Форум Новости Космонавтики

Полуметановый Союз

Давление в камере РД-107 - 60 атм. Немного. А какие проблемы могут быть с увеличением давления, кроме мощности ТНА?

Для открытой схемы - увеличенный расход топлива на ТНА.
У 107го, если не ошибаюсь, ТНА на перекиси работает - значит увеличение массы перекиси.
Видимо, прирост УИ не компенсирует увеличение мёртвой массы.
Проблем с прочностью, насколько я знаю, серьёзных нет.

Кстати - а какое там давление после ТНА? Оно должно быть больше чем в камере, по прикидкам порядка 100атм.

Давление за ТНА там
80 и 94.5 по ок и гор
http://koavia.com/n1/rd/100_0787.jpg
Зы что примечательно очень большие "потери" по трактам - более 25%.

Хм. Такое ощущение, что этот атлас мне знаком.  :roll:
Ну, очевидно, не этот конкретно экземпляр...

Смотря на сколько хотите поднять давление. И кроме увеличения массы перекиси (если снизите время работы движка, то и не увеличится) поимете массу геморроя.

Камера.
Допустим, что стальная (силовая) стенка имеет большой запас по прочности (ой, не факт! рвет их только так), поэтому про нее забудем.
Повышение давления даст увеличенный расход, и все это влечет увеличение теплопотока в стенку. Имеем повышение температупы огненной стенки. Плюс хоть и незначительный, но прирост перепада давления на ней. Получаем повышенный процент брака камер на огневых испытаниях из-за "зализов" (эрозия огневой стенки, вплоть до ее прогара). К тому же у камеры РД-107 есть слабое место - технологический ничем не подкрепленный шов огненной стенки сразу после критики.  Сколько % серийных камер идет на слом из-за его выпячивания, прогара и разрыва не помню, но немало. А уж при приличном повышении давления.... ИМХО будет под 100%. Надо переделывать конструкцию.
Плюс наше любимое любимое ВЧ.

ТНА
Повышение потребного напора и расхода дает повышение частоты вращения ротора. Как там с прочностью дисков и опор? С критическими частотами вращения? Кавитацией? Да! Из-за особенностей напорной характеристики всех центробежных насосов имеем просто огромную палку в колесе. Мы вылетаем за оптимальный режим насоса и будем иметь завышенный либо расход, либо давление. Придется ставить дроссель, перегоняя в тепло энергию перекиси. Кстати придется пересчитывать на повышенное давление все магистрали и арматуру. И скорее всего модернизировать парогенератор, который должен разлагать повышенный расход перекиси.

Рама
тут все просто. Проверить прочность, учитывая возросшую тягу камер.

PS Кстати, нормальные потери по давлению (ФГ, клапаны, разветвители (1 ТНА на 4 камеры), регуляторы, а по керосину еще и рубашка ).

Короче, учитывая удельное количество геморой (количество гемороя отнесённое к приросту тяги), получается что никому это не нужно.

Кстати, проблему с выходом ТНА за границы оптимальной зоны можно очень просто решить... перепроектированием и заменой ТНА  :lol:
Кстати, а может сделать 107 с дожиганием?  :D
Шутка юмора.

ЦитироватьКороче, учитывая удельное количество геморой (количество гемороя отнесённое к приросту тяги), получается что никому это не нужно.

Кстати, проблему с выходом ТНА за границы оптимальной зоны можно очень просто решить... перепроектированием и заменой ТНА  :lol:
Кстати, а может сделать 107 с дожиганием?  :D
Шутка юмора.

Короче, надо поменять в обозначении ЖРД цифры "0" и "7" местами :lol:

Цитата: "Filas"

ЦитироватьСмотря на сколько хотите поднять давление. И кроме увеличения массы перекиси (если снизите время работы движка, то и не увеличится) поимете массу геморроя.

80-120 атм.

ЦитироватьКамера.
Допустим, что стальная (силовая) стенка имеет большой запас по прочности (ой, не факт! рвет их только так), поэтому про нее забудем.
Повышение давления даст увеличенный расход, и все это влечет увеличение теплопотока в стенку. Имеем повышение температупы огненной стенки. Плюс хоть и незначительный, но прирост перепада давления на ней. Получаем повышенный процент брака камер на огневых испытаниях из-за "зализов" (эрозия огневой стенки, вплоть до ее прогара). К тому же у камеры РД-107 есть слабое место - технологический ничем не подкрепленный шов огненной стенки сразу после критики.  Сколько % серийных камер идет на слом из-за его выпячивания, прогара и разрыва не помню, но немало. А уж при приличном повышении давления.... ИМХО будет под 100%. Надо переделывать конструкцию.

Но повышенное давление даст и увеличение потока охлаждающей жидкости. Температура в КС повысится незначительно, но можно и поменять соотношение компонентов. А как зависит доля отбираемого тепла из продуктов сгорания от роста давления? Не умеьшится ли она?

ЦитироватьПлюс наше любимое любимое ВЧ.

А вот это очень интересно. Будут ли ВЧ возрастать, или зависимость их отдавления будет случайной?

Цитировать80-120 атм.

:shock:  :shock:  :shock:
Полюбому Нереально. Новый ТНА однозначно.

ЦитироватьНо повышенное давление даст и увеличение потока охлаждающей жидкости. Температура в КС повысится незначительно, но можно и поменять соотношение компонентов. А как зависит доля отбираемого тепла из продуктов сгорания от роста давления? Не умеьшится ли она?

Боюсь наврать, вечером проверю.

А если попытаться модернизировать РД-107 путем отказа от перекиси и перевода газогенератора на основные компоненты - какого можно ожидать прироста УИ?  К тому же удалось бы избавиться от бака с перекисью (весьма неприятного компонента) и азота, используя генераторный газ для наддува.  Правда, подобные изменения потребуют некоторой общей перекомпоновки Союза..

ЦитироватьК тому же удалось бы избавиться от бака с перекисью (весьма неприятного компонента)

http://if.russ.ru/issue/3/20010525_spa-pr.html

Перекись водорода, как пошутил один британский ракетчик, - "экологичное ракетное топливо", настолько безвредное для окружающей среды, насколько вообще может быть безвредно опасное вещество. Это - H2O2, вода с лишним атомом кислорода. Она похожа на воду, льется, как вода, но обладает некоторыми свойствами, которых у воды нет. Если 80-процентную перекись водорода (в двадцать раз более концентрированную, чем та, которой обесцвечивают волосы) пропустить через серебряную сетку, происходят удивительные вещи. Концентрированная перекись самопроизвольно разлагается на кислород и воду, нагреваясь при этом до 600оС. "Волшебное вещество, - говорит Джон Скотт-Скотт, - притекает к катализатору как "холодная вода", через полдюйма уже пузырится, как газировка, а еще через полтора - у вас в трубе перегретый пар. Просто радость инженера".

ЦитироватьА если попытаться модернизировать РД-107 путем отказа от перекиси и перевода газогенератора на основные компоненты - какого можно ожидать прироста УИ?  К тому же удалось бы избавиться от бака с перекисью (весьма неприятного компонента) и азота, используя генераторный газ для наддува.  Правда, подобные изменения потребуют некоторой общей перекомпоновки Союза..

Если газагенератор сладкий - то будет выпадать сажа и будут в связи с этим проблемы с надёжностью. Если кислый - то это путь РД-170, он нами пройден.

К слову о модернизации РД-107: "Если бы это была лошадь, я бы ее пристрелил".  :lol: Не надо пытаться модернизировать ПАРОВОЗ, когда есть тепло- и электровозы.

ЦитироватьА если попытаться модернизировать РД-107 путем отказа от перекиси и перевода газогенератора на основные компоненты -

Переделки настолько серьезные, что проще установить сразу другой движок. Полностью переделка турбины и испарителя азота, новый газогенератор, новая система управления, увеличение баков основных компонентов (турбина тоже кушать будет). Прироста УИ либо не будет вообще (система так и останется открытой),  либо минимален.

Цитироватьиспользуя генераторный газ для наддува.

А бак горючего вы чем наддувать будете? Святым духом? Кстати, ТНА открытой схемы делают на сладком газе, т.е. и бак окислителя им не наддуть.

Возвращаясь к вопросу о камере.
Да, теоретически (грубые прикидки) температура горячей стенки не изменится. Увеличившийся теплопоток скомпенсируется увеличенным расходом охладителя.
НО!!!!! УВЕЛИЧИТСЯ ПЕРЕПАД ДАВЛЕНИЯ НА СТЕНКЕ!!!
Грубо говоря, прямопропорционально увеличению давления в КС.
(Выше скорость в рубашке - выше потери, плюс возрастет перепад давления на форсунках.)

От азота полностью отказаться всё равно не получится. Он, если мне не изменяет мой склероз, ещё в системе управления ДУ использвется.

Кроме того, если вы каким-то чудом поменяли ТНА (может даже перевели его на основные компоненты) - вам придётся ещё и камеру менять. Давление на срезе ведь во столько же увеличится, во сколько и давление в камере.
Новая камера = новое производство, новый комплекс испытаний, много другого нового геморроя.

При этом выигрышь сомнителен (для большего УИ есть другие двигатели), зато теряется очень серьёзное преимущество 107го - относительная дешевизна.

Вообщем все это фактически замена движков с соответсвующей перепланировкой конструкции ракеты и доработкой СУ.
Находится в процессе разработки. Называется Союз-2-3.

ЦитироватьА бак горючего вы чем наддувать будете? Святым духом? Кстати, ТНА открытой схемы делают на сладком газе, т.е. и бак окислителя им не наддуть.

А почему постгенераторным газом нельзя? в нём конечно недогоревшего керосина дофига - но разве он мешать будет?
А окислитель - может кислородом наддувать? :) Прогнать через теплообменник и назад в бак. Он конечно конденсироваться будет, но в динамике давление удержать вполне можно.

ЗЫ: А кто-нибудь использовал схему с дожиганием не в основном сопле, а в отдельном, с иным давлением?

Обсуждаемая модернизация РД-107 (повышение давления, УИ, отказ от перекиси) была на самом деле сделана, в результате чего появился РД-111 (8Д716) для первой ступени Р-9А.

Причем, кое-что уже вернулось в прототип: смесительная головка для РД-107А/РД-108А (14Д22/14Д21), которые стоят на Союз-ФГ/2, сделана на базе головки РД-111 (8Д716).

Цитировать

ЦитироватьК тому же удалось бы избавиться от бака с перекисью (весьма неприятного компонента)

http://if.russ.ru/issue/3/20010525_spa-pr.html

Перекись водорода, как пошутил один британский ракетчик, - "экологичное ракетное топливо", настолько безвредное для окружающей среды, насколько вообще может быть безвредно опасное вещество. Это - H2O2, вода с лишним атомом кислорода. Она похожа на воду, льется, как вода, но обладает некоторыми свойствами, которых у воды нет. Если 80-процентную перекись водорода (в двадцать раз более концентрированную, чем та, которой обесцвечивают волосы) пропустить через серебряную сетку, происходят удивительные вещи. Концентрированная перекись самопроизвольно разлагается на кислород и воду, нагреваясь при этом до 600оС. "Волшебное вещество, - говорит Джон Скотт-Скотт, - притекает к катализатору как "холодная вода", через полдюйма уже пузырится, как газировка, а еще через полтора - у вас в трубе перегретый пар. Просто радость инженера".

Конечно, перекись экологически, в принципе, чиста, но насчет удобства в применении сомневсюсь, и взрыв РН в плесецке в начале 80-х, и, вероятно, "Курска" - последствия низкой химической стабильности концентрированной перекиси, которая начинает разлагаться при контакте очень много с чем: органикой, солями металлоов, итд.

ЦитироватьОбсуждаемая модернизация РД-107 (повышение давления, УИ, отказ от перекиси) была на самом деле сделана, в результате чего появился РД-111 (8Д716) для первой ступени Р-9А.

Причем, кое-что уже вернулось в прототип: смесительная головка для РД-107А/РД-108А (14Д22/14Д21), которые стоят на Союз-ФГ/2, сделана на базе головки РД-111 (8Д716).

Интерсно, рассматривалась ли когда-нибудь в прошлом возможность подобной модернизации двигателей для Союза
В 8Д716 камера сгорания сильно была модернизирована по сравнению с РД107/8? Размерами она совпадает?   В ней давление почти 80 атм...  Насколько 8Д716 был сложнее в производстве по сравнению с РД107/8?
В Р-9, как я понимаю, жидкий азот не применялся, топливный бак наддувался генераторным газом, а кислородный - газифицированным кислородом, так?

ЦитироватьВ 8Д716 камера сгорания сильно была модернизирована по сравнению с РД107/8? Размерами она совпадает?

Не совпадает. На фото рядом стоят РД-111 и РД-107:
 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_006/images/NPO-ENERGOMASH-07.jpg)

ЦитироватьНасколько 8Д716 был сложнее в производстве по сравнению с РД107/8?

Если и сложнее, то не на много. Кстати, РД-111 изготовлялся на том же заводе, где делали/делают РД-107/108.

ЦитироватьИнтерсно, рассматривалась ли когда-нибудь в прошлом возможность подобной модернизации двигателей для Союза

У РД-111 тяга больше (140 т у земли). Так что без серьезной переделки ракеты поменять двигатели нельзя.

Цитировать

ЦитироватьИнтерсно, рассматривалась ли когда-нибудь в прошлом возможность подобной модернизации двигателей для Союза

У РД-111 тяга больше (140 т у земли). Так что без серьезной переделки ракеты поменять двигатели нельзя.

Я имел ввиду провести модернизацию путем перевода ГГ на основные компоненты и поменяв способ наддува баков, при этом оставивив те же самые насосы и те же самые камеры сгорания?

ЦитироватьЯ имел ввиду провести модернизацию путем перевода ГГ на основные компоненты и поменяв способ наддува баков, при этом оставивив те же самые насосы и те же самые камеры сгорания?

