Форум Новости Космонавтики

Представим, что есть тендер на строительство "Отеля на орбите".  Ограничение средств (финансовых) отсутствует.
Конструкция собирается на орбите из надувных жилых блоков, басейна-оранжереи и служебных модулей из сборных конструкций.
Сразу встет вопрос о разделении запусков на "ценные" и "массовые".
Для первых развиваем "такси". Для вторых надо строить "колумбиады". То что переносит большие перегрузки (баки с водой и воздухом,топливо и сборные конструкции) надо "выстреливать".
Какие ограничения на постройку тоннеля на склоне Килиманджаро или Анд, где на дистанции в 50 км в сниженном давлениии на магнитном подвесе разгоняются 10 тонные цистерны до 2 км/сек до высоты 6 км где давление воздуха падает в разы, и доразгоняется до орбитальной скорости гиперзвуковыми бустерами с минимальными требованиями приборного обеспечения?
Идея заменить первые ступени ракет, с их огромными мощностями, гигаваттами электростанции.

ЦитироватьПредставим, что есть тендер на строительство "Отеля на орбите".  Ограничение средств (финансовых) отсутствует.
Конструкция собирается на орбите из надувных жилых блоков, басейна-оранжереи и служебных модулей из сборных конструкций.
Сразу встет вопрос о разделении запусков на "ценные" и "массовые".
Для первых развиваем "такси". Для вторых надо строить "колумбиады". То что переносит большие перегрузки (баки с водой и воздухом,топливо и сборные конструкции) надо "выстреливать".
Какие ограничения [/size]на постройку тоннеля на склоне Килиманджаро или Анд, где на дистанции в 50 км в сниженном давлениии на магнитном подвесе разгоняются 10 тонные цистерны до 2 км/сек до высоты 6 км где давление воздуха падает в разы, и доразгоняется до орбитальной скорости гиперзвуковыми бустерами с минимальными требованиями приборного обеспечения?
Идея заменить первые ступени ракет, с их огромными мощностями, гигаваттами электростанции.

Какие - лень перечислять, а вот сколько скажу - 2136.
 :P

- Петька - приборы!?
- 26!
- Что "26"?
- А что "приборы?" ?
[типа анекдот]

2136 чего? Ограничений? ;)

Вот оно - хоть завтра...

(http://img59.imageshack.us/img59/1114/pechora5ayu7.jpg)
придумал (с) Зомби Тихий

А вообще два серьезных вопроса -

1. чего можно добиться максимально модернизирую сегодняшние вчерашние советские ракеты?

2. что можно построить используя их элементы как компоненты? (не знаю насколько легко они подходят друг другу да и вообще возможно ли это)

Цитировать- Петька - приборы!?
- 26!
- Что "26"?
- А что "приборы?" ?
[типа анекдот]
2136 чего? Ограничений? ;)

Ответ носит утвердительный характер. (Только не понимайте это буквально (носит)) :P  :P

:D Предлагаю автору маленькую фичу к проекту: способ при нормальном давлении снизить сопротивление в трубе больше, в 14 раз. Блин, короче водород внутри.

Если попытатся серьезно ответить на вопрос то:
Одна штатовская контора уже осваивает грант на эту тему
(в смысле выстреливания на орбиту). Не думаю правда, что чтото
выйдет.
Здесь в НК-форуме уже обсуждалось, даже с картинками.

Болл также вспоминается на эту тему (у него, помнится вполне
могло дойти до технической реализаций, вроде как гдето в конце
60-х он даже чтото на суборбитальную траекторию выше 130км
выстреливал). Но при даже самых (супер)оптимистических
раскладах, как мне кажется далее одиночных наноспутников
дело вывода чего-либо на орбиту таким способом
пойти не может.

Цитировать:D Предлагаю автору маленькую фичу к проекту: способ при нормальном давлении снизить сопротивление в трубе больше, в 14 раз. Блин, короче водород внутри.

Вакуум дешевле.

ЦитироватьА вообще два серьезных вопроса -

1. чего можно добиться максимально модернизирую сегодняшние вчерашние советские ракеты?

2. что можно построить используя их элементы как компоненты? (не знаю насколько легко они подходят друг другу да и вообще возможно ли это)

Основной посыл поста ЗАЧЕМ ВЫВОДИТЬ ВМЕСТЕ МАТЕРИАЛЫ И ЧЕЛОВЕКА С СЖО?

Цитировать

ЦитироватьПредставим, что есть тендер на строительство "Отеля на орбите".  Ограничение средств (финансовых) отсутствует.
Конструкция собирается на орбите из надувных жилых блоков, басейна-оранжереи и служебных модулей из сборных конструкций.
Сразу встет вопрос о разделении запусков на "ценные" и "массовые".
Для первых развиваем "такси". Для вторых надо строить "колумбиады". То что переносит большие перегрузки (баки с водой и воздухом,топливо и сборные конструкции) надо "выстреливать".
Какие ограничения [/size]на постройку тоннеля на склоне Килиманджаро или Анд, где на дистанции в 50 км в сниженном давлениии на магнитном подвесе разгоняются 10 тонные цистерны до 2 км/сек до высоты 6 км где давление воздуха падает в разы, и доразгоняется до орбитальной скорости гиперзвуковыми бустерами с минимальными требованиями приборного обеспечения?
Идея заменить первые ступени ракет, с их огромными мощностями, гигаваттами электростанции.

Какие - лень перечислять, а вот сколько скажу - 2136.
 :P

Китайцам расскажите. Я чесс слово не знал!

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/02/26/237498

Цитировать

Цитировать:D Предлагаю автору маленькую фичу к проекту: способ при нормальном давлении снизить сопротивление в трубе больше, в 14 раз. Блин, короче водород внутри.

Вакуум дешевле.

Ой ли? Мою трубу можно сделать из хоть из пленки.

Жаль, что не услышали начальника транспортного цеха.  :P
Итак, колумбиада - туннель-труба 3 м в диаметре. Длина -50 км выход на высоте 5000 метров (плотность воздуха падает вдвое). Перепад-10 %. Вкладыш - отрезок трубы метров десять, вложенный в тоннель - тележка на магнитном подвесе. Отбрасывается после выхода из тоннеля.  Разгон - линейный двигатель.  Во вкладыш вставляют полезный груз и разгонную ступень ПЕРЕД ним. Разгонник гиперзвуковой - использует кислород воздуха для разгона ПН до H=10-12 км V=5-6 км/сек. Затем включается финишный разгонщик-обычная керосин/кислород до орбиталки. Циклограмма условная, т.к на гиперзвуковом режиме надо набрать как можно большую высоту, не увеличивая угол наклона траектории. Потому, что стабилизировать будем вращением! Удешевляем старт. Груз ПН у нас , напомню, все, что выдержит перегрузки 10-12 единиц. И вращение. То есть, вода, расходка, конструкциии. При разгоне третьей ступенью вращение можно гасить несимметричностью тяги - ветровые\плотностные перепады уже не такие.
В тоннеле перед стартом откачивают воздух. Перед подходом к срезу крышка отстреливается - скачок плотности запускает гиперзвуковик.
Какие тут подводные камни? И по каким словам искать обсуждение по такому предложению?

При  ускорении 15g имеем скорость на срезе 3.8 км/сек Больше 10 махов. Что бы разогонять 300 000 кг за 25 секунд с ускорением 15 g нужна мощность 10 ГВт (1,044*10^11 ватт). Смогем? Осталось придумать цель. Всяко реальнее космолифта. Вроде нигде не ошибся в оценке?

Если уж говорить о дешевизне, то никаких линейных двигателей.
Только природный газ с кислородом. Воздух не очень подходит, скорость газа мала.
Несколько камер по длине трубы.
Вакуумирование перед пуском и утилизация горячих газов.
А для этого скоростная крышка-мембрана.
Бюлль это все уже делал, только на пироксилине (что дороже).

Гора Кения больше подходит,  ближе к экватору и нет национального парка (вроде бы).

Цитировать.....
Вакуумирование перед пуском и утилизация горячих газов.
А для этого скоростная крышка-мембрана
......

Просто для справки: стандартный вакуумный агрегат типа АВЗ-180 производительностью 180 л/мин (это достаточно приличная скорость откачки, для его остаточного давления) при остаточном давлении 3 мм.рт.ст. (не вакуум, но если брать ниже то стоимость будет расти по экспоненте, например вакуумный агрегат 11Ю74М имеет остаточное давление 0,1 мм.рт.ст и стоит 3200000,0 руб. "три миллиона двести тысяч") стоит около 7000 у.е. Объем трубы

ЦитироватьИтак, колумбиада - туннель-труба 3 м в диаметре. Длина -50 км

353430 м3, для откачки такого объема в течении суток потребуется 1364 таких насосов т.е. почти 9,5 млн. у.е. Это только стоимость насосного оборудования, не говоря уже о требуемом его размещении, подключении, наличии в запасе небольшого озера жидкого азота для запитки криогенных ловушек и море электроэнергии, чтобы обеспечить всё это хозяйство.

Строительство специальной вакуумной системы вряд ли исправит ситуацию, экономию за счет специализации съедят проектно-конструкторские работы.

На самом деле никто не заставляет откачивать весь тоннель. Достаточно сделать выходной шлюз метров в 500 скажем. С быстродействующим ирисовым затвором - да хотя бы на той же пневматике. Двумя затворами, бишь - входным и выходным. А основной тоннель вакуумировать.

Вопрос в том, будет ли выигрыш. По идее, прочность конструкции (т.е. ее вес) при ускорении в 15G вместо 1.5 возрастет в 10 раз. Допустим, двигатели не считаем, и сухая масса водородного бака порядка 5%. Для ускорения в 15G она будет 50%. Т.е. развиваемая скорость упадет, а не вырастет. Надо или набирать почти всю скорость в катапульте (а перед выстрелом пробивать в атмосфере лазерным импульсом ионизированный канал, который должен продержаться первые десятки секунд), или строить ее длиннее, или использовать некий ложемент, воспринимающий нагрузку на бак (рост давления, продольную нагрузку и т.д.) и сбрасываемый сразу после выхода из катапульты. Кроме того, надо учесть нагрузку от сопротивления воздуха. При выходе на уровне 10 км со скоростью 4 км/с, скоростной напор составит порядка 5 тонн на квадратный метр. Учитывая низкую плотность водородного топлива, это может дать отрицательную перегрузку при выходе из ствола порядка 0.5-1G. Что в общем несколько осложнит запуск двигателя.

В общем, большой вопрос, будет ли такая пушечно-ракетная система дешевле того же двухступенчатого АКС.

На мой взгляд даже АКС с гиперзвуковым самолетом разгонщиком будет дешевле.

Цитировать

Цитировать.....
Вакуумирование перед пуском и утилизация горячих газов.
А для этого скоростная крышка-мембрана
......

Просто для справки: стандартный вакуумный агрегат типа АВЗ-180 производительностью 180 л/мин (это достаточно приличная скорость откачки, для его остаточного давления) при остаточном давлении 3 мм.рт.ст. (не вакуум, но если брать ниже то стоимость будет расти по экспоненте, например вакуумный агрегат 11Ю74М имеет остаточное давление 0,1 мм.рт.ст и стоит 3200000,0 руб. "три миллиона двести тысяч") стоит около 7000 у.е. Объем трубы

ЦитироватьИтак, колумбиада - туннель-труба 3 м в диаметре. Длина -50 км

353430 м3, для откачки такого объема в течении суток потребуется 1364 таких насосов т.е. почти 9,5 млн. у.е. Это только стоимость насосного оборудования, не говоря уже о требуемом его размещении, подключении, наличии в запасе небольшого озера жидкого азота для запитки криогенных ловушек и море электроэнергии, чтобы обеспечить всё это хозяйство.

Строительство специальной вакуумной системы вряд ли исправит ситуацию, экономию за счет специализации съедят проектно-конструкторские работы.

А мы никуда не торопимся.Создаем рядом с колумбиадой полость диаметром 88 метров - объем тоннеля. Откачивам из нее воздух. Не спеша. 100 насосов хватит. Перед стартом соединяем. И перед пуском уменьшаем давление в тонееле в 2 раза 1 полостью. В 10 раз - 5 полостями. Сколько надо разрежения, столько полостей и построим. Может вакуум и невыгоден будет из-за скачка на срезе. Может выгодно давление снижать до верхнего среза.

ЦитироватьВопрос в том, будет ли выигрыш. По идее, прочность конструкции (т.е. ее вес) при ускорении в 15G вместо 1.5 возрастет в 10 раз. Допустим, двигатели не считаем, и сухая масса водородного бака порядка 5%. Для ускорения в 15G она будет 50%. Т.е. развиваемая скорость упадет, а не вырастет. Надо или набирать почти всю скорость в катапульте (а перед выстрелом пробивать в атмосфере лазерным импульсом ионизированный канал, который должен продержаться первые десятки секунд), или строить ее длиннее, или использовать некий ложемент, воспринимающий нагрузку на бак (рост давления, продольную нагрузку и т.д.) и сбрасываемый сразу после выхода из катапульты. Кроме того, надо учесть нагрузку от сопротивления воздуха. При выходе на уровне 10 км со скоростью 4 км/с, скоростной напор составит порядка 5 тонн на квадратный метр. Учитывая низкую плотность водородного топлива, это может дать отрицательную перегрузку при выходе из ствола порядка 0.5-1G. Что в общем несколько осложнит запуск двигателя.
В общем, большой вопрос, будет ли такая пушечно-ракетная система дешевле того же двухступенчатого АКС.

Посмотрите в начало треда. Мы запускаем только расходку и конструкции. Облочка выводимой ступени - уже должна быть конструкцией дальнейшего использования.

ЦитироватьВкладыш - отрезок трубы метров десять, вложенный в тоннель - тележка на магнитном подвесе. Отбрасывается после выхода из тоннеля

Это и есть ваш ложемент. Учтено. Как иначе.
Колумбиада заменяет не весь комплекс вывода, а только первую ступень. При старте тяжелая ракета имеет всякие траблы с аэросопротивлением. Первая ступень работает неэкономично. Большое ускорение сразу давать нельзя.
А колумбиада от погоды независима. И сразу дает ускорение, и не ускоряет топливо для разгона первой ступени. К тому же она второй ступен с большую скорость может придать, чем обычно.
Сравнивать надо с АКС доставляющей на 160 км круговую 100 тонн. Есть такие, хоть в проектах?
С Энергией/Чатлом сравнить?
 Проходка километра метро стоит 2 мегабакса. Максимум. Когда загоняют щит - дешевле. Верхняя часть, которая на 3-5 км, конечно раз в 10 подороже будет. Зато у нас первая ступень почти многоразовая.

ЦитироватьНа самом деле никто не заставляет откачивать весь тоннель. Достаточно сделать выходной шлюз метров в 500 скажем. С быстродействующим ирисовым затвором - да хотя бы на той же пневматике. Двумя затворами, бишь - входным и выходным. А основной тоннель вакуумировать.

Вопрос в том, будет ли выигрыш. По идее, прочность конструкции (т.е. ее вес) при ускорении в 15G вместо 1.5 возрастет в 10 раз. Допустим, двигатели не считаем, и сухая масса водородного бака порядка 5%. Для ускорения в 15G она будет 50%. Т.е. развиваемая скорость упадет, а не вырастет. Надо или набирать почти всю скорость в катапульте (а перед выстрелом пробивать в атмосфере лазерным импульсом ионизированный канал, который должен продержаться первые десятки секунд), или строить ее длиннее, или использовать некий ложемент, воспринимающий нагрузку на бак (рост давления, продольную нагрузку и т.д.) и сбрасываемый сразу после выхода из катапульты. Кроме того, надо учесть нагрузку от сопротивления воздуха. При выходе на уровне 10 км со скоростью 4 км/с, скоростной напор составит порядка 5 тонн на квадратный метр. Учитывая низкую плотность водородного топлива, это может дать отрицательную перегрузку при выходе из ствола порядка 0.5-1G. Что в общем несколько осложнит запуск двигателя.

В общем, большой вопрос, будет ли такая пушечно-ракетная система дешевле того же двухступенчатого АКС.

При открывании затвора создадутся условия ударной трубы, навстречу аппарату пойдёт ударная волна с давлением 0,5 кгс/кв. см. Это 5 тонн на кв. метр. Плюс ещё собственная скорость аппарата. Реальная ударная нагрузка окажется на порядок больше. Не расплющит? :)

Цитировать

Цитировать. При выходе на уровне 10 км со скоростью 4 км/с, скоростной напор составит порядка 5 тонн на квадратный метр. Учитывая низкую плотность водородного топлива, это может дать отрицательную перегрузку при выходе из ствола порядка 0.5-1G. Что в общем несколько осложнит запуск двигателя.

В общем, большой вопрос, будет ли такая пушечно-ракетная система дешевле того же двухступенчатого АКС.

При открывании затвора создадутся условия ударной трубы, навстречу аппарату пойдёт ударная волна с давлением 0,5 кгс/кв. см. Плюс собственная скорость аппарата. Не расплющит? :)

Я теперь склоняюсь к неравномерной "вакуумизации" трубы. Для борьбы со скачком на срезе надо, чтобы плотность воздушной подушки, которую толкает перед собой в стволе снаряд, на срезе была равна давлению на высоте отрыва. То есть на начальном этапе вообще не откачивать, ПРи достижении скорости , когда сопротивление толкаемого воздуха начинает расти, открывать заготовленные полости  с вакуумом, куда сбрасывается давление. На верхней части ствола - сбрасывать в атмосферу, как из дульного тормоза пушки. Так победим скачок на срезе. А вакуумировать перед разгоняемым снарядом все равно придется. Поршень получается.

Так вот - по поводу прочности. Не получится ее обеспечить сбрасываемой конструкцией, имхо. А это значит, что удельная масса ступени будет очень и очень паршивая. Т.е. разве только как конструкционный материал использовать. Но последний проще снабдить простеньки пороховым двигателем на 0.1 массы и запускать сразу на 10 км/c, с абляционной защитой, с включением двигателя в апогейной точке.

ЦитироватьТак вот - по поводу прочности. Не получится ее обеспечить сбрасываемой конструкцией, имхо. А это значит, что удельная масса ступени будет очень и очень паршивая. Т.е. разве только как конструкционный материал использовать. Но последний проще снабдить простеньки пороховым двигателем на 0.1 массы и запускать сразу на 10 км/c, с абляционной защитой, с включением двигателя в апогейной точке.

ТО есть третья ступень - пороховая - это возможно? Я думал обязательно водородную или керосиновую городить. Тогда вообще получается дешево и сердито. Первая ступень-труба на магнитном подвесе . Энергия расходуется только на разгон второй и третей ступени. Топливо первой ступени - на земле. Выигрышь в массовой отдаче.
По достижении скорости на срезе включаем гиперзвуковой движок, который собственно только сопло без насосов и прочего управления. Наддув бака с керосином-отбором воздуха из набегающего потока.
Тут тонкость одна - вторая ступень с движками должна быть впереди третьей . И конфигурацию траектории надо подобрать такую, что бы минимизировать аэродинамическое  сопротивление, сохранив выигрыш от гиперзвуковой ступени.
Третья ступень - пороховик, включается выше 40 км, когда кислород для гиперзвуковика кончается. Цистерна железнодорожная на орбите! Массовая отдача не менее 30%! И на снаряде минимум агрегатов, труб вообще нет. Окислитель только в порохе везти, в третьей ступени. Все технологии есть, осталось только вместе сложить.
Доведение скорости в магнитном подвесе такой громадины до полуорбитальной - самый неотработанный момент. Не востребована технология перемещения грузов с таким ускорением и скоростью. Грузы выгодно возить по морю :). Пока на орбиту сто тонн в месяц не понадобится возить, это направление отработать не захотят. А ведь реальная альтернатива лифту.

Поясните ламеру, насколько увеличивается масса выводимой ПН при переносе места старта, допустим, на каждую тысячу километров ближе к экватору. И насколько при подъеме места старта на каждую тысячу метров над уровнем моря.

ЦитироватьА ведь реальная альтернатива лифту.

эт точно :D

действительно можно обойтись твердотопливными движками. или гибридными (полиэтилен горящий в кислороде или даже в закиси азота чтоб совсем дешево) :D

а какой в самом деле угол стартовой траектории, в смысле как долго объект будет в атмосфере?
в смысле, может ну их эти прямоточник вместе с гиперзвуком?  :wink:

Цитировать

Цитировать...Какие ограничения [/size]...

Какие - лень перечислять, а вот сколько скажу - 2136.
 :P

ЦитироватьУвеличение грузопотока на орбиту. Чем?

ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ - ЛИФТОМ.... :P

Цитировать

ЦитироватьУвеличение грузопотока на орбиту. Чем?

ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ - ЛИФТОМ.... :P

Только выбирать придется, либо лифт, либо орбиты ниже стационара. И с радиационными поясами что-то делать надо. Магнитное поле Земли отключите? Так шта лифт - это рядом с гиперпереходом. В 2136 годах от сегодняшнего состояния.

Прикинул вероятность попадания мусора в лифт если спустить трос сегодня. 11000 объектов, даже если половина около или за стационаром обитают, это 100% одного попадания в трос за год. Гарантированный капут лифту.
 И с катапультой все плохо :(. Максимум - делать горизонтальный (10 %уклон, 5G) старт до 4-5 махов воздушных в водороде, а потом близкий к вертикальному взлет с движками "Бури". В снаряде  никаких пустот в ПН. Иначе перегрузка зашкаливает. Что-то вроде контейнера-корпуса с заливкой выводимых конструкций водой.
Мощность старта падает. Возрастает сложность отрыва от ствола\эстакады. Включать ВРД в тоннеле чего-то не хочется.

Если делать катапульту - то на всю скорость. Т.е. на выходе из атмосферы скорость должна быть на уровне орбитльной, лучше - чуть больше. А остаток скорости для скругления орбиты добрать апогейным двигателем.

И это БОЛЬШАЯ конструкция - 5000 км длины как минимум. Плюс горловина должна находиться на высоте не менее 10 км, а вообще чем выше тем лучше. В принципе, тоннель катапульты можно сделать воздухоплавающим - т.е. подвесить на аэростатах.  Тогда даже 15 км высоты вполне реальны.  

И к такой системе нужен орбитальный буксир. Поскольку из соображений прочности кроме ТТ шашки апогейника и скажем перекисных или гидразиновых двигателей системы ориентации никаких реактивных двигателей там нету.

ЦитироватьЕсли делать катапульту - то на всю скорость. Т.е. на выходе из атмосферы скорость должна быть на уровне орбитльной, лучше - чуть больше.
И это БОЛЬШАЯ конструкция - 5000 км длины как минимум. Плюс горловина должна находиться на высоте не менее 10 км, а вообще чем выше тем лучше. В принципе, тоннель катапульты можно сделать воздухоплавающим - т.е. подвесить на аэростатах.  Тогда даже 15 км высоты вполне реальны.  

Это по трудоемкости и материалам - рядом с лифтом. :( Аэростаты выгребающие против стратосферного потока над экватором :(
А зачем такое длинное 5000 км, 0,3% уклона? Непонятно. Тогда уж плазменный канал в атмосфере по траектории.

ЦитироватьИ к такой системе нужен орбитальный буксир. Поскольку из соображений прочности кроме ТТ шашки апогейника и скажем перекисных или гидразиновых двигателей системы ориентации никаких реактивных двигателей там нету.

Это само собой разумеется. Мы ведь думаем про дешевый вывод большого количества расходки и конструкций. Даже замена полутора ступеней даст ощутимый прирост % массоотдачи. От первой ступени - разгон до старта ВРД - вполне заменяет "Мрию", как стартовый стол. Окислитель для второй ступени из воздуха.

Не. Дело в том, что менять надо или ВСЕ, или ничего. Катапультный старт плохо сопрягается по самой идеологии 'снаряда' с классической РН. Т.е. или ЖРД (ну, и всякие тонкие баки и т.д.) или катапульта.

ЦитироватьНе. Дело в том, что менять надо или ВСЕ, или ничего. Катапультный старт плохо сопрягается по самой идеологии 'снаряда' с классической РН. Т.е. или ЖРД (ну, и всякие тонкие баки и т.д.) или катапульта.

Это почему? Воздушный старт тоже плохо сопрягается. Ракете выгодно взлетать вертикально, а ВС горизонталтный. Вы думаете , что Заполненный водородом тоннель с магнитной подвеской будет дороже СЕРИИ воздушных носителей? Капитальные сооружения с фундаментом - они менее затратны в обслуживании и эксплуатации. Собственно бак предлагается только один - керосин для вертикальной "Бури". С наддувом из атмосферы.
Напомню:
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2007/02/26/237498

Использование катапульты будет сопровождаться большими ускорениями, большим скоростным напором и их резкими перепадами. В отлличие от воздушного старта, который в целом снижает эти нагрузки.

... а все эти факторы требуют резкого увеличения прочности - т.е. массы конструкции. Если у современной РН сухая масса баков составляет порядка 5% от массы РН, то в случае старта из пушки она может приблизиться к 50%. Что затрудняет использование РАКЕТНОГО ускорения для верхней ступени. Однако в качестве КОНТЕЙНЕРА такая штука может быть вполне адекватной.

Катапульта на МАЛУЮ скорость (типа 2-3М) - вполне возможна. Но она все равно будет стоить много дороже, чем самолет-разгонщик на ту же скорость. Т.е. оправдается только если у нас грузы выстреливаются как из пулемета.

Цитировать... а все эти факторы требуют резкого увеличения прочности - т.е. массы конструкции. Если у современной РН сухая масса баков составляет порядка 5% от массы РН, то в случае старта из пушки она может приблизиться к 50%. Что затрудняет использование РАКЕТНОГО ускорения для верхней ступени. Однако в качестве КОНТЕЙНЕРА такая штука может быть вполне адекватной..

Это будет уже не ракета, а заготовка для орбитального отеля. Ей полагается быть ПРОЧНОЙ.

ЦитироватьКатапульта на МАЛУЮ скорость (типа 2-3М) - вполне возможна. Но она все равно будет стоить много дороже, чем самолет-разгонщик на ту же скорость. Т.е. оправдается только если у нас грузы выстреливаются как из пулемета.

У Вас странные представления о стоимости. Самолет рентабелен только в серии от сотни экземпляров, возя грузы "как из пулемета". Скажите, вы знаете, сколько самолетов находится в небе вот прямо сейчас?

Спорно. НИОКР и производство скажем 5 опытных образцов потянут имхо на меньшие деньги чем НИОКР и изготовление катапульты.

ЦитироватьСпорно. НИОКР и производство скажем 5 опытных образцов потянут имхо на меньшие деньги чем НИОКР и изготовление катапульты.

 Вы знаете расценки на обслуживание самолета, который поднимет  300 тонн? А стоимость аэродрома с сопутствующими строениями на экваторе? Только недавно стали строить полосу для ЛЕГКИХ стартов. Не забудьте ее приплюсовать к Воздушному старту. Плюс погодные ограничения.

Цитировать

ЦитироватьСпорно. НИОКР и производство скажем 5 опытных образцов потянут имхо на меньшие деньги чем НИОКР и изготовление катапульты.

 Вы знаете расценки на обслуживание самолета, который поднимет  300 тонн? А стоимость аэродрома с сопутствующими строениями на экваторе? Только недавно стали строить полосу для ЛЕГКИХ стартов. Не забудьте ее приплюсовать к Воздушному старту. Плюс погодные ограничения.

Вы немного не о том. Постройка и полет самолета на 300 тонн уже показатель куда пошли деньги. Аэродром может не только для старта применяться. Один запуск пусть и нерентабельный - успех. тоесть вы дорого но можете выводить.
 А на катапульту нужно много денег и сразу. То есть пока вы ее не построите и не отладите - никаких частичных успехов не будет - одна десятая катапульты одну десятую полезной нагрузки не выведет.. В результате на катапульту просто никто не даст денег.

Кроме того, мое ХО по поводу воздушного старта - что всю ВРД начинку и все крылья следует интегрировать с первой ступенью, тогда вторая получается легкая и дешевая. АКС Зомби-hcube, в общем.

ЦитироватьКроме того, мое ХО по поводу воздушного старта - что всю ВРД начинку и все крылья следует интегрировать с первой ступенью, тогда вторая получается легкая и дешевая. АКС Зомби-hcube, в общем.

Стоп-стоп. Откуда ВРД на ПЕРВОЙ ступени??? ВРД ЗАПУСКАЕТСЯ на 3 махах. Как на Буре. Или у Вас с Зомби волшебный ВРД? Как нематериальный лифт?
Никогда ТЯЖЕЛАЯ ВКС не будет дешевой.А 50 километровый тоннель диаметром 3 метра в промежутке между пусками и даже ДО них будет трубой-ветряком. Подадим в него нагретый воздух из окружающих степей/джунглей, забурим пару скважин для термального пара, и насладимся сопутствующей электроэнергией. А ВКС в промежутках между пусками  грузы возить?

Идея "АКС первого поколения" (hcube - Зомби :wink:  :mrgreen: ) состоит в том, чтобы использовать двигатели, "близкие к существующим"

Тогда сразу получается, что "все крылья и ВРД" - на первой ступени

Далее, следующая основная идея - разделение ступеней в вакууме, посредством "прыжка hcube" ( :mrgreen: ) - доразгона первой ступени до выхода из атмосферы (таким образом снимается "ряд проблем с разделением ступеней")

Это требует наличия на первой ступени соответствующих ЖРД доразгона
Но это не строго необходимо, т.к. в принципе можно "выскочить" и по инерции, но тогда мы существенно потеряем в скорости, так что маневр как таковой выглядит очень привлекательно

Таким образом, первая ступень в принципе возможна лишь на основе комбинации двигателей "ТВРД" (турбинный, рабочий диапазон от 0 до ~3М), "ПВРД" (от ~2 до "более 6-ти") и ЖРД

Ставить все моторы на один аппарат - слишком сложно и большой вес ДУ выходит, т.е., как бы "не проходит" вариант

Следовательно, остаются сочетания:
- ТВРД (старт + разгон) + ЖРД (довыведение)
- ЖРД (старт) + ПВРД (разгон) + ЖРД (довыведение)

Первый вариант - это "по форме" - "классический АСК", "типа самолет", наподобии и по прототипу "сотки" (Т-4) или "Валькирии"
"Крылья, ноги и хвосты", ВПП, горизонтальный старт и посадка - и тп

Второй вариант - это "АКР" - аэрокосмическая ракета "типа Бури", с вертикальным стартом и горизонтальной посадкой, крылья, соответственно, не такие большие, зато мощные ЖРД, ибо помимо доразгона обеспечивают старт всего комплекса

Вторая ступень в обеих вариантах также предполагается двух видов

Это может быть, с одной стороны, "классический космический самолет", типа "МАКСа", Гермеса, Клипера и иже с ними, но с интегрированными топливными баками
С другой - это обычная "одноразовая" ракетная ступень с максимально возможной ПН, ну, может, "чуть более аэродинамической формы"

Свои плюсы и минусы есть у обоих вариантов, тем не менее оба выглядят вполне "реализуемыми" при существующем уровне техники

Смысл здесь в том, что "если не получается" - какой-нть РАКС или Зенгер, которые, "как бы настоящие", и делаются на базе "суперВРД космического назначения", мощных и широкодиапазонных, включая, может быть, даже гиперзвуковой диапазон, то "есть куда отступить", есть реальная возможность разработать и использовать подобную аэрокосмическую систему промежуточных параметров, чтобы получить развитие технологий и накопление опыта, необходимого для разработки "полноценных" систем, с другой стороны - чтобы ускорить момент начала эксплуатации АКС, которое в любом случае улучшит положение со средствами выведения в плане массовости полетов и качественного снижения "стоимости выведения за килограмм"

Круто - один застрял в 50-60х, другой пушку в промежутки между выстрелами хочет как ветряк использовать:)
 Конкуренты понимаш  :D

Может оно и "круто", и "в 50-60-х", но АКС как небыло с этих самых "50-60-х", так и нет

Вопрос "в одной половине" состоит в том, являются ли этому причиной какие-то "непреодолимые технические трудности", или нет?

По-прежнему "не совсем ясно"
Может вы лепту внесете?

ЦитироватьКруто - один застрял в 50-60х, другой пушку в промежутки между выстрелами хочет как ветряк использовать:)
 Конкуренты понимаш  :D

Комплексы госструктур, появившиеся в результате фиаско программ Шатла (по стоимости выведения) и Энергии-Бурана не будут преодолены еще десятилетия. Ни одна госструктура не рискнет поставить на затратный супериновационный проект.

НАСА ищет спасения в привлечении авантюрного капитала, и там все тоже крутиться  вокруг технологических идей 50-60 гг.

ФКА суетится с международной кооперацией.

Так, что ВКС на базе идей 50-60 гг  - это объективная реальность, определяемая не только бедностью бюджета. Есть времена технологических прорывов, а есть времена последовательного поэтапного продвижения.

Абсолютных преимуществ нет ни у одного из вариантов технического прогресса.

А путь осилит идущий. И эта истина - абсолютна. :roll:

ЦитироватьМожет оно и "круто", и "в 50-60-х", но АКС как небыло с этих самых "50-60-х", так и нет

Вопрос "в одной половине" состоит в том, являются ли этому причиной какие-то "непреодолимые технические трудности", или нет?

По-прежнему "не совсем ясно"
Может вы лепту внесете?

Трудности чисто финансовые - никто кучу денег на разгонщик вбухивать не будет.
 В 50-60 все было легко и просто. На смену дозуковым придут сверхзвуковые, потом двухмаховые и тд. Конкорд и валькирия казались только первыми ласточками. В этих условиях разработка скажем разгонщика Спирали - вполне оправданое занятие. Технологии будут востребованы сначала военной а потом гражданской авиацией.
 А все оказалось не так. Умер и сверхзуковой стратегический бомбер, умер и конкорд :(
  То есть технологии разгонщика нужны только разгощику. А сумма расходов на НИОКР этого чуда пожрет всю выгоду от возможного снижения стоимости вывода.
 То есть это не будет создано несмотря на то что технически это возможно.

Другого пути, однако, нет

ЦитироватьДругого пути, однако, нет

This is the road to hell :twisted:

ЦитироватьТо есть это не будет создано несмотря на то что технически это возможно.

Там и технически далеко не всё так оптимистично. Заставить такой агрегат летать без ПН можно. А вот с ПН... Да ещё отделять её на лету... Это будет покруче чем МАКС с Мрии стряхнуть...

Цитировать

ЦитироватьДругого пути, однако, нет

This is the road to hell :twisted:

Куда надо, туда и дорога! :evil:
 :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТо есть это не будет создано несмотря на то что технически это возможно.

Там и технически далеко не всё так оптимистично

Ну дык и где здесь оптимисты? :mrgreen:
Тем не менее - "возможно", в плане - не видно невооруженным глазом принципиально непреодолимых трудностей

ЦитироватьЗаставить такой агрегат летать без ПН можно

(С бодро-оптимистическим "нажимом": )
- Уже хорошо!

ЦитироватьА вот с ПН...

(С той же интонацией: )
- Ставим еще два... нет, три дополнительных мотора!

ЦитироватьДа ещё отделять её на лету... Это будет покруче чем МАКС с Мрии стряхнуть...

Ну уж это - нет!
Днями hcube изобрел один прием:
отделяем в вакууме, мягко, хоть с вообще выключенными моторами, в невесомости!
Классиков надо знать, классиков...  :wink:  :mrgreen:

Боле-менее серъезно:
ставятся дополнительные ЖРД довыведения, лайнер совершает с их помощью "заатмосферный подпрыг", и там, на просторе, в абсолютной тишине, в  величественном безмолвии космоса, с выключенными моторами ступени мягко разводятся... э... пружинным толкателем :roll:  :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТо есть это не будет создано несмотря на то что технически это возможно.

Там и технически далеко не всё так оптимистично. Заставить такой агрегат летать без ПН можно. А вот с ПН... Да ещё отделять её на лету... Это будет покруче чем МАКС с Мрии стряхнуть...

А зачем над такими вещами задумываться? Все тихо умрет еще на этапе прикидок стоимости разработки гиперзвукового разгонщика :(
 Так что хоть с подпрыгом, хоть с вывертом - да ради бога :D

Задумываться?
Задумываться?
...
А вот зачем:
См.:
- Аполлон - и кирдык "лунному проекту"
- Шаттл - и кирдык аэрокосмическим носителям
А теперь чтож - МКС - и кирдык орбитальным станциям?

"Хорошенькое дельце!" (С) Рина Зеленая, старое кино

Я конечно ничего не говорю, о конспирологии, но... :roll:

 :mrgreen:

ЦитироватьА все оказалось не так. Умер и сверхзуковой стратегический бомбер, умер и конкорд :(
  То есть технологии разгонщика нужны только разгощику. А сумма расходов на НИОКР этого чуда пожрет всю выгоду от возможного снижения стоимости вывода.
 То есть это не будет создано несмотря на то что технически это возможно.

Выводы спорные. Тенденция возобновления интереса к сверх- гипер- звуковому  пасажирскому транспорту довольно наглядна. Не говоря уж гиперзвуковых бомбардировщиках и транспортниках.

Из экстравагантных проектов на данный момент в техническом плане наиболее подготовленый - электромагнитная пушка с ваккумируемым  разгонным тонелем.

Имеет большие экологические ограничения - звуковые нагрузки, воздействие на атмосферу. Реально где-нибудь на острове в экваториальной зоне. Требует ядерной энергетики с возможностью больших пиковых нагрузок.

Повидимому, проект возможен при международной кооперации с участием "азиатских тигров". Наши технологии в подобном проекте смотрятся вполне конкурентноспособными и по части энергетики и по части ускорительных систем.

Не ясно, имеется ли уже сформированная потребность по грузопотоку для подобной системы. Ограничения - небольшие забрасываемые веса в одном пуске.

Наверно, здесь будет работа целому флоту Паромов. Может быть нехилый спрос для отрасли.

Предлагаю обсудить проект.

ЦитироватьИз экстравагантных проектов на данный момент в техническом плане наиболее подготовленый - электромагнитная пушка с ваккумируемым  разгонным тонелем.

Имеет большие экологические ограничения - звуковые нагрузки, воздействие на атмосферу. Реально где-нибудь на острове в экваториальной зоне. Требует ядерной энергетики с возможностью больших пиковых нагрузок.

Повидимому, проект возможен при международной кооперации с участием "азиатских тигров". Наши технологии в подобном проекте смотрятся вполне конкурентноспособными и по части энергетики и по части ускорительных систем.

Не ясно, имеется ли уже сформированная потребность по грузопотоку для подобной системы. Ограничения - небольшие забрасываемые веса в одном пуске.

Наверно, здесь будет работа целому флоту Паромов. Может быть нехилый спрос для отрасли.

Предлагаю обсудить проект.

Предлагаю прочитать тред с начала.:)
 И вставить что-нибудь новенькое. От вакуумирования отказались на 2 странице треда. А потом пришел Зомби и завел оффтоп.

ЦитироватьПредлагаю прочитать тред с начала.:)
 И вставить что-нибудь новенькое. От вакуумирования отказались на 2 странице треда. А потом пришел Зомби и завел оффтоп.

На выходе из тонеля скорсть более орбитальной на величину потерь в атмосфере. Диаметр тонеля малый, менее метра. Затвор не нужен. Большая скорость откачки на срезе, ступенчато. Лазерный выстрел по траектории в атмосфере синхронно с электромагнитной катапультой. Ускорения большие. Тонель короткий. Предварительный разгон по кольцу.

Цитировать

ЦитироватьПредлагаю прочитать тред с начала.:)
 И вставить что-нибудь новенькое. От вакуумирования отказались на 2 странице треда. А потом пришел Зомби и завел оффтоп.

На выходе из тонеля скорсть более орбитальной на величину потерь в атмосфере. Диаметр тонеля малый, менее метра. Затвор не нужен. Большая скорость откачки на срезе, ступенчато. Лазерный выстрел по траектории в атмосфере синхронно с электромагнитной катапультой. Ускорения большие. Тонель короткий. Предварительный разгон по кольцу.

Высота выхода. Скорость на выходе. Масса снаряда. Габариты. Зачем кольцо????

удаление дубля

Цитировать

ЦитироватьА все оказалось не так. Умер и сверхзуковой стратегический бомбер, умер и конкорд :(
  То есть технологии разгонщика нужны только разгощику. А сумма расходов на НИОКР этого чуда пожрет всю выгоду от возможного снижения стоимости вывода.
 То есть это не будет создано несмотря на то что технически это возможно.

Выводы спорные. Тенденция возобновления интереса к сверх- гипер- звуковому  пасажирскому транспорту довольно наглядна. Не говоря уж гиперзвуковых бомбардировщиках и транспортниках.

То есть в популярной литературе о этом пишуть? Как и о дирижбамбелях :D  Тенденция однако. Только она никогда и не заканчивалась :D
 А электромагнитная катапульта - полная чушь, также из за больших начальных затрат, без гарантии успеха.
 Чтобы обсуждать увеличение грузопотока надо сначала посчитать - при каком грузопотоке перестанут справляться уже построеные космодромы и уже производящиеся носители?

ЦитироватьТо есть в популярной литературе о этом пишуть? Как и о дирижбамбелях :D  Тенденция однако. Только она никогда и не заканчивалась :D
 А электромагнитная катапульта - полная чушь, также из за больших начальных затрат, без гарантии успеха.
 Чтобы обсуждать увеличение грузопотока надо сначала посчитать - при каком грузопотоке перестанут справляться уже построеные космодромы и уже производящиеся носители?

Что бы увидеть тенденции, надо следить за финансированием проектов и источниками финансирования, а не за популярной литературой.( См. сайт японского космического агенства например)

"Чушь", это не аргумент, а раздражение, последнее в содержательной дискуссии смысловой нагрузки не несет.

С последней фразой согласен полностью, что отмечал и в своем посте.
Но с заявленной темой  ветки мое предложение оценить и этот вариант
не расходиться.

А вы и о дирижбамбилях финансирование посмотрите :D
 А самое интересное - размер этих сумм - и размер необходимых сумм.
 А  чушь - она чуш и есть :D

ЦитироватьА  чушь - она чуш и есть :D

Подобные сентенции особенно хороши для произнесения перед зеркалом. Здорово повышают самооценку произносителя. :lol:

Да нет. Чуш в смысле капитальное сооружение длинной 50 км со всеми прибамбасами, для выведения далеко не всей возможной номенклатуры грузов, на орбиту одного наклонения. :P

ЦитироватьДа нет. Чуш в смысле капитальное сооружение длинной 50 км со всеми прибамбасами, для выведения далеко не всей возможной номенклатуры грузов, на орбиту одного наклонения. :P

Вот это уже аргументы  и  достаточно серьезные.  Но есть и другая сторона вопроса.

Возможности такой системы, будь она создана, при пуске каждые 2 часа 300 дней в году равна 1800 т. Это эквивалентно 36 запускам в год 50-тонника. С одного старта, с двух? Производство 3-ех носителей в месяц? Или 72 25-тонника. Да еще выбросы в атмосферу, транспортные затраты по доставке носителей, обслуживание полей падения и т.п.

Я согласен, что затраты гигантские. И минусов куча. Вопрос в том, есть ли альтернатива? И это не завтрашний день. В лучшем случае послезавтрашний. И вполне вероятно, что  со временем другое что-то проклюнется. Но, ИМХО, и отметать сходу не разумно.

Цитата: "sychbird"

ЦитироватьДа нет. Чуш в смысле капитальное сооружение длинной 50 км со всеми прибамбасами, для выведения далеко не всей возможной номенклатуры грузов, на орбиту одного наклонения. :P

А "золотой пипифакс" - это карма?
Тащить на орбиту ВСЕ за одну цену это как осваивать Антарктиду на самолетах. У амеров денег много - они Амундсен-Скотт так освоили. Но тут пупок надорвут.
Считайте это строительством "канала" на орбиту. Для заброски ДЕШЕВОЙ составляющей ПИЛОТИРУЕМОГО освоения космоса. Посмотрите первый пост треда.

ЦитироватьВозможности такой системы, будь она создана, при пуске каждые 2 часа 300 дней в году равна 1800 т. Это эквивален....

Дальше не надо. Типичный пример непродуманного проекта - когда нечего сказать по существу-начинается разжевывание всем известного.
Я задал 4 вопроса по проекту. Очень простых. Можно получить 4 цифры?

ЦитироватьЯ задал 4 вопроса по проекту. Очень простых. Можно получить 4 цифры?

Виноват, просмотрел Ваш пост. Диаметр 400мм. Длина 2000мм. Масса 500кг.

Высота среза ускорительного тонеля зависит от рельефа местности. Интервал от 1000м до 3000м над уровнем моря. Угол подъма 70 -80 градусов.

Скорость оптимально превышает скорость   для данной широты выведения  на LEO на величину аэродинамических потерь в плотных слоях. Более точные оценки требуют знание коэфиента лобового сопротивления  в  термическом канале  вдоль траектории после лазерного или микроволнового выстрела. Оценки 10-20% от орбитальной.

Скорее спираль, чем кольцо. Разгон до 30 % от скорости на срезе и возможность получить большие углы.

А самообсуждение началось с некоректного вопроса.
 Отель на орбите (коммерческое предприятие) и нет ограничения по затратам.
 Если их нет - идитя прямо сейчас и заказываейте хоть Наса хоть нам - сколько и чего вам выводить.
 А считать деньги - и гиганские затраты на строительство, причем часть в условиях высокогорья, и обслуживание и даже диагностика этого сооружения перед каждым пуском.
 Насчет каждые 2 часа - это сильно большой оптимизм.

ЦитироватьНасчет каждые 2 часа - это сильно большой оптимизм.

Предусмотренно 66 суток на регламентные работы в год. А два часа определяются энергетикой. Это Вам по опыту пусков ракет-носителей кажется непривычным. Высокого вакуума не требуется. А все остальное тривиально в обслуживании.
Есть конечно вопросы докинга на орбите. Думаю автоматика и троссовые системы.

ЦитироватьВозможности такой системы, будь она создана, при пуске каждые 2 часа 300 дней в году равна 1800 т.

Каждые 2 часа - это на экваторе. А в других случаях, я думаю - 2 раза в сутки.

Цитировать

ЦитироватьНасчет каждые 2 часа - это сильно большой оптимизм.

Предусмотренно 66 суток на регламентные работы в год. А два часа определяются энергетикой. Это Вам по опыту пусков ракет-носителей кажется непривычным. Высокого вакуума не требуется. А все остальное тривиально в обслуживании.
Есть конечно вопросы докинга на орбите. Думаю автоматика и троссовые системы.

Так то что вы собираетесь выстреливать не проще ракеты-носителя, а пушка - сложнее стартового стола космодрома.
 И как заметил товарищь выше - наклонение орбиты тоже надо учитывать.

А чё там наклонение - мы просто сделаем эстакаду поворачивающейся :roll:
Всяко лучче, чем этот суперсложно-дорогущщий 3-х-маховый аэроплан :roll:
 :mrgreen:

Цитировать... и обслуживание и даже диагностика этого сооружения перед каждым пуском...

А чё там, скока там всего? 50 км?
Ну пустят пару обходчиков с молоточками, рельсу простучать :roll:

А мне вот кажется что в названии топика опечатка. Перед крайним словом пропущена приставка "За". :(

ЦитироватьВозможности такой системы, будь она создана, при пуске каждые 2 часа 300 дней в году равна 1800 т.

Зря смеётесь. Хорошая получится штука для засорения околоземного пространства. Через год-другой все спутники-шпионы сдохнут, а вслед за ними и боевые орбитальные группировки. :idea:

Цитировать

ЦитироватьВозможности такой системы, будь она создана, при пуске каждые 2 часа 300 дней в году равна 1800 т.

Зря смеётесь. Хорошая получится штука для засорения околоземного пространства. Через год-другой все спутники-шпионы сдохнут, а вслед за ними и боевые орбитальные группировки. :idea:

Ну вообще то,   каждое серьезное техническое направление порождает и свои проблемы. Их обсуждение и поиск  возможных решений, а так же обсуждение достоинств и недостатков  и составляет суть естественного отбора в эволюции техногенной составляющей ноосферы.

Все заявленные претензии со временем могут вылиться в разделы ТЭО  если  :shock:  идея способна преодолеть горнило естественного сопротивления  существующей техногенной среды. :roll:

Что, априори, как всегда неизвестно.

Чтобы подфартить Зомби :D
 Электромагнитный ускоритель можно использовать для разгона самолета с прямоточниками до сверхзвука. Там он взлетает и до 3М разгоняется, а потом отцепляет всеми любимый ВКС :wink:
 Выгода - вместо жуткой комбинации двигателей, на разгонщике только сверхзвуковые Пврд. Учитывая что авто до сверхзука разгонялись - сделать ускоритель и подобрать место - не проблема.
 А для грузовых ракет - еще один привет из шестидесятых - пневмопушка. Стреляет ракетой первая ступень которой опять ПВРД. И снова все довольны :lol:

ЦитироватьЧтобы подфартить Зомби :D
 Электромагнитный ускоритель можно использовать для разгона самолета с прямоточниками до сверхзвука...

Это мы понимаем :wink:
Но там и эстакада не 50 км длиной понадобится :wink:  :mrgreen:
Но тоже - врядли, конечно

ЦитироватьЧтобы подфартить Зомби :D
 Электромагнитный ускоритель можно использовать для разгона самолета с прямоточниками до сверхзвука. Там он взлетает и до 3М разгоняется, а потом отцепляет всеми любимый ВКС :wink:
 Выгода - вместо жуткой комбинации двигателей, на разгонщике только сверхзвуковые Пврд. Учитывая что авто до сверхзука разгонялись - сделать ускоритель и подобрать место - не проблема.
 А для грузовых ракет - еще один привет из шестидесятых - пневмопушка. Стреляет ракетой первая ступень которой опять ПВРД. И снова все довольны :lol:

Собственно это у меня и получилось - разгон в водороде до 1200 м\с (скорость звука в водороде) со сбросом скачка давления в вакуумные полости и пуск ПВРД на выходе. Для 5g на высоте 5 км получается длина тоннеля - 50 км. Даже пилотов можно пускать. И никаких крыльев. После разгона пуск ПВРД с максимально возможной мощностью.

Интересно, что обычная пушка разгоняет снаряд почти до 3М. Почему никто не испытывает ГПВРД на шасси снаряда?

Потому что в таком случае ПВРД должен быть твердотопливным!  :D

ЦитироватьСобственно это у меня и получилось...

Вообще-то некие "ПВРД" работают и на дозвуке, если я не ошибаюсь
Так что когда я говорил об "эстакаде", я это имел в виду

Но все равно, это наверное, "не проходит", ни в каком случае

Цитировать

ЦитироватьЧтобы подфартить Зомби :D
 Электромагнитный ускоритель можно использовать для разгона самолета с прямоточниками до сверхзвука...

Это мы понимаем :wink:
Но там и эстакада не 50 км длиной понадобится :wink:  :mrgreen:
Но тоже - врядли, конечно

Как и ВКС, к сожелению.
 Мораль - скорее всего дальнейшее развитие пойдет после появления двигателей на какихто иных принципах.
 Все что известно сейчас требует много денег, при относительно малом выигрыше в полезной нагрузке.

ЦитироватьИнтересно, что обычная пушка разгоняет снаряд почти до 3М. Почему никто не испытывает ГПВРД на шасси снаряда?

Потому, что уже состоят на вооружении. А испытывать начали еще в Вермахте и РККА

Что стоит на вооружении? ГПВРД?

ЦитироватьМораль - скорее всего дальнейшее развитие пойдет после появления двигателей на какихто иных принципах

Это не "мораль", а полное ее отсутствие :roll:  :mrgreen:
Двигатели "на каких-то" принципах могут вообще никогда не появиться,
а "трёхмаховые аэропланы", близкие к АКС реально существовали в металле и летали вполне успешно

В то же время, говорить о каких-то "сожалениях" по этому поводу не вполне вместно
С моей стороны в наибольшей степени имеет место "непонимание", а сожалеть в конечном счете должен тот, от кого соответствующий выбор в действительности зависит

ЦитироватьСобственно это у меня и получилось - разгон в водороде до 1200 м\с (скорость звука в водороде) со сбросом скачка давления в вакуумные полости и пуск ПВРД на выходе. Для 5g на высоте 5 км получается длина тоннеля - 50 км. Даже пилотов можно пускать. И никаких крыльев. После разгона пуск ПВРД с максимально возможной мощностью.

У меня для этих условий получилось ускорение 1.5g, при равномерном ускорении. Зачем беспилотным контейнерам такие мягкие условия?
Надо сделать катапульту длиной 500 метров. Ускорение 150g. Для техники это пустяк, возьмите хоть ту-же артиллерию, где 5000g и электроника внутри. На короткой дистанции воздух много энергии не отберет, значит трубу делать не надо. Плюс у ГПВРД будет возможность запуститься во время разгона. Секции катапульты, которые разгоняют снаряд надо утяжелить и поставить на рельсы. Пусть откатываются назад и плавно тормозятся (трением, 1g). Этим мы сэкономим на фундаменте, который должен выдерживать колоссальную отдачу. Ну и под вопросом сам электропривод. По удельному весу электрические накопители и приводы не очень. Можно подумать на тему линейной газовой активной турбины или той-же пневматической пушки на горячем водороде.

Ага. А теперь опишите, как выглядит космическая ракета, выдерживающая 150G. Или ГПВРД двигатель выдерживающий ту же нагрузку.

Блин, тут про слово сопромат хоть кто-то слышал?

Двигатели "на каких-то" принципах могут вообще никогда не появиться,
 Значит яблоням на Марсе не цвести :(

а "трёхмаховые аэропланы", близкие к АКС реально существовали в металле и летали вполне успешно
 И будет всем щастье когда билет на орбиту станет 10 лимонов зеленых стоить :) (это если ваши чаянья осуществяться).
 
  В то же время, говорить о каких-то "сожалениях" по этому поводу не вполне вместно
С моей стороны в наибольшей степени имеет место "непонимание", а сожалеть в конечном счете должен тот, от кого соответствующий выбор в действительности зависит
 Вообщем вы правы. В сое время проклятые Людовики деньги в Монгольфье не захотели вкладывать и воздушное сообщение с америкой сильно задержалось :lol:

Цитироватьа "трёхмаховые аэропланы", близкие к АКС реально существовали в металле и летали вполне успешно

Ага, очень близкие, прям чуть-чуть не АКС :)
Только вот это чуть-чуть пока непреодолимо.

Что-то мне подсказывает, что основные трудности носят совсем не технический характер
Хотя могу и ошибаться, так как исхожу более из аналогий (ЛОС, например, и "ракета-40-тонник"), чем из знания матчасти

Допускаю, в принципе, что наличие отсутствия в данный момент действующего АКС связано, например, отчасти с пресловутым "отсутствием ПН"

Поэтому в "концепции" он размещен соответствующим образом, когда такую ПН можно будет наскрести

А в общем - для меня это как раз вопрос, почему...?

Кстати, первоначально я так и считал - что трудности исключительно технические
И лишь со временем, пропорциональным моей тупости и общей темноте переместился в этом вопросе ближе к точке зрения РДА

Кстати, также, если верить замечанию "одного из участников форума" (не отследил кто, прошу прощения :( ) (причем Старый - не возражал :mrgreen: ) даже Спираль не финансировалась целевым образом из бюджета
Что является косвенным аргументом в пользу этой точки зрения:
система с "промежуточными" параметрами реализуема на существующем уровне техники, причем не "принципиально", а вполне конкретно, и не разрабатывается из "иных" сооображений, чем "технические сложности"

Цитироватьа "трёхмаховые аэропланы", близкие к АКС реально существовали в металле и летали вполне успешно
 И будет всем щастье когда билет на орбиту станет 10 лимонов зеленых стоить :) (это если ваши чаянья осуществяться)

В наших "чаяниях" АКС стоит на последнем месте (мантра №4)
АКС на основе аналога Валькирии или Т-4 снизит "стоимость билета", как мне кажется, более значимо
Ну, скажем, до "миллиона-двух" :roll:
Хотя это, конечно, оценка от фонаря :mrgreen:

ЦитироватьВ то же время, говорить о каких-то "сожалениях" по этому поводу не вполне вместно
С моей стороны в наибольшей степени имеет место "непонимание", а сожалеть в конечном счете должен тот, от кого соответствующий выбор в действительности зависит
 Вообщем вы правы. В сое время проклятые Людовики деньги в Монгольфье не захотели вкладывать и воздушное сообщение с америкой сильно задержалось :lol:

Хм...
Аэростаты таки применялись, в т.ч. и в военном деле, естественно "пропорционально их техническим возможностям"

И, сбссно, если бы не применялись, то не появилось бы и цепеллинов, каковые, одно время, летали довольно-таки активно
И летали бы и по сей день, если бы не были вытеснены более сильной реально (а не в чьем-то только воображении или в мечтах) существующей альтернативой

Ну так и чем были вытеснены АКС?

ЦитироватьАга. А теперь опишите, как выглядит космическая ракета, выдерживающая 150G. Или ГПВРД двигатель выдерживающий ту же нагрузку.

Блин, тут про слово сопромат хоть кто-то слышал?

Это упрек от лифтера :).
Еще бы знать, чем и за что будет разгоняться снаряд.

Возьмем дюраль Д16Т, предел текучести 330 МПа. Максимальная длина стоячей или висящей конструкции постоянного сечения при 150g - 80 метров. Или наоборот, если взять узел, высотой 1 метр, 1.2% массы будет занята удержанием.

Давление в баках (плотность воды) будет расти на 15 атм на метр глубины. Что здесь запредельного?

А возьмем водородную пневмопушку. Ствол, в нем циллиндрическая бочка с водой. И нагрузок - нет совсем! Стенки - радиальные нагрузки ложатся на ствол, осевые малы (поскольку длина << 80 метров). Дно - давление на  со стороны толкающего водорода = давлению столба жидкости в баке (поскольку масса стенок << массы жидкости).

И еще фича к пневмопушке - утяжеленный свободный затвор. Тогда и пушке не нужен фундамент.

ничего не понял. Абстрагируясь от сопромата, вы полагаете, что жидкое топливо (керосин, видимо) сохранит свои свойства после такой перегрузки?

Цитироватьничего не понял. Абстрагируясь от сопромата, вы полагаете, что жидкое топливо (керосин, видимо) сохранит свои свойства после такой перегрузки?

Ой. А что ему сделается. Думаете само себя сожмет и взорвется?. А до какой степени сжимается топливо в насосах?

ЦитироватьА возьмем водородную пневмопушку. Ствол, в нем циллиндрическая бочка с водой. И нагрузок - нет совсем! Стенки - радиальные нагрузки ложатся на ствол, осевые малы (поскольку длина << 80 метров). Дно - давление на со стороны толкающего водорода = давлению столба жидкости в баке (поскольку масса стенок << массы жидкости).

Какой коэфициент трения ракеты по стенке? Сила прижатия к стенке, очевидно, равна 500-1000 кратному весу.... давление то же (150 весов), площадь боковой стенки больше чем площадь торца раз в 20.

В обычных снарядах и в поршнях применяют, вообще-то, уплотнительные кольца.

В принципе, это МОЖНО было бы обойти, сделав боковую стенку профилированной, и создав по ней градиент давления от заряда - чтобы давление газа снаружи было в точности равно давлеию жидкости изнутри. Но такое прокатит только для ОДНОГО бака. А со вторым уже так не получится.

Цитировать

Цитироватьничего не понял. Абстрагируясь от сопромата, вы полагаете, что жидкое топливо (керосин, видимо) сохранит свои свойства после такой перегрузки?

Ой. А что ему сделается. Думаете само себя сожмет и взорвется?. А до какой степени сжимается топливо в насосах?

Расслоится на фракции и дегазуется. Мне так показалось.

Цитировать

ЦитироватьА возьмем водородную пневмопушку. Ствол, в нем циллиндрическая бочка с водой. И нагрузок - нет совсем! Стенки - радиальные нагрузки ложатся на ствол, осевые малы (поскольку длина << 80 метров). Дно - давление на со стороны толкающего водорода = давлению столба жидкости в баке (поскольку масса стенок << массы жидкости).

Какой коэфициент трения ракеты по стенке? Сила прижатия к стенке, очевидно, равна 500-1000 кратному весу.... давление то же (150 весов), площадь боковой стенки больше чем площадь торца раз в 20.

В обычных снарядах и в поршнях применяют, вообще-то, уплотнительные кольца.

"Сила прижатия" - это давление столба жидкости в баке, 15 атм на метр глубины. Чтобы трение не портило стенки бака, надеваем пластиковый чехол.

ЦитироватьВ принципе, это МОЖНО было бы обойти, сделав боковую стенку профилированной, и создав по ней градиент давления от заряда - чтобы давление газа снаружи было в точности равно давлеию жидкости изнутри. Но такое прокатит только для ОДНОГО бака. А со вторым уже так не получится.

?? Не очень понятно. По идее давление жидкости должно почти уравновешивать давление газов в стволе. И, конечно, пушка с коническим каналом ствола способна придать снаряду бОльшую скорость.

Цитировать

Цитироватьа "трёхмаховые аэропланы", близкие к АКС реально существовали в металле и летали вполне успешно
 И будет всем щастье когда билет на орбиту станет 10 лимонов зеленых стоить :) (это если ваши чаянья осуществяться)

В наших "чаяниях" АКС стоит на последнем месте (мантра №4)
АКС на основе аналога Валькирии или Т-4 снизит "стоимость билета", как мне кажется, более значимо
Ну, скажем, до "миллиона-двух" :roll:
Хотя это, конечно, оценка от фонаря :mrgreen:

ЦитироватьВ то же время, говорить о каких-то "сожалениях" по этому поводу не вполне вместно
С моей стороны в наибольшей степени имеет место "непонимание", а сожалеть в конечном счете должен тот, от кого соответствующий выбор в действительности зависит
 Вообщем вы правы. В сое время проклятые Людовики деньги в Монгольфье не захотели вкладывать и воздушное сообщение с америкой сильно задержалось :lol:

Хм...
Аэростаты таки применялись, в т.ч. и в военном деле, естественно "пропорционально их техническим возможностям"

И, сбссно, если бы не применялись, то не появилось бы и цепеллинов, каковые, одно время, летали довольно-таки активно
И летали бы и по сей день, если бы не были вытеснены более сильной реально (а не в чьем-то только воображении или в мечтах) существующей альтернативой

Ну так и чем были вытеснены АКС?

  А сами собой :D
 В истории авиации было много апаратов которые отцвели не успев расцвесть (цикложиры, миксты и тд) АКС - из той же оперы.
 Много надежд было на многоразовость - Шатл показал что она приводит только к росту цены выведения. Вы хотите компенсировать этот рост большим удельным импульсом ПВРД, но забываете что атмосфера кроме бесплатного окислителя дает и бесплатное сопротивление.
 Незачем строить если это не имеет смысла :(

Это чисто голословные утверждения, причем некоторые из них просто не верны

Вот я думаю:
вот я по наивности "по умолчанию" принимал, что АСКа нет в силу технической сложности

А вот вы, скажем, "из спецов"

А чтобы спецов отвадить от этой темы "программисты" (или "идеократы") должны использовать активацию каких-то иных предубеждений

Например таких:

ЦитироватьНезачем строить если это не имеет смысла

ЦитироватьЭто чисто голословные утверждения, причем некоторые из них просто не верны

Наоборот это выводы на основе опыта космонавтики.
 Королев тоже в свое время понял что многоразовость ничего не сулит. Так оно и оказалось :(

Короче, все в который раз можно свести к одному резюме:
Пока не появится ФИЗИЧЕСКАЯ возможность создания ОДНОСТУПЕЧАТОГО АКС, все разговоры об этом можно считать приятным времепровождением.

(На вопрос - чем были вытеснены АКС:)

ЦитироватьА сами собой

Неправда

ЦитироватьВ истории авиации было много апаратов которые отцвели не успев расцвесть (цикложиры, миксты и тд). АКС - из той же оперы

Голословно

ЦитироватьМного надежд было на многоразовость - Шатл показал что она приводит только к росту цены выведения

Неправда

ЦитироватьВы хотите компенсировать этот рост большим удельным импульсом ПВРД, но забываете что атмосфера кроме бесплатного окислителя дает и бесплатное сопротивление

Э..... скажем, "не аргумент"

ЦитироватьНезачем строить если это не имеет смысла

Предубеждение?

ЦитироватьКоролев тоже в свое время понял что многоразовость ничего не сулит

Неправда

ЦитироватьТак оно и оказалось

Неправда

ЦитироватьВот я думаю:
вот я по наивности "по умолчанию" принимал, что АСКа нет в силу технической сложности

А вот вы, скажем, "из спецов"

А чтобы спецов отвадить от этой темы "программисты" (или "идеократы") должны использовать активацию каких-то иных предубеждений

Например таких:

ЦитироватьНезачем строить если это не имеет смысла

  Аргументы то не сложные. Вы берете одногазовую ракету и ее весовое совершенство и хотите прейти к многоразовости.
 Поехали.
 Двигатель должен иметь больший ресурс и кроме того допускать обслуживание и замену отдельных элементов - привет весовому совершенству.
 Корпус ракеты кроме вертикальных нагрузок при старте ( в основном)  должен быть расчитан на разнообразные нагрузки при возращении, да и еще расчитан на нагрузки от крыла ( плюс уталостная прочность) - второй привет весововому совершенству.
 ПВРД  добавляет свой вес, да еще и корпус должен быть расчитан на полет при сверхзуке (устойчивый) и работу ВРД (скачки уплотнения) - третий привет.
 Ну вы усложнили и утяжелили конструкцию, что сьело весь возможный выигрыш ПН.
  Поэтому АКС и не появились - умерев на стадии расчетов.

Нет
Мы не "берем одноразовую РАКЕТУ" вообще, она НЕ является прототипом

Вообще непонятно, что вы "критикуете"?

У нас (с hcube) две схемы, достаточно отличающиеся

Схема с "горизонтальным" стартом

Прототипы - Т-4 (сотка), Валькирия, Зенгер (проект), Спираль (разработка), в какой-то степени - Ту-144, Конкорд, отдаленно - МАКС с Мрией

Схема с "вертикальным" стартом - прототип Буря, вероятно единственный

Ну и где тут работают ваши "критические аргументы"?

Наиболее "простым" (в ламерских глазах) является "горизонтальный" старт, так как в вертикальном есть "неопределённость", связанная с возможностью построить разгонные ПВРД достаточной мощности

В основу "горизонтального варианта" берутся, скажем, Т-4 и Спираль

Самолет-носитель дооснащается ЖРД и двигателями ориентации для "космического" участка полета (подобно X-15), запасы топлива расчитываются исходя из задачи "выведения", длительный "крейсерский полет" исключается

Что здесь "невозможно" или "себя не оправдывает"?
("Дороговизну разработки" как и "нужность - не нужность"не обсуждаем)

У нас есть пушка.  Газ в ней давит на днище снаряда. То давит на топливо. Тут у меня возражений нет. Топливо, под давлением порядка 30-50 атмосфер (линейно падает по высоте бака) давит на боковые стенки бака.
Два варианта
1) стенки не касаются ствола
2) стенки касаются ствола

Вариант 1 - стенки испытывают боковую нагрузку, равную площади бокового сечения на интеграл давления по высоте. Примерно - 10-кратное усилие которое толкает снаряд. Его в принципе монжно компенсировать если выбрать профиль утечки газа так чтобы обжимающее давление было равно давлению в баке на этой высоте. Но для второго бака это уже не прокатит.


Вариант 2 - современные смазочные материалы имеют коэфициент трения порядка 0.05 - т.е. сопротивление движению снаряда - треть от развиваемого давления. Все это сопротивление передается через стенку, она соответственно должна иметь 30-кратный запас прочности по сравнению с обычным ЖРД запуском.

Вопросы?

ЦитироватьНаиболее "простым" (в ламерских глазах) является "горизонтальный" старт, так как в вертикальном есть "неопределённость", связанная с возможностью построить разгонные ПВРД достаточной мощности

В основу "горизонтального варианта" берутся, скажем, Т-4 и Спираль

Самолет-носитель дооснащается ЖРД и двигателями ориентации для "космического" участка полета (подобно X-15), запасы топлива расчитываются исходя из задачи "выведения", длительный "крейсерский полет" исключается

Что здесь "невозможно" или "себя не оправдывает"?
("Дороговизну разработки" как и "нужность - не нужность"не обсуждаем)

Эх вы бы хоть книжку какую почитали :(
 У РН при ее весовом совершенстве ПН - проценты от стартовой массы.
 У вас будут доли процентов, и вся конструкция будет выводить сама себя :(
 Когда я писал о крейсерском полете я имел в виду что сначала вам надо достигнуть сверхзука (перебалансировка - слыхали?), потом продолжить полет на сверхзвуке (скачки уплотнения, конструкция должна быть расчитана оптимально с точки зрения аэродинамики сверхзвукового полета, а не размещения топлива и ПН)
 Ну а дооснащение ЖРД :lol:  Дооснастите мавто двигателем с воздушным винтом, который будет работать иногда :)
 В общем когда вы перестаните рисовать и немного посчитаете - все поймете сами.

А кто говорит про одноступенчатый АКС? Система двухступенчатая, вторая ступень - самая что ни наесть ракетная. Во время вывода находится в ложементе на 'спине' первой ступени.

ЦитироватьА кто говорит про одноступенчатый АКС? Система двухступенчатая, вторая ступень - самая что ни наесть ракетная. Во время вывода находится в ложементе на 'спине' первой ступени.

Так и я про две ступени :lol:

Тут вот в чем дело - да, мю ПН будет в 2 раза хуже чем у одноразовой РН той же массы - хотя учитывая взлет до высоты в 20+ км на ТРД - с этим можно поспорить. Но зато 80% от РН будет многоразовой. Включая обтекатель ПН. Одноразовой будет только 2-я ступень.  В результате стоимость упадет в 2.5 раза. Ну, в 2 раза. Кстати примерно такую же цифру Хруничева указывают для Ангары-Байкал.

ЦитироватьЭх вы бы хоть книжку какую почитали :(
 У РН при ее весовом совершенстве ПН - проценты от стартовой массы.
 У вас будут доли процентов, и вся конструкция будет выводить сама себя :(

Вообще, "весовое совершенство"-то здесь причем?

ЦитироватьКогда я писал о крейсерском полете я имел в виду что сначала вам надо достигнуть сверхзука (перебалансировка - слыхали?), потом продолжить полет на сверхзвуке (скачки уплотнения, конструкция должна быть расчитана оптимально с точки зрения аэродинамики сверхзвукового полета, а не размещения топлива и ПН)

Ну и сколько из своих 140 тонн горючего Валькирия тратила на разгон до 3 М?

ЦитироватьНу а дооснащение ЖРД :lol:  Дооснастите мавто двигателем с воздушным винтом, который будет работать иногда :)

Тут я чё-то ваще не врубаюсь
Ну были стартовые ЖРД на истребителях в 50-х - 60-х годах, да, работали "иногда", и что?

ЦитироватьВ общем когда вы перестаните рисовать и немного посчитаете - все поймете сами

Да я-то и рисовать толком не умею, а что я должен понять?
Что ЛОС "ненужна" а АКС "невозможен"?
Нееееееееееееееееее, этого я никогда не пойму :wink:  :mrgreen:

А "объяснить", чувствую, не дождусь... :(

Цитировать

ЦитироватьЭх вы бы хоть книжку какую почитали :(
 У РН при ее весовом совершенстве ПН - проценты от стартовой массы.
 У вас будут доли процентов, и вся конструкция будет выводить сама себя :(

Вообще, "весовое совершенство"-то здесь причем?

"Задача" состоит в удешевлении вывода ПН при повышении частоты пусков и упрощении межполетного обслуживания и прочих межпусковых "трудозатрат"
При этом "весовое совершенство" яко же и подобные "технические" показатели не относятся к числу оптимизируемых параметров
Если это "весовое НЕсовершенство" тратится преимущественно на такую инертную материю, как "керосин", то, типа, и хрен с ним?

Намного существеннее то, что, как справедливо отметил hcube, "80%" СВ является не только "многоразовым", но и относительно "просто" (в сравнении с Шаттлом, например) обслуживаемым "чисто самолетом"

Ну и, думается, что "удешевление" при использовании многоразового "космоплана" в качестве второй ступени также было бы более значительным, чем в два только раза, если подобрать для него "оптимальную размерность" с этой именно точки зрения

ЦитироватьТут вот в чем дело - да, мю ПН будет в 2 раза хуже чем у одноразовой РН той же массы - хотя учитывая взлет до высоты в 20+ км на ТРД - с этим можно поспорить. Но зато 80% от РН будет многоразовой. Включая обтекатель ПН. Одноразовой будет только 2-я ступень.  В результате стоимость упадет в 2.5 раза. Ну, в 2 раза. Кстати примерно такую же цифру Хруничева указывают для Ангары-Байкал.

Просто ради интереса посмотрите массу ТРД и ЖРД одинаковой тяги. И тогда  утверждение будет в два раза хуже - покажется вам оптимизмом :)
 До высоты 20 км на ТРД - тоже неплохо:)

Вообще, "весовое совершенство"-то здесь причем?

  К сожелению доля ПН в общей массе такова, что любая РН везет себя, а сколько стоит выведение кило массы (любой к сожелению) знаете?

Ну и сколько из своих 140 тонн горючего Валькирия тратила на разгон до 3 М?
  А там много интересных вопросов. Сколько она вообще поднимала?, были ли среди ПН криогенные компоненты? Где размещалась ПН и как сбрасывалась?


Ну были стартовые ЖРД на истребителях в 50-х - 60-х годах, да, работали "иногда", и что?
 Вы то не истребитель проектируете :)

[
Что ЛОС "ненужна" а АКС "невозможен"?
 Возможен но невыгоден.

[
Вообще, "весовое совершенство"-то здесь причем?[/quote]
"Задача" состоит в удешевлении вывода ПН при повышении частоты пусков и упрощении межполетного обслуживания и прочих межпусковых "трудозатрат"
При этом "весовое совершенство" яко же и подобные "технические" показатели не относятся к числу оптимизируемых параметров
Если это "весовое НЕсовершенство" тратится преимущественно на такую инертную материю, как "керосин", то, типа, и хрен с ним?
 То есть отправляется в плавание танкер, а привозит в порт назначения ящик апельсинов? Все полностью многоразовое - не дороговата доставка апельсинчиков будет?

Намного существеннее то, что, как справедливо отметил hcube, "80%" СВ является не только "многоразовым", но и относительно "просто" (в сравнении с Шаттлом, например) обслуживаемым "чисто самолетом"
 Размерность этого чисто самолета вы представляете?

Ну и, думается, что "удешевление" при использовании многоразового "космоплана" в качестве второй ступени также было бы более значительным, чем в два только раза, если подобрать для него "оптимальную размерность" с этой именно точки зрения[/quote]
 Всетаки Шатл значит выгоден? Всего то теряем один бак и водород с кислородом ?

ЦитироватьВсетаки Шатл значит выгоден? Всего то теряем один бак и водород с кислородом ?

Ваще-то тут где-то Fakir прикидывал, утверждение о том, что Шаттл ПОВЫШАЕТ "стоимость за килограмм" является мифом
Не снижает, да, но это при существующей частоте пусков

Шаттл "провалом" не является ни в каком случае
Наоборот, создает "дополнительные возможности" в сравнении с другими СВ
Направление "шаттловское" - тупиковое, да, но причины здесь другие
В частности, "дополнительные возможности" оказались на нынешнем этапе не особенно востребованы

ЦитироватьВообще, "весовое совершенство"-то здесь причем?"Задача" состоит в удешевлении вывода ПН при повышении частоты пусков и упрощении межполетного обслуживания и прочих межпусковых "трудозатрат"
При этом "весовое совершенство" яко же и подобные "технические" показатели не относятся к числу оптимизируемых параметров
Если это "весовое НЕсовершенство" тратится преимущественно на такую инертную материю, как "керосин", то, типа, и хрен с ним?
 То есть отправляется в плавание танкер, а привозит в порт назначения ящик апельсинов? Все полностью многоразовое - не дороговата доставка апельсинчиков будет?

Не канает, сравненьетце-то :mrgreen:
У нас ситуация "без вариантов"

ЦитироватьНамного существеннее то, что, как справедливо отметил hcube, "80%" СВ является не только "многоразовым", но и относительно "просто" (в сравнении с Шаттлом, например) обслуживаемым "чисто самолетом"
 Размерность этого чисто самолета вы представляете?

Афигенная размерность, и что?
Если при этом оно будет выводить на орбиту/МКС "в размерности Союза" (который КК), но при этом подготовка к старту будет укладываться в две недели, а тратится преимущественно "одно горючее", то все равно это будет "качественно лучше" существующего положения

Цитировать

ЦитироватьВсетаки Шатл значит выгоден? Всего то теряем один бак и водород с кислородом ?

Ваще-то тут где-то Fakir прикидывал, утверждение о том, что Шаттл ПОВЫШАЕТ "стоимость за килограмм" является мифом
Не снижает, да, но это при существующей частоте пусков

Шаттл "провалом" не является ни в каком случае
Наоборот, создает "дополнительные возможности" в сравнении с другими СВ
Направление "шаттловское" - тупиковое, да, но причины здесь другие
В частности, "дополнительные возможности" оказались на нынешнем этапе не особенно востребованы

То есть что Протоном выводить, что Шатлом - цена одна?

ЦитироватьНу и сколько из своих 140 тонн горючего Валькирия тратила на разгон до 3 М?
  А там много интересных вопросов. Сколько она вообще поднимала?, были ли среди ПН криогенные компоненты? Где размещалась ПН и как сбрасывалась?

Ну, двух пилотов еще, кроме этих 140 тонн горючего :roll:  :wink:  :mrgreen:
Однакож это разработка ПОЛУВЕКОВОЙ давности
Неужели все так плохо, с "прогрессом"-то" :shock:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсетаки Шатл значит выгоден? Всего то теряем один бак и водород с кислородом ?

Ваще-то тут где-то Fakir прикидывал, утверждение о том, что Шаттл ПОВЫШАЕТ "стоимость за килограмм" является мифом...

То есть что Протоном выводить, что Шатлом - цена одна?

А вы тут сравнением общественно-политических систем нам глаза не замыливайте :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНу и сколько из своих 140 тонн горючего Валькирия тратила на разгон до 3 М?
  А там много интересных вопросов. Сколько она вообще поднимала?, были ли среди ПН криогенные компоненты? Где размещалась ПН и как сбрасывалась?

Ну, двух пилотов еще, кроме этих 140 тонн горючего :roll:  :wink:  :mrgreen:
Однакож это разработка ПОЛУВЕКОВОЙ давности
Неужели все так плохо, с "прогрессом"-то" :shock:  :mrgreen:

А прогресс он вещ такая - современные эсминцы максимальную скорость хода имеют меньше чем их собратья 2 МВ.
 Прогресс идет там где нужно - поэтому вашего АКС и нет :(

ЦитироватьПрогресс идет там где нужно - поэтому вашего АКС и нет :(

Правильно говорить так:
соответствующая задача НИКЕМ НИКОГДА НЕ СТАВИЛАСЬ
Либо, как вариант, не осознается как существенная

Тоже самое относится и к лунному проекту:
если "ждать" (чего-то, прогресса, например), то на том же месте и останемся, где, так сказать, сели, там и встали

Так что и "Луной" либо "заниматься", как можем, "нарабатывая" всё что можно, "опыт", "технологии", "знания", либо просто "ничего не будет", никогда, не будет и всё

Цитировать

ЦитироватьПрогресс идет там где нужно - поэтому вашего АКС и нет :(

Правильно говорить так:
соответствующая задача НИКЕМ НИКОГДА НЕ СТАВИЛАСЬ
Либо, как вариант, не осознается как существенная

А откуда проектов столько?

ЦитироватьТоже самое относится и к лунному проекту:
если "ждать" (чего-то, прогресса, например), то на том же месте и останемся, где, так сказать, сели, там и встали

Так что и "Луной" либо "заниматься", как можем, "нарабатывая" всё что можно, "опыт", "технологии", "знания", либо просто "ничего не будет", никогда, не будет и всё

Логично. Я завтра начинаю строить звездолет с целью наробаботки всего  :P

Ну, надо думать, либо "Шаттлы" делали (для военных), либо "мю-ПН" оптимизировали :wink:  :mrgreen:
Впрочем - мне-то откуда знать? :twisted:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТоже самое относится и к лунному проекту:
если "ждать" (чего-то, прогресса, например), то на том же месте и останемся, где, так сказать, сели, там и встали

Так что и "Луной" либо "заниматься", как можем, "нарабатывая" всё что можно, "опыт", "технологии", "знания", либо просто "ничего не будет", никогда, не будет и всё

Логично. Я завтра начинаю строить звездолет с целью наробаботки всего  :P

Во
"Тот самый" ответ :wink:
Если строить - то сразу звездолет
А получится? :mrgreen:

И где все эти проекты? не иначе, ракетное лобби с потрохами съело?...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59426.jpg)

Заговор, заговор    не иначе :D
 Чтобы зомби досадить не иначе :P

2hcube. С утечкой хорошо придумано. Мне кажется решений можно напридумывать множество: cделать баки совмещенными, без воздушной полости; или пусть газ затекает в полость между баками; или залить водой зазор между стволом и стенкой. Наконец, можно сделать силовой стакан, в котором крепится ракета. К примеру, баллон на 200 атм весит четверть от своего водоизмещения. А какая силища-то, 200 атм!
В общем, ИМХО, задача решаемая.

Да всё просто с АКСами. Задачу решали не с той стороны. Точнее, не АКСы надо было разрабатывать сначала, а задачи под них. Моё ИМХО - единственный реальный путь продвижения АКС - загрузить их работой по доставке топлива или воды на орбиту. Для этого помимо АКС нужна орбитальная станция и программа по использованию топлива (использованию с пользой!). Тогда остальных СВ при условии их модернизации у нас достаточно. Кто может делать ОСы от и до? И у кого нет денег на развитие космонавтики?

А что, разве МКС нет? А топливо можно тратить - только давай! Но что-то не торопятся АКС клепать! :)

Цитировать...программа по использованию топлива...

Сильно сказано :wink:  :mrgreen:
Вообще-то для лунной базы и вода нужна была бы, и топливо :roll:
И побольше, побольше, побольше... :roll:  :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьА что, разве МКС нет? А топливо можно тратить - только давай! Но что-то не торопятся АКС клепать! :)

Там много топлива не надо. АКС стоит делать начиная по порядку величины с сотни тонн топлива.

ЦитироватьА что, разве МКС нет? А топливо можно тратить - только давай! Но что-то не торопятся АКС клепать! :)

Ну, может быть, "прямо сейчас" можно сделать только "с маленьким мю-ПН"
А ктож его возмёт, с маленьким-то? :mrgreen:

Не нужны такие обьёмы химического топлива на орбите. Потому что это тупик. От Земли рентабельно летать на других типах двигателей, ЭРД ли, или ТФЯРД, но уже не химия точно.

ЦитироватьНе нужны такие обьёмы химического топлива на орбите. Потому что это тупик. От Земли рентабельно летать на других типах двигателей, ЭРД ли, или ТФЯРД, но уже не химия точно.

Пока летаем на чём есть. 10 пусков Протонов в год со спутниками связи и блоком ДМ - это 150 т топлива на НКО. С Бризом - примерно то же самое.

А что, есть заказ на спутник один большой??? и в одну точку???

Зачем - большой? Откуда это следует?

если не 10-ю Протонами...
А какой еще вывод можно сделать?

Цитироватьесли не 10-ю Протонами...
А какой еще вывод можно сделать?

По-моему, вывод прозрачен:
1. Таскаем топливо перманентно.
2. Выводим спутники по мере необходимости.
3. Заправляем последнюю ступень РН. Протон для этого дела не очень удобен - получим тонн 20 на ГПО.

А потом стыкуем спутник со ступенью??? :roll:

ЦитироватьА потом стыкуем спутник со ступенью??? :roll:

Я бы предпочёл их не разъединять до выведения на целевую траекторию (ГПО в данном случае).

ЦитироватьВиноват, просмотрел Ваш пост. Диаметр 400мм. Длина 2000мм. Масса
500кг.
Высота среза ускорительного тонеля зависит от рельефа местности. Интервал от 1000м до 3000м над уровнем моря.

Дальше не надо. Вот отсюда формула:
http://www.pishtov.com/ballistic/kalibr.htm

На высоте 10000 м( если вы сможете создать такое разрежение лазером) на выходе из ствола вы получите ускорение - 20g (скорость 10 км\сек). При таком ускорении снаряду на орбиту не попасть. А сопротивление пропорционально квадрату скорости.
 Меньше 100 тонн невыгодно разгонять катпультой - аэродинамические потери большие. И скорость надо подбирать , чтобы не выше 1g , было сопротивление на выходе. Так, что только на замену первой ступени и пуска прямоточника. Экономим полторы ступени (за счет окислителя 2 ступени)

Цитата: gans3 от 19.03.2007 13:35:18Итак, колумбиада - туннель-труба 3 м в диаметре. Длина -50 км выход на высоте 5000 метров (плотность воздуха падает вдвое). Перепад-10 %. Вкладыш - отрезок трубы метров десять, вложенный в тоннель - тележка на магнитном подвесе. Отбрасывается после выхода из тоннеля.  Разгон - линейный двигатель.  Во вкладыш вставляют полезный груз и разгонную ступень

"Всё новое-  это всегда давно забытое старое." Родом из СССР:
Dk-utgpXoAETCN8.jpg
Dk-u0KPWwAERPNA.jpg
Вот  трамплин..  использующий как фундамент гору. Вместо первой ступени- реактивная тележку..
Ну если переводить на современные технологии данную концепцию..  то колёса можно заменить магнитным подвесом да и сам импульс придать по принципу "маглева" - мороки побольше чем с реактивными двигателями но при  долговременной эксплуатации это выгодней.
Так или иначе для ПН нужно придать необходимых 8 км/с.. а каким способом не столь важно- ракетой или электромагнитным полем. 
Есть правда альтернативы:
1."Вавилонская башня" - слишком большие капиталовложения в материалы в железо и бетон.. Да и всё равно даже на высоту 10-20 км ракету придётся затаскивать.. мороки много..
2"Космический лифт" - Отсутствие в природе каната требуемой прочности.
3"электромагнитная праща" - Вроде как пилят американцы- но как мне кажется выхлоп будет .. если эту раковину сделать раза 5-10 поболее в размерах.. и установить её на высоте не менее 5 км горы.. и то она будет запускать максимум 100-500 кг..
4. "Воздушный старт" аля спираль-  думаю не так перспективен..
5. Энергия с помощью лазера получать с поверхности .. - перспективно, но  так или иначе рабочее тело с собой придётся тащить.. от этого КПД падает. Да и КПД лазера мизерное..
Поэтому я считаю что- линейный электромагнитный ускоритель самый реалистичный вариант для удешевления вывода кг на орбиту.
Maglifter1.jpg

Все эти идеи убивает требуемое вложение гигантских денег, а соответственно для окупаемости этого
нужны будут сотни тысяч тонн полезной нагрузки, потребности в которой до сих пор не видно.

И более того: Когда делают подсчеты стоимости запуска катапультой - то за кг. получается около 100 долларов.

Казалось бы - Ура! - Но... Маск обещает у Старшипа - 50 долларов за кг.

Получается - не стоит овчинка выделки.

Цитата: Dulevo от 19.11.2021 03:41:38Все эти идеи убивает требуемое вложение гигантских денег, а соответственно для окупаемости этого
нужны будут сотни тысяч тонн полезной нагрузки, потребности в которой до сих пор не видно.

Нууу. никто не говорил что будет легко..

Да и сейчас наступило такое время- время нового витка освоения космического пространства.. на новом технологическом укладе. Шутка ли-  сейчас у каждого в кармане -"весь мир"(смартфон)- а мы ещё топчемся на одной планете.
Поэтому сейчас начинается то самое время- что описывали  фантасты прошлого столетии. в книжках.. -"Время космической экспансии".
И если не сейчас то когда?
Да если тот же Илон отправит свой старчип к Луне- это подстегнёт Китай. Индию. Европу.. и нас конкурировать.
И скоро потребуются эти тысячи тонн полезной нагрузки..
Создание подобного мега проекта (ЛМУ)- я считаю инвестиции в будущее.

Цитата: Dulevo от 19.11.2021 03:41:38Казалось бы - Ура! - Но... Маск обещает у Старшипа - 50 долларов за кг.

Я конечно отдаю должное Маску.. Но как то не вериться в 50$  за килограмм- Это он будет отправлять грузы по цене себестоимости топлива? :)

Смотря за вереницей фур с жидким кислородом.. уж больно большие накладные расходы и на амортизацию оборудования и зарплат обслуживающего персонала треба денег...
Так что смело эти 50$ можно умножать на три.. если не на 4 раза.. А цена газа и кислорода может вырасти..

А в проекте линейного магитного ускорителя- самые большие траты- это первоначальные.. А они могут быстро отбиться используя ускоритель по 2-3 раза за сутки. Такой ЛМН.. заменит по сути монструозный бустер Илона..

Я уж и место присмотрел в России..  гора "Шалбуздаг (https://yandex.ru/maps/org/shalbuzdag/5708070596/) " высотой 4 км.. на юге Дагестана..  Счтай самая южная точка РФ к экватору.
Есть куда и чем отсыпать..
2021-11-19_04-23-27.png
XXXL (1).jpg

Цитата: Галактический кишкоблуд от 19.11.2021 04:25:51Я конечно отдаю должное Маску.. Но как то не вериться в 50$  за килограмм- Это он будет отправлять грузы по цене себестоимости топлива?

50 долларов за кг ПН - это 5 миллионов за пуск 100-тонника. 
В принципе при отлаженном производственном и пусковом конвейере, и при кратности использования двигателей 25-50 полетов - такое возможно. 

Но электромагнитная катапульта типа пусковой петли в оптимальных условиях может обеспечить стоимость выведения порядка 5-10 долларов за кг.

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2021 15:20:5850 долларов за кг ПН - это 5 миллионов за пуск 100-тонника.
В принципе при отлаженном производственном и пусковом конвейере, и при кратности использования двигателей 25-50 полетов - такое возможно.

Это в идеале.. - это когда на всём космодроме сидит один человек.. и нажимает пару кнопочек..- Кнопка- ЗАПРАВКА и  СТАРТ.
А в реальности получим космодром с кучей обслуги... а если там ещё женский коллектив заедет- получим - очередную неповоротливую корпорацию... Эта сейчас Маск в  тонусе поддерживает Спайс икс.. но что будет потом?

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2021 15:20:58Но электромагнитная катапульта типа пусковой петли в оптимальных условиях может обеспечить стоимость выведения порядка 5-10 долларов за кг.

Вот и я про то.. что самый экономически выгодный способ вывод грузов на орбиту- электрамогитная катапульта.
Практичней было бы использовать разгонную катапульту  с уклоном.. 20-30 градусов- так как  велечины. энергии  потребуються не столь большие..
Но если эл энергии с избытком и накопители позволяют- то можно спользовать вертикальный разгонный ускоритель.  Ускоритель на манер пушки гаусса..- но с учётом того что катушки- находяться не на стволе а на.. "разгонном пыже"вкладше - передача энергии идёт по тралее.. а вместо железа для притягивания и отталкивания целесообразней было бы использовать неодимовые магниты.
 магнитный ускоритель..jpg
Также мне кажеться целесообразней делать стартовую шахту- прямикомс глубины горы вверх и по металлической надстройке... Плюс для добора необходимой высоты- делать  отыпку на горе и надстройку из лёгких металлоконструкций..
Таким образом можно получит желаимые 10-15 км.. высоты.
И даже без всякого элктрамагнитного ускорителя - КПД ПН запуска с вершины подниметься с 3-5% до 10-15% .
Для возмедения сей конструкции предлагаю препарировать самую высокую точку России - Эльбрус..
1024px-Mount_Elbrus_May_2008.jpg
Жду критики.. и обоснования  невозможности подобного проекта.

Наклонный канал до высоты 15 км будет иметь длину порядка 25 км. Стройка такого канала, это отдельная песня. Вес металлоконструкций я даже представить не берусь. Одни неодимовые магниты потянут ого-го. При этом мы получаем только одно наклонение орбиты. И вот когда это все размажется по пускам, сколько бы их ни было, то о десятках долларов за кг речи не будет. И не говорите, что строим один раз, а потом тысячи пусков и... Такую штуку надо будет постоянно ремонтировать. Накопители энергии далеко не вечные. Одна обслуга всю экономику съест. В общем, на бумаге красиво. Но я в акции сего проекта не вложусь...

Цитата: Галактический кишкоблуд от 20.11.2021 02:13:21

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2021 15:20:5850 долларов за кг ПН - это 5 миллионов за пуск 100-тонника.
В принципе при отлаженном производственном и пусковом конвейере, и при кратности использования двигателей 25-50 полетов - такое возможно.

Это в идеале.. - это когда на всём космодроме сидит один человек.. и нажимает пару кнопочек..- Кнопка- ЗАПРАВКА и  СТАРТ.
А в реальности получим космодром с кучей обслуги... а если там ещё женский коллектив заедет- получим - очередную неповоротливую корпорацию... Эта сейчас Маск в  тонусе поддерживает Спайс икс.. но что будет потом?

Цитата: Шестопер239 от 19.11.2021 15:20:58Но электромагнитная катапульта типа пусковой петли в оптимальных условиях может обеспечить стоимость выведения порядка 5-10 долларов за кг.

Вот и я про то.. что самый экономически выгодный способ вывод грузов на орбиту- электрамогитная катапульта.
Практичней было бы использовать разгонную катапульту  с уклоном.. 20-30 градусов- так как  велечины. энергии  потребуються не столь большие..
Но если эл энергии с избытком и накопители позволяют- то можно спользовать вертикальный разгонный ускоритель.  Ускоритель на манер пушки гаусса..- но с учётом того что катушки- находяться не на стволе а на.. "разгонном пыже"вкладше - передача энергии идёт по тралее.. а вместо железа для притягивания и отталкивания целесообразней было бы использовать неодимовые магниты.
 магнитный ускоритель..jpg
Также мне кажеться целесообразней делать стартовую шахту- прямикомс глубины горы вверх и по металлической надстройке... Плюс для добора необходимой высоты- делать  отыпку на горе и надстройку из лёгких металлоконструкций..
Таким образом можно получит желаимые 10-15 км.. высоты.
И даже без всякого элктрамагнитного ускорителя - КПД ПН запуска с вершины подниметься с 3-5% до 10-15% .
Для возмедения сей конструкции предлагаю препарировать самую высокую точку России - Эльбрус..
1024px-Mount_Elbrus_May_2008.jpg
Жду критики.. и обоснования  невозможности подобного проекта.

вот он, вожделенный кубокилометр бетона!

Цитата: Dulevo от 19.11.2021 03:41:38Все эти идеи убивает требуемое вложение гигантских денег, а соответственно для окупаемости этого
нужны будут сотни тысяч тонн полезной нагрузки, потребности в которой до сих пор не видно.

И более того: Когда делают подсчеты стоимости запуска катапультой - то за кг. получается около 100 долларов.

Казалось бы - Ура! - Но... Маск обещает у Старшипа - 50 долларов за кг.

Получается - не стоит овчинка выделки.

Так Вы тоже обещайте!

Цитата: Галактический кишкоблуд от 20.11.2021 02:13:21Жду критики.

Если длина разгонного канала 20 км, а дульная скорость пусть 10 км/c (с учетом аэродинамических потерь) - то перегрузка в канале 250 g. Не только лишь все грузы ее переживут. 
Универсальная по типам грузов катапульта должна иметь не менее 1000 км длины.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.11.2021 13:35:51Такую штуку надо будет постоянно ремонтировать. Накопители энергии далеко не вечные.

У длинной катапульты, затащенной выше атмосферы с опорой на центробежный ротор, мощность при разгоне будет умеренной, порядка гигаватт - такую можно брать просто из сети без накопителей. Постоянных проблем с вакуммированием после каждого пуска тоже не будет - канал для движения ротора герметичен, а груз разгоняется выше атмосферы. 

Не вижу, почему бы элементам системы не работать по много лет, переживая миллионы пусков.

Цитата: Дмитрий В. от 20.11.2021 13:56:41Так Вы тоже обещайте!

Минимальная цена выведения ракетой будет достигнута при минимальной стоимости поточного производства, минимальном объеме межстартового обслуживания и максимальном рабочем ресурсе. 
По всем этим пунктам привлекательно выглядят ЖРД с вытеснительной подачей. 
В силу простоты их дешево производить и они очень надежны (так что с приемлемым риском можно будет при выведении дешевых массовых ПН пускать ракеты без межполетной дефектоскопии). За счет низкого давления в КС и минимального количества подвижных деталей в ЖРД вполне реально довести рабочий ресурс двигателей до нескольких десятков полетов. А толстостенные ступени с вытеснительной подачей хорошо противостоят механическим нагрузкам при спасении - и летный  ресурс корпусов таких ступеней может быть доведен до сотен полетов.
В итоге удешевление производства ЖРД при отказе от ТНА, удешевление межполетного обслуживания и кратный рост рабочего ресурса перевесят примерно двухкратное уменьшение мю ПН с вытеснительными двигателями.

Чтобы "безракетные" способы начали работать -  надо избавляться от циклопических конструкций - никаких разгонных тоннелей длинной в 10-ки километров.

Это значит что разгонный двигатель надо ставить на аппарате - и искать способ передавать энергию или топливо
к нему извне.

Есть проекты передачи энергии на аппарат лазерами и микроволнами. Но там проблема - чтобы передавать энергию
на аппарат на расстояние в десятки и сотни километров - передающие устройства сами становятся гигантских размеров и стоимости.

Нужно что-то типа воздушного троллейбуса. Протянуть кабель с током на всю длину разгонна. На аппарате будет стоять электроплазменный или электротермический двигатель. И безконтактный токосьемник.
Аппарат будет лететь над кабелем получая от него энергию, и использовать забортный воздух как рабочее тело.

Кабель длиной в 25 километров должен быть дешевле чем катапульта такой же длины.

Хотите у Земли в атмосфере за 5 секунд разогнать до 10 км/с груз тонн 5, передавая на него бесконтактно мощность 50 ГВт? 
Знатная будет молния.

Ну у вас же как-то тоннель для разгона поднимается на высоту.
Кабель протянуть на вершину горы, или даже подвесить на аеростатах - гораздо легче. 
Есть предложения по структурам с аеростатной поддержкой. Скажем до высоты в 10-20 километров.

Проблема - можно ли его сделать достаточно легким. И можно ли снимать с него достаточно мощности для разгона.
И сможет ли ракета лететь вдоль кабеля с достаточной точности, не врезаясь и не отклоняясь слишком далеко.

Кабель можно сделать и длинным, сотни км. И поддерживать его в полёте стартующими аппаратами.

эльбрус или иную любую гору придется полностью застраивать.
логистика,энергетика,обслуга и т.п.
ведь лепить «труБЭ» собрались для «огромного грузопотока». не?
а если всеадно строить «вавилонскую эльбрусскую башню»,то и производство грузов имеет смысл организовывать прям у основания.
что мы там пулять собрались?
а!трубы,рулоны нержавейки и двутавровые балки. значит металлургия,НПЗ,ГЭС,ТЭС,аграрии и оффисы всех мастей тоже рядом.
нью-васюки приэльбрусские!! ;D

Движение с гиперзвуковой скоростью на высоте 20 км все равно будет требовать нехилой теплозащиты.
У пусковой петли разгонный тракт поднят выше 80 км за счет центробежной силы, действующей на очень быстро движущийся ротор.
Это циклопическое сооружение длиной более тысячи км и стоимостью минимум десятки миллиарды долларов.
Но разгон каждого грузового кванта происходит там в максимально щадящих условиях для груза и компонентов петли. Что обеспечивает низкую стоимость грузовой капсулы, и высокий рабочий ресурс петли.
Для обеспечения максимально мягких условий работы ротора он должен двигаться в одну сторону без зон крутых разворотов — тогда длина петли будет равна длине экватора, а стоимость петли порядка 1-2 триллионов, но тогда по ней можно разгонять не отдельные капсулы, а постепенно раскручивать единый кольцевой поезд длиной 40 тысяч км и массой десятки миллионов тонн, от платформ которого будут отделяться вверх грузы после достижения поездом орбитальной скорости.
При массе поезда 50 миллионов тонн и продолжительности разгона 1 неделя для раскрутки понадобится мощность около 3 ТВт — это примерно четверть нынешней энергетики планеты. Зато и выводить в год будет возможно до 2 миллиардов тонн ПН.

Цитата: benderr от 20.11.2021 19:49:02нью-васюки приэльбрусские!!

и всё это лишь для того,чтобы  не заморачиваться многоразовыми КК... :)

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 19:49:30При массе поезда 50 миллионов тонн и продолжительности разгона 1 неделя для раскрутки понадобится мощность около 3 ТВт -- это примерно четверть нынешней энергетики планеты. Зато и выводить в год будет возможно до 2 миллиардов тонн ПН.

ГЫЫЫ!

пишите срочно в Европарламент!
они будут в восторге! ;D

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 19:49:30поезд длиной 40 тысяч км и массой десятки миллионов тонн, от платформ которого будут отделяться вверх грузы после достижения поездом орбитальной скорости.
При массе поезда 50 миллионов тонн и продолжительности разгона 1 неделя д

50 лямов-масса грузов.

скока ж «платформы» тогда весят?
а кроме платформ-скока «привод» весит? ::) который длинной 40 000 км?
а скока весят «приемники» грузов на орбите?
вы ж не просто пуляете на орбиту? вы ж груз комуто и для чегото отправляете?
не?
а сколько весит топливо «ловящих груз» девайсов,чтобы после поимки доставить получателю и вновь прибыть к месту «ловли»? расскажите пожалста.

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 19:49:30не отдельные капсулы, а постепенно раскручивать единый кольцевой поезд длиной 40 тысяч км и массой десятки миллионов тонн, от платформ которого будут отделяться вверх грузы после достижения поездом орбитальной скорости.

;D ;D


так и представляю себе,как на «раскрученный поезд» до орбитальных скоростей  грузят трубы на сортировочной...

Похоже вернулись к кольцу Юницкого?Оно же вроде нестабильно.

Цитата: Юрий Темников от 20.11.2021 23:16:09Похоже вернулись к кольцу Юницкого?Оно же вроде нестабильно.

Не совсем. 
У Юницкого кольцо не крепилось тросами к Земле. Поэтому у него внешний кожух вокруг ротора в космосе раскручивался, за счет торможения внутреннего ротора разгонялся до орбитальной скорости, и от поверхности внешнего кожуха отделялись и выходили на орбиту кванты ПН. 
Для стабилизации системы нужно всегда иметь центробежную силу ротора чуть больше общего веса кольца, и за внешний неподвижный кожух ротора привязывать кольцо тросами к Земле. А разгоняется у меня отдельный кольцевой поезд по верхней части кожуха ротора. 
Это более громоздкая конструкция, чем у Юницкого, зато стабилизированная двумя рядами якорных тросов (в поперечном сечении кольца каждая пара крепежных тросов образует треугольник).

Цитата: benderr от 20.11.2021 20:02:3750 лямов-масса грузов.

скока ж «платформы» тогда весят?
а кроме платформ-скока «привод» весит? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) который длинной 40 000 км?
а скока весят «приемники» грузов на орбите?
вы ж не просто пуляете на орбиту? вы ж груз комуто и для чегото отправляете?

Груз порядка 40 миллионов тонн, платформы для разгона по кольцу 10-20 миллионов, а кожух вместе с ротором и тросами  миллионов 200-300 (центробежная сила ротора должна держать вес самого ротора, его кожуха, якорных тросов и поезда, пока тот еще не разогнался). 
Если в конкретном пуске грузы выводятся на НОО - кванты груза по несколько десятков тонн отделяются от поезда на первой космической скорости и маневрируют за счет рулевых ЖРД с небольшим запасом ХС (порядка сотен метров в секунду) для стыковки с объектами орбитальной инфраструктуры. 
Если нужно вывести грузы на ГСО - кольцо раскручивается дольше, до 11 км/c.
Если нужно повернуть плоскость орбиты - кольцо разгоняет до скорости выхода на эллиптическую орбиту, в апогее небольшой импульс ЖРД меняет наклонение. При необходимости потом орбита понижается аэродинамически торможением в перигее. 
Если нужно отправить грузы на быструю отлетную траекторию со скоростью существенно выше 15 км/c - их после выведения с кольца доразгоняют лазерным двигателем. Тормозят в межпланетном полете магнитным парашютом.

Цитата: Юрий   Темников от 20.11.2021 23:10:25Примерно так скулит бобик у одного из подьездов стоэтажного небоскрёба. ;D

не густо у вас с аргументами. модераторы,нарушение правил форума:хамство,переход на личности.

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 23:49:08кванты груза по несколько десятков тонн отделяются от поезда на первой космической скорости и маневрируют за счет рулевых ЖРД с небольшим запасом ХС

то есть-каждая «платформа» еще и ракета? 40 000+ ракет в связке?? :o

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 23:49:08вывести грузы на ГСО - кольцо раскручивается дольше, до 11 км/c.
Если нужно повернуть плоскость орбиты - кольцо разгоняет до скорости выхода на эллиптическую орбиту, в апогее небольшой импульс ЖРД меняет наклонение.

ВСЕ 40 000+ «платформ доразгоняются? :o


жесть!!

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 23:49:08скоростью существенно выше 15 км/c - их после выведения с кольца доразгоняют лазерным двигателем. Тормозят в межпланетном полете магнитным парашютом

еще круче!

то есть,каждая из 40 000+ «платформ» в добавок к ЖРД оснащается лазерным двигателем и магнитным парашютом?
точно?
я ничего не перепутал?? ::)

и вот на такую «платформу» вы навалите трубы,балки,болты на орбитальной скорости? или для погрузки 40 000+ «платформ» будете кольцо тормозить? ;D

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 23:49:08Если нужно повернуть плоскость орбиты - кольцо разгоняет до скорости выхода на эллиптическую орбиту, в апогее небольшой импульс ЖРД меняет наклонение.

чего это он «небольшой»? почитайте немного,посчитайте.

там дофигища топлива надо.

вообще не понятно,вы пишете «паровоз длинной с экватор»=40 000км.
паровоз состоит из «платформ».
вот вам надо 400 тонн на ГСО,12 900 тонн на НОО, 700 000 тонн на отлетную. ну и сотни миллионов куда там? на «орбитальную инфраструктуру».
вот как вы отправлять будете?
3 раза разгонять паровоз с разными скоростями и разной загрузкой? или 22 «платформы» скинете первыми-на НОО,потом доразгоните и 137 «платформ» скинете на ГСО и потом остальное после еще доразгона?
а как тысячи или миллионы тонн сброшеных ранее повлияют на паровоз вокругземельный? разве там центровка не собьется?

Цитата: benderr от 20.11.2021 23:58:20не густо у вас с аргументами. модераторы,нарушение правил форума:хамство,переход на личности.

Выдано предупреждение Юрию Темникову.
За одно или два публичных оскорбления теперь можно попасть в премодерируемые или под наблюдение (это один шаг до премодерации постов) или даже в бан в зависимости от тяжести оскорбления.
Если вас вывел собеседник из себя, начинайте глубоко дышать. Это очень действенный метод - через 1-3 мин отрицательные эмоции уйдут (каки желание задушить визави собственными руками).

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 23:38:27

Цитата: Юрий Темников от 20.11.2021 23:16:09Похоже вернулись к кольцу Юницкого?Оно же вроде нестабильно.

Не совсем.
У Юницкого кольцо не крепилось тросами к Земле. Поэтому у него внешний кожух вокруг ротора в космосе раскручивался, за счет торможения внутреннего ротора разгонялся до орбитальной скорости, и от поверхности внешнего кожуха отделялись и выходили на орбиту кванты ПН.
Для стабилизации системы нужно всегда иметь центробежную силу ротора чуть больше общего веса кольца, и за внешний неподвижный кожух ротора привязывать кольцо тросами к Земле. А разгоняется у меня отдельный кольцевой поезд по верхней части кожуха ротора.
Это более громоздкая конструкция, чем у Юницкого, зато стабилизированная двумя рядами якорных тросов (в поперечном сечении кольца каждая пара крепежных тросов образует треугольник).

Т е подниматься и опускаться оно не будет?ИМХО ваше верхнее кольцо разорвёт на совсем небольших скоростях выше орбитальной.Или я ошибаюсь?

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.11.2021 13:35:51Наклонный канал до высоты 15 км будет иметь длину порядка 25 км. Стройка такого канала, это отдельная песня. Вес металлоконструкций я даже представить не берусь. Одни неодимовые магниты потянут ого-го.

А никто не говорит что будет легко..
И опять жизнь современных людей- быстра и скоротечна.. всё быстрее.. всё легче и всё должно быть "экономически выгодным"- легкодоступным.. в пределах одной человеческой жизни а лучше 5-10 лет.. такое отношение к любым природным ресурам нефти и газу.. металлам.. "Здесь и сейчас и легко"
Но если смотреть на картину - гравитационных колодцев солнечной системы:
324377_original.png
То нам ещё крупно повезло.. гравитационный колодец не столь большой.. а ресурсов  под ногами вполне достаточно для постройки . Взять ядро планеты которое  целиком состоит из железа. Да если просто тупо перемещать и отсыпать горной породой холм.. то вполне реально отсыпать и 40-50 км .. без всяких- сложных конструкций и  "километров бетона".
И опять же вавилонская "башня"- первый шаг (и вполне не лишний) для космического лифта.
Инженерам вместо того чтобы строить подобные мегапроекты.. проще прицепить к традиционной ракете дополнительные ускорители.. и выводить жалких 3-5%из за мизерного КПД ЖРД.. тогда как на вывод одного кг на геостационарную орбиту нужно всего 15 кВт/час
Я же предлагаю проект вполне технически реализуемым.. даже на  сегоднешнем техническом уровне..

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.11.2021 13:35:51При этом мы получаем только одно наклонение орбиты.

Ну и на этой орбите иметь достаточно крупную космическую станцию- верфь.. для принятия грузов - топлива и