Форум Новости Космонавтики

Предлагаю обсудить, какая мобильная МБР нужна России в ближайшие 20-30 лет.

Во-первых, если уж МБР мобильная, то её ПУ должна быть замаскирована под гражданский транспорт - по аналогии с БРЖК.
Самый удобный объект для маскировки - автопоезд.
Так что внешне это должно быть похоже вот на такую экспериментальную мобильную ПУ Минитмена:
http://www.aeronautics.ru/archive/wmd/ballistic/ballistic/lgm30g-01.htm
http://www.aeronautics.ru/archive/wmd/ballistic/ballistic/lgm30_014.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/wmd/ballistic/ballistic/lgm30_006.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/wmd/ballistic/ballistic/lgm30_008.jpg

Но чтобы внешне не выделять девятью осями и не иметь проблем с мостами на дорогах общего пользования, ПУ должна иметь массу не более 60-65 тонн.
А это значит, что масса ракеты не должна привышать 30 тонн.

Сделать такую МБР моноблочной - проблем нет, ведь забрасываемый вес будет около тонны (если ракета будет трехступенчатой, твердотопливной). Американцы 20 лет назад сконструировали моноблочный Миджитмен стартовой массой всего 14 тонн.

Но на многоблочных ракетах немыслимо разместить несколько тысяч боеголовок - слишком дорого под каждую боеголовку делать отдельную ракету и ПУ. Американцы например свои Миджитмены создавали как высокоживучее дополнение к МХ и Трайдентам.

В условиях развертывания американской ПРО и роста возможностей их ВТО, которым возможно нанести мощный первый удар в дополнении к МБР, необходимы ракеты с РГЧ, которые могут насытить целями любую мыслимую ПРО (причем даже в ответном ударе).
Но если мы хотим на ракете массой 30 тонн разместить РГЧ, начинаются проблемы с весом.

Во-первых надо определится, какие нам нужны боеголовки.
Минимальная мощность боеголовки ограничена способностью поражать высокозащищенную цель (например ШПУ) при определенном КВО. http://npc.sarov.ru/issues/coretaming/section3p4.html#2.2

К примеру ракета Трайдент-2 с высокой вероятностью поражает высокозащищенную цель только боеголовкой W87.
Таких боеголовок она может нести до 8, а более легких и слабых W76 - до 14.
Сравнить весогабаритные показатели боеголовок можно тут - W76 вдвое легче:
http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/weapons/alltypes/index.htm

Поражать любую цель относительно маломощной боеголовкой в 50-100 кт  возможно только при КВО в десятки метров.
Такое КВО недостижимо для инерциальных систем управления.
Следовательно, нужна боеголовка с самонаведение на конечном участке полета. Такие стояли на Першингах-2, Искандерах и частично на Воеводах:
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/pershing_2/pershing_2.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/iscander/iscander.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/15a18m/15a18m.shtml

Для перспективной МБР необходим переход от РГЧ типа MIRV к типу МARV - с маневрирующими боеголовками. Это затруднит перехват для средств ПРО и позволит на порядок уменьшить КВО при установке на боеголовках оптической или радиолокационной ГСН. Боеголовка также должна иметь защищенный помехоустойчивый канал связи, для возможности перенацеливания в полете  - при атаке мобильных целей (например по данным спутникового целеуказания).

Таким образом самонаводящаяся боеголовка может иметь относительно небольшую мощноть и следовательно массу - не более 150-200 кг.

Кроме того, ПН мобильной МБР можно повысить, оснастив её первую ступент ПВРД. Такие работы уже проводились:
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=241

В этом случае ПН ракеты увеличится на 40-50% и составит примерно 1,5 тонны. Будет вполне возможно разместить на ракете РГЧ с 6-8 малогабаритными боеголовками.

Такая ракета, обладающая высокой скрытностью базирования, мощной РГЧ и очень высокой точностью поражения целей, может стать основой СЯС на ближайшие десятилетия.

А нафига мобильный комплекс? Лучше тогда шахтную МБР.

ЦитироватьА нафига мобильный комплекс? Лучше тогда шахтную МБР.

Шахту трудно возить по лесам  :D

ЦитироватьВо-первых надо определится, какие нам нужны боеголовки.
Минимальная мощность боеголовки ограничена способностью поражать высокозащищенную цель (например ШПУ) при определенном КВО.

Зачем вам такая голова? Вы что, собрались наносить по США обезоруживающий удар?  :shock:   :shock:  :shock:

Цитировать

ЦитироватьВо-первых надо определится, какие нам нужны боеголовки.
Минимальная мощность боеголовки ограничена способностью поражать высокозащищенную цель (например ШПУ) при определенном КВО.

Зачем вам такая голова? Вы что, собрались наносить по США обезоруживающий удар?  :shock:   :shock:  :shock:

Не, по Ирану и Северной Корее...

По Ирану с Кореей и шахтные прекрасно отработают  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВо-первых надо определится, какие нам нужны боеголовки.
Минимальная мощность боеголовки ограничена способностью поражать высокозащищенную цель (например ШПУ) при определенном КВО.

Зачем вам такая голова? Вы что, собрались наносить по США обезоруживающий удар?  :shock:   :shock:  :shock:

Не, по Ирану и Северной Корее...

А у них есть ШПУ?
 Ну да ладно, так мы чё, изобретаем специальную МБР для нанесения обезоруживающего ядерного удара по Ирану и Чучхее?  :shock:   :shock:  :shock:

ЦитироватьЗачем вам такая голова? Вы что, собрались наносить по США обезоруживающий удар?  :shock:   :shock:  :shock:

А пуркуа бы и не па? Вообще если ракета основная в РВСН, она должна иметь как можно более широкую область применения.

Для Тополя-М на испытательных пусках наилучшая достигнутая точность - промах 180 метров по дальности и 220 по направлению. При такой точности для поражения ШПУ Минитмена нужна мощность взрыва 500-600 кт.
А вот если КВО будет 20-30 метров... :wink:

ЦитироватьА пуркуа бы и не па?

Зашибись аргумент.

ЦитироватьВообще если ракета основная в РВСН, она должна иметь как можно более широкую область применения.

Область применения таких вещей как МБР определяется политикой а не техникой.

ЦитироватьА нафига мобильный комплекс? Лучше тогда шахтную МБР.

Стационарные ШПУ при любом мыслимом уровне защищенности поражаются Трайдентами-2 и модернизированными Минитменами-3 (с КВО приближенным к МХ) с вероятностью 0.999.

В перспективе мобильные ПУ, имеющие характерную сигнатуру (вроде Тополей) будут относительно легко обнаруживаться спутниками и разведывательными БПЛА (выполнеными по технологии СТЕЛС, что затруднит их своевременное обнаружение и сбитие).

Нужна такая подвижная ПУ, которую за 100 метров нельзя отличить от чего-то мирного и очень распространенного - например от автопоезда.

ЦитироватьСтационарные ШПУ при любом мыслимом уровне защищенности поражаются Трайдентами-2 и модернизированными Минитменами-3 (с КВО приближенным к МХ) с вероятностью 0.999.

 Ну я пошёл, а вы пока договоритесь сам с собой кто у вас чьи шахты поражает - ваша ракета - американские или американские ракеты - наши. Ато когда не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным. (с) Конфуций.

ЦитироватьОбласть применения таких вещей как МБР определяется политикой а не техникой.

А техника должна давать политикам максимальное пространство для маневра.
Например если бы  не сумели резко сократить время предстартовой подготовки (по сравнению с первыми МБР), то такого понятия как ответно-встречный удар вообще бы не существовало. А его возможноть очень сильно повлияла на политические отношения США и СССР.

Чем вам не нравится высокая точность МБР? (понятно кроме цены ГСН)
Сейчас мощность термоядерных боеприпасов можно быстро регулировать в широких приделах. Например для Першингов-2 мощность БЧ могла перед стартом устанавливаться 0,3; 2; 10 или 80 кт.
При высокой точности попадания точеную среднезащищенную цель можно уничтожить взрывом сверхмалой можности - так что такие боеголовки можно будет при необходимости использовать в локальной войне с ограниченным применением ядерного оружия - например бункер мощный расковырять. Радиоактивное заражение при этом на порядок ниже, чем при взрыве в сотни килотонн.
Или используя отработанную ГСН, оснастить часть ракет неядерными боеголовками.

Но главное - применив ГСН, можно примерно в 2 раза увеличить количество боеголовок в РГЧ, используя боеголовки небольшой мощности. Для малогабаритной мобильной МБР это очень важно, там борьба за вес жесточайшая.
Если Минитмен при массе 37 тонн несет 3 боеголовки, то наша ракета (с ПВРД на первой ступени) при массе 30 тонн будет нести 6-8  боеголовок.

ЦитироватьПри высокой точности попадания точеную среднезащищенную цель можно уничтожить взрывом сверхмалой можности - так что такие боеголовки можно будет при необходимости использовать в локальной войне с локальным применением ядерного оружия.

Всё, досвиданья.

ЦитироватьАто когда не знаешь куда плывёшь никакой ветер не будет попутным. (с) Конфуций.

Старый! Конфуций в твоих устах, звучит... немножко неестественно  :D  :D

ЦитироватьНу я пошёл, а вы пока договоритесь сам с собой кто у вас чьи шахты поражает - ваша ракета - американские или американские ракеты - наши.

Смотря кто первый успеет.

"В кабинете у него стояло чучело штандартенфюрера СС. Кристобаль Хозеевич был отличным таксидермистом. Штандартенфюрер - тоже. Но Кристобаль Хозеевич успел первым"  :D

Ещё один момент - считаю что МБР нужно делать в 2 вариантах: трехступенчатую на дальность 11000 км и четырехступенчатую для частично-орбитальной траектории (естественно с меньшей ПН).
Такие ракеты смогут атаковать США с юга, да и при полете через Северный полюс их больший запас ХС позволяет им выбирать больший диапазон траекторий.
Четвертую ступень можно разместить как на Трайденте и Р-39 третью - внутри РГЧ.

ЦитироватьЕщё один момент - считаю что МБР нужно делать в 2 вариантах: трехступенчатую на дальность 11000 км и четырехступенчатую для частично-орбитальной траектории (естественно с меньшей ПН).
Такие ракеты смогут атаковать США с юга, да и при полете через Северный полюс их больший запас ХС позволяет им выбирать больший диапазон траекторий.
Четвертую ступень можно разместить как на Трайденте и Р-39 третью - внутри РГЧ.

Приделать к контейнеру пару-тройку ТТУ и разгонять его весь перед стартом :)

ЦитироватьПриделать к контейнеру пару-тройку ТТУ и разгонять его весь перед стартом :)

Нет, стартовую массу выше 32 тонн увеличивать нельзя по условиям задачи - свободное движение ПУ по шоссе и обычным мостам.

А вообще настильные траектории и при атаке через Северный полюс имеют заметные плюсы - боеголовки идут практически на границе атмосферы (на высоте 150-160км) со скоростью 7,8 км/c, так что подлетное время до США сокращается до 20-25 минут против 30-35 у нынешних МБР.
При этом боеголовки входят в атмосферу под очень пологим углом, и если они обладают заметным аэродинамическим качеством (за счет формы корпуса например), то на конечном этапе полета могут около 500 км пролететь в атмосфере с гиперзвуковой скоростью, совершая маневры по дальности и направлению.

При настильной траектории часть пути можно пролететь в режиме волнообразного планирования - как бомбардировщик Зенгера. Правда при этом невозможно тащить с собой в атмосферу легкие ложные цели.

http://www.x-libri.ru/elib/shmyg000/00000035.htm

При настильной траектории на дальности 10-13 тысяч км масса ПН сокращается примерно на треть, по сравнению с оптимальной (с точки зрения максимума ПН) траекторией - характерестическая скорость требуется примерно на 1 км/c больше.

А чем вам плохи железнодорожные вагоны?

А задавить ПРО можно по рабочекрестьянски. Несколько ракет выводят сотни ложных целей. Америка разорится на противоракеты.

Вторй вариант. Если уж оружие выводят в космос вывести мирный народнохозяйственный спутник с 10 боеголовками.

ЦитироватьА чем вам плохи железнодорожные вагоны?

Ничем. БРЖК - очень серьёзная штука.
Только протяженность железных дорог поменьше, чем шоссейных. И автопоездов по шоссе ездит на 2 порядка больше, чем поездов по рельсам - проще затерятся.
Зато грузоподъемность вагонов позволяет разместить на БРЖК более тяжелые ракеты, однотипные с шахтными - это совсем другая весовая категория, по сравнению с автомобильными ПУ.

Был правда проект по размещению 100-тонной РТ-23 на автомобильном шасси - была разработана 12-осная ПУ: http://www.spec-technika.ru/index.php?page=issue&pid=100052&sub=100011&item=100056
Но эту бандуру точно под обычный автотранспорт не замаскируешь.

ЦитироватьВторй вариант. Если уж оружие выводят в космос вывести мирный народнохозяйственный спутник с 10 боеголовками.

Был такой проект, ещё 49-ом году - "орбитальные мины". С орбиты по сигналу эти боеголовки способны за 5 минут свалится на ту страну, над которой пролетаютт в данный момент.
Вот только если вывести в космос тысячи таких боеголовок, в каждый конкретный момет над США будут одновременно пролетать только несколько процентов - и только их можно будет использовать в первом ударе. При том, что их орбиты за годы предвоенного кружения вокруг Земли давно стали известны и их будут плотно "пасти" системы ПРО.
Так что для внезапного обезглавливающего удара десятками боеголовок с нескольких спутников, хорошо замаскированных под мирные, такая система годится  (главное преимущество - очень быстрое подлетное время с орбиты, всего несколько минут, в самый раз такие сюрпризы на Пентагон и гору Шайен ронять).
Но как полноценная замена МБР такие мины не годятся.

Да, это оружие гарантированного ответного удара.

ЦитироватьИ автопоездов по шоссе ездит на 2 порядка больше, чем поездов по рельсам - проще затерятся.

Для этого ракетные автопоезда, должны ничем не отличатся от обычных. Иначе толку от них не будет.
Также вопрос какой а/м выбрать. Нужен Российского производства. Все это накладывает определенные ограничения.

ЦитироватьНо эту бандуру точно под обычный автотранспорт не замаскируешь.

Собсвенно вот весь ответ.  :D

ЦитироватьТак что внешне это должно быть похоже вот на такую экспериментальную мобильную ПУ Минитмена:
http://www.aeronautics.ru/archive/wmd/ballistic/ballistic/lgm30g-01.htm
http://www.aeronautics.ru/archive/wmd/ballistic/ballistic/lgm30_014.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/wmd/ballistic/ballistic/lgm30_006.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/wmd/ballistic/ballistic/lgm30_008.jpg

Это не "экспериментальная мобильная ПУ Минитмена", а  установщик, вполне себе стандартный. :D

А по существу
Где деньги Зин? Это первый несущественный вопрос.
А второй – как обеспечить безопасность. Если мобильные «Тополя» дежурят в охраняемых позиционных районах, то эти мини-тополя  как я понимаю, предлагается пустить по дорогам общего пользования. Порочная в корне идея. РПГ в кустах будет вполне себе ПРО. Или шахид на Жигулях.

Если деньги жгут ляжку нужно просто увеличить производство Тополей. Хотя бы с пяти до шести штук в год. :D

ЦитироватьЕсли деньги жгут ляжку нужно просто увеличить производство Тополей. Хотя бы с пяти до шести штук в год. :D

Или даже все семь! :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли деньги жгут ляжку нужно просто увеличить производство Тополей. Хотя бы с пяти до шести штук в год. :D

Или даже все семь! :)

Это уже милитаристский угар :D

Говорят опять подорожает
Золотишко, мебель и вино.
Потому что Рейган угрожает
Нам нейтронной бомбою давно.
На такое подлое коварство
"Руки прочь!" мы скажем от души.
И на оборону государства
Отдадим последние гроши.

Золотишко нам не покарману,
Мебель тоже вроде ни к чему.
Будем в день мы пить по три стакана
Это нам по сердцу и уму!
В день бутылка - вроде бы немного
(Чтото около семи рублей),
А государству всётаки подмога
От севетских наших алкашей.

Плюс ещё доходы от посуды -
И готов стране ракетный щит!
Пусть теперь у Рейгана - паскуды
Голова от этого трещит...

(с) Высоцкий.

ЦитироватьЕсли деньги жгут ляжку нужно просто увеличить производство Тополей. Хотя бы с пяти до шести штук в год. :D

Нет, лишние деньги лучше пустить на исследования твердых топлив и композитных материалов. Тут у нас серьезное технологическое отставание от США. И Тополь-М вообще довольно дерьмовая ракета по удельным характеристикам - ПН почти одинакова с Минитменом-3, дальность меньше, и при том тяжелее на 10 тонн, несмотря на то что Минитмен на 15 лет старше.

Именно твердотопливные ракеты могут обеспечить малую продолжительность активного участка (до 100-120 с), что делает бесполезным первый, самый потенциально опасный эшелон ПРО. У жидкостных ракет при сильных перегрузках возникают проблемы с турбонасосами ЖРД.
Так что без серьёзных НИОКР в области РДТТ мы так и не сумеем делать приличных ракет.

Булава наша вообще редкостное удолбище - всё руководство Института теплотехники к стенке пора прислонить. Зарубили макеевскую ракету, а самим до нормальной БРПЛ как раком до Луны  :evil:

Цитировать

ЦитироватьЕсли деньги жгут ляжку нужно просто увеличить производство Тополей. Хотя бы с пяти до шести штук в год. :D

Нет, лишние деньги лучше пустить на исследования твердых топлив и композитных материалов. Тут у нас серьезное технологическое отставание от США. И Тополь-М вообще довольно дерьмовая ракета по удельным характеристикам - ПН почти одинакова с Минитменом-3, дальность меньше, и при том тяжелее на 10 тонн, несмотря на то что Минитмен на 15 лет старше.