Вы вообще посты то читаете или нет??? Там уже все разжевано.

Цитироватьвам придётся ещё и камеру менять. Давление на срезе ведь во столько же увеличится, во сколько и давление в камере.

Перевожу: УИ упадет.

ЦитироватьПеределки настолько серьезные, что проще установить сразу другой движок. Полностью переделка турбины и испарителя азота, новый газогенератор, новая система управления, увеличение баков основных компонентов (турбина тоже кушать будет). Прироста УИ либо не будет вообще (система так и останется открытой), либо минимален.

ЦитироватьА бак горючего вы чем наддувать будете? Святым духом? Кстати, ТНА открытой схемы делают на сладком газе, т.е. и бак окислителя им не наддуть.

Не, не упадёт. Даже подрастёт, но без замены камеры незначительно. И двигатель не будет на расчётном режиме работать вообще.
(Ну, разве что под водой :) )

ЖРД - настолько завязанная в себе весч, что очень трудно в нём что-то поменять, не переделав весь двигатель от земли до неба.
А перевод ТНА на основные компоненты именно переборки всего двигателя и потребует. Ну, по крайней мере систему управления перекраивать придётся основательно.

Но в принципе можно. Если денег дадите :)

НО ЗАЧЕМ???
Ведь уже есть подходящие по тяге двигатели замкнутого цикла на кислород-керосине! Если уж всё равно "перевязывать" ракету, не проще ли поставить их?

Ой, ну как вы не поймёте? Хоцца человеку! :)

Цитировать

ЦитироватьПлюс наше любимое любимое ВЧ.

А вот это очень интересно. Будут ли ВЧ возрастать, или зависимость их отдавления будет случайной?

Будет. И неслучайно.

ЦитироватьНО ЗАЧЕМ???
Ведь уже есть подходящие по тяге двигатели замкнутого цикла на кислород-керосине! Если уж всё равно "перевязывать" ракету, не проще ли поставить их?

А какие?  Чтобы сравнимой тяги, на керосине-кислороде, и уже производились в России?  Или хотя бы были полностью отработаны и готовы к производству на существующем оборудовании?

ЦитироватьПричем, кое-что уже вернулось в прототип: смесительная головка для РД-107А/РД-108А (14Д22/14Д21), которые стоят на Союз-ФГ/2, сделана на базе головки РД-111 (8Д716).

Да, нашел, тут как раз об этом написано:
http://www.ssu.samara.ru/~vestnik/est/2003web6/vsys/200362201.pdf

За моим вопросом стояла следующая идея. Требуется новый носитель для перспективного пилотируемого КК. Предлагается вариант модернизации Союза (Союз-3) с двигателями РД-191 и РД-120. Но по результатам Си Лонча (в засвисимости от результатов расследования) может возникнуть устойчивая неуверенности в реальной достаточной надёжности двигателей замкнутой окислительной газогенераторной схемы. Они довольно капризны к качеству топлива и в полётах (да и на стендах) показали себя не блестяще. Возможно, надёжность РД-191 окажется достаточной для грузовой Ангары (а это ещё вопрос!), но совсем другое дело – пилотируемые пуски. Тогда улечение такими ЖРД на пилотируемом «Союзе-3» будет противопоказано.
 Альтернативой является переход на метан, что позволяет организовать сладкую газогенераторную схему, есть и другие преимущества. Но для этого потребуется разработать полностью новый двигатель, новый носитель и создать метановую инфраструктуру на старте. И взрывобезопасность на старте пилотируемого корабля...
Но есть другой вариант: ограничиться установкой РД-191 на центральный блок, а на боковушках, чтобы преодолеть нехватку грузоподъёмности, модернизировать прежние двигатели РД-107. Чтобы увеличить тягу двигателя, нужно поднять давление в камерах. Но возможности 80%-ной перекиси используются полностью, а увеличение концентрации перекиси нежелательно по соображениям надёжности. Предлагается уйти от перекиси и использовать в качестве третьего компонента метан. В этом случае:
1.   Не понадобится метановая инфраструктура на старте – метан можно заправить по пути или от передвижной цистерны.
2.   Вполне возможна хорошая термоизоляция метанового бака с хранением последнего без испарения несколько суток, а если обеспечить теплообмен с баком кислорода – то и до полного выкипания последнего.
3.   Для турбины можно использовать сладкий газогенераторный газ, которого из метана образуется много. Основная реакция 2СН4 + О2 = 2СО + 4Н2, средняя молекулярная масса 10,7. Для перекиси 2Н2О2 = 2Н2О + О2; 22,7. Вдобавок – хорошие возможности по увеличению температуры. Эти свойства метана настолько благоприятны, что разработчики метановых двигателей не видят смысла в закрытой схеме на первых ступенях. В сумме метановый бак будет иметь немного меньший объём, чем перекисный. Масса метана будет не менее чем в 2,5 раза меньше массы перекиси. При некотором усложнении констуркции в целом получится выигрыш в эффективности.
4.   Хорошие возможности по увеличению давления в камерах.
5.   Основные изменения в двигателе коснутся турбины и газогенератора. Если не планировать радикального увеличения тяги, то насосы можно не трогать.
6.   Двигатель смотрится хуже в отношении надёжности запуска, но лучше – в отношении надёжности работы.

Цитироватьможет возникнуть устойчивая неуверенности в реальной достаточной надёжности двигателей замкнутой окислительной газогенераторной схемы. Они довольно капризны к качеству топлива и в полётах (да и на стендах) показали себя не блестяще.

Однако против РД-0124 или того же РД-191 в центре у Вас нет возражений?

А если так, то и против более "мягкого" (по сравнению с РД-191) РД-0155 их не должно быть?

А нелья в этом случае перейти на метан и в качестве компонента топлива? Заправка боковушки при оптимизиции формы баков может быть до 36 тонн против 40 на керосине. Меньшую плотность топлива можно скомпенсировать установив метановую конверсию РД-111 - как раз баш на баш получится - тяга упадет, УИ вырастет.

Цитироватьhttp://www.ssu.samara.ru/~vestnik/est/2003web6/vsys/200362201.pdf

Вот спасибо за ссылку!!! Всегда приятно вспомнить молодость и увидеть, что твоя работа (небольшая, конечно) не пропала даром.
Интересно, кто там сейчас остался??? :roll:

ЦитироватьА нелья в этом случае перейти на метан и в качестве компонента топлива? Заправка боковушки при оптимизиции формы баков может быть до 36 тонн против 40 на керосине. Меньшую плотность топлива можно скомпенсировать установив метановую конверсию РД-111 - как раз баш на баш получится - тяга упадет, УИ вырастет.

Можно, конечно, сделать всё, но это уже будет другая история. С метановым заправочным комплексом и переделкой производства боковушек. Около 40 т метана в цистерну не влезут, а из боковушек будут интенсивно испаряться. Тоже проблема. Думаю, что при трёхсуточном стоянии на старте её не решить термоизоляцией. В-общем, история другая.

Цитировать

Цитироватьможет возникнуть устойчивая неуверенности в реальной достаточной надёжности двигателей замкнутой окислительной газогенераторной схемы. Они довольно капризны к качеству топлива и в полётах (да и на стендах) показали себя не блестяще.

Однако против РД-0124 или того же РД-191 в центре у Вас нет возражений?

Нет возражений. Всё-таки два двигателя - это не 6, а авария РД-0124 по совокупности сценариев менее опасна.

ЦитироватьА если так, то и против более "мягкого" (по сравнению с РД-191) РД-0155 их не должно быть?

Я не то, чтобы не возражаю, а просто не имею к этому отношения. :) Это конверсионный движок? Очень хорошо на грузовой вариант, думаю, и дешевле выйдет. А на пилотируемый - надо представлять реальную надёжность и достаточна ли будет грузоподъёмность носителя. Уравнение с двумя неизвестными.

Да, но кислород-то с той же температурой кипения не испаряется? ;-)

Да - оптимизация формы баков - это без изменения внешнего габарита боковушки. Только перемещением стенок баков. Если менять форму - можно и 40 и 50 тонн без проблем сделать заправку без потери совместимости со стартом.

ЦитироватьДа, но кислород-то с той же температурой кипения не испаряется? ;-)

Ещё как испаряется! Сейчас не знаю, но на первых Р7 затраты кислорода на пуск вдвое превышали массу его заправки.

ЦитироватьОколо 40 т метана в цистерну не влезут, а из боковушек будут интенсивно испаряться. Тоже проблема. Думаю, что при трёхсуточном стоянии на старте её не решить термоизоляцией.

А зачем держать трое суток заправленную ракету на старте?

Ну значит и метан будет так же испаряться - температура кипения на 15К отличается всего, и по моему в плюс ;-).

Другое дело, что если уж метан использовать то в первую очередь не на боковушках, а на 3 ступени. Это дает выигрыш порядка 2 тонн из 11. Потом на второй - еще 2 тонны. А апгрейд боковушек на метан даст тоже 1.5 тонны, притом что там 4 таких же движка как на центре.

Другое дело, что РКН на метане под тюльпан НЕСКОЛЬКО отличается от Союза. Так, у нее должна быть БОЛЬШАЯ вторая ступень, такие же боковушки и несколько увеличенная третья. Примерная раскладка заправки - 4х35, 140 (в случае с 4 движками по центру и 2 на боковых блоках) и примерно 40 тонн. В случае с третьей водородной - 4х35, 130 и 50.

Цитировать

ЦитироватьОколо 40 т метана в цистерну не влезут, а из боковушек будут интенсивно испаряться. Тоже проблема. Думаю, что при трёхсуточном стоянии на старте её не решить термоизоляцией.

А зачем держать трое суток заправленную ракету на старте?

Ну, она, конечно, не всё время стоит заправленной. Но 400 т кислорода для Р7 поначалу расходовалось.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.ssu.samara.ru/~vestnik/est/2003web6/vsys/200362201.pdf

Вот спасибо за ссылку!!! Всегда приятно вспомнить молодость и увидеть, что твоя работа (небольшая, конечно) не пропала даром.
Интересно, кто там сейчас остался??? :roll:

Пожалуйста, рад, что она кому-то пригодилась, да и самому интересно было узнать, чем все-таки отличаются модернизированные РД-107/8.  И удивительно, что подобную модернизацию не провели гораздо раньше, все-таки получили ~5 секунд УИ с минимальными изменениями двигателя.

ЦитироватьА если так, то и против более "мягкого" (по сравнению с РД-191) РД-0155 их не должно быть?

А на какой стадии сейчас находится разработка РД-0155?  Он, я так помню, делается на базе камер сгорания от каких-то боевых ЖРД, что должно несколько облегчить начало его серийного производства, т. к. остнастка уже есть?

Как мы помним из публикаций в НК :wink: , ни о каком серийном производстве речи нет и быть не может - предполагается брать эти двигатели со списываемых гептильных ракет, и, меняя отдельные блоки (газогенератор, клапаны), делать из них кислород-керосиноые

ЦитироватьКак мы помним из публикаций в НК :wink: , ни о каком серийном производстве речи нет и быть не может - предполагается брать эти двигатели со списываемых гептильных ракет, и, меняя отдельные блоки (газогенератор, клапаны), делать из них кислород-керосиноые

Мне помнится, там говорилось о производстве новых двигателей, может быть, за исключением камер сгорания, но проверить не могу - публикации нет под рукой.  Так же не запомнилось, на какой стадии тогда эти разработки находились..  
Все-таки, если эти камеры когда-то производились, то есть вероятность, что можно будет наладить их производство снова..
А не подскажете, что это за двигатели, которые переделывать хотят, хочется оценить количественный потенциал.  Или там об этом не было?

ЦитироватьНо возможности 80%-ной перекиси используются полностью, а увеличение концентрации перекиси нежелательно по соображениям надёжности. Предлагается уйти от перекиси и использовать в качестве третьего компонента метан.

Если Вы хотите немного улучшить характеристики этих движков, наверное можно все-таки подумать и о газогенераторе на основных компонентах, хоть это и обсуждалось выше? :wink:
Что мы имеем по сравнению с перикисью и ли метаном:
1.  Нет лишних баков - для перекиси, азота или метана (наддув бака горючего можно производить из газогенератора, как это делается на других ракетах, а бака кислорода - газифицированым кислородом) - можно хотя бы немного увеличить объем основных баков, повысив массу топлива, избавиться от дополнительной массы баков азота и перекиси.  Конечно, легче увеличить объем нижнего бака горючего, но нам это и надо - газогенератор работает ведь на сладком газе.
2. Можно немного поднять тягу двигателя - как следует из: http://www.ssu.samara.ru/~vestnik/est/2003web6/vsys/200362201.pdf
вполне возможно повысить давление на 5-10% без изменения камеры сгорания.  Насосы, видимо, тоже допускают некоторое форсирование без изменеий конструкции.
3. Упрощаются заправочные процедуры - загружать нужно только два компонента.
4. Все-таки в мировой практике больше опыта создания газогенераторов на керосине, а не на метане.  Для метана также нужно создавать дополнительную заправочную инфраструктуру.  Поэтому данный вариант, думаю, менее радикальный и менее выигрышной с точки зрения энергетики, но более простой с точки зрения реализации.

Я думаю, этот путь давно истоптан, и если бы было всё так просто, то это на семёрке давно бы сделали. Были такие двигатели. Но получается коптилка. Насколько она надёжна? Не меняются ли характеристики турбины из-за отложения сажи? Для семёрки этот фактор более значим, чем для тандемных носителей. Метановый газогенератор гораздо проще и надёжнее керосинового, в нём достижима большая температура (в керосиновом она ограничена сажеобразованием).

ЦитироватьБыли такие двигатели. Но получается коптилка. Насколько она надёжна?

Настолько же, насколько надежны, например, РД-0110 или F-1.

ЦитироватьНе меняются ли характеристики турбины из-за отложения сажи? Для семёрки этот фактор более значим, чем для тандемных носителей.

Я думаю, Вы сильно преувеличиваете проблему. Даже если разнотяг по этой причине и наблюдается, то СУ способна с ним справиться. Во всяком случае, на Сатурне с этим не было никаких сложностей.

ЦитироватьМетановый газогенератор гораздо проще и надёжнее керосинового, в нём достижима большая температура (в керосиновом она ограничена сажеобразованием).

Теоретически. А практически мы имеем кучу керосиновых двигателей открытой схемы, доказавших свою надежность, и ни одного - метанового. Так что вопрос "Насколько они надёжны?" в первую относится именно к последним.

ЦитироватьЯ думаю, этот путь давно истоптан, и если бы было всё так просто, то это на семёрке давно бы сделали.

Я, честно говоря, тоже так считал.  Однако, после того, как узнал по-подробнее о о последней модификации РД-107/8 - по сути дела адаптации уже существующей форсуночной головки от РД-111, подумалось, что, возможно, много еще чего, на первый взгляд,  довольно очевидного, не было сделано.
Почему, спрашивается, для повышения грузоподъемности на Союз-У2 применяли на центральном блоке синтин вместо модификации форсуночной головки уже тогда, в 80-е?

ЦитироватьА практически мы имеем кучу керосиновых двигателей открытой схемы, доказавших свою надежность, и ни одного - метанового. Так что вопрос "Насколько они надёжны?" в первую относится именно к последним.

Гость22, я гляжу, Вы в теме хорошо разбираетесь.  Не подскажите, какие какие максимальные давления были достигнуты для керосиновых двигателей открытой схемы?  Каково соотношение компонентов керосин/О2 в газогенераторах?
И значительные ли были изменения в конструкции Союза-У2 и РД-107 для работы на синтине?  Какое там было соотношение компонентов и насколько оно отличалось от обычного для Союза-У?

ЦитироватьНе подскажите, какие какие максимальные давления были достигнуты для керосиновых двигателей открытой схемы?

Не знаю :oops: Нужно смотреть по таблицам. На память - ~8 МПа. На долгохранимых компонентах или водороде ~12МПа.

ЦитироватьИ значительные ли были изменения в конструкции Союза-У2 и РД-107 для работы на синтине?  Какое там было соотношение компонентов и насколько оно отличалось от обычного для Союза-У?

На Союзе-У2 использовались те же двигатели 11Д512 и 11Д511, что и на Союзе-У. Однако работавший на синтине двигатель для центрального блока 11Д511 должен был обладать большим запасом устойчивости по отношению к ВЧ-колебаниям, поэтому их отбирали из серии "обычных" двигателей при помощи "холодных" испытаний и присваивали индекс 11Д511ПФ (РД-117ПФ).

А на блоках Б/В/Г/Д использовался обычный 11Д512 (РД-118) и обычный керосин.

Цитировать

ЦитироватьБыли такие двигатели. Но получается коптилка. Насколько она надёжна?

Настолько же, насколько надежны, например, РД-0110 или F-1.

У F-1 были отказы в полёте.

Цитировать

ЦитироватьНе меняются ли характеристики турбины из-за отложения сажи? Для семёрки этот фактор более значим, чем для тандемных носителей.

Я думаю, Вы сильно преувеличиваете проблему. Даже если разнотяг по этой причине и наблюдается, то СУ способна с ним справиться. Во всяком случае, на Сатурне с этим не было никаких сложностей.

У Сатурна была задача долететь. А у Союза потребуется синхронизировать расход топлива в блоках, при рассогласовании тяги плечо больше, требуется положить блоки в определённый район и требуется точность выведения.

По F-1:
Давление в камере - 7,78 МПа; УИ (земля/пустота) - 2603/2982; соотношение компонентов в ГГ - 0,42; доля топлива для ГГ - 3% (довольно неплохо).

ЦитироватьУ F-1 были отказы в полёте.

Поподробнее пожалуйста...

Насчет отказов F-1 я, право, тоже что-то не припомню. У J-2, кажется, были...

Действительно, порывшись в информации, нашёл только упоминание об отказе двух дигателей первой ступени при втором испытательном запуске Сатурна-5 у Голованова "Правда о программе Аполлон". Но эта информация не подтверждается. В памяти отложился отказ одного бокового Ф-1 в экспедиции Аполлона-13 (помимо отказа центрального двигателя второй ступени. Но также подтверждения не нашёл. :(

Ну, если Голованов "Правда об Аполлонах" - первоисточник, то у Салахутдинова в "Приключениях на орбитах" описан случай катапультирования экипажа "Джемини" перед "якобы несостоявшимся стартом"...
 :wink:
Отказ бокового F-1 у "Аполлона-13" произошел только в Вашей памяти.
ТщательнЕе надо.

ЦитироватьНа Союзе-У2 использовались те же двигатели 11Д512 и 11Д511, что и на Союзе-У. Однако работавший на синтине двигатель для центрального блока 11Д511 должен был обладать большим запасом устойчивости по отношению к ВЧ-колебаниям, поэтому их отбирали из серии "обычных" двигателей при помощи "холодных" испытаний и присваивали индекс 11Д511ПФ (РД-117ПФ).

А на блоках Б/В/Г/Д использовался обычный 11Д512 (РД-118) и обычный керосин.

Гость22, спасибо за ответы!
Однако, неужто не меняли соотношение компонентов?  Все-таки ~C12.3H23.9 для РГ-1 супротив C10H16 для 1-метил-1,2-дициклопропилциклопропана...

ЦитироватьУ Сатурна была задача долететь.

Для Союза, надеюсь, тоже ставится такая задача?:)  :wink:

ЦитироватьПо F-1:
Давление в камере - 7,78 МПа; УИ (земля/пустота) - 2603/2982; соотношение компонентов в ГГ - 0,42; доля топлива для ГГ - 3% (довольно неплохо).

Спасибо за данные! Мог бы и сам поискать, но всегда приятно, если кто-то может просветить "на халяву". :)
А ~4% к массе топлива (с учетом массы окислителя) - это не плохо, на Союзе масса перекиси - где-то 7.5% по прикидкам..

2 ?! - Весь смысл цикло... (как Вы его там называете) первоначально был таков, что его можно было заливатьв стандартные баки РН "Союз", кстати, были и обратные случаи в начале 1990-х синтин был дорог (или на космодроме в тот момент не было нужного количества), и один (или даже больше?) "Союз У2" с "Прогрессом", изначально на него ориентированный, пускали на керосине.

Цитировать2 ?! - Весь смысл цикло... (как Вы его там называете) первоначально был таков, что его можно было заливатьв стандартные баки РН "Союз", кстати, были и обратные случаи в начале 1990-х синтин был дорог (или на космодроме в тот момент не было нужного количества), и один (или даже больше?) "Союз У2" с "Прогрессом", изначально на него ориентированный, пускали на керосине.

Про этот смысл я осведомлен.  Однако соотношение С/Н - другое.  Поэтому интересно, менялось ли массовое соотношение для двигателя (плотности РГ-1 и синтина тоже разные)?  Может, что-то в баки недоливали (нехорошо звучит, но что поделаешь..)?
А как поступили с массой того Союза или Прогресса, ведь облегчать, наверное, пришлось?

Надо посмотреть нормы заправки. Ходили какие-то разговоры, что центральный блок не очень хорошо ведет себя с циклином, или наоборот, боковушки... Сейчас уже и не вспомнишь. Кроме того, норма заливки - это не догма (10-20, а то и 100-200 кг "туда-сюда"). И настройка соотношения компонентов (в разумных - но маленьких - пределах) - тоже не догма. Двигатель, работающий на циклине с оптимальным соотношением компонентов надо проектировать специально (или переделывать из серийного) - если параметры напряженные, там поплывет все: и форсуночная головка, и ТНА, и клапаны, и рубашка охлаждения. А если не очень напряженные - как РД-107/108 - то, при большом объеме наземных "циклинных" испытаний можно выбрать режим работы, которые не будет сильно отличаться (в т.ч. и по ОБЪЕМНОМУ соотношению компонентов, которое определяется баками) от штатного керосинового. Правда, и существенного роста УИ при этом не будет...

Интересно, а как по результатам холодных испытаний можно было отобрать "под циклин" те движки, у которых получился больший запас по ВЧ? Т. е., как оный запас по холодным испытаниям-то определить?

А я разве писал "холодные"? Если так - пардону просим - конечно, по результатам огневых стендовых испытаний.
Заглянул на страницу выше - отбор может производится по продувкам сжатым газом, но как? Не знаю... Скорее всего, при прожиге 1 двигателя из товарной партии назначаются допуски на всю партию.
Но это все - гадание на кофейной гуще. Вопрос к тем, кто действительно знает, а не рассуждает "с точки зрения здравого смысла".

ЦитироватьИнтересно, а как по результатам холодных испытаний можно было отобрать "под циклин" те движки, у которых получился больший запас по ВЧ? Т. е., как оный запас по холодным испытаниям-то определить?

Как пишут Каторгин, Чванов и др. (см. PDF из "Вестника..."),

ЦитироватьВ ходе многолетнего серийного изготовления маршевых кислород-керосиновых жидкостных ракетных двигателей (ЖРД) для I и II ступеней РН типа "Союз" выявилась чувствительность запаса устойчивости рабочего процесса в их камерах на режиме главной ступени к нарушениям при изготовлении двухкомпонентных центробежных форсунок. Периодически имели место как отдельные случаи, так и групповые проявления высокочастотной неустойчивости при технологических испытаниях двигателей в процессе их изготовления.

Проводившиеся в этих случаях исследования показывали, что снижение запаса устойчивости являлось, как правило, следствием нарушений при из готовлении тангенциальных отверстий в форсунках и нарушения из-за этого стабильности гидравлических характеристик смесительных головок.

Поэтому достаточно из большой серии камер холодными продувками выбрать те из них, у которых гидравлические характеристики смесительной головки находятся в заданном диапазоне.

Вообще говоря, это и так делали для всех камер, но для синтина допуск оказался жестче.

Все форсунки проходят проливку водой, где измеряется перепад давления, расход и угол распыла. Все, что мимо допуска - в доработку. Сами форсунки сортируются по расходам (подробности не помню). Собранные головки также проливаются водой. Снимаются данные отдельно с линии окислителя и горючего. Также смотрят, чтоб струи окислителя не били в "стенку". Рукой можно найти "водяные жгуты" внутри потока.

PS Про продувку газом вы откуда взяли?

Цитировать

ЦитироватьУ Сатурна была задача долететь.

Для Союза, надеюсь, тоже ставится такая задача?:)  :wink: .

Союзу нужно пройти несколько заданных точек траектории и требования к точности выведения годаздо выше.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ Сатурна была задача долететь.

Для Союза, надеюсь, тоже ставится такая задача?:)  :wink: .

Союзу нужно пройти несколько заданных точек траектории и требования к точности выведения годаздо выше.

А в будущем, с учетом установки цифровой системы управления, надеюсь, можно будет этого все-таки как-нибудь избегнуть?  Все-таки 21 век на дворе...

ЦитироватьНу, если Голованов "Правда об Аполлонах" - первоисточник, то у Салахутдинова в "Приключениях на орбитах" описан случай катапультирования экипажа "Джемини" перед "якобы несостоявшимся стартом"...
 :wink:
 

Согласен, но что ещё можно было прочитать в советское время? С тех пор и осталось в памяти.
Значит, двигатели этого типа надёжны? Путь ТЕХНОКРАТА, не к ночи будет помянут, оказывается правильным? :o

Кстати, еще одна интересная статья - про систему химического зажигания, которая, видимо, будет использоваться на Союзах, запускаемых из Куру уже в ближайшее время:
http://www.ssu.samara.ru/~vestnik/est/2004web2/vsys/200422201.pdf
Еще одна небольшая, но своевременная, вернее даже сильно запоздавшая модернизация, должная упростить предстартовую подготовку ракеты.

ЦитироватьКстати, еще одна интересная статья...

В порядке саморекламы. Загляните вот сюда: http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm Может быть, найдете  для себя еще что-нибудь нитересного.[/size]

ЦитироватьПуть ТЕХНОКРАТА, не к ночи будет помянут, оказывается правильным? :o

Боюсь, что правильного пути вообще не может быть в приципе ни для чего.  Все зависит от времени и поставленных целей.  
Если исходить из реалий сегодняшнего дня, то серьезные новые разработки практически невозможны, ну а существующая техника постепенно устаревает - технологически и морально, а капитализм превалирует как общественные отношения и надо заботиться о цене изделия и о снижении его эксплуатационных расходов.  Ну и молодые инженерные кадры надо по сути дела заново готовить, вряд ли это получится успешно для суперинновационных проектов.  Поетому лично мне постепенная модернизация Союза представляется неибоелее перспективной.  Ну не могу я себе представить, что сейчас будет возможность начать выпуск 50-60 новых двигателей закрытой схемы (типа РД-120) для модернизированного Союза в год. Где, когда, на каком оборудовании; да еще и отработать надо.  А постепенная модернизация: новая форсуночная головка - некоторое увеличение грузоподъемности; химическое зажигание - упрошение и удешвление предстартовой подготовки; цифровая система управления - дополнительно увеличние нагрузки и большая гибкость; новый движок третьей ступени (который отрабатывали лет 10, а то и больше) - еще дополнительное увеличение нагрузки.  Теперь неплохо бы было заменить движок на центральном блоке; если только на нем, то запасов НК-33 на некоторое время хватит или РД0155 в количестве 10 штук в год удастся собирать. На боковушки же их не напасешься, да и РД-107 там вполне гармонично смотряться; особенно если б еще "причесать" их немного.
Однако руководители хотят новых великих супердостижений и свершений и любят рисовать неосущестимые проекты...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ Сатурна была задача долететь.

Для Союза, надеюсь, тоже ставится такая задача?:)  :wink: .

Союзу нужно пройти несколько заданных точек траектории и требования к точности выведения годаздо выше.

Бросьте Вы о точности и точках траектории... Когда делалась "Семерка" и первые носители на ее основе, даже зоны падения ступеней выбирались далеко не так, как Вы нам предлагаете представить.
Тем более, ни о каком терминальном управлении ("прохождение заданных точек траектории") тогда и мыслей не было. А кто Вам сказал, что точность у "Сатурна-5" была ниже, чем у "Союза"? "Не смешите мои тапочки" (с) Иначе бы они в Луну не попали. Я, например, читал, что требования по выдерживанию угла атаки у "Сатурна-5" были на порядок выше, чем у "Союза".
И насчет чтения Я.Голованова - не обижайте ни нас, ни себя: кому очень хотелось, и при социализме могли пойти (и шли) в библиотеку, и почитать первоисточники (например, "Ежегодники БСЭ"), а также и книги/журналы на иностранных языках.

ЦитироватьВ порядке саморекламы. Загляните вот сюда: http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm Может быть, найдете  для себя еще что-нибудь нитересного.

Классно, спасибо.  На хорошем уровне сделано - с цитатами и иллюстрациями из специальной литературы и реферируемых журналов.

Ну а я в порядке некоторой наглости хочу у вас спросить - Вы не знаете, где еще применялся синтин, кроме Союз-У2?  На Блоке-Д?  И если да, то как там было с движком, отбирали так же, как и для Союза, или делали специально, или вообще серийный?  
И применяли ли когда-либо на практике бициклобутил?

Спасибо за все прошлые ответы!

ЦитироватьНу а я в порядке некоторой наглости хочу у вас спросить - Вы не знаете, где еще применялся синтин, кроме Союз-У2?  На Блоке-Д?
...

Говорят, еще на нем работала ОДУ "Бурана".

ЦитироватьБросьте Вы о точности и точках траектории... Когда делалась "Семерка" и первые носители на ее основе, даже зоны падения ступеней выбирались далеко не так, как Вы нам предлагаете представить.
Тем более, ни о каком терминальном управлении ("прохождение заданных точек траектории") тогда и мыслей не было. А кто Вам сказал, что точность у "Сатурна-5" была ниже, чем у "Союза"? "Не смешите мои тапочки" (с) Иначе бы они в Луну не попали. Я, например, читал, что требования по выдерживанию угла атаки у "Сатурна-5" были на порядок выше, чем у "Союза".

Ну уж вспомнили! Тогда и территорию не экономили (своя была), ни орбитальных станций не было. Насчёт точности выведения Сатурна не знаю, пусков было немного, а сведений по этому вопросу у меня нет. Но по схеме полёта Сатурн непременно выходил на заданную околоземную орбиту, пользуясь запасом топлива 3-й ступени. Далее - к Луне, а какой был остаток топлива? Я как-то это пытался посчитать по цифрам из Левантовского - оказалось, что при использовании всего топлива без остатка не хватает нескольких метров ХС для Аполлона-11. (!!!Неверующих в программу Аполлон это забыть!!! :evil: ) Так что точность выведения слабо зависела от работы первой ступени, которая нам интересна.

ЦитироватьИ насчет чтения Я.Голованова - не обижайте ни нас, ни себя: кому очень хотелось, и при социализме могли пойти (и шли) в библиотеку, и почитать первоисточники (например, "Ежегодники БСЭ"), а также и книги/журналы на иностранных языках.

Не только Голованова. Я ходил в библиотеки и находил то, что мне нужно, но этим вопросом тогда не интересовался.

ЦитироватьБоюсь, что правильного пути вообще не может быть в приципе ни для чего.  Все зависит от времени и поставленных целей.  
Если исходить из реалий сегодняшнего дня, то серьезные новые разработки практически невозможны, ну а существующая техника постепенно устаревает - технологически и морально, а капитализм превалирует как общественные отношения и надо заботиться о цене изделия и о снижении его эксплуатационных расходов.  Ну и молодые инженерные кадры надо по сути дела заново готовить, вряд ли это получится успешно для суперинновационных проектов.  Поетому лично мне постепенная модернизация Союза представляется неибоелее перспективной.  Ну не могу я себе представить, что сейчас будет возможность начать выпуск 50-60 новых двигателей закрытой схемы (типа РД-120) для модернизированного Союза в год. Где, когда, на каком оборудовании; да еще и отработать надо.  А постепенная модернизация: новая форсуночная головка - некоторое увеличение грузоподъемности; химическое зажигание - упрошение и удешвление предстартовой подготовки; цифровая система управления - дополнительно увеличние нагрузки и большая гибкость; новый движок третьей ступени (который отрабатывали лет 10, а то и больше) - еще дополнительное увеличение нагрузки.  Теперь неплохо бы было заменить движок на центральном блоке; если только на нем, то запасов НК-33 на некоторое время хватит или РД0155 в количестве 10 штук в год удастся собирать. На боковушки же их не напасешься, да и РД-107 там вполне гармонично смотряться; особенно если б еще "причесать" их немного.
Однако руководители хотят новых великих супердостижений и свершений и любят рисовать неосущестимые проекты...

Нельзя не согласиться. Вот только проблема - нечем выводить несуществующий перспективный пилотируемый КК. Замкнутый круг: нет носителя - нет итогов конкурса - нет КК - .... А хорошо бы было модернизацией подогнать приемлемую грузоподъёмность, достаточную для обеспечения нескольких конкурентных вариантов КК.

ЦитироватьБоюсь, что правильного пути вообще не может быть в приципе ни для чего.  Все зависит от времени и поставленных целей.  
Если исходить из реалий сегодняшнего дня, то серьезные новые разработки практически невозможны, ну а существующая техника постепенно устаревает - технологически и морально, а капитализм превалирует как общественные отношения и надо заботиться о цене изделия и о снижении его эксплуатационных расходов. ...

Если так, то напрашивается другой способ модернизации: сохранить перекись водорода, но газогенератор сделать на избытке горючего. Тогда масса перекиси уменьшится, в освободившееся место ХО можно продолжить бак горючего. Не будет и сажи в газогенераторе (которая не участвует в рабочем процессе, являясь балластом).  Давление перекиси - поднять, давление на выходе турбины - тоже, а выхлопной газ дожигать в отдельном сопле.

ЦитироватьЕсли так, то напрашивается другой способ модернизации: сохранить перекись водорода, но газогенератор сделать на избытке горючего. Тогда масса перекиси уменьшится, в освободившееся место ХО можно продолжить бак горючего. Не будет и сажи в газогенераторе (которая не участвует в рабочем процессе, являясь балластом).  Давление перекиси - поднять, давление на выходе турбины - тоже, а выхлопной газ дожигать в отдельном сопле.

Нельзя быть "частично беременным" - если избавляться от одного из компонентов, то сразу и целиком.  Не плодите сущности без надобности. Городьба с дожиганием ОТДЕЛЬНОГО компонента в ОТДЕЛЬНОМ агрегате (которые уже все-ж таки не сопло, а камера сгорания) не приветствуется, скажем так, с раннего начала 1960-х годов.
Эй, товарисщ! Вы отраслевые стандарты читали? Там запрещается при разработке (доработке) вводить (или использовать) ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ компонент топлива КРОМЕ ШТАТНЫХ (в данном случае - кислорода и керосина) без ВЕСЬМА ВЕСКОГО обоснования. Ваше обоснование мне веским не кажется.
Что вы так цепляетесь за эту сажу? Вы что, считаете, что ваш метан сажи не дает? С какого это перепугу?

ЦитироватьНельзя быть "частично беременным" - если избавляться от одного из компонентов, то сразу и целиком.  Не плодите сущности без надобности. Городьба с дожиганием ОТДЕЛЬНОГО компонента в ОТДЕЛЬНОМ агрегате (которые уже все-ж таки не сопло, а камера сгорания) не приветствуется, скажем так, с раннего начала 1960-х годов.
Эй, товарисщ! Вы отраслевые стандарты читали? Там запрещается при разработке (доработке) вводить (или использовать) ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ компонент топлива КРОМЕ ШТАТНЫХ (в данном случае - кислорода и керосина) без ВЕСЬМА ВЕСКОГО обоснования. Ваше обоснование мне веским не кажется.
Что вы так цепляетесь за эту сажу? Вы что, считаете, что ваш метан сажи не дает? С какого это перепугу?

Э, нет, тут беременность уже как факт. Скорее нужно говорить о прерывании беременности. А это вопрос не простой. Для перекиси уже всё есть, имеет ли смысл избавляться от этого? Задача в-общем-то следующая. На основе семёрки создаётся носитель с новым центральным блоком. У кандидата в основу ДУ ЦБ - РД-191 возможности ограничены и не факт, что будут достигнуты. Других ЖРД, удобных для установки на носитель с существенным повышением его грузоподъёмности не наблюдается.  Да и РД-120 под вопросом. А пилотируемый КК на 6 человек трудно загнать в массу 14 т. Отсюда стремление решить задачу путём увеличения тяги боковушек минимальными средствами. Если в ГГ вместо кислорода использовать перекись, то:
- перекись можно предварительно разложить катализатором с получением парогаза от 600 С и выше - не нужна система воспламенения;
- само воспламенение будет мягче по понятным причинам - потребуется меньше сил и средств на отработку;
- можно устранить риск прогара стенки ГГ - локальные температуры в местах возможного стехиометрического соотношения компонентов будут достаточно низки, чтобы стенка из УКМ их выдержала в течение всего полёта.

Спасибо за спокойный тон, я думал, вы обидетесь на мой "напрыг".
Дело в том, что описанная вами проблема была решена на следующем глушковском двигателе РД-111 для "Девятки". Ни о какой "саже" я относительно этого двигателя не слышал - там были совсем другие проблемы, касающиеся ВЧ в основных камерах.
Что же до систем, которые вы описываете, то получается так, что на основе РД-107/108 надо будет делать новый двигатель с новым (двухкомпонентным) газогенератором. А оставлять при этом дополнительные компоненты (жидкий азот, перекись) - в наше время это нонсенс. Нельзя экономить на спичках - такая экономия ни к чему не приведет.
Есть два пути - либо оставлять двигатели в боковушках as is (как есть), либо ставить новые, например, РД-120К. Ни в Самаре, ни в Москве других путей не рассматривают.

ЦитироватьУ кандидата в основу ДУ ЦБ - РД-191 возможности ограничены и не факт, что будут достигнуты. Других ЖРД, удобных для установки на носитель с существенным повышением его грузоподъёмности не наблюдается.

А НК-33-1?

Цитировать

ЦитироватьУ кандидата в основу ДУ ЦБ - РД-191 возможности ограничены и не факт, что будут достигнуты. Других ЖРД, удобных для установки на носитель с существенным повышением его грузоподъёмности не наблюдается.

А НК-33-1?

А где он?

ЦитироватьРН "Союз-2-3" - трехступенчатая ракета-носитель среднего класса, которая является дальнейшей модернизацией РН "Союз-2" с целью повышения энергетических возможностей для расширения номенклатуры запускаемых космических аппаратов. Ракета-носитель "Союз 2-3" разрабатывается с максимальным использованием конструкции, бортовых систем и производственно-технологической базы, созданной для РН "Союз-2" этапа 1б, и с использованием существующей наземной инфраструктуры космодромов "Байконур" и "Плесецк" с соответствующей доработкой и дооснащением технических и стартовых комплексов. Основное отличие РН "Союз-2-3" от РН "Союз-2" заключается в использовании центрального блока новой разработки (с увеличением на 50 т заправляемого топлива по сравнению с центральным блоком РН "Союз-2" и с увеличением диаметра блока при сохранении его длины).

На блоке используется более совершенный по энергетическим характеристикам маршевый двигатель НК-33-1 (в кардановом подвесе). Базовый двигатель НК-33 создавался в 1969-1977 гг. для "лунного" носителя Н1. В настоящее время 53 двигателя имеются в хранилище СНТК им. Н.Д. Кузнецова. Для использования в составе РН "Союз-2-3" двигателю НК-33 потребуется некоторое дооснащение. Кроме того, предстоит решить такой проблемный вопрос как подтверждение сохранения свойств применяемых материалов и работоспособности двигателя НК-33 в целом после длительного времени хранения (34 года). Для доработки, испытаний и развертывания серийного производства двигателей потребуется подготовить производственную и испытательную базы на СНТК им. Н.Д. Кузнецова, ОАО "Моторостроитель" и предприятиях кооперации.

http://www.regnum.ru/news/797508.html

А вот где РД-191? ;)

Правда тут есть одна нестыковычка...
В другом местуе говорится, что их "более 20-и".

ЦитироватьВ начале 1990-х гг двигатель привлек внимание американской компании Aerojet. В рамках контракта с Aerojet в США было поставлено 36 ракетных двигателей: 12 в 1996 г., 24 в 1997 г. и 9 двигателей для второй ступени НК-34. Цена одного двигателя была определена в $1,1 млн.

На самарских складах остается еще более 20 двигателей, которые будут использоваться в новой программе создания ракетоносителя "Союз-3". По словам генерального директора СНТК Сергея Тресвятского, сейчас около 65% всех грузов выводятся на орбиту ракетами среднего класса типа "Союз-1" и "Союз-2". Эти объемы ограничены возможностями ракетоносителей. Уже сейчас востребованы ракетоносители большей грузоподъемности. "Союз-3" как раз и станет таковым, превосходя предшественников на 50% по выводимому на орбиту полезному грузу. Предполагается, что увеличение нагрузки будет достигнуто при использовании двигателей НК-33

Цитировать

ЦитироватьРН "Союз-2-3" - трехступенчатая ракета-носитель среднего класса, которая является дальнейшей модернизацией РН "Союз-2" с целью повышения энергетических возможностей для расширения номенклатуры запускаемых космических аппаратов. Ракета-носитель "Союз 2-3" разрабатывается с максимальным использованием конструкции, бортовых систем и производственно-технологической базы, созданной для РН "Союз-2" этапа 1б, и с использованием существующей наземной инфраструктуры космодромов "Байконур" и "Плесецк" с соответствующей доработкой и дооснащением технических и стартовых комплексов. Основное отличие РН "Союз-2-3" от РН "Союз-2" заключается в использовании центрального блока новой разработки (с увеличением на 50 т заправляемого топлива по сравнению с центральным блоком РН "Союз-2" и с увеличением диаметра блока при сохранении его длины).

На блоке используется более совершенный по энергетическим характеристикам маршевый двигатель НК-33-1 (в кардановом подвесе). Базовый двигатель НК-33 создавался в 1969-1977 гг. для "лунного" носителя Н1. В настоящее время 53 двигателя имеются в хранилище СНТК им. Н.Д. Кузнецова. Для использования в составе РН "Союз-2-3" двигателю НК-33 потребуется некоторое дооснащение. Кроме того, предстоит решить такой проблемный вопрос как подтверждение сохранения свойств применяемых материалов и работоспособности двигателя НК-33 в целом после длительного времени хранения (34 года). Для доработки, испытаний и развертывания серийного производства двигателей потребуется подготовить производственную и испытательную базы на СНТК им. Н.Д. Кузнецова, ОАО "Моторостроитель" и предприятиях кооперации.

http://www.regnum.ru/news/797508.html

А вот где РД-191? ;)

НК-33-1 испытан в комплектации с карданом и раздвижным соплом (которое на нем планировалось установить)?

ЦитироватьНК-33-1 испытан в комплектации с карданом и раздвижным соплом (которое на нем планировалось установить)?

Не знаю, но НК-33 гораздо реалнее РД-191. РД-191 хоть в какой то комплектации когда будет испытан? :)

Цитировать

ЦитироватьНК-33-1 испытан в комплектации с карданом и раздвижным соплом (которое на нем планировалось установить)?

Не знаю, но НК-33 гораздо реалнее РД-191. РД-191 хоть в какой то комплектации когда будет испытан? :)

http://www.npoem.ru/engines/rd191/

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml

Цитировать

ЦитироватьУ кандидата в основу ДУ ЦБ - РД-191 возможности ограничены и не факт, что будут достигнуты. Других ЖРД, удобных для установки на носитель с существенным повышением его грузоподъёмности не наблюдается.

А НК-33-1?

А у НК-33-1 тяга ещё меньше, чем у РД-191 по плану. Но может получиться, что РД-191 может не получиться такой, как планируется. Например, он будет сертифицирован для грузовой Ангары, а для пилотируемого пуска потребуют снизить давление в камере до, например, 200 атм. :(

ЦитироватьДело в том, что описанная вами проблема была решена на следующем глушковском двигателе РД-111 для "Девятки". Ни о какой "саже" я относительно этого двигателя не слышал - там были совсем другие проблемы, касающиеся ВЧ в основных камерах..

Значит с сажей не было проблем.

ЦитироватьЧто же до систем, которые вы описываете, то получается так, что на основе РД-107/108 надо будет делать новый двигатель с новым (двухкомпонентным) газогенератором. А оставлять при этом дополнительные компоненты (жидкий азот, перекись) - в наше время это нонсенс. Нельзя экономить на спичках - такая экономия ни к чему не приведет.

Ну почему же новый? Новый газогенератор, новый бак для перекиси, новый теплообменник. Насосы, турбина и камеры - прежние. А зачем убирать перекись, если она будет удобна?
Кстати, чем наддувались баки девятки? Насколько это надёжно для 5-блочной компоновки?

Баки "Девятки"? На вскидку не помню, но скорее всего - бак О - газифицированным кислородом (в выхлопном патрубке был теплообменник), в вот чем бак Г? Скорее всего, "захолАженным" выхлопом после турбины. Надо смотреть ПГС. Но, визуально помню разрез Р-9 с легкой "головой" - там никаких баллонов или бачков типа торовых в хвосте первой ступени вроде не было. Хотя, конечно, могу и ошибиться.

ЦитироватьЭй, товарисщ! Вы отраслевые стандарты читали? Там запрещается при разработке (доработке) вводить (или использовать) ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ компонент топлива КРОМЕ ШТАТНЫХ (в данном случае - кислорода и керосина) без ВЕСЬМА ВЕСКОГО обоснования.

Как-то некие деятели из ЦНИИмаша пробивали стандарт на газоходы стартовых сооружений. Я сопротивлялся, но не устоял. Пробили таки, получили денежки и с тех пор ни одного газохода построено не было. Так что моё отношение к этому не стоит объяснять. А что делать, если запрет есть, но противлречит здравому смыслу? Не знаю. Раньше этим занимались компетентные органы.

Цитировать

Цитировать... Вы отраслевые стандарты читали? ...

Как-то некие деятели из ЦНИИмаша пробивали стандарт на газоходы стартовых сооружений. Я сопротивлялся, но не устоял. Пробили таки, получили денежки и с тех пор ни одного газохода построено не было. Так что моё отношение к этому не стоит объяснять. А что делать, если запрет есть, но противлречит здравому смыслу? Не знаю. Раньше этим занимались компетентные органы.

Все нормально. Я говорил об отраслевых стандартах первой половины 1960-х  :wink: . ЭТОТ запрет здравому смыслу не противоречит.
Что касается модернизации хвоста семерочных "боковушек" по-вашему способу... Черно-белый телевизор КВН, даже если на нем поставить микро-трубочку "Тринитрон", все равно останется КВН-ом, хотя некоторые товарищи говорят, что он у них до сих пор работает.

ЦитироватьБаки "Девятки"? На вскидку не помню, но скорее всего - бак О - газифицированным кислородом (в выхлопном патрубке был теплообменник), в вот чем бак Г? Скорее всего, "захолАженным" выхлопом после турбины.

Точно, так и было. Причем все делалось через один теплообменник: ЖК газифицировался и направлялся в бак О, а генераторный газ - охлаждался и поступал в бак Г.

ЦитироватьА пилотируемый КК на 6 человек трудно загнать в массу 14 т.

А почему? Масса ВА типа капсулы на 6 человек не более 6 т (скорее 5,5). Агрегатный отсек вполне можно уложить в 4 т.

Цитировать

ЦитироватьА пилотируемый КК на 6 человек трудно загнать в массу 14 т.

А почему? Масса ВА типа капсулы на 6 человек не более 6 т (скорее 5,5). Агрегатный отсек вполне можно уложить в 4 т.

Да спору нет. Если забить на комфорт и сузить возможности корабля - можно. Но в контексте дискуссии речь шла вот о чём:

Цитировать.... А хорошо бы было модернизацией подогнать приемлемую грузоподъёмность, достаточную для обеспечения нескольких конкурентных вариантов КК.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА пилотируемый КК на 6 человек трудно загнать в массу 14 т.

А почему? Масса ВА типа капсулы на 6 человек не более 6 т (скорее 5,5). Агрегатный отсек вполне можно уложить в 4 т.

Да спору нет. Если забить на комфорт и сузить возможности корабля - можно. Но в контексте дискуссии речь шла вот о чём:

Цитировать.... А хорошо бы было модернизацией подогнать приемлемую грузоподъёмность, достаточную для обеспечения нескольких конкурентных вариантов КК.

Конкурентные варианты - это конечно хорошо. Но если отталкиваться от задач снабжения ОС и полетов к Луне, ИМХО, капсула лучше крылатого ВА. Избыток выводимой РН массы (сверх 10 т) можно использовать для попутной доставки грузов, но это необязательно. Если комфорт нужен для туристического применения - то это утопия. Не найдется столько желающих, чтобы хотя бы оправдать запуск КК (от 100 до 200 млн. $), не говоря уже о разработке. Кроме того, капсула обеспечивает большую безопасность при спуске (два варианта - с качеством и без), а крылатый ВА критичен к работоспособности СУС и траектории в значительно большей степени.
Поэтому, ИМХО, 10 т ПН вполне достаточно.

Новый корабль - для решения новых задач. Для снабжения ОС и полетов к Луне вполне достаточно было бы Союза. Для Луны, конечно, СА Союза не очень подходит - маловато аэродинамическое качество и, как следствие, великоваты перегрузки. Но капсула на 6 человек для Луны явный перебор.
Здесь как раз и решается задачка - а что будет, если попытаться сделать КК поизощрённее да носитель помощнее. Решим задачу - посмотрим, надо оно или нет.

Тут есть альтернативное мнение - что спрос на пилотируемые полёты, как раз из-за космических туристов, резко вырастет. В разы.

Поэтому в самый раз делать многоразовые крылатые аппараты. Здесь Клипер можно сравнивать только с МАКСом - и пока, думаю, не в пользу последнего.

ЦитироватьНовый корабль - для решения новых задач. Для снабжения ОС и полетов к Луне вполне достаточно было бы Союза. Для Луны, конечно, СА Союза не очень подходит - маловато аэродинамическое качество и, как следствие, великоваты перегрузки. Но капсула на 6 человек для Луны явный перебор.
Здесь как раз и решается задачка - а что будет, если попытаться сделать КК поизощрённее да носитель помощнее. Решим задачу - посмотрим, надо оно или нет.

К Луне летит тот же ВА но с увеличенным ресурсом СОЖ и экипажем в 4 человека. Корабль больше 14 т поизощреннее - это шаттл :D

ЦитироватьТут есть альтернативное мнение - что спрос на пилотируемые полёты, как раз из-за космических туристов, резко вырастет. В разы.

Поэтому в самый раз делать многоразовые крылатые аппараты. Здесь Клипер можно сравнивать только с МАКСом - и пока, думаю, не в пользу последнего.

Не будет никаких туристов никогда в таком количестве, чтобы оправдать разработку нового КК стоимостью в миллиарды. И вообще не будет. Все оценки количества туристов основыны на заказных маркетинговых исследованиях, абсолютно некорректных. Т.е. проводистся опрос: хотел бы респондент полететь в космос. Ну он отвечает, что типа хотел бы. Я утрирую конечно, но не слишком сильно. Правильно сотавленный опросник и методика отсева части результатов всегда позволяют подогнать опрос под заданный результат. Дальше на основании такого опроса все начинают делить несуществующий рынок. Нет никакого космического туризма, есть полеты представителей других государств (и эти полеты идут с 70-х годов) и бизнесменов, которые знают как известность после полета разменять на деньги. Только чем больше их летает, тем меньше общественный интерес, т.е. меньше прибыль от полета.

ЦитироватьК Луне летит тот же ВА но с увеличенным ресурсом СОЖ и экипажем в 4 человека. Корабль больше 14 т поизощреннее - это шаттл :D

Троих вполне достаточно.

ЦитироватьВсе оценки количества туристов основыны на заказных маркетинговых исследованиях, абсолютно некорректных.

У Вас есть обоснования такой точки зрения? :) Пожалуйста, особое внимание уделите обоснованиям слов "все" и "абсолютно".

ЦитироватьТ.е. проводистся опрос: хотел бы респондент полететь в космос. Ну он отвечает, что типа хотел бы. Я утрирую конечно, но не слишком сильно.

Вы просто не знаете, как проводятся такие исследования.

ЦитироватьПравильно сотавленный опросник и методика отсева части результатов всегда позволяют подогнать опрос под заданный результат.

Но деньги платят за то, что хотят получить. Достаточное количество заинтересованных хотят получить объективную информацию.

ЦитироватьДальше на основании такого опроса все начинают делить несуществующий рынок.

У Вас выводы строятся на неоправданных предположениях. Вы уж тогда сразу исходите из того, что тут на форуме все дураки :) . Почему бы нет? Это примерно на столько же обоснованная точка зрения.

ЦитироватьНет никакого космического туризма

Это вопрос терминологии. Полёт Денниса Тито - объективный факт. Мне, например, не хочется доказывать очевидные вещи.

Цитировать, есть полеты представителей других государств (и эти полеты идут с 70-х годов) и бизнесменов, которые знают как известность после полета разменять на деньги.

Летают не только за известностью. Статистически незначительный процент людей даже в развитых странах перечислит всех пятерых летавших до сих пор туристов - и они это знали, когда летели.

ЦитироватьТолько чем больше их летает, тем меньше общественный интерес, т.е. меньше прибыль от полета.

Вы не видите пользы от полёта - это не значит, что её не видят другие.

Цитировать

ЦитироватьВсе оценки количества туристов основыны на заказных маркетинговых исследованиях, абсолютно некорректных.

У Вас есть обоснования такой точки зрения? :) Пожалуйста, особое внимание уделите обоснованиям слов "все" и "абсолютно".

ЦитироватьТ.е. проводистся опрос: хотел бы респондент полететь в космос. Ну он отвечает, что типа хотел бы. Я утрирую конечно, но не слишком сильно.

Вы просто не знаете, как проводятся такие исследования.

ЦитироватьПравильно сотавленный опросник и методика отсева части результатов всегда позволяют подогнать опрос под заданный результат.

Но деньги платят за то, что хотят получить. Достаточное количество заинтересованных хотят получить объективную информацию.

ЦитироватьДальше на основании такого опроса все начинают делить несуществующий рынок.

У Вас выводы строятся на неоправданных предположениях. Вы уж тогда сразу исходите из того, что тут на форуме все дураки :) . Почему бы нет? Это примерно на столько же обоснованная точка зрения.

ЦитироватьНет никакого космического туризма

Это вопрос терминологии. Полёт Денниса Тито - объективный факт. Мне, например, не хочется доказывать очевидные вещи.

Цитировать, есть полеты представителей других государств (и эти полеты идут с 70-х годов) и бизнесменов, которые знают как известность после полета разменять на деньги.

Летают не только за известностью. Статистически незначительный процент людей даже в развитых странах перечислит всех пятерых летавших до сих пор туристов - и они это знали, когда летели.

ЦитироватьТолько чем больше их летает, тем меньше общественный интерес, т.е. меньше прибыль от полета.

Вы не видите пользы от полёта - это не значит, что её не видят другие.

По пунктам.

Ваше мнение, сколько вообще и в год? Обычно озвучиваемые цифры от 200 претендентов и выше вызывают сомнения (у меня).

Я похожие исследования проводил :D

Объективную информацию никто из "туроператоров" не обнародует. Разговоры о туризме позволяют выкачивать деньги из государства и кредиты. А другим такие исследования не нужны.

Хорошо. Почему NASA никогда не позиционировало шаттл как средство для полета туристов? Даже проекты 79-80 гг. по удлиненному ОК с вкладной кабиной на 70 чел., которые обеспечивали себестоимость одного места в 2-5 млн.$, не предназначались для туристических полетов. И это в тот момент, когда пытались сделать шаттл максимально окупаемым.
Почему сейчас туристов не возят на шаттле? Да два шаттла потерпели катастрофу, но ведь и два Союза. И почему РКК не делает дополнительные Союзы для туристов? Т.е. сейчас РКК полеты туристов выгодны только при условии, что все расходы по запуску несет Роскосмос. В том же ряду и Клипер. Это как с экспортом военных самолетов. Продавать серийные машины выгодно, а разработать на свои деньги для неясных перспектив желающих мало. И есть только отрицательные примеры (хотя бы F-20)

Да терминологии. Но я себе туризм представляю, как захотел поехать на море (в горы, в Париж и т.д.) и поехал. И не надо полгода готовиться. И даже экстремальный туризм в зоны боевых действий не требует такой длительной обязательной подготовки. То что есть сейчас не туризм, а коммерческие полеты. А они начались не с Тито, а с Акиямы если на то пошло.

Могут быть разные задачи полета. Реклама, самореклама, будущие политические дивиденды, научные исследования. Не обязательно массовая известность, но вопределенных кругах. Шаттлворт вот на родине стал очень известным. В США это нереально, и приходится выдумывать какую-нибудь фишку, вроде дневника Ансари. А потратить 20 млн. можно много на что. Это - яхта шикарная 1 шт., самолет реактивный 2 шт., остров насыпной 4 шт., автомобиль "Майбах" 20 шт. и т.д. Почему нет ни одного туриста из России, когда у нас столько абсолютно "шальных" миллионеров?


Еще раз повторю, что выгодно продавать места в Союзе, все расходы на которые оплачены из госбюджета. По-другому невыгодно. Нет сейчас технологии, которая позволит создать туристический корабль с приемлемым комфортом (хотя бы с привычным для богатых людей наличием на одного туриста множества обслуги) и себестоимостью полета хотя бы в 20 млн. (а вообщето лучше сильно меньше, вспомним шаттл на 70 чел.). Хорошо, можно потерпеть и подготовку, и отношение к тебе как к космонавту второго сорта, если реализуешь свою мечту, но мечтателей с 20 млн. свободных средств вряд ли много. :D

Сделаю две заметки:

ЦитироватьПочему NASA никогда не позиционировало шаттл как средство для полета туристов? Даже проекты 79-80 гг. по удлиненному ОК с вкладной кабиной на 70 чел., которые обеспечивали себестоимость одного места в 2-5 млн.$, не предназначались для туристических полетов. И это в тот момент, когда пытались сделать шаттл максимально окупаемым.

Сомнительное туристическое удовольствие. Плотность людей на кубический метр будет довольно высока для наслаждения парением в невесомости. К иллюминаторам, если таковые будут, будет трудно подойти. И... всё будет заблёвано. Из 70 (72?) человек хоть один да найдётся, остальные подхватят.

ЦитироватьПочему нет ни одного туриста из России, когда у нас столько абсолютно "шальных" миллионеров?

Этим шальным миллионерам будет очень трудно уйти от вопроса "откуда мани?". Найдите такого бизнесмена, который незазорным образом заработал деньги, не имел сомнительных связей, не давал взяток, отличный семьянин, здоров физически да ещё и романтик.

ЦитироватьСделаю две заметки:

ЦитироватьПочему NASA никогда не позиционировало шаттл как средство для полета туристов? Даже проекты 79-80 гг. по удлиненному ОК с вкладной кабиной на 70 чел., которые обеспечивали себестоимость одного места в 2-5 млн.$, не предназначались для туристических полетов. И это в тот момент, когда пытались сделать шаттл максимально окупаемым.

Сомнительное туристическое удовольствие. Плотность людей на кубический метр будет довольно высока для наслаждения парением в невесомости. К иллюминаторам, если таковые будут, будет трудно подойти. И... всё будет заблёвано. Из 70 (72?) человек хоть один да найдётся, остальные подхватят.

ЦитироватьПочему нет ни одного туриста из России, когда у нас столько абсолютно "шальных" миллионеров?

Этим шальным миллионерам будет очень трудно уйти от вопроса "откуда мани?". Найдите такого бизнесмена, который незазорным образом заработал деньги, не имел сомнительных связей, не давал взяток, отличный семьянин, здоров физически да ещё и романтик.

Чем один турист принципиально отличается от 70? Но это прожекты, а на нормальном шаттле на нижней палубе почему не возили?

Вы думаете, тех, кто летал, РКК проверяло на чистоту, что они связей не имеют, не состсояли, взяток не давали?

Думаю, что там, за границей их проблемы с чистотой рук - это их проблемы. Там есть культура бизнеса, есть рамки дозволенного, есть вообще приличия в среде порядосчных бизнесменов. Если бизнесмен их придерживается, то чувствует себя уверенно и комфортно. Если бы кандидат явно где-то запачкался, то это стало бы всем известно. Так что и проверять не надо. У нас, в России, мне кажется, каждый бизнесмен подсознательно чувствует себя вором (не хочу никого обидеть). И у есть самоотсев - негласный принцип бизнеса: хапнул - не светись. А засветишься - много неприятностей может быть, число врагов только возрастёт. Конечно, можно найти и соответствующих нужным требованиям бизнесменов (хотя их гораздо меньше), но для успешного бизнеса в России нужно иметь очень уж приземистый склад ума. Какой тут космос...

Цитировать... но для успешного бизнеса в России нужно иметь очень уж приземистый склад ума. Какой тут космос...

Совершенно правильно. Но не только для России, но и везде так. Это вопрос психологии. Кто деньги заработал сам, тому полет ради полета неинтересен. А золотая молодежь... Другие у нее развлечения. Поэтому те полеты, что проходят сейчас, это потолок и по цене, и по количеству. А такая цена не может оправдать даже изготовление серийного корабля. И вообще эти полеты - наш позор. Вместо того, чтобы проводить какие либо исследования на МКС сами расписываемся в бессмысленности пилотируемого космоса. Т.е. фактически признаем, что дополнительный исследователь на борту заведомо не принесет хотя бы 20 млн.

ЦитироватьИ вообще эти полеты - наш позор. Вместо того, чтобы проводить какие либо исследования на МКС сами расписываемся в бессмысленности пилотируемого космоса. Т.е. фактически признаем, что дополнительный исследователь на борту заведомо не принесет хотя бы 20 млн.

Суждение крайнее и потому неверное. Был бы позор, если бы мы возили кого попало с сделали этот "бизнес" самоцелью. Сейчас мы возим более-менее уважаемых людей и возим по остаточному принципу. (Я, например, являюсь сторонником полётов на Луну и даже Марс по остаточному принципу). Такой подход позволяет добиться регулярности полётов и поддерживать избыточные возможности по доставки людей на орбиту. Все исследования на борту не приносят, да и не могут принести денег, если только не работать по найму. Если работаем на себя и сделали работ на 20 млн. (НИР), то, чтобы получить отдачу, нужно минимум 100 млн на ОКР и 500млн на промышленное освоение. Поэтому отдачу от излишней загрузки орбитального комплекса научными экспериментами наша промышленность не обеспечит своим потенциалом.

ЦитироватьВсе исследования на борту не приносят, да и не могут принести денег, если только не работать по найму. Если работаем на себя и сделали работ на 20 млн. (НИР), то, чтобы получить отдачу, нужно минимум 100 млн на ОКР и 500млн на промышленное освоение. Поэтому отдачу от излишней загрузки орбитального комплекса научными экспериментами наша промышленность не обеспечит своим потенциалом.

Если исследования не могут принести никакого эффекта, зачем они нужны? И ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия. Огромные расходы, а полезный выход только в области изучения влияния условий полета на человека. Так на месте РКК нужно сидеть очень тихо и говорить, что исследования ведуться и очень нужные "фундаментальные". Но эти полеты "туристов" расшифруют такую легенду, а потому они вредны всей нашей пилотируемой космонавтике. Что с ней будет, если сократится госзаказ в ожидании доходов от туризма?

Я говорил не про эффект, а про деньги.

ЦитироватьИ ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия.

Вы забываете о деньгах. Потенциально туристы - это возможность самоокупаемости пилотируемой космонавтики. Себестоимость запуска КК Союз, говорят, поболе одного билета для туриста, но тем не менее эти 20+ миллионов экономически интересны. И не только РККЭ - а и Роскосмосу, который участник процесса.

ЦитироватьЯ говорил не про эффект, а про деньги.

В нормальной экономике это одно и то же.

Цитировать

ЦитироватьИ ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия.

Вы забываете о деньгах. Потенциально туристы - это возможность самоокупаемости пилотируемой космонавтики. Себестоимость запуска КК Союз, говорят, поболе одного билета для туриста, но тем не менее эти 20+ миллионов экономически интересны. И не только РККЭ - а и Роскосмосу, который участник процесса.

"Участникам процесса" выгодно. Непонятно, почему я должен своими налогами эту выгоду оплачивать. Вы говорите о самоокупаемости. Так вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета. Это без стоимости корабля, станции. ЦУПа, ПСС и т.д. Как это можно окупить?

Цитировать

ЦитироватьЯ говорил не про эффект, а про деньги.

В нормальной экономике это одно и то же

Нет
Причем никогда

Никакая экономика не покрывает "долларовым эквивалентом" всех "выгод" и "необходимостей"
Тем более - "рыночная"

Цитировать

ЦитироватьЯ говорил не про эффект, а про деньги.

В нормальной экономике это одно и то же.

?????

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ говорил не про эффект, а про деньги.

В нормальной экономике это одно и то же

Нет
Причем никогда

Никакая экономика не покрывает "долларовым эквивалентом" всех "выгод" и "необходимостей"
Тем более - "рыночная"

Деньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет. Есть производитель КК Союз (РКК). В корабле три места, два заняты, одно свободно. РКК нужно компенсировать свои расходы на это третье место. Какие возможны варианты? Можно получить госзаказ и запустить космонавта-исследователя, который будет проводить эксперименты на борту. И считать эффект будет уже заказчик, но РКК ведь получит деньги? Можно загрузить в корабль аппаратуру (военную, научную, коммерческую) в перделах экономии массы на космонавта и расходуемые компоненты СОЖ, провести исследования и получить деньги. А эффект будет считать заказчик (в деньгах или нет - его дело). А можно посадить "туриста". Так вот, получается, что ни первый, ни второй вариант не могут принести даже и 20 млн. РКК(или "пользы" на эти 20 млн. заказчику)! Теперь вопрос, а сколько стоит вся программа РС МКС? И если у нас летают два космонавта в год, и они не могут получить эффекта даже на 40 млн., зачем вся эта программа нужна? Положим на перспективу. Хорошо, но зачем тогда показывать всему миру ее крайне низкую эффективность этим "туризмом"?

ЦитироватьТак вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета.

Не надо путать Фому и Ерёму. Ваши 1,5 тонн взяты совершенно из других предположений - которые не имеют место в случае турполётов на Союзе. Союз же не специально для турполётов делается. Массовые затраты на космонавта меньше где-то на порядок.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия.

Вы забываете о деньгах. Потенциально туристы - это возможность самоокупаемости пилотируемой космонавтики. Себестоимость запуска КК Союз, говорят, поболе одного билета для туриста, но тем не менее эти 20+ миллионов экономически интересны. И не только РККЭ - а и Роскосмосу, который участник процесса.

"Участникам процесса" выгодно. Непонятно, почему я должен своими налогами эту выгоду оплачивать. Вы говорите о самоокупаемости. Так вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета. Это без стоимости корабля, станции. ЦУПа, ПСС и т.д. Как это можно окупить?

Вы постоянно передёргиваете. Когда я говорю в этом контексте Роскосмос - имеется в виду, что прибыль получают не чиновники Роскосмоса, а государство, налогоплательщиком которого я являюсь. Понимаете? Я плачу налог X, а он используется так, что государство получает деньги Y, при этом Y > X, а временной сдвиг незначителен.

Мне непонятно, почему такие очевидные вещи надо объяснять по буквам. Ещё раз: полёты космических туристов, по моему мнению, выгодны - экономически - каждому гражданину России.

Понимайте как хотите.

ЦитироватьМожно загрузить в корабль аппаратуру (военную, научную, коммерческую) в перделах экономии массы на космонавта и расходуемые компоненты СОЖ, провести исследования и получить деньги. А эффект будет считать заказчик (в деньгах или нет - его дело). А можно посадить "туриста". Так вот, получается, что ни первый, ни второй вариант не могут принести даже и 20 млн. РКК(или "пользы" на эти 20 млн. заказчику)!

Это только Ваше мнение, не более того. Аргументации тут не заметно.

ЦитироватьМне непонятно, почему такие очевидные вещи надо объяснять по буквам. Ещё раз: полёты космических туристов, по моему мнению, выгодны - экономически - каждому гражданину России.

Из выгодности полётов туристов следует невыгодность полётов "профессиональных космонавтов"

вот-вот.

Если возить туристов по остаточному принципу, то это будет нормальная коммерческая подстраховка. Можно приводить разные мнения и долго спорить, но если один профессиональный космонавт + программа под него не готовы (нет денег или ещё что-то) - сажаем туриста. Эта сторона туризма, ИМХО, благо.

ЦитироватьДеньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет.

Первой моей реакцией на это заявление был ступор. Потом отошёл, навеяло воспоминания. Есть такая контора - ЦНИИмаш, и есть (если уже не перевелись) там ребята с таким мышлением. Им объясняешь, что есть системные ценности, рассказываешь, что это такое, и что они приоритетнее финансовых, а они: нет технико-экономического обоснования... Кстати, из отдела, занимающегося системными исследованиями.
К вашему сведению, деньги уже лет тридцать не имеют эквивалента. Никакого. С тех пор, как был отменён золотой эквивалент доллара. Правда в СССР несколько дольше продержался один специфический эквивалент денег, но и это в прошлом.

ЦитироватьДеньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет

Это один из видов т.н. "редукционизма"
На самом деле так не получается
Есть огромный "рыночный сектор" в функционировании "общества как системы", но он совсем даже не покрывает "всего"
И речь совсем не идет только об "идеальных" ценностях, но о вполне конкретных "делах" тоже

Цитировать

ЦитироватьТак вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета.

Не надо путать Фому и Ерёму. Ваши 1,5 тонн взяты совершенно из других предположений - которые не имеют место в случае турполётов на Союзе. Союз же не специально для турполётов делается. Массовые затраты на космонавта меньше где-то на порядок.

Ну, поехали :D
Здесь Вы фактически признали, что делать Союз специально для туристов невыгодно.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ ведь эта ситуация с пилотируемыми полетами продолжается десятилетия.

Вы забываете о деньгах. Потенциально туристы - это возможность самоокупаемости пилотируемой космонавтики. Себестоимость запуска КК Союз, говорят, поболе одного билета для туриста, но тем не менее эти 20+ миллионов экономически интересны. И не только РККЭ - а и Роскосмосу, который участник процесса.

"Участникам процесса" выгодно. Непонятно, почему я должен своими налогами эту выгоду оплачивать. Вы говорите о самоокупаемости. Так вот, минимальные затраты массы КК на одного человека около 1,5 т, т.е. стоимость только запуска по сегодняшним мировым ценам сопоставима с ценой билета. Это без стоимости корабля, станции. ЦУПа, ПСС и т.д. Как это можно окупить?

Вы постоянно передёргиваете. Когда я говорю в этом контексте Роскосмос - имеется в виду, что прибыль получают не чиновники Роскосмоса, а государство, налогоплательщиком которого я являюсь. Понимаете? Я плачу налог X, а он используется так, что государство получает деньги Y, при этом Y > X, а временной сдвиг незначителен.

Мне непонятно, почему такие очевидные вещи надо объяснять по буквам. Ещё раз: полёты космических туристов, по моему мнению, выгодны - экономически - каждому гражданину России.

Понимайте как хотите.

Произведем несложный подсчет. Цена полета - 20 млн. $. Население России 142 млн. чел. Таким образом на каждого жителя РФ приходится 20 000 000/142 000 000=0,14$ (3 руб. 63 коп.). Т.е. Вы понимаете, что вреальности еще меньше?  :D  Это не те деньги, которые я не готов отдать на научные исследования на борту, пусть даже с мизерными шансами на успех.

Цитировать

ЦитироватьМожно загрузить в корабль аппаратуру (военную, научную, коммерческую) в перделах экономии массы на космонавта и расходуемые компоненты СОЖ, провести исследования и получить деньги. А эффект будет считать заказчик (в деньгах или нет - его дело). А можно посадить "туриста". Так вот, получается, что ни первый, ни второй вариант не могут принести даже и 20 млн. РКК(или "пользы" на эти 20 млн. заказчику)!

Это только Ваше мнение, не более того. Аргументации тут не заметно.

Т.е. Вы считаете, что РКК и Роскосмос, выбирая между полетом туриста и врача например, вообще не производят оценок эффективности. Т.е. что, армяне лучше чем грузины? :D

ЦитироватьЕсли возить туристов по остаточному принципу, то это будет нормальная коммерческая подстраховка. Можно приводить разные мнения и долго спорить, но если один профессиональный космонавт + программа под него не готовы (нет денег или ещё что-то) - сажаем туриста. Эта сторона туризма, ИМХО, благо.

В том то и дело, что турист не может оплатить сегодня создание целого КК Союз. И Вы сами это признали. Профессиональных космонавтов целый отряд, и они всегда готовы! :D Вы себе плохо представляете ситуацию с "туризмом". Первые коммерческие полеты (Акияма и французы) были очень выгодны из-за разницы курса доллара на открытом и черном рынках (более 10 раз). Тогда (в позднесоветский период) доступ к валюте обеспечивал необходимый стартовый капитал для любых экспортно-импортных спекулятивных операций. Именно полет Акиямы задал планку цены за билет - около 20 млн. (полет плюс доп. программа). После просадки в 90-е годы сейчас цена несколько выросла, но, учитывая инфляцию, это те же деньги, если не меньшие. А вот себестоимость космической техники в России стремительно растет за последние годы. Это определяется неизбежным израсходыванием запасов сначала комплектующих, а затем и материалов, накопленных в советское время, и значительным ростом заработной платы в отрасли (с 2-5 тыс. руб. до 10-20 тыс руб. за 5 лет).
Могу высказать свое предположение, зачем ведуться все эти разговоры о "туризме". Задача РКК получить госзаказ, желательно на новую разработку (Клипер), в крайнем случае на продолжение серийного производства Союзов. Учитывая менталитет современного руководства страны, обещания догнать и обогнать деньги выбить не позволяют. А вот "туризм", причем в своем крайнем проявлении, без смысла и научной программы, очень хорошо ложиться на представление современной власти о сути вещей. При этом тот факт, что получая 20 млн., мы тратим существенно больше мало кого волнует. Ведь это так современно - новые бизнес-горизонты и т.д.

Цитировать

ЦитироватьДеньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет.

Первой моей реакцией на это заявление был ступор. Потом отошёл, навеяло воспоминания. Есть такая контора - ЦНИИмаш, и есть (если уже не перевелись) там ребята с таким мышлением. Им объясняешь, что есть системные ценности, рассказываешь, что это такое, и что они приоритетнее финансовых, а они: нет технико-экономического обоснования... Кстати, из отдела, занимающегося системными исследованиями.
К вашему сведению, деньги уже лет тридцать не имеют эквивалента. Никакого. С тех пор, как был отменён золотой эквивалент доллара. Правда в СССР несколько дольше продержался один специфический эквивалент денег, но и это в прошлом.

Вы хотите сказать, что не все можно измерить деньгами? Конечно! Почему тогда цену билета "туриста" исчисляют в у.е., а Вы говорите, что это хорошо? Какая в "туризме" системная ценность? Т.е. я выступаю за научные исследования вместо "туризма", пусть даже тем же одним нашим космонавтом, который меньше времени потратит впустую в полете, и выясняется, что я все меряю деньгами? Большую нелепость трудно представить! Сколько туристов слетало на МКС? Что же, теперь наука наверное двинется вперед на заработанные денежки.  :D

Цитировать

ЦитироватьДеньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет

Это один из видов т.н. "редукционизма"
На самом деле так не получается
Есть огромный "рыночный сектор" в функционировании "общества как системы", но он совсем даже не покрывает "всего"
И речь совсем не идет только об "идеальных" ценностях, но о вполне конкретных "делах" тоже

Вы забываете, что именно я выступаю против "туризма" и этих 20 млн., которые некоторые считают смыслом бытия и пилотируемой космонавтики. Если нет критерия оптимальности, как сделать выбор между вариантами? Не хотите мерить "туризм" и науку деньгами, меряйте чем-то еще. Я то как раз за науку, не надо все переворачивать с ног на голову!

Подведем предварительный итог.
Я утверждал, что туризм не может окупить пилотируемые полеты даже существующих кораблей, и со мной согласились. Звучат слова о подстраховке, что Союз делается не специально для турполетов.
Таким образом, вызывает серьезные сомнения оправдание "туризмом" создание нового пилотируемого КК.
Хотелось бы получить ответы на следующие вопросы:
1. Ваше мение о предельном количестве туристов в год на ближайшие 10 лет.
2. Цена билета (больше/меньше 20 млн.)?
3. Почему все-таки американцы не возят туристов на шаттле (1-2 на нижней палубе)?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДеньги потому и называются эквивалентом, что их можно использовать для расчета практически всего. А можно использовать не деньги, а другой эквивалент. Сути дела это не меняет

Это один из видов т.н. "редукционизма"
На самом деле так не получается...

Вы забываете, что именно я выступаю против "туризма" и этих 20 млн., которые некоторые считают смыслом бытия и пилотируемой космонавтики. Если нет критерия оптимальности, как сделать выбор между вариантами? Не хотите мерить "туризм" и науку деньгами, меряйте чем-то еще. Я то как раз за науку, не надо все переворачивать с ног на голову!

Да я что, я ничего... :roll:
Я и не против вас совсем, а против стремления "всё мерять на деньги"
Против "редукционизма", если уж на то пошлО :D

PS. "Туризм", кстати, мне тоже не нравится, но особенно не нравится установка на "окупаемость" космонавтики
Не то, чтобы не нужны "экономические" космические проекты, но как-то это "всё не так" делается

ЦитироватьПодведем предварительный итог.
Я утверждал, что туризм не может окупить пилотируемые полеты даже существующих кораблей, и со мной согласились.

Конечно, турист не окупит один пуск.

ЦитироватьЗвучат слова о подстраховке, что Союз делается не специально для турполетов.

Правильно. Ну, вот представьте, что на пуск Союза не хватает 20 млн. Берём туриста и вперёд. Вы не забывайте, что станция не собрана, экипаж не полный, Союзы летают для того, чтобы заменить 2-х человек. Одно место - вакантно. В смысле - можно посадить и исследователя, но за неделю он много не наработает. А турист тоже полезен - он обеды готовит :D .

ЦитироватьТаким образом, вызывает серьезные сомнения оправдание "туризмом" создание нового пилотируемого КК.

Согласен.

ЦитироватьХотелось бы получить ответы на следующие вопросы:
1. Ваше мение о предельном количестве туристов в год на ближайшие 10 лет.

За 10 лет не скажу, но пока будут летать Союзы и ничего нового, в туристы попасть будет всё труднее. Возможно, туристов не будет вообще, а будут коммерческие места.

Цитировать2. Цена билета (больше/меньше 20 млн.)?

Будет расти! сейчас она неприлично мала. Акияма в нынешних мировых ценах принёс не менее 50 млн.

Цитировать3. Почему все-таки американцы не возят туристов на шаттле (1-2 на нижней палубе)?

Это - к американцам. Но, ИМХО, вы зря набрасываетесь на туризм. В скорости, когда на МКС будет 6 человек, вопрос решится сам собой - мест не будет или почти не будет. А заменить туриста не просто - нужно иметь не только космонавта, но и программу, оборудование... Тут 20 млн. не обойдёшься. Не забывайте, что туристы - это ещё и наши сторонники в других странах, наше влияние и мостики для деловых отношений.

Ну вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.
М.б., "туризм" и мог бы быть средством поддержки программы Мира в конце полета (правда цена билета должна была бы быть выше), но, ИМХО, при нынешних затратах Роскосмоса на программу МКС 20-40 млн. в год - не те деньги (несколько процентов бюджета), ради которых нужно превращать пилотируемый космос в балаган.

ЦитироватьНу вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.
М.б., "туризм" и мог бы быть средством поддержки программы Мира в конце полета (правда цена билета должна была бы быть выше), но, ИМХО, при нынешних затратах Роскосмоса на программу МКС 20-40 млн. в год - не те деньги (несколько процентов бюджета), ради которых нужно превращать пилотируемый космос в балаган.

Весьма спорно. Других задач, кроме туризма, способных интенсифицировать пилотируемую космонавтику - нет. Увы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом.

ЦитироватьУвы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом

Вы действительно так считаете?

Цитировать

ЦитироватьУвы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом

Вы действительно так считаете?

Ну, Зомби, если провести аналогию, то пассажирская авиация дала простому человеку куда больше, чем экспериментальные самолеты для аэродинамических исследований :wink:

Так то "человечеству", а то - "простому человеку" :mrgreen:
Ну, "аполлон" был неплохим зрелищем, по крайней мере :wink:

ЦитироватьТак то "человечеству", а то - "простому человеку" :mrgreen:
Ну, "аполлон" был неплохим зрелищем, по крайней мере :wink:

Дык, человечество-то состоит почти целиком из простых человеков :lol:

Ну, это все на ту же тему:
сводится ли "целое" к сумме своих частей :roll:

Цитировать

ЦитироватьНу вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.
М.б., "туризм" и мог бы быть средством поддержки программы Мира в конце полета (правда цена билета должна была бы быть выше), но, ИМХО, при нынешних затратах Роскосмоса на программу МКС 20-40 млн. в год - не те деньги (несколько процентов бюджета), ради которых нужно превращать пилотируемый космос в балаган.

Весьма спорно. Других задач, кроме туризма, способных интенсифицировать пилотируемую космонавтику - нет. Увы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом.

Да, "туризм" даст очень много! Практически всё!

ЦитироватьПервой моей реакцией на это заявление был ступор. Потом отошёл, навеяло воспоминания. Есть такая контора - ЦНИИмаш, и есть (если уже не перевелись) там ребята с таким мышлением. Им объясняешь, что есть системные ценности, рассказываешь, что это такое, и что они приоритетнее финансовых, а они: нет технико-экономического обоснования... Кстати, из отдела, занимающегося системными исследованиями.

Это означает лишь то, что ты не в состоянии им объяснить, чем ценны эти "системные ценности". Причём, вероятно, потому, что сам этого не понимаешь.

