Форум Новости Космонавтики

Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

РКК Энергия предлагает создание нового КК Клипер. Но сейчас есть и некоторое время еще будет ветеран КК Союз. Одновременное развитие обоих кораблей практически исключено. Или Боливар -- РКК Энергия – вынесет обоих?

Придется выбирать между модернизацией ветерана и созданием нового КК.

О Клипере мы знаем фактически очень мало. Практически нет стоимостных и других экономических характеристик.

Заявлено несколько абстрактных целей, областей применения, но нет КОНКРЕТНОЙ цели для этого многоместного КК, которая и мотивирует его разработку.
Когда предлагался другой многоместный КК Заря, был также заявлен ряд абстрактных, точнее не ближайших конкретных, (полеты на высокие орбиты, включая ГСО, ремонтные операции космических аппаратов) областей применения, но была и КОНКРЕТНАЯ цель – обслуживание Мир-2, значительно большей, чем МИР, станции, центральный блок которой должен был выводиться РН Энергия. Экипаж Мир-2 предполагался намного больше, чем у Мира.

Ну ладно, подождем выхода номера НК с большим материалом о Клипере. Хотя насчет КОНКретной цели там ничего не будет, а это самое главное.

Что касается КК Союза, то есть планы его модернизации – ТМА, ТМС и ТМЭ, я подробно эти планы не знаю, но их основной смысл заключается, если я не ошибаюсь, в "освежении" этого КК, прежде всего на основе современной электроники. Эти планы реализуются очень медленно по понятным причинам.

Китайцы после запуска своего клона Союза хвастались, что их корабль, несмотря на внешнее сходство с Союзом – это совершенно новый корабль, превосходящий Союз на уровне электроники. Я подозреваю, что опираясь только на российскую промышленность, мы китайцев по части электроники КК сейчас не догоним.

Нужно использовать зарубежную электронику (и не только ее!), причем лучше от тех, кто заинтересован в качестве КК!
В конце концов, если решетневская фирма для геостационарных спутников использует оборудование Alcatel, а ведь эти спутники обладают несомненно большим стратегическим значением для России, чем пилотируемые КК (если последние вообще имеют такое значение. А что вы думаете на сей счет?), то почему же не пойти на применение оборудования партнера в КК Союз?

Я полагаю, что сейчас надо выбирать модернизацию КК Союз.
Европа проявляет больший интерес к запускам КК Союз из Куру и это обстоятельство можно использовать для резкого ускорения модернизации этого корабля.

Европа очень сильно вложилась в МКС, в разработку научной программы, строительство научной аппаратуры, модулей станции, ATV и т.д. У них в отряде около 20 космонавтов-исследователей! Причем, наверное, если не все, то многие из них должны работать на МКС не один раз.
 
Сейчас они очень зависят от США и России. Из-за аварии Колумбии и значительного сокращения полетов шатлов после из возобновления планы Европы, связанные с МКС, подвисают и весьма вероятно не могут быть реализованы в полной мере.
Шатлы и до аварии летали к МКС с большими задержками, самая большая – 6 месяцев, а теперь, когда их будут инспектировать и готовить еще более тшательно, эта ситуация (с задержками) вряд ли улучшится.

Отсюда, на мой взгляд, и их основной интерес к хотя бы к частично независимому пилотируемому доступу к МКС из Куру на Союзах с полностью своими экипажами.

Коптев, когда объявил о Клипере, говорил и о запусках КК Союз из Куру. Он сообщил, что РН Союз 2-1-Б предполагается для запуска КК Союз, но что она должна быть отлажена, набрана статистика. Кроме того, существуют какие-то технические проблемы переноса КК Союз с РН Союз ФГ на 2-1-Б. Если кто знает, что это за проблемы, объясните.

В общем в ближайшие 5 лет никаких запусков КК союз из Куру.

Коптев не сказал категорического "Нет", но и не сказал принципиального "Да" этим запускам.

После этого Семенов предлагал европейцам совместно разрабатывать Клипер, который они могли бы запускать на Ариан-5!

Если мы доведем европейцев до того, что они будут летать к МКС на Ариан-5, то они скорее приделают спускаемый аппарат к ATV и будут так летать! Получится что-то типа ТКС с ВА. И наверняка это будет проще, дешевле и быстрее, чем создание Клипера, особенно если ЦиХ им поможет J .

Вы пришли покупать зрелый арбуз, чтобы в тот же день иди завтра его съесть. Продавец, игнорируя вашу просьбу, навязывает вам перспективную дыню, которая еще не посажена ...
Вам это понравится?

Пьяный воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. Похоже, ощущение монополиста (временного) пилотируемого космоса играет с РКК Энергия такую же шутку.

Как предложить модернизацию КК Союз европейцам, идя им навстречу в отношении запусков из Куру?
Начнем с главного, с ДЕНЕГ.

МКС будет использоваться лет 15. Сколько КК Союз может понадобиться европейцам с 2009 года и до конца МКС? Я предполагаю, 1 КК в год – это минимум, всего штук 10.

Во французском журнале за август прошлого года, где была статья о запусках Союзов из Куру, космонавт Эньере называл стоимость оборудования (я не понял это полная стоимость всего запуска или нет) запуска – 60 миллионов евро (не указывалось, какая доля приходится на Россию). Журналисты НК, вы из этого номера что-то перепечатывали, может разберетесь с этой стоимостью?
Пусть на долю России приходится 50 миллионов евро – стоимость КК и РН Союз плюс услуги. Сколько стоит КК Союз (ТМА в этом случае)? Очевидно, около 30 миллионов.
Итого цена 10 нужных европейцам КК Союз – 300 миллионов евро.

Можно просто продать эти ТМА. А можно предложить европейцам принять участие в его модернизации. Причем стоимость модернизации с их стороны, например, 50 миллионов на 50 (70,30, ..,0!) % возмещается из этих 300 миллионов. Какой смысл французам идти на это?

Они пойдут на это, если КК Союз приобретет новые, полезные им свойства. Например, он будет возить 4-5 человек.

Возможные варианты предложения модернизации КК под РН Союз 2-1-Б:

1) минимальный – модернизация как заявлено для ТМС, ТМЭ.  Экипаж тот же – 3 человека.

2) максимальный. КК состоит из АО около 3 тонн, СА со стыковочным узлом около 5 тонн. Экипаж – 5 человек. Обязательна быстрая стыковка в первые сутки полета.

3) промежуточный. Это в основном вариант 1), но увеличение массы КК направляется в основном на увеличение массы и размеров СА, чтобы он вмещал 4-х человек. Нужна быстрая стыковка.

Avmich в теме про 5-местный Союз высказался в том духе, что разработка нового, большего СА для Союза чуть ли не эквивалентна по сложности разработке Клипера. Практики, ваше мнение об этом! Мне кажется, avmich ошибается.

Я полагаю, что наименее вероятен максимальный вариант 2. Просто вряд ли европейцам нужна такая толпа – 5 их человек одновременно на борту МКС! И, очевидно, это самый дорогой вариант.
Варианты 1 и 3, пожалуй, примерно равновероятны.

Для РКК Энергия

Any comments?

Относительно глубокой модернизации - да, сложность разработки СА 'большого Союза' близка к сложности разработки СА Клиппера. Но у нас уже есть просчитанная балансировка СА при торможении, отработаный парашутный спуск и отработанные алгоритмы сближения-и-стыковки, то есть, кроме разработки собственно СА и модернизации АО под другой диаметр больше ничего делать не нужно. В Клипере же проблем будет - вагон и маленькая тележка. Я был бы не против, если бы Клиппер был Спиралью. То есть КК с самолетной МЯГКОЙ посадкой ТОЧНО на аэродром. Но так ведь посадка у него Союзовская. Выдержит ли ТЗП хотя бы 2-3 приземления? А если нет - почему не круглая в плане капсула, которая 'ежели чего' выдержит и баллистический спуск тоже?

Цитата: "hcube" Выдержит ли ТЗП хотя бы 2-3 приземления? [/quoteКак же выдержит, если у него экран с ТЗП сбрасываемый? Вопрос тут уж выдержит ли корпус....

Ну, повторюсь, есть две капсулы - вытянутая Клиппера и круглая - Союза-2-КК. Весом 10 и 5-6 тонн соответственно. Садятся обе на парашуте на дно. Какая капсула более устойчива к повреждениям?

Другой вопрос - вылетел после выдачи тормозного импульса бортовой комп. Капитально вылетел - например КЗ в системе электропитания. Что делают экипажи Союза-2-КК и Клиппера?

Хочу заметить, что при "глубокой модернизации" "Союза" никаких барышей, кроме большого геммороя не будет.

Вот говорят - сохраним аэродинамику. Давайте прикинем во что это выльется.

Хорошо, мы пропорционально увеличили все размеры СА. Что получим.

1.Площади увеличиваются в квадрат, т.е. подьёмная сила при посадке увеличивается в квадрат.
2.При той же степени упаковки - масса растёт в кубе.

Итого - СА идёт по более крутой траектории.

3.Моменты инерции растут в ПЯТОЙ степени.

Итого - все отработанные алгоритмы летят к чертям собачьим.

Ну и где выгода?

Я могу предположить, что все "глубокие" модернизации "Союза" сейчас имеет смысл рассматривать только в плане отработки оборудования, которое перейдет к "Клипперу". А необходимость нового корабля и задачи под него? Если говорить об экипаже в 5-6 человек (для МКС, например), то лучше делать 6-местный корабль. Два "Союза" можно рассматривать только как временная мера.  Многое будет зависеть от наличия/отсутствия российской научной программы на МКС, от потребностей ESA в длительных полётах на станцию со своей программой.

Создавать, только не Клипер, а "минишаттл+многоразовую ракету".
 Клипер - "полумера"+"экзотика на злобу дня". Шаттлоподобные корабли непопулярны из-за катастроф шаттлов, вот и предложили "союзоподобный".

ЦитироватьСоздавать, только не Клипер, а "минишаттл+многоразовую ракету".
 Клипер - "полумера"+"экзотика на злобу дня". Шаттлоподобные корабли непопулярны из-за катастроф шаттлов, вот и предложили "союзоподобный".

Работа, которую сейчас озвучили как "Клиппер", началсь достаточно давно, задолго до гибели "Колумбии". Мне известно о предэскизном проектировании нового корабля года с 2000-го. А началось все еще раньше. Вообще, лично мне схема спуска без крыльев на несущем корпусе и с посадкой на парашютах представляется ничем не хуже "минишаттла" с посадкой на аэродром. Не так крсиво и зрелищено, но зато надежнее и безопаснее. Многоразовость носителя для такого корабля не исключается, одно другому не мешает.

ЦитироватьМне известно о предэскизном проектировании нового корабля года с 2000-го.

Знал - и молчал???  :twisted:

Интересны 2 вопроса (точнее - ответы на них :) )

1) Насколько серъезно воспринимают Клипер в самой Энергии?
2) Сколько на него надо денего?

Имхо, с деньгами такая картина:
Допустим 1 миллиарда баксов хватит
На 10 лет, примерно по 100 Мбакса в год
Это будет - 3 млрд руб/год, т.е. всего-навсего 20% текущего (!) буджета ФКА

Из анекдота:
- Ну ужас... Но не - "УЖАС, УЖАС, УЖАС"  :lol:

По моему вопрос с носителем не менее, если не более критичный.
Будут ли деньги на "Онегу"?
Есть ли другие варианты носителя для Клипера?
Будут сразу делать "Онегу" или постепенно - через "Ямал"/"Аврору"?

Я же не знал, что они именно "Клиппер" рисую по ночам  :)  Если бы знал, то не молчал бы. А если серьёзно, то я знал лишь что проектанты занимаются проработками новой машины. Насколько глубоко, не знал, да и не до того мне было, СМ как дамоклов меч висел над головой. А когда всплыло название "Клиппер", то все встало на свои места. Не думает же кто-то, что это все сварганили за пару недель под предвыборную агитацию ВВП? Да про этот корабль избиратель и не знает ничего, никто даже и внимания не обратил, за исключением нескольких десятков посетителей данного форума.
Про стоимость не знаю.
Отношение в "Энергии"? Скорее сдержанно-ироничное. Примерно, как к "Морскому старту" и "Ямалу" в начале 90-х.

ЦитироватьРабота, которую сейчас озвучили как "Клиппер", началсь достаточно давно, задолго до гибели "Колумбии". Мне известно о предэскизном проектировании нового корабля года с 2000-го. А началось все еще раньше. Вообще, лично мне схема спуска без крыльев на несущем корпусе и с посадкой на парашютах представляется ничем не хуже "минишаттла" с посадкой на аэродром. Не так крсиво и зрелищено, но зато надежнее и безопаснее. Многоразовость носителя для такого корабля не исключается, одно другому не мешает.

 Решетин, если знаете такого, говорил, что давно-давно этой схемой занимался.

 Крылья, крылья... Не нравятся крылья на режиме торможения - раскроем их уже в дозвуковом режиме.
 А вообще "шаттл" - вполне нормальная схема, если выбрать "дыры", которые они не хотели выбирать годами.

Цитировать

Цитата: "Andy_K64Работа, которую сейчас озвучили как "Клиппер", началсь достаточно давно, задолго до гибели "Колумбии". Мне известно о предэскизном проектировании нового корабля года с 2000-го. А началось все еще раньше. Вообще, лично мне схема спуска без крыльев на несущем корпусе и с посадкой на парашютах представляется ничем не хуже "минишаттла" с посадкой на аэродром. Не так крсиво и зрелищено, но зато надежнее и безопаснее. Многоразовость носителя для такого корабля не исключается, одно другому не мешает.

 Решетин, если знаете такого, говорил, что давно-давно этой схемой занимался.

 Крылья, крылья... Не нравятся крылья на режиме торможения - раскроем их уже в дозвуковом режиме.
 А вообще "шаттл" - вполне нормальная схема, если выбрать "дыры", которые они не хотели выбирать годами.

Кто же против? Пусть "Молния" делает "утюг с крыльями", "Энергия" будет делать "утюг без крыльев", но с парашютом. И будет много кораблей, хороших и разных...  :)  А жизнь сама подтвердит или опровергнет разные идеи...

Хорошо, когда есть много кораблей: хороших и разных! Но уж очень Клипер в профиль похож на СА Союза, только получается он входит "боком" в атмосферу! Так может сначала удлинить СА Союза до размеров сборки СА+ОО, посадить там людей в два ряда, полетать так, а потом делать Клипер?

ЦитироватьХорошо, когда есть много кораблей: хороших и разных! Но уж очень Клипер в профиль похож на СА Союза, только получается он входит "боком" в атмосферу! Так может сначала удлинить СА Союза до размеров сборки СА+ОО, посадить там людей в два ряда, полетать так, а потом делать Клипер?

Вы судите о форме и компоновке корабля по картинкам в интернете? И потом, как Вы представляете себе "удлинить СА Союза до размеров сборки СА+ОО"? Это же сделать новый корабль, а потом выкинуть его и делать еще один. Почему не делать сразу новый? Ну не выжать из "Союза" больше!

ЦитироватьТак может сначала удлинить СА Союза до размеров сборки СА+ОО, посадить там людей в два ряда, полетать так, а потом делать Клипер?

Встречный вопрос - а зачем? Что хотите получить от этой схемы?

ЦитироватьЗнал - и молчал???  :twisted:

1) Насколько серъезно воспринимают Клипер в самой Энергии?

Дело в том, что проектанты прорабатывают туеву кучу разных проектов - вопрос, как их называть - проекты? предложения? идеи? варианты? компоновки?
 Если Вы нарисуете график, где по оси ординат будет количество рассмотренных проектов, а по оси абсцисс - уровень их проработанности, то получится кривая типа 1/х - с максимума резко сваливается вниз и стремится к нулю... :)

В Энергии воспринимают Клипер, как правильно подметил Энди, сдержанно. Вчера я общался с людьми оттуда - пожимают плечами: ну, есть тема, вроде чего-то проектанты копаются. Собираются делать макет. О рабочем проектировании нет речи вообще, даже еще технический проект не делали. Так что, если будут деньги - начнется работа. Пока - смотри вышеописанную кривую в первой ее части.

2Arezn99:

Модифицировать Союз нет смысла по двум причинам:

1) Мелкие модификации (вроде замены электроники) себя исчерпали. Ошибочная конструктивно-компоновочная схема Союза (ошибочная для сегодняшних и завтрашних задач - в 60-е годы такой выбор был абсолютно правильным) ограничивает возможности мелких модернизаций.

2) Глубокая модернизация по затратам эквивалентна созданию нового КК, но хуже по результату, поскольку разработчики будут связаны старыми решениями.

Имхо, именно такие рассуждения привели спецов из РККЭ к идее Клиппера вместо проектов Advanced Soyuz (которые наверняка рассматривались).

VK, тогда, наверное, корректнее называть эту схему "устаревшей" или "соответствующей другим задачам и возможностям". А то "ошибочная"... звучит слишком неправильно :) .

Как я понимаю, Клипер тоже достаточно хорошо просчитан с точки зрения аэродинамики - потому что данная форма известна давно.

Тут возник интересный вопрос :) - устойчив ли Клипер сам по себе, может ли он спускаться "баллистически"? То есть, если откажет управление - может ли он быть построен так, что устойчивое положение - такое, какое нужно?

С самолётами и планерами, насколько знаю, такого добиться удаётся...

Наверное, с корпусом Клиппера тоже можно подобрать такую центровку, что положение СА в потоке будет устойчивым. Но у 'фары' Союза-то оно абсолютно устойчиво - то есть как ее не кидай, а она повернется ТЗП вниз. Относительно Клиппера нет у меня такой уверенности ;-).

Относительно посадки на парашуте - IMHO опять же ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше сделать открывающееся крыло как на Спирали. И сажать непосредственно на аэродром. При торможеннии, да, там корпуса за глаза хватит, а вот при дозвуковом полете.... ну, или управляемый параплан сделать. Но жесткое крыло IMHO прогрессивнее ;-).

И последнее возражение - стоимость носителя. Союз ОЧЕНЬ дешевая ракета. Если ее 'испортить' водородом, то ее стоимость (плюс стоимость модернизации старта) возрастет раза в два, если не в три. Не думаю, что многоразовость и увеличение доставляемой ПН сильно улучшит ситуацию. В то время как 'большой Союз' может быть создан в вариантах как для базового Союза (7.5 тонн + где-то тонна на довыведение), так и для эволюционно улучшенного (9-10 + 1). Конечно, если для запуска будет использоваться Ангара-3 - то возражений нет. Хотя... она ведь тоже дорогая.

А кто знает, на какую стартовую массу ракеты рассчитаны барминские старты для "семерок" на Байконуре и в Плесецке? Я имею в виду на какую стартовую массу имеется официальное заключение?

В истории вроде утверждается, что закладывалось на 400 тонн стартовой массы. Пока до 300 дотянули.

Точнее, наверное, скажут специалисты...

ЦитироватьВ истории вроде утверждается, что закладывалось на 400 тонн стартовой массы. Пока до 300 дотянули.

Точнее, наверное, скажут специалисты...

Да, я тоже про 400 т что-то помню. А какая стартовая масса у "Онеги" получается? Я пока что-то ничего не нашел.

Жёсткое крыло обычно имеет большой минус - лишнюю массу. Если удастся складное недокрыло делать достаточно лёгким... тогда посмотрим.

Если Союз очень дёшев, то "ухудшение водородом" и удвоение стоимости - это ещё приемлемо; будет нес лишком дорого, как минимум. На самом деле, основные изменения Союза по поднятию ПН, насколько известно - модернизация первых двух (или только второй?) ступеней, установка мощного двигателя и увеличение размера ступени. Это даёт основной прирост ПН вроде бы. Но вообще рассмотреть попристальнее Онегу не мешает; открывайте тему...

Возвращаясь к КК, "большой" Союз - промежуточный эффект при почти полной цене. Не стоит овчинка выделки - лучше вложить чуть больше, но уж получить полноценный аппарат.

И, наконец, об устойчивости Клипера. Хотелось бы узнать от специалистов по этому поводу подробнее. Давайте подождём 17 мая...

Сейчас стартовая тяга - 400 тонн (грубо), использование НК-33 даёт на 100 тонн тяги больше примерно - при той же тяговооружённости как раз должно подойти к 400 т. Уверен, разработчики Онеги это учитывают :) .

Но, конечно, надо узнавать поточнее...

ЦитироватьСейчас стартовая тяга - 400 тонн (грубо), использование НК-33 даёт на 100 тонн тяги больше примерно - при той же тяговооружённости как раз должно подойти к 400 т. Уверен, разработчики Онеги это учитывают :) .

Но, конечно, надо узнавать поточнее...

На "Онеге" будет РД-191 на центральном блоке, не НК-33. Я боюсь, что старта для "Онеги" нет ни на Байконуре, ни в Плесецке.

НК-33: http://astronautix.com/engines/nk33.htm
...Thrust(vac): 167,000 kgf...
...NK-33 was tested at thrust of up to 204 t...

РД-191: http://astronautix.com/engines/rd191.htm
Thrust(vac): 208,560 kgf

РД-107: http://astronautix.com/engines/rd11d511.htm
Thrust(vac): 101,130 kgf

Всё равно вроде бы выходит, что, если модернизировать только вторую ступень, то тяга возрастает максимум на 107 т. При той же тяговооружённости масса должна возрасти пропорционально меньше.

Тут есть некоторые данные по "Онеге", а именно под "Клипер":
Стартовая масса - 390 т.
Центральный блок - РД-191 (тяга 196/212)
Боковушки - РД-120.10Ф (93/105)
Горючее для этих ступеней - нафтил (ктати, что это за керосин?)
Водородная 3-я ступень - четыре РД-0146Э (10 тонн каждый)

И ЭТО будет все еще Союз? ;-) Максимум, что в Союзе хорошо было бы сделать - перевести газогенераторы на основные компоненты топлива и немного поднять давление в камерах - процентов на 10. Ну, и третью ступень на чем-то с бОльшем УИ сделать. А РД-191... водород... тогда уж лучше 'деунифицированную' Ангару делать, с 2-4 короткими УРМ и 1 длинным.

Если уж на то пошло, то носитель такого класса уже есть, на очень хороших двигателях. Зенит называется. Добавить к нему еще одну вторую ступень, или заменить существующую на увеличенную, с РД-191 - и будет ПН порядка 16-17 тонн. Можно еще до кучи существующую вторую слегка уменьшить и сделать третьей ;-). Если использовать движки с высоким УИ - то это самое оно.

"Клипер":   нет смысла обсууждать так как  он не выйдет из стадии проекта!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

:)


А откуда знаете?  :P

Тогда надо вообще закрыть этот форум. Так как процентов на 70-80 здесь обсуждаются всякого рода химеры.  :D

ЦитироватьТогда надо вообще закрыть этот форум. Так как процентов на 70-80 здесь обсуждаются всякого рода химеры.  :D

Тогда надо застрелиться.
Потому что если столь назревшая задача, как замена 40-летнему кораблю явно недостаточной грузоподъемности останется химерой - космонавтика в России прекратит свое существование ОЧЕНЬ скоро.

Цитировать

ЦитироватьТогда надо вообще закрыть этот форум. Так как процентов на 70-80 здесь обсуждаются всякого рода химеры.  :D

Тогда надо застрелиться.
Потому что если столь назревшая задача, как замена 40-летнему кораблю явно недостаточной грузоподъемности останется химерой - космонавтика в России прекратит свое существование ОЧЕНЬ скоро.

"Клиппер" я отношу 20-30%  :D

Цитировать"Клиппер" я отношу 20-30%  :D

Ну, поскольку Ваше мнение дорогОго стоит - я несколько подуспокоился, спасибо :-)

Цитировать

Цитировать"Клиппер" я отношу 20-30%  :D

Ну, поскольку Ваше мнение дорогОго стоит - я несколько подуспокоился, спасибо :-)

Зря  :D

Космонавтика в Росии умерла года где-то в 88-90!!!! , а  то что сейчас это так балавтво , и пережитки СССР

ЦитироватьКосмонавтика в Росии умерла года где-то в 88-90!!!! , а  то что сейчас это так балавтво , и пережитки СССР

Ну что же, если вам хочется так считать, это ваше право. Но я имею право с Вами не согласиться.

ЦитироватьVK, тогда, наверное, корректнее называть эту схему "устаревшей" или "соответствующей другим задачам и возможностям". А то "ошибочная"... звучит слишком неправильно :) .

Если бы в 62-м закладывали Союз, как транспортник, а не корабль для автономных полетов, сделали бы 5-местный. Феоктистов, как известно, чтобы добавить бытовой отсек, уменьшил диаметр СА и тем высвободил вес для БО. Вот сейчас и думаем - зачем нам БО?
Можно и устаревшей схемой называть... Но, начиная с времен Салюта-1, судьба Союза была предрешена - транспортный КК. То, что до сих пор не отказались от БО - это ошибка, Разумеется, это имхо.

имхо, Союз трогать не нада. Если есть деньги, то их нада потратить в первую очередь на реорганизацию производства. Во первых - исключить  подрядчиков вида - дядя Ваня 2 раза в год вытачивает клапан №34, а кормиться с этого весь завод. То есть максимально сконцентрировать производственные и финансовые потоки. Пусть дядя Ваня будет все время занят работой и без нахлебников. Только такая структура может привлечь частные инвестиции. После этого можно будет за теже деньги делать больше Союзов. Скажем 4 в год. Катать туристов на дополнительных, продавать их ЕКА и тд.
Далее нужен новый корабль. Клипер лично мне не нравиться - просто 2 Союза. Чисто визульно кошмар какойто - никакой эстетики. Да и нада целиться за ЛЕО все таки.

ЦитироватьКосмонавтика в Росии умерла года где-то в 88-90!!!! , а  то что сейчас это так балавтво , и пережитки СССР

 Космонавтика в СССР фигурально выражаясь умерла в конце 70-х. На этом этапе развитие остановилось.

ЦитироватьВсё равно вроде бы выходит, что, если модернизировать только вторую ступень, то тяга возрастает максимум на 107 т. При той же тяговооружённости масса должна возрасти пропорционально меньше.

 Стартовая тяга Союза - 400 тонн. Рост на 100 тонн это уже на четверть. (хотя реально вырастет на 20%). А ещё рост удельного импульса на основной ступени. на 40 сек у земли и на 15 в вакууме. А ещё двигатель замкнутой схемы на 3-й ступени. А ещё эффект от перераспределения характеристической скорости в пользу ступеней с более высокими удельными характеристиками.

Кое-что о Клиппере: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/chudo-o.html

Ну да. Но все скопом, без смены основных двигателей 1й и 2й ступеней и без перехода на водород получится МАКСИМУМ 12 тонн. Исходя из этого и надо проектировать корабль. И еще... если бы спросили меня - я бы предложил делать упор не на величину доставляемого груза, а на полную многоразовость плюс довыведение. То есть на Спираль, запускаемую Союзом и довыводящуюся своим двигателем, как четвертая ступень, с расходом 2-3 тонн топлива, с собственным весом порядка 13 (16-17 с учетом 'довыводного' топлива).

andy_64K:
Я могу предположить, что все "глубокие" модернизации "Союза" сейчас имеет смысл рассматривать только в плане отработки оборудования, которое перейдет к "Клипперу".
А необходимость нового корабля и задачи под него? Если говорить об экипаже в 5-6 человек (для МКС, например), то лучше делать 6-местный корабль.
 Два "Союза" можно рассматривать только как временная мера. ПОЧЕМУ? Из-за лишнего занятого стыковочного узла?

Многое будет зависеть от наличия/отсутствия российской научной программы на МКС, от потребностей ESA в длительных полётах на станцию со своей программой."
СЛИШКОМ много неопределенности, слишком много неуверенности с МКС в настоящее время, чтобы исходя только из ее интересов делать новый корабль.
Руководители РКК Энергия заявили Сони Андерсону о неуверенности в проведении пилотируемых полетов вообще (очевидно, они опасаются, что исчезнут конкретные мотивы для полетов) после 2010 года, и объявляют о Клипере, который может полететь только после этого года! Очень странно ...

VK:
Собираются делать макет. О рабочем проектировании нет речи вообще,
!!! даже еще технический проект не делали.
Так что, если будут деньги - начнется работа.
А КАК понимать заявленную стоимость разработки Клипера в 10 миллиардов рублей? Она взята с потолка?
Мне кажется, что определить более-менее точную стоимость разработки чего-либо в любой отрасли можно только с достаточно подробным планом разрабатываемого изделия.
Или в космонавтике иначе?

ncube:
И последнее возражение - стоимость носителя. Союз ОЧЕНЬ дешевая ракета. Если ее 'испортить' водородом, то ее стоимость (плюс стоимость модернизации старта) возрастет раза в два, если не в три. Не думаю, что многоразовость и увеличение доставляемой ПН сильно улучшит ситуацию. В то время как 'большой Союз' может быть создан в вариантах как для базового Союза (7.5 тонн + где-то тонна на довыведение), так и для эволюционно улучшенного (9-10 + 1). Конечно, если для запуска будет использоваться Ангара-3 - то возражений нет. Хотя... она ведь тоже дорогая.

РН ОНЕГА вызывает еще больше вопросов, чем сам Клиппер.
Но amvich прав, надо бы открыть отдельную тему для нее.

Мне кажется, что этой РН не было в первоначальном задании проектантам. Наверное, был Ямал/Аврора с 12 тоннами на LEO. Andy-64k, VK, нельзя ли это прояснить в РКК Энергия?
Но такой КК на 7-6 человек не укладывался в это ограничение – 12 тонн. Поэтому и возникла здесь ОНЕГА.

ЦитироватьКое-что о Клиппере: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/chudo-o.html

Говоря о необходимости разработки нового КК, все его пытаются оправдать тем, что, мол нельзя же вечно летать на Союзах. А какие задачи могут оправдать создание Клипера?
МКС? Ко времени окончания его разработки  уже начнут кричать, что "пора топить это старое корыто". А насколько будет соответствовать концепция новой станции такому КК? В таком случае не мешало бы начать с проработки ОКС и под ее требования создавать транспортный КК, а не наоборот. Или ничего другого кроме тиражирования "Мира" (условно считая гибрид проектов Фридом и Мир-2, вторым "Миром") и не планируется?
Полеты за пределы LEO? Опять таки, не мешало бы вначале определиться какие же проекты востребуют подобный КК. Или для них потребуется все же что-то другое.
Монтаж и обслуживание чего-либо на орбите? Учитывая разработку "робонавтов' как бы не оказаться не у дел.
Туризм? Отлично, ищите частных инвесторов, а не плачьтесь об отсутствии денег на разработку. Или государство за свой счет еще и туристов в космос должно катать? :lol:

Макет корабля по слухам уже сделан. Что дальше - вопрос сложный. Со стартом для "Онеги" проблемы, 390 т стратовой массы на пределе. В принципе, просматривается вариант с Куру, но IMHO это не слишком реально. Нужно делать корабль или не нужно? Для РККЭ нужно. Для государства - пусть ФКА определяется. Закажут - сделает. Не закажут - РККЭ будет искать заказчика за рубежом.

ЦитироватьА КАК понимать заявленную стоимость разработки Клипера в 10 миллиардов рублей? Она взята с потолка?
Мне кажется, что определить более-менее точную стоимость разработки чего-либо в любой отрасли можно только с достаточно подробным планом разрабатываемого изделия.
Или в космонавтике иначе?

Да нет, в космонавтике так же, как везде: знаем по опыту объем документации, объем отработки - испытаний наземных и летных, знаем стоимость стендов и трудоемкости всех работ - ориентировочно оцениваем и срок разработки, и стоимость. Здесь же нет принципиально нерешенных проблем - вот там бы могли появиться непонятки. Но тоже метод известен: заявляем сумму, а когда (наверняка) не укладываемся, обосновываем увеличение затрат, а заказчику жалко бросать затраченные деньги - скрипит, но достает кошелек. :)

Есть данные по деньгам на "Клипер":
Стоимость ОКР с учетом подготовки и проведения двух беспилотных отработочных пусков составит примерно 405 млн $

А вообще изготовление корабля весит порядка 35 млн $, а подготовка корабля для повторного пуска - в два раза меньше.
Закупка (только закупка) ракетки - порядка 20 млн $

Так-с...
А сколько будут стоить 2 Союза и Прогресс? Чтоб столько жк вывести.

