen:

Ну вот и определились, что для Вас известный ученый - это маргинал, а дремучий схоласт - это авторитет.

ЦитироватьНаука несовместима с верой в чудеса.

Наполеон:
"Я не нашел Бога в вашей картине мира!"
Лаплас:
"Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе!"

Наука не может доказать или опровергнуть наличие Бога. Хоть обыщись, но "в ее картине" ты Его не найдеш. Так-как Бог выше науки. Имено Он и создал ее, и в картине которой Он создал Его нет (сиречь для нас, с нашей позиции Его нет, наука, с нашей позиции, работает без Бога, именно такой он ее создал)).

Бог создал законы и действует через них, но на Него (а также такие вещи как душа, там, и т. д.) эти законы не распространяются. Бог, действуя через них ими манипулирует как Ему угодно, а не они манипулируют Богом.

ЦитироватьНу вот и определились, что для Вас известный ученый - это маргинал, а дремучий схоласт - это авторитет.

И все рассуждения о религии, могут быть, лишь, чисто схоластическими... Другими, они, чисто физически, быть не могут. Наука не может не доказать, не опровергнуть наличие Бога.

Бог вопрос Веры.

Цитироватьтолько это не Ломоносов, а Фома Аквинский, лет на 500 раньше, западная Европа, Ломоносов только ссылался или соглашался, воспроизводил, короче, без указания источника, ибо это была общеизвестная концепция, надо полагать

Не знал про это (как не крути, но до профессионалов в "историко религиозной сфере" мне далеко, хоть я и интересуюсь этим вопросом), знал это как фразу Ломоносова...

Цитировать

ЦитироватьА еще какие маргиналы на этот счет высказывались? :roll:  :mrgreen:

Ну вот и определились, что для Вас известный ученый - это маргинал, а дремучий схоласт - это авторитет.

http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_159.html

Масштабы времени
"ЗС" № 11/1986
Полуночная беседа о специфике момента, переживаемого биолого-математической школой, с профессором А. М. Молчановым, ее бессменным председателем вот уже в течение тридцати лет.

ЦитироватьЗаконы тяготения, открытые Ньютоном, привели его к представлению о высшем разуме, правящем мирами. В самом деле, если есть два тела - скажем, одинокая планета вращается вокруг Солнца или мимо него пролетает одна-единственная разогнавшаяся где-то далеко комета,- то все получается прекрасно планета вращается по кругу, комета улетает по гиперболе. Но вот появилось третье небесное тело. Между ним и двумя другими действуют силы тяготения, пусть даже небольшие, но действуют! Стало быть, вращение по кругу становится уже невозможным из его обязательности в задаче двух тел прямо следует его невозможность в ситуации с тремя и тем более четырьмя, пятью и так далее телами. А поскольку планеты в действительности вращались вокруг нашего светила по кругам или слабо вытянутым эллипсам, то внимательный и объективный взгляд на ночное небо убеждал Ньютона, что необходимо вмешательство высшей силы, чтобы постоянно возвращать все планеты на круги своя.

Во времена Эйлера с орбитами большинства планет разобрались, сообразив, что малые возмещения их можно учесть так называемой пертурбационной теорией, которая показывает, что влияние планет друг на друга приводит лишь к некоторому дрожанию вокруг идеального пути, предписанного им Ньютоном. И лишь Юпитер и Сатурн отказывались укладываться в общие рамки: в их движении было регулярное отклонение от теоретически рассчитанного, которое никакими малыми возмущениями не объяснялось.

И именно в связи с этой задачей Эйлер сформулировал и принцип наименьшего действия, и вариационное исчисление и пришел к выводу, что есть дополнительная сила - бог, которая бдит за мировой гармонией, плавно и постоянно мягкой рукой подправляя движения даже далеких от нас планет. Теорема о бытии божьем Эйлеру казалась доказанной строго математически.