Именно твердотопливные ракеты могут обеспечить малую продолжительность активного участка (до 100-120 с), что делает бесполезным первый, самый потенциально опасный эшелон ПРО. У жидкостных ракет при сильных перегрузках возникают проблемы с турбонасосами ЖРД.
Так что без серьёзных НИОКР в области РДТТ мы так и не сумеем делать приличных ракет.

Булава наша вообще редкостное удолбище - всё руководство Института теплотехники к стенке пора прислонить. Зарубили макеевскую ракету, а самим до нормальной БРПЛ как раком до Луны  :evil:

Вы ошибаетесь. Примерно с 1985 года СССР/РФ не отстают от США ни в области материалов, ни в области твердых топлив. Характеристики Тополя не используются в полной мере по политическим мотивам: согласно договорам по ограничению стратегических вооружений, СССР имел право создать 1 тип новой   и 1 модификацию МБР. Тополь был объявлен модификацией РТ-2П. По условиям договора, модификацией является МБР, чьи геометрические и массовые параметры отличаются от прототипа не более чем на 10%. Это общеизвестный факт (в инете есть информация). Удивительно, что Вы об этом не знаете.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли деньги жгут ляжку нужно просто увеличить производство Тополей. Хотя бы с пяти до шести штук в год. :D

Нет, лишние деньги лучше пустить на исследования твердых топлив и композитных материалов. Тут у нас серьезное технологическое отставание от США. И Тополь-М вообще довольно дерьмовая ракета по удельным характеристикам - ПН почти одинакова с Минитменом-3, дальность меньше, и при том тяжелее на 10 тонн, несмотря на то что Минитмен на 15 лет старше.

Именно твердотопливные ракеты могут обеспечить малую продолжительность активного участка (до 100-120 с), что делает бесполезным первый, самый потенциально опасный эшелон ПРО. У жидкостных ракет при сильных перегрузках возникают проблемы с турбонасосами ЖРД.
Так что без серьёзных НИОКР в области РДТТ мы так и не сумеем делать приличных ракет.

Булава наша вообще редкостное удолбище - всё руководство Института теплотехники к стенке пора прислонить. Зарубили макеевскую ракету, а самим до нормальной БРПЛ как раком до Луны  :evil:

Вы ошибаетесь. Примерно с 1985 года СССР/РФ не отстают от США ни в области материалов, ни в области твердых топлив. Характеристики Тополя не используются в полной мере по политическим мотивам: согласно договорам по ограничению стратегических вооружений, СССР имел право создать 1 тип новой   и 1 модификацию МБР. Тополь был объявлен модификацией РТ-2П. По условиям договора, модификацией является МБР, чьи геометрические и массовые параметры отличаются от прототипа не более чем на 10%. Это общеизвестный факт (в инете есть информация). Удивительно, что Вы об этом не знаете.

зато отстаём в системах управления....по крайней мери компьютерная отрасль накрылась в нашей стране повидимому с концами...

ЦитироватьВы ошибаетесь. Примерно с 1985 года СССР/РФ не отстают от США ни в области материалов, ни в области твердых топлив. Характеристики Тополя не используются в полной мере по политическим мотивам: согласно договорам по ограничению стратегических вооружений, СССР имел право создать 1 тип новой   и 1 модификацию МБР. Тополь был объявлен модификацией РТ-2П. По условиям договора, модификацией является МБР, чьи геометрические и массовые параметры отличаются от прототипа не более чем на 10%. Это общеизвестный факт (в инете есть информация). Удивительно, что Вы об этом не знаете.

Я в курсе, только не понимаю, при чем тут удельные параметры Тополя-М.
По условиям договора его ПН можно было увеличить на 20%, а стартовую массу на 10% по сравнению с Тополем. ПН действительно увеличили на 20% - с 1 тонны до 1,2 тонны. При этом стартовая масса выросла с 45 до 47 тонн.

А вот Тополь формально не может считаться модернизацией РТ-2П - её масса 51 тонна, но ПН всего 470 кг. Потом уже американцев на переговорах уломали считать Тополь её модернизацией.  

Так вот, Тополь при массе 45 тонн забрасывает 1 тонну на 10500 км.
Тополь-М имеет массу 47,1 тонну, ПН 1,2 тонны и дальность 10000 км.
А Минитмен-3 имеет массу 35,4 тонн, ПН 1,15 тонны и дальность 11000 км с БЧ Mk-12a и 13000 км с Mk-12.
Разница в параметрах очень существенная.

Какой договор нам мешал уменьшить стартовую массу Тополя-М до 40 тонн при ПН 1,2 тонны - и тем самым облегчить ПУ, если для нас так легко достижимы американские параиметры РДТТ? Это ведь не нарушало условия договора - стартовая масса уменьшается на 10%, а ПН увеличивается на 20% по сравнению с Тополем.

Можно сравнить и другие ракеты-аналоги  - "Peacekeeper" - MX и РТ-23УТТХ.
Масса нашей ракеты 104,8 тонны, ПН 4,05 тонны. У МХ соответственно 88,45 и 3,95 тонны.

Да, по сравнению с РТ-2П нам удалось сильно сократить разрыв с американцами в области РДТТ. Но полностью он не ликвидирован.
В России достаточно кисло обстоят дела с производством высокопрочных (прочность на разрыв 3-7 ГПа) углеродных волокон (армирующий компонент ракетных композитов), которые позволяют облегчить корпус РДТТ и повысить его рабочее давление (а значит и УИ).

И если верить американским данным о КВО Трайдент-2 и МХ (120 и 90 м), им также удалось серьёзно вырваться вперед по точности (например у РТ-23 КВО в открытых источниках указан 220 м).

ЦитироватьПусть теперь у Рейгана - паскуды
Голова от этого трещит...

(с) Высоцкий.

Ета... Владимир Семенович Рейгана не застал.

Цитировать

ЦитироватьПусть теперь у Рейгана - паскуды
Голова от этого трещит...

(с) Высоцкий.

Ета... Владимир Семенович Рейгана не застал.

CTAPbIU' = npoBokaTop u Bce... :)

ЦитироватьТак вот, Тополь при массе 45 тонн забрасывает 1 тонну на 10500 км.
Тополь-М имеет массу 47,1 тонну, ПН 1,2 тонны и дальность 10000 км.
А Минитмен-3 имеет массу 35,4 тонн, ПН 1,15 тонны и дальность 11000 км с БЧ Mk-12a и 13000 км с Mk-12.
Разница в параметрах очень существенная.

Какой договор нам мешал уменьшить стартовую массу Тополя-М до 40 тонн при ПН 1,2 тонны - и тем самым облегчить ПУ, если для нас так легко достижимы американские параиметры РДТТ? Это ведь не нарушало условия договора - стартовая масса уменьшается на 10%, а ПН увеличивается на 20% по сравнению с Тополем.

Злые языки говорят, что больший вес - плата за укороченный активный участок ;)

ЦитироватьЗлые языки говорят, что больший вес - плата за укороченный активный участок ;)

Возможно. Большая тяга требует большого давления в РДТТ, и резко утяжеляет его корпус. Правда с другой стороны при этом растет УИ и уменьшаются гравитационные потери.
Так что для однозначного вывода открытой информации недостаточно. Может кто-нибудь согласен гос. тайну разгласить?  :D

Цитировать

ЦитироватьЕсли деньги жгут ляжку нужно просто увеличить производство Тополей. Хотя бы с пяти до шести штук в год. :D

Нет, лишние деньги лучше пустить на исследования твердых топлив и композитных материалов.

Уже прогресс. Лишние деньги на "исследования твердых топлив и композитных материалов" определенно лучше, чем лишние деньги на "перспективную мобильную МБР", похожую на минитменовский установщик. Так можно дойти и до идеи потратить лишние деньги скажем на погашение долгов по лекарствам для льготников.

Цитировать....по крайней мери компьютерная отрасль накрылась в нашей стране повидимому с концами...

Хм.
Самые большие микросхемы, говорите? ;-)

http://lenta.ru/news/2007/02/19/dict/

Цитировать

Цитировать....по крайней мери компьютерная отрасль накрылась в нашей стране повидимому с концами...

Хм.
Самые большие микросхемы, говорите? ;-)

http://lenta.ru/news/2007/02/19/dict/

он основан не на отечественной элементарной базе....

Цитировать

Цитировать....по крайней мери компьютерная отрасль накрылась в нашей стране повидимому с концами...

Хм.
Самые большие микросхемы, говорите? ;-)

http://lenta.ru/news/2007/02/19/dict/

Ну, разработка, допустим наша. А микросхемы чьи? Явно импортная комплектуха...

Цитироватьон основан не на отечественной элементарной базе....

Не все сразу ;-)

ЦитироватьУже прогресс. Лишние деньги на "исследования твердых топлив и композитных материалов" определенно лучше, чем лишние деньги на "перспективную мобильную МБР", похожую на минитменовский установщик.

Какая-то странная логика. А зачем нам результаты исследований, если не будем делать новых ракет? Просто из любви к науке?

Цитировать

ЦитироватьВы ошибаетесь. Примерно с 1985 года СССР/РФ не отстают от США ни в области материалов, ни в области твердых топлив. Характеристики Тополя не используются в полной мере по политическим мотивам: согласно договорам по ограничению стратегических вооружений, СССР имел право создать 1 тип новой   и 1 модификацию МБР. Тополь был объявлен модификацией РТ-2П. По условиям договора, модификацией является МБР, чьи геометрические и массовые параметры отличаются от прототипа не более чем на 10%. Это общеизвестный факт (в инете есть информация). Удивительно, что Вы об этом не знаете.

Я в курсе, только не понимаю, при чем тут удельные параметры Тополя-М.
По условиям договора его ПН можно было увеличить на 20%, а стартовую массу на 10% по сравнению с Тополем. ПН действительно увеличили на 20% - с 1 тонны до 1,2 тонны. При этом стартовая масса выросла с 45 до 47 тонн.

А вот Тополь формально не может считаться модернизацией РТ-2П - её масса 51 тонна, но ПН всего 470 кг. Потом уже американцев на переговорах уломали считать Тополь её модернизацией.  

Так вот, Тополь при массе 45 тонн забрасывает 1 тонну на 10500 км.
Тополь-М имеет массу 47,1 тонну, ПН 1,2 тонны и дальность 10000 км.
А Минитмен-3 имеет массу 35,4 тонн, ПН 1,15 тонны и дальность 11000 км с БЧ Mk-12a и 13000 км с Mk-12.
Разница в параметрах очень существенная.

Какой договор нам мешал уменьшить стартовую массу Тополя-М до 40 тонн при ПН 1,2 тонны - и тем самым облегчить ПУ, если для нас так легко достижимы американские параиметры РДТТ? Это ведь не нарушало условия договора - стартовая масса уменьшается на 10%, а ПН увеличивается на 20% по сравнению с Тополем.

Можно сравнить и другие ракеты-аналоги  - "Peacekeeper" - MX и РТ-23УТТХ.
Масса нашей ракеты 104,8 тонны, ПН 4,05 тонны. У МХ соответственно 88,45 и 3,95 тонны.

Да, по сравнению с РТ-2П нам удалось сильно сократить разрыв с американцами в области РДТТ. Но полностью он не ликвидирован.
В России достаточно кисло обстоят дела с производством высокопрочных (прочность на разрыв 3-7 ГПа) углеродных волокон (армирующий компонент ракетных композитов), которые позволяют облегчить корпус РДТТ и повысить его рабочее давление (а значит и УИ).

И если верить американским данным о КВО Трайдент-2 и МХ (120 и 90 м), им также удалось серьёзно вырваться вперед по точности (например у РТ-23 КВО в открытых источниках указан 220 м).

Ну, во-первых, у Минитмена ни одного РДТТ из угле- или органопластика, в отличие от Тополя, нет. Во-вторых, еще раз повторяю, энергетические характеристики Тополя/-М, видимо, искусственно ограничены. Третье, Вы не учитываете условия эксплуатации России, отличные от США (климат, нагрузки и тп), а они гораздо тяжелее. Достаточно вспомнить, что и МХ и Минитмены - шахтные МБР и нагрузки которые на них действуют куда ниже чем у Тополя. Часть массы надо отнести именно на это, не имеющее отношения к совершенству топлива и кнструкционных материалов, обстоятельство. Четвертое, у меня есть сильное подозрение, что точность наших МБР сильно занижена по соображениям секретности. Скорее всего, в открытой печати для наших МБР указано предельное отклонение, а не КВО. Ну, сами подумайте, каким образом РС-18, МБР с точно регулируемым ЖРД, имеет КВО в несколько раз хуже чем Трайдент - с РДТТ, не поддающимися регулировке и имеющих огромный по сравнению с ЖРД разброс параметров. Кстати, гироскопы у нас были весьма неплохие. Вообще, рекомендую книгу КБЮ, там здорово описана гонка по РДТТ с США и, кстати, сказано, что к середине 1980-х мы обогнали американцкев по энергетическим характеристикам топлива и догнали по качеству конструкционных материалов. Напомню, что с того времени США свои МБР не развивают, значит и наше отставание от них в принципе не нарастает.

Напомню, что с того времени США свои МБР не развивают, значит и наше отставание от них в принципе не нарастает.

Чем можете объяснить тогда отличие характеристик морской МИТ-овской ракеты от второго Трайдента?

ЦитироватьНу, сами подумайте, каким образом РС-18, МБР с точно регулируемым ЖРД, имеет КВО в несколько раз хуже чем Трайдент - с РДТТ, не поддающимися регулировке и имеющих огромный по сравнению с ЖРД разброс параметров.

Вообще-то РС-18 из семейства УР-100, а они создавались по концепции "дешевой ракеты" - высокая точность не была приоритеным параметром.

ЦитироватьНу, во-первых, у Минитмена ни одного РДТТ из угле- или органопластика, в отличие от Тополя, нет.

Тем больший респект конструкторам, добившимся таких параметров на титане и стеклопластике.

Цитировать

ЦитироватьПусть теперь у Рейгана - паскуды
Голова от этого трещит...

(с) Высоцкий.

Ета... Владимир Семенович Рейгана не застал.

Ну я ж по памяти...
 А кто у нас у них был президентом в 80-м, когда бойкотировали Олимпиаду?

Картер :)

ЦитироватьНу, сами подумайте, каким образом РС-18, МБР с точно регулируемым ЖРД, имеет КВО в несколько раз хуже чем Трайдент - с РДТТ, не поддающимися регулировке и имеющих огромный по сравнению с ЖРД разброс параметров.

Вот это то какраз очень легко объяснить и объяснение общеизвестно.

ЦитироватьКартер :)

а до Картера - Никсон, и именно про него обычно Высоцкий и пел.

ЦитироватьПредлагаю обсудить, какая мобильная МБР нужна России в ближайшие 20-30 лет.

Можно мне присоединиться? :oops:
Вообще, я считаю, что в нынешних условиях /см. ниже/ только мобильные МБР и могут нам гарантировать ответный удар. Ибо в условиях фактического развала СПРН сделать встречный пуск весьма и весьма проблематично. :(

ЦитироватьНо на многоблочных ракетах немыслимо разместить несколько тысяч боеголовок - слишком дорого под каждую боеголовку делать отдельную ракету и ПУ. Американцы например свои Миджитмены создавали как высокоживучее дополнение к МХ и Трайдентам.

В условиях развертывания американской ПРО и роста возможностей их ВТО, которым возможно нанести мощный первый удар в дополнении к МБР, необходимы ракеты с РГЧ, которые могут насытить целями любую мыслимую ПРО (причем даже в ответном ударе).
Но если мы хотим на ракете массой 30 тонн разместить РГЧ, начинаются проблемы с весом.

Не согласен. Никаких тысяч боеголовок не будет ибо:
1. Согласно СНВ-2 нам можно иметь 1700-2200 боезарядов.
2. Больше мы не потянем по экономическим причинам.
Так что, собственно, задача сводится к тому, чтобы эти 1700-2200 головёшек гарантированно упали туда, куда надо, если... не дай бог, конечно. Я думаю, так: если у нас одноглавые ракеты - значит, их может быть порядка 2000; если с РГЧ, допустим, как "Воевода", с 10 боевыми блоками - порядка 200.  Перещёлкать две сотни ракет на старте вполне можно. Но никакая система не справится с ДВУМЯ ТЫСЯЧАМИ ОДНОВРЕМЕННО СТАРТУЮЩИХ МБР!

ЦитироватьПоражать любую цель относительно маломощной боеголовкой в 50-100 кт  возможно только при КВО в десятки метров.
Такое КВО недостижимо для инерциальных систем управления.
Следовательно, нужна боеголовка с самонаведение на конечном участке полета. Такие стояли на Першингах-2, Искандерах и частично на Воеводах:
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/pershing_2/pershing_2.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/iscander/iscander.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/15a18m/15a18m.shtml

Признаться, не представляю, как будет работать самонаведение в плазменном слое /рентгеновское? гамма-излучения?/. И сколько это будет стоить.
То же самое и насчёт связи.

ЦитироватьТаким образом самонаводящаяся боеголовка может иметь относительно небольшую мощноть и следовательно массу - не более 150-200 кг.

Экология опять же  :mrgreen:

ЦитироватьВ перспективе мобильные ПУ, имеющие характерную сигнатуру (вроде Тополей) будут относительно легко обнаруживаться спутниками и разведывательными БПЛА (выполнеными по технологии СТЕЛС, что затруднит их своевременное обнаружение и сбитие).