ЦитироватьТак-с...
А сколько будут стоить 2 Союза и Прогресс? Чтоб столько жк вывести.

Лет 15 назад, когда в моде была "производственная демократия", у нас тоже ходили такие доморощенные экономисты и считали, на сколько дороже выводить "Прогрессы" и "Союзы" на "Зените". И на Совете трудового коллектива клеймили позором тех, кто пытается транжирить деньги на переход с "семерки" на "Зенит". Я конечно не утверждаю, что из-за них у нас сейчас нет носителя для 10-12 тонного "Прогресса-М2". Но до чего же все похоже...

ЦитироватьНужно делать корабль или не нужно? Для РККЭ нужно. Для государства - пусть ФКА определяется. Закажут - сделает. Не закажут - РККЭ будет искать заказчика за рубежом.

Понятно, что для РККЭ главное освоить средства, а за результат нет желания нести никакой ответственности. Но  если предлагается какая-либо инициатива, и если инициатор не в состоянии осуществить ее за свой счет, то обоснование данной инициативы обязательно. Или другой реакции кроме радостного повизгивания в ответ на такое предложение Вы не ожидали? :D
К тому же такие проекты как Н-1, Энергия-Буран, фактически заключались в освоении средств без получения оправдывающей разработку отдачи. Не идете ли Вы проторенной дорожкой? Средства освоете, а отдачи не будет.

Цитировать

ЦитироватьНужно делать корабль или не нужно? Для РККЭ нужно. Для государства - пусть ФКА определяется. Закажут - сделает. Не закажут - РККЭ будет искать заказчика за рубежом.

Понятно, что для РККЭ главное освоить средства, а за результат нет желания нести никакой ответственности. Но  если предлагается какая-либо инициатива, и если инициатор не в состоянии осуществить ее за свой счет, то обоснование данной инициативы обязательно. Или другой реакции кроме радостного повизгивания в ответ на такое предложение Вы не ожидали? :D
К тому же такие проекты как Н-1, Энергия-Буран, фактически заключались в освоении средств без получения оправдывающей разработку отдачи. Не идете ли Вы проторенной дорожкой? Средства освоете, а отдачи не будет.

Не надо ля-ля. Для Корпорации главное - получение прибыли. Причем такое, чтобы акционеры были довольны. Все остальное - демагогия  :)  Прошу без обид  :)
А Н-1 и "Энергия"-"Буран" - вопросы к заказчику. За что заказчик платил, то он и получил.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНужно делать корабль или не нужно? Для РККЭ нужно. Для государства - пусть ФКА определяется. Закажут - сделает. Не закажут - РККЭ будет искать заказчика за рубежом.

Понятно, что для РККЭ главное освоить средства, а за результат нет желания нести никакой ответственности. Но  если предлагается какая-либо инициатива, и если инициатор не в состоянии осуществить ее за свой счет, то обоснование данной инициативы обязательно. Или другой реакции кроме радостного повизгивания в ответ на такое предложение Вы не ожидали? :D
К тому же такие проекты как Н-1, Энергия-Буран, фактически заключались в освоении средств без получения оправдывающей разработку отдачи. Не идете ли Вы проторенной дорожкой? Средства освоете, а отдачи не будет.

Не надо ля-ля. Для Корпорации главное - получение прибыли. Причем такое, чтобы акционеры были довольны. Все остальное - демагогия  :)  Прошу без обид  :)
А Н-1 и "Энергия"-"Буран" - вопросы к заказчику. За что заказчик платил, то он и получил.

 Это вы "Не надо ля-ля" - КАКИЕ НАФИГ АКЦИОНЕРЫ? Вы ещё про стоимость акций, капитализацию там загните.

Вы в моём посте смайлик видели? Вот такой:  :)

ЦитироватьЭто вы "Не надо ля-ля" - КАКИЕ НАФИГ АКЦИОНЕРЫ? Вы ещё про стоимость акций, капитализацию там загните.

А вы разве не знаете, что единственная цель любого акционерного общества - получение прибыли для акционеров? Другое дело, что есть акционеры и акционеры. Если у Вас хотя бы 5% акций РККЭ - уверяю Вас, Вам процент прибыли будет казаться важнее, чем технический прогресс в космонавтике как таковой.  И не надо думать, что когда говорят "акционеры", то имеют в виду несколько тысяч акционеров-рядовых сотрудников. Речь идет о владельцах крупных пакетов.

А для рядовых работников владение десятком-другим акций, действительно, фигня. Им важнее зарплата, премии - неважно, из чьего кармана, государственного или владельца контрольного пакета.

Другое дело, что Энди неправ про Н-1 и Энергию - тогда это все было государственное, то есть ничье.

Ну и плюс привитый нам интерес к любимому делу - не все же шли в РККЭ работать только потому, что живут рядом и можно сэкономить на транспортных расходах... :D

VK, но ведь и Н-1, и "Энергия" с "Бураном" создавали не для "освоения"! Что бы тут не говорили "бродяги".

ЦитироватьVK, но ведь и Н-1, и "Энергия" с "Бураном" создавали не для "освоения"! Что бы тут не говорили "бродяги".

Это да, я полностью согласен.

Ну, а насчет Вашего "заказчик получил, за что заплатил" - я бы немного поспорил. В общем-то, обычно заказчику (МО, МОМ) исполнитель предлагал, что он может сделать, и убеждал его заказать это.

Про Н-1 - это почти однозначно так, а вот Энергию-Буран - да, здесь инициатива шла от заказчика, согласен.

Цитировать

ЦитироватьVK, но ведь и Н-1, и "Энергия" с "Бураном" создавали не для "освоения"! Что бы тут не говорили "бродяги".

Это да, я полностью согласен.

Ну, а насчет Вашего "заказчик получил, за что заплатил" - я бы немного поспорил. В общем-то, обычно заказчику (МО, МОМ) исполнитель предлагал, что он может сделать, и убеждал его заказать это.

Про Н-1 - это почти однозначно так, а вот Энергию-Буран - да, здесь инициатива шла от заказчика, согласен.

И да, и нет. Как посмотреть. Вобоще, отношения между заказчиком и исполнителем только в ГОСТЕ идеально последовательны. На практике все не так. Меня всегда удивляло, почему ТЗ пишет не заказчик, а исполнитель  :)

ЦитироватьДля Корпорации главное - получение прибыли. Причем такое, чтобы акционеры были довольны.

Прибыль хотите получать? Так в чем проблема? Пишите бизнес-план на изделие и ищите заинтересованных инвесторов. Считаете, что таким инвестором должно быть государство? Будьте любезны, доходчиво объяснять выгоды, которое оно получит, внедряя ваше изделие. Ведь не оно инициатор проекта. А то привыкли "слонов продавать" :D

ЦитироватьА Н-1 и "Энергия-Буран" - вопросы к заказчику. За что заказчик платил, то он и получил.

Заказчик вообще-то платил не столько за "царь-ракету", сколько за флаг на Луне, который он, кстати, так и не получил. И не заказчик решал, что подобное изделие нужно испытывать сразу целиком, а, не начиная с верхних ступеней, как фон Браун и Челомей.
В то время когда разрабатывалась "Энергия-Буран", уже было очевидно, что  Шаттл столкнулся с проблемой отсутствия оптимальной загруженности системы, следствием которой стала высокая стоимость вывода ПН. И что мы видим? Оправдывающей эксплуатацию "Энергии" ПН так и не нашлось. Опять заказчик подвел? :D

Заказчик хотел получить ракету и корабль. Он их получил. А потом приказал долго жить. В чем вина исполнителя?  :)

2РДА:

Ну, Вы даете...  :x

ЦитироватьЗаказчик хотел получить ракету и корабль. Он их получил. А потом приказал долго жить. В чем вина исполнителя?

РН без ПН, как компьютер без программ. Неужели Вам настолько безразлична судьба собственного изделия, в которое сами  же вкладывали свою душу, что нет желания обеспечивать его загруженность?!! Ладно, заказчик этого не понимал, но Вам-то это должно быть как прописная истина. Неужели Вы и вправду считаете, что даже при наличии ПН, оправдывающей эксплуатацию РН, она в любом случае бы разделила судьбу Союза?!

Вопрос о том, превосходит ли Клипер в чём-то (хорошем) Союз, вроде бы не стоит. Стоит вопрос так - оправдывают ли плюсы Клипера его минусы?

Не очень понятно, как можно однозначно дать ответ на этот вопрос в форуме. Вот, скажем, Клипер больше по массе. Насколько велик этот минус? В деньгах будем считать?.. Или - Клипер имеет более управляемую посадку. Это тоже попытаемся в деньгах оценить - сколько, скажем, сэкономим на площадке для посадки, на поисках... так?

Тогда, боюсь, не хватит данных, чтобы сделать достаточно точную оценку.

А как оценить удобство оттого, что Клипер больше объёмом? Это надо состояние людей как-то измерять... тут вообще с объективными данными сложно будет.

Давайте, что ли, попробуем хотя бы выписать объективные плюсы и минусы Клипера - пусть без сравнительных оценок, что больше, а что меньше.

Для начала, плюсы такие:

Многоразовость
Большая грузоподъёмность "вверх"
Большая грузоподъёмность "вниз", при спуске с орбиты
Лучшая управляемость при посадке
Меньшие ускорения при посадке

Минусы Клипера:

Не разработан
Требует более тяжёлую ракету
Не доведён до совершенства Союза (надёжность, скажем)

Наберём такие факторы, составим табличку, посмотрим, что сего может стоить.

ЦитироватьА как оценить удобство оттого, что Клипер больше объёмом?

Не знаю, может в просторном СА и удобнее, но имхо СА должен быть как можно более легким и тесным. Потому что увеличение СА ведет к лавинообразному увеличению стартовой массы КА и РН. Одна САС для "Клипера" чего должна весить?
Бога ради, пусть будет многоразовость, но сажайте людей в маленьком СА, а грузы - в отдельном аппарате, с другими перегрузками, без ДМП и запасного парашюта. А так получается растранжиривание полезного груза, выведение которого стоит сами знаете сколько за кг. Можно ведь кроме лишней теплозащиты выводить на орбиту и более полезные вещи.

P.S. Масса выведенных на орбиту шаттлов за 100 полетов составляет около 10 000 тонн. Представляете, чего можно было бы наворотить, если бы это всё был полезный груз? А так только атмосферу портили двадцать лет.

Это всё верно, но это логика построения Союзов - в Союзах ОО строился из соображения выкидывания всего объёмного, массового и дешёвого, ради экономии на теплозащите. Эта же логика мешает делать корабли многоразовыми (трудно же спускать два разных отсека с разными перегрузками, а выкидывать грузовой отсек неудобно) - а теоретически :) многоразовость - это и упрощение, и удешевление. Так что опять придётся считать, что лучше - сделать одноразовый орбитальный отсек для каждого полёта, или таскать каждый раз более тяжёлую теплозащиту.

Насколько я знаю, обычно с течением времени человек всё больше готов - и хочет - платить за удобство. В случае с Клипером, мне кажется, это значит, что более удобный многоразовый большой корабль будет казаться всё предпочтительней, чем отдельные модули.

Так то оно так, насчет стремления к комфорту, только сегодня ситуация в космонавтике (в особенности в российской) не располагает к роскоши. Увы. Не до жиру, быть бы живу.
Кстати, я не понял, "Клипер" планируется использовать в т.ч. в качестве спасательной шлюпки? Если да, то это опять же явный перебор - держать многоразовый корабль на орбите. Многоразовый корабль должен летать с какой-то целью туда-сюда, чтобы окупить свою многоразовость.
Кстати, орбитальный отсек можно использовать автономно, так как делают китайцы.

ЦитироватьЭто всё верно, но это логика построения Союзов

Со времен проектирования "Союза" мало что изменилось, так что я назвал бы это логикой создания ПН для одноразовых ракет.
Может для каких-нибудь ХОТОЛов эта логика будет иной, но не в случае "Клипера".

Сейчас нет таких денег, как были на космонавтику лет 20 назад - но появляются другие. А они, эти другие деньги, предъявляют несколько другие требования.

Когда Союз делали, даже стыковка была экзотикой. А сегодня вот зато хочется комфорта. Не будет комфорта - не будет этих новых денег (я не только о туристах, о длительных полётах тоже). А старых денег - уже нет. Так что приходится технику модернизировать под меняющиеся - да, да, меняющиеся со времён создания Союза - задачи.

Клипер в качестве спасательной шлюпки вполне хорош :) . Висит на МКС,  скажем, вмещает много людей в случае чего, и каждые 3 месяца - или полгода - летает на Землю. А потом возвращается, ибо многоразовый. В результате - так за 5 лет надо было бы 10 (а то и 20) Союзов послать, а так хватит, скажем, 2-3 Клиперов, ещё и с запасами побольше, чем у Союзов.

Автономный орбитальный отсек - это хорошо, да :) . Может, тут Энергия пытается уменьшить стоимость проекта, беря отработанное оборудование? Впрочем, если ОО решает какие-то свои задачи, то на эти задачи, на оборудование для них требуется дополнительная масса, так что не совсем бесплатно получается автоматический корабль.

И, наконец, со дней создания Союза постепенно поменялась ПН ракет. У семёрки вон какие перспективы; может, и до других ракет дело дойдёт.

С Клипером, мне кажется, важно делать немного с запасом и на перспективу - не каждую пятилетку нынче новые КК делают. Поэтому и получается - и швец, и жнец... Опять же, требования надёжности диктуют запасы. А задачи на 20 лет вперёд ставить - это достаточно расплывчато получится, в результате дизайн - вопрос баланса. Вроде бы по главным параметрам разработчики Клипера учли эти требования на будущее.

Если и делать новый КК, то делать его лучше под семерку (или Союз-2). Нет носителя надежней и дешевле! :D

Создавать или нет новый КК – это вопрос, прежде всего, о его назначении. Кого, куда, а главное, зачем он будет возить?  Людей в космос – это хороший ответ лишь для 50-60-х годов прошлого века. Сейчас такой ответ неуместен. Нужна конкретика.
Клипер – это всего лишь многоразовый СА. А частичная многоразовость – это, прежде всего, объединение недостатков как одноразовых, так и многоразовых систем. И если закладываться на создание многоразового КК – не лучше ли начать с многоразового носителя (причем беспилотного)?
Большая грузоподъемность и объем становится достоинством или недостатком в зависимости от применения транспортного средства. Автобус не всегда лучше легковушки.

Создавать или нет новый КК – это вопрос (С)  :D , кроме того еще и сохранения конструкторского коллектива и опыта. КБ нельзя законсервировать, оно должно работать. Оставив КБ без работы, мы потеряем людей, опыт, наработки - все то, что накапливалось десятилетиями. Заново мы никогда не приобретем это. Мы сдали электронику, теперь рискуем сдать космонавтику. Дальновидней все-таки нагружать КБ работой, делая затраты на его выживание. Да и польза в дальнейшем может случиться.

ЦитироватьСоздавать или нет новый КК – это вопрос ... сохранения конструкторского коллектива и опыта. ...
Дальновидней все-таки нагружать КБ работой, делая затраты на его выживание. Да и польза в дальнейшем может случиться.

Интересная логика. Вы сталкивались на практике с такой схемой "выживания"? Примеры С.Кореи или СССР эпохи строительства социализма, просьба, не приводить...

А я согласен с  тем, что КБ схранять надо. Другое дело что необходимо, в рамках здоровой конкуренции пускать и частные фирмы, частные КБ на этот рынок. Вон американцы предлагают же частную ракету Falcon со стоимостью пуска 1мегабакс. Конечно, ещё вопрос, что это за ракета и как она будет летать, но первая ласточка уже есть. Согласен и с тем, что старики-конструкторы могут не видеть всех современных требований и реалий, с другой стороны, "Союз" - это пройденный этап. Из этой системы выжато уже все что можно. Его модернизация - эта задача сопоставима по сложности с созданием нового корабля, и это не будет шагом вперед. В лучшем случае - это топтание на месте. А если нет движения вперед - есть стогнация. То, что что-то делать надо здесь никто на форуме не спорит, как я понял, так, если затраты на модернизацию "Союза" и на создание "Клиппера" сопоставимы, почему же тогда не заняться "Клиппером". Да тяжело, да хреново с деньгами, но движение вперед -  это всегда тяжело, гораздо легче катится назад.

Космос, похоже, дело настолько тонкое :) что вопросы нерыночного выживания приходится учитывать... Тут, похоже, аналогия с атомной технологией...

А Клипер и планируется на Р-7 пускать. На Онеге :) . Конечно, помощнее Союза, но всё же.

Интересно, какова циклограмма вывода у Онеги? На сколько секунд второй ступени хватает?

Чтобы оставаться работоспособным КБ обязательно должно работать, это правда. Но разве немаловажно и то, что оказывается результатом такой работы? Ведь не всякая новая разработка будет движением вперед. Движение вперед будет только в том случае, если с ее помощью удастся расширить список решаемых задач. Вот этого то и не видно от разработки Клипера. Топтание на месте - это не только бесконечные модификации одного и того же КК. Топтание на месте - это еще и создание функциональных аналогов того же самого КК. Изменение формы СА - еще не означает движения вперед.

Почему тогда, например, разрабатываются новые автомобили, хотя их функциональность не меняется? А здесь целесообразность новой разработки определятся рынком.  А до такого уровня КК еще очень далеко.

Стратегия в рамках одного лишь выживания в корне порочна. Она имеет смысл лишь в том случае, если кризисный период имеет четко очерченные временные рамки. Если их нет - это получается медленная стагнация.
Предположим "сохраним" КБ разработав Клипер, и что дальше? Опять разрабатывать новый КК, вновь поменяв форму СА, чтобы опять КБ не умерло? Не лучше ли сразу закладываться на развитие, вместо бесконечных топтаний на месте? Но это вопрос о том, какие должны быть перспективные КК и в чем заключается эта самая перспектива.

Мне кажется, что, не считая ОС, должны быть три типа пилотируемых средств. Спасательные капсулы, чья задача только лишь аварийное спасение и которые в перспективе должны оставаться работоспособными весь период функционирования ОС; челнок поверхность-орбита; МПКК.

Задачи челнока определяются не столько возможностями КК, сколько возможностями носителей. Поэтому закладывание разработки КК на модификацию носителя полувековой давности - это и есть топтание на месте.

Результат работы КБ, конечно, важен. Никто и не спорит.

Но и автомобили улучшаются, не меняя существенно функциональность. Тут Вы верно подметили - сильных изменений функциональности нет, а новые модели есть.

А то, что это рынок - не думаю, что это принципиально. Возьмите, скажем, автомобили для военных действий. Они же тоже совершенствуются, в том числе и без существенных изменений функциональности. Так же и КК. Список решаемых задач растёт так же, как в случае новой Тойоты или Джипа. То, что КК до этого далеко - неочевидно; вспомните, когда Форд конвейер применил...

Насчёт трёх типов корабля - согласен. Но это тогда, когда будет возможность иметь три типа... Мне вообще кажется, что Клипер - это не крест на Союзе, а перевод Союза на вспомогательные роли. Трудно сразу три типа сделать :) . Хотя хорошо бы, конечно.

Закладывание Клипера на модификацию РН полувековой данности - ну, в данном случае уж больно РН хороша - для имеющихся денег. Да и ПН 15 тонн - можете, если хотите, сделать Зенит сертифицированным для пилотируемых полётов и пускать на нём. Или даже на Атласе с Дельтой. Не, сам Клипер тут не причём - не переразмерен, привязка к ракете - нежёсткая, да и то :) не будь её, обвиняли бы в "бумажности" на этом основании.

По поводу новых задач - у КК Союз жёсткие лимиты по топливу, высоко летать не может, ограничены возможности манёвра. Клипер бы и эти задачи решил - делается с запасом. Опять же, меньшие перегрузки при посадке - это, возможно, вопрос жизни и смерти для травмированных на орбите людей...

А не приходило никому в голову и такая мысль, появление новых функциональных возможностей приведет к появлению и новых функциональных обязанностей возлогаемых на КК :-). "Союз" низко летает? "Клиппер" - высоко? Отлично, займется ремонтом и заправкой спутников на орбите. Это только к примеру. Был бы корабль, а дело ему найдется, даже при существующей доктрине в космонавтике. И потом, аппетит приходит во время еды :-). Появление новых дорогих спутников влечет за собой целесообразность их ремонта на орбите а не изготавливание вновь и вновь. А коль "Клиппер" может даже к Луне смотаться, то со спутниками на ГСО вопрос он решит. Как вам задача - буксировка неисправных спутников к орбитальной стации для их ремонта с последующем возвращением их на рабочие орбиты (тяжелый случай) или ремонт на месте (в случае простой неисправности)? Я, ребят, вообще не понимаю здесь тех, кто отчаянно цепляется за "Союз". Машина отличная, спору нет, надежная, не дорогая, испытанная, но "ребенок" подрос! Пора с "трехколесного велосипедика" переходить на двухколесный. :-) А покупка "велосипеда" для "семьи" с российскими доходами - всегда напряг для семейного бюджета. Но это не значит что велосипед покупать нельзя!

Рассуждение верное :) но космонавтика, к сожалению, имеет историю контрпримеров. Сатурн-5 выбросили, потому что не нашли ему работы после полётов на Луну. То же с Энергией, до какой-то степени с Шаттлом, то же с, например, ракетой Бил Аэроспейс... так что задачи для КК тоже нужны бы априори.

С другой стороны, есть и положительные примеры. Шаттл не планировалось стыковать с Миром, а Аполлон - с Союзом. Однако сделали же и то, и другое. Р-7 тоже не планировалось эксплуатировать 50 лет, и запускать довольно тяжёлые пилотируемые КК...

Мне кажется, важно то, что КК делаются достаточно редко пока что, и долго служат по завершении первоначальных задач. Даже вон Аполлон летал к Скайлэбу, хотя вначале такое не планировалось. То, что Клипер довольно универсален - скорее плюс. Мало ли что случится... или понадобится.

Здесь, к сожалению, вопрос стоит так, оплатит ли разработку и постройку кораблей данного типа государство или нет? Если нет, то можно ли заинтересовать инвесторов данным проектом? К примеру мне представляется довольно интересной мысль использовать грузовой вариант "Клиппера" для выращивания кристалов и производства цистых биокомпонентов. То что сейчас пытаются сделать на "Фотонах". Здесь как раз большой объем и большая масса, возвращаемая с орбиты, будет большим плюсом. Да и многоразовость, хотя бы и частичная, думаю, позволит снизить себестоимость производимых таким способом материалов.

Из темы Онега:
Технократ:
Модернизировать семёрку бессмыслено - любая модернизация резко удорожает систему.
Модернизировали двигатели РД-107 получили цену в два раза больше!!!
Преревели движки 3 ступени на замкнутый цикл - подняли давление в 2,5 раза - сделали систему в 10 раз более опасной так как САС скорее всего не будет успевать срабатывать при взрыве двигателя.
Союз был дешёвой, гармоничной, самодостаточной системой модернизировать её нужно было только по линии автоматизации старта и улучшения системы управления. Всё "железо" трогать не надо было.
А после модернизаций она подорожала раза в 2-3, какой в этом прок?

2 andy_64k, vk, reload, ncube и всем, кто знает

Я задавал вопрос о проблеме, о которой Коптев говорил: есть что-то, что не позволяет запускать нынешний КК Союз на РН Союз-2.
Эту проблему указал Технократ:
после модернизации 3-й ступени САС не будет успевать срабатывать?
Или имеется в виду другая проблема?
А если рванет 3-я водородная ступень Онеги? Ведь это еще более тяжелый случай, чем взрыв 3-й ступени РН Союз-2? Или нет?
И что вы думаете в целом о модернизации семерки? В чем Технократ прав, а в чем неправ?
 
Reload:
Есть данные по деньгам на "Клипер":
Стоимость ОКР с учетом подготовки и проведения двух беспилотных отработочных пусков составит примерно 405 млн $

А вообще изготовление корабля весит порядка 35 млн $, а подготовка корабля для повторного пуска - в два раза меньше.
Закупка (только закупка) ракетки - порядка 20 млн $

Значит Онега будет стоить только 20 млн $! Не очень верится, если РН Союз-2, как пишет Технократ, подорожала в 2-3 раза в сравнении с нынешним РН Союз... Или Технократ ошибается?
Почему подготовка для повторного старта корабля стоит около 17 млн $? Новый АО, понятно. Но сколько он стоит 3-5-7 млн.
А СА, что ли полностью перебирается? И, очевидно, многое заменяется? Похоже, в расчете на 1 кг корабля подготовка Клипера не дешевле подготовки Шатла! И каков срок подготовки для повторного старта?

А есть ли аналогичные данные (по стоимости) для КК Заря? Уверен, что они не выше.
Почему в 2000 году решили делать Клипер, а не допроектировать Зарю? Тем более, что она была почти полностью спроектирована. Запускать ее, наверное, можно было бы и на ОНЕГЕ, если это так нужно.
Avmich:
Сейчас нет таких денег, как были на космонавтику лет 20 назад - но появляются другие. А они, эти другие деньги, предъявляют несколько другие требования.

Александр, у Клипера нет конкретного заказчика, который выдвигал конкретные требования!
Так что же вы говорите о тех или иных деньгах!   И требованиях несуществующего заказчика!
Кажется, вы увлеклись и вошли в образ этого заказчика J
Но я мог бы не согласиться, но понять, принять вашу логику до аварии Колумбии.
Я смотрел фильм о Космической станции в IMAX (кстати, с редакцией НК, Узнал живого Shina J), снятый в 2001 году. Американцы с большим снисхождением говорили о маленьких и таких тесных КК Союзах! Думаю, людей РКК Энергия это снисхождение/высокомерие/спесь на протяжении ряда лет достало (Andy-64K, am I right?). Отсюда такой просторный и комфортный Клипер (знай наших, не хуже чем на Шатле!), который вы воспеваете как штатный PR менеджер РКК Энергия !
НО! После аварии Колумбии эта спесь испарилась! РКК Энергия стоило бы сразу же свернуть Клипер, вернуться к КК Заре, даже в упрощенном, одноразовом варианте, и довести ее до ума в конфигурации 2 пилота + 6 пассажиров!
Такой Корабль пригодился бы и для МКС, но у него была бы судьба и без нее, так как с ним можно было идти на чисто коммерческий проект туристической станции!
Для КК Заря не пришлось бы клянчить деньги у госагенств, их дали бы банки!
Клипер для такого проекта маломестен и не окупает даже один свой полет!

ЦитироватьЗаказчик хотел получить ракету и корабль. Он их получил. А потом приказал долго жить. В чем вина исполнителя?  :)

Заказчик - это рынок. Комания анализирует этот рынок и подгоняет товар под него. Покупатели на рынке - разные - это госорганизации и коммерческие фирмы. Задача РККЭ - понять, что им будет нужно - и что им будет казаться нужным - в среднесрочной перспективе, чтобы сделать так, чтобы они этот тоар - Клипер - купили.

Вполне нормальный процесс. Где здесь несуществующий заказчик? Не более несуществующий, чем, скажем, я для Интела - хотя я его процессор и купил (даже неоднократно :) ).

на самом деле компьютеры хороший пример высказанного здесь тезиса "вкус приходит во время еды".  изначальная задача - интегрирование, расчёт баллистики для военных (в англии в 40-вых), раскодирование немецокой энигмы во время войны.  ну так бы на этом уровне и остались.  ведь "нам оно для большего и не нужно".  "для сегоднешних задач хватает".  а счёты чем плохи?  ан, нет, дальнозоркие люди нашлись (2 мужика уволенных из фэйрчалда и 2.5млн долларов в долг) и смотри как попёрло... интернет, публишинг, моделирование, развлечения, и т.д. 'задачи' зачастую придумывались после появления возможностей.  Конечно наверное есть и отрицательные примеры, но быть может по всякому, как бы лет через 20 мы опять на этом форуме не сидели и не плакали и локти не кусали как россия опять свой шанс упустила в ...надцаттый раз.  и перфекционизм здесь нужно придерживать, есть идеальные проекты. и есть проекты реализуемые сейчас и "продаваемые".  а эти всегда на компромиссах основанны.

Вот именно, сравнение с компьютерами как никогда уместно. Но для этого потребовалось сменить платформу. С ламп на полупроводники, а те в свою очередь стали микросхемами. В космонавтике же ждут "ламповую персоналку" :D  Очень долго придется ждать и так никогда и не дождаться.
Нужна "персоналка" – меняйте платформу.

Насколько я понял, "Клиппер" и есть другая платформа. А запуск на Онеге... Здесь я тоже проявляю скептицизм. Есть у нас уже нормальнаярокета - "Зенит". Уже летает. Понимаю что украинская, а кто мешает лицензию купить? Или переработать тех документацию под себя так, чтобы потом речь о плагиате не стояла (понимаю что дорог и первый и второй вариант). Есть третий вариант. Делать этот Зенит совместно с Украиной. И с ней же в космос летать  на нашем "Клиппере". Вот тогда о дружбе братских народов можно будет говорить  серьезно, и позиции Росси в Украине сильно укрепяться (но это уже политическая составляющая)

Зенит непилотируем, якобы из-за двигателей. Онега на РД-191 - вот интересно, как они её для пилотируемых полётов собираются сертифицировать...

В принципе, конечно, можно и РД-171 довести. Чего только это стоить будет...

Тогда тупой вопрос :-) Так как я только любитель, а не профи, не подскажите чайнику :-) почему РД-170/171 счетается "не пилотируемым" движком?

ЦитироватьНасколько я понял, "Клиппер" и есть другая платформа.

Да нет же. Клипер - всего лишь новая "ламповая" модель. Чуть более навороченная и удобная. Вполне возможно даже, что ее разработка была бы уместна в 70-х годах прошлого века, когда на космос денег не жалели.
Новая платформа – это, например, когда на участке выведения, где тратится большая часть топлива, использовать двигатели с уи в несколько раз большим (а не вылавливать доли процентов у ЖРД), а полезная нагрузка, выводимая на орбиту, по отношению к стартовой массе – увеличилась бы вдвое. Причем, ничего фантастичного в этом нет – это двухступенчатый АКС с гиперзвуковым самолетом-разгонщикам.  Ясно конечно, что ракетчикам чем "сдавать" вывод ПН на LEO "летунам", так лучше серпом по одному месту. Но ведь в мире на месте не стоят, и ведутся разработки пусть хотя бы и на уровне демостраторов и боевых гиперзвуковых ракет. Но со всеми этими Ангарами, Аврорами и Онегами, стоит кому-нибудь довести до ума  эту технику, Россия рискует оказаться в худшем состоянии, чем при переходе электроники с ламповой техники к полупроводникам и микропроцессорам. Поэтому вопрос, стоит ли гоняться за "ламповыми" наворотами или первыми переходить на "полупроводники"? Или когда перейдут все, вновь оказаться в хвосте.

Относительно того, что Клипер можно занять ремонтом спутников, то в мире уже появилась альтернатива привлечению человека для задач обслуживания КА. Американцы осуществляют проект "робонавта" для ремонта Хаббла. Своего робота для обслуживающих работ на орбите делают японцы (Новости Железнякова от 14.05.2004). В принципе развитие этого направления может сделать человека настолько же конкурентоспособным для проведения монтажных и обслуживающих работ роботам, как космонавта-наблюдателя на КА беспилотным спутникам для ДЗЗ. Россия еще одно направление в космонавтике хочет сдать, не ведя собственных работ в этом направлении?

Это разные вещи. Отставание в электронике не мешает быть первыми в пилотируемых системах.