И вот как раз эту теорему Эйлера Лаплас и опроверг - в этом именно и состоит смысл приписываемых ему слов "В этой гипотезе я не нуждаюсь!", якобы сказанных им Наполеону.

PS.
Попутно, тоже интересно:
Игорь Р.
Жалкий Бог и бабочка (с комментариями)
http://zhurnal.lib.ru/i/igorek_p/elohimjl.shtml

ЦитироватьНе знал про это (как не крути, но до профессионалов в "историко религиозной сфере" мне далеко, хоть я и интересуюсь этим вопросом), знал это как фразу Ломоносова...

(На всякий случай: - я не профессионал
Но и не ламер :wink:  :mrgreen: )

не сочтите за флуд гаспада ученые
но фразу
"водрузивый на ничесом же Землю повелением твоим
и повесивый ю (ее) неодержимо тяготеющую"
написали гдето в восьмом веке - фразу трындят в кажном православном храме столетиями
а вы говорите Ньютон  :lol:

ЦитироватьНо с точки зрения верующего: Бог создал зконы, и может ими манипулировать как ему угодно (но для нас все будет в рамках науки). Бог услышал молитву, и отправил из прошлого (из момента перед молитвой) вертолет для помощи. Причина, как и пологается, перед следствием, но с точки зрения науки следствие возникло до причины. Бог действует через законы, но действует как угодно ему и доказать его вмешательство наукой нельзя (бог выше  науки, а мы ею ограничены)

Это не с точки верующего, а с точки суеверующего :) Который отрицает всезнание и всемогущество бога :)
А с точки зрения признающего - данная ситуация (факт попадания на льдину) была богу известна всегда, с самого сотворения мира. Соответственно было заложено и её разрешение. А молитва - не играющее роли побочное обстоятельство.
И неизвестно, кого из мальчиков богу нужно было спасти :)

ЦитироватьСкажем был случай (мелькал в атеистической литературе как доказательство отсутствия бога): пара мальчиков, зимой, пошли гулять на  реку, встали на лед, лед треснул, и они оказались на льдину. Один решил, что хуже не будет и попросил бога о помощи, вскоре появился вертолет который их снял, но вертолет, в стандартный рейс, вылетел "до того" как мальчик помолился.

С точки зрения атеиста: следствие (вертолет) было перед причиной (молитва), это не возможно, бога нет.

Но с точки зрения верующего: Бог создал зконы, и может ими манипулировать как ему угодно (но для нас все будет в рамках науки). Бог услышал молитву, и отправил из прошлого (из момента перед молитвой) вертолет для помощи. Причина, как и пологается, перед следствием, но с точки зрения науки следствие возникло до причины. Бог действует через законы, но действует как угодно ему и доказать его вмешательство наукой нельзя (бог выше  науки, а мы ею ограничены)

Ну вы, блин, даёте! С точки зрения верующего дело было так:
 Бог решил испытать прочность веры мальчиков. Он заранее поднял вертолёт, послал мальчиков на лёд и подломил льдину. Когда мальчик помолился Бог убедился в силе его веры и направил взор пилота на эту льдину.
 С точки зрения атеиста дело было так: миллионы людей попадают в опасные ситуации, многие из них исчерпав средства к спасению уповают на молитву. В большинстве случаев молитва не помогает, но об этом уже никто никому не расскажет. А вот если случайно удаётся спастись.... Таким образом и получается полно рассказов как молитва божия помогла и ни одного как не помогла.
 
 В любом случае, унихорн, не забывайте, что с точки зрения верующего всё делается по воле Божьей, так что однозначно мальчиков послал на лёд и подломил им льдину сам Бог. А ваше объяснение - изрядная таки ересь.

Цитировать

ЦитироватьСкажем был случай (мелькал в атеистической литературе как доказательство отсутствия бога): пара мальчиков, зимой, пошли гулять на  реку, встали на лед, лед треснул, и они оказались на льдину. Один решил, что хуже не будет и попросил бога о помощи, вскоре появился вертолет который их снял, но вертолет, в стандартный рейс, вылетел "до того" как мальчик помолился.