Меня, кстати, тоже очень сильно беспокоит реальная живучесть "Тополей" :?

Цитировать

ЦитироватьА чем вам плохи железнодорожные вагоны?

Ничем. БРЖК - очень серьёзная штука.
Только протяженность железных дорог поменьше, чем шоссейных. И автопоездов по шоссе ездит на 2 порядка больше, чем поездов по рельсам - проще затерятся.
Зато грузоподъемность вагонов позволяет разместить на БРЖК более тяжелые ракеты, однотипные с шахтными - это совсем другая весовая категория, по сравнению с автомобильными ПУ.

Признаться, мне кажется, БЖРК - самое перспективное направление. У "Тополей" - "сигнатура", так или иначе, их очень характерный силуэт ни с чем не спутаешь. Можно даже программу написать для крылатых ракет, чтобы автоматически выявляла. Да и полная мобильность под сомнением: не всякий мост выдержит, не по всяким поверхностям пройдёт. Так что, думаю, по мобильности они вполне сопоставимы  с БЖРК. Между прочим - автомобильной дороги между Читой и Хабаровском до сих пор НЕТ! А железная - есть. Бомбардировщики - не факт, что преодолеют ПВО. С подлодками тоже полно заморочек /см. посты Старого на СОЛО/. А БЖРК - хорошо скрытен /интересно, нельзя ли ракетные контейнеры замаскировать ещё и под железнодорожные цистерны? :roll: /, хорошо защищён /по тылам катается, хотя можно и поближе к границе подвинуть/, и по ударной мощи сопоставим с подводной лодкой. Я за БЖРК! :wink:
Да, вот ещё: хорошо бы построить железную дорогу от Салехарда до Уэлена, чтобы проходила через всю Сибирь до Чукотки. Тогда составы с ракетам можно подогнать к самой Аляске! Тем более, что она там всё равно нужна и по социально-экономическим причинам.

Решение проблемы "характерной сигнатуры" элементарное. В случае реальной опасности наводнить страну макетами. Дешевыми и быстро изготавливаемыми. Тысячми макетов. Десятками тысяч. Достаточно похожими на настоящие. И попробуй тогда разберись, где кто. Эту военную хитрость уже в ВОВ более, чем активно использовали. Не устарело нисколько  :wink: .

БРЖК, кстати, тоже имеет "сигнатуры". Два тепловоза в голове, рефрижераторные секции и пассажирские вагоны в одном составе...

ЦитироватьЯ думаю, так: если у нас одноглавые ракеты - значит, их может быть порядка 2000; если с РГЧ, допустим, как "Воевода", с 10 боевыми блоками - порядка 200.  Перещёлкать две сотни ракет на старте вполне можно. Но никакая система не справится с ДВУМЯ ТЫСЯЧАМИ ОДНОВРЕМЕННО СТАРТУЮЩИХ МБР!

Проблема в стоимости. Если на каждую боеголовку иметь отдельную ракету (пусть и маленькую) и отдельную ПУ, это резко увеличит стоимость группировки и численность обслуживающего персонала.

Правда эта зависимость более резко выражена для неуправляемых боеголовок РГЧ MIRV. Тогда достаточно иметь одну очень точную и дорогую инерциальную систему наведения на 10 боеголовок (сама боеголовка просто ядерная болванка).
Если боеголовки маневрирующие, на каждой дополнительно нужна как минимум упрощенная инерциалка, плюс желательна линия связи для спутникового целеуказания и ГСН для наведения на конечном участке.

Цитировать[Признаться, не представляю, как будет работать самонаведение в плазменном слое /рентгеновское? гамма-излучения?/. И сколько это будет стоить.
То же самое и насчёт связи.

К моменту включения ГСН плазменного слоя уже нет. На конечном участке такая боеголовка тормозится примерно до 1 км/с. Правда это несколько повышает её уязвимость для ПРО ближнего радиуса - у обычных боеголовок скорость перед попаданием 3 км/с.

Вы не забыли про охраняемый позиционный район? Тысячи ложных ПУ будут колесить где? Если по всей стране, то их селекция будет осуществляться по позиционным районам. И что-то я очень сомневаюсь в скрытности грунтовых и жд комплексов от диверсионных групп потенциального противника. Тогда надо закрывать границы, чтобы снизить вероятность проникновения этих диверсионных групп. А одна группа -это один человек, который гранатомет или СВД купит на месте.

ЦитироватьБРЖК, кстати, тоже имеет "сигнатуры". Два тепловоза в голове, рефрижераторные секции и пассажирские вагоны в одном составе...

Да, но вот можно ли отличить со спутника БЖРК от обычного состава?
У "Тополя" в том и вопрос, что уж очень сильно его габариты отличаются от обычных грузовиков. И легковушек тоже :)

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, так: если у нас одноглавые ракеты - значит, их может быть порядка 2000; если с РГЧ, допустим, как "Воевода", с 10 боевыми блоками - порядка 200.  Перещёлкать две сотни ракет на старте вполне можно. Но никакая система не справится с ДВУМЯ ТЫСЯЧАМИ ОДНОВРЕМЕННО СТАРТУЮЩИХ МБР!

Проблема в стоимости. Если на каждую боеголовку иметь отдельную ракету (пусть и маленькую) и отдельную ПУ, это резко увеличит стоимость группировки и численность обслуживающего персонала.

Ну, тогда лучше вложиться в разработку более высокоэнергетических топлив, чтобы ракета выгорала быстрее, разгоняя боеголовки.

ЦитироватьПравда эта зависимость более резко выражена для неуправляемых боеголовок РГЧ MIRV. Тогда достаточно иметь одну очень точную и дорогую инерциальную систему наведения на 10 боеголовок (сама боеголовка просто ядерная болванка).
Если боеголовки маневрирующие, на каждой дополнительно нужна как минимум упрощенная инерциалка, плюс желательна линия связи для спутникового целеуказания и ГСН для наведения на конечном участке.

Вот. Плюс придётся вложиться в системы защиты позиционного района от контрсилового удара. Имхо, проще сделать 2000 сравнительно лёгких мобильных ракет и часть из них разбросать на БЖРК /или даже на тягачах/ по стране. Какую-то часть, видимо, придётся разместить на подводных лодках.

Цитировать

Цитировать[Признаться, не представляю, как будет работать самонаведение в плазменном слое /рентгеновское? гамма-излучения?/. И сколько это будет стоить.
То же самое и насчёт связи.

К моменту включения ГСН плазменного слоя уже нет. На конечном участке такая боеголовка тормозится примерно до 1 км/с. Правда это несколько повышает её уязвимость для ПРО ближнего радиуса - у обычных боеголовок скорость перед попаданием 3 км/с.

Это очень нехорошо: боеголовка становится уязвимой даже для обычных систем ПВО. И без тяжёлых ложных целей /габаритно-весовые макеты, имеющие такую же сигнатуру и способность к маневрированию/ не обойтись.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых надо определится, какие нам нужны боеголовки.
Минимальная мощность боеголовки ограничена способностью поражать высокозащищенную цель (например ШПУ) при определенном КВО.

Зачем вам такая голова? Вы что, собрались наносить по США обезоруживающий удар?  :shock:   :shock:  :shock:

Вообще-то это моя мысль - а-то "догоним, догоним". Не, первыми жахнем!  :twisted:

ЦитироватьБРЖК, кстати, тоже имеет "сигнатуры". Два тепловоза в голове, рефрижераторные секции и пассажирские вагоны в одном составе...

Что бы следить за БЖРК в режиме on-line или близком , нужно иметь на орбите группировку несколько десятков или сотен разведывательных спутников.
В случае обнаружения БЖРК и нанесения удара по нему с помощью МБР или БРПЛ, вероятность уничтожения БЖРК небольшая.
Время принятия решения+время пуска+подлетное время.
За это время БЖРК переместится на много километров.
Удар будет по пустому месту.
В случае удара "Томагавком" аналогично.
БЖРК перемещаются в глубоком тылу вне досягаемости нестратегической и палубной авиации. Кроме того эти территории прикрывает ПВО страны.

БЖРК может укрыться в железнодорожном тоннеле. Железнодорожных тоннелей десятки.
Кроме того на железной дороге существуют сотни технологических объектов с крышами, стенами и воротами, в которые может заехать железнодорожный состав (депо, мастерские, мойки). На крупных заводах есть цеха, в которые может заехать железнодорожный состав.
Каждый метрополитен где-то на открытом участке соединяется с железнодорожной колеей.
Самый экзотический вариант: БЖРК может укрыться в большом городе в тоннеле метрополитена. :D

ЦитироватьКаждый метрополитен где-то на открытом участке соединяется с железнодорожной колеей.
Самый экзотический вариант: БЖРК может укрыться в большом городе в тоннеле метрополитена. :D

Не пойдет. Габарит метрополитена меньше железнодорожного.

Просто надо на БЖРК размещать легкие ракеты в стандартных вагонах, чтобы никакие "рефрижераторы" не портили картину.

ЦитироватьПризнаться, мне кажется, БЖРК - самое перспективное направление. У "Тополей" - "сигнатура", так или иначе, их очень характерный силуэт ни с чем не спутаешь. Можно даже программу написать для крылатых ракет, чтобы автоматически выявляла. Да и полная мобильность под сомнением: не всякий мост выдержит, не по всяким поверхностям пройдёт. Так что, думаю, по мобильности они вполне сопоставимы  с БЖРК. Между прочим - автомобильной дороги между Читой и Хабаровском до сих пор НЕТ! А железная - есть.

"Тополь" маневрирует в радиусе около 200 км от базы. Дальше удаляться сложнее и дороги не везде есть (Канск, Сибирский).
БЖРК с 1991 года не маневрировали по политическим причинам.
БЖРК, в принципе, может маневрировать по всей территории России, где есть железнодорожная колея (кроме Калининградской области и Сахалина).

Я как понимаю. маневрирование и перемещение такого БЖРК должно быть согласовано с расписанием движения обычных поездов. Т.е., либо быть ему подчинено, либо, наоборот, регулярно создавать проблемы, требующие изменения расписаний. Какова степень секретности подобных вещей? Трудно ли агентурно "расколоть" текущее и будущее местонахождение БЖРК из анализа ж/д движения и данных от тети Мани на разъезде 642-й км?
Это, понятно, при условии, что какое-то движение все-таки происходит.

ЦитироватьПросто надо на БЖРК размещать легкие ракеты в стандартных вагонах, чтобы никакие "рефрижераторы" не портили картину.

Размещать на БЖРК легкие ракеты в стандартных вагонах можно. Тогда БЖРК будет еще труднее обнаружить спутниковой, а тем более агентурной разведкой.
Вагоны БЖРК "Скальпель" имели в два раза больше колесных тележек, чем обычные вагоны-рефрежираторы. Демаскирующий признак.
Со спутника колеса не видно, а человеку стоящему возле железной дороги видно.
Кроме того на вагонах нужно сделать фальш-двери, фальш-окна, технологические лючки, технологические надписи, что бы от обычных вагонов ничем не отличались.

Но при размещении легких МБР в стандартных вагонах будет многократный проигрыш в стартовом весе ракет, и следовательно в забрасываемом весе боеголовок.
В стандартном вагоне лучше разместить ракету средней дальности.

ЦитироватьЯ как понимаю. маневрирование и перемещение такого БЖРК должно быть согласовано с расписанием движения обычных поездов. Т.е., либо быть ему подчинено, либо, наоборот, регулярно создавать проблемы, требующие изменения расписаний. Какова степень секретности подобных вещей? Трудно ли агентурно "расколоть" текущее и будущее местонахождение БЖРК из анализа ж/д движения и данных от тети Мани на разъезде 642-й км?
Это, понятно, при условии, что какое-то движение все-таки происходит.

Возможно обнаружение БЖРК радиотехнической разведкой.
Насколько я представляю, радиосвязь на железной дороге между станциями и машинистами обычных локомотивов не шифруется.
Проводя постоянные радиоперехваты возможно с некоторой долей вероятности обнаружить прохождение БЖРК по участку дороги .
Не по прямым, а по некоторым косвенным признакам (жаргон, резкие изменения интенсивности радиообмена, отклонение от обычных маршрутов, сдвиги в расписании).

Цитировать

ЦитироватьВ перспективе мобильные ПУ, имеющие характерную сигнатуру (вроде Тополей) будут относительно легко обнаруживаться спутниками и разведывательными БПЛА (выполнеными по технологии СТЕЛС, что затруднит их своевременное обнаружение и сбитие).

Меня, кстати, тоже очень сильно беспокоит реальная живучесть "Тополей" :?

В составе РВСН нет своей войсковой ПВО.
Районы маневрирования "Тополя"  прикрываются ВВС и ПВО. Зенитными ракетами (пример в Барнауле зенитно ракетный полк - в пос. Сибирский дивизия РВСН) и истребительной авиацией (пример в Канске истребительный авиаполк и дивизия РВСН).

ЦитироватьРешение проблемы "характерной сигнатуры" элементарное. В случае реальной опасности наводнить страну макетами. Дешевыми и быстро изготавливаемыми. Тысячми макетов. Десятками тысяч. Достаточно похожими на настоящие. И попробуй тогда разберись, где кто. Эту военную хитрость уже в ВОВ более, чем активно использовали. Не устарело нисколько  :wink: .

Использовать макеты мобильных МБР в военное время или в угрожаемый период возможно.
В обычное мирное время нельзя.
Все договоры, начиная ОСВ-1 запрещают создание ложных пусковых установок МБР.

ЦитироватьБРЖК, кстати, тоже имеет "сигнатуры". Два тепловоза в голове, рефрижераторные секции и пассажирские вагоны в одном составе...

БЖРК движется и днем и ночью.
Сможет ли ночью разведывательный спутник засечь БЖРК? :roll:

Известны "окна" между пролетами разведывательных спутников над данной местностью.
Перед пролетом разведывательного спутника БЖРК можно прятать в туннели или крытые технологические корпуса железной дороги.

ЦитироватьИспользовать макеты мобильных МБР в военное время или в угрожаемый период возможно.
В обычное мирное время нельзя.
Все договоры, начиная ОСВ-1 запрещают создание ложных пусковых установок МБР.

Тогда надо сделать автоцистерну, внешне как две капли воды похожую на ПУ. И возить например молочко  :D

ЦитироватьЧто бы следить за БЖРК в режиме on-line или близком , нужно иметь на орбите группировку несколько десятков или сотен разведывательных спутников.

А беспилотный летательный аппарат?

ЦитироватьВ случае обнаружения БЖРК и нанесения удара по нему с помощью МБР или БРПЛ, вероятность уничтожения БЖРК небольшая.

А крылатой ракетой? С допустим подсветкой лазерным лучём с того же БПЛА?

ЦитироватьВремя принятия решения+время пуска+подлетное время.

Вы мыслите категориями далёкого прошлого. Современные войны ведутся по другому.

ЦитироватьВ случае удара "Томагавком" аналогично.

То есть вы клянётесь что сделать Томагавку целеуказание в реальном времени никак?

ЦитироватьБЖРК перемещаются в глубоком тылу вне досягаемости нестратегической и палубной авиации.

Какая ещё, блин, авиация???

ЦитироватьКроме того эти территории прикрывает ПВО страны.

Это что за зверь? ;) Какой страны ПВО? ;)
 Если Россия будет иметь приличное ПВО страны то на неё никто и не рыпнется. Пока же весьма сомнительно что ракетный бронепоезд будет крутиться вокруг установки С-300. Да и сомнительно что хороший БПЛА можно взять любым радаром.

ЦитироватьБЖРК может укрыться в железнодорожном тоннеле. Железнодорожных тоннелей десятки.

Тогда легче. Взорвать Томагавками входы и пущай он оттуда стреляет.

ЦитироватьКроме того на железной дороге существуют сотни технологических объектов с крышами, стенами и воротами, в которые может заехать железнодорожный состав (депо, мастерские, мойки). На крупных заводах есть цеха, в которые может заехать железнодорожный состав.

Состав не заедет в любой цех. Он длинный.

ЦитироватьКаждый метрополитен где-то на открытом участке соединяется с железнодорожной колеей. Самый экзотический вариант: БЖРК может укрыться в большом городе в тоннеле метрополитена. :D

А что, это идея! Стрелять ракетами из метро! Через вентиляционные шахты! :)

Цитировать

ЦитироватьИспользовать макеты мобильных МБР в военное время или в угрожаемый период возможно.
В обычное мирное время нельзя.
Все договоры, начиная ОСВ-1 запрещают создание ложных пусковых установок МБР.

Тогда надо сделать автоцистерну, внешне как две капли воды похожую на ПУ. И возить например молочко  :D

Проще сделать состав из двух тепловозов, пустых списанных пассажирских вагонов и пустых списанных рефрежираторов. Сцепить вагоны в таком же количестве и в такой же последовательности, как на настоящем БЖРК и катать по железной дороге. Расходы будут небольшие.
На снимке с разведывательного спутника такой ложный БЖРК невозможно будет отличить от настоящего.
Ложной целью такой состав считаться не будет. Договоры не нарушаются.
В мирное время таких составов будет в несколько раз больше, чем настоящих БЖРК.
В угрожаемый период таких ложных БЖРК можно выпускать на порядок больше, чем настоящих.

Какие БЛА, какие "Томагавки" с лазерным наведением? Если поезда где-то за Уралом? Может, несколько БЛА такого класса и найдутся, да не дадут им летать, не надо слишком фантазировать. :shock:
А вот легкие ракетыт на БЖРК в Калининградской области... Не в этом ли направлении уже высказывались российские военные и политики? В смысле размещения там "Искандеров" и, особенно, новых РСД.