RDA, я не понял при чем тут прямоточный двигатель для РН и "Клиппер"??? Да, согласен, что ракеты нового поколеия - это как минимум   двигатель на ином принципе разгона рабочего тела , чем ЖРД. Но для КА что является критерием нового поколения? Наличие на борту ЯРД с реактором? А сколько эта радость будет стоить? Вы посмотрите начало темы. Народ с пеной у рта доказывал что "Клиппер" и так дорог.  В корне не согласен с тем что роботы заменят человека на орбите. Роботы все сделать не смогут. Да готовят роботов ремонтников. А Хабл кто ремонтировал? Роботы? Согласен что через десять лет станет возможным проведение МЕЛКОГО ремонта с помощтю роботов. А вот не штатные ситуации, тяжелые случаи могут "закрыть" только люди и довольно-таки оперативно, во всяком случае быстрее роботов (там надо выяснить что-апочем, составить программу, оттестировать, а вдруг тех. возможности не позволят...). А по поводу рокеты - мое мнение однозначно. Пока только "Зенит", в будущем очень возможен вариант с двигателем типа "Волна" на первой-третьей сткпени и ПВД (водород/метан) на второй.

О дешевизне.
Стремление уменьшить стоимость не всегда лучший путь. Чаще гораздо перспективней увеличить отдачу. Исходя из логики, что дешевое лучше дорогого - лопата всегда лучше экскаватора. Конечно, бывают случаи, когда применение экскаватора неоправданно, но в целом, чаще всего именно экскаватор оказывается лучше.  
До запуска Первого Спутника было немало проектов, которые были направлены на создание "минимальных" носителей и спутников. Результатом этой деятельности стал проект "Авангарда". Не будь шока от первых советских спутников путь от "Авангарда" до спутников связи и ДЗЗ мог бы затянуться.
К сожалению, пилотируемые полеты так и остались запусками на уровне "Авангарда". Конечно, стоит отметить, что была попытка уйти от "авангардных" носителей в лице Шаттла, но в качестве носителя по стоимости доставки ПН он проиграл ставшими традиционными РН.
"Клипер" - это вариация на тему "Авангарда", только для пилотируемых полетов. Может быть, выход надо искать не в снижении стоимости, а в увеличении отдачи? Ведь расширение списка задач зависит, прежде всего, не от конструктивных особенностей КК, а от возможностей носителя выводящего его  в космос. Вот с него то и стоит начать, лишь потом вернувшись к проектированию КК.

О робототехнике.
"Опыт работы космонавтов на орбите в открытом пространстве показывает опасность этих работ и крайне ограниченные возможности человека, закованного в доспехи выходного космического скафандра. Даже изготовленные из мягких тканей и резиновой тонкой гермооболочки элементы выходного скафандра превращаются в жесткую конструкцию вследствие перепада между внутренним давлением в скафандре и внешним вакуумом, составляющего 0,3-0,4 атмосферы. Постоянная необходимость специальной фиксации и страховки, скованность движений человека, одетого в скафандр, резко снижают производительность, эффективность его работы в открытом пространстве. В то же время опыт показывает необходимость расширения работ вне герметичных отсеков станций и кораблей. Обслуживание самих орбитальных станций, их ремонт и профилактика, обслуживание автоматических космических аппаратов и пилотируемых кораблей на орбите, строительство больших конструкций, платформ спутников связи, больших орбитальных станций, больших астрофизических инструментов, антенн радиотелескопов и прочего невозможны без выполнения сложных и объемных работ в открытом пространстве. Общий объем этих работ представляется довольно большим, он явно не под силу одетым в скафандры космонавтам.
Отсюда и задача создания робота для выполнения работ в открытом пространстве. Каким он должен быть? Внешне он представляется пяти- или шестилапым существом. Вернее, двух- или трехруким и трехногим: одна или две «руки» работают, а одна или две держат запасной инструмент или подготовленную к установке деталь или прибор. Назначение «ног» - фиксация робота на внешних элементах конструкции обслуживаемого аппарата или строящегося объекта. Желательно иметь три «ноги», чтобы силовые моменты не нагружали конструкцию «ног»."(с) (Феоктистов К.П. "Траектория жизни")
А я бы предложил робота с восемью конечностями. Четыре конечности для перемещения (постоянные три точки опоры) плюс при конечности для удержания крупногабаритных изделий и одна инструментальная. Это лишь один из возможных вариантов использования конечностей. Я считаю, что  нет необходимости в специализации конечности. В зависимости от сменных исполнительных органов (ИО) должно меняться назначение конечности. Причем сменным ИО  должен быть не только манипулятор, но и непосредственно инструмент или измерительный датчик.

Роботы роботами, но скафандры нада развивать тоже. На Марсе и Луне без них тоже никуда не денешься. К тому же в обозримом удущем робот никогда не догонит человека по надежности. В первую очередь, надежность и гибкость софта - понятия противоречивые. С механикой то же самое. Да и серьезные ЧП вроде разгерметизации требуют скафандр.
То что имеется - никуда не годиться. НАСА делает новые. Менее напоминающие пыточную машину :) Но это уже к Луне дето будет.

Согласен с Agent. Опять же что дешевле на текущем этапе разработать с нуля робота ремонтника (это у нас-то где с элктроникой всегда "хорошо" было!) или дорабатывать скафандры? Или даже пускай с нуля новый скафандр разработать - более реальная и менее дорогая вещь.
Кроме того по репликам данной темы я понял что мы обсуждаем наши космические реалии для России. Я понимаю что КК с ЯРД - это много лучше того же Клиппера. А вот насколько ли он реален для современной России? Я имею ввиду КК с ЯРД... Клиппер наиболее реальная разработка для сегодняшнего положения вещей. И как не крути является шагом вперед. Модернизаия Союза - это топтание на месте. и ничуть не дешевле. И потом, что вы можете предложить вместо Клиппера? Уж извините за резкость :)

ЦитироватьОпять же что дешевле на текущем этапе разработать с нуля робота ремонтника (это у нас-то где с электроникой всегда "хорошо" было!) или дорабатывать скафандры? Или даже пускай с нуля новый скафандр разработать - более реальная и менее дорогая вещь.

Вы забываете, что для работы в скафандре требуется "маленькая" дополнение - КК. Или он, по-вашему, бесплатен.

ЦитироватьКлипер наиболее реальная разработка для сегодняшнего положения вещей. И как не крути, является шагом вперед. Модернизация Союза - это топтание на месте, и ничуть не дешевле.

Я хочу сказать, что Клипер - это то же самое топтание на месте. Я еще раз повторюсь - новая разработка - это шаг вперед, только  если она дает новые возможности. И пока КК запускается одноразовым носителем, пилотируемая космонавтика так и не будет давать отдачи, оправдывающей собственное существование. Разработка Клипера - ничего не изменит.
Я хочу сказать, что тот, кто первый в мире сделает двухступенчатый АКС, имеет все возможности лишить конкурентов рынка пусковых услуг, так, что они окажутся перед выбором - делать собственный аналог, изготавливать ПН для АКС, или перепрофилировать предприятие в далекое от космонавтики направление.
Конечно, Россия не СССР, и самостоятельно такой проект вряд ли поднимет.

Конечно, не всё так плохо. Вся беда в том, что РДА не видит плюсов Клипера. А они немаленькие. В качестве примера можно привести многоразовость - что даёт, в качестве новой возможности, более дешёвый доступ в космос. Не видя этого, можно строить множество выводов, но все они окажутся необоснованными.

ЦитироватьЯ хочу сказать, что Клипер - это то же самое топтание на месте.

Строго говоря, "топтание на месте" это одноразовые носители, а не многоразовый Клипер. А то, понимаешь, так долго можно брюзжать, пока АКС не появиться.

Более того! Что мешает в дальнейшем на гиперзвуковую 1-ю ступень посадить Клипер со 2-й ступенью ракетной/водородной? Разве есть серьезны противопоказания?

Факт то, что АКС зарубит на корню почти всю ракетную промышленность. А впрочем, какая она там будет, к тому времени?

ЦитироватьЯ еще раз повторюсь - новая разработка - это шаг вперед, только если она дает новые возможности.

Ну и? Многоразовость, в 2 раза больше людей и грузов.
Вы уж определитесь "некоторые новые возможности" или "полное обновление"?

А если в 1.5 раза больше людей и грузов, но на той же ракете? ;-)

Клипер – это многоразовый СА, а не КК.
Скрещивание Клипера с АКС – не лучший путь. Гораздо перспективней модифицировать беспилотную вторую ступень АКС в пилотируемый КК.

И опять я с Вами не огласен, RDA. У Вас только голословные утверждения сродни Виндовс - маст дай, Линукс - форева! Извините, если обидел... Если корабль несет шестерых и груза в два раза больше, при этом, чем старый, если на нем можно выйти на лунную орбиту, то чем он хуже старого? Даже с учетом корабля и новых скафов ремонт на орбите лучше и надежней доверять людям (ИМХО) :-). Опять же по сегодняшним реалиям. Даже если бы мы жили в штатах, (где с электроникой как раз все вопрядке)! Потом в этой ветке мы обсуждаем непосредственно достоинства и недостатки именно КК а не РН.  Но если Вам угодно, можно и поговорить о РН. Я уже предлагал запускать Клиппер на Зените. Заявления типа эта не "наша" ракета не принимаются :-) (наши люди в булочную на такси не ездят!) :-). Во-первых я считаю, что и для России и  для Украины будет много полезней заниматься космосом вместе. Во всех аспектах. Вообще еще нашествие Батыя показало что все лучше делать вместе :-). Во всех аспектах. :-) Во-вторых никто не мешает нам потихоньку, со временем, организовать производство Зенитов у себя в России. Так что вопрос с запуском Клиппера на другом РН  я не считаю принципиально не приодолимой задачей. Если хотите, я не считаю ее даже принципиально сложной. И замена Союзов на Клиппера :-) я считаю наиболее РЕАЛЬНОЙ перспективой на сегодняшний день. По крайней мере, это намного реальней чем делать из верхних ступеней полностью  многоразовый КК, для России и для сегодняшнего дня. :-)

Уже упоминалось несколько раз, что у Зенита проблемы с пилотируемыми запусками.
Кажется в какой статье в НК про "Зенит" писалось, что там вибрации нехорошие для живых людей.

Кажется еще какие то причины назывались в форуме (скорость взрыва двигателей? шум?)

Так что может быть не все так просто

Если пытаться что-то от АКС применять в Клипере, то это сразу передвинет проект в технологически более сомнительные, а также значительно более дорогие и долгие.

А так согласен, конечно. Строить КК на базе АКС - это сродни утверждению "лучше быть богатым и здоровым". Проблема в том, что по авиационно-космическим системам опыта гораздо меньше, и, соответственно, при создании таких систем риск того, что они по какой-то технической причине сорвутся, значительно больше.

Клипер хорош тем, что достижим - при всех своих плюсах. Можно, наверное, и лучше - но гораздо с меньшей уверенностью. Поэтому лучше делать Клипер, чем ничего - потому что сейчас всё же трудно ставить на рискованный проект.

Ещё одно сравнение: деньги в мире делаются не на прорывных разработках-прототипах, а на хорошей комбинации проверенных частей. Таков, например, DC-3, в значительной степени создавший гражданскую авиацию, таков Форд-Т, таковы Р-7 и КК Союз. Только даже рекордсмену продаж Датсуну (Ниссан) пришлось уступить место более современным моделям, хотя и сделанным во многом с учётом его успеха. Таким может быть Клипер и Онега - новые разработки с использованием большого опыта прошлых успешных систем.

2 pin:
Я не говорю, что Клипер так плох, я говорю, что "овчинка не стоит выделки". Больше экипажа и груза – это свойство, например, и Шаттла. Ну что, это ему помогло?
Для КК вопрос кого и сколько – вторичный. Самое главное, куда и зачем. На одну единственную станцию, строящуюся *дцать лет можно летать и на Союзах? Тем более разработку и запуск исследовательских модулей в РС МКС Россия не очень то и планирует.
А что-то другое, на орбите ли, на Луне или Марсе – это, прежде всего, возможности носителей.

А о ремонтных роботах. Вы говорите, что Россия не производит качественных комплектующих. Ну и зачем спрашивается, обязательно использовать российские комплектующие в коммерческом проекте?
Это вопрос времени, когда робототехника сделает космонавтов неконкурентоспособными роботам в работе в открытом космосе.  Причем люди пока вне конкуренции только потому, что недостаточно уделяется внимания робототехнике.

Интересно у вас получается, RDA, нет задач - не надо и технику под них строить... Мне это напоминает высказывание одного из знаменитейших наших ученых, по-моему это был Академик Ландау, поправьте меня если я не прав. Он тогда сказал "убойную" фразу, что мол для чего нам надо вычислительный центр с объемом оперативной памяти в 1 мегабайт. Он мол нам все задачи за месяц перерешает и делать будет не чего... :-)
Вы параллель улавливаете? :-) Я уже писал выше, что будет КК (ЭВМ, самосвал или что-то ещё) с расширинными функциональными возможностями по сравнению с прототипами - этим возможностям тут же найдеться применение. Тому пример - весь технический прогресс. Вот Вы утверждаете что нам Клиппер сейчас не нужен, может быть и не нужен (а может быть, будь он у нас сейчас, нам было бы дешевле и легче МКС обслуживать) а интересно что мы будем делать с Союзами когда придет время "идти людям" на Луну. Буш вон уже речугу толкает... Понятно что это пиар, но ведь раньше этого и в пиаре не было! :-) Дальше - больше. Лет через тридцать, глядишь какая-нибудь "лунная деревенька" и появится. И придет время России там что-то строить. Допустим, как гипотеза, победят термоят и понадобиться нам Гелий-3.  Что мы делать-то будем, с нашим Союзом? Не проектируя сейчас ничего мы банально лешаем себя будущего. Я думаю что мы иммено по этой вашей идеологии и находимся в диком технологическом "отрыве" :-( от Запада. Запад - предпоследний, мы - вторые! :-( Нафига делать новый станок если старый устраивает, а то, что новый обеспечивает посадки и допуски на порядок лучше старого, то нас и старые посадки и допуски устраивают...
Я только так понимаю Вашу последнюю реплику.
А то что разработка Клиппера стоит денег - так бесплатно только птички поют. И в нынешних реалиях, ИМХО Клиппер  - это попытка получения максимального функционала за минимальные деньги.

Теперь что касается роботов в ремонте.
Я соглашусь с Вами что специально гонять корабль для ремонта одного спутника дорого. НО ведь этого никто и не предлагает! У нас есть станция. На станции карабль. Умерает на орбите спутник - ребята, почините! Ребята содяться на КК подлетают, диагностируют, стаят диагноз, лечат, нет - тащят в операционную (на станцию), ну и в крайнем случае - в морг (увод с орбиты в плотные слои атмосферы). При этом! Остальные задачи выполняются "без простоя производственного процесса". Другими словами, у нас с Вами появляется другая функциональная возможность. Возможность ремонта на орбите техники, по мимо научных исследований :-) Что между прочим эконмит РН, топливо и деньги :-). А теперь представьте что у ИСЗ сгорает какя-нибудь микросхема. Спутник молчит и на команды не отвечает., т.е. умер говоря по русски :-) Как будет действовать в этом случае робот-ремонтник? :-) А человек с осцилографом тестером и паяльником с комплектом ЗИПА способен делать чудеса, уверяю вас :-)

Замечательно. Только учтите два момента: 1) спутник должен быть ремонтопригоден, т.е. должна быть предусмотрена возможность его ремонта или буксировки. 2) Перелёты возможны только если орбиты станции и спутника компланарны.

На сколько мне известно, сейчас все современные спутники стараются делать на базе унифицированных платформ, что уже много легче для ремонта... С орбитами согласен, хотя и тут возможны варианты...

Не - ремонтировать спутники - это вроде как шприцы кипятить. На данном этапе развития они достаточно надежны, чтобы выполнить свою задачу и просто устареть не сломавшись. Вот с кол-вом топлива есть проблема - иногда жалко сводить востребованный и рабочий спутник.
В связи с этим в работе 3 проекта (наиболее близкие к реальным запускам). Европейский буксир на Ариан и украинско-российский под Днепр. В США же делают некий заправщик.
В этом смысле буксир - стыкуеться к спутнику и поддерживает нужную орбиту.

Роботы способные самостоятельно принимать решения, хотябы из стандартного списка, еще не скоро появятся. А вот дистанционно управляемые манипуляторы и их носители нужны уже сейчас. Рутинные операции типа перемещения с места на место (орбиту) такой аппарат вполне сможет делать самостоятельно, а конкретные действия по командам человека с Земли или МКС. Выход в космос в скафандрах серьезный риск, гораздо больший, чем полет внутри станции (корабля).

А зачем нам человек на орбите? Он может спокойно дома чай пить. А на орбите дистанционно управляемый девайс с хорошим манипулятором имитирующий руки человека, с обратной тактильной связью. Таким способом хирургические операции делают на другом конце земного шара. :) Берем аппарат с ионным движком, Двумя тремя "рукастыми" девайсами, ЗИП-ом, тестером, осцилографом, отвертками, молотками, газовыми ключами и т.д. и т.п.  забрасываем на ГСО и работаем.  Ни тебе воды, воздуха, пищи.  Мне кажется этот путь куда более реален, чем держать на орбите человеков со всеми ихними проблемами.

ЦитироватьА зачем нам человек на орбите? Он может спокойно дома чай пить.

А если он не хочет дома чай пить, а хочет на орбиту?

по поводу ремонта.  неизвестно что легче сделать - надёжную СЖО на неделю, или робота, даже дистанционно управляемого, сравнимого по эффективности с человеком на месте.  я думаю - первое, уж лет 50 это работает и под водой, и в космосе.  ("Электрон" и "Воздух" (если память не изменяет) надо только понадёжнее сделать)  про сложность второго знаю по опыту работы с промышленной/полупроводниковой автоматизацией, где изпользуется машинное зрение.  А то что спутники и прочее рано или поздно будут починять вместо изготовления новых я не сомневаюсь.  они становятся технологичнее и дороже ракет на которых они летают.

Вообще все эти модные споры про "нужно"/"не нужно" напоминают мне философские перебранки по поводу чья догма лучше (обидеть никого не хочу, просто к слову).  Мне, налогоплательщику, например Астрофизика ну абсолютно не нужна, и роверы тоже.  Я сам на Марс хочу.  Так нет, кряхтя, терплю и Хаббл, и Спирит с Оппортьюнити (дорогие весщитцы).  Логика это хорошо в меру, но если рационализм до крайности довести то можно вполне и доказать что человек и на земле не нужен, и эмоции человеку не нужны, и вообще лучше всего если бы мы из океана не вылезали миллионны лет назад, там тепло было и мокро.  Помоему история потдверждает - цели могут быть вполне не рациональными (мы же люди, не автоматы), а методы их достижения логичными.  И, наоборот.  Конец моего ИМХО.

2pin:
Ой, только не надо меня в ретрограды записывать, из-за того что я не считаю своевременной разработку Клипера. Я вовсе не утверждаю, что вообще ничего делать не надо. Я предлагаю определиться с задачами, и уж исходя из них разрабатывать инструмент для их решения.
Одноразовые носители хороши для задач, не требующих возвращения груза, или в пилотируемой космонавтике - для установки рекордов (в том числе и личных :) ).  Поэтому разработка еще одного КК под одноразовые носители - ничего принципиально нового не даст.
Вы говорите, что задачей оправдывающей разработку КК может стать ремонт КА. Я говорю, что для этих целей - робототехника более перспективное направление. Ремонт - это та задача, где нет необходимости использовать искусственный интеллект. Все должно осуществляться по заранее составленной программе под контролем наземного оператора. Если же возникшая ситуация не позволяют выполнить намеченную программу, робот в ждущем режиме может "подождать" пока ему не будет составлена новая последовательность действий. Причем, управлять его каждым движением - это нецелесообразно. Гораздо перспективнее использовать готовые подпрограммы, в которые подставляются необходимые условия.
Если цель - последующее освоение космоса, то здесь "узкое место" - не пилотируемые полеты, а средства доставки. Вот с них и надо начинать, а не распылять средства на бесполезное "постоянное присутствие в космосе", осуществляемое неэффективными средствами.

ЦитироватьЯ предлагаю определиться с задачами, и уж исходя из них разрабатывать инструмент для их решения.

А если окажется, что Клипер - лучшее средство решения имеющихся задач? Такой вариант допускается?

Из насущных задач можно, например, назвать большую вместимость. Больший срок службы на орбите. И то, и другое нужно прямо сейчас, исходя из нужд вполне реального проекта.

Два Союза, мне кажется, будут в итоге дороже, чем один Клипер, если к тому же Клипер использовать многократно. Вот и почти решающий довод в пользу Клипера...

ЦитироватьИз насущных задач можно, например, назвать большую вместимость.

Такая задача уже давно была решена Бураном (или если хотите, Шаттлом). И что, это помогло?

Цитировать

ЦитироватьИз насущных задач можно, например, назвать большую вместимость.

Такая задача уже давно была решена Бураном (или если хотите, Шаттлом). И что, это помогло?

Не передергивайте РДА.  Что касается задачи большей вместимости (и удобства) то она шатлом решаестя ("и помогло" как Вы выразились). На шатлах летать удобнее.

Но болтатся 1 год на орбите шатл не может. - Раз.  Да еще денег стоит больших - Два.

теперь смотрим на клипер....  думаю можно не продолжать..

Я бы так возразил - одну и ту же задачу можно решать разными способами, и не все они одинаково хороши. То, что какой-то способ "не помог", не означает, что задачи нет, или что её не нужно решать, или что её нельзя решить, или что какой-то другой способ её решения обязательно так же плох.

То есть, Клипер решает ту же задачу, что и Шаттл, но решает её лучше - в некоторых отношениях, до которых нетрудно догадаться.

Таким образом, получается, что Клипер имеет преимущества (как, видимо. и недостатки) как перед Союзом, так и перед Шаттлом :) . Вот и "движение вперёд" в отличие от "топтания на месте"...

Можно, конечно, поспорить, насколько принципиально это движение вперёд. Видимо, об этом РДА говорит... Ну, то, что Шаттл - это принципиальный шаг (по некоторым показателям - вперёд) по сравнению с Союзом, надо обосновывать? Если надо, то мне не хочется - мне кажется, на этом форуме это будет переливание из пустого в порожнее. Если не надо, то можно достаточно легко понять, что Клипер, в некоторых аспектах, принципиальный шаг вперёд по сравнению с Союзом.

:)

Не буду спорить, что Клипер – это пусть и небольшой, но шаг. Только вперед ли? Все зависит от того, куда двигаться. Если, также как и я, наивно воображать, что это направление, двигаясь по которому человечество когда-либо станет космической цивилизацией, то нет. В другом направлении, может быть.  Только зачем в таком случае нужны пилотируемые полеты?

Не в лоб, так по лбу :) .

Нет, Клипер - это не только шаг, но ещё и в правильном направлении... а именно, вперёд :) в том направлении, двигаясь по которому, человечество станет космической цивилизацией.

Я вас как-то не понимаю RDA. То вы говорите об космической экспансии человечества, то тут же переходите к нападкам на пилотируемые полеты вообще и на Клиппер в частности. Черт с ним с кораблем. Вы определитесь чего вы хотите. Хотите экспансии (читай ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики) или дистанционное исследование космоса? Вы разберитесь в терминалогии :-). Потом, вы тут говорили про носители. В целом верно и правильно. Но вот мы построили носитель. Многоразовый, с ПВД с низкой стоимостью вывода килограммма на орбиту. И что? Выводить на нем Союз? Вам самому-то не смешно от этого предложения? Под эту РН надо и нагрузку делать. Вот и делают Клиппер. Опять же вы тут на Шатлы нападаете, дескать они дороги тяжелы и вообще не выполнили своей задачи потому, дескать что много разовые, а Союз всем хорош что одноразовый.... Бр-р-р... А логика где??? Многоразовый РН супер а КК нет??? Честное слово не понимаю Вас... И потом, на Шатл нападать удобно, особенно если забыть что проектировался он в 60-х годах прошлого века, собирался в 70-ых. И заметте, в то время были другие времена (Привет Познеру! :-) и другие концепции). Сейчас на первое место вышла экономическая целесообразность а не военно-политическое противостояние двух держав. Опять же техника не стоит на месте, опять же человек опыт накопил эксплуатации тех же Шатлов... Первый двигатель внутреннего сгорания тоже был мягко говоря не очень :-) а сравните его с современными движками. :-).
Я опять же повторюсь что новый КК даст новый функциональные возможности которым тут же найдут применение. Ремонт на орбите мною взят лишь как пример, вполне очевидный, кстати, есть ещё массу не очевидных вещей. И потом, вы по моему говорили об управлении роботом-ремонтником с земли. Боюсь вы не владеете вопросом в этой области. Я с 1997 по 2000 занимался управлением ИСЗ на орбите и знаю что это такое и с чем это едят. И дело даже не в технической сложности управления, а в аппаратуре, которая стоит на вооружении наших ОКИКов... И ее состоянии, кстати. Ха-ха! :-( Грустный смех... Лично я бы не доверил бы нашим ОКИКам  управление по таким сложным процессам. Пусть меня правильно поймут люди работающие там и не обижаются на меня... Для вашего ремонтника придеться переделывать (минимум латать дыры) в наземной инфраструктуре управления. Поверте, людьми на орбите будет дешевле и качетвеннее...

Я еще раз повторюсь, что не надо меня записывать в противники пилотируемой космонавтики в целом, только из-за того, что я выступаю против ее неэффективного использования. Другой вопрос, что, основываясь на одноразовых носителях, вряд ли вообще возможно добиться ее эффективности. Конечно в том случае, если эффективность это что-то большее, чем устанавливать и держать флаг на орбите, Луне и т.п. Это притом, что в начале космической эры погоняться за рекордами в тех условиях было очень неплохим решением. Однако такой период не вечен, и флаговтыкательство уже давно должно было бы перестать быть краеугольным камнем пилотируемой космонавтики.

Может не вполне уместно, сравнение  со спортом, но все же: для того чтобы попасть на олимпийский пьедестал, не обойтись без занятий спортом, однако сами по себе физические упражнения еще не служат гарантией достижения олимпийского пьедестала. Вот так и сами по себе занятия пилотируемой космонавтикой - еще не служат гарантией того,  что человечество в целом или какая-то его часть когда-либо станет космической цивилизацией.

Я также не считаю разумным противопоставление пилотируемой и беспилотной космонавтики. Если с какой-то задачей автомат справится лучше человека, ну и отлично. Это страшно лишь в том случае, если нет никакого желания двигаться дальше.

Шаттл плох не своей "многоразовостью", а тем, что для него не нашлось ПН, чтобы выйти на проектируемую загрузку(50-60 полетов в год). Вот и стали использовать "Белаз" там, где подошел бы и "Запорожец". Однако, учитывая, что это был первый такой опыт, да еще на фоне эйфории от успехов того времени, его разработчикам такая ошибка простительна. И ошибка эта  в том, что разработчики считали несомненным утверждение, что новая функциональность обязательно окажется востребованной.

Сегодня наступать на те же грабли непростительно. И если разработчики не называют задач, которые оправдают разработку и эксплуатацию своей системы, к которым возможно  появятся желающие добавить что-то свое, а ждут, что с появлением их разработки их просто захлестнет вал предложений, то вероятней всего они ошибаются. Успех и долголетие "Семерки" еще и в том, что Королев не ленился подыскивать для нее ПН.

Широко известные примеры неожиданного успеха - это своеобразный "обратный" "закон бутерброда". Причины появления которого психологические, когда лучше запоминается неудачный "эксперимент", а если падение "хлебом вниз", то "быстро поднятое, не считается упавшим". ;) Здесь ситуация обратная: лучше помнятся сорвавшие джек-пот, чем масса неудачников. Космонавтика же у всех на виду и здесь легко заметны не только успехи, но и поражения.

Ситуация с носителями такова, что снизить на порядок цену, увеличив на порядок грузопоток, вряд ли удастся, сделав шаг менее радикальный, чем создание АКС. А запускать при помощи АКС, что Союз, что Клипер - занятие одинаково бесперспективное. ;)  

Используя дореволюционные системы управления (речь идет, конечно, идет об информационной революции, а не о смене власти в отдельно взятой стране :D ), никто не помешает, следуя олимпийскому принципу об участии, заниматься космонавтикой, Только такие "олимпийцы" - первые жертвы конкурентной борьбы. А если возникает вопрос об экономической целесообразности, не обойтись без вопроса о конкурентоспособности.

РДА находится в плену своих убеждений, состоящих в том, что прогресс, меньший чем АКС, не стоит усилий.

Клипер, несомненно, корабль прогрессивный. Это уже неоднократно было доказано на страницах форумов.

АКС, несомненно, вещь полезная, но и дорогая. А отстав на поколение, отстаёшь навсегда - вот поэтому и нельзя позволить себе не делать корабль нового поколения, с новыми возможностями, дожидаясь у моря погоды, пока АКС не будет разработан.

Задачи для Клипера, конечно же есть: это и МКС, и полёты в сфере притяжения Земли, и полёты к Луне, и даже автономные полёты на орбиты ИСЗ. Напоминаю, что КК разрабатывается на пару десятков лет; даже если к 2010 году АКС будет разработан, это ещё не значит, что в 2020 году он будет повсеместно использоваться. Мы не можем надеяться на такие удачи.

Ну и, наконец, касательно пилотируемой космонавтики, уже тоже неоднократно показывались сферы её сегодняшнего применения. Они есть, вполне определённые, связанные с современным состоянием дел в робототехнике, технологиях носителей, бюджетами космических агентств, строящимися аппаратами и т.п. Для каждого решения есть экономические и технические обоснования, и нет причин отказываться от развития пилотируемой космонавтики из принципиальных соображений.

По поводу АКС - очень спорный вопрос. Одноступенчатый - конечно не будет. А вот трехступенчатый или двухступенчатый... считай уже есть. Байкал + X-33, например. Относительная ПН будет порядка 3-4% - почти как у Союза. Если же нормально оптимизировать конструкцию... то с гиперзвуковым разгонщиком возможны и 2 ступени, одна из которых будет уже отработана раньше - тот самый X-33.

Итого надо :

1) разработать верхнюю ступень. Условия работы - старт двигателя в вакууме, водород-кислород, полная многоразовость, симметричный грузопоток земля-орбита. Скажем, что-то типа Феникса или X-33.

2) разработать временный бустер, как замену и конкурента гиперзвуковому разгоннику. Приблизительная компоновка - двухкорпусный 'летающий космодром', в подвеске - две ступени типа крылатого Зенита, либо единая ступень с нишей под верхнюю ступень из п.1 Возможен даже отказ от воздушного старта, но IMHO воздушный старт будет полезен с точки зрения отработки...

3) Гиперзвукового бустера. Скорость разделения та же или чуть бОльшая, что и у п.2, но реализация уже другая. Взлет, посадка и набор высоты - традиционные ТРД на керосине. Возможен перевод их на водород. По достижении 3-4М происходит переход на прямоточные двигатели, с убором ТРД в корпус для снижения сопротивления. По мере разгона, прямоточники тринсформируются в гиперпрямоточники. Наконец, с 6-9 до 12М происходит 'бросок' на обычных кислород-водородных ЖРД. Оптимальную скорость разделения IMHO нужно считать исходя из теплозащиты.

Таким образом, путем эволюционных шагов, на каждом этапе имея отдачу, мы можем создать реально полностью многоразовую транспортную систему. Ориентировочно, она снизит стоимость доступа в космос до $100/кг, а может даже и меньше.

ЦитироватьКлипер, несомненно, корабль прогрессивный. Это уже неоднократно было доказано на страницах форумов.

Интересно было бы почитать........

Я согласен с avitch. При всей правильности рассуждений RDA они остаются правильными лишь в "академическом" плане :-) Да, АКС сильная вещь, но боюсь, что это следующий шаг в развитии РН и космонавтики. А через ступеньки прогресс не прыгает :-) На сегодняшний день Клиппер или его аналог - вот это шаг в перед. Я понимаю ваше нетерпение RDA, хочется сразу чего-то большего... Но не получается. К сожалению... Вы вспомните когда появились первые сверх звуковые самолеты? А гражданское СООБЩЕНИЕ (не отдельные полеты Конкордов) на такой скорости до сих пор не создано. С гиперзвуком - будет все ещё сложнее. И наши роботы-друзья посылаются нами в космос не только потому, что они эффективнее (в некоторых вопросах это так), но и потому что мы не можем (нет технических финансовых или каких-то других возможностей) посылать людей туда, где человек работает эффективнее. Маленький шашог вперед (Клиппер) можно рассматривать и как топтание на месте, смотря какой масштаб рассмотрения проблемы выбрать :-)  Ну нет у нас знаний, денег и техники для АКС с ПВД.  И "Белазы" нам не надо, вот и сделали "ГАЗель" (Клиппер)

Подскажите, кто знает – сколько свинца возят на Союзе для балансировки?

на ТМА его уже нет

Цитировать

ЦитироватьИз насущных задач можно, например, назвать большую вместимость.

Такая задача уже давно была решена Бураном (или если хотите, Шаттлом). И что, это помогло?

Шаттл хорошо решает только одну задачу - возвращение с орбиты дорогих спутников.
Делать с его помощью что-то другое это заколачивать микроскопом гвозди. NASA этим и занималось и дозаколачивалось в конце концов. Два "микроскопа" разбиты, погибло 14 человек, истрачены гигантские деньги   :(

Клипер на данном этапе развития ИМХО почти идеален.
Пусть это пол шага вперёд, многразовый российский Зенит или многоразовая Ангара-3 это ещё пол шага. АКС для нас слишком большой прыжок, при попытке ноги переломаем как с Н-1 или с Энергией-Буран.
А скорее всего прыжка вообще не будет, сил (денег) нехватит - ноги отсохнут. Т.е. пока Вы будете мечтать об АКС и ждать денег наши КБ и заводы окончательно загнутся. :x

Есть идея сделать Клипер ПОЛНОСТЬЮ многоразовым.

А именно : сделать многразовый приборно-агрегатный отсек. Пусть он базируется на ОС и там-же дозаправляется.
Т.е. ПАО может самостоятельно маневрировать на орбите и состыковываться как с СА Клипера так и с ОС. В ПАО находиться всё что нужно что-бы долго находиться в автономном полёте на орбите.
В СА Клипера установлено только то оборудование которое нужно для выхода на LEO, пребывания там в течение 12-24 часов и возвращения на Землю в конце миссии. Всё что может делать СА это выйти на орбиту, выполнять пасивную функцию при стыковке с ПАО, долгое время находиться в пасивном режиме на ОС и выполнить торможение для схода с орбиты.
Массу СА можно снизить до 7.5-8 т и выводить обычным Союзом, при этом его вместительность ИМХО можно увеличить до 8 человек.

Масса ПАО увеличивается также до 7,5-8 т и он фактически превращается в универсальный многоразовый низкоорбитальный буксир. И с его помощью на ОС доставляются модули дооснащения которые благодаря отсутствию собственной ДУ имеют большую массу ПГ.

Таким образом обычная миссия выглядит так:
1. ПАО ( ==УМНОБ :D ) уже находящияся на ОС отстыковывается от неё.
2. Переходит на LEO производя при этом фазирование и т.п. с будущей орбитой СА Клипера.
3. На орбиту выводится СА прямо в точку в пределах 10-20 км от ПАО.
3. Сразу после выведения ПАО начинает сближение с СА.  ПАО выполняет активную функцию стыковки. а СА пасивную.
.   Если стыковка не удалась ПАО пытается вернуться на ОС, а СА тормозится.
4. После стыковки ПАО доставляет СА на ОС. Стыковка с ОС также производится средствами ПАО (у него два стыковочных узла).
5. Желательно но не обязательно перестыковать СА с помощью специально предназначенного простого манипулятора на другой стыковочный узел чтобы освободить ПАО для других миссий.
.   Удобно если ПАО с СА стыкуются к торцевому стыковочному узлу модуля а перестыковка СА манипулятором на расположенный рядом боковой узел. Боковых узлов два для двух СА (аж 16 человек на ОС одновременно !  :shock:  )
6. В конце миссии СА просто отстыковывается и тормозится.

Далее когда начнёт летать Онега или Ангара-3 или Зенит в грузовой СА можно будет загрузить аж ~8 т грузов и топлива!  :shock:  ,  а до тех пор на Союзе около 1-1,5 т.
Необходимо построить 4 СА : 2 пилотируемые, 1 грузовой, 1 танкер. И в принцыпе хватит одного ПАО. Его ресурса хватит на десяток другой миссий.
ИМХО 4 шт. полных Клипера по нынешнему проекту, да плюс по одному не такому уж и дешовому ПАО для каждой миссии, да плюс для каждой  миссии по Онеге - это намного дороже чем 4 предельно упрощённых СА + 1 навороченный (но всётаки ИМХО дешевле чем полный нынешний Клипер) ПАО на 10-20 миссий + 1 обычный Союз ( Онега для ПГ=8 т) на каждую миссию.

Вобщем куча плюсов и только один минус - одна дополнительная стыковка.  :P  :P  :P  
Но ради такого:
1. Полная многоразовость;
2. Выведение на обычном Союзе;
3. 8 человек экипажа;
4. В перспективе при использовании Онеги/Ангары-3/Зенита до ~8 т груза;
5. СА - готовый аварийный корабль для ОС, на нём в этом плане ничего лишнего;
6. Меньшая общая стоимость всей системы;
ИМХО стоит смирится с одной дополнительной стыковкой.

ИМХО Шаттл и рядом не валялся, а всё оттого что главное его предназначение совсем не обслуживание ОС.

В моей концепции главное что СА максимально заточен исключительно для взлёта/посадки и ничего лишнего, а ПАО максимально заточен исключительно для орбитальных операций и ничего лишнего.

Что Вы обо всём этом можете сказать?

СА двигательный отсек все равно нужен. А если он есть - нафига нужен ПАО? 2-3 часа можно и потерпеть, а за такое время можно стыковаться с МКС Вот для автономного полета - да, ПАО нужен. Но его никто не мешает вывести отдельно.

Собственно IMHO нужны те же три сущности что в СОюзе - но в другой комбинации. Сейчас есть - ОО - 1.5 тонны, СА - 3.2 тонны (включая экипаж и СЖО), АО - 2 тонны. Остальное - топливо.

Надо - АО - 2 тонны, СА - 5 тонн, остальное - топливо. Используется довыведение. Плюс - ПАО на те же 5 тонн. Нужно -  миссия на МКС в один Союз. Нужно - автономный полет в два Союза.

На Базе некоторые предлагают вообще многоразовый АО/ОО. Прикрыть его только снизу и сбоку ТЗ.

А зачем? Все равно ресурс двигателя за полет существенно вырабатывается. Так что АО, играющим роль 4й и тормозной ступеней можно пожертвовать. ТЗП же сбрасывают? На компоновку 'фары', кстати, сбрасываемый АО очень хорошо ложится. Остаются перекисные рулевые движки и вся аккумуляторная электрика. Ну, и системы управления, конечно.

2hcube
>СА двигательный отсек все равно нужен. А если он есть - нафига нужен ПАО?
На ПАО сложная довольно тяжёлая ДУ с многократным включением. Эти сложности требуется только для орбитальных манёвров для взлёта/спуска они не нужны так зачем эту ДУ каждый раз разгонять до 8 км/сек.
На СА можно ограничится простым ТТРД или например ГРД.

Замечания по Вашей схеме:
1. Сколько человек поместится в 5 тонном СА ? У Клипера СА ~10 т - 6 чел. Значит в 5 тонном ИМХО врядли больше 5-и чел.
2. АО целых две тонны каждый раз выводится на орбиту а потом выбрасывается  - нерационально.
3. Если стыковка с ОС через 2-3 часа значит КК выводится прямо к ней. А почему щас так не делают? Я точно не знаю но может это тоже нерационально ?
4. Как спасатель такой КК всётаки сложнее чем требуется.
5. И БО иметь тоже всётаки лучше.

А в автономном полёте совсем грустно - 2 Союза да ещё ПАО и БО выбрасывать.

2hcube & 2Bell
И в КК Союз и в нынешнем Клипере и в Ваших схемах множество дорогих и тяжёлых систем (аккумуляторы, СБ, сист. терморег., сложная ДУ, средства стыковки, СЖО с большим ресурсом и многое другое) вопервых сначала каждый раз разгоняются до 8 км/с а потом либо выбрасываются либо возвращаются на землю (а это дополнительный вес теплозащиты) а зачем всё это ведь они нужны только на орбите. Один раз их вывести и пользоваться много раз.
Насчёт выработки ресурса ДУ - на ОС ДУ работет годами сотни включений основной и миллионы ДУ ориентации.

В моей схеме фишка - нынешним Союзом запускаются 8 чел. на полностью многоразовом КК. Да плюс ПАО возит не только КК но и модули.

Зато не нужна эквилибристика по ловле на низкой орбите СА орбитальным буксиром.

ЦитироватьЗато не нужна эквилибристика по ловле на низкой орбите СА орбитальным буксиром.

В ответ на это я могу только ещё раз повторить:       :?

ЦитироватьНо ради такого:
1. Полная многоразовость;
2. Выведение на обычном Союзе;
3. 8 человек экипажа;
4. В перспективе при использовании Онеги/Ангары-3/Зенита до ~8 т груза;
5. СА - готовый аварийный корабль для ОС, на нём в этом плане ничего лишнего;
6. Меньшая общая стоимость всей системы;
ИМХО стоит смирится с одной дополнительной стыковкой.

Я думаю это очень серьёзные аргументы.

Любая стыковка - головняк
Стыковка на первом витке - головняк в квадрате
Стыковка на первом витке автоматического буксира и пилотируемого корабля с эээ ограниченными двигательными функциями - головняк в кубе. :evil:

Очень ненадежно и опасно для жизни. Куда будет садиться СА в случае неудачи? :shock: В пустынный район Тихого океана, рядом с Миром, Прогрессами и ГЧ МБР?  8)

Не, все остальное, конечно, выглядит соблазнительно, но на такое НИКОГДА не пойдут.   :?

2Bell
>Любая стыковка - головняк
Наверное в большенстве экспедиций на Мир каждый раз была одна-две стыковки, одна перестыковка (с консервацыей/раскосервац. старенького Мира) и 1-3 стыковки Прогресов. Всё это головняк не меньший и хоть одна неудача и экспедиция свёртывается даже при неудачи с Прогресом возникла бы куча проблем. Но на этот головняк шли. Значит не так уж он и страшен.
За всё время было наверно больше сотни стыковок и около половины атоматичиский КК с пилотируемой малоподвижной станцией. А неудачных было ... не помню, но кажется меньше 5-7. Да, ещё два черызвычайно серьёзных инциндента с Прогресами (столковения). А ещё Шатлы стыковались и на Луну летали - по две стыковки от одной из которых зависела жизнь. Я к тому что стыковка это конечно трудное и рискованное дело, но это давно уже обычные рутинные трудности и риск. И стыковки по любому неизбежны и от КАЖДОЙ все равно полностью зависит успех миссии независимо от их количества, даже если она всего одна это ничего не меняет. Если на Союзе выйдет из строя ДУ или стык.сист. это завершение миссии, а если то же самое на буксире то результат тот же самый и вероятность неудачи ровно такаяже ни больше не меньше что Союз что буксир никакой разницы.
Почему когда летим на Союзе то надеемся на успех а как тот же самый движок на буксире то что сразу прям вероятность поломки больше? Нет вероятность такаяже.

Буксир базируется на ОС, там экипаж и у него такие же возможности по его обслуживанию что и для ДУ Союза и самой ОС.

>Стыковка на первом витке - головняк в квадрате
Почему на первом? Можно и на втором и даже на третьем если надо.

>Стыковка /..../ автоматического буксира и пилотируемого корабля с эээ ограниченными двигательными функциями - головняк в кубе.
На счет этого я уже сказал чуть выше на примере малоподвижной ОС.

>Куда будет садиться СА в случае неудачи?  В пустынный район Тихого океана
Ну почему сразу в Тихий океан это ведь не балистическая траектория а нормальная LEO, времени для выбора места посадки достаточно почти все континенты к нашим услугам. А то что время существования маленькое даже хорошо  если несработает ТТРД(ГРД) (что врядли) то всё таки куда нибудь на Землю вернёмся.
А если ... куда будет садится СОЮЗ в случае неудачи? :shock:   В пустынный район Тихого океана, рядом с Миром, Прогрессами и ГЧ МБР? 8)  

На самом деле риск для жизни наоборот меньше это ведь с буксиром проблема, а не с СА с ним должно быть всё в порядке. В этом случае мы теряем буксир. Но ведь у Союза потеря ПАО запрограмирована всегда, а с буксиром это только вероятность.

Дополнительная стыковка увеличивает риск провала миссии, но риск для жизни в этой схеме существенно меньше т.к. у СА есть своя простая и очень надёжная ТДУ.

А где это Вы видели ДУ "Союза" - ОБСЛУЖИВАЕМУЮ?

Если LEO185 - это значит, что ПАО надо спуститься туда, а затем подняться обратно. Откуда топливо брать бум? На один такой маневр - полтонны гидразинчика. А то и тонну. И кстати, если мы используем этот СА как спасшлюпку, на нем должна стоять автономная ДУ примерно на 200-300 м/с ХС. Что по порядку близко к тому, что нужно для подьема орбиты при полете к МКС. Не проще ли залить в эту же ДУ еще полтонны гидразина?

Далее, если внимательно посмотреть на Союз - получится что довыведение собственной ДУ при, скажем удвоении запаса топлива - позволит получить на орбите конечную массу БОЛЬШЕ еще на полтонны. Не 7.5 тонн, а 8 - при том, что с топливом для довыведения будет 9 при расстыковке с третьей ступенью. Просто расстыковка осуществляется на суборбитальной траектории, а потом корабль своей ДУ сразу выводится на переходную к станции. Сейчас так не делают в силу следования методике 60-х - сначала замеряется траектория, потом дается импульс. Но есть же GPS и ГЛОНАСС! По их спутникам можно СРАЗУ расчитать траекторию с нужной для подачи импульса точностью непосредственно в момент подачи импульса!

Дело не в том, что прогресс меньший, чем создание АКС - меня не устраивает. Дело в том, что шаги меньшие, чем создание АКС, означают, что в пилотируемой космонавтике прогресс будет отсутствовать.

Сам факт нахождения человека за пределами Земли уже давно не означает прогресса в этом направлении. Располагая традиционными РН пилотируемая космонавтика превратилась в самоцель. Решается спорная проблема обеспечения долгосрочного пребывания в условиях невесомости, когда человек приспосабливается к неблагоприятным условиям, вместо того, чтобы неблагоприятные воздействия компенсировать техническими средствами. Да, такое направление не обеспечить, имеющимися носителями. Но это лишь означает то, что до появления новых средств выведения прогресс в пилотируемой космонавтике будет отсутствовать.

Многоразовость - это не единственное достоинство АКС. Вместо того чтобы, поставив крылья на ракету, снизить процентное соотношение ПН к стартовой массе, крылатость АКС позволяет выводить в 2-3 раза большую ПН (10% стартовой массы). На этапе где РН затрачивают наибольшее количество топлива, АКС использует двигатель, в разы превосходящий уи ЖРД, что, конечно же, означает меньшие затраты топлива, особенно если вспомнить и про забортный окислитель.

За 5 лет конечно АКС не разработать, но с его появлением не надо ждать десятилетия, чтобы за ракетами на атмосферном участке остались лишь в лучшем случае незначительные  "ниши".

Еще в ГИРД был отдел, занимающийся разработками ГПВРД. "Буря" залетала практически одновременно с Р-7.Однако "боливар" не вынес двоих.  Особенно когда в пилотируемой космонавтике, если не идти дальше погони за рекордами, то одноразовые РН позволяли достичь успехов в развернувшейся космической гонке значительно раньше.

Обеспечить возможность доставки большего числа людей и грузов - совсем не означает большего объема работ ими выполненного. Этот объем работ - это, прежде всего, возможности, обеспечиваемые орбитальной или планетарной базой, а не "маршруткой" курсирующей в том направлении.

Делать "меньшие шаги" в космонавтике - это означает либо шаги делать не относящиеся к пилотируемой космонавтике, либо это просто симуляция освоения космоса, где осваивается не космос, а средства, выделяемые на его освоение, извините за резкость. Отсутствие результата еще можно посчитать за результат в фундаментальной науке, но никак не в прикладной

Многие здесь присутствующие, еще считают Россию лидером в пилотируемой космонавтике. Однако лидерство заключается не в тиражировании многократно пройденного - это, прежде всего возможность осуществлять пионерские разработки. Это мог самостоятельно выполнять Советский Союз, но не в состоянии постсоветская Россия. Однако, утратив имперские возможности, все  еще остались имперские амбиции из-за успехов, достигнутых в имперский период, которые не позволяют мириться со вторыми ролями в любых совместных разработках. В такой ситуации два выхода: или перестав быть империей избавиться и от имперских амбиций, или создавать новую империю. Третьего не дано. Хотя, если хочется разыгрывать роль "голого короля", то можно какое-то время потешить свое самолюбие.

Хм... утвержение что шаг  меньше чем разработка АКС - более чем спорен... Атомная энергетика началась с 1949 года. До сих пор ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий в Обнинской электростации и, скажем в Ростовской - нет. Ну подумаешь, электроники напихали, ну интелектуальные системы защиты, но принцип то деления урана остался :-) Намек улавливаете? Без споров - освоение термоядерной энергии - прогресс вперед, но и шлифовка старых технологий - не есть топтание на месте. Вспомните мой пример с  ДВС (От Уатта до наших дней). Я согласен с вами что от имперских абиций нам надо с вами избавляться, по крайней мере пока и на время... :-) Но дальше вы опять противоречите себе. Говоря о АКС вы говорите именно об имперских амбициях. Т.е. о создании новой империи. Ну не потянем мы это! Пупок только надорвем. :-( Вы что хотите чтобы наша страна стала Северной Кореей №2? Зато с АКС и впереди планеты всей? Лично я нет. Лично мне больше импонирует путь когда я не очень богатый (но и не бедный) и в тоже время мы шлифуем старые технологии, потихоньку подбираясь к новым. Кто вам сказал что работы по АКС нами не ведутся? На данном этапе я считаю все делается верно. Разрабатываются носители и корабли которые могут конкурировать на рынке ещё лет 10-20, и параллельно ведуться исследования, которые помогут создать тот же АКС. Ведут же работы с ПВД. На сегодняшнем этапе даже выведение лишних пол-тонны грузов на орбиту уже благо, тем более, если вспомнить что ШАтлы уже второй год на приколе стоят. И в этом случае даже оснощение СОЮЗОВ системой GPRS c ЭВМ способных расчитать импульс довыведения на орбиту (как тут предлагалось выше) уже есть несомненный прогресс :-) Клиппер же на этом фоне - гигантский шаг вперед (всё дело в масштабах) :wink:

Угу. GPRS. И каждому космонавту по мобильнику. А Клиппер - дурная концепция. Или его надо делать ПОЛНОСТЬЮ многоразовым, и с точной посадкой на полосу, или апгрейдить Союз-КК, чтобы влезть на Союз-РН без водородной ступени, и в то же время возить 5-6 человек, а не 3.

Полная или неполная многоразовость - неважно, если полёт стоит в результате недорого, и готовность к полёту достигается быстро.

Это примерно как если бы, грубо говоря, самолёт тормозился парашютами на ВПП после посадки, и парашюты бы каждый раз рвались, и приходилось бы ставить новые. Ставили бы и летали. Так и Клипер - летает, а то, что каждый раз надо блок заменять - ну, недорого же (относительно), и быстро - почему бы так и не делать.

Разумеется, это утрирование. Основная идея тут - если разработчики могут сделать так, и это достаточно хорошо (а это достаточно хорошо - поскольку недорого и быстро) - то пусть делают. Лучше так, чем никак, уж во всяком случае.

Точная посадка на полосу тоже не важна - километр можно и пройти пешком. Зато проще и дешевле. А лучше попроще, чем никак. Да и крылья лишние не возить - а Клипер, массой 9-10 тонн, на парашютах вполне нормально садится.

А апгрейдить КК Союз до 5-6 человек будет стоить примерно столько же, сколько создание Клипера. Так уж лучше Клипер сделать - тут вам и многоразовость, и мягче посадка, и больше объём, и модульность выше. То, что ракета понадобится мощнее - посмотрите на заявленную цену разработки Онеги и сроки... По-моему, сейчас самое время такой проект заложить.

Bingo, Avmich! Bingo! Ничего не добавить не отнять. Полностью с вами согласен! Делать Союз на 5-6 человек тоже что делать Клиппер. Уж лучше что-то новое, чем попытаться сделать тоже самое из старого. Просто на текущем этапе, пока нет Клиппера, можно систему с GPRS (доведение на орбиту) ставить на Прогрессы и Союзы. Уже не плохо будет. Выжимать из существующей техники надо все что можно. И готовить новую, ту, на которую у нас "пупок не развяжется". И, естественно проводить исследования для будущей техники (АКС). По моему скромному мнению, иммено это пытаются нам предложить. Правда не понятно почему до сих пор не предложен вариант увеличения полезной нагрузки на Прогрессы и Союзы, если простая замена БЦВМ (или загрузка нового софта ???) и установка дополнительной системы (GPRS) позволит нам добавить лишних 500 кило на орбиту. Да за эти 500 кило космонавты, да и не только, они в пояс кланяться будут.

GPS, а не GPRS ;-).

Касательно Клипера - у него есть серьезный недостаток, о котором ничего не сказали. Это невозможность балистического входа. Союз-ТМА-2 в балистику свалился? И Клиппер может. Только, в отличии от Союза, для него это будет фатально - войдет не той стороной, ТЗП сбоку прогорит - и адью. А фару как ни кидай - она влюбом случае встанет ТЗП вниз. И, кстати, километр на километр это хорошо, а как быть в случае нештатки? Проще уж выдать GPS приемники, и мобильники спутниковые - чтобы по приземлении сразу знать координаты, куда лететь...

Что же до одноразового отсека у Клиппера - он по размеру и сложности сопоставим с ПИРСом. Сколько там бишь последний стоил? ;-) Фиг с ним, я согласен на Онегу, коль скоро там будет тот же УКВМ использован, что на тяжелой Ангаре (хотя я бы поставил 5 двигателей, как на С-5.2). Но по крайней мере сделайте ПОЛНОСТЬЮ многоразовый корабль! Что, сложно 'растянуть' ТЗП на весь корпус?

А что такое GPRS, как это расшифровывается?..

ЦитироватьА что такое GPRS, как это расшифровывается?..

GPRS (General Packet Radio Service) — технология пакетной передачи данных посредством сотовой связи. ( http://www.gprs-gsm.ru/ )

Проще говоря, подключаешь мобильник к ноуту и серфишь по инету :)

Это стандарт сотовой сети GSM на передачу данных. Расшифровывается как General Packet Radio Service

Что же до апгрейда Союза для использования довыведения - на существующем оборудовании сделать это нельзя. Надо переработать АО, добавить примерно в 2.5-3 раза обьем баков для топлива. Они весят сами по себе немного, да - но компоновку отсека придется слегка поменять.

ЦитироватьGPS, а не GPRS ;-).

 Только, в отличии от Союза, для него это будет фатально - войдет не той стороной, ТЗП сбоку прогорит - и адью. А фару как ни кидай - она влюбом случае встанет ТЗП вниз.

Да вроде для Клипера это решается точно также как и для фары - определеным взаимным расположением ЦТ и ЦД. При неправильном положении ЦТи фара сгорит за милую душу.

Не копенгаген, как говорят в академиях, просто мысль.
Предлагают слегка модернизировать Союз, выходит большая масса, а возможности РН не резиновые.
В то же время совершенно бездарно пропадает САС. Если можно ее сделать двухрежимной, то пусть она не сбрасывается, а тянет корабль после третьей ступени.
Переделать ТТ двигатель в такой режим сложно, но нежели невозможно? Например, когда набрали скорость и высоту, половина канала в шашках забивается сгораемой пеной.
Естественно, что обтекатель лучше сбросить, для экономии веса, а крепление САС должно быть двойным, к обтекателю для рывка и к стыковочному узлу (или ваши предложения) для довыведения.
Если обтекатель сброшен, то коррекцию полета можно проводить рулежными двигателями корабля - доработка программы БЦВМ. Чтобы не пылить оптику и солнечные батареи от обтекателя лучше оставить верхний конус-юбочку.
Кто посчитает выгоду?

Сорри, конечно GPS  :lol:  Что касается формы КА и его СА, то здесь можно быть полностью спокойным только за аппараты в форме шара или формой к ним бриближающимя :-) как и та фара :-)  Я бы не стал так волноваться по поводу формы Клиппера. У Шатла форма с точки зрения аэродинамики вхождения в атмосферу - ещё хуже. Чуть не тот угол - крылья долой  далее по списку, как с Colambia. Однако же даже компьютеры тридцатилетней давности   :)  могли справится с такой задачей как потдержания нужного угал атаки при вхождение в атмосферу и его коррекции. Случай с той же Colambia мною не рассматривается, т.к. там, по предварительным выводам, было нарушение целостности теплового экрана, а не отказ системы управления. Можно вспомнить о неустойчивости планеров на современных боевых самолетах.  Они вообще летают только по тому что компьютеры на них есть  :)  Что касается вопросов доверия к электронике, сможет она управлять КК на участке входа в атмосферу или нет, то тут вопрос скорее психологический.

Да, но Союз-то вообще к этому толерантен. Даже если просто отстрелить от МКС одну только 'фару' СА - она все равно благополучно сядет... лет через 5 ;-) Как говорится, то чего нет - сломаться не может ;-)

ЦитироватьДа, но Союз-то вообще к этому толерантен. Даже если просто отстрелить от МКС одну только 'фару' СА - она все равно благополучно сядет... лет через 5 ;-) Как говорится, то чего нет - сломаться не может ;-)

Вне зависимости от центровки? Т.е. при абсолютно любой загрузке?

Нет, загрузить Союз так, чтобы он перевернулся, наверное можно. Подвесить к люку железную чушку покрупнее, килограммов на 100-150 ;-). Но при штатном размещении экипажа - у него есть на любом угле крена положительная устойчивость.

Тот же 'большой' Союз, который я предлагал разработать, обладает даже бОльшим запасом устойчивости - поскольку проектируется исходя из того, что загрузка будет неизвестно какая - поэтому у него все тяжелое спрятано под 'пол' герметичного отсека, ТЗП опять же отстреливается при посадке (или играет роль амортизатора - это еще вопрос, что лучше)... в общем, из тяжелого наверху там только конструкции стыковочного узла. И главный плюс - что  его СА вдвое легче СА Клиппера (хотя и вдвое тяжелее СА обычного Союза) и поэтому может быть запущен обычным Союзом - РН. А не еще не существующей Онегой.

Я считаю что такая капсула как у Союза даже если она сама хорошо и уверенно сядет но только черех 5 лет после отсрела нафиг никому не нужна :-) сорри за жаргонизм. У каждого карабля есть свои технологические пределы  и ресурсы. Допустим по тому же Клипперу существуют такие параметры. Сколько он может быть на орбите. Год? Два? На такой срок электроники хватит :-) Работают же спутники (к сожалению не наши) по десятку лет на орбите. И вообще ИМХО сейчас практика показывает что встраивание электроники в такие вещи в которых она никогда не была только расширяет функциональность и эффективность этих вещей. Применительно к РН - это более умный расход топлива, большая точность при стыковках, дополнительная масса на опорной орбите. С КК - таже петрушка. С точки зрения надежности лучше фара, а вот с точки зрения точности посадки - несущий корпус-планер с управляющими плоскостями. Но в последнем случае - уже без электроники не обойтись. Ну и что. Я считаю это плюсом. Давайте уже отходить от "дубовых" вещей и решений!  :)

Неочевидно, что массовое совершенство и точность приземления фары меньше чем у несущего корпуса . Я бы даже сказал - наоборот. Вот боковой маневр у фары меньше - это да. Но опять же не нулевой, т.е километров на 200 в сторону она может подрулить. Еще у фары тот плюс, что можно в носу скомпоновать стыковочный узел, и как выведение, так и посадка у нее удобны для экипажа - горизонтальное положение относительно вектора ускорения в обоих случаях. САС еще удобнее цеплять, чем на 'несущем корпусе'.

Относительно 5 лет - СА Клиппера в этом случае ВООБЩЕ не сядет. Без энергии и точного выбора угла схода с орбиты он просто сгорит и все.

Всегда поражался, почему спасательную шлюпу для МКС делали не наши! Присобачить к СА твердотопливные тормозные движки и - вперед. Т.е. назад на Землю :)

Точность приземления у Клипера выше, из-за большей управляемости. Масовое совершенство ниже, поскольку форма дальше от сферы. Можно ли построить Клипер так, чтобы он был устойчивым в потоке теплозащитой вниз - неизвестно, хотелось бы узнать. То, что у Клипера стыковочный отсек сзади, мне кажется, преимущество. Да и САС, мне кажется, на Клипере не хуже цеплять, чем на Союзе.

СА Клипера весит 9-10 тонн, СА Союза - 3 тонны. В 3 раза разница.

Hcube, вы меня не понял или не захотели понять :-) Про пять лет я говорю что это нельзя считать достоинством СА. Кому нужны кости космонавтов в СА которая сядет через пять лет неизвестно где? А при реальной эксплуатации - электроника справиться. Причем приемлемый уровень надежности той же электроникой может быть обеспечен с большой гарантией. Не доверие к электронике в плане надежности - это вопрос к психологу :-) Опять же режимы спуска тот же управляемый корпус может менять в пределах гораздо более широких чем фара. Перегрузки при спуске можно уменьшить, что опять же дикларировано разработчиками Клиппера. Теперь попробуйте поспорить со мной что это минус Клиппера :-) Да и потом, если корабль может сесть в квадрат 1км х 1км, то спасателей как службу можно сократить :-) опять же снижение расходов. Либо карабль сядет в этот квадрат либо его будут потом собирать как Колумбию, так что одна из сопутсвующих служб отпадает и сокращаются расходы на инфраструктуру, что тоже есть только плюс в современной обстановке :-)

На СА САС понятно за что цеплять - за фланец стыковочного узла ;-). А на клиппере за что? У него жи ничего прочного за корпус не выходит ;-) И еще он несимметричный. В общем, баловство это ;-). Спираль куда лучше бы смотрелась. Раз уж мы закладываемся на 15 тонн веса КК (кстати - почему не на 20? Протон более сертифицирован, чем Онега. Или чем Ангара-3...), то можно уж туда уложить корабль пусть с меньшей весовой отдачей, зато ПОЛНОСТЬЮ многоразовый.

У Клипера в носу ДУ, теплозащитный экран вдоль днища, а ДУ выходит наружу. Вполне есть к чему прицепить.

Фара может рулить не хуже утюга! Можно поставить раскладные или надувные крылья, зацепленные за фланец люка. А можно поиграть с формой теплоэкрана (придать ему элементы "утюговатости": крылышки небольшие и хвостик). :roll:

По поводу САС для Клиппера.... Нафига козе баян? Ведь разработчики декларируют что "в случае чего" карабль просто врубает собственные движки и уходит от ракеты, ступеней. Спасение на любом участке траектории :-) Я не знаю какова скорость реакции на катастрофическое событие будет у такой системы, но что идеалогия такова - это точно. И городить огород с отдельной САС не стоит. Теперь что касается "пределывания крылышек" фаре  :P  Даже смешно звучит, чесное слово  :lol:  Во-первых это будет уже не фара :-) во вторых опять же электроника появляется (поплыла наша дубовая надежность) :-) вместе с нею поплыли массо-габаритные характеристики, центры тяжести всякие, массовые совершенства и т.д. и т.п. Улавливаете к чему я? Я думаю что "человек походия на Березовского"  :lol:  и есть Березовский  :D  Другими словами - утюг он и в Африке утюг. Так что давайте уж новое что-то делать чем как-нибудь к старенькому караблю новые крылышки клеить.

Цитировать... разработчики декларируют что "в случае чего" карабль просто врубает собственные движки и уходит от ракеты, ступеней... не знаю какова скорость реакции на катастрофическое событие будет у такой системы, но что идеалогия такова - это точно...

Да ну? :)
ИМХО такое, что тяги "собственных движков" не хватит даже чтобы компенсировать силу тяжести. Притом сильно не хватит :)
Хотя, пожалуй, это даже не IMHO, а IMNSHO (по моемy не очень скpомномy мнению) :)

САС для Клипера планируется. По крайней мере, в той передаче, ссылку на которую здесь приводили, САС хорошо показана.

Честное пионерское, :-) САС не видел на картинках... (по крайней мере нос гладкий у Клиппера). Да и как он тогда с САС на носу будет в атмосферу входить? Тогда получается что если САС и стоит, то в "днище", там где основные двигатели и стыковочный узел. Тогда опять не понятно для чего нам отдельная система САС если там рядышком движки... И потом, Сергей, есть ведь и такое понятие как форсаж. Ну не тянут движки в номинале на тяговооруженность в еденицу, а на форсаже - почему бы и да?  :D  Ведь это все равно режим экстренный, "полундра, спасайся кто может" и соответственно кратковременный, лишь бы уйти подальше...  :)

Честное слово, САС есть :) и в носу. А САС, конечно, отстреливается при подъёме, поэтому при спуске проблем не представляет :) . Движки в носу Клипера - для ориентации да манёвров, форсаж в несколько раз и невозможен, и не поможет - тяга у них десятки килограммов, думаю...

А кто-нибудь знает тяговоруженность спасаемого Союза под САСом в режиме спасения?
 Или хотя бы тягу САС и массу уводимого ей? 8)

ЦитироватьВсегда поражался, почему спасательную шлюпу для МКС делали не наши! Присобачить к СА твердотопливные тормозные движки и - вперед. Т.е. назад на Землю :)

Предлагали. Проект есть давно: вот из книги "50 лет РККЭ" картинка "7К-спасатель."

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/7K-SPAS.jpg)

Во. Почти оно, только еще надо стыковочный узел в корпус упрятать, и двигательный отсек сделать по диаметру СА (или промежуточный - по диаметру 3й ступени Союза, до 3.2 м, кажется). САС цепляем за стыковочный узел - за фланец его крепления к СА. Двигательный отсек с увеличеной емкостью под заливку - это увеличит гибкость использования и позволит сделать довыведение. Обтекатель при такой концепции нафиг не нужен, разве что для СБ и антенн маленькие.

ЦитироватьВо. Почти оно, только еще надо стыковочный узел в корпус упрятать, и двигательный отсек сделать по диаметру СА (или промежуточный - по диаметру 3й ступени Союза, до 3.2 м, кажется). САС цепляем за стыковочный узел - за фланец его крепления к СА. Двигательный отсек с увеличеной емкостью под заливку - это увеличит гибкость использования и позволит сделать довыведение. Обтекатель при такой концепции нафиг не нужен, разве что для СБ и антенн маленькие.

Вы вообще-то представляете, что такое стыковочный агрегат? Какой САС?! После работы пироболтов во время отстрела САС этим стыковочным агрегатом нельзя будет пользоваться.

А разве я сказал - крепить за стыковочный агрегат? Нет, я сказал - за фланец, _к которому_ крепится стыковочный агрегат. То есть за сам корпус СА, за кольцо фланца прикрепленное снаружи СА вокруг стыковочного агрегата. Ну, и соответственно нужно изменение нижней части 'штыря' САС, чтобы зацепиться за это кольцо (скажем, 3 'ноги' в промежутках между 'лепестками' стыковочного узла). Пироболты... ну, елки-палки, поставить на них кожухи, чтобы газы и осколки уходили вниз от узла, по касательной к поверхности СА...

Цитата: "VKПредлагали. Проект есть давно: вот из книги "50 лет РККЭ" картинка "7К-спасатель."

А как много говорит диаметр! Значит документация на большой союз уже есть?

Цитировать

ЦитироватьВсегда поражался, почему спасательную шлюпу для МКС делали не наши! Присобачить к СА твердотопливные тормозные движки и - вперед. Т.е. назад на Землю :)

Предлагали. Проект есть давно: вот из книги "50 лет РККЭ" картинка "7К-спасатель."

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/7K-SPAS.jpg)

Sir  BbI  Hu4ero He nepenyTa/\u???


Module - Zarya

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/373.gif)

Crew Size: 12. Length: 3.60 m. Basic Diameter: 3.70 m.[/size] Maximum Diameter: 3.70 m. Habitable Volume: 15.00 m3. Mass: 12,000 kg. Payload: 3,000 kg. RCS Coarse No x Thrust: 16 x 62 kgf. RCS Propellants: Oxygen/Kerosene. L/D Hypersonic: .26.

http://www.astronautix.com/craft/zarya.htm

Все правильно. Союз-Спасатель - это облегченная Заря. А я предлагал Зарю уменьшенную и с довыведением. То есть не 3.7 диаметра, а скажем 3.3 - вместо 2.1 нынешних. И компоновку сделать плотнее в нижней части, вплоть до уменьшения длины 'фары' или увеличения конусности - ближе к Аполлону. Главный императив при этом - максимальный вес (и соответвенно, ПГ и обьем) СА при использовании обычного Союза или как максимум - Союза-2. Хорошо бы (но не обязательно) сделать корабль реконфигурируемым - то есть хочешь - тащим 9 человек 'впритирку', а хочешь - 3х и 2 тонны груза. Хотя это необязательно - можно сделать на базе пилотируемого полностью грузовой вариант, если так понадобится груз с орбиты спускать. И, конечно, грузовик - что-то среднее между Прогрессом и ATV. От первого - идеология использования того же АО что на Союзе, от второго - форма и размер грузового отсека.

Джентльмены, извиняюсь, не читал весь топик, может чего проглядел.
 Но поглядев рисунки в НК№5 я так и не понял, где на Клипере радиаторы системы терморегулирования и двигатели координатных перемещений?
 Если радиатор вокруг агрегатного отсека, то он получается затенён солнечными батареями и экранами.

Раз пошли такие вопросы - ответьте, мне глупому - а что, у СА ТКС дырка с люком в нижней части была, в той самой, которой он тормозится?

Да

ЦитироватьSir  BbI  Hu4ero He nepenyTa/\u???

Источник: "50 лет РККЭ", стр. 520-521.
"Вместе с тем тема корабля-спасателя для станции «Альфа» продолжала оставаться актуальной, поскольку НАСА нуждалось в средствах спасения экипажей, доставленных на станцию «Шаттлом» и остающихся там после его отстыковки.
В связи с этим в 1995 году в РКК "Энергия" снова начались проработки по кораблю-спасателю,  но уже совместно с фирмой  "Рокуэлл интернейшнл"  в преддверии воэможного заказа такого корабля со стороны НАСА. Рассматривался восьмиместный корабль, доставляемый на станцию "Шаттлом", находящийся на ней в течение 5 лет в постоянной готовности к спуску и имеющий следующие характеристики: масса корабля 12,5 т, масса спускаемого аппарата с экипажем 8 т, диаметр спускаемого аппарата 3,7 м и длина корабля 7,2 м.
В конце 1995 года к работам привлекается Центр им. М.В. Хруничева и образуется тройственная кооперация, способная в короткие сроки создать корабль, который в полной мере соответствовал бы предъявляемым требованиям. Дальнейшие работы в этом направлении зависят от решений НАСА.
В июне 1996 года НАСА принимает решение - на этапе развертывания международной станции "Альфа" в качестве корабля-спасателя использовать трехместный модифицированный корабль "Союз ТМ". Работы по этому кораблю развернуты в июле 1996 года."

Конечно, это не совсем 7К, но уж совсем не "Заря". Это новый КК, в котором СА - отмасштабированный СА "Союза".

Так где всётаки на Клипере радиатор терморегулирования? Агрегатный отсек со всех сторон загорожен солнечными батареями и аэродинамическими щитками, а других мест вроде нет? Или прям снаружи спускаемого аппарата? ;)

Цитировать

ЦитироватьSir  BbI  Hu4ero He nepenyTa/\u???

Источник: "50 лет РККЭ", стр. 520-521.
"Вместе с тем тема корабля-спасателя для станции «Альфа» продолжала оставаться актуальной, поскольку НАСА нуждалось в средствах спасения экипажей, доставленных на станцию «Шаттлом» и остающихся там после его отстыковки.
В связи с этим в 1995 году в РКК "Энергия" снова начались проработки по кораблю-спасателю,  но уже совместно с фирмой  "Рокуэлл интернейшнл"  в преддверии воэможного заказа такого корабля со стороны НАСА. Рассматривался восьмиместный корабль, доставляемый на станцию "Шаттлом", находящийся на ней в течение 5 лет в постоянной готовности к спуску и имеющий следующие характеристики: масса корабля 12,5 т, масса спускаемого аппарата с экипажем 8 т, диаметр спускаемого аппарата 3,7 м и длина корабля 7,2 м.
В конце 1995 года к работам привлекается Центр им. М.В. Хруничева и образуется тройственная кооперация, способная в короткие сроки создать корабль, который в полной мере соответствовал бы предъявляемым требованиям. Дальнейшие работы в этом направлении зависят от решений НАСА.
В июне 1996 года НАСА принимает решение - на этапе развертывания международной станции "Альфа" в качестве корабля-спасателя использовать трехместный модифицированный корабль "Союз ТМ". Работы по этому кораблю развернуты в июле 1996 года."

Конечно, это не совсем 7К, но уж совсем не "Заря". Это новый КК, в котором СА - отмасштабированный СА "Союза".

Kak  Bcerga Bce" Hao6opoT.

ETO Mogufuu,upoBaHHaR  3apR  c  AO  [/size]oT  coi03a.

Откуда такие данные?

Да забудьте вы про "Зарю". Если размеры похожи, то это не значит, что все это одно и то же.

Почему не сделать СА Союза многоразовым уже сейчас?

ЦитироватьKak  Bcerga Bce" Hao6opoT.

ETO Mogufuu,upoBaHHaR  3apR  c  AO  oT  coi03a.

Как всегда? Не понял юмора. Скажите, что здесь от Зари? Только пректировалось использование тех же штампов для днища и той же оснастки (оторых и не было еще изготовлено), что и для гипотетической Зари. Может быть, система посадки та же? Нет. Двигательные установки? Нет. Системы сближения и ориентации? Так еще вопрос, откуда их на Зарю планировали взять. Так что Энди прав - если размеры совпадают, это еще не Заря.

Я так и не понял: где всётаки на Клипере радиатор системы терморегулирования?

ЦитироватьЯ так и не понял: где всётаки на Клипере радиатор системы терморегулирования?

Проектанты пририсуют куда-нибудь. То, что было опубликовано в виде картинок и то, что полетит (если полетит), это будут совершенно разные вещи. Когда начнут увязывать проект, многое изменится. Останется только форма ВА. Так что можно только гадать куда будет присобачен радиатор СОТР. Кстати, его может и не быть вообще, так как СОТР можно делать по-разному.

ЦитироватьЯ так и не понял: где всё-таки на Клипере радиатор системы терморегулирования?

Радиатор на "Клипере" будет (? :)) стоять на агрегатном отсеке. Точнее внешняя поверхность АО и будет радиатором. Общая площадь радиатора 10-15 кв. метров.

Чем принципиально отличается Клипер от большого Союза в лучшую сторону?
Формой? Но фара выигрывает по устоичивости!
Управляемостью на спуске? Пока экран горит, они оба неуправляемы, а в атмосфере лучше себя покажет надувное крыло!
Объемом? Но большая фара не проиграет в полезном объеме!
Наличием шлюза (ОО)? А он нужен?
Большой грузоподъемностью "вниз"? Но фара лучше центруется и не уступит утюгу!

А чем большой Союз интереснее?
Сроки проектирования? Приборный отсек уже готов (от Союза), эскизы на фару похоже тоже.
Многоразовость? Но при условии, что теряться будет приборный отсек, экран и стыковочный узел, фара более "многоразовая" (в смысле меньше вес теряемого).
САС? Тут и говорить нечего.
Носитель? Всем и так понятно.
 :D

ЦитироватьРадиатор на "Клипере" будет (? :)) стоять на агрегатном отсеке. Точнее внешняя поверхность АО и будет радиатором. Общая площадь радиатора 10-15 кв. метров.

Но судя по рисунку поверхность агрегатного отсека затенена со всех сторон солнечными батареями, теплозащитным экраном и аэродинамическими щитками. Излучать в космос ей практически некуда. Зато нагретая  солнцем солнечная батарея сама будет изрядно греть поверхность отсека.

Кстати, мне тоже непонятно, зачем выбрана вытянутая утюгообразная форма СА. Это можно было бы понять если бы требовалась подъёмная сила для посадки по-самолётному. Но если нет, то чем ближе аппарат к сфере тем он выглядит предпочтительнее.

ЦитироватьКстати, мне тоже непонятно, зачем выбрана вытянутая утюгообразная форма СА. Это можно было бы понять если бы требовалась подъёмная сила для посадки по-самолётному.

Она нужна еще и для горизонтального маневра

ЦитироватьНо если нет, то чем ближе аппарат к сфере тем он выглядит предпочтительнее.

Но тем меньше его качество. Он шара зачем-то ведь перешли к фаре, хотя шар как-то ближе к сфере. :lol:

Аэродинамическое качество напрямую связано с максимальной перегрузкой и максимальным тепловым потоком. Поэтому если и сравнивать, то не с шаром, а с "тарелкой". Но с увеличением размеров начинаются проблемы с прочностью, не говоря уже о сложностях при запуске. Отсюда имеем вытянутый несущий корпус - "утюг".

http://www.geocities.com/levinkirill/Misc/landing.html

Здесь многие интересовались под какие именно задачи можно использовать "Клиппер" и для чего он нужен вообще. А в другой теме активно прорабатывалась тема освоения Луны с выбрасыванием алюминиевых болванок с поверхности Луны в L1. При этом в L1 предполагалось создать нечто типа станции-заводика по переработке алюминия. "Клиппер" вроде более дальнобойное средство, чем "Союз". Интересно, с помощью "Клиппера" можно доставлять пассажиров в точку L1?

И как, интересно, мы собираемся тормозить болванки в L1 ??? ;)

ЦитироватьИ как, интересно, мы собираемся тормозить болванки в L1 ??? ;)

Ну, это лучше спросить в той теме, а не здесь, и не у меня. Мне просто кажется, что в связи с переносом интересов амеров с МКС на Луну и Марс должно возрасти "значение" L1. Точка одинаково "легко" достижима и с Земли и с Луны, да и марсианский корабль вполне можно собирать там. Следовательно возникает вопрос, чем она достижима сейчас, какая там обстановка (например, радиационная). Если она достижима "Клиппером" и его профинансируют, то может вообще проще "оттянуть" МКС туда, ну и осваивай с неё всё что угодно - хоть Луну, хоть Марс.

Вообще-то, чтобы зависнуть в L1 нужно приблизительно столько же скорости, как для выхода на лунную орбиту... А в обратную сторону еще хуже: при старте с Луны для L1 нужна скорость ощутимо больше, чем для входа в атмосферу Земли.

Да и "висеть" там не очень-то удобно: нужна постоянная коррекция. Малейшее отклонение и сваливаешься на какие-то экзотические траектории... Любая нормальная орбита предпочтительней - более предскиазуема и менее чувствительна к возмущениям.

Интересно узнать, а что в этой L1 такого, чего нет на околоземной орбите? Ну, можно там висеть. И что?  Еще вопрос, где спокойней - там, или на 400 км над Землей. Хлопот, как в эту L1 попасть, больше, как уйти оттуда - тоже проблема (если на Землю нужно вернуться, например). Имхо, это чистая экзотика, типа, как Луна - для сборки марсианских КК.

Ну. если вы все против этой идеи, то я настаивать не буду. Просто мне было бы интересно сообразить как имено можно пооптимальнее пристроить "Клиппер" к лунной программе Буша. Где-то здесь проскакивала инфа, что "Клиппер" будет способен летать дальше "Союза". Ну не к Луне же его отправлять. И естественно было бы заманчиво найти какую-то такую точку, что-бы была стабильна и равнодоступна и с Земли и с Луны.

Вот об этом то и речь шла. Что вначале строится Клипер, а потом "за уши притягиваются" задачи, чтобы его чем нибудь занять.

ЦитироватьГде-то здесь проскакивала инфа, что "Клиппер" будет способен летать дальше "Союза".

Будет летать, но низэнько-низэнько :)
"Клипер" - суть орбитальный корабль. Его, конечно, можно пульнуть разгонником и в L1 и на Марс, да и на Юпитер можно :) Но только запас хода у него почти как у "Союза".
Проектируется он уж точно как корабль для околоземных орбит.

Я не понимаю , зачем  обсуждать то , чего никогда не будет.

ЦитироватьЯ не понимаю, зачем  обсуждать то, чего никогда не будет.

Логические упражнения не дают закостенеть мозгам :)

Эт точно.
А вы обратили внимание, "что-то в жизни повернулося хитро"? Пол-года, год назад, примерно, те кто сейчас ратуют за модернизацию "Союза" вместо создания "Клипера", во всю доказываали, что на "Союзах" летать просто стыдно и нужно срочно делать новый корабль. Причем обязательно с крылями, элеронами, штурвалами и педалями. Словом, "Комсомолец, на самолет!", а на нем уже в Космос :-) . Словом, лучше летать на устаревшем корабле, чем делать новый не по-самолетному.

ЦитироватьЭт точно.
А вы обратили внимание, "что-то в жизни повернулося хитро"? Пол-года, год назад, примерно, те кто сейчас ратуют за модернизацию "Союза" вместо создания "Клипера", во всю доказываали, что на "Союзах" летать просто стыдно и нужно срочно делать новый корабль. Причем обязательно с крылями, элеронами, штурвалами и педалями. Словом, "Комсомолец, на самолет!", а на нем уже в Космос :-) . Словом, лучше летать на устаревшем корабле, чем делать новый не по-самолетному.

Cnop  6ecnpegMeTHbIu'.
K/\unep  Hy>keH.
Da  rge >k  ero  B3RTb?

Как где? Сделать. В идеале, на конкурсной основе. Правда, не верю я в конкурсы проектов в России.

ЦитироватьКак где? Сделать.

U  kTo  eTo  Mo>keT?

Andy? :wink: POHATY? :wink: Shin? :wink:

HeT.
A  pa3  ga>ke  4yTb-4yTb noB/\uRTb  Ha  npou,ecc  HeT  Hukakou' Bo3Mo>kHocTu - To  cTouT  /\u  o6cy>kgaTb  [/size]"u3roToB/\eHue"? :P

Да, Клипер получается для околоземных применений. Вероятно, даже возможность входа в атмосферу с "отлунной" скоростью не является обязательным требованием...

А какой именно запас ХС у Клипера? У Союза 900 кг, при общей массе 7200 кг, хватает, вроде бы, только-только, даже экономить приходится. Что по этому поводу у Клипера?

Энди, общую идею "лучше на старом корабле, чем на новом не-самолётном" разделяют всё же не все :) . Честно говоря, трудно было предположить, что РККЭ решится на столь радикально новый проект, вот и приходилось выдумывать, что можно выжать из Союза. После 17 февраля это, конечно, в другом свете видится.

2 РОНАТУ: Не сочтите мои слова за рекламу одной компании :-), но я считаю, что новый КК в России сейчас может сделать в более-менее приемлемые сроки только РККЭ (в 5 лет я не верю). ГКНПЦ в его нынешнем виде опыта создания космических кораблей не имеет. У них есть только ФГБ, который даже при относительно мелкосерийном производстве получается очень дорогим и долгостроящемся. ВА у них нет. Кооперация с Реутовым сейчас маловероятно. Само НПОМаш сейчас переживает не лучшие времена и вряд-ли самостоятельно потянет такую сложную программу. Так что ответ на Ваш вопрос очевиден, хотя его подтекст подразумевал совершенно другой ответ :-) А о возможности влияния на проект говорить сложно. Проекта-то еще нет. Во всяком случае, все мы понимаем, что на проект влияют не в этом форуме.

2 Авмич: Приятно слышать. Так как я противник любых крыльев на орбите, кроме солнечных батарей. Даже сложенных. Я верю в вертикальный старт и вертикальное приземление. Хотя и самолеты моя первая любовь, которая не забывается :-)

Недавно к нам из Энергии приезжали Решетин и Бранец, я вот и спросил у них: а нужен ли Клиппер, и вообще, собираются ли его делать, на что мне Решетин и ответил: "Когда-нибудь такой корабль нужен будет". Вот товарищи, понимайте как хотите, больше он ничего не пожелал говорить.

Понимать можно по-разному. Но в любом случае, для того, чтобы корабль был тогда, когда он потребуется, разрабатывать его надо заранее, т.е. уже сейчас. И тут важно не сделать ошибку в выборе характеристик корабля.

ЦитироватьПонимать можно по-разному. Но в любом случае, для того, чтобы корабль был тогда, когда он потребуется, разрабатывать его надо заранее, т.е. уже сейчас. И тут важно не сделать ошибку в выборе характеристик корабля.

Ну, и когда же может потребоваться такое чудо? :D Вопрос не о времени, а о применении?
Imho область его применения не превосходит возможностей Союза. Чтобы их превзойти требуется новый носитель, а не изменение формы СА.
На мой взгляд, не стоит за уши притягивать для пилотируемого применения задачи, для которых гораздо перспективнее применение робототехники.

Получается, что Клипер, в общем, ограничен задачей "доставка людей на орбиту ИСЗ - возвращение людей с орбиты ИСЗ". То есть, любой полёт "в сторону" - к солнечной L1, в сторону Луны - потребует другого корабля... или переработки Клипера.

Задачу полётов на низкие орбиты Клипер вроде бы очень неплохо решает :) . Вместительный, недорогой, низкие перегрузки... Для околоземных станций - МКС и что там ещё будет (а думаю, сразу после МКС ещё будут станции) - вполне полезен.

В соответствии со сценарием транспортной операции по обслуживанию орбитальных станций на высотах до 450 км рабочий запас топлива в баках ОДУ "Клипера" для решения задач орбитального участка полета должен составлять около 1600 кг (для двигателей с удельным импульсом 300 с).
Сама ОДУ (орбитальная двигательная установка) весит примерно 540 кг.
Запас топлива – 1700 (с гарантией), газы для ОДУ – 50 кг.
Сколько движков и в какой конфигурации – не спрашивайте – сам еще не разобрался. Знаю лишь, что часть движков будет стоять и на возвращаемом аппарате.

ЦитироватьДля околоземных станций - МКС и что там ещё будет (а думаю, сразу после МКС ещё будут станции) - вполне полезен.

Вот поэтому я еще раз повторюсь. Нужен ли Клипер зависит оттого, какой будет постмксная ОКС. Стоит ли дальше тиражировать конструкцию МКС (Мира) и что это даст (кроме освоения средств :D ). Если ничего другого не планировать, то для топтания на месте и освоения средств - Клипер как раз подойдет. :D

Сейчас, наверное, преждевременно говорить о следующем поколении станций так, как будто эти решения уже приняты. С другой стороны, какие бы станции не были, высоты орбит у них будут схожими, и потребности по доставке экипажей - тоже. Из этого можно исходить при анализе Клипера. За неимением лучших данных, конечно.

hcube, думаю, 1600 кг топлива маловато будет. Союз примерно вдвое легче, топлива у него 900 кг, и проблемы из-за нехватки ХС. У Клипера, может, движки будут с большим УИ, но ХС нужно всё же повысить до достаточной, да ещё и с запасом. Мне кажется, это означает скорее 2 тонны топлива. Если не больше.

Цитироватьhcube, думаю, 1600 кг топлива маловато будет. Союз примерно вдвое легче, топлива у него 900 кг, и проблемы из-за нехватки ХС. У Клипера, может, движки будут с большим УИ, но ХС нужно всё же повысить до достаточной, да ещё и с запасом. Мне кажется, это означает скорее 2 тонны топлива. Если не больше.

Вы часто говорите о проблемах у "Союза", напомните, что Вы имеете в виду? Малый возвращаемый груз? Или еще что-то.

Это скорее известные, на мой взгляд, преимущества Клипера перед Союзом.

Самые существенные, мне кажется, такие: у Клипера большая пассажировместимость (под пассажирами я подразумеваю всех людей на борту), больший внутренний объём, меньшие перегрузки при посадке, большая управляемость (отклонение в сторону, точность приземления), меньшая стоимость в расчёте на полёт (высокая степень многоразовости), большая грузоподъёмность.

Будет ли Клипер иметь большую, чем Союз, ХС, мне неизвестно, но вроде бы это представляет некие сложности у Союза. Неясно, насколько Клипер стабилен при посадке при самых "неуправляемых" сценариях - способен ли он самостоятельно разворачиваться теплозащитой навстречу потоку...

Понятно. Вот только про меньшую стоимость IMHO - сомнительно. Многоразовость дорого стоит. И потом, сравнение серийного изделия с экспериментальным, а Клипер долго таковым будет, тоже будет не в пользу последнего по стоимости.

Совершенно согласен. Но это как раз лечится проще всего - баки можно увеличить, совершенно не трогая компоновку.

Повторю свои... ээ... претензии к конструкции Клиппера.

1) одноразовый ОО и стыковочный узел. Нафига ВООБЩЕ при обьеме кабины 20 кубометров он нужен? Как шлюз? Каждый раз таскать на орбиту шлюз?
2) меньшая надежность при спуске - Союз 'если чего' может спуститься по баллистической траектории, Клипперу это не грозит. Как минимум, его надо при входе ориентировать.
3) нужен тяжелый носитель

Всего этого можны было избежать, если использовать вариант 'большого Союза' с довыведением - корабль весом 8-10 тонн, использующий донабор орбитальной скорости собственной ДУ - порядка 500-700 м/с. Это позволит на РН Союз-2 вывести не 8-9, а 9-10 тонн, путем перераспределения ХС между 3й ступенью и ОДУ корабля. Попутно решается проблема с 3й ступенью падающей куда попало - теперь она шлепнется в море-окиян. Тихий.
Далее, стыковочный отсек надо упрятать в корпус самого СА. Его куда правильнее также использовать повторно.
Конструкция ОДУ ПОЛНОСТЬЮ унифицирована с конструкцией РБ класса Фрегата - то есть можно снять с нее СА, установить спутник Глонасс или связи - и вперед. В принципе, если переразмерить баки - то получится даже ГПО-разгонник. Как вариант - предусмотреть возможность установки в задней части большого сбрасываемого бака - двойной тор, один внутри другого, в центральном отверстии внутреннего - двигатель.

Ну, и наконец - конструкция самого СА - МОДУЛЬНАЯ. Есть базовый комплект оборудования - электроника, связь, системы ориентирования _СА_ - они неизменны, и смонтированы под 'полом' СА. И есть модули, устанавливаемые через большой люк, образующийся при откручивании стыковочного узла от 'верхнего' фланца. Я бы их выполнял в виде секторов. Возможны модули экипажа, груза, стандартных исследовательских стоек.
Таким образом, единственное, что в корабле одноразовое - это блок ОДУ, который УНИФИЦИРОВАН с СЕРИЙНЫМ разгонником. То есть постоянно находится в производстве. Более того, если нужно лететь например к Луне - этот разгонник может быть заменен на, например, водородный, с запуском тяжелой Ангарой, БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ КОНСТРУКЦИИ СА.

Если же упираться в многоразовый корабль - то IMHO это должно быть что-то типа X-38 или Спирали, только с внутренней ДУ.

2 AVMICH: Что я говорил?  :D  :D  :D
Крылья, хвост, педали....  :cry:

hcube, ты спрашиваешь, почему сделано так, а не иначе, или предлагаешь сделать по-другому, то есть, лучше, чем предлагают разработчики?

Цитировать

ЦитироватьПонимать можно по-разному. Но в любом случае, для того, чтобы корабль был тогда, когда он потребуется, разрабатывать его надо заранее, т.е. уже сейчас. И тут важно не сделать ошибку в выборе характеристик корабля.

Ну, и когда же может потребоваться такое чудо? :D Вопрос не о времени, а о применении?
Imho область его применения не превосходит возможностей Союза. Чтобы их превзойти требуется новый носитель, а не изменение формы СА.
На мой взгляд, не стоит за уши притягивать для пилотируемого применения задачи, для которых гораздо перспективнее применение робототехники.

РДА, Вы меня извините, но это уже спор остроконечников и тупоконечников. Истина не любит крайностей. Почему-то всегда выбирает середину, не находите?

Второе. Клиппер, на самом деле - ни рыба, ни мясо. Он НЕ многоразовый и НЕ дешевый.

ЦитироватьВторое. Клиппер, на самом деле - ни рыба, ни мясо. Он НЕ многоразовый и НЕ дешевый.

И вообще Муля выйди из машины так как Клипер никогда не будет создан. Денег не было даже на Союз-ТММ (или как там его) откуда же их взять на Клипер ? Разве Абрамович даст от щедрот своих.
Реальность такова что все на что способна наша космонавтика - это замена системы управления на РН Союз (так называемый Союз-2) за 10 лет.
Вообщем кончится все тем же чем кончались подобные проекты последние годы  ( Аврора, Ангара, Макс, Триумф и т.д.) Будут нарисованы красивые картинки их опубликуют в НК затем любители ракетоплавания вроде Старого набросяться смаковать детали и на этом все кончится.

ЦитироватьТриумф

А это ещё что за зверь?

В майском номере НК утверждалось, что коэффициент многоразовости всего Клипера - чуть больше 0,8 . В качестве оценки стоимости одного экземпляра называлось (не назову, где) число 35 миллионов. То есть, восстановление Клипера после полёта - 7 миллионов. Что, на мой взгляд, дешевле Союза, и уж точно быстрее, чем сделать новый КК Союз.

Числа, конечно, весьма приблизительные :( .

Но, на мой взгляд, если так, то Клипер можно считать и многоразовым, и относительно недорогим.

Да, но если стоимость 'большого Союза' будет миллионов так 20, а многоразовость 0.9, то это будет еще в 4 раза дешевле! ;-)

hcube, ты понимаешь, почему на Союзе ОО отстреливается и не возвращается?

И ответь на предыдущий вопрос тоже.

Не вижу смысла сажать 10-тонный СА и жертвовать 1.5 тонным ОО.

Клипер при посадке, мне кажется, легче, чем 10 тонн, а жертвуется не только ОО, а и ДУ - а это уже 3 тонны, а скорее, и побольше. А для "большого Союза", у которого собственная масса как у Союза, и вовсе различие в массах большое - так СА Союза, который садится - 3 тонны, а так - 6 с лишним. Дополнительна теплозащита будет вполне ощутимой.

В статье ещё приводился довод о том, что не хочется иметь остатки топлива в баках при посадке.

ДУ - я не спорю. ПРоще смонтировать другую унифицированную ДУ, чем проверять эту. Но стыковочный узел - то зачем выкидывать? А СЖО?

В ОО если СЖО и есть, то немного. Разве что туалет. В остальном СА - и, думаю, возвращаемый отсек Клипера, по аналогии - самодостаточны. То есть, могут существовать часами, если не ошибаюсь.

Стыковочный узел - тоже вроде бы не очень сложная и не очень тяжёлая часть. Весь ОО весит 1300 кг, а он 5 кубометров объёма, там корпуса одного по массе сколько.

А как тебе такая политическая причина: РККЭ не хочет, чтобы аппарат был полностью многоразовым - заказов меньше будет. А, как Энди заметил, положение у РККЭ вполне монополистское. Может, это и не очень хорошо, но что с этим реально можно сделать? Мне кажется, лучше так, чем никак.

ЦитироватьДУ - я не спорю. ПРоще смонтировать другую унифицированную ДУ, чем проверять эту. Но стыковочный узел - то зачем выкидывать? А СЖО?

А с СЖО тоже самое, что и с ДУ. Там ведь тоже надо всякие фильтры менять, разные трубки продувать - промывать и т.д. и т.п. Да еще можно недомыть, не до..., а что это для аппарата, претендующего на звание ПИЛОТИРУЕМОГО, так это не здесь объяснять. Проще старую выкинуть и новенькую, чистенькую поставить. А вот чтобы проще все это выкидывалось, для этого ОО и нужен (такой пакетик для мусора). :D

Так все равно понадобятся РБ, они же АО. Их правда может делать Самара. Главный плюс - что такой корабль может РЕАЛЬНО уронить себестоимость пилотируемого запуска раза в три. Два - за счет многоразовости и еще 1..5-2 - за счет бОльшего экипажа (я бы ставил на 6 человек в максимум-варианте). А Клиппер. да, повысит удобство, но цену билета в космос не опустит. Собственно идеально было бы делать и то, и то - пусть РКЭ делает Клипперы, а Хруничева - большие Союзы. А там все решит конкуренция ;-).

Если удельно этот пакетик стоит 2-3 мегабакса на тонну... лучше уж я попользуюсь пакетиком подешевле ;-)). Сделать на худой конец СЖО сьемную. Отсек - то зачем сжигать? И даже спросим по другому - зачем его вообще в состав Клиппера включать? Что, обьема мало ;-)

ЦитироватьЕсли удельно этот пакетик стоит 2-3 мегабакса на тонну... лучше уж я попользуюсь пакетиком подешевле ;-)). Сделать на худой конец СЖО сьемную. Отсек - то зачем сжигать? И даже спросим по другому - зачем его вообще в состав Клиппера включать? Что, обьема мало ;-)

Ну есть уже готовый отработанный отсек со стыковочным узлом, системами наведения и управлением, и с СЖО и другими системами. Отработанный отсек, дешевый отсек, уничтожаемый отсек. И система герметичного соединения с КА и быстрого разъединения отработана. Применение этого отсека на Клиппере просится.
Объем нужен для СЖО и как рабочее место при управлении стыковкой, и как ШК.
Предлагать делать большой Союз Хруничеву - да побойтесь Бога. Они еще спят и видят как их с ТКСом обидели, а Вы им Союз, да еще Большой. Смотрите, как бы за такое предложение они Вам киллера не прислали бы. :D
Оба варианта, и Клиппер, и Большой Союз интересны. Оба имеют плюсы и минусы. Я голосую двумя руками за любой из этих вариантов, который полетит. Т.е. тот который полетит и будет лучшим (лучше того, который не летает). Главное, чтобы полетел.
Ребята энергиевцы, ну сделайте новый летающий КА, я все прощу... :D

Если продолжать эту логику - то есть сам Союз, который еще более отработанный и дешевый ;-). Клиппер - на 90% новая разработка. Так давайте _немного_ напряжемся, и сделаем не _совместимо_, а _правильно_.

К пример - зачем нужен такой ОО? Правильно, потому что иначе мы ТЗП будем цеплять за корпус станции при стыковке.  Разумеется, решение проблемы - сделать сбрасываемый ОО. Энергиевское решение. Настоящее решение - это сделать телескопический или наклоняемый переходной тоннель, и его дополнительно закрыть хвостовым обтекателем, возможно - содержащим хвостовой парашут и-или рулевые щитки. Тогда и при выводе он не мешается, и при посадке прикрыт ТЗП, и при стыковке ТЗП не мешает. Но это же сложно! Это же разрабатывать надо! 8-E

ЦитироватьЕсли продолжать эту логику - то есть сам Союз, который еще более отработанный и дешевый ;-). Клиппер - на 90% новая разработка. Так давайте _немного_ напряжемся, и сделаем не _совместимо_, а _правильно_.

К пример - зачем нужен такой ОО? Правильно, потому что иначе мы ТЗП будем цеплять за корпус станции при стыковке.  Разумеется, решение проблемы - сделать сбрасываемый ОО. Энергиевское решение. Настоящее решение - это сделать телескопический или наклоняемый переходной тоннель, и его дополнительно закрыть хвостовым обтекателем, возможно - содержащим хвостовой парашут и-или рулевые щитки. Тогда и при выводе он не мешается, и при посадке прикрыт ТЗП, и при стыковке ТЗП не мешает. Но это же сложно! Это же разрабатывать надо! 8-E

Это правильное решение прежде всего смещает центр тяжести аппарата к хвосту.
Выход: делать тоннель поуже и крылья приделывать. Поклонники высщего пилотажа дружно захлопали в ладоши, а космонавты заказали наколенники для лазания по тоннелям.
Конструкция аппарата усложняется (телескопический тоннель, да его придется проверять на герметичность пять раз: один раз перед полетом, три раза в полете и один после полета). Кроме того придется или сбрасываемую ДУ разбивать на несколько модулей с системами выброса на всех возможных участках полета, либо придумывать систему МОБ (мгновенного опорожнения баков). Опять же ЦТ назад уходит.
Да, аппарат должен быть современным, но абсолютно надежным. Способа тут два:
1. Дублирование, троирование, четверорировывовыввынивание и т.д. с соответствующим увеличением стоимости и уменьшением надежности :D  
2. Где только возможно проводить упрощение системы.

Конечно, нечто клиппероподобное делать надо, ну хотя бы исходя из перспективы на адцать лет вперед. И ориентироваться надо сразу на мировой рынок пилотируемых пусковых услуг.

Итак, сначала спрос.

* Во-первых, куда летать. Да в общем-то только к МКС (или другой орбитальной станции на низкой орбите). На МКС хотят многие - русские космонавты как летали так и будут летать, европе тоже хочется, туристы опять-же имеются. Вообще очередь стоит, если верить газетам. Автономно на низкой орбите болтаться смысла нет, вакуум он везде одинаковый а на МКС все удобства под боком. На геостационаре человеку делать нечего а для Луны или Марса все равно придется городить что-то особое, там другие расклады совсем.

*Во-вторых, сколько народа и какого. Ну скажем, два профессиональных космонавта (пилот и механик:) это ясно, а еще стюардесса:) и 3-4 пассажира. Меньше просто невыгодно будет а больше наверное по весу не пройдет.

*В-третьих, как часто. Минимум наверное - как сейчас, раза 2 в год. Ну а если отель на орбите открыть то можно и каждый месяц туда летать а то и чаще. Мы же все на адцать лет вперед считаем. Вообще все зависит от цены на билет.

Теперь о предложении:
* Союз - ну это понятно. Маловат, тесноват, подготка специальная нужна, выглядит не очень презентабельно, одноразовый опять же. Зато летает.
* Шаттл - повторяет судьбу Конкорда, уже одной ногой в музее:). Коммерческих пассажиров на нем точно больше не будет. Да и по цене ни в какие ворота. С другой стороны и шейхи и сенаторы в свое время на нем летали с комфортом.
* CEV - еще непонятно когда он будет если будет вообще, и скорее всего он получится слишком навороченный и дорогой поскольку делается под совсем другие задачи.
* Китайцы - им еще стыковаться научиться надо перед тем как на рынок выходить если им вообще это надо.  А в остальном см. союз.
* Европа о своем корабле думает но денег тратить не хочет - дорого.
* Рутан, Кармак и прочие мелкие бизнеса - не получится, кишка тонка. На данном этапе по крайней мере.

То есть налицо незанятая на рынке ниша. Теперь как позиционировать, на что делать упор.

* Комфорт для пассажиров.  Большой внутренний объем, красивая обшивка кресел, таблички на английском "не курить" и "пристегните ремни":) Снизить перегрузки (по возможности конечно, сильно конструкцию не усложнять). К вопросам гигиены очень внимательно подойти. Это все важно. Люди готовы заплатить $20M за возможность побывать "там" и это надо уважать. Нельзя их за это полгода мучить курсами русского языка и тренажерами, особенно если эти знания нужны будут всего на одну неделю.
* Простота, надежность. По большей части проверенные решения, пассивные режимы и т.д. Подчеркнутая преемственность с линией союзов.
* Недорогой. Многоразовый (до разумной степени).

Если все правильно сделать то можно весь мировой рынок пилотироемых пусков подмять под себя на много лет вперед.

Это все имхо такое, конечно.

Курсы русского языка там нужны для того, чтобы в случае чего турист мог в одиночку с орбиты вернуться ;-).

Что же до Клиппера - IMHO можно сделать КК, который при том же экипаже и немного меньшем удобстве позволит добраться до МКС не за $20M, а за $5M. То есть при прочих равных получить 300% прибыли, или 100%, но при цене билета вдвое меньше. Я думаю, это серьезный аргумент в пользу 'большого Союза'. Два ключевых момента - максимальный по массе и обьему СА и минимальная стоимость используемой РН.

ЦитироватьIMHO можно сделать КК, который при том же экипаже и немного меньшем удобстве позволит добраться до МКС не за $20M, а за $5M. То есть при прочих равных получить 300% прибыли, или 100%, но при цене билета вдвое меньше.

hcube, твои цифры слишком уж с потолка взяты.

К тому времени, как следующий КК залетает, может что-то и поменяться. И большой Союз может уже в ворота и не влезть. А Клипер всё же более на перспективу делается, более приспособляем под задачи на будущее.

Да и плюсов у клиперной схемы немало, и не такие уж они маленькие.

Наконец, Клипер достаточно отличается от Союза - и это хорошо, потому что Союз и Клипер составляют хороший базис. А Союз и большой Союз - базис похуже, так как более похожи. Впрочем, это то же самое, только другими словами, что сказать "Клипер достаточно сильно от Союза отличается", в качестве аргумента "за".

Ну... просто Клиппер - половинчатая концепция. Если уж делать многоразовик - давайте возьмем Протон, который модифицировать никак не надо, Бриз-КМ в качестве ДУ и что-то подобное X-38 как сам КА. То есть получим нечто напоминающее по размеренности и идеологии Гермес, но с бОльшей многоразовостью - то есть одноразовый отсек мельче и унифицированней. Причем затраты могут при этом быть МЕНЬШЕ чем на разработку Клиппера + Онеги.

А если закладываться на дешевый доступ - то нам нужна минимальная цена полета 1 человека.

Эта цена равна стоимости РН (ктоорая в любом случае теряется) + аммортизационная стоимость КК.

Последняя равна стоимости одноразовой части плюс аммортизация многоразовой.

Приблизительно можно считать, что для доставки к МКС и последующего возврата на Землю 1 человека нам надо вывести на LEO приблизительно 1.5 тонны (вес Меркурия, плюс топливо для подьема и спуска). Плюс - 1 тонна на всех - стыковочная механика. Итого получаем, что в пределе на Союзе-РН можно вытащить примерно 8.5-9 тонн - то есть корабль на 5 человек. Если 'ужаться' - то, возможно, влезет 6. По моему, нам это подходит ;-).

Если принять мою концепццию, то стоимость одноразовой части корабля будет порядка 10%, а стоимость всего корабля будет примерно та же, что у большого Союза. Что-то больше, что-то меньше. Оптимальной многоразовостью на мой взгляд являются 10 полетов, с последующим использованием капсулы как автоматического грузовика до полной выработки ресурса. Ну. и первый полет- тоже автоматический или полугрузовой пилотируемый, с 1 пилотом. То есть еще + 10%. Итого - 4 мегабакса за рейс. По моему, Бриз-КМ стоит никак не больше 2х мегабаксов (коль скоро Рокот продают за 10)

Стоимость РН. Пусть будет скажем 10 мегабаксов.

Делим сумму на 4х пассажиров - получаем приблизительно 4 мегабакса на нос. В 5 раз меньше, чем у Тито и Шаттлсворта.

А теперь я не отказался бы услышать аналогичные вычисления для Клиппера. ;-)

ЦитироватьА теперь я не отказался бы услышать аналогичные вычисления для Клиппера. ;-)

И ты в таком "Союзе" собираешся возить пассажиров? И стюардессу тоже? И таблички "Не курить - Пристегнуть ремни" на английском повесишь? И гигиенические условия полёта собираешься обеспечить для всех желающих (в том числе женщин)? Да и про перегрузки ты ничего не сказал - оставим их как есть? Попробуй разъяснить народу, чем твой пятиместный "Союз" с пассажирами отличается от консервной банки с маринованными селёдками. И вообще экономика и экономия это не одно и то же. И если мы всерьёз собираемся выходить на рынок пассажироперевозок на LEO, то нужно не только мегабаксы считать, но и на сервис тратится. А при таком раскладе твой пятиместный "Союз" ни в какие ворота не лезет без всяких расчётов.

А нафига нужна стюардесса, если весь полет - часа 4? Путем копеечного увеличения ХС можно сблизиться со станцией в полвитка - то есть за 40 минут. Еще полчаса на стыковку. Еще час - на погрузку в КК. Остальное - на непредвиденные осбстоятельства. Зачем в такси нужно джакузи? ;-)

Хочется комфорта - не вопрос, можно в тот же Союз загрузить командира, стюардессу и одного пассажира. Стоимость билета при этом будет та же что на Клиппере.

ЦитироватьА нафига нужна стюардесса, если весь полет - часа 4? Путем копеечного увеличения ХС можно сблизиться со станцией в полвитка - то есть за 40 минут. Еще полчаса на стыковку. Еще час - на погрузку в КК. Остальное - на непредвиденные осбстоятельства. Зачем в такси нужно джакузи? ;-)

Хочется комфорта - не вопрос, можно в тот же Союз загрузить командира, стюардессу и одного пассажира. Стоимость билета при этом будет та же что на Клиппере.

А Вы гарантируете 100%-безотказную работу системы автоматического сближения и стыковки? Если нет, то корабль должен стыковаться в ручном режиме. Если это будет происходить в первые сутки полёта, то пилот не успеет адаптироваться к условиям полёта. Дальше надо объяснять? Стыковка на 34 витке обусловлена не только запасом ХС.

Сейчас электроника, чай, немного весит. Сделать 3-4 системы, работающие на разных физических принципах - и все, вероятность ОДНОВРЕМЕННОГО отказа всех принципиально разных систем (навскидку : оптическая лазерная, оптическая с распознаванием, радио по маякам, радио по радару, дифференциальная GPS) настолько мала, что ее можно и застраховать. И в случае комплексного отказа - просто прерывать миссию. И... кто мешает стыковать вручную со стороны МКС?

Далее, СЖО ессно расчитано на 2 недели, включая систему утилизации отходов. Просто _штатная_ циклограмма короткая. Да, 2 дня лететь к МКС будет не очень удобно... но вовсе не смертельно. Потом, в любой момент можно прервать миссию и приземлиться.

И еще по поводу комфорта - комфортабельный шаттл сгорел. Другой - взорвался. Союзы же лет 40 уже летают без проишествий. IMHO хороший аргумент в пользу аскетизма?  ;-).

ЦитироватьА нафига нужна стюардесса

Идея в том что перевозчик отвечает за жизнь пассажира. Космический корабль (а тем более станция) - штука сложная, а пассажир ими пользоваться не обучен, с ним только пятиминутный иструктаж провели, показали где сортир а где стоп-кран и все:) Пассажиру самому кнопки трогать категорически запрещено. Пилоты (русский с американцем) летят надолго, у них своих дел полно, кнопки там всякие нажимать, гироскопы с электронами чинить, подопытными крысами  работать и т.д. А с пассажирами кто будет заниматься?

ЦитироватьПотом, в любой момент можно прервать миссию и приземлиться.

Уверены? А Вы знакомы с организацией поиска и эвакуации экипажей с места приземления? Освещенность, рельеф местности, наличие водоёмов и т.д. и т.п.

ЦитироватьИ... кто мешает стыковать вручную со стороны МКС?

Т.е. ставить еще и ТОРУ на "Союз"? И экипаж МКС тренировать для стыковки в ТОРУ ПИЛОТИРУЕМОГО корабля?!


Общий вывод: зачем просто, когда можно сложно.

В любой момент - означает 'в пределах витка'. Я думаю за 40 минут согласовать наличие в точке xx:yy вертолета класса Ми-8 со спутниковым телефоном и GPS/ГЛОНАСС это небольшая проблема ;-)

Касательно стюардессы - не вопрос. минус два пасажира - плюс одна стюардесса. Скажем так, космонавт-сопровождающий, из ВДВ ;-).

ЦитироватьА Вы гарантируете 100%-безотказную работу системы автоматического сближения и стыковки? Если нет, то корабль должен стыковаться в ручном режиме.

Andy, давно хотел спросить: почему автоматическая стыковка традиционно считается менее надежной, чем ручная ? В наше компьютерное время мне это всегда казалось несколько диким.

Хотя, видимо, как всегда, есть какие-то причины. Какие ? Что там отказывает ?

Иными словами, почему стыковка по сей день вообще требует вмешательства человека ? Контроль - еще куда ни шло. Но ручные операции ?  :?:

Я конечно не Энди, но вобщето подавляющее большинство стыковок производятся автоматически. Советских/российских, естественно. Переходят на ручное управление только в случае отказа автоматики.
 У США идеология - если на борту космонавты то они должны управлять вручную. Когда это физически возможно, конечно.

Так вот и вопрос: а что там, собственно, может так отказать, чтобы нужно было вручную цапу крутить ?

Не нужно ручное управление ;-) Добро бы были разные стыковки, к разным обьектам... а когда один тип корабля и один и тот же обьект... тут уже после 10й стыковки можно 'вылизывать' циклограмму стыковки, а после 30-й - стыковаться 'адмиральским подходом' ;-).

ЦитироватьТак вот и вопрос: а что там, собственно, может так отказать, чтобы нужно было вручную цапу крутить ?

Антена не раскрыться или оторваться ногами во время выхода, в блоке автоматики чтото сгореть, стабилизатор частоты уйти, компьютер глюкнуть, вся станция обесточиться... Что там ещё было...?

А под экран ТВЭ, который отваливается от дна большой фары спрятать шасси, а сверху надуть крыло, и можно в сторону километров на 100 отойти и на полосу! :D

Лучше не надувное крыло, а параплан, как на X-38. Экран кстати, возможно - лучше не сбрасывать. Если сделать сминаемую прослойку между ним и корпусом КА - то его можно использовать как деформируемый аммортизатор.

Навеяло парашютной темой.
 Как известно при посадке с боковым ветром СА Союза опрокидывается. Клипер тоже будет переворачиваться? Как это скажется на многоразовости? Или будут приняты какието меры для предотвращения посадки с горизонтальной составляющей скорости?

ЦитироватьНе нужно ручное управление ;-) Добро бы были разные стыковки, к разным обьектам... а когда один тип корабля и один и тот же обьект... тут уже после 10й стыковки можно 'вылизывать' циклограмму стыковки, а после 30-й - стыковаться 'адмиральским подходом' ;-).

Реальные станции, не фантастические, имеют большое количество элементов конструкции, отражающие радиоволны. Проблема переотражения сигнала ведет к тому, что условия стыковок каждый раз разные. Кроме того, электрорадиоэлемены имеют свойство отказывать в условиях повышенной радиации и переменных тепловых нагрузок. Перед каждой стыковкой к МКС проводится тест аппаратуры "Курс". И не всегда он проходит без замечаний. "Адмиральский подход" пока существует лишь в мечтах. Естественно, основоной режим - автоматический. Ручное управления применяют лишь при отказе систем и во время перестыковок - для перелета с узла на узел нет смысла включать "Курс", хотя, на "мире" практиковали перестыковки с "Курсом" поначалу.

Как насчет нескольких уголковых отражателей по окружности торца станции?

ЦитироватьКак насчет нескольких уголковых отражателей по окружности торца станции?

А при чем тут отражатели? Это же активная радиолокация. И на пассивном аппарате не просто тупой ответчик работает. Пассивный "Курс" тоже немало работы делает. Можно конечно сделать много систем на разных принципах. Но для чего? Для того, чтобы обеспечить стыковку на первом витке поставить на корабль 5-6 разных систем? И только ради принципа? Не понимаю...

Повторюсь - все эти системы вместе взятые добавят к массе корабля от силы килограмов 200. Зато будет резкий РОСТ надежности, потому как автоматическая стыковка надежнее, чем ручная. Конечно, надо иметь 'красную кнопку', для отмены стыковки в случае нештатки... ;-)

А вообще - для такси всякие вкусности не нужны. Это транспортник, а не летающий отель ;-). Можно либо сократить время полета, либо повысить комфорт - одновременно это не нужно.

ЦитироватьА вообще - для такси всякие вкусности не нужны. Это транспортник, а не летающий отель ;-). Можно либо сократить время полета, либо повысить комфорт - одновременно это не нужно.

Не могу с тобой согласиться. "Вкусности" туристу нужны. Туристы именно за них и платят. Турист заплатил $20M и желает получить удовольствие на всём этапе: и на тренировках при подготовке, и на старте, и на челноке в космосе его надо покатать (а не сразе к станции причалить), и на станции его надо чем-то занять, и вернуть на челноке надо не сразу как от станции отчалил. Он за всё за это заплатил и на эту сумму он должен получить удовольствий и впечатлений. А ты ему что предлагаешь: русский выучить, перегрузки как профессионалу, утрамбовку в "Союзе" с ядерной плотностью, никакого полёта на КК - сразу на станцию, да и на станции никаких стюардесс. Ну ты и садист. Такой проект как ты предлагаешь может протянуть только до того момента как Рутаны к этому рынку подтянутся и не днём больше.
Разумеется "Клиппер" в этом плане тоже не идеален. Как я понимаю стоимость "билета" там особенно не снизишь, повышен только уровень комфортности. Можно было бы предпочесть более сбалансированный вариант - когда комфорту прибавляется с одновременным снижением себестоимости туров на станцию. Но это уже придирки.

Цитировать"Вкусности" туристу нужны.

Да и не только туристу. Представим на минуту профессора какого-нибудь, вот нарыл он грантов на тему "влияние невесомости на поведение мушек-дроздрофил" и хочет это влияние исследовать на МКС. И что теперь, в центрифугу его на полгода вместе с мушками, а потом с палаткой в сибирские морозы тест на выживание? Да еще кнопки учиться нажимать в симуляторе. Туристу это может даже и в кайф если больше заняться нечем, а для человека который туда по делу собрался это еще одно препятствие, и причем немаленькое.  А сделать корабль так, чтобы пассажир чувствовал себя в нем адекватно, а главное безопасно без полугодовых курсов супермена-стажера это и значит "вкусности".

Цитировать

Цитировать"Вкусности" туристу нужны.

Да и не только туристу.

Полностью согласен. Однако на сегодняшний день на орбиту пускают только профи и туристов-суперменов. Профессорам, как сопровождающим мушек-дрозофил туда дорога заказана. В крайнем случае отправят мушек одних, а профи попросят присмотреть за процессом их размножения. Но, в целом, с твоей позицией согласен.
Непонятно только, как убедить hcube, что сейчас критерии таких полётов несколько иные, чем 20 лет назад. Если раньше для таких полётов, прежде всего, нужны были надёжность и стабильность, то при разработке новых КК обязательно надо учитывать и себестоимость одного человеко-полёта и комфортность условий при таких полётах.

Народ, все-таки, в самолетах есть салоны 1, 2 и 3 классов. Я предлагал, заметьте, сделать ИЗМЕНЯЕМЫЙ КК - с реконфигурируемым обьемом СА. Можно сделать вариант на 6 аскетов, можно - на 3 с нормальной обстановкой. Но реально, УВЕРЕН, что если поставить выбор - лететь с комфортом за 20 или без - за 10 - подавляющее большинство выберет полет за 10 мегабаксов. Потому как это только на протяжении 3х часов полета - а 'там' уже МКС.

Что же до посадок в тайге - при спуске на параплане СА может управляемо пролететь порядка 50-100 км, плюс боковой маневр. В общем, я так полагаю, попадание в квадрат 1 км как у Клиппера вполне реально и на 'большом Союзе'. Боковой маневр будет только поменьше - скажем, 200 км против 500. И, конечно, подготовка по полному профилю не нужна ;-). В коце концов, спутниковые телефоны и GPS никто не отменял - даже если сели нештатно - на экранчик посмотрели, по телефону позвонили - все, спасатели уже знают куда лететь. Посылают что-то типа Osprey - и все, он за 5-7 часов покрывает 3000 км от ближайшей базы и забирает и экипаж, и капсулу.

Большой "Союз" по деньгам будет не дешевле "Клипера", а то и дороже. А вот перспектив у него меньше. Вы заклинились на туристическом корабле. А задач в космосе больше. Так что либо делать универсальный корабль, либо несколько специализированных.

Прошу прощения, а какие задачи может решить Клиппер, и не может - большой Союз? Отличие второго от первого - только в том, что у него бОльшая относительная масса СА, а сам СА оптимизирован по соотношению обьем/вес. Ну, и многоразовость больше - практически для СА нужен только новый АО и заправка перекисью системы ориентации самого СА. А для Клиппера - нужен новый АО, включая новый ОО и новый стыковочный узел... в общем, больше чем для Союза. А, еще одно забыл - РН нужна. Которой во первых, еще нет, и во вторых - которая стоит раза в два побольше 'классического' Союза. Вот и получается, что полет Клиппера обойдется раз в пять дороже полета 'большого Союза'.

По каким пунктам большой Союз лучше? По надёжности? При баллистическом спуске? Я бы предпочёл узнать сначала, что с Клипером происходит при этом. А ещё есть преимущества?

А вот недостатков куча.

Большой Союз не ужать в 8 тонн, сделав при этом многоразовым. Иначе бы Союз так и сделали; однако там пришлось принять энергичные меры по "ужиманию". В принципе, большой Союз может весить меньше Клипера, но в обмен на перегрузки, точность... и, видимо, многоразовость.

ЦитироватьПрошу прощения, а какие научные задачи может решить Клиппер?

Ну, сам корабль научные задаи решать не сможет по определению :-)
И почему он обязательно должен решать научные задачи? Его дело доставка экипажей, пассажиров и грузов в заданную точку пространства. Другое дело, что на его основе можно разработать и некое семейство специализированных кораблей, в т.ч. и грузовых. А там уже есть поле для деятельности.

Хмм... давайте посчитаем ;-) Интуитино я чувствую, что в 6 тонн СА диаметром 3.3..3.5 метра и высотой порядка 3.5 метров уложить получится. Если взять ту же толщину обшивки, и силового набора, что у Союза - то получим вес в 2.76 раза больше - то есть примерно 5.5 тонн.

У кого есть раскладка веса СА Союза? Сколько в весе СА занимает собственно корпус c ТЗП и парашутами, сколько - балансировочные грузы, и сколько - ПН?

Преимущества Союза-Б :

- более полная многоразовость чем у Клиппера - отбрасывается только недорогой, унифицированный с РБ на тот же самый Союз, агрегатный отсек, и ТЗП простой конфигурации, против интегрированного шлюзобытостыковочного отсека и ТЗП сложной конфигурации у Клиппера.
- бОльшая надежность при спуске - в случае потери управления происходит не разворот в потоке и прогорание (как у Колумбии), а баллистический спуск. Тоже ничего хорошего, но по крайней мере все живы будут.
- возможность запуска существующей, ЗНАЧИТЕЛЬНО более дешевой РН.
- компоновка КК позволяет использовать в качестве АО практически  любой (адаптированныйй, ессно) разгонный блок. В том числе - лунную посадочную ступень.
- при старте и при торможении космонавты находятся в наиболее комфортном положении - спиной вниз, без изменения положения кресел.
- структурная прочность и схемы нагружения также выгоднее чем у Клиппера. Не забывайте - исходный СА Союза был расчитан на вход в атмосферу на скорости в 11 км/с, с перегрузками в 20 G. То есть его конструкцию для операций на низкой орбите можно было бы облегчить ВЧЕТВЕРО без ущерба для прочности. Из этого облегчения сейчас сделано только уменьшение толщины ТЗП.

минусы :

- меньший обьем КК и СА в частности
- меньшая способность к автономному полету (хотя это еще как посмотреть - если запустить последовательно два КК и один ОО, это будет стоить тех же денег, что запустить один Клиппер, а полезная нагрузка и экипаж будут большими)
- большие перегрузки при торможении в атмосфере (4-5G против 2-3 у Клиппера)
- меньшая надежность схемы вывода - при отказе ДУ Союза-Б при довыведении аппарат приземляется где-то в Тихом океане, совершив суборбитальный полет ;-). Хотя тут тоже можно поспорить, что безопаснее - плюхнуться в океан или остаться на орбите ;-).

На мой взгляд, преимущества схемы ЗНАЧИТЕЛЬНО превышают ее недостатки, особенно при использовании корабля как челнока Земля - МКС.

При отказе ДУ лучьше уж на землю, хоть тушкой, хоть чучелом. Так что это плюс.

На "допожарном" форуме НК проскакивала информация по модернизации КК "Союз" и на ряду с ТММ, ТМС (по которым НК приводил информацию) были упомянуты ТМЭ и более глубокие модернизации с изменеием формы СА. Это и есть Клипер или планировалось что то другое?

ЦитироватьПреимущества Союза-Б :
На мой взгляд, преимущества схемы ЗНАЧИТЕЛЬНО превышают ее недостатки, особенно при использовании корабля как челнока Земля - МКС.

Складываю это я твои плюсы и минусы и вспоминаются мне у'ченные когда-то законы диалектического материализма. Был там какой-то, ИМХО второй закон, о перетекании количества в качество и наоборот. Подсчитываю это я количество утрамбованных в "Союз" и "Союз-Б" пассажиров и не вижу где именно их количество перетекает в качество их комфортности полёта. I'm sorry.

Ну так начинка СА ведь модульная. Можно поставить 6 пассажирских кресел, а можно - 3, и душ с туалетом ;-). Что же до тесноты - повторюсь, полет должен длиться порядка 2х часов, с учетом сидения на старте - 4х часов. По моему, платить за 4 часа комфортного полета ЛИШНИЕ 15 мегабаксов мало кто будет. Практически, это выглядит так-послать 4 человека (ну, пусть 3 и полезный груз) без комфорта или одного с комфортом. Причем дискомфорт весьма относителен - лежишь себе в анатомическом кресле и спишь, или там в экран смотришь.

Зачем эта дискуссия? Туристов скоро не будет (спасибо Рутану), а не МКС достойных экспериментов на толпу народа все равно нет! Да и отдачи от МКС тоже нет, поэтому в целях экономии туда лучше вообще не летать! Может поэтому хотят сделать кораблик на толпу народа с большой автономией? Это вам и корабль и станция одновременно! И все результаты эксперименотов сразу на Землю!

Вот и все дела!

Все равно, даже с увеличенным бытовым отсеком Клипперу не сравниться не то что со станцией класса Звезды, а даже и с mini-station. Что же до МКС - я уверен, если понижать стоимость рейса туда, то рано или позно, космическое производство станет рентабельным. Искуственные алмазы, например ;-). Поэтому я и предлагаю разрабатывать не самодостаточный корабль, а челнок Земля-МКС. При этом упирая не на комфорт (все равно лететь очень недолго), а на стоимость билета.

Цитироватья уверен, если понижать стоимость рейса туда, ...стоимость билета.

Рутан уже понизил стоимость билета!

Это билеты не туда. Посмотрим, много ли народу захочет отдать пару десятков тысяч за полтора часа удовольствия. И посмотрим, когда Рутан по собранным деньгам один полет Тито перебьет.

ЦитироватьЭто билеты не туда. Посмотрим, много ли народу захочет отдать пару десятков тысяч за полтора часа удовольствия...

В штатах-то?

Рутан? Понизил? Полноте, его достижение побить не просто, а очень просто - прицепить к Байкалу перед двигателем кабину на 3 человека или тот же С-21, и вперед. В верхней точке траектории Байкал забирается выше 100 км. А масса 'возимого' груза на эту траекторию у него 30 тонн. Если извернуться - то можно даже сделать орбитальный корабль запускаемый на одном Байкале и несущий 2х человекю

Рутан достиг границы космоса, да. Но не пребывания в нем. Суборбитальный прыжок - это здорово. конечно ;-), но к орбитальной лаборатории он имеет очень слабое отношение.

А что? Байкал уже летает? А я думал, что это только макет. ;)

[to Oleg]
По крайней мере на демонстрировавшийся на МАКСЕ 2001 Байкал похоже летал хотябы по воздуху. Следы копоти на выхлопе реактивного двигателя были весьма убедительны. И экранно вакумная изоляция трубопроводов которую удалось рассмотреть через люки шасси  была настоящей. Те демонстрировался не макет из дерева.

ЦитироватьЭто билеты не туда.

Если-бы я не был знаком с результатами жизненного пути Рутана, я бы согласился! Но я уверен, что это билеты именно туда! Пусть не сегодня, но завтра это будет все равно! Но без нас!

Зомби. Просто Зомби
>В штатах-то?

В штатах. Я бы оценил количество людей, готовых с риском для жизни прое..ать за полчаса $20К, как весьма невысокое. Т.е. тысяч 20-30 наверное наберется, но для "индустрии космотуризма" этого мало.

$20К - это downpayment на дом, его копят несколько лет обычно. А машину за $20К берут в кредит на 4-5 лет. Хотя, если будут давать кредит на полет в космос :D  - может еще тысяч 50 покупателей набегут.

Хотя, ИМХО все равно - полчаса полета за двадцатник - фигня. Либо надо еще дешевле, либо как-то удовольствие растянуть. На 400км пулять например.

Николай
>Если-бы я не был знаком с результатами жизненного пути Рутана, я
> бы согласился! Но я уверен, что это билеты именно туда!
> Пусть не сегодня, но завтра это будет все равно! Но без нас!

Рутан крут оригинальными и красивыми компоновками самолетов плюс использованием композитов. Кроме того в Вояджере и SSO он продемонстрировал умение делать самолет, круто заточенный под некую уникальную задачу.

Это все здорово, но я не уверен что этого хватит, чтобы добраться до орбиты. Опыт в "малой авиации" не поможет - теплозащита, многоступенчатость, движки нефиговой тяги, жизнеобеспечение, орбиталное управление и маневрирование - совсем неавиационные проблемы.

Вообще ИМХО за сравнимые с $20М деньги (скажем за $120М) орбитальный КК+РН сделать в штатах нельзя. За $300М - наверное можно. Но я не уверен, что управленческий талант Рутана масштабируется до этого размера.

Так что посмотрим. Но я думаю, что в до орбиты он не долетит.

Я искренне надеюсь, что долетит, но должен заметить, что простым и дешевым это точно не будет ;-). В принципе, со SSO можно запускать мелкие спутники - ПН в верхней точке порядка 500 кг - это примерно 30-40 кг наноспутника. Водородник на тонну тяги он вполне способен разработать - взяв за основу RS-68, например.

10 июня в 7 часов 28 минут с площадки №45 космодрома Байконур расчеты КБ транспортного машиностроения и украинского КБ "Южное" под контролем инструкторской группы Федерального космического центра "Байконур" произвели успешный запуск ракеты-носителя "Зенит-2" со спутником серии "Космос". Совместному расчету космодрома этот запуск дался нелегко: первоначально старт "Зенита" планировался на 25 апреля, но по техническим причинам был перенесен на резервный день, а затем отменен. Ракета космического назначения была снята с пусковой установки и возвращена в монтажно-испытательный корпус. В течение полутора месяцев шла работа по выявлению неполадок и их устранению. 8 июня техническое руководство и Государственная комиссия подвели итоги работы и приняли решение о проведении вывоза ракеты космического назначения на стартовый комплекс. Утром следующего дня ракета-носитель была оттранспортирована на стартовый комплекс и установлена на пусковое устройство. 10 июня совместный расчет космодрома, под руководством заместителя директора ФКЦ "Байконур" Дмитрия Чистякова, выполнил запуск ракеты. Подводя итоги запуска, генеральный конструктор КБ "Южное" Станислав Конюхов поблагодарил расчеты за выполнение нелегкой работы и подчеркнул, что у "Зенита" очень хорошие перспективы на Байконуре. "Мы готовимся к модернизации стартового комплекса для запусков космических аппаратов, изготовленных в России и в Украине, а также по коммерческим программам", - подчеркнул генеральный конструктор.Он также сообщил, что КБ "Южное" и РКК "Энергия" провели консультации о запусках с Байконура ракетой-носителем "Зенит-2" разрабатываемого в "Энергии" нового пилотируемого корабля "Клипер".

http://baikonurwww.narod.ru/news.htm

ЦитироватьМаксимальная масса космического аппарата, выводимого ракетой "Зенит-2" на околоземную орбиту высотой 200 км с территории Казахстана, составляет 13,8 т. При пусках из районов, расположенных в приэкваториальной зоне, возможно выведение космических аппаратов массой до 15,7 т.

http://www.buran.ru/htm/05-3.htm

В Зените можно увеличить заливку второй ступени.  Плюс - использовать выведение на более низкую орбиту. Ну, и, возможно, с того времени Зенит улучшился ;-). Но Клиппер мне все равно не нравится ;-).

ЦитироватьПроектные работы оформлены в НИР (тема «Клипер»), и Росавиакосмос частично и пока в небольшом объеме финансирует эту работу

ЦитироватьЕсть много чертежей и плакатов с различными вариантами компоновки данного СА ...
Также есть описание возвращаемой маневрирующей капсулы на основе данной формы ...

Планирует НК публиковать материалы по "новому кораблю "Энергии" или интервью в НК № 5 это все, что можно рассказать о "Клипере" ?

Цитировать

ЦитироватьПроектные работы оформлены в НИР (тема «Клипер»), и Росавиакосмос частично и пока в небольшом объеме финансирует эту работу

ЦитироватьЕсть много чертежей и плакатов с различными вариантами компоновки данного СА ...
Также есть описание возвращаемой маневрирующей капсулы на основе данной формы ...

Планирует НК публиковать материалы по "новому кораблю "Энергии" или интервью в НК № 5 это все, что можно рассказать о "Клипере" ?

Я, конечно, не НК, но боюсь, что материалы редакция может получить только от РККЭ, а Корпорация так просто ими не поделится. У нее есть некое свое видение того, что и как надо публиковать. Даже на копоративном сайте нет никаких данных.

ЦитироватьКорпорация так просто ими не поделится. У нее есть некое свое видение того, что и как надо публиковать. Даже на копоративном сайте нет никаких данных.

И как же надо, если не просто? Только за "баксы"? ;)

Цитировать"Мы предложили Европейскому космическому агентству поучаствовать в совместной разработке многоразового транспортного корабля, который можно будет запускать как с Байконура, так и с французского космодрома Куру", - отметил Семенов. По его словам, интерес к совместной разработке многоразового корабля проявляют не только европейцы, но и азиатские страны - Корея, Япония.

Планирует НК опубликовать, если не официальный ответ(из-за его отсутствия, пока), то хотя бы мнения ключевых фигур ЕКА, Японии, Кореи?

Цитировать

ЦитироватьКорпорация так просто ими не поделится. У нее есть некое свое видение того, что и как надо публиковать. Даже на копоративном сайте нет никаких данных.

И как же надо, если не просто? Только за "баксы"? ;)

Как примитивно!  :)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
>В штатах-то?

В штатах. Я бы оценил количество людей, готовых с риском для жизни прое..ать за полчаса $20К, как весьма невысокое. Т.е. тысяч 20-30 наверное наберется, но для "индустрии космотуризма" этого мало.

$20К - это downpayment на дом, его копят несколько лет обычно. А машину за $20К берут в кредит на 4-5 лет. Хотя, если будут давать кредит на полет в космос :D  - может еще тысяч 50 покупателей набегут.

Хотя, ИМХО все равно - полчаса полета за двадцатник - фигня. Либо надо еще дешевле, либо как-то удовольствие растянуть. На 400км пулять например.

A  c  gpyrou'  cTopoHbI  B CWA oko/\o 30 m/\H  4e/\oBek  eTo mu/\/\uoHepbI , Mu/\/\uapgepbI  u 4/\eHbI ux ceMeu'... :wink:

Не знаю что имеется ввиду под "миллионерами". Человек 65 лет, выплативший кредит за дом (цена за который поднялась да 350К), накопивший на пенсионном вкладе 500К, владеющий стоками на 100К и имеющий 50К в банке - миллионер, не так ли? :)

ЦитироватьОн также сообщил, что КБ "Южное" и РКК "Энергия" провели консультации о запусках с Байконура ракетой-носителем "Зенит-2" разрабатываемого в "Энергии" нового пилотируемого корабля "Клипер".

???  :shock:  ???

А как же Онега??? Ладно, я еще понимаю Ангару они так притормозят, но СВОЮ Онегу???
Чудны дела твои, господи...

А хотя...
Даешь многоразовый Зенит!
За деньги Боинга, Энергии и Южного (50:25:25). И СиЛаунч дешевле, и Южному больше заказов (российский рынок + обслуживание), и нам счастье, и вообще... Великий союз славанских стран  :)

ЦитироватьНе знаю что имеется ввиду под "миллионерами". Человек 65 лет, выплативший кредит за дом (цена за который поднялась да 350К), накопивший на пенсионном вкладе 500К, владеющий стоками на 100К и имеющий 50К в банке - миллионер, не так ли? :)

При подсчёте состояния не учитывается имущество, только деньги на счетах и ценные бумаги.

Цитировать

ЦитироватьОн также сообщил, что КБ "Южное" и РКК "Энергия" провели консультации о запусках с Байконура ракетой-носителем "Зенит-2" разрабатываемого в "Энергии" нового пилотируемого корабля "Клипер".

???  :shock:  ???

А как же Онега??? Ладно, я еще понимаю Ангару они так притормозят, но СВОЮ Онегу???
Чудны дела твои, господи...

А хотя...
Даешь многоразовый Зенит!
За деньги Боинга, Энергии и Южного (50:25:25). И СиЛаунч дешевле, и Южному больше заказов (российский рынок + обслуживание), и нам счастье, и вообще... Великий союз славанских стран  :)

По всей видимости, РККЭ не смогла заинтересовать ФКА разработкой "Онеги". А за свои деньги ей не потянуть такую разработку, тем более, что даже за текущие работы по гос. заказу ФКА должно кучу денег. Частных инвесторов привлекать для таких разработок пока не научились. Поэтому и приходится рассматривать альтернативные варианты. Впрочем, все это не более, чем IMHO. Насколько я знаю, обсуждается и вариант с "Ариан-5".

OFFTOPIC: Не надейтесь на славянский союз, украинские политики его не допустят. Это наглядно показал 1991 и последующие годы. :-(

А причём тут РККЭ ? Разве не ЦСКБ-Прогресс "Онегу" разрабатывает??? Вот им-то РККЭ палку в колёса и вставит, скорешившись с Южмашем.

Впрочем, я за то, чтобы разцветали все цветы, если денег на всё хватит. И с Украиной нужно обязательно сотрудничать (чему противятся многие коррумпированные бюрократы с обоих сторон).

ЦитироватьА причём тут РККЭ ? Разве не ЦСКБ-Прогресс "Онегу" разрабатывает??? Вот им-то РККЭ палку в колёса и вставит, скорешившись с Южмашем.

Впрочем, я за то, чтобы разцветали все цветы, если денег на всё хватит. И с Украиной нужно обязательно сотрудничать (чему противятся многие коррумпированные бюрократы с обоих сторон).

Ну Вы, блин, даёте!
РКН "Ямал" - "Аврора" - "Онега"  --  все это разработка РКК "Энергия".
"Союз-2" ("Русь") - творение ЦСКБ "Прогресс".
РККЭ разрабатывает модификации "семерки" силами как ГКБ в Королёве, так и в своём Волжском КБ в Самаре. "Прогресс" в этих разработках участвует, прежде всего, как серийный завод. Так что никто никому палки в колёса не ставит. Хотя, как сказать. Некоторое время назад ЦСКБ действительно тормозило работы по "Ямалу", справедливо полагая, что он помешает работам по "Союзу-2", причем у них еще даже ЭП не было, даже с двигателями первой ступени не определились. По РКН "Ямал" уже был ЭП.

Цитировать

Цитироватькак же Онега???

По всей видимости, РККЭ не смогла заинтересовать ФКА разработкой "Онеги".

ЦитироватьПо моему мнению, разработка новых типов ракет-носителей не первая необходимость, когда руководство ФКА вплотную занимается поиском новых нагрузок на ракеты-носители «Зенит», «Циклон». Да, собственно говоря, на все типы носителей. На подходе, как говорят, целое семейство «Ангары».
Проект «Онега» теоретически рассчитан на эксплуатацию с космодрома Плесецк, тогда как вся инфрастуктура для обеспечения работ по пилотируемой космонавтике ориентирована только на космодром Байконур. Поэтому прежде чем принимать столь важные решения, необходимо взять в руки калькулятор и посчитать предстоящие государственные расходы.

ЦитироватьНасколько я знаю, обсуждается и вариант с "Ариан-5".

Все правильно. Разработкой и КК, и РН сразу очень трудно кого-либо заинтересовать. Надо сначало "Клипер" воплотить в железе, а РН для него и сейчас в достатке ;).

Это все понятно. Но ведь хочется все свое. Причем все и сразу :-)

ЦитироватьЭто все понятно. Но ведь хочется все свое. Причем все и сразу :-)

И это понятно. ;) Таблетки от жадности должны помочь и побольше, побольше... ;)

ЦитироватьКорпорация так просто ими не поделится. У нее есть некое свое видение того, что и как надо публиковать. Даже на копоративном сайте нет никаких данных.

А можно поподробнее объяснить "что и как" в виденьи Энергии можно и нужно публиковать по "Клиперу"?

Цитировать[to Oleg]
По крайней мере на демонстрировавшийся на МАКСЕ 2001 Байкал похоже летал хотябы по воздуху. Следы копоти на выхлопе реактивного двигателя были весьма убедительны. И экранно вакумная изоляция трубопроводов которую удалось рассмотреть через люки шасси  была настоящей. Те демонстрировался не макет из дерева.

 

ЦитироватьС копотью??? Вроде до этого ещё не дошло... :?

Цитировать[to Oleg]
По крайней мере на демонстрировавшийся на МАКСЕ 2001 Байкал похоже летал хотябы по воздуху. Следы копоти на выхлопе реактивного двигателя были весьма убедительны. И экранно вакумная изоляция трубопроводов которую удалось рассмотреть через люки шасси  была настоящей. Те демонстрировался не макет из дерева.

Ааааабалдеть! Не было там ни копоти ни трубопровода. Были колёса шасси от другого самолёта, чтоб пришпандёрить их к этим стойкам пришлось снять с них тормозные диски. Были технологические люки нарисованные краской по металлу. А всего остального не было.
 А где это SS-20 такое сказанул? Почему я не заметил?

А! Нашёл.

ЦитироватьА можно поподробнее объяснить "что и как" в виденьи Энергии можно и нужно публиковать по "Клиперу"?

Я уже писал по этому поводу, поэтому придётся повторяться. Любая информация для общественности стоит каких-то денег. Эти затраты не окупаются в нашей стране и в нашей отрасли, так как действия государственных и частных инвесторов в космической отрасли не зависят от наличия или отсутствия PR. А потому, любые деньги затраченные на PR в нашей стране и в нашей отрасли - это деньги, выброшенные на ветер, по определению. Отсюда вывод: ожидать инфы по перспективным разработкам - по большому счету пустая трата времени.

Цитировать

ЦитироватьА можно поподробнее объяснить "что и как" в виденьи Энергии можно и нужно публиковать по "Клиперу"?

Я уже писал по этому поводу, поэтому придётся повторяться. Любая информация для общественности стоит каких-то денег. Эти затраты не окупаются в нашей стране и в нашей отрасли, так как действия государственных и частных инвесторов в космической отрасли не зависят от наличия или отсутствия PR. А потому, любые деньги затраченные на PR в нашей стране и в нашей отрасли - это деньги, выброшенные на ветер, по определению. Отсюда вывод: ожидать инфы по перспективным разработкам - по большому счету пустая трата времени.

Вся эта информация готовиться и без оглядки на общественность. Потенциальным иностранным и не только партнерам и тд.
Например, по Ангаре видел очень подробную многостраничную презентацию с несколькими десятками иллюстраций. Гдето на этом форуме даже линки вставлял. На английском, ессно.
Так что это не вопрос затрат, а вопрос отношения к собственным гражданам. Не опубликуют, даже если это уже и сделано.

Я так понимаю, мысли приблизительно такие - а зачем? - налоги они токо платят, а распределяют в кабинетах. Для частных инвестиций слишком бедные. Опубликуеш, а потом сорветься - неудобные вопросы будут. Да и плавать чиновники предпочитают в воде помутнее .

Обобщая. В современном мире информацией не делятся с субьектом, от которого ничего не зависит.
Печально, что в России таковым являеться радовой налогоплательщик и избиратель. И пока ситуация не измениться (а все предпосылки как раз в сторону ухудшения), то ожидать особо ничего не стоит. Разве что специального указа президента о регулярном и подробном освещении подобной деятельности. Но тут уже нада просить, а не требовать.

2 Agent:
И это тоже. Согласен.

Но с Клипером немного другая ситуация. РККЭ хотят заинтересовать ЕКА, Японию, Корею в создании нового КК, а там немного другая ситуация в отношении налогоплательщиков. ЕКА будет значительно проще обосновать свое участие в создании Клипера, если о нем будет доступная информация. А сейчас получается, что на сайте РККЭ есть информация о мало кому нужной ракете "Квант", а о новом перспективном КК, разработку которого они ведут уже с 2000г ничего.

Цитировать

ЦитироватьА можно поподробнее объяснить "что и как" в виденьи Энергии можно и нужно публиковать по "Клиперу"?

Я уже писал по этому поводу, поэтому придётся повторяться. ...

Ну, это ответ почему вообще не надо пиарить новые разработки. Мне же не понятно "что и как" можно и нужно? Поясню. Мне не понятно почему РККЭ в первую очередь "отметилось" по Клиперу в  газете КП,  а уже потом, практически без изменеий, в специализированном журнале. Почему бы на страницах НК не похвастаться о том, что уже сделано, какой объем работ произведен по Клиперу? Не столько для общественности, сколько для заинтересованных лиц, может быть этих "заинтересованных", готовых поучаствовать, проинвестировать станет больше?

ЦитироватьА! Нашёл.

Что нашел? Выхлопы?  ;)  :D

ЦитироватьМне же не понятно "что и как" можно и нужно? Поясню. Мне не понятно почему РККЭ в первую очередь "отметилось" по Клиперу в газете КП, а уже потом, практически без изменеий, в специализированном журнале. Почему бы на страницах НК не похвастаться о том, что уже сделано, какой объем работ произведен по Клиперу? Не столько для общественности, сколько для заинтересованных лиц, может быть этих "заинтересованных", готовых поучаствовать, проинвестировать станет больше?

А это уже, скорее всего, тайны мадридского двора... Мне тут сказть нечего. Не знаю.

[to Старый]
Ну дерево не дерево, ковырять не пробовал. А копоть была. И термоизоляция на баках была. Так, что видел "про то и пою". Если знаете больше рассажите, многим будет интересно.

Какое дерево? Металл! Когда я сказал представителю фирмы "...этот ваш макет из папье-маше" он страшно обиделся и вскричал: Какое папье-маше??? Он металлический!
 Этот макет не только не мог летать, он не мог ничего. В нём внутри НИЧЕГО НЕТ. На нём нет НИ ОДНОГО ЛЮЧКА. Все лючки НАРИСОВАНЫ. На колёсах нет тормозов, с колёс они сняты а на осях шасси нет мест, куда они должны крепиться. Это бутафория. Стойки шасси, кстати, от МиГ-23.
 Сами представители поясняли, что двигателя и системы управления нет, что это макет предназначенный для наземных статических и ГИДРАВЛИЧЕСКИХ испытаний. При просьбе показать где находятся агрегаты гидросистемы всё и упёрлось в нарисованные лючки. Я спросил что служит источником давления в гидросистеме (нсли двигателя нет) и тут их тоже заколдобило.

[to Старый] Из сообщения за 2001
РИА "Новости" сообщил начальник международных проектов, маркетинга и
стратегического планирования Государственного космического научно-технического
центра имени Хруничева Олег Соколов.  

По его словам, представленный на авиакосмическом салоне "МАКС-2001"
макет "Байкала" не является муляжом. "Он представляет собой рабочую модель,
которая после окончания выставки поступит на наземные испытания", - отметил
Соколов. По его словам, одновременно начнется изготовление макета
ускорителя "Байкал" для его испытания в атмосфере.

P.S Может он все же в чем-то правдив?

ЦитироватьПо его словам, представленный на авиакосмическом салоне "МАКС-2001"
макет "Байкала" не является муляжом. "Он представляет собой рабочую модель,
которая после окончания выставки поступит на наземные испытания", - отметил
Соколов. По его словам, одновременно начнется изготовление макета
ускорителя "Байкал" для его испытания в атмосфере.
P.S Может он все же в чем-то правдив?

1. Он не правдив. Это пиар.
2. Вы прекрасно знаете, что ни на какие испытания он не поступил.
3. Даже Соколов сказал, что этот макет не летал, а изготовление летающего только начнётся.
 Соеолов а также трое представителей у самого макета какраз т говорили что макет предназначен для наземных статических и гидравлических тспытаний.
 Вот этому самому Соколову я и сказал что макет из папье-маше. :)
 Неужели вы не в состоянии на глаз отличить реальный летательный аппарат от муляжа?

[to Старый]
 Ну если смотреть, что за прошедшее с 2001 года, дело не сдвинулось, то возможно это была попытка выдать желаемое за действительное. Но даже если именно этот (хотя это и маловероятно, не исключаю, что мы видели разные экземпляры) и не летал, то что ему мешало запустить турбодвигатель ( я его имел ввиду, а не реактивный), хотя бы просто для проверки работы части системы.

Цитироватьто что ему мешало запустить турбодвигатель ( я его имел ввиду, а не реактивный), хотя бы просто для проверки работы части системы.

Что мешало? Непосредственно - отсутствие денег. В целом - нелепость всей затеи.
 Денег нет ни на что, не то что на изготовление действующего макета а даже на эскизный проект.

ИТАР-ТАСС
Россия предложила Европейскому космическому агентству принять участие в создание нового пилотируемого корабля, который может быть использован как для полетов к Международной космической станции /МКС/, так и на другие планеты.
    Об этом сообщил в ходе интернет-брифинга глава Федерального космического агентства /ФКА/ Анатолий Перминов. "Речь идет о перспективном универсальном космическом корабле "Клипер", разработкой которого занимается Ракетно-космическая корпорация "Энергия", - пояснил он.
   По его словам, "Клипер" придет на смену самым надежным в мире космическим кораблям из семейства "Союз", которые уже устаревают и по срокам использования, и по элементной базе". "Клипер" позволит доставлять на МКС не 2-3 человека, как сейчас, а 6 человек", - подчеркнул Перминов.
   "Это не шаттл, а перспектива развития нового поколения космических кораблей", - отметил глава ФКА. "Клипер" будет адаптирован не только для полетов на МКС, но и для исследования межпланетного пространства, экспедиций на другие планеты, в том числе и на Марс", - пояснил он.
   По словам Анатолия Перминова, финансовые вопросы проекта по запуску российских "Союзов" с космодрома Куру во Французской Гвиане будут разрешены в ближайшее время. "Сейчас ведутся переговоры по окончательному финансированию проекта "Союз-Куру". "Думаю, что в ближайшее время, в течение июня-июля, все эти вопросы будут разрешены", - сказал он.
   Анатолий Перминов считает, что объединив усилия, земляне могут отправить пилотируемый корабль к Марсу до 2020 года. "Техническая возможность такого межпланетного перелета есть, но к нему необходимо провести тщательную подготовку. Одно государство выполнить такую широкомасштабную программу самостоятельно не сможет", - подчеркнул он. По словам Перминова, "в этом с ним согласен и глава НАСА Шон О'Киф". "Пилотируемая миссия на Марс может состояться до 2020 г, - уверен он, - но для этого требуется серьезная подготовка и решение вопросов по всем трем направлениям – финансированию, техническому исполнению и подготовке астронавтов и космонавтов".
   Перминов считает возможным появление частной космонавтики в России. "Я очень положительно отношусь к частным суборбитальным полетам, думаю, что и в России это возможно", - сказал он.
   По словам главы ФКА, российская военная орбитальная группировка будет значительно модернизирована. "В принципиальном плане уже принято решение о глубокой модернизации космических аппаратов военного назначения", - сказал он. "Прежде всего, она заключается в продлении срока эксплуатации и создании различных систем и узлов космических аппаратов на совершенно новой элементной базе", - пояснил Перминов.

Во первых - другие планеты.
Во вторых - для ЕКА скоро будет нарисована куча картинок Клипера и приведены некие спецификации.

Цитировать"Это не шаттл, а перспектива развития нового поколения космических кораблей", - отметил глава ФКА. "Клипер" будет адаптирован не только для полетов на МКС, но и для исследования межпланетного пространства, экспедиций на другие планеты, в том числе и на Марс", - пояснил он.

Наверное скоро запишусь в добровольное общество дегенератов. Никак не могу понять что он имеет в виду. Может быть имеется в виду, что большой марсианский корабль будет возить "Клиппер" на себе в качестве челнока для околокорабельных полётов? А может быть даже для посадки на поверхность Марса и после дополнительной заправки для взлёта? Не думаю, что это прорабатывалось в чертежах "Энергии". Гораздо убедительнее выглядит идея некомпетентности соответствующего должностного лица.

ЦитироватьГораздо убедительнее выглядит идея некомпетентности соответствующего должностного лица.

Также убедительно выглядит идея о том, что ему прогрузили, он поверил, а теперь умничает...

Моему отцу в молодости один бригадир говорил золотые слова:

Цитировать- Начальник не должен ничего знать. Вот, скажем, придет ко мне начальник и скажет: "Сделай то-то и то-то". Мне работать неохота - я ему начну обьяснять, почему это сделать нельзя. Если начальник ничего не знает, он скажет: "Ничего не знаю, чтобы завтра было готово". А если он что-то знает, он начнет вникать и поверит моим сказкам. Поэтому начальник не должен ничего знать.

:)

Цитата: "ratman"

ЦитироватьГораздо убедительнее выглядит идея некомпетентности соответствующего должностного лица.

Также убедительно выглядит идея о том, что ему прогрузили, он схавал, а теперь умничает...

ЦитироватьДа, пожалуй, это самое рациональное объяснение.

Цитировать...Моему отцу в молодости один бригадир говорил золотые слова:

Цитировать- Начальник не должен ничего знать............ Поэтому начальник не должен ничего знать.

:)

Апофеоз такого "начальника" - Черномырдин В.С. :)

А где Перминов сказал, что "Клипер" полетит на Марс? Если посмотреть описание проекта МЭК на сайте РККЭ, то станет ясно, что корабли типа "Клипера" потребуются для доставки экипажа с Земли на МЭК, для последующего возвращения с борта МЭК на Землю. Сам МЭК должен собираться на орбите. Экипажи, участвующие в сборке и испытнаиях систем тоже должны на чем-то прилетать и возвращаться на Землю.

ЦитироватьА где Перминов сказал, что "Клипер" полетит на Марс? Если посмотреть описание проекта МЭК на сайте РККЭ, то станет ясно, что корабли типа "Клипера" потребуются для доставки экипажа с Земли на МЭК, для последующего возвращения с борта МЭК на Землю. Сам МЭК должен собираться на орбите. Экипажи, участвующие в сборке и испытнаиях систем тоже должны на чем-то прилетать и возвращаться на Землю.

Это, безусловно, возможно. И надеюсь, что Перминов именно это и имел в виду.

Но: не хочется писать негатив, но факт остается фактом - руководители старой закалки зачастую говорят таким канцелярским языком, который граничит с косноязычием. Поэтому даже когда они говорят дело - требует усилий понять, что именно имелось в виду... Местами Шампильон отдыхает...

ЦитироватьЭто не «шаттл». Это перспектива развития нового поколения космических кораблей. КК «Клипер» будет адаптирован не только для полетов на МКС. Он будет предназначен для исследования межпланетного пространства, полетов на другие планеты. В том числе и на Марс. Вот в чем его, пожалуй, главная особенность.

На большом корабле должна быть спасательная шлюпка и не одна. Парочка Клиперов в самый раз будет:

ЦитироватьТакой аппарат также может быть использован при возвращении с Луны и для прямой посадки при возвращении с Марса, при минимальном количестве доработок (теплозащита и система управления).

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=6263#6263

ЦитироватьНа большом корабле должна быть спасательная шлюпка и не одна. Парочка Клиперов в самый раз будет

На Марс он не сядет.
А на Землю - проще запустить с Земли, чем таскать на Марс и обратно.

Цитировать

ЦитироватьНа большом корабле должна быть спасательная шлюпка и не одна. Парочка Клиперов в самый раз будет

На Марс он не сядет.
А на Землю - проще запустить с Земли, чем таскать на Марс и обратно.

Садится на Марс на Клипере может только безумный. ;)
А вот если на пол пути к Марсу не дай бог случится авария или серьезно заболеет кто? Проще всего быстро сесть на Клипер и прямиком на Землю.

ЦитироватьА вот если на пол пути к Марсу не дай бог случится авария или серьезно заболеет кто? Проще всего быстро сесть на Клипер и прямиком на Землю.

Эммм... А прямиком - это как ? ;)
И какая для этого понадобится хс ? И сколько времени это займет ?
;)

Цитировать

ЦитироватьА вот если на пол пути к Марсу не дай бог случится авария или серьезно заболеет кто? Проще всего быстро сесть на Клипер и прямиком на Землю.

Эммм... А прямиком - это как ? ;)  

Без стыковки с околоземной ОС.

ЦитироватьИ какая для этого понадобится хс ?

Нуу... Это Вы лучше меня знаете ;) я не сомневаюсь.

ЦитироватьИ сколько времени это займет ? ;)

Меньше, чем подготовка и запуск спасателя с Земли.

Цитировать

ЦитироватьЭммм... А прямиком - это как ? ;)  

Без стыковки с околоземной ОС.

Это ладно, а откуда стартует шлюпка - то есть где в этот момент находится корабль ?

Цитировать

ЦитироватьИ сколько времени это займет ? ;)

Меньше, чем подготовка и запуск спасателя с Земли.

Я имею в виду - сколько времени займет полет ?

ЦитироватьЭто ладно, а откуда стартует шлюпка - то есть где в этот момент находится корабль ?

Надо предусмотреть возможность возвращения всего межпланетного корабля, но в случае острой необходимости спасение экипажа или его части из любой точки на траектории Земля - Марс - Земля.
 И в этом лучае корабль спасатель должен быть на межпланетном корабле. А не ждать когда спасатель прибудет с Земли.

ЦитироватьНадо предусмотреть возможность возвращения всего межпланетного корабля, но в случае острой необходимости спасение экипажа или его части из любой точки на траектории Земля - Марс - Земля.
 И в этом лучае корабль спасатель должен быть на межпланетном корабле. А не ждать когда спасатель прибудет с Земли.

Возвращение экипажа с траектории Земля-Марс-Земля займет приблизительно столько же времени, сколько и сам полет. То есть много месяцев. В шлюпке столько не высидишь...

На самом деле, мое общее имхо такое, что для того, чтобы межпланетные путешествия не превращались в русскую рулетку, нужно просто посылать два корабля. Либо дублировать абсолютно все - что то же самое. К Луне, кстати, это тоже относится...

ЦитироватьНа самом деле, мое общее имхо такое, что для того, чтобы межпланетные путешествия не превращались в русскую рулетку, нужно просто посылать два корабля.

Правильно! А перелетать с одного на другое - Клипером! :D ;)
А так, как надо дублировать абсолютно все, то надо 2 Клипера!  :lol:

Если в Клипер поставить гибернатор, то можно вернуться хоть с Урана. А если корапь засунуть в стасис-поле, то можно и без холодильника. ФКА, как я понимаю, рассматривает финансирование таких разработок. Хотя, последняя фраза - это фантастика!

Клипер на Марс ни под каким соусом не полетит - ресурса не хватит, ни автономного, ни в составе. За справками - к Andy_K64. Кажись он в Энергии подвизается.

ЦитироватьКлипер на Марс ни под каким соусом не полетит - ресурса не хватит, ни автономного, ни в составе. За справками - к Andy_K64. Кажись он в Энергии подвизается.

А как СА, если выбрать одноразовую схему для МЭК?
Не сохраняя корабль?

ЦитироватьКлипер на Марс ни под каким соусом не полетит - ресурса не хватит, ни автономного, ни в составе. За справками - к Andy_K64. Кажись он в Энергии подвизается.

А какой смысл Вы вкладываете в слово "подвизается"?

Цитировать

ЦитироватьКлипер на Марс ни под каким соусом не полетит - ресурса не хватит, ни автономного, ни в составе. За справками - к Andy_K64. Кажись он в Энергии подвизается.

А какой смысл Вы вкладываете в слово "подвизается"?

Исключительно - в смысле "работает". Без тени иронии и с Уважением.

frost_ii

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКлипер на Марс ни под каким соусом не полетит - ресурса не хватит, ни автономного, ни в составе. За справками - к Andy_K64. Кажись он в Энергии подвизается.

А какой смысл Вы вкладываете в слово "подвизается"?

Исключительно - в смысле "работает". Без тени иронии и с Уважением.

frost_ii

Спасибо! :-) Я тоже без наезда, просто посмотрел в словаре - забавно стало. Но я хочу сказать, что все, что я тут говорю - исключительно мое личное мнение. Хоть я и работаю в "Энергии". Про "Клипер" на Марс я ничего не слышал. Инфа про МЭК разработки РКК есть на корпоративном сайте. Есть интересный внутренний сайт на эту тему, там тоже ничего не говорится про "Клипер" как часть МЭК. Но там нет и проработки детальной по транспортному средству Земля-МЭК-Земля на близких к Земле орбитах МЭК. Здесь, по моему, "Клипер" очень хорошо смотрелся бы. Ну и возможны варианты с Луной при использовании РБ и какого-то ЛК, т.е. в качестве ЛОК.

До встречи ночью во время ВКД!
:-)

А почему такая дурацкая схема у этого Клипера, ну что мешало сделать "маленький шаттл" и обычную посадку на аэродром?

 Кстати, почему не сделать раскладные крылья для полёта на дозвуке? Как известно это довольно простая штука.

ЦитироватьА почему такая дурацкая схема у этого Клипера, ну что мешало сделать "маленький шаттл" и обычную посадку на аэродром?

А что в ней дурацкого? Например по сравнению с анологичным КК Lokhid Martin? Рудиментарные крылышки которого будут нуждаться в обслуживании и ремонте?
У Вас какая-то нездоровая тяга к "крыльям, ногам и хвостам". Имхо их лучше делать заново для современного КК, чем возиться с проверкой, обслуживанием к последующим запускам.

Цитировать

ЦитироватьА почему такая дурацкая схема у этого Клипера, ну что мешало сделать "маленький шаттл" и обычную посадку на аэродром?

А что в ней дурацкого? Например по сравнению с анологичным КК Lokhid Martin? Рудиментарные крылышки которого будут нуждаться в обслуживании и ремонте?
У Вас какая-то нездоровая тяга к "крыльям, ногам и хвостам". Имхо их лучше делать заново для современного КК, чем возиться с проверкой, обслуживанием к последующим запускам.

 А то, что это "и Союз и НеСоюз" в ней дурацкого.

 И не беспокойтесь, если КК будет в 7-15 тонн у него не будет "проблем с крыльями", всё будет маленькое и достаточно прочное.

 Что касается "поверки и обслуживания" - это очень дорогая и сложная операция для самолёта обыкновенного?
 В нём, между прочим, люди летят, гражданские, некосмонавты и долетают.

Цитировать

ЦитироватьА что в ней дурацкого? Например по сравнению с анологичным КК Lokhid Martin? Рудиментарные крылышки которого будут нуждаться в обслуживании и ремонте?

  И не беспокойтесь, если КК будет в 7-15 тонн у него не будет "проблем с крыльями", всё будет маленькое и достаточно прочное.

Вы так уверенно говорите, что наверное точно знаете, что проще, дешевле и надежнее:
маленькие раскладные крылья с посадкой на аэродром или отклоняемые щитки для управления и парашютный спуск Клипера?
И можете подтвердить это расчетами?

ЦитироватьНа самом деле, мое общее имхо такое, что для того, чтобы межпланетные путешествия не превращались в русскую рулетку, нужно просто посылать два корабля. Либо дублировать абсолютно все - что то же самое. К Луне, кстати, это тоже относится...

Ну! Если ещё и по дороге к Луне всё дублировать - это будет уже перебор. Что-бы дорога к Луне не превращалась в русскую рулетку и не дублировать всё и вся, ИМХО, достаточно иметь на орбите Луны посещаемую станцию и два корабля. Один - спасательный, второй для для лунной посадки/взлёта.
Вариант нормального полёта. Взлетаем на "Клиппере". С использованием разгонного блока добираемся до  орбитальной лунной посещаемой станции.  Делаем паузу и кушаем "Twix". Переходим в лунный корабль. Садимся. Бегаем с геологическим молотком. Собираем камни и назад к орбитальной станции. Причаливаем. Кушаем "Twix". Садимся в спасательный "Клиппер" и домой. Свой оставляем на замену в качестве спасательного.
Вариант аварийного полёта. Взлетаем на "Клиппере". С использование разгонного блока пытаемся добраться до орбитальной лунной посещаемой станции, но где-нибудь в АО слышим взрыв и видим что половина кислорода улетучилась. Добираемся всё-таки до станции. Перебираемся в аварийный "Клиппер". Если сильно спешим, то без Twix'а. Ну и домой.

ЦитироватьДобираемся всё-таки до станции.

Во-первых, а если не добираемся ? Во-вторых, если что-то случилось по дороге "туда" - это не так страшно - корабль возвращается по возвратной траектории (см. Аполлон-13).

А вот что делать, если:
- не получается взлететь с Луны (см. http://www.dangertheater.com/la.html :))
- авария произошла в середине импульса и мы застряли на какой-то орбите Луны
- отказала СЖО и не хватает времени чтобы куда-то долететь (см. Аполлон-13)
- есть опасения за теплозащиту (см. Аполлон-13)

Цитировать

ЦитироватьДобираемся всё-таки до станции.

Во-первых, а если не добираемся ? Во-вторых, если что-то случилось по дороге "туда" - это не так страшно - корабль возвращается по возвратной траектории (см. Аполлон-13).

А вот что делать, если:
- не получается взлететь с Луны (см. http://www.dangertheater.com/la.html :))
- авария произошла в середине импульса и мы застряли на какой-то орбите Луны
- отказала СЖО и не хватает времени чтобы куда-то долететь (см. Аполлон-13)
- есть опасения за теплозащиту (см. Аполлон-13)

Конечно все жизненно важные системы должны дублироваться. Либо функционально, либо банальным резервированием. И этот закон должен соблюдаться независимо от баллистической схемы полета. Когда готовился облет по прогремме Л-1, там были отступления от этого принципа, например, парашютная система была недублирована. Но это было от безысходности. Сейчас на подобные вещи никто не пойдет.

ЦитироватьКонечно все жизненно важные системы должны дублироваться. Либо функционально, либо банальным резервированием.

Простого дублирования может быть недостаточно. Например, в случае взрыва на борту из строя выйдет сразу все (см. все тот же Аполлон-13).

С Луной еще ладно, она недалеко. А вот на Марс я бы все же послал два корабля. На расстоянии нескольких часов друг от друга. И так чтобы СЖО потянула двойной экипаж. Так-то оно спокойнее будет...

Цитировать

ЦитироватьКонечно все жизненно важные системы должны дублироваться. Либо функционально, либо банальным резервированием.

Простого дублирования может быть недостаточно. Например, в случае взрыва на борту из строя выйдет сразу все (см. все тот же Аполлон-13).

С Луной еще ладно, она недалеко. А вот на Марс я бы все же послал два корабля. На расстоянии нескольких часов друг от друга. И так чтобы СЖО потянула двойной экипаж. Так-то оно спокойнее будет...

А як же ж! :-) В проекте МЭК именно два корабля посадочных. Весь комплекс вдвоем посылать смысла нет. А ключевые элементы - парами. Только взлетная ступень, по-моему, одна осталась. Кстати, идея с орбитальной станцией вполне толковая.

ЦитироватьВесь комплекс вдвоем посылать смысла нет.

Взрыв. Пожар. Метеорит. Маловероятная комбинация отказов.
Мало ли что... Всегда хорошо иметь возможность слинять если что...

ЦитироватьТолько взлетная ступень, по-моему, одна осталась.

Странный выбор :) Вот уж что не мешало бы продублировать...

Цитировать

ЦитироватьВесь комплекс вдвоем посылать смысла нет.

Взрыв. Пожар. Метеорит. Маловероятная комбинация отказов.
Мало ли что... Всегда хорошо иметь возможность слинять если что...

ЦитироватьТолько взлетная ступень, по-моему, одна осталась.

Странный выбор :) Вот уж что не мешало бы продублировать...

По первому: тогда надо дома сидеть. От всех опасностей не зарезервируешься. Резервы делают только для наиболее вероятных НШС. По два, по три резерва в самых опасных случаях. Посудите сами.
Пожар - опыт "Салютов" и "Мира" показал, что пожар в космосе не столь опасен. Автоматически выключаются вентиляторы и, в общем-то, все.
Взрыв. Это серьезно. Боюсь, что при сильном взрыве не поможет и второй корабль. Относительно малый взрыв - тут все зависит от его характера и места. Умозрительно ничего не скажешь.
Метеорит. Большой метеорит разрушит корабль, на второй не перелетишь. Малый - не столь опасен, объем большой, быстро на сдуется. нужны лишь хорошие течеискатели и средства заделки пробоин.
А вот с взлетной ступенью мне тоже не очень понятно.

Ну а зачем тогда мы в обязательном порядке держим Союз на МКС ? ;)

А ведь (не дай бог) случись что, вытащить экипаж с МКС все же быстрее и проще, чем с полдороги к Марсу...

ЦитироватьНу а зачем тогда мы в обязательном порядке держим Союз на МКС ? ;)

А ведь (не дай бог) случись что, вытащить экипаж с МКС все же быстрее и проще, чем с полдороги к Марсу...

Кстати, а с полдороги к Марсу вернуть маленький корабль легче и даже можно быстрее, чем большой. Или я не прав?

ЦитироватьКстати, а с полдороги к Марсу вернуть маленький корабль легче и даже можно быстрее, чем большой. Или я не прав?

С полдороги к Марсу вернуть нельзя НИЧЕГО :)

Прикиньте взаимное расположение планет и возможные траектории... Чтобы догнать Землю на том же витке понадобились бы совершенно запредельные скорости.

Так что, как ни крути, а пилить придется два с половиной года. Не хотел бы я сидеть два года в Клипере :)

ЦитироватьТак что, как ни крути, а пилить придется два с половиной года. Не хотел бы я сидеть два года в Клипере :)

А так:
(http://forums.airbase.ru/uploads/post-5-1088667081.gif)
или так:
(http://forums.airbase.ru/uploads/post-5-1088667934.gif)
 :D  ;)

Основными доблестями Клипера объявлены многоразовость и высокое аэродинамическое качество. Ах, как они нужны будут дляя корабля-спасателя марсианской экспедиции! ;)

Вобще вопрос интересный: для МКС спасательный корабль для срочного возвращения нужен постоянно, а для марсианской экспедиции? ;)

Высокое аэродинамическое качество - это малые перегрузки при посадке, а после длительного путешествия это плюс.

ЦитироватьВысокое аэродинамическое качество - это малые перегрузки для посадки, а после длительного путешествия это плюс.

Дык вроде и на Союзе после полуторалетней невесомости возвращались, и ничего...

Цитировать«Мы должны войти в положение раненого астронавта, – говорит Смит. – Из анализа посадок «Союзов» можно видеть, что в ряде случаев люди подвергались воздействию, превышающему порог, с которым может иметь дело травмированный человек».

Дык и скорая по Москве может не довезти! Кого и 1.5 же убить могут. Не аргумент.

Старый, ты действительно идиот, или прикидываешься, что не знаешь о количестве людей, способных лететь на Клипере? Или у тебя просто хобби такое, рассматривать вопросы только с одной стороны? :)

Я, конечно, ответ знаю :) . Это так, риторические вопросы :) .

Так точно, ваш бродь, идиот!
 Что, уже срочно потребовался корапь на 6 человек? Причём два Сюза не подходят, нужно обязательно в одном флаконе? Ладно. Но зачем такая форма? Почему не применяют обычную коническую форму? Нахрена "самолётные" атрибуты там, где не планируется горизонтальная посадка на колёса?

Встрять что-ли... :roll:  

Может я чего не понимаю, но говорят, точность посадки нес-ско повышается.
А перегрузки уменьшаются...

Врут, наверно.
Как всегда.
Негодя-я-яи... :mrgreen:

Элементная база, опять же более...

http://www.geocities.com/levinkirill/Misc/landing.html

Вернуться с полдороги можно, особенно с малой тягой - отстреливаем посадочные модули, сливаем часть РТ за борт и в путь!

Однако даже в таком варианте за три дня не обернуться. Соответсвенно нужен корабль с большим ресурсом, долгоиграющей СЖО, запасами и пр. Если всё это (включая ДУ) присобачить к Клипперу - получим исходный базовый модуль плюс Клиппер. Спрашивается - зачем тогда в Марсианской Экспедиции Клиппер? Отвечается - да ни за чем!

ЦитироватьНахрена "самолётные" атрибуты там, где не планируется горизонтальная посадка на колёса?

Да какие нахрен "самолётные атрибуты"???
Форма корпуса, отдаленно напоминающая даже не самолет, а Буран или БОР? Крыльев НЕТУ! Хвоста НЕТУ! Шасси НЕТУ! ДУ НЕТУ!

Старый в своем репертуаре...

Старый ругает Клипер за самолетные атрибуты, а Бродяга за их отсутствие ("крылья, ноги и хвост").  :)

Ну хватит ей Богу высасывать из пальцазадачи для Клипера. Ни для полета на Луну не тем более на Марс. Для него может быть всего одна задача - ЧАСТЫЕ взлет и посадка на Землю.  Для полетов на Луну или Марс однозначно целесообразнее строить специальные НЕСПУСКАЕМЫЕ корабли. Дозаправил, доукомплектовал на земной орбите и снова лети Тем более, что масса корабля к Марсу и так окло 300 т выходит и таскать туда сюда еще 13т нет резона. Стыковаться слава Богу сейсас не проблема. Вернулся, состыковался с Клипером и домой. А линкор пусть себе летает до следующего раза.

Поймите, SS-20, что невыгодно пока что делать корабли для полётов к Луне чисто орбитальными. Необходимость торможения у Земли при возвращении съедает все преимущества.

ЦитироватьНу а зачем тогда мы в обязательном порядке держим Союз на МКС ? ;)

А ведь (не дай бог) случись что, вытащить экипаж с МКС все же быстрее и проще, чем с полдороги к Марсу...

Есть возможность снизить риск, потому и держим. А в межпланетном полете по определению степень риска несопоставима с таковой на околоземной орбите. Возможностей по снижению риска меньше.

[to avmich] Да,  но тормозить нужно будет уже не ту массу, что улетала, а гораздо меньше. Если полеты на Луну НАДОЛГО и ЧАСТО то получается тоже саме, что и для Клипера, сохраняется и используется самая дорогая часть. И еще неизвестно что дешевле обойдется УСИЛЕННЫЙ (для возвращения с Луны) тепловой экран на 13т массы или топливо для торможения. Тем боле, что в перспективе (хотя бы гипотетически)возможен внешний подвод  энергии для торможения (электронным лучем, лазером или микроволновым).

А вот еще аргумент: был бы сейчас Клипер - может быть Олсена бы и не завернули бы на медкомиссии, все ж требования должны были бы быть помягче.

И еще вопрос по посадке: я так понимаю (поправьте если что не так) что Союз не может толком погасить боковую скорость при посадке и из-за этого имеет тенденцию опрокидываться набок. А что с этим у Клипера намечается?

И вообще можно ли сделать так, чтобы можно было видеть куда садишся и хоть какую-то иметь возможность на это повлиять? При штатной посадке в степи это конечно пофигу но бывали ж уже случаи всякие...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что в ней дурацкого? Например по сравнению с анологичным КК Lokhid Martin? Рудиментарные крылышки которого будут нуждаться в обслуживании и ремонте?

  И не беспокойтесь, если КК будет в 7-15 тонн у него не будет "проблем с крыльями", всё будет маленькое и достаточно прочное.

Вы так уверенно говорите, что наверное точно знаете, что проще, дешевле и надежнее:
маленькие раскладные крылья с посадкой на аэродром или отклоняемые щитки для управления и парашютный спуск Клипера?
И можете подтвердить это расчетами?

 Точно знаю, вы правы.

 Во-первых не Маленькие Крылья, а Вполне Нормальные Крылья раскладные дешевле.
 Они отработаны многократно, постоянно используются в массвых изделиях, которые десятилетия успешно применяются.
 Они дешевле и проще.

ЦитироватьСтарый ругает Клипер за самолетные атрибуты, а Бродяга за их отсутствие ("крылья, ноги и хвост").  :)

 Господа, вы малость остали от жизни.
 Мы уже живём в "Эпоху Рутана", который сделал "частный X-15", причём сделал недорого и очень маленьким штатом, соответственно.

 Простейшая идея - обляпываем SS1 телозащитой - вот многоразовый КК на 3-х человек.
 Возражения? ;)

Цитировать
 Возражения? ;)

 А мотооор???

Кстати, о моторе. Кто в курсе, какой у этого чуда на веселящем газе удельный импульс?

Цитировать

ЦитироватьНу а зачем тогда мы в обязательном порядке держим Союз на МКС ? ;)

Есть возможность снизить риск, потому и держим. А в межпланетном полете по определению степень риска несопоставима с таковой на околоземной орбите. Возможностей по снижению риска меньше.

Совершенно верно. И одна из немногих возможностей снизить риск - послать два корабля ;)

ЦитироватьКстати, о моторе. Кто в курсе, какой у этого чуда на веселящем газе удельный импульс?

 На авиабазе была информация, что 2500 м/с, что похоже на реальность - твердотопливный двигатель.

 Прошу прощения, 250 сек в вакууме УИ, небольшая разница, но тем не менее. :)

ЦитироватьПростейшая идея - обляпываем SS1 телозащитой - вот многоразовый КК на 3-х человек.
 Возражения?[/color] ;)

Очень толстым слоем придется обляпывать - сгорит он на фиг с такой аэродинамикой.

Цитировать

Цитировать
 Возражения? ;)

 А мотооор???

 Очень просто берём этот самый ЫЫЩ без маршевого двигателя, но с теплозащитой и ставим на двух-трёх, эдак, ступенчатую керосинокислородную ракету тонн в 50-70 эдак...

 Запускаем естественно с Белого Рыцаря - 2, Руслан, например, вполне за таковой сойдёт. :D

Цитировать

ЦитироватьПростейшая идея - обляпываем SS1 телозащитой - вот многоразовый КК на 3-х человек.
 Возражения?[/color] ;)

Очень толстым слоем придется обляпывать - сгорит он на фиг с такой аэродинамикой.

 С какой это "такой"? Шаттл не более "тупорылую аэродинамику" имеет.
 Один только вопрос - поворотные крылья как себя поведут. Но у шаттлов-то ХВОСТ... :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу а зачем тогда мы в обязательном порядке держим Союз на МКС ? ;)

Есть возможность снизить риск, потому и держим. А в межпланетном полете по определению степень риска несопоставима с таковой на околоземной орбите. Возможностей по снижению риска меньше.

Совершенно верно. И одна из немногих возможностей снизить риск - послать два корабля ;)

Есть критерий "цена/качество", есть "цена/производительность". Я сейчас занимаюсь проблемой "надежность управления". Здесь задача из той же области. Необходим поиск компромисса между надежностью (безопасностью) и возможностями по ее обнспечению. Вообще, есть определенная коллизия. Есть стандарты по надежности систем, но нет критериев надежности процесса управления, от которого можно идти и к оценкам надежности и к оценкам рисков проведения тех или иных миссий в Космосе.

Andy_K64, а вот в связи с этой задачей - "надежность управления", вы может скажете, однако, почему, собственно, самолёты летают, а всякие разгонные блоки - не работают?. ;)

 На РКК на тот разгонный блок можно столько народа пригнать, что весь его языком вылизать можно эдак раз 10 за срок производства.

ЦитироватьЯ сейчас занимаюсь проблемой "надежность управления".

А, если не секрет, какого управления - управления вообще или для конкретной задачи ?

Цитировать

ЦитироватьЯ сейчас занимаюсь проблемой "надежность управления".

А, если не секрет, какого управления - управления вообще или для конкретной задачи ?

Надежность командно-программногоуправления бортовыми системами большого КА (орбитальной станции). Управления с Земли, естественно.

ЦитироватьНадежность командно-программногоуправления бортовыми системами большого КА (орбитальной станции). Управления с Земли, естественно.

Можно попробовать методы для работы с финансовыми рисками. В частности, (поскольку система дискретная, с очень неполной статистикой) - кредитных рисков.

Цитировать

ЦитироватьНадежность командно-программногоуправления бортовыми системами большого КА (орбитальной станции). Управления с Земли, естественно.

Можно попробовать методы для работы с финансовыми рисками. В частности, (поскольку система дискретная, с очень неполной статистикой) - кредитных рисков.

Интересно. А где про это можно почитать?

ЦитироватьИнтересно. А где про это можно почитать?

Ушел в приват...

ЦитироватьAndy_K64, а вот в связи с этой задачей - "надежность управления", вы может скажете, однако, почему, собственно, самолёты летают, а всякие разгонные блоки - не работают?. ;)

 На РКК на тот разгонный блок можно столько народа пригнать, что весь его языком вылизать можно эдак раз 10 за срок производства.

Вы сами прекрасно знаете ответ на этот вопрос. И мой ответ Вам заранее известен. Точно так же, как и мне известно, что Вы будете утверждать. Тем не менее, отвечу. Несмотря на то, что различные РБ из семейства блока Д летали около 300 раз, они производятся как штучные изделия. В отличие от самолетов, где производство поточное. Самолеты эксплуатируются длительное время, в течение которого они подвергаются регулярным плановым и внеплановым ремонтам, во время которых устраняются производственные и эксплуатационные дефекты. Двигатели самолетов не могут взорваться от неправильной эксплуатации. И тем не менее, они тоже падают :-( У РБ и ракет возможности устранения дефектов в процессе эксплуатации нет. Я не знаю как проводят испытания двигательной установки в Воронеже и потом после сборки блока в Подлипках. Можно было проверить работу этой злосчастной заслонки в магистрали или нет, не знаю.
Вы утверждаете, что в РКК нифига не платят, а раз так, то никто и не работает. Это ложь. Задержек в выплате нет и не было никогда, если не считать одной 2-хнедельной задержки лет 10 назад. Большинство тематических подразделений загружено работой, в отличие от ситуации 10-летней давности. Уровень зарплаты средний по отрасли и самый высокий среди родственных предприятий в городе. Кстати, а чем Вы тогда объясните аварии трех блоков в 1987 году? Тем, что тогда в НПОЭ работали бездельники и идиоты? Или тем, что "начальство воровало"?

Я так понимаю, ответ этот, в кратенькой форме означает - "Разгонные блоки мы не можем делать надёжными, потому что этого вообще нельзя Принципиально!", вот поисследуем разные разности, разные научные документы составим, может и будет аварий эдак на 5% меньше, может на 10%. ;)

 Часть ответа "про заработок" значит примерно следующее - "Мы на РКК как сыр в масле катаемся, все денег получают кучи и регулярно!".
 Сколько получают реальные исполнители, те кто делает эти РБ и тому подобные изделия? ... И сравните с заработной платой охранника в г. Москва.
 Вы считаете, что "кто-то будет что-то делать эдак за 6-8 тысяч рублей" при современных ценах и рядом с Москвой? Вот они и делают, и Правильно Делают.
 ;) :)

 Что касается 1987-го года - подход не изменился - "Больше-меньше завалившейся ракетой не очень важно."
 Важно чтобы "Наверху" считали что РККЭ - Головное Предприятие и давали финансирование. Эдакое "Размахивание Гагариным" по сей день.
 Это заслуга руководства в Коммерческом смысле, но к технике отношения не имеет.

Ладно, Ваш, в высшей степени, вольный комментарий моих слов понятен. А как будет звучать Ваша версия на поставленный вопрос? Жутко интересно.

PS
Я не знаю, сколько в Москве получает охранник. И не говорил ничего про "сыр в масле". Это Ваша фантазия.

 Мой ответ очень прост - на те же самолёты покупает билет "Вася", он не купит билета, если самолёты станут ненадёжными.
 Военные самолёты заказывают ВВС и в них летают пилоты, если они будуть разбиваться один за другим, причём по "причинам сложности техники" - от них откажутся.

 Если увязать надёжность ракет с доходами предприятий космического комплекса, причём жестко увязать - станет "всё возможно" - эта техника делается много лет, она вся вдоль и поперёк известна.

 А сейчас нет такой прямой зависимости, и, кроме того, нет зависимости положения руководства отрасли от провалов.
 Я как-то говорил про "уголовное дело о гибели Колумбии", может это перебор, но странно видеть как руководитель НАСА уходит на другую высокооплачиваемую работу и продолжает уже там "жить припеваючи".

 То же самое и у нас, я видел интервью Семёнова по поводу разгонного блока не сработавшего в прошлый раз. Он заявил, что это "мелочи, а РКК процветает".
 Разумеется, с таким подходом писать "научные работы о надёжности" ... - эдакое "академическое занятие".

 Зарплата охранника в Москве от 6000 и выше в режиме работы сутки-трое.

Есть же простое решение проблемы резервирования. Поставить второй двигатель, как на Центавре. Какой-нибудь недорогой, открытой схемы, с небольшой тягой. Но чтоб был, и чтобы мог тянуть конструкцию. И в прошивке предусмотреть возможность его многократного запуска для подьема орбиты - сначала двухимпульсный подьем со 185 до 400-500, чтобы подольше падало, а потом, где-то витков за 10 - постепенный подьем орбиты. Или скажем рулевые двигатели чтобы можно было так использовать. Основная ценность ведь в РБ это не сам РБ и не двигатели. Основная ценность - ТОПЛИВО ;-).

Я думаю, с ДМ случилось вот что : поскольку старт с экватора, то скорее всего ДМ сразу 'потянул' нагрузку с опорной орбиты на ГПО. Была предусмотрена коррекция, для подьема остатками топлива перигея орбиты. Но из-за отказа при повторном запуске - коррекция не удалась. То есть опять проблема с повторным запуском. Блин.

 У, Резервирование...
 Это же Новое Изделие, а это Много Десятков Миллионов Долларов Нада...

 А не проще эдак "отстегнуть мало-мало исполнителям" да чтобы тщательнее проверили?

 Но НИЗЗЗЗЯ - нехорошая практика заведётся, люди почувствуют, что их работа что-то стоит и освинеют.
 Ещё ведь денег захотят, мол шмотки надо купить, да здоровье поправить, да вмазать и закусить не мешает и т. п.

Да почему ж новое! Там всего-то нужно - что 3 НЕПОДВИЖНЫХ движка килограммов по 100 тяги. Дроселлируемых, правда. Ну, и доработка СУ еще. Главное, повторюсь, израсходовать топливо с импульсом не сильно отличающимся от расчетного. А как именно его расходовать - дело второе, малое ускорение даже лучше - меньше нагрузка на аппарат, меньше вес конструкций...

ЦитироватьЯ думаю, с ДМ случилось вот что : поскольку старт с экватора, то скорее всего ДМ сразу 'потянул' нагрузку с опорной орбиты на ГПО. Была предусмотрена коррекция, для подьема остатками топлива перигея орбиты. Но из-за отказа при повторном запуске - коррекция не удалась. То есть опять проблема с повторным запуском. Блин.

Ну сходите же на сайт си лонча - там для каждого спутника нарисована схема выведения. В данном случае повторный запуск случился вовремя, но двигатель выключился на полминуты раньше, чем положено. Почему - пока однозначно не ясно, но после расследования скажут. Какая коррекция?

ЦитироватьДа почему ж новое! Там всего-то нужно - что 3 НЕПОДВИЖНЫХ движка килограммов по 100 тяги. Дроселлируемых, правда. Ну, и доработка СУ еще. Главное, повторюсь, израсходовать топливо с импульсом не сильно отличающимся от расчетного. А как именно его расходовать - дело второе, малое ускорение даже лучше - меньше нагрузка на аппарат, меньше вес конструкций...

 Ага, вот за эту маленькую переделку и попросят ... ДОСТАТОЧНОЕ количество денег.
 Сейчас всё выезжает на том, что уже давно было сделано с минимальными изменениями.

Бродяге
Я не хотел бы, чтобы создавалось впечатление, что я живу на Луне и не вижу ничего, что происходит вокруг. Поэтому два положения, от которых я не буду отступать. 1) Безосновательные субъективные наезды на РКК «Энергия», равно как и на другие фирмы, я считаю недопустимыми и в меру своих сил буду давать отпор таким попыткам. 2) Если Вы хотите обсуждать тему коррупции в промышленности (давайте называть вещи своими именами), то заведите отдельный топик и вперед. Вы склонны все проблемы в космонавтике объяснять разными формами коррупции, причем, судя по Вашим репликам, Вы большой специалист в этой области.

Теперь по существу. Естественно, в РККЭ, как и во всей промышленности масса проблем. И причины их не в том, что при зарплате ведущих специалистов 10-20 т.р. Семенов ездит на «Мерседесе» S-класса. Да, зарплата маленькая. Рядом Москва, которая задирает планку очень высоко. Это так. Но Ваше высокомерное заявление просто оскорбляет тех людей, которые за эту скромную оплату делают дело, а не сбежали в охранники за 8000 и сутки через трое. Говорите, плохо делают? Наверное, можно и лучше. А почему зарплата низкая? Из-за «Мерседеса»?  Или из-за общего кризиса в стране? РККЭ работает в вакууме? Ведет натуральное хозяйство? Да что об этом говорить, все прекрасно все знают. Качество продукции везде упало. И кооперация во многом разрушена. Обеспечить 100%-й входной контроль комплектующих невозможно. Что, двигатели перебирать после КТИ? Так потом снова испытывать. И так до бесконечности. Вообще, я не знаю (в отличие от Вас), как обеспечивается надежность РБ. Не занимаюсь я производством и испытаниями РБ на Земле. Причины аварий вроде не повторяются (или я не прав? Поправьте, кто знает). Статистика у него вполне пристойная. Считаете, что можно сделать лучше? ГКНПЦ пытается. Посмотрим, что выйдет. Но от прямой конкуренции он отказывается, принципиально не предусмотрев применение блока Д на «Протоне-М». Впрочем, проведут несколько десятков пусков, можно будет сравнивать. А Вася решит, на какой РБ ему билет покупать. Точно так же и собственник решит, что ему делать с руководителем ГКБ. Кстати, Вы сами себе противоречите. Привели в пример авиацию? Тогда список авиаконструкторов, руководителей авиазаводов, ответивших за погибшие самолеты, приведите, пожалуйста. Хотя бы за последние 15 лет. Вопрос риторический, потому что в современном мире эти проблемы решают иначе. Решает тот самый Вася, который билеты покупает. Или не покупает. А Вы как тот доктор, который все болезни «лечит» клизмой. Или как один политик, который все проблемы «решает» определенным количеством вагонов на Север. Извините, но все это демагогия.

Ну и про мою работу. Вы ничего про нее не знаете. И уже даете ей оценку. Это особо делает вам честь. Ибо Вы фантастический человек, который знает причины всех бед и владеет универсальным средством решения всех проблем. Остается только создать общую теорию всего. :-) .

Так купил он его или все еще торгуются?

Andy_K64 эк вы "за честь мундира-то". :)

 Вы один из тех, на которых руководители "таких вот предприятий ездят".
 Вы говорите "Ваше высокомерное заявление просто оскорбляет тех людей, которые за эту скромную оплату делают дело" - дело-то в чём, собственно заключается?
 Если "дело" заключается в получении государственных денег руководством отрасли - всё вполне успешно, я им аплодирую, они нашли Свой Эффективный Бизнес.
 А дело "этих самых людей" в том, чтобы "Начальство Кушало"?

 Если предприятие наполовину является государственным и расходует государственные деньги - почему оно не является финансово прозрачным?

 И не заноситесь Andy_K64, это мой батька и другие люди того времени Гагарина в космос запускали и первую МБР делали, вы же "железки и бумажки ковыряете", которые давным-давно сделаны другими.
 В нынешней космической деятельности РКК и других передприятий космического комплекса нет ничего патетического, и произнося Священное Слово "Дело" вы выглядите Глупо.

 Если вернуться к теме, скажите эдак конкретно - почему РКК, например, не может тот же Клипер сделать самостоятельно?
 Что именно эдакого сложного в этой "консервной банке побольше Союза"?