С точки зрения атеиста: следствие (вертолет) было перед причиной (молитва), это не возможно, бога нет.

Но с точки зрения верующего: Бог создал зконы, и может ими манипулировать как ему угодно (но для нас все будет в рамках науки). Бог услышал молитву, и отправил из прошлого (из момента перед молитвой) вертолет для помощи. Причина, как и пологается, перед следствием, но с точки зрения науки следствие возникло до причины. Бог действует через законы, но действует как угодно ему и доказать его вмешательство наукой нельзя (бог выше  науки, а мы ею ограничены)

Ну вы, блин, даёте! С точки зрения верующего дело было так:
 Бог решил испытать прочность веры мальчиков. Он заранее поднял вертолёт, послал мальчиков на лёд и подломил льдину. Когда мальчик помолился Бог убедился в силе его веры и направил взор пилота на эту льдину.
 С точки зрения атеиста дело было так: миллионы людей попадают в опасные ситуации, многие из них исчерпав средства к спасению уповают на молитву. В большинстве случаев молитва не помогает, но об этом уже никто никому не расскажет. А вот если случайно удаётся спастись.... Таким образом и получается полно рассказов как молитва божия помогла и ни одного как не помогла.
 
 В любом случае, унихорн, не забывайте, что с точки зрения верующего всё делается по воле Божьей, так что однозначно мальчиков послал на лёд и подломил им льдину сам Бог. А ваше объяснение - изрядная таки ересь.

Что самое интересное, поскольку Бог всеведущ, он изначально от сотворения мира знал, как именно поведут себя эти самые мальчики, т.е. смысла в испытании веры для Бога особого нет - Бог наперед знает, что именно будет.

пардон, дубль случайно получился.

ЦитироватьЧто самое интересное, поскольку Бог всеведущ, он изначально от сотворения мира знал, как именно поведут себя эти самые мальчики, т.е. смысла в испытании веры для Бога особого нет - Бог наперед знает, что именно будет.

Насчёт "всеведущ" есть разночтения. Может быть он всеведущ только о текущем и прошедшем, а о будущем - нет.
 Ну вот проведал стало быть что пацаны отрицательно отзывались о воскресной приходской школе или вобще мучали кошек и решил их так сказать вернуть в лоно...

ЦитироватьЭто не с точки верующего, а с точки суеверующего :) Который отрицает всезнание и всемогущество бога :)
А с точки зрения признающего - данная ситуация (факт попадания на льдину) была богу известна всегда, с самого сотворения мира. Соответственно было заложено и её разрешение. А молитва - не играющее роли побочное обстоятельство.
И неизвестно, кого из мальчиков богу нужно было спасти :)

С точки зрения ислама, допускаю (все, зарание написано в великой книге лежащей перед престолом Аллаха (человек должен жить как-будто от него что-то зависит, но все предопределено)), с точки зрения христианства нет (у человека есть свобода воли (один из основных христианских постулатов), и он сам создает свою судьбу, а бог лиш направляет на путь истинный ("не физически а советом", если можно так выразится, "пытается оградить его от дьявола, дабы он принял истинный путь и пошел по нему, но пошел по своей воле", т.е., если человек молится, то именно человек просит высшие силы (Бога, святых...) о чем-то, а не проигрывается "давно созданный сценарий"))

ЦитироватьС точки зрения верующего дело было так:
 Бог решил испытать прочность веры мальчиков. Он заранее поднял вертолёт, послал мальчиков на лёд и подломил льдину. Когда мальчик помолился Бог убедился в силе его веры и направил взор пилота на эту льдину.

Мальчик был атеистом, проверять было нечего, и это была первая в его жизни молитва (насколько помню подробности "произнося молитву", он копировал свою бабушку ("хуже не будет, если я помолюсь")) :)...