Давеча в День ракетных войск и артиллерии по РТР утром был фильм про РВСН. И там прозвучала фраза, что для того, чтобы БЖРК мог нормально перемещаться, пришлось усиливать/реконструировать мосты и всякие прочие сооружения... Это подавалось под соусом "вот какая от моей коровы польза" © - в смысле "вот как РВСН помогает народному хозяйству, как у нас теперь хорошо пассажиров и грузы перевозят"
В общем, что-то мне подсказывает, что перемещения БЖРК ограничены модифицированными сооружениями, и, грубо говоря, из конца в конец страны эти поезда не проедут.
Хотелось бы ошибиться, но...

Есть такая штука - атомный реактор ВВЭР-1000. Его корпус возят по тем же железным дорогам - и весит он 320 тонн, а вместе с транспортёром - вдвое больше, чем ракетный вагон с ракетой. Теперь смотрим на географию расположения этих электростанций, и видим, что перемещение ракетных поездов было, хоть и ограниченным, но, достаточно далёким, чтоб их невозможно было отследить.

ЦитироватьКакие БЛА, какие "Томагавки" с лазерным наведением? Если поезда где-то за Уралом?

Абыкнавенные. А что, им религия запрещает туда залетать?

ЦитироватьМожет, несколько БЛА такого класса и найдутся, да не дадут им летать, не надо слишком фантазировать. :shock:

Не, с несколькими БПЛА и с невозможностью летать настоящие пацаны войну не начнут...

ЦитироватьА вот легкие ракетыт на БЖРК в Калининградской области... Не в этом ли направлении уже высказывались российские военные и политики? В смысле размещения там "Искандеров" и, особенно, новых РСД.  

И тогда тысячи наземных томагвков везде от Чехии до Эстонии. И будет вам счастье.

Шестоперу:

сравнивать  тополь-м  и  минитмен-3- пиписькометрия...   тополь-м  заточен  на  преодоление  ПРО  и  на  активном  участке  совершает  всякие  маневры   и  , судя  по  инверсионному  следу  от  2 ступени  имеет  настильную  траекторию  стрельбы(где-то  в  новостях  на  ртр  показывали  съемки  именно  следа)

за  все  примочки  для  преодоления  про  нужно  платить энергетикой  ракеты

ИМХО  новую  мобильную  мбр  не  нужно, тополя-м  хватит, а  вот  дать  деньгу  на  новую  тяжелую  последовательницу  р-36м3  нужно

разумнее  было  бы  тополь-м  еще  и  на  поезд  засунуть...

Да пусть плодятся и размножаются "Томагавки" :)
А кто запрещал делать макеты РСД? Договор? Ведь США нарушили этот договор лет так 8 назад созданием БР "Гера" для испытаний ПРО на базе 1-й и 2-й "Минитмена-3" и СУ "Першинга-2". То же и с макетами "Искандеров". Надувные макеты стоят просто смешные деньги в сравнении с "Томагавками". Можно делать и металлические с полной имитацией теплового излучения и т.п. Такие макеты, например С-300В, делаются в Беларуси. Можно наладить крупносерийное производство. Пусть америкосы разоряются на новые спутники, КР, БЛА и т.д. и т.п. :)

Протяженность железных дорог в России десятки тысяч километров.
Что бы обнаружить БЖРК, беспилотники должны будут безнаказанно летать над всеми железными дорогами. Истребители их раньше собъют.
При таких расстояниях возможность обнаружения БЖРК с самолета гораздо меньше, чем со спутника.
БЖРК могут прятаться в укрытиях.
По железным дорогам можно запустить много ложных БЖРК.
Настоящий и ложный БЖРК могут ходить парой один за другим, на станциях постоянно меняться местами. Идее сто двадцать лет в обед. Таким способом еще царь от народовольцев прятался.
Старые крылатые ракеты были с программным наведением.
В 1999 против Югославии американцы применяли крылатые ракеты нового образца. Эти ракеты можно перенацеливать в полете по командам со спутников связи.
Наведение таких ракет происходит по GPS.
На БЖРК можно установить аппаратуру РЭБ, которая будет создавать радиопомехи в диапазоне, в котором работают GPS-приемники. Аппаратура РЭБ не сильно усложнит конструкцию.
Для защиты от ракет, наводящихся по лазерному лучу, на БЖРК нужно установить аппаратуру оптико-электронных помех. Эта аппаратура не сильно усложнит конструкцию.
На новых танках есть аппаратура оптико-электронных помех "Штора".
Принцип действия такой. По всей поверхности танка размещены датчики лазерного излучения. При облучении лазером датчики срабатывают. Из мортирки выстреливается граната. На некотором расстоянии от танка граната подрывется и вокруг танка рассеивается облако аэрозоля. В этом облаке аэрозоля происходит сильное поглощение лазерного излучения. Отраженный от танка сигнал многократно уменьшается. Выпущенная ракета с лазерным наведением сбивается с курса.

ЦитироватьДа пусть плодятся и размножаются "Томагавки" :)

Зачем они нам вблизи западных границ?

ЦитироватьА кто запрещал делать макеты РСД? Договор? Ведь США нарушили этот договор лет так 8 назад созданием БР "Гера" для испытаний ПРО на базе 1-й и 2-й "Минитмена-3" и СУ "Першинга-2".

Так ведь в Европе их не разместили и даже не планировали. Зачем нам нужны американские БРСД в Европе?

ЦитироватьТо же и с макетами "Искандеров". Надувные макеты стоят просто смешные деньги в сравнении с "Томагавками". Можно делать и металлические с полной имитацией теплового излучения и т.п. Такие макеты, например С-300В, делаются в Беларуси. Можно наладить крупносерийное производство. Пусть америкосы разоряются на новые спутники, КР, БЛА и т.д. и т.п.

А макет с полной имитацией не слишком дорогим получится?

ЦитироватьДа пусть плодятся и размножаются "Томагавки" :)
А кто запрещал делать макеты РСД? Договор? Ведь США нарушили этот договор лет так 8 назад созданием БР "Гера" для испытаний ПРО на базе 1-й и 2-й "Минитмена-3" и СУ "Першинга-2". То же и с макетами "Искандеров". Надувные макеты стоят просто смешные деньги в сравнении с "Томагавками". Можно делать и металлические с полной имитацией теплового излучения и т.п. Такие макеты, например С-300В, делаются в Беларуси. Можно наладить крупносерийное производство. Пусть америкосы разоряются на новые спутники, КР, БЛА и т.д. и т.п. :)

Кроме макетов МБР и стратегических бомбардировщиков, все остальные делать можно.

Цитировать

ЦитироватьДа пусть плодятся и размножаются "Томагавки" :)

Зачем они нам вблизи западных границ?

ЦитироватьА кто запрещал делать макеты РСД? Договор? Ведь США нарушили этот договор лет так 8 назад созданием БР "Гера" для испытаний ПРО на базе 1-й и 2-й "Минитмена-3" и СУ "Першинга-2".

Так ведь в Европе их не разместили и даже не планировали. Зачем нам нужны американские БРСД в Европе?

ЦитироватьТо же и с макетами "Искандеров". Надувные макеты стоят просто смешные деньги в сравнении с "Томагавками". Можно делать и металлические с полной имитацией теплового излучения и т.п. Такие макеты, например С-300В, делаются в Беларуси. Можно наладить крупносерийное производство. Пусть америкосы разоряются на новые спутники, КР, БЛА и т.д. и т.п.

А макет с полной имитацией не слишком дорогим получится?

В Европе уже не просто БРСД, а часть глобальной американской системы ПРО размещается. А Калининградская область - это территория России или как? Это же не страны Восточной Европы. И времена нынче уже не те.
Кстати, если американцы давно нарушили Договор о ракетах средней и меньшей дальности, то уж России ничто не мешает их создавать и ставить на вооружение (я не говорю о финансах). А где они будут размещаться - другой вопрос. МБР тоже можно по Европе использовать, только это заметно дороже.
Да, стоимость металлического предельно реалистичного макета с комплексом имитации действительно смешная в сравнении со стоимостью "Томагавка". :)

ЦитироватьСтарые крылатые ракеты были с программным наведением.
В 1999 против Югославии американцы применяли крылатые ракеты нового образца. Эти ракеты можно перенацеливать в полете по командам со спутников связи.
Наведение таких ракет происходит по GPS.
На БЖРК можно установить аппаратуру РЭБ, которая будет создавать радиопомехи в диапазоне, в котором работают GPS-приемники.

По GPS только коррекция, а летят они на инерциалке, при использовании GPS приемника с направленной антенной передатчик помех должен располагаться на достаточной высоте, при этом для покрытия достаточной площади их должно быть очень много. Но это для неподвижных объектов, по движущимся GPS не применить.

ЦитироватьДля защиты от ракет, наводящихся по лазерному лучу, на БЖРК нужно установить аппаратуру оптико-электронных помех. Эта аппаратура не сильно усложнит консрукцию.

Лазер это просто пример, он вообще не всепогоден, как в общем и БПЛА. Но если БПЛА ипользовать для предварительного ЦУ, на КР можно применить например микроволновый радар, как на противотанковых ракетах.

Сколько на одном беспилотнике может быть ракет с лазерным наведением?
Несколько штук.
Сколько на БЖРК можно поставить датчиков лазерного излучения?
Несколько тысяч.
Сколько на вагоны БЖРК можно поставить небольших мортирок с аэрозольными гранатами?
Несколько сотен.
Кроме того ракеты с лазерным наведением не всепогодны.
Кроме того, ракеты с лазерным наведением эффективны против неподвижной цели. При стрельбе по движущейся цели эффективность стрельбы уменьшается.

ЦитироватьВ Европе уже не просто БРСД, а часть глобальной американской системы ПРО размещается.

Ну добавится к ней нестратегическая ПРО, нам от этого легче будет?

ЦитироватьА Калининградская область - это территория России или как? Это же не страны Восточной Европы. И времена нынче уже не те.

Времена не те, это точно, а вы все про какие-то БРСД говорите.

ЦитироватьКстати, если американцы давно нарушили Договор о ракетах средней и меньшей дальности, то уж России ничто не мешает их создавать и ставить на вооружение (я не говорю о финансах). А где они будут размещаться - другой вопрос.

Ну собрали они ракету из запчастей, вам жалко что ли? Вопрос размещения самый принципиальный.

ЦитироватьМБР тоже можно по Европе использовать, только это заметно дороже.

МБР надо использовать по назначению, т.е. по США, а по Европе только для прорыва ПРО.

Для прорыва ПРО? А не многовато будет? РСД и особенно меньшей дальности не подойдут для этого? :shock:
А как же "по назначению"?

[/quote]
 МБР надо использовать по назначению, т.е. по США, а по Европе только для прорыва ПРО.[/quote]

А не проще ли МБР запускать через Северный полюс?

ЦитироватьСколько на одном беспилотнике может быть ракет с лазерным наведением?
Несколько штук.
Сколько на БЖРК можно поставить датчиков лазерного излучения?
Несколько тысяч.
Сколько на вагоны БЖРК можно поставить небольших мортирок с аэрозольными гранатами?
Несколько сотен.

На беспилотнике ракеты не обязательны, это могут быть Томагавки или ALCM. И если он облучается довольно длительное время без стрельбы, гранаты раньше времени не закончатся?

ЦитироватьКроме того ракеты с лазерным наведением не всепогодны.

А если с микроволновым радаром?

ЦитироватьКроме того, ракеты с лазерным наведением эффективны против неподвижной цели. При стрельбе по движущейся цели эффективность стрельбы уменьшается.

Потому что аэрозоль ветром сносит? :wink:

В общем половинчатыми решениями не обойтись, без надежной ПВО РВСН бессмысленны.

ЦитироватьВ общем половинчатыми решениями не обойтись, без надежной ПВО РВСН бессмысленны.

Совершенно согласен.
В первую очередь должно быть надежное прикрытие ПВО.
Истребительной авиацией - обязательно.
Желательно еще и зенитными ракетами.
Все остальные меры - вторичны.

ЦитироватьДля прорыва ПРО? А не многовато будет? РСД и особенно меньшей дальности не подойдут для этого? :shock:
А как же "по назначению"?

БРСД легче сбить, чем МБР, да и приличная БРСД не намного дешевле. Однако пытаясь таким образом сэкономить, мы подставляем под удар американских БРСД и наземных КР всю европейскую часть страны. Американцы получают отличный предлог в разы увеличить количество одновременно запускаемых КР без особых затрат, обо наземные ПУ будут дешевле, чем АПЛ и эсминцы, при этом вычислить момент нападения по сосредоточению их у наших берегов невозможно, - ведь ракеты уже сосредоточены. Европа для США - это непотопляемый авианосец, но только угроза собственной территории может остановить США, а попытка рубить щупальцы осьминога не принесет ничего, кроме неоправданных затрат.

ЦитироватьСовершенно согласен.
В первую очередь должно быть надежное прикрытие ПВО.
Истребительной авиацией - обязательно.
Желательно еще и зенитными ракетами.
Все остальные меры - вторичны.

В первую очередь - ЗРК, а уж с авиацией - как получитсся.

ЦитироватьА не проще ли МБР запускать через Северный полюс?

Против этих ракет будут действовать базы ПРО в Северной Дакоте и на Аляске, к тому же по целям на восточном побережье США из позиционных районов в европейской части России через полюс стрелять не получится.

ЦитироватьВ первую очередь - ЗРК, а уж с авиацией - как получитсся.

Без авиации ЗРК очень быстро пойдут на мясо.

Кроме того для непосредственного прикрытия мобильных МБР можно использовать зенитный ракетно-артиллерийский комплекс "Панцирь".
"Тополь" маневрирует не в одиночку. Его сопровождают машина обеспечения на таком же шасси, один-два БТР, несколько грузовых машин. Можно добавить еще один-два "Панциря" на колесном шасси.
Создатели "Панциря" рекламируют, что его можно установить на любую платформу: колесное шасси, гусеничное шасси, на корабль, наземный стационарный. Хоть на крышу небоскреба. :D
"Панцирь" можно установить на железнодорожную платформу, так, что бы вписывался в железнодорожный габарит.
Для непосредственного прикрытия к БЖРК можно прицепить одну-две платформы с "Панцирем".

Видели бы Вы гусеничное шасси для "Панциря", созданное у нас на МТЗ для товарищей из Эмиратов. Внешне почти не отличить от другого шасси МТЗ - для "Тунгуски". Внутри просто сказка: экономичные движки, более защищенный экипаж, управляющий джойстиками и видящий все на огромных мониторах... Жаль на выставках это шасси стояло только в закрытом виде. Я видел все внутри. Отличная машина, готовая к серийному производству, но начались очередные игры... :(

Мобильные ПУ всётаки надёжней делать так чтоб они не отличались от обычных автомобилей/вагоновв.
 А Панцири хороши только в комплекте с С-300. Добивать ракеты прорвавшиеся сквозь зону эсок а заодно и защищать и сами С-300. Вобще концепция современной войны потенциального противника предусматривает первоочередное подавление ЗРК ПВО, таких как С-300. Поэтому их защита от нацеленого на них ВТО является важнейшей задачей. Для чего исходно и создавался Панцирь.

ЦитироватьВидели бы Вы гусеничное шасси для "Панциря", созданное у нас на МТЗ для товарищей из Эмиратов. Внешне почти не отличить от другого шасси МТЗ - для "Тунгуски". Внутри просто сказка: экономичные движки, более защищенный экипаж, управляющий джойстиками и видящий все на огромных мониторах... Жаль на выставках это шасси стояло только в закрытом виде. Я видел все внутри. Отличная машина, готовая к серийному производству, но начались очередные игры... :(

Да какие игры, клиент хочет колесное шасси, им дороги жалко. А желание клиента - закон.

ЦитироватьМобильные ПУ всётаки надёжней делать так чтоб они не отличались от обычных автомобилей/вагоновв.

Можно сделать мобильные пусковые установки МБР, которые не будут отличаться от обычных автомобилей и вагонов.
Будет большой выигрыш в скрытности.
Но будет многократный проигрыш в стартовом весе ракет, а следовательно в забрасываемом весе боеголовок.
Были разработки малогабаритных МБР. В США - "Миджитмен", в СССР-"Курьер".
"Миджитмен" должен был иметь стартовый вес около 14 тонн.
ТТХ , рисунок, фото МБР "Курьер" в Сети нет. Думаю, что ТТХ аналогичные.
Пусковую установку малогабаритной МБР можно  разместить на грузовике-длинномере.
Стартовый вес 14-15 тонн. В три раза меньше, чем у "Тополя".
В 1991 году по взаимной договоренности СССР и США прекратили разработку малогабаритных МБР.

ЦитироватьА Панцири хороши только в комплекте с С-300. Добивать ракеты прорвавшиеся сквозь зону эсок а заодно и защищать и сами С-300. Вобще концепция современной войны потенциального противника предусматривает первоочередное подавление ЗРК ПВО, таких как С-300. Поэтому их защита от нацеленого на них ВТО является важнейшей задачей. Для чего исходно и создавался Панцирь.

"Панцирь" необходим в первую очередь для непосредственного прикрытия ЗРК С-300, С-400.
И не только. "Панцирь" можно применять для непосредственного прикрытия важных объектов: КП фронта, КП армии, КП корпуса, аэродромов, мостов.
"Панцирь" очень хорошо подходит для непосредственного прикрытия мобильных МБР.
Можно использовать "Панцирь" для непосредственного прикрытия шахтных пусковых установок МБР, ПЛАРБ на базах, стратегических бомбардировщиков на аэродромах, атомных электростанций, VIP-мероприятий.

Цитировать"Панцирь" необходим в первую очередь для непосредственного прикрытия ЗРК С-300, С-400.
И не только. "Панцирь" можно применять для непосредственного прикрытия важных объектов: КП фронта, КП армии, КП корпуса, аэродромов, мостов.
"Панцирь" очень хорошо подходит для непосредственного прикрытия мобильных МБР.
Можно использовать "Панцирь" для непосредственного прикрытия шахтных пусковых установок МБР, ПЛАРБ на базах, стратегических бомбардировщиков на аэродромах, атомных электростанций, VIP-мероприятий.

ЗРК демаскирует мобильную установку. Кроме того, у Панциря мала огневая производительность, так как он имеет всего 2 целевых канала, малы дальность и боекомплект, значит для отражения массированной атаки потребуется много установок. Высотные цели он просто не достанет. По этим причинам его целесообразно использовать только в комплексе с С-300/400.

ЦитироватьМожно сделать мобильные пусковые установки МБР, которые не будут отличаться от обычных автомобилей и вагонов.
Будет большой выигрыш в скрытности.
Но будет многократный проигрыш в стартовом весе ракет, а следовательно в забрасываемом весе боеголовок.

Какой смысл в забрасываемом весе, если ракета уязвима?
 

ЦитироватьВ 1991 году по взаимной договоренности СССР и США прекратили разработку малогабаритных МБР.

Вот на эту договоренность можно и положить.

Цитировать

Цитировать"Панцирь" необходим в первую очередь для непосредственного прикрытия ЗРК С-300, С-400.
И не только. "Панцирь" можно применять для непосредственного прикрытия важных объектов: КП фронта, КП армии, КП корпуса, аэродромов, мостов.
"Панцирь" очень хорошо подходит для непосредственного прикрытия мобильных МБР.
Можно использовать "Панцирь" для непосредственного прикрытия шахтных пусковых установок МБР, ПЛАРБ на базах, стратегических бомбардировщиков на аэродромах, атомных электростанций, VIP-мероприятий.

ЗРК демаскирует мобильную установку. Кроме того, у Панциря мала огневая производительность, так как он имеет всего 2 целевых канала, малы дальность и боекомплект, значит для отражения массированной атаки потребуется много установок. Высотные цели он просто не достанет. По этим причинам его целесообразно использовать только в комплексе с С-300/400.

Да, "Панцирь-С1" целесообразно использовать в комплексе с другими средствами, но он и сам по себе неплох. Число одновременно обстреливаемых целей одной машиной - 4, до 12 целей в минуту.

Цитировать

ЦитироватьВидели бы Вы гусеничное шасси для "Панциря", созданное у нас на МТЗ для товарищей из Эмиратов. Внешне почти не отличить от другого шасси МТЗ - для "Тунгуски". Внутри просто сказка: экономичные движки, более защищенный экипаж, управляющий джойстиками и видящий все на огромных мониторах... Жаль на выставках это шасси стояло только в закрытом виде. Я видел все внутри. Отличная машина, готовая к серийному производству, но начались очередные игры... :(

Да какие игры, клиент хочет колесное шасси, им дороги жалко. А желание клиента - закон.

Шутить изволите?
http://pvo.guns.ru/images/expo/milex2005/pancir2.JPG
Это и есть то самое шасси ГМ352М1Е.
На МТЗ давно производят резиновые накладки на траки, как на западных машинах. Поэтому дорога повреждается меньше, чем от колесной техники. На снимке накладки прекрасно видны. И видели бы вы, какая проходимость у этого шасси. "КамАЗу" и не снилось. А на "КамАЗах" мне пришлось поездить в самых разных местах (например, в КапЯре) и в самую разную погоду.
И уж если колесное шасси, то намного лучше испытывавшийся вариант "Панциря-С1" на базе МЗКТ-7930. Но Россия же продвигает свою автотехнику. Хотя 7930 прошел всесторонние испытния в России и рекомендован для широкого применения.

Цитировать

Цитировать"Панцирь" необходим в первую очередь для непосредственного прикрытия ЗРК С-300, С-400.
И не только. "Панцирь" можно применять для непосредственного прикрытия важных объектов: КП фронта, КП армии, КП корпуса, аэродромов, мостов.
"Панцирь" очень хорошо подходит для непосредственного прикрытия мобильных МБР.
Можно использовать "Панцирь" для непосредственного прикрытия шахтных пусковых установок МБР, ПЛАРБ на базах, стратегических бомбардировщиков на аэродромах, атомных электростанций, VIP-мероприятий.

ЗРК демаскирует мобильную установку. Кроме того, у Панциря мала огневая производительность, так как он имеет всего 2 целевых канала, малы дальность и боекомплект, значит для отражения массированной атаки потребуется много установок. Высотные цели он просто не достанет. По этим причинам его целесообразно использовать только в комплексе с С-300/400.

ЗРАК "Панцирь" демаскирует мобильную пусковую установку МБР гораздо меньше, чем машина обеспечения. И не больше, чем БТР и грузовые машины.
Массированная атака с воздуха на мобильную МБР маловероятна, т.к. она находится в глубоком тылу и эта территория прикрыта ПВО.
В первую очередь необходимо прикрытие истребительной авиацией и зенитными ракетами территории, где находятся мобильные МБР.
Высотные цели будут сбиты истребителями и ЗРК С-400, С-300.
"Панцирь" необходим ДОПОЛНИТЕЛЬНО для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО прикрытия мобильных МБР.

Вот именно!

Цитировать

ЦитироватьМожно сделать мобильные пусковые установки МБР, которые не будут отличаться от обычных автомобилей и вагонов.
Будет большой выигрыш в скрытности.
Но будет многократный проигрыш в стартовом весе ракет, а следовательно в забрасываемом весе боеголовок.

Какой смысл в забрасываемом весе, если ракета уязвима?
 

ЦитироватьВ 1991 году по взаимной договоренности СССР и США прекратили разработку малогабаритных МБР.

Вот на эту договоренность можно и положить.

При максимальной скрытности мобильной МБР будет минимальный забрасываемый вес, и наоборот.
Нужно решать задачу оптимизации.

Договоренность между СССР и США о прекращении разработки малогабаритных МБР не имеет юридической силы. Это просто договоренность, а не международный договор.

ЦитироватьБез авиации ЗРК очень быстро пойдут на мясо.

Авиация без ЗРК пойдет еще раньше, определяющая роль в отражении налетов давно принадлежит ракетам.

Цитировать

ЦитироватьБез авиации ЗРК очень быстро пойдут на мясо.

Авиация без ЗРК пойдет еще раньше, определяющая роль в отражении налетов давно принадлежит ракетам.

Каждый из Вас прав.
Истребительная авиация и ЗРК обеспечивают друг другу взаимное прикрытие.
ЗРК прикрывают истребительную авиацию на аэродромах.
Боевой радиус истребителя во много раз больше, чем дальняя граница зоны поражения ЗРК. Истребительная авиация  прикрывает ЗРК на дальнем расстоянии.

ЦитироватьКаждый из Вас прав.
Истребительная авиация и ЗРК обеспечивают друг другу взаимное прикрытие.
ЗРК прикрывают истребительную авиацию на аэродромах.
Боевой радиус истребителя во много раз больше, чем дальняя граница зоны поражения ЗРК. Истребительная авиация прикрывает ЗРК на дальнем расстоянии.

Я не о том, кто кого прикрывает, а о приоритетах, конечная цель в общем-то не взаимное прикрытие, а защита наземных объектов. В оборонительной войне определяющая роль принадлежит ЗРК, без перехватчиков еще можно обойтись, а без ЗРК - нет.

Цитировать

ЦитироватьКаждый из Вас прав.
Истребительная авиация и ЗРК обеспечивают друг другу взаимное прикрытие.
ЗРК прикрывают истребительную авиацию на аэродромах.
Боевой радиус истребителя во много раз больше, чем дальняя граница зоны поражения ЗРК. Истребительная авиация прикрывает ЗРК на дальнем расстоянии.

Я не о том, кто кого прикрывает, а о приоритетах, конечная цель в общем-то не взаимное прикрытие, а защита наземных объектов. В оборонительной войне определяющая роль принадлежит ЗРК, без перехватчиков еще можно обойтись, а без ЗРК - нет.

Истребительная авиация и ЗРК обеспечивают друг другу взаимное прикрытие. Наземные радиотехнические части ведут разведку воздушной обстановки, и выдают целеуказания. Это - три кита, на которых держится ПВО. Без чего то одного обойтись нельзя. Между тремя компонентами ПВО должен быть балланс.
Совместные действия истребительной авиации, ЗРК и наземных радиотехнических частей обеспечивают прикрытие наземных объектов. В этом и состоит главная задача ПВО.

ЦитироватьИстребительная авиация и ЗРК обеспечивают друг другу взаимное прикрытие. Наземные радиотехнические части ведут разведку воздушной обстановки, и выдают целеуказания. Это - три кита, на которых держится ПВО. Без чего то одного обойтись нельзя. Между тремя компонентами ПВО должен быть балланс.
Совместные действия истребительной авиации, ЗРК и наземных радиотехнических частей обеспечивают прикрытие наземных объектов. В этом и состоит главная задача ПВО.

Баланс это хорошо, но вы же говорили, что истребительная авиация обязательна, а ЗРК желательны, в то время как дело обстоит наоборот. Истебители не могут ничего прикрыть от массированной атаки КР, это первый рубеж обороны, но далеко не основной.

ЦитироватьЗРАК "Панцирь" демаскирует мобильную пусковую установку МБР гораздо меньше, чем машина обеспечения. И не больше, чем БТР и грузовые машины.

Работа РЛС на излучение будет видна с половины земного шара. NOSSы столпятся над этим местом поглядеть на такую дивную цель. :)

Роль авиации ПВО в отражении масированного удара крылатыми ракетами состоит в том что авиация мобильнее ЗРК. Поэтому авиацию легко перебросить в места прорывов, для закрытия непросматриваемых зон, усиления на местах отражения главных ударов и т.п. Если управлять действиями авиации не с наземных РЛС а с воздушных (типа АВАКСов) то она может быть весьма эффективна для усиления главных направлений, закрытия брешей и добивания прорвавшихся ракт.

Цитировать

ЦитироватьКаждый из Вас прав.
Истребительная авиация и ЗРК обеспечивают друг другу взаимное прикрытие.
ЗРК прикрывают истребительную авиацию на аэродромах.
Боевой радиус истребителя во много раз больше, чем дальняя граница зоны поражения ЗРК. Истребительная авиация прикрывает ЗРК на дальнем расстоянии.

Я не о том, кто кого прикрывает, а о приоритетах, конечная цель в общем-то не взаимное прикрытие, а защита наземных объектов. В оборонительной войне определяющая роль принадлежит ЗРК, без перехватчиков еще можно обойтись, а без ЗРК - нет.

Перехватчики позволяют наносить хоть какой-то ущерб противнику в условиях тотального подавления наземных РЛС (как помехового, так и ударными средствами).

ЦитироватьПерехватчики позволяют наносить хоть какой-то ущерб противнику в условиях тотального подавления наземных РЛС (как помехового, так и ударными средствами).

Без ЗРК и РЛС можно считать, что перехватчиков просто нет. А ущерб нужен не хоть какой-то, а неприемлемый, тогда и нападать никто не захочет.

Цитировать

ЦитироватьМобильные ПУ всётаки надёжней делать так чтоб они не отличались от обычных автомобилей/вагоновв.

Можно сделать мобильные пусковые установки МБР, которые не будут отличаться от обычных автомобилей и вагонов.
Будет большой выигрыш в скрытности.
Но будет многократный проигрыш в стартовом весе ракет, а следовательно в забрасываемом весе боеголовок.
Были разработки малогабаритных МБР. В США - "Миджитмен", в СССР-"Курьер".
"Миджитмен" должен был иметь стартовый вес около 14 тонн.
ТТХ , рисунок, фото МБР "Курьер" в Сети нет. Думаю, что ТТХ аналогичные.
Пусковую установку малогабаритной МБР можно  разместить на грузовике-длинномере.
Стартовый вес 14-15 тонн. В три раза меньше, чем у "Тополя".
В 1991 году по взаимной договоренности СССР и США прекратили разработку малогабаритных МБР.

Ага, и таскал этот Курьер пятиосник. Правда по итогам Вереницы была вроде парочка ракет тонн по 13 для обычных контейнеровозов. Еще вроде Кречет был под 24т, но он для Ту-160 и 6-ти головый.

ЦитироватьЕще вроде Кречет был под 24т, но он для Ту-160 и 6-ти головый.

По мобильной МБР "Кречет" в 80-е годы было выполнено эскизное проектирование. Проектировало ОКБ "Южное".
Ту-160 мог бы нести две МБР "Кречет" под крыльями.
Летных испытаний не было. Возможно были бросковые испытания габаритно-весовых макетов.
Дело в том, что испытание, а тем более принятие на вооружение МБР с авиационным стартом было бы нарушением договоров о контроле за стратегическими наступательными вооружениями ОСВ-1 и ОСВ-2.

"Ту-160К («Кречет»)
авиационно-ракетный комплекс

    В 1980-е годы предприятия оборонной промышленности СССР проводили НИР «Кречет» с целью создания ракетного комплекса воздушного базирования. Головной организацией по НИР было КБ «Южное», генеральный конструктор В.Ф.Уткин.
    Принципиально новый АРК разрабатывался в 1983-1984 годах для повышения живучести и эффективности баллистических ракет в условиях ответно-встречного ядерного удара и с целью использования энергетических возможностей самолета-носителя.
    Ракета «Кречет-Р» комплекса - малогабаритная двухступенчатая МБР 4 поколения. Она имела маршевые твердотопливные двигатели на смесевом топливе. На боевой ступени использовалось жидкое монотопливо.
    В качестве носителя ракет предполагалось использовать тяжелый бомбардировщик Ту-160К грузоподъемностью 50 т . Он осуществлял транспортировку и запуск двух ракет со стартовой массой по 24,4 т. Досягаемость комплекса по дальности с учетом дальности полета самолета-носителя более 10000 км.
    КБТМ проектировало для него наземное оборудование. В декабре 1984 года был разработан эскизный проект АРК и технической позиции для ракеты авиационного базирования «Кречет-Р».
    Система управления ракеты - автономная, инерциальная с коррекцией от внешних источников информации: на навигационном участке полета носителя от астрокорректора уточнялось угловое положение командных приборов, а скорость и координаты ракеты - от спутниковой навигационной системы. Органами управления первой ступени служили аэродинамические рули, второй - поворотное управляющее сопло.
     Ракеты предполагалось оснащать РГЧ с индивидуальным наведением шести боевых блоков и моноблочной ГЧ с комплектом средств, предназначенных для преодоления ПРО противника. Работы по теме «Кречет» были прекращены в середине 1980-х годов."

источник -   www.testpilot.ru/russia/tupolev/160/k/160k.htm

Ну хоть на пернатого догадались деньги не тратить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМобильные ПУ всётаки надёжней делать так чтоб они не отличались от обычных автомобилей/вагоновв.

Можно сделать мобильные пусковые установки МБР, которые не будут отличаться от обычных автомобилей и вагонов.
Будет большой выигрыш в скрытности.
Но будет многократный проигрыш в стартовом весе ракет, а следовательно в забрасываемом весе боеголовок.
Были разработки малогабаритных МБР. В США - "Миджитмен", в СССР-"Курьер".
"Миджитмен" должен был иметь стартовый вес около 14 тонн.
ТТХ , рисунок, фото МБР "Курьер" в Сети нет. Думаю, что ТТХ аналогичные.
Пусковую установку малогабаритной МБР можно  разместить на грузовике-длинномере.
Стартовый вес 14-15 тонн. В три раза меньше, чем у "Тополя".
В 1991 году по взаимной договоренности СССР и США прекратили разработку малогабаритных МБР.

Ага, и таскал этот Курьер пятиосник. Правда по итогам Вереницы была вроде парочка ракет тонн по 13 для обычных контейнеровозов. Еще вроде Кречет был под 24т, но он для Ту-160 и 6-ти головый.

Под "Курьер" МЗКТ были созданы два варианта шасси - 4-х (!) и 5-осное.

ЦитироватьПод "Курьер" МЗКТ были созданы два варианта шасси - 4-х (!) и 5-осное.

А рисунок или фото 4-х и 5-осного шасси МБР "Курьер" можно увидеть?

ЦитироватьНу хоть на пернатого догадались деньги не тратить.

Создание малогабаритной МБР с авиационным стартом было запасным вариантом на случай, если США выйдут из договоров ОСВ-1 и ОСВ-2.
Договорами сторонам было запрещено создавать МБР с авиационным стартом.
В 90-е гг появился конверсионный проект "Бурлак". В нем предполагалось с Ту-160 запускать ракету с ИСЗ. Отличие от "Кречета" в том, что крепление ракеты под фюзеляжем, а не под крылом.
Кстати, кто подскажет, в каком состоянии сейчас проект "Бурлак"? Судя по отсутствию новой информации в течении нескольких лет, там все заглохло.
Был проект более крупной МБР с авиационным стартом.
МБР находится внутри "Руслана".
"Руслан" взлетает с аэродрома и дежурит в воздухе. В случае отмены пуска возвращается обратно на аэродром.
Пуск ракеты таким образом. Выброс назад, некоторое время свободное падение, раскрытие парашюта, постепенный поворот ракеты в вертикальное положение, срез парашюта, включение двигателя МБР, стабилизация и подъем.
В дальнейшем на базе этого проекта был разработан конверсионный проект "Воздушный старт".

ЦитироватьСоздание малогабаритной МБР с авиационным стартом было запасным вариантом на случай, если США выйдут из договоров ОСВ-1 и ОСВ-2.
Договорами сторонам было запрещено создавать МБР с авиационным стартом.

Я вот и думаю, почему они не раскрутили нас на очередную лабуду? Может сами тратиться не хотели?

Цитировать

ЦитироватьСоздание малогабаритной МБР с авиационным стартом было запасным вариантом на случай, если США выйдут из договоров ОСВ-1 и ОСВ-2.
Договорами сторонам было запрещено создавать МБР с авиационным стартом.

Я вот и думаю, почему они не раскрутили нас на очередную лабуду? Может сами тратиться не хотели?

Возможно.
Тогда начались бы новые направления гонки вооружений - создание МБР с авиационным стартом, МБР с надводным стартом, орбитальных и глобальных МБР.
Договорами было так же запрещено создание МБР с надводным стартом. Запрещено также создание орбитальных МБР.
ОСВ-2 запрещено создание глобальных МБР.
Запрещено нахождение ПЛАРБ с БРПЛ во внутренних водоемах. ПЛАРБ с БРПЛ могут находиться только в открытых морях.

 МБР с надводным стартом.
На надводный корабль установить вертикально МБР, как установлены БРПЛ на подводной лодке.
Стартовый вес таких МБР будет гораздо больше, чем у любых БРПЛ, включая "Трайдент-2". Следовательно, забрасываемый вес будет гораздо больше, чем у боеголовок БРПЛ.
Атомный реактор на таком корабле не нужен.
Бороться за бесшумность не нужно.
Преодолевать противолодочную оборону не нужно.
Такой корабль будет стоить гораздо дешевле, чем ПЛАРБ.
Запустить такие корабли во внутренние водоемы в глубине страны (Байкал, Енисей, и т.д.) под сильным прикрытием ПВО.
Но тогда американцы могут сделать что то аналогичное, и запустить в Великие Озера.

ЦитироватьВозможно.
Тогда начались бы новые направления гонки вооружений - создание МБР с авиационным стартом, МБР с надводным стартом, орбитальных и глобальных МБР.
Договорами было так же запрещено создание МБР с надводным стартом. Запрещено также создание орбитальных МБР.
ОСВ-2 запрещено создание глобальных МБР.
Запрещено нахождение ПЛАРБ с БРПЛ во внутренних водоемах. ПЛАРБ с БРПЛ могут находиться только в открытых морях.

ОСВ-2 кстати не ратифицировали, хотя и придерживались в основном. Но после выхода США из договора по ПРО этим договорам пришел конец и частично-орбитальные МБР были бы весьма кстати.

ЦитироватьМБР с надводным стартом.
На надводный корабль установить вертикально МБР, как установлены БРПЛ на подводной лодке.
Стартовый вес таких МБР будет гораздо больше, чем у любых БРПЛ, включая "Трайдент-2". Следовательно, забрасываемый вес будет гораздо больше, чем у боеголовок БРПЛ.
Атомный реактор на таком корабле не нужен.
Бороться за бесшумность не нужно.
Преодолевать противолодочную оборону не нужно.
Такой корабль будет стоить гораздо дешевле, чем ПЛАРБ.
Запустить такие корабли во внутренние водоемы в глубине страны (Байкал, Енисей, и т.д.) под сильным прикрытием ПВО.
Но тогда американцы могут сделать что то аналогичное, и запустить в Великие Озера.

Американцы пусть бы делали, мы же не собираемся первыми на них нападать, но корабль будет не всесезонным, не ледокол же строить, к тому же в реках водоизмещение сильно ограничено. Лучше уж ПЛАРБ в Байкал или подводные шахты.

А что: АПЛ в Каспийском море... А в Байкале вообще класс - если потребуется, то можно на километровую глубину спрятаться. Как "Комсомолец". :wink: Никто уже не достанет. :roll: :lol:

Цитировать

ОСВ-2 кстати не ратифицировали, хотя и придерживались в основном.
[/quote]

На Байконуре была одна дивизия РВСН, вооруженная глобальными МБР.
После подписания ОСВ-2 их ликвидировали.

ЦитироватьАмериканцы пусть бы делали, мы же не собираемся первыми на них нападать, но корабль будет не всесезонным, не ледокол же строить, к тому же в реках водоизмещение сильно ограничено. Лучше уж ПЛАРБ в Байкал или подводные шахты.

Каспийское море не замерзающее. Во время СССР оно было практически внутренним. Часть принадлежала Ирану. Но только СССР мог иметь на Каспии военную флотилию.
Белое и Азовское моря были внутренними. Белое море замерзает, Азовское частично.
Аральское море было внутренним, но оно практически высохло.
Кроме Байкала были крупные озера Балхаш, Иссык-Куль.

Насчет ледокола.
Когда строили Транссибирскую магистраль, самым сложным участком была Кругобайкальская дорога.
Этот участок был построен позже всего и стоил очень дорого.
Пока его строили, движение по Транссибу уже было. Через Байкал вагоны перевозил ледокольный железнодорожный паром. Это было больше ста лет назад.
Так, что запустить по Байкалу ледокол с МБР на борту - не проблема.  

ПЛАРБ в Байкал.
Но действующие договора запрещают нахождение ПЛАРБ с БРПЛ во внутренних водоемах.
 В Байкале есть глубины больше 1000 м. Глубина погружения у ПЛАРБ до 500 м. Во внутреннем озере и 100 метров хватит.
Атомный реактор не нужен. Шумность и следность не критичны.
Время автономного плавания не критично.
Кораблей сопровождения не нужно.
Достаточно прикрытия истребителями.
Но есть проблема с доставкой. Если делать в Северодвинске, дальше вести через Северный Ледовитый Океан, Енисей, Ангару.
На Ангаре есть пороги и плотины ГЭС. ПЛАРБ через них не пройдет.
Нужно собирать ПЛАРБ на самом Байкале.

Подводные шахты МБР.
Существуют притапливаемые стенды для испытаний БРПЛ.
Можно сделать что то побольше.
Разместить во внутренних водоемах.
Но подводные шахты МБР практически не мобильны.
Сложность обслуживания.

В 60-е гг в СССР был проект "Скорпион".
В нем предполагалось размещение БР на океанском надводном корабле.
Ссылка:
 
www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/scorpion.htm

Идея размещения МБР на погружаемых пусковых установках была еще в 60-е гг.

Там же:

"... в 1964 г. в ЦКБ-18 под руководством главного конструктора С.Н.Ковалева были выполнены предэскизные проекты под номерами 602 и 602А: размещение МБР УР-100М ... на погружающейся пусковой установке в виде вертикального цилиндра с расположенными вокруг него восемью стартовыми шахтами..."

Кстати о ЗРК...
Насколько я слышал, сейчас с Тополями ходям Тор'ы, чтобы прикрывать их от всяких там Томагавков.
Имхо, Миг-31, сбивающих стратегические ракетоносцы, и Торов, сбивающих долетевшие томагавки, вполне достаточно для прикрытия мобильных комплексов от тактического оружия и авиации.

Что же касается защиты от МБР, то тут основных вариантов два - эмираторы ПУ и движение.
1.Дешевые МОБИЛЬНЫЕ эмитароры, т.е. полноценное шасси с макетом ракеты и без электроники, маневрирующие аналогично настоящим, и еще более массовые и дешевые надувные эмитаторы создают проблемы выбора целей ДО ПУСКА МБР.
2. Мобильные ПУ в угрожающий период гарантировано находятся в готовности к движению. После получения данных от СПРН о пуске МБР противником они начинают движени по позиционному району и за 10-15 минут успевают не только выйти из зоны поражения по дальности, но и возможно укрыться за рельефом местности.

Учитывая вышеуказанное можно не особо беспокоиться за устойчивость мобильных ПУ к удару противника. И не городить огород со сверхмалыми МБР, замаскированными под еврофуры :)

Ответный удар (и уж точно ответно-встречный) Тополи обеспечат.

Плюс, еврофуры с МБР не очень-то пустишь кататься по обычным дорогам без охраны. А то какие-нибудь бандюки решат, что там видеомагнитофоны или ноутбуки, стопорнут и угонят... :)

ЦитироватьЯ вот и думаю, почему они не раскрутили нас на очередную лабуду? Может сами тратиться не хотели?

США взяли курс на победу в неядерной войне.

Цитировать

ЦитироватьЯ вот и думаю, почему они не раскрутили нас на очередную лабуду? Может сами тратиться не хотели?

США взяли курс на победу в неядерной войне.

Идеальным, но, к сожалению, не реальным ответом было бы сто боеголовок с кобальтовыми бомбами

ЦитироватьКстати о ЗРК...
Насколько я слышал, сейчас с Тополями ходям Тор'ы, чтобы прикрывать их от всяких там Томагавков.
Имхо, Миг-31, сбивающих стратегические ракетоносцы, и Торов, сбивающих долетевшие томагавки, вполне достаточно для прикрытия мобильных комплексов от тактического оружия и авиации.

ЗРК "Тор" был создан для ПВО Сухопутных войск.
В состав мотострелковой и танковой дивизии входит зенитно-ракетный полк. В составе зенитно-ракетного полка 5 батарей, вооруженных ЗРК . Сначала был ЗРК "Куб", потом "Оса". Самый новый "Тор". Есть модификации "Тор" М, М1, М2, М2Э.
ЗРК Тор прикрывает от ударов противорадиолокационных и крылатых ракет, дистанционно пилотируемых летательных аппаратов, планирующих авиабомб, самолётов и вертолётов, в том числе и выполненных по технологии «стелс».
На одной ПУ 8 зенитных управляемых ракет 9М330.
Скорость обстреливаемой цели до 700 м/с (2500 км/ч).
Дальняя граница зоны поражения 12 км.
Ближняя граница зоны поражения 1,5 км.
Верхняя граница зоны поражения 6 км.
Нижняя граница зоны поражения 10 м.
ЗРК обнаруживает и опознает до 48 целей, сопровождает и ведет огонь сразу по двум целям.
ЗРК "Тор" размещается на гусеничном шасси.
Модификация "Тор" М2 на колесном шасси.
Войсковая ПВО была в Сухопутных войсках и ВМФ.
Раньше в составе РВСН не было своей войсковой ПВО.
РВСН прикрывала ПВО страны.
Может недавно создали?
ЗРК "Тор" можно использовать для непосредственного прикрытия мобильных МБР.

ЦитироватьЧто же касается защиты от МБР, то тут основных вариантов два - эмираторы ПУ и движение.
1.Дешевые МОБИЛЬНЫЕ эмитароры, т.е. полноценное шасси с макетом ракеты и без электроники, маневрирующие аналогично настоящим, и еще более массовые и дешевые надувные эмитаторы создают проблемы выбора целей ДО ПУСКА МБР.

Действующие договоры по контролю за стратегическими наступательными вооружениями запрещают создавать ложные пусковые установки МБР.
Ложные ПУ МБР в принципе можно держать в запасе где то на складах.
При выходе из договора и в угрожаемый период их можно использовать.

ЦитироватьОтветный удар (и уж точно ответно-встречный) Тополи обеспечат.

"Тополь" может участвовать в ответно-встречном и ответном ударе.
Но "Тополь" не предназначен для нанесения ответно-встречного и первого ответного удара.
Для ответно-встречного и первого ответного удара предназначены шахтные МБР.
Мобильные МБР предназначены для ведения ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны после израсходования большей части шахтных МБР.

Цитировать

ЦитироватьОтветный удар (и уж точно ответно-встречный) Тополи обеспечат.

"Тополь" может участвовать в ответно-встречном и ответном ударе.
Но "Тополь" не предназначен для нанесения ответно-встречного и первого ответного удара.
Для ответно-встречного и первого ответного удара предназначены шахтные МБР.
Мобильные МБР предназначены для ведения ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны после израсходования большей части шахтных МБР.

"Тополь-М" бывает как шахтного базирования, так и мобильного

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтветный удар (и уж точно ответно-встречный) Тополи обеспечат.

"Тополь" может участвовать в ответно-встречном и ответном ударе.
Но "Тополь" не предназначен для нанесения ответно-встречного и первого ответного удара.
Для ответно-встречного и первого ответного удара предназначены шахтные МБР.
Мобильные МБР предназначены для ведения ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны после израсходования большей части шахтных МБР.

"Тополь-М" бывает как шахтного базирования, так и мобильного

Я в курсе, что "Тополь-М" есть и шахтный и мобильный.
В ответно-встречном и первом ответном ударе шахтный "Тополь-М" может участвовать.
Использовать в ответно-встречном и первом ответном ударе мобильные МБР совершенно абсурдно.
Мобильные МБР нужно сохранять и использовать только в сценарии ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны, когда закончатся шахтные МБР.

Цитировать

ЦитироватьЧто же касается защиты от МБР, то тут основных вариантов два - эмираторы ПУ и движение.
1.Дешевые МОБИЛЬНЫЕ эмитароры, т.е. полноценное шасси с макетом ракеты и без электроники, маневрирующие аналогично настоящим, и еще более массовые и дешевые надувные эмитаторы создают проблемы выбора целей ДО ПУСКА МБР.

Действующие договоры по контролю за стратегическими наступательными вооружениями запрещают создавать ложные пусковые установки МБР.
Ложные ПУ МБР в принципе можно держать в запасе где то на складах.
При выходе из договора и в угрожаемый период их можно использовать.

Как Вы соотносите "запрещают создавать" и "держать в запасе где-то на складах"?
Ложные ПУ МБР договора запрещают - так  можно создавать ложные ПУ РСД. Вы сильно отличите из космоса ПУ типа "Темпа-2С", "Пионера", "Тополя", "Тополя-М"? Особенно если количество осей совпадет.
ПУ РСД ничто не мешает создавать. Договор о ракетах средней и меньшей дальности США нарушили почти 10 лет назад без всякого предупреждения о выходе.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтветный удар (и уж точно ответно-встречный) Тополи обеспечат.

"Тополь" может участвовать в ответно-встречном и ответном ударе.
Но "Тополь" не предназначен для нанесения ответно-встречного и первого ответного удара.
Для ответно-встречного и первого ответного удара предназначены шахтные МБР.
Мобильные МБР предназначены для ведения ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны после израсходования большей части шахтных МБР.

"Тополь-М" бывает как шахтного базирования, так и мобильного

Я в курсе, что "Тополь-М" есть и шахтный и мобильный.
В ответно-встречном и первом ответном ударе шахтный "Тополь-М" может участвовать.
Использовать в ответно-встречном и первом ответном ударе мобильные МБР совершенно абсурдно.
Мобильные МБР нужно сохранять и использовать только в сценарии ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны, когда закончатся шахтные МБР.

Тогда Вы будете находиться в условиях не ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны, а ЗАТЯЖНОЙ ядерной зимы. И уже не будет никакой разницы. :roll:

ЦитироватьЯ в курсе, что "Тополь-М" есть и шахтный и мобильный.
В ответно-встречном и первом ответном ударе шахтный "Тополь-М" может участвовать.
Использовать в ответно-встречном и первом ответном ударе мобильные МБР совершенно абсурдно.
Мобильные МБР нужно сохранять и использовать только в сценарии ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны, когда закончатся шахтные МБР.

А если вражеский ядерный фугас упадет где то рядом от МБР, то он так и похоронится не сделав пуска?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто же касается защиты от МБР, то тут основных вариантов два - эмираторы ПУ и движение.
1.Дешевые МОБИЛЬНЫЕ эмитароры, т.е. полноценное шасси с макетом ракеты и без электроники, маневрирующие аналогично настоящим, и еще более массовые и дешевые надувные эмитаторы создают проблемы выбора целей ДО ПУСКА МБР.

Действующие договоры по контролю за стратегическими наступательными вооружениями запрещают создавать ложные пусковые установки МБР.
Ложные ПУ МБР в принципе можно держать в запасе где то на складах.
При выходе из договора и в угрожаемый период их можно использовать.

Как Вы соотносите "запрещают создавать" и "держать в запасе где-то на складах"?
Ложные ПУ МБР договора запрещают - так  можно создавать ложные ПУ РСД. Вы сильно отличите из космоса ПУ типа "Темпа-2С", "Пионера", "Тополя", "Тополя-М"? Особенно если количество осей совпадет.
ПУ РСД ничто не мешает создавать. Договор о ракетах средней и меньшей дальности США нарушили почти 10 лет назад без всякого предупреждения о выходе.

Точнее говоря, договоры запрещают размещать на местности ложные ПУ мобильных МБР. Держать на складах сборные или надувные макеты мобильных МБР можно.
Договоры запрещают создавать ложные шахтные ПУ МБР.
ПУ "Темп", "Пионер", "Тополь" различить на спутниковом снимке не сложно. Они отличаются по размерам (особенно по длине).
Сервис Google Earth предназначен для обычных гражданских пользователей. В Google Earth есть функция измерения расстояний в метрах. Google Earth - это ослабленный вариант сервиса спутниковой разведки.
Наверняка в программах для анализа снимков разведывательных спутников есть функция измерения расстояний с точностью до долей метра.

Но даже "Пионер" и "Тополь" имели несколько вариантов по размеру. А с макетами здесь просто нет ограничений для творчества...

ЦитироватьНо даже "Пионер" и "Тополь" имели несколько вариантов по размеру. А с макетами здесь просто нет ограничений для творчества...

Используя функцию измерения расстояний на спутниковом снимке "Тополь" от "Пионера", "Тополь" от "Темпа" отличить несложно.

Цитировать

ЦитироватьЯ в курсе, что "Тополь-М" есть и шахтный и мобильный.
В ответно-встречном и первом ответном ударе шахтный "Тополь-М" может участвовать.
Использовать в ответно-встречном и первом ответном ударе мобильные МБР совершенно абсурдно.
Мобильные МБР нужно сохранять и использовать только в сценарии ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны, когда закончатся шахтные МБР.

А если вражеский ядерный фугас упадет где то рядом от МБР, то он так и похоронится не сделав пуска?

А что, лучше ВСЕ МБР сразу выпустить в ответно-встречном ударе, и потом остаться без ничего? :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ в курсе, что "Тополь-М" есть и шахтный и мобильный.
В ответно-встречном и первом ответном ударе шахтный "Тополь-М" может участвовать.
Использовать в ответно-встречном и первом ответном ударе мобильные МБР совершенно абсурдно.
Мобильные МБР нужно сохранять и использовать только в сценарии ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны, когда закончатся шахтные МБР.

А если вражеский ядерный фугас упадет где то рядом от МБР, то он так и похоронится не сделав пуска?

А что, лучше ВСЕ МБР сразу выпустить в ответно-встречном ударе, и потом остаться без ничего? :(

А зачем они нужны потом?
Зачем их придерживать?
Нужно накрыть противника сразу всеми средствами, не издеваться над ним "отрывая сначала лапки, потом крылышки и наконец голову"

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ в курсе, что "Тополь-М" есть и шахтный и мобильный.
В ответно-встречном и первом ответном ударе шахтный "Тополь-М" может участвовать.
Использовать в ответно-встречном и первом ответном ударе мобильные МБР совершенно абсурдно.
Мобильные МБР нужно сохранять и использовать только в сценарии ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны, когда закончатся шахтные МБР.

А если вражеский ядерный фугас упадет где то рядом от МБР, то он так и похоронится не сделав пуска?

А что, лучше ВСЕ МБР сразу выпустить в ответно-встречном ударе, и потом остаться без ничего? :(

А зачем они нужны потом?
Зачем их придерживать?
Нужно накрыть противника сразу всеми средствами, не издеваться над ним "отрывая сначала лапки, потом крылышки и наконец голову"

А противник ВСЕ сразу не израсходует в первом и втором ударе.
Часть специально сохранит.
Часть шахтных МБР специально сохранит.
Особенно БРПЛ. Большую часть БРПЛ специально  сохранит.
Часть стратегической авиации специально сохранит.
В ядерной войне коэффициент участия стратегической авиации примерно 0,8.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ в курсе, что "Тополь-М" есть и шахтный и мобильный.
В ответно-встречном и первом ответном ударе шахтный "Тополь-М" может участвовать.
Использовать в ответно-встречном и первом ответном ударе мобильные МБР совершенно абсурдно.
Мобильные МБР нужно сохранять и использовать только в сценарии ЗАТЯЖНОЙ ядерной войны, когда закончатся шахтные МБР.

А если вражеский ядерный фугас упадет где то рядом от МБР, то он так и похоронится не сделав пуска?

А что, лучше ВСЕ МБР сразу выпустить в ответно-встречном ударе, и потом остаться без ничего? :(

А зачем они нужны потом?
Зачем их придерживать?
Нужно накрыть противника сразу всеми средствами, не издеваться над ним "отрывая сначала лапки, потом крылышки и наконец голову"

А противник ВСЕ сразу не израсходует в первом и втором ударе.
Часть специально сохранит.
Часть шахтных МБР специально сохранит.
Особенно БРПЛ. Большую часть БРПЛ специально  сохранит.
Часть стратегической авиации специально сохранит.
В ядерной войне коэффициент участия стратегической авиации примерно 0,8.

Это его (противника) проблемы.

Цитировать

ЦитироватьКстати о ЗРК...
Насколько я слышал, сейчас с Тополями ходям Тор'ы, чтобы прикрывать их от всяких там Томагавков.
Имхо, Миг-31, сбивающих стратегические ракетоносцы, и Торов, сбивающих долетевшие томагавки, вполне достаточно для прикрытия мобильных комплексов от тактического оружия и авиации.

ЗРК "Тор" был создан для ПВО Сухопутных войск.
В состав мотострелковой и танковой дивизии входит зенитно-ракетный полк. В составе зенитно-ракетного полка 5 батарей, вооруженных ЗРК . Сначала был ЗРК "Куб", потом "Оса". Самый новый "Тор". Есть модификации "Тор" М, М1, М2, М2Э.
ЗРК Тор
..........
Войсковая ПВО была в Сухопутных войсках и ВМФ.
Раньше в составе РВСН не было своей войсковой ПВО.
РВСН прикрывала ПВО страны.
Может недавно создали?
ЗРК "Тор" можно использовать для непосредственного прикрытия мобильных МБР.

Попробовал найти где и когда это было, но не смог. :(
..А суть в том, что на каком-то форуме рассказывал мужик один, бывший зенитчик, что их часть как раз и сопровождала Тополи. И если мне не изменяет память, то речь шла именно о Торах.
(В ЗРК мужик шарил хорошо. Это точно. Так что оснований не верить особо нет.)

Кстати, я согласен с Yuriy'ем, что все ракеты разом выпускать нелогично... нужно что-то заначить.

ИМХО, тотальная ядерная война все равно никому не нужна... И вероятность того, что амеры, например, решат превратить нашу территорию в сплошную ядерную пустыню - исчезающе низкая.
Потому что в этом случае им нужно будет нанести максимально массированный удар всеми имеющимися средствами и всеми боеголовками. А при таком массированном пуске в ответ тоже полетит все имеющееся в наличии.
И вот тогда - да. Хана всепм и сразу.

А в случае локального применения ядерного оружия.. или там попытки нанести обезоруживаощий первый удар, нужно не только ответить адекватно (т.е. ограниченным кол-вом ракет), но и сохранить часть потенциала, чтобы не повадно продолжать было :)

Но в любом случае...
Возвращаясь к теме топика, стоит признать, что необходимость создания сверхмалых МБР как-то неочевидна.

Цитировать

ЦитироватьНо даже "Пионер" и "Тополь" имели несколько вариантов по размеру. А с макетами здесь просто нет ограничений для творчества...

Используя функцию измерения расстояний на спутниковом снимке "Тополь" от "Пионера", "Тополь" от "Темпа" отличить несложно.

Еще раз повторяю (читайте внимательно): даже "Пионер" и "Тополь" имели несколько вариантов по размеру (т.е. несколько модификаций на разных шасси, с разными контейнерами и компоновкой вспомогательных систем).

ЦитироватьКстати, я согласен с Yuriy'ем, что все ракеты разом выпускать нелогично... нужно что-то заначить.

ИМХО, тотальная ядерная война все равно никому не нужна... И вероятность того, что амеры, например, решат превратить нашу территорию в сплошную ядерную пустыню - исчезающе низкая.
Потому что в этом случае им нужно будет нанести максимально массированный удар всеми имеющимися средствами и всеми боеголовками. А при таком массированном пуске в ответ тоже полетит все имеющееся в наличии.
И вот тогда - да. Хана всепм и сразу.

А в случае локального применения ядерного оружия.. или там попытки нанести обезоруживаощий первый удар, нужно не только ответить адекватно (т.е. ограниченным кол-вом ракет), но и сохранить часть потенциала, чтобы не повадно продолжать было :)

Мао Дзе Дун придумал такую притчу.
На земле два тигра деруться между собой, а обезьяна сидит на дереве и спокойно наблюдает. Когда один тигр окончательно загрызет другого, обезьяна спустится с дерева и спокойно добьет обессиленного противника.

В любом сценарии применения часть стратегических наступательных вооружений нужно сохранять еще и для сдерживания Китая.

ЦитироватьНо в любом случае...
Возвращаясь к теме топика, стоит признать, что необходимость создания сверхмалых МБР как-то неочевидна.

У сверхмалых МБР плюсы:
-максимальная скрытность
-максимальная маневренность

главный минус:
-минимальный стартовый вес, а следовательно минимальный забрасываемый вес

Нужно сопоставить стоимость изготовления и расходы на эксплуатацию обычных и сверхмалых МБР.
Здесь борьба критериев эффективность/стоимость.
Нужно решать задачу оптимизации.

ЦитироватьКстати, я согласен с Yuriy'ем, что все ракеты разом выпускать нелогично... нужно что-то заначить.

ИМХО, тотальная ядерная война все равно никому не нужна... И вероятность того, что амеры, например, решат превратить нашу территорию в сплошную ядерную пустыню - исчезающе низкая.
Потому что в этом случае им нужно будет нанести максимально массированный удар всеми имеющимися средствами и всеми боеголовками. А при таком массированном пуске в ответ тоже полетит все имеющееся в наличии.
И вот тогда - да. Хана всепм и сразу.

А в случае локального применения ядерного оружия.. или там попытки нанести обезоруживаощий первый удар, нужно не только ответить адекватно (т.е. ограниченным кол-вом ракет), но и сохранить часть потенциала, чтобы не повадно продолжать было :)

Существует концепция ограниченной ядерной войны.
Удары наносятся точечно, а не все сразу одним залпом.
В первую очередь удары по стратегическим силам противника.
Расходуется минимум средств. Максимум сохраняется.

Цитировать

ЦитироватьЯ вот и думаю, почему они не раскрутили нас на очередную лабуду? Может сами тратиться не хотели?

США взяли курс на победу в неядерной войне.

В 80-е гг Советский Союз имел многократное превосходство над США по неядерным вооружениям.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ вот и думаю, почему они не раскрутили нас на очередную лабуду? Может сами тратиться не хотели?

США взяли курс на победу в неядерной войне.

В 80-е гг Советский Союз имел многократное превосходство над США по неядерным вооружениям.

Откуда это?  :shock:

ЦитироватьВ 80-е гг Советский Союз имел многократное превосходство над США по неядерным вооружениям.

особенно по флоту, да? :)

ЦитироватьПредлагаю обсудить, какая мобильная МБР нужна России в ближайшие 20-30 лет.

В ближайшие 20-30 лет никакая.
Пока что в РФ ими охранять нечего. И нет никаких гарантий, что в один прекрасный момент, какой-нибудь обезумевший от безвыходности губернатор не удумает применять их по своей территории.

Если только создавать чтобы потом получать деньги с других стран за сохранность этого оружия (как сейчас платят другие страны РФ).

ИМХО, России нужны не новые МБР, а атомные авианосцы ледокольного класса :)
Чтобы ястребов всяких от северных шельфов гонять :)

Что за истеричный бред насчет губернаторов. Голливуда насмотрелись? Приказ об примении ЯО может отдать только Генштаб, ибо только у него есть тех.средства для этого, даже одобрение президента требуется опционально, в зависимости от сценария событий.

Ограниченая ядерная война при наличии хотя бы у одной из сторон ПРО - невозможна в принципе.

ЦитироватьИМХО, России нужны не новые МБР, а атомные авианосцы ледокольного класса :)
Чтобы ястребов всяких от северных шельфов гонять :)

Креативненько.

Перегрузки из-за сотрясения при проламывании льда представляем?
Т.е. нужно строить систему крепления для самолетов в ангаре. С соответствующими последствиями для емкости оного ангара. Заметим, ангар для вертолетов на ледоколах огого.

Плюс - для взлета и приема самолетов АВ как правило разворачивается против ветра и идет на приличной скорости. Во льдах это мнэээ... затруднительно. Соответственно, длина палубя должна быть порядка 500м.

Цитировать

ЦитироватьПредлагаю обсудить, какая мобильная МБР нужна России в ближайшие 20-30 лет.

В ближайшие 20-30 лет никакая.
Пока что в РФ ими охранять нечего. И нет никаких гарантий, что в один прекрасный момент, какой-нибудь обезумевший от безвыходности губернатор

Продажность и прозападный настрой элит представляет куда большую опасность, чем недостаток МБР.
Росии прежде всего нужно информационное оружие (защита против информационных атак)

Цитировать

ЦитироватьИМХО, России нужны не новые МБР, а атомные авианосцы ледокольного класса :)
Чтобы ястребов всяких от северных шельфов гонять :)

Креативненько.

Перегрузки из-за сотрясения при проламывании льда представляем?
Т.е. нужно строить систему крепления для самолетов в ангаре. С соответствующими последствиями для емкости оного ангара. Заметим, ангар для вертолетов на ледоколах огого.

Плюс - для взлета и приема самолетов АВ как правило разворачивается против ветра и идет на приличной скорости. Во льдах это мнэээ... затруднительно. Соответственно, длина палубя должна быть порядка 500м.

Ледокол - это необязательно колоть лед.
Ледокол может и плавить лед перед носом

ЦитироватьЛедокол может и плавить лед перед носом

А не устанет? ;)

Плавающе-ездящий авианосный ледокол с надувными катками-колесами :)
Чего только люди не выдумают...

Цитировать

ЦитироватьЛедокол может и плавить лед перед носом

А не устанет? ;)

Элементарно ставится промышленный лазерный "резак" (которыми раскройку тканей делают) и он измельчает лед перед носом на кубики удобоваримого размера

ЦитироватьЭлементарно ставится промышленный лазерный "резак" (которыми раскройку тканей делают) и он измельчает лед перед носом на кубики удобоваримого размера

А не устанет?

Цитировать

ЦитироватьЭлементарно ставится промышленный лазерный "резак" (которыми раскройку тканей делают) и он измельчает лед перед носом на кубики удобоваримого размера

А не устанет?

Ледокол-то атомный, на нем АЭС стоит, чего же ему уставать.
Затраты на резак не выше чем на заводах, где он раскройку делает

Цирк.

ЦитироватьЦирк.

Ну, разумеется, на атомном авианосце-ледоколе будет и свой цирк. Со своими клоунами, конечно. :D

Потепление надо делать, тогда лет потает, и на северный полюс смогут плавать обычные авианосцы.

ЦитироватьСША взяли курс на победу в неядерной войне.

Ну в общем-то логично, что после достижения ракетно-ядерного паритета они стали искать новые пути. Только могли ли они быть уверены, что СССР в ответ на неядерное нападение не развяжет ядерной войны?

Цитировать

ЦитироватьСША взяли курс на победу в неядерной войне.

Ну в общем-то логично, что после достижения ракетно-ядерного паритета они стали искать новые пути.

До конца 60-х США боялись СССР и делали ставку на ядерное сдерживание. С начала 70-х они поняли что историческая победа за ними и взяли курс на победу в неядерной войне. С СССР же произошло наоборот.
 Паритет тут не при чём - США прекратили гонку ядерных вооружений и тем дали возможность СССРу достичь паритета. Зато был навсегда ктрачен паритет в обысных вооружениях.

ЦитироватьТолько могли ли они быть уверены, что СССР в ответ на неядерное нападение не развяжет ядерной войны?

Поэтому свой шанс победить в неядерной войне они до сих пор и не реализовали.

ЦитироватьКстати о ЗРК...
Насколько я слышал, сейчас с Тополями ходям Тор'ы, чтобы прикрывать их от всяких там Томагавков.

Прикрывать "Тополя" от "всяких там Томагавков" совершенно не требуется, т.к. никому в своем уме не придет в голову пускать "Томагавки" по подвижным целям.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСША взяли курс на победу в неядерной войне.

Ну в общем-то логично, что после достижения ракетно-ядерного паритета они стали искать новые пути.

До конца 60-х США боялись СССР и делали ставку на ядерное сдерживание. С начала 70-х они поняли что историческая победа за ними и взяли курс на победу в неядерной войне. С СССР же произошло наоборот.
Паритет тут не при чём - США прекратили гонку ядерных вооружений и тем дали возможность СССРу достичь паритета. Зато был навсегда ктрачен паритет в обысных вооружениях.

ЦитироватьТолько могли ли они быть уверены, что СССР в ответ на неядерное нападение не развяжет ядерной войны?

Поэтому свой шанс победить в неядерной войне они до сих пор и не реализовали.

По каждому утверждению можно устраивать гносеологический диспут.

ЦитироватьПрикрывать "Тополя" от "всяких там Томагавков" совершенно не требуется, т.к. никому в своем уме не придет в голову пускать "Томагавки" по подвижным целям.

Американцам вот может придти в голову.

ЦитироватьПаритет тут не при чём - США прекратили гонку ядерных вооружений и тем дали возможность СССРу достичь паритета.

У них не было другого выхода.

ЦитироватьЗато был навсегда ктрачен паритет в обысных вооружениях.

Был шанс догнать в тех направлениях, где мы отставали, за исключением флота, если бы СССР не развалился.

Цитировать

ЦитироватьПрикрывать "Тополя" от "всяких там Томагавков" совершенно не требуется, т.к. никому в своем уме не придет в голову пускать "Томагавки" по подвижным целям.

Американцам вот может придти в голову.

Ну и как они наводить-то их будут, на конечном участке?

ЦитироватьНу и как они наводить-то их будут, на конечном участке?

Полуактивная ГСН при подсветке лазером с БПЛА или диверсантами или активная радиолокационная ГСН с предварительным целеуказанием ими же.

Цитировать

ЦитироватьНу и как они наводить-то их будут, на конечном участке?

Полуактивная ГСН при подсветке лазером с БПЛА или диверсантами или активная радиолокационная ГСН с предварительным целеуказанием ими же.

И где же Вы эти ГСН на Томагавке обнаружили? Это еще не касаясь вопроса о том, как диверсанты будут бегать за Тополем.

Цитировать

ЦитироватьПаритет тут не при чём - США прекратили гонку ядерных вооружений и тем дали возможность СССРу достичь паритета.

У них не было другого выхода.

Было. Продолжать сдерживать нас ядерным оружием. Но они взяли курс на превосходство в обычных вооружениях достаточное для победы в неядерной войне.

Цитировать

ЦитироватьЗато был навсегда ктрачен паритет в обысных вооружениях.

Был шанс догнать в тех направлениях, где мы отставали, за исключением флота, если бы СССР не развалился.

У нас больше не было шанса догнать их в обыных вооружениях ни на одном из направлений. Мы проиграли и соревнование в экономике, у нас просто уже не было ни сил ни средств производить столько обычных вооружений, к тому ж всё больше отставал и технологический уровень.

ЦитироватьНу и как они наводить-то их будут, на конечном участке?

Целеуказание с БПЛА и самонаведение на конечном участке.

ЦитироватьИ где же Вы эти ГСН на Томагавке обнаружили?

А что мешает их туда поставить?

ЦитироватьЭто еще не касаясь вопроса о том, как диверсанты будут бегать за Тополем.

Можно и коснуться, это же не БЖРК. Но вот для БПЛА такой проблемы нет, если экономить на ПВО.

ЦитироватьБыло. Продолжать сдерживать нас ядерным оружием. Но они взяли курс на превосходство в обычных вооружениях достаточное для победы в неядерной войне.

Сдерживать они и сейчас продолжают, но там же речь шла об остановке, позволившей нам достичь паритета. Так продолжать гонку им смысла не было, какой прок от возможности уничтожить нас десять раз, и быть при этом самим уничтоженными пять раз к примеру. Ну а то, что они всегда надеялись выиграть войну с нами, а не просто сдержать, и привело к смене курса.

Цитировать

ЦитироватьНу и как они наводить-то их будут, на конечном участке?

Целеуказание с БПЛА и самонаведение на конечном участке.

 :lol: Класс! Нашли способ раскрутить и разорить америкосов. Это сколько ж глобальных БПЛА с инфраструктурой понадобится...
И когда их все разом собъют... :wink:

Цитировать:lol: Класс! Нашли способ раскрутить и разорить америкосов. Это сколько ж глобальных БПЛА с инфраструктурой понадобится...

Понадобится одного порядка с численностью самоходных Тополей-М, но Тополь наверное дороже БПЛА? :wink: Глобал-Хок вроде пока никого не разорил.

ЦитироватьИ когда их все разом собъют... :wink:

Если будет, чем :wink:

Цитировать

ЦитироватьИ где же Вы эти ГСН на Томагавке обнаружили?

А что мешает их туда поставить?

Мешает отсутствие целесообразности, потому как ракеты класса Томагавка предназначены для поражения неподвижных целей. И вообще, разговор начался с вопроса, зачем в прикрытии Тополей Торы. Был ответ: сбивать Томагавки. Так что же получается: Торы прикрывают от того, чего еще нет, что ли?

Цитировать

ЦитироватьЭто еще не касаясь вопроса о том, как диверсанты будут бегать за Тополем.

Можно и коснуться, это же не БЖРК. Но вот для БПЛА такой проблемы нет, если экономить на ПВО.

Ага, засекает БПЛА Тополь, где-то за тысячи километров происходит запуск Томагавка, и все те часы, которые он проведет в пути, БПЛА должен корректировать траекторию ракеты, не выпуская Тополь из виду. Напоминает удаление гланд через известно что. А самое интересное в том, что Торы не трогают БПЛА, они ждут подхода Томагавков, чтобы сбивать уже их.

Цитировать

Цитировать:lol: Класс! Нашли способ раскрутить и разорить америкосов. Это сколько ж глобальных БПЛА с инфраструктурой понадобится...

Понадобится одного порядка с численностью самоходных Тополей-М, но Тополь наверное дороже БПЛА? :wink: Глобал-Хок вроде пока никого не разорил.

На самом деле, Глобал-Хок дешевым не назовешь, а жить он будет ровно до первого входа в зону какого-нибудь серьезного ЗРК,

Цитировать

Цитировать:lol: Класс! Нашли способ раскрутить и разорить америкосов. Это сколько ж глобальных БПЛА с инфраструктурой понадобится...

Понадобится одного порядка с численностью самоходных Тополей-М, но Тополь наверное дороже БПЛА? :wink: Глобал-Хок вроде пока никого не разорил.

ЦитироватьИ когда их все разом собъют... :wink:

Если будет, чем :wink:

"Тополь-М" дороже "Глобал-Хока"? Последний стоит порядка 60 млн. и вовсе не рублей (сравните с ценами на истребители, кроме сверхдорогих "стелсов"). Встречал информацию, что "Тополь-М" вместе с пусковой стоят значительно меньше.
А уж чем сбивать, то будет! :wink:

Миллиард-полтора стоит РПКСН вместе с боекомплектом. Это значит, что, действительно, одна ракета не может стоить более 20-40 миллионов долларов. Но, "Тополь-М", IMHO, несколько дороже, особенно, с подвижной ПУ в комплекте...

ЦитироватьМиллиард-полтора стоит РПКСН вместе с боекомплектом. Это значит, что, действительно, одна ракета не может стоить более 20-40 миллионов долларов. Но, "Тополь-М", IMHO, несколько дороже, особенно, с подвижной ПУ в комплекте...

Подвижная ПУ "Тополя-М" стоит 2,5 млн. долларов. Есть данные, что ракета укладывается в 10 млн. Так ли это?

"RQ-4 Global Hawk - Высотный разведывательный БПЛА. Первый полет дрон Global Hawk совершил 28.02.1998 с авиабазы ВВС США в Калифорнии . Первый аппарат Global Hawk был передан военно-морским силам США в 2004 году и приступил к выполнению боевых задач в марте 2006 года . RQ-4 выполнен по нормальной аэродинамической схеме. Крыло полностью изготовлено из композиционного материала на основе углеволокна. V-образное хвостовое оперение, также сделано из композиционных материалов. Фюзеляж изготавливается из алюминиевых сплавов. Его размах крыльев равен примерно 35 метрам, длина - 13,3 метрам, а взлетный вес приближается к 15 тоннам. Аппарат может патрулировать в течение 30 часов на высоте до 18000 метров. По сообщениям в печати: цена планера 35 000 000 $, полностью оснащённого 123 000 000 $ . Изготовлен фирмой Teledyne Ryan Aeronautical (США)

Для повышения мобильности все наземное оборудование размещено в контейнерах или на специальных трейлерах. Радар, дневная и инфракрасная камеры могут работать одновременно . Дневная электронно-оптическая цифровая камера изготовлена компанией Hughes и обеспечивает получение изображений с высоким разрешением. Датчик (1024 x 1,024 пиксел) сопряжен с телеобъективом с фокусным расстоянием 1750 мм. В зависимости от программы есть два режима работы. Первый - сканирование полосы шириной 10 км. Второй - детальное изображение области 2 х 2 км . Радар с синтезированной апертурой изготовлен фирмой Raytheon (Hughes) и предназначен для работы в любых погодных условиях. В нормальном режиме работы он обеспечивает получение радиолокационного изображение местности с разрешением 1 метр. За сутки может быть получено изображение с площади 138,000 км2 на расстоянии 200 км. В точечном режиме ("spotlight" mode), съемка области размером 2 х 2 км, за 24 часа может быть получено более 1900 изображений с разрешением 0,3 м."
Источник - Wikipedia

Global Hawk летает на больших высотах.
Эффективное радилокационное сечение у него не маленькое.
Скорость - дозвуковая.
Его уникальность - время полета 30 часов, и дальность полета 22000 км.
Если даже он сумеет долететь в глубину страны в районы, где находятся мобильные МБР, его обнаружит ПВО.
Несколько часов безнаказанно над такой территорией он летать не сможет.
Истребители Миг-31 и ЗРК С-300, С-400 Global Hawk собъют элементарно.

Ясное дело. Цена "Тополя-М" ну никак не угонится за ценой "Глобал Хоука". До 123 млн. нам не дотянуть никак. :wink:

ЦитироватьИстребители Миг-31 и ЗРК С-300, С-400 Global Hawk собъют элементарно.

Собьют, если будут, а то при нынешнем стемлении к экономии сбивать может оказаться некому. Сколько вот дивизионов С-400 собираются создать?

ЦитироватьЯсное дело. Цена "Тополя-М" ну никак не угонится за ценой "Глобал Хоука". До 123 млн. нам не дотянуть никак.

А нашему бюджету не дотянуть до бюджета Пентагона. Да и Википедия тот еще источник.

Цитировать

ЦитироватьЯсное дело. Цена "Тополя-М" ну никак не угонится за ценой "Глобал Хоука". До 123 млн. нам не дотянуть никак.

А нашему бюджету не дотянуть до бюджета Пентагона. Да и Википедия тот еще источник.

Назовите более точные цифры, если известны. Иначе спор не имеет смысла.

ЦитироватьНазовите более точные цифры, если известны. Иначе спор не имеет смысла.

По Тополю-М цифр все равно нет, но с чего бы ему быть существенно дешевле обычных ракет-носителей? И не стоит надеяться превзойти Америку количественно, впрочем сейчас ни малейшего стремления сделать это и не прослеживается.

В общем, если мы имеем нормальную систему предупреждения об атаке на стратегические ракеты и решимость применить ЯО в ответ на неядерное нападение, то не важно, в шахтах ракеты стоят или на мобильных установках. А если мы на это не способны, мобильные комплексы будут рано или поздно вычислены и уничтожены.

Цитировать

ЦитироватьИстребители Миг-31 и ЗРК С-300, С-400 Global Hawk собъют элементарно.

Собьют, если будут, а то при нынешнем стемлении к экономии сбивать может оказаться некому. Сколько вот дивизионов С-400 собираются создать?

Если закладываться на то, что в небе будут беспрепятственно рассекать БПЛА, а возле Тополей пастись диверсанты, то тут уже ничем не поможешь  :(

ЦитироватьНазовите более точные цифры, если известны. Иначе спор не имеет смысла.

А не нужны "более точные". Достаточно знать, что разведчик, способный болтаться 20 часов на высоте 30 километров и способный с этой высоты рассматривать отдельные единицы техники, всегда будет а) дорогим б) легкой добычей для ЗРК с соответствующей досягаемостью по высоте.

лакуна

:shock: МБР за 1-2 млн. зеленых? Это как ? Такое возможно?

Как то император Российской империи вызвал одного генерала и спросил - как имя батьковичь взять нам эту крепость.
На что был получен ответ - Ваше императорское величество, нет ничего проще - Вам достаточно ПРИКАЗАТЬ взять эту крепость!

Так вот - ВВП достаточно приказать сделать такую систему и она будет сделана.

Технические возможности есть.
И первый пуск этой МБР состоиться через 5 лет после отдачи приказа (соотведственно подкреплённого полномочиями и финансами - и то и другое у Путина сейчас есть). И главное - руководство создания этой новой МБР должно нести личную персональную и очень жестокую, предельно жестокую ответственность - либо грудь в крестах либо голова в кустах.

лакуна

Цитировать:shock: МБР за 1-2 млн. зеленых? Это как ? Такое возможно?

За $1-2 млн. можно делать только макеты МБР.
Даже т.н. ложные ракеты сделать не получится.
В 80-е г.г. , когда появилась программа СОИ, у нас была такая идея.
Делать небольшие ракеты без боеголовок. Система управления самая примитивная.
Пусковые установки ложных ракет размещаются рядом с пусковыми установками настоящих ракет.
Ложных ракет можно создать в на порядок больше, чем настоящих.
Настоящие и ложные ракеты стартуют одновременно.
Факелы настоящих и ложных ракет должны выглядеть одинаково.
Траектории настоящих и ложных ракет на первом участке должны выглядеть одинаково.
Первый космический эшелон системы ПРО не сможет различить настоящие и ложные ракеты, и уничтожает все подряд.
Вероятность прорыва настоящих ракет увеличивается.

Но их и не обязательно ложными можно было делать. Просто одноступенчатыми "меньшей дальности" со своими целями даже.

Да, к слову, Путин и наш Лукашенко на встрече долго тет-а-тет обсуждали размещение в Беларуси "Искандеров" и другие методы противодействия американской ПРО.

лакуна

А это как понимать (касательно С-400):
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2007.215.articles.conception_01
"Перспективы "Алмаза" связаны также с созданием радиолокационных средств, имеющих сверхвысокий энергетический потенциал, интегрированных ударно-оборонительных систем, сочетающих преимущества ЗРС, авиационных комплексов и информационных систем космического базирования."
Это что, ЗРС приобретают ударные черты? Типа как "Буки" уже можно запускать по кораблям и наземным целям... Или что может подразумеваться?

ЦитироватьА это как понимать (касательно С-400):
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2007.215.articles.conception_01
"Перспективы "Алмаза" связаны также с созданием радиолокационных средств, имеющих сверхвысокий энергетический потенциал, интегрированных ударно-оборонительных систем, сочетающих преимущества ЗРС, авиационных комплексов и информационных систем космического базирования."
Это что, ЗРС приобретают ударные черты? Типа как "Буки" уже можно запускать по кораблям и наземным целям... Или что может подразумеваться?

Да, новые ЗРК приобретают ударные черты.
В ЗРК С-400 ракета МЕЖКЛАССОВАЯ.
В первую очередь она - зенитная для ПВО и нестратегической ПРО.
Кроме того, эта ракета обладает возможностями противокорабельной ракеты и тактической крылатой ракеты.
Нижняя граница зоны поражения - 5 метров, т.е. фактически 0.
Ракета может также поражать надводные и наземные цели.
Недавно была инфа, что С-300 можно применять и по наземным целям.
У ЗРК "Бук" нижняя граница зоны поражения 25 метров, "Бук"М1 - 15 метров. Возможно применение с берега по надводным целям.
"Бук-М1-2" (Урал) можно применять по  наземным целям.
На смену ЗРК "Бук" скоро прийдет новый ЗРК "Витязь".
Предполагаю, что  ЗРК "Витязь" будет обладать и ударными возможностями.
Модернизированная реактивная система залпового огня "Смерч" с дальностью 90 км, тоже имеет МЕЖКЛАССОВЫЕ черты.
Была инфа, что следующие модификации будут иметь дальность стрельбы до 200 км.
Здесь уже стирается грань между реактивной артиллерией и тактическими крылатыми ракетами, противокорабельными ракетами.
"Искандер" тоже имеет МЕЖКЛАССОВЫЕ черты. Баллистическая ракета, управляемая до самого конца полета является гибридом с тактической крылатой ракетой.

ЦитироватьНо их и не обязательно ложными можно было делать. Просто одноступенчатыми "меньшей дальности" со своими целями даже.

Можно разместить рядом с шахтами настоящих тяжелых МБР , на порядок больше не ложных, а сверхлегких МБР.
Типа МБР "Курьер", только стационарные.
Траектории полета на начальном участке и параметры факелов ракет не должны отличаться.
Мобильную МБР "Тополь" тоже запускать одновременно с несколькими "Курьерами" или ложными мобильными ракетами.

ЦитироватьЕсли закладываться на то, что в небе будут беспрепятственно рассекать БПЛА, а возле Тополей пастись диверсанты, то тут уже ничем не поможешь :(

Так к этому все и идет.

Прочитал топик и не понял почему рассматриваются всякие заумные варианты?? Для чего?

Чем плоха система из самого первого поста?

Ракета 30-32 тонны на замаскированном под тяжелую фуру контейнере?

Ракета Минитмен-3 начала 70-х годов при таком весе несла три вполне нормальных головы

Сейчас после 30 лет прогресса всяко не хуже можно сделать

Что касается обнаружения - во время первой войны в Заливе американцы несмотря на мощнейшие средства обнаружения на пустынной в основном местности так и не решили проблему обнаружения практически не приспособленных для маскировки СКАД -ов

Так что новые гипотетические мобильные можно было бы прекрасно защищать от обнаружения

ЦитироватьПрочитал топик и не понял почему рассматриваются всякие заумные варианты?? Для чего?

Чем плоха система из самого первого поста?

Ракета 30-32 тонны на замаскированном под тяжелую фуру контейнере?

Ракета Минитмен-3 начала 70-х годов при таком весе несла три вполне нормальных головы

Сейчас после 30 лет прогресса всяко не хуже можно сделать

Что касается обнаружения - во время первой войны в Заливе американцы несмотря на мощнейшие средства обнаружения на пустынной в основном местности так и не решили проблему обнаружения практически не приспособленных для маскировки СКАД -ов

Так что новые гипотетические мобильные можно было бы прекрасно защищать от обнаружения

Кроме обычных средств маскировки, такая мобильная МБР может прятаться в любом укрытии (цех, ферма, склад, и т.д.). Минимальные требования к укрытию - прохождение ПУ по габариту в ворота.

Как вы собрались обеспечивать безопасность этого сферического коня на ферме и складе? Или он будет ездить по районам патрулирования Тополей с БТРами? А может построите макет Москвы в тайге в масштабе 1:1 и пусть там катается?

Базирование на ферме не самый оптимальный вариант, но если надо..

Как обычно - внешний периметр охранения + внутренний экипаж с возможностью уничтожения ракеты и блокирования головы

ЦитироватьБазирование на ферме не самый оптимальный вариант, но если надо..

Как обычно - внешний периметр охранения + внутренний экипаж с возможностью уничтожения ракеты и блокирования головы

В 1999 году югославы рассредоточили истребители на запасные аэродромы - автомобильные дороги.
Истребители прятали чуть ли не в сараях. :)

Время пролета разведывательного спутника над конкретной месностью хорошо известно.
Мобильные МБР могут заходить в укрытия на время пролета разведывательных спутников.
В "окнах" между пролетами разведывательных спутников передвигаться. "Окна" составляют несколько часов.

На железной дороге много технологических сооружений со стенами, крышами, воротами, в которые может въехать поезд. Депо, мастерские, мойки.
БЖРК может заходить в такие укрытия.
Обнаружить неукрытый БЖРК с разведывательного спутника возможно.
Но после обнаружения, его нужно практически в непрерывном режиме сопровождать. Через несколько минут над той же местностью должен пролетать следующий разведывательный спутник, и т. д.
Нужно иметь на орбите группировку из нескольких десятков или сотен разведывательных спутников.

При обнаружении со спутников достаточно и обычного Тополя, без всякой маскировки.