ЦитироватьК вашему сведению, деньги уже лет тридцать не имеют эквивалента. Никакого. С тех пор, как был отменён золотой эквивалент доллара. Правда в СССР несколько дольше продержался один специфический эквивалент денег, но и это в прошлом.

Имеют. Но этот эквивалент сильно меняющийся во времени. И равен тому объёму товаров, на которые эти деньги можно обменять.

ЦитироватьОдно место - вакантно. В смысле - можно посадить и исследователя, но за неделю он много не наработает.

Никто не заставляет проводить пересменку за неделю. Он вполне может быть на станции столько, сколько нужно. Просто нет никаких исследований, которые он мог бы проводить.

ЦитироватьНу вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.

Кто сказал, что не может? Просто фирма не хочет заморачиваться производством дополнительных кораблей.

Цитировать

ЦитироватьНу вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.

Кто сказал, что не может? Просто фирма не хочет заморачиваться производством дополнительных кораблей.

Если бы производство дополнительных кораблей могло принести хоть такую же прибыль, как и пары в год, почему не производить? Просто РКК уже много лет живет в режиме 2 корабля в год, и на строительство дополнительных кораблей без существенных затрат на расширение производства пойти не может. И внутри РКК понимают, что "туризм" не оправдает этих затрат. Разговоры о "туризме", ИМХО, служат выбиванию денег на Клипер.

Цитировать

ЦитироватьК вашему сведению, деньги уже лет тридцать не имеют эквивалента. Никакого. С тех пор, как был отменён золотой эквивалент доллара. Правда в СССР несколько дольше продержался один специфический эквивалент денег, но и это в прошлом.

Имеют. Но этот эквивалент сильно меняющийся во времени. И равен тому объёму товаров, на которые эти деньги можно обменять.

Это какая-то подмена понятий. Эквивалент - стабильный заменитель. Например если  доллар можно обменять на строго определённое количество золота, то золото - эквивалент. Или обменять швейцарские франки на канадские доллары один к одному. А нечто, которое меняется не только во времени, но и в пространстве - разве может быть эквивалентом? ИМХО, невозможно собрать все товары и все деньги в одном месте и обменять.

Цитировать

ЦитироватьОдно место - вакантно. В смысле - можно посадить и исследователя, но за неделю он много не наработает.

Никто не заставляет проводить пересменку за неделю. Он вполне может быть на станции столько, сколько нужно. Просто нет никаких исследований, которые он мог бы проводить.

ЦитироватьНу вот мы и пришли к тому, что "туризм" не имеет больших перспектив даже в рамках существующего КК Союз, т.к. не окупает заказ дополнительного корабля, а с ростом экипажа МКС все места в кораблях будут заняты.

Кто сказал, что не может? Просто фирма не хочет заморачиваться производством дополнительных кораблей.

Для этого нужно нарастить ресурсы станции. А пока можно и туристов повозить. Сразу всё делать не получается, вот туристы и играют роль финансового демпфера.

ЦитироватьА пока можно и туристов повозить. Сразу всё делать не получается, вот туристы и играют роль финансового демпфера.

Сколько 20 млн. составляют от годового бюджета МКС?

Демпфер - это не спасательный круг. Чтобы отправить космонавта - исследователя, нужно на порядок больше денег.

Цитировать

ЦитироватьА пока можно и туристов повозить. Сразу всё делать не получается, вот туристы и играют роль финансового демпфера.

Сколько 20 млн. составляют от годового бюджета МКС?

Лучше спросить как расходуются эти 20 милионов? Разгони всех дармоедов - эта сумма неаверно и целиком запуск союза оправдает, да еще и прибыль будет.

Цитировать

Цитировать2. Цена билета (больше/меньше 20 млн.)?

Будет расти! сейчас она неприлично мала. Акияма в нынешних мировых ценах принёс не менее 50 млн.

Как в воду глядел...

ЦитироватьВесьма спорно. Других задач, кроме туризма, способных интенсифицировать пилотируемую космонавтику - нет. Увы, это факт: полеты научного назначения ничего не дали человечеству в целом.

Увы, вывод близок к истине! Как ни огорчительно это признавать. Но надо посмотреть причины, а не ограничиваться констанцией факта.

Ретроспективно понятно, что материаловедение было тупиковым ходом. Причины две. Для того, что бы отслеживать результат того или иного режима или материала, нужны системное исследование образцов. В стране никогда не было необходимого  количества приборного оснащения для этого. Так, единичные экземпляры, и часто не в тех руках. И важен фактор времени. А на орбиту это оборудование не подымешь - габаритное.

А второй фактор вообще из области непредсказуемых. Никто не ожидал столь быстрого прорыва в области нанотехнологий. Сейчас если от начала исследований до выхода в практическое использование более двух лет, то труба - появиться альтернативная методика-технология, дающая тот же результат.
 
Был шанс по методикам и технологиям ДЗЗ срьезно продвинуться - помещала система  суперзабюрокраченной секретности и ведомственности вкупе с  наступившим всеобщим  пушным зверьком. Но у меня ощущение, что какой то вклад в развитие этого направления Мир всетаки дал.

Но в этой области еще не все потеряно. МЛМ-ы могли бы быть отличным полигоном для испытания новых методик и приборов для ДЗЗ. Но нужны на орбите разработчики, а не операторы. Идеи и методики рождаются по наитию в процессе исследований.

И еще есть многообещающее направление. Тонкие физические эксперименты по исследованию фундаментальных характеристик Вселенной. Туже "ось зла" например. Или эксперименты по проверке ВТО. Но здесь нужна международная кооперация и кастинг идей.  

И опять все упреться в доставку непрофессионалов на МКС. Есть о чем подумать на тему "туризма".

Возращаясь к исходной теме топика: а если вместо перекиси использовать кислородно-водочный газогенератор как на РД-0163?

ЦитироватьВозращаясь к исходной теме топика: а если вместо перекиси использовать кислородно-водочный газогнератор как на РД-0263?

Не думаю, что это даст ощутимый эффект. Вместо бака перекиси появится бак водки (которая, наверное, будет дешевле Н2О2). Но придется перекомпоновывать ТНА. Насколько полученный эффект перекроет затраты сказать трудно.

То что никто не будет этим заниматься, понятно. Не маленький. :wink:
Хотелось бы прикинуть, что тут кроме навара с яиц можно получить?

ЦитироватьНе думаю, что это даст ощутимый эффект. Вместо бака перекиси появится бак водки (которая, наверное, будет дешевле Н2О2). Но придется перекомпоновывать ТНА. Насколько полученный эффект перекроет затраты сказать трудно.

А какова температура газов водочного газогенератора? Может быть, поигравшись концентрацией спирта, можно будет оставить ТНА без особых изменений.
Да газогенератор нужно делать новый двухкомпонентный. Если вместо ЖА в теплообменник подать ЖК, то бак керосина можно наддувать охлаждённым  выхлопом ТНА, а бак ЖК подогретым кислородом. Ещё от одного лишнего компонента попутно избавимся.

ЦитироватьТо что никто не будет этим заниматься, понятно. Не маленький. :wink:
Хотелось бы прикинуть, что тут кроме навара с яиц можно получить?

"Водка" дешевле и стабильнее (если ее не выпьют :wink: ) перекиси. Проще в эксплуатации (опять же, если не пить). Возможно, ТНА станет несколько легче, и возрастут его параметры. Короче, двигателистов надо поспрашивать.

http://www.lpre.de/energomash/RD-107/index.htm
ТНА:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11666.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11667.jpg) (http://www.lpre.de/energomash/RD-107/img/tna_b.jpg)

Рис.4. ТНА (изображение увеличивается):
1-подвод горючего
2-подвод окислителя
3-отвод горючего
4-отвод окислителя
5-подвод парогаза
6-отвод отработанного парогаза
7-жидкий азот
8-перекись водорода
9-жидкий азот
10-газообразный азот

Газогенератор:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11668.jpg)
(http://s54.radikal.ru/i145/1003/de/b68a56e1cac6.jpg)

ЦитироватьВозращаясь к исходной теме топика: а если вместо перекиси использовать кислородно-водочный газогенератор как на РД-0163?

Да почему нет? Можно сделать и так, подобрать соотношение компонентов, которое позволит увеличить давление в КС и, соответственно, тягу двигателя. При этом, начиная от газогенератора, можно использовать практически прежний ТНА. Но удельные характеристики будут ниже, чем при использовании метана - так как молекулярная масса выхлопа будет заметно больше.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/21.shtml
В боковушке Союза используется 1100 кг перекиси.
Если при использовании водочного газогенератора удастся обеспечить параметры парогаза близкие к параметрам перекисного, то нам потребуется примерно такое же количество топлива. Т.е. 1100 кг.
Далее:
http://www.astronautix.com/props/loxcohol.htm

ЦитироватьPropellant Formulation: LOX/Alcohol-75%. Optimum Oxidizer to Fuel Ratio: 1.43. Temperature of Combustion: 3,230 deg K. Density: 1.01 g/cc. Isp (sl): 282. Isp (vac): 297. Propellant Formulation: LOX/Alcohol-92.5%. Optimum Oxidizer to Fuel Ratio: 1.73. Temperature of Combustion: 3,390 deg K. Density: 0.99 g/cc. Isp (sl): 284. Isp (vac): 338. Propellant Formulation: LOX/Alcohol-96%. Optimum Oxidizer to Fuel Ratio: 1.80. Temperature of Combustion: 3,420 deg K. Ratio of Specific Heats: 1.21. Density: 0.98 g/cc. Characteristic velocity c: 1,710 m/s (5,610 ft/sec). Isp Shifting: 288 sec. Isp Frozen: 276 sec. Pp Isp Shifting: 282. Mol: 24.10 M (79.00 ft).

При концентрации спирта в 35%, как в РД-0163, то из-3а большого количества воды мы получим соотношение компонентов около 0,66. Т.е. нам понадобится 660 кг "водки" и 440 кг ЖК.
Эти 660 кг при плотности около 790 кг/м3 будут иметь объём 0,84 м3.
Т.е. примерно как у 1100 кг перекиси. Значит торовый бак перекиси можно использовать под водку.
Используем охлаждённый после теплообменника парогаз,  состоящий из водяного пара и углекислого газа, для наддува бака керосина, а подогретый парогазом в теплообменнике кислород для наддува бака ЖК. Значит от торового бака с 300 кг жидкого азота можно отказаться.
Учитывая, что соотношение объёмов баков ЖК и керосина около двух, то на наддув бака керосина уйдёт около 100 кг дармового парогаза, а на наддув бака ЖК около 200 кг кислорода.
Итого понадобится 440 кг + 200 кг= 640 кг кислорода.
Общая масса ЖК в баке боковушки 27,675 т. Значит дополнительное количество кислорода составляет примерно 2,5 % . Не так мало.
Если снизить соотношение компонентов с 2,47 до 2,41 то заправку можно не менять. Как паллиатив, можно залить ЖК в торовый бак ЖА. Учитывая его более высокую плотность получим примерно 440 кг, необходимые для запитки газогенератора.  
Остаётся вопрос каким газом заполнить ХО в противопожарных целях. Возможно понадобится фреон, или газообразный азот, или гелий в баллонах.

ЦитироватьДа почему нет? Можно сделать и так, подобрать соотношение компонентов, которое позволит увеличить давление в КС и, соответственно, тягу двигателя. При этом, начиная от газогенератора, можно использовать практически прежний ТНА. Но удельные характеристики будут ниже, чем при использовании метана - так как молекулярная масса выхлопа будет заметно больше.

Если бороться за эффективность, то нужно ставить баллонную гелиевую систему наддува и использовать двигатель замкнутой схемы (РД-120К/РД-120U) с рулевыми агрегатами.
Мой вариант позволяет обойтись минимальными изменениями, правда и эффекта большого не даёт: уходим от перекиси и жидкого азота без больших конструктивных изменений.
Ну ещё стартовую массу уменьшим на 4Х300кг=1200кг, или на столько же увеличим заправку боковушек, если позволят объёмы баков.

Ракете с водочным ГГ гарантирована любовь в войсках и только положительные отзывы с испытаний и эксплуатации.
 Но есть и проблема - возможны аварии из-за преждевременного окончания компонента.

Эт точно! :wink:
Главное чтобы было много закуски.

Ужас какой. Что ж оно такое конструктивно сложное, а? Может и правда, как Суворов предлагал, использовать литиевую батарею и привод ТНА от электродвигателя? Вон, японцы сделали вроде железо-литиевую, с емкостью в _4_ раза выше, чем у обычной. Ресурс правда всего несколько десятков зарядок, но нам-то всего одна нужна...

В который раз читаю название этой темы как "Полуметровый Союз". :lol:

ЦитироватьВ который раз читаю название этой темы как "Полуметровый Союз". :lol:

А я - Полумёртвый.

Уважаемые ники (прости госсподи, Лев)
Бродяга, Старый..
спирта на Союзах не будет.. НННШ, ИМХО, гы-гы.. 8)

Цитировать

ЦитироватьВ который раз читаю название этой темы как "Полуметровый Союз". :lol:

А я - Полумёртвый.

Мне почему-то прочиталось полиуретановый...

ЦитироватьЕсли бороться за эффективность, то нужно ставить баллонную гелиевую систему наддува и использовать двигатель замкнутой схемы (РД-120К/РД-120U) с рулевыми агрегатами.
Мой вариант позволяет обойтись минимальными изменениями, правда и эффекта большого не даёт: уходим от перекиси и жидкого азота без больших конструктивных изменений.
Ну ещё стартовую массу уменьшим на 4Х300кг=1200кг, или на столько же увеличим заправку боковушек, если позволят объёмы баков.

Идея была бороться за тягу. При увеличении тяги путём увеличения давления потребуется пропустить через газогенератор больше массы на единицу тяги. Поэтому важность эффективности процесса возрастает. Принципиально, конечно, можно и на водке.
Избавляться от азота я не стал специально - потребуется переделка ТНА, а я стремился этого избежать.