И во всех случаях жизни, не одна из выше названных точек зрения не противоречит утверждению -"Бог создал законы и действует через них, действкет манипулируя "наукой" как ему надо (но для нас все останется в ее рамках), наука создана Богом так что с точки зрения нашего мира работает без него". Эти утверждения, годятся для любой религии.

А вот мотивация (с нашей точки зрения) манипуляций (помощь попросившему о ней человеку, проигрывание заанее созданного сценария, посылка испытаний...), зависит от конкретного вероисповедания.

ЦитироватьВ любом случае, унихорн, не забывайте, что с точки зрения верующего всё делается по воле Божьей, так что однозначно мальчиков послал на лёд и подломил им льдину сам Бог. А ваше объяснение - изрядная таки ересь.

С точки зрения ислама подломил бог, с точки зрения христианства нет (человек сам ступил на льдину (Бог не принужает,  а воля Божия лиш направляет (а не принуждает), если Он посчитает нужным он поможет человеку (или накажет его (в зависимости от контекста)), но это будет именно помощь (или наказание) а не действия по заранее созданному сценарию))

И во всех случаях жизни это не противоречит выше данным утверждениям (а мнения о том как бог манипулирует наукой зависят от религии).

А по поводу знаний будущего: и наш, и мусумальманский бог заранее знает все бесконечное количество комбинаций возможных событий и их последсвий, и последствий последствий, но если мусульманин (по его мнению) движится по ним (по "событиям") безвольно (все вариации возникают благодаря сценарию Аллаха, и от человека ничего не зависит), христианин (согласно своему мнению) сам их выбирает (по своей воле, а не по "сценарию")...

Бог вопрос Веры.

Я христианин и трактую по христиански, мусульманин будет по исламски, но суть выше названных утвержений не меняется.

ЗЫ. Кстати у ислама есть итересный парадокс (чесно говоря не знаю как его обходят мусульмане): "все предопределено, преступник совешивший преступления, и попавшей за это в ад, действовал по заранее созданному сценарию, изменить который не мог (и фактически попал в ад по воле Аллаха  (Аллах, заранее, это предопределил) :?: )". В этом смысле, имхо, христианство логичнее...

ЗЫ 2. Как я уже говорил, о религии можно говарить лиш в схоластическом ключе, и честно говоря, когда некоторые пытаются приплести науку к религии, и наоборот, это, уже, имхо, бред (наука и религия, не мешают друг-другу, но это разные (хоть и не противоречащие друг-другу (коли ты не фанатик конечно)) вещи). 8) .

ЦитироватьБог решил испытать прочность веры мальчиков. Он заранее поднял вертолёт, послал мальчиков на лёд и подломил льдину. Когда мальчик помолился Бог убедился в силе его веры и направил взор пилота на эту льдину.
 А ваше объяснение - изрядная таки ересь.

Предписывать богу, что он решил, очень страшная ересь.  :D Шутка.

Преписывать Богу, что он есть - самая большая ересь :)

Исходя из осуждаемого в этой теме:
Уважаемый автор unihorn! А на форуме "Проекта Россия" Вы под каким именем участвуете?

А давайте возьмём доказательство бытия Бога или опровержение такового от противного.
Докажем бытие Сатаны или опровергнем оное...
А-то в одни ворота лупить - футбол не любить...

А давайте подобные вопросы в ЧД обсуждать?

не....религия это ещё понятно...а ведь есть ещё тарелочники(тут уже все разбежались - стёба постоянного не выдержали) но ето то намного большая проблема чем церковь, церковь в конце концов всётаки заставляет человека самосовершенствоваться, а вот психи с рамками биолокации и другой подобной туфты.....

ЦитироватьИсходя из осуждаемого в этой теме:
Уважаемый автор unihorn! А на форуме "Проекта Россия" Вы под каким именем участвуете?

Не под каким. Поняти не имею, даже где он находится (в первый раз про него слышу (да и тематика, судя по названию, не из тех что мне нравится :))).

ЗЫ. Я везде участвую под одним ником (и с одной аватарой и подписью (правда не везде они у меня есть, но ник один, всегда (если есть аватара и подпись, то они идентичны здешним)))

Встретите unihorn-а знайте, это я (других, еще, не встречал) :)

Цитироватьне....религия это ещё понятно...а ведь есть ещё тарелочники(тут уже все разбежались - стёба постоянного не выдержали) но ето то намного большая проблема чем церковь, церковь в конце концов всётаки заставляет человека самосовершенствоваться, а вот психи с рамками биолокации и другой подобной туфты.....

Я не проповедую, миссионер из меня хреновый (коли вы об этом подумали то вы ошиблись :)), просто говорю, что если ты не фанатик, то для тебя наука религии противоречить не будет, будь ты хоть трижды будистом (абсолютный материализм верующим не чужд, вот о чем я говорю (говорю о "точке зрения нормального верующего", хотя не нормальных, к сожелению, тоже хватает...))).

ЦитироватьА давайте подобные вопросы в ЧД обсуждать?

Это кстати говоря мысль, тема не для этого раздела... Сам удивляюсь, почему ее еще, не перенесли...

Содержимое Ваших рассуждений и стиль, автор unihorn, близки к тому что на форуме ПР. Относительно тематики, то весьма вероятно, что проблемы космонавтики в России связаны с вопросом о власти.

Если будет видно то, что в заголовке темы, то памперсы для взрослых многим будут крайне необходимы. Предлагаю эту тему закрыть.

Цитироватьне....религия это ещё понятно...а ведь есть ещё тарелочники(тут уже все разбежались - стёба постоянного не выдержали) но ето то намного большая проблема чем церковь, церковь в конце концов всётаки заставляет человека самосовершенствоваться, а вот психи с рамками биолокации и другой подобной туфты.....

Биолокация не туфта, туфта та идеология, которая вокруг неё накручена.
Человеческий организм весьма чувствителен, а у отдельных людей чувствительность гораздо выше среднего - так чего удивлятся, что они обнаруживают слабые естественные поля?

Цитировать

Цитироватьне....религия это ещё понятно...а ведь есть ещё тарелочники(тут уже все разбежались - стёба постоянного не выдержали) но ето то намного большая проблема чем церковь, церковь в конце концов всётаки заставляет человека самосовершенствоваться, а вот психи с рамками биолокации и другой подобной туфты.....

Биолокация не туфта, туфта та идеология, которая вокруг неё накручена.
Человеческий организм весьма чувствителен, а у отдельных людей чувствительность гораздо выше среднего - так чего удивлятся, что они обнаруживают слабые естественные поля?

:twisted: Однако они очень часто обнаруживают естественое поле "хрень"  :twisted:  :twisted:

Цитировать:twisted: Однако они очень часто обнаруживают естественое поле "хрень"  :twisted:  :twisted:

Если за это всё равно деньги дают - так почему нет? :)

Священники православной церкви освящают ракеты и молятся вероятно о том, чтобы на двигатели сошел благодатный огонь. Ведь всем известно, что керосин и кислородв в двигателях РН "Союз" и "Зенит" сами не воспламеняются. И попам это удается! :wink:

ЦитироватьСвященники православной церкви освящают ракеты и молятся вероятно о том, чтобы на двигатели сошел благодатный огонь. Ведь всем известно, что керосин и кислородв в двигателях РН "Союз" и "Зенит" сами не воспламеняются. И попам это удается! :wink:

А с ракетами на АТ-НДМГ они этот фокус проделывают? :)

Цитировать

ЦитироватьСвященники православной церкви освящают ракеты и молятся вероятно о том, чтобы на двигатели сошел благодатный огонь. Ведь всем известно, что керосин и кислородв в двигателях РН "Союз" и "Зенит" сами не воспламеняются. И попам это удается! :wink:

А с ракетами на АТ-НДМГ они этот фокус проделывают? :)

С "Протонами" постоянно проделывают, но видно, что нехотя. Ведь могут разоблачить :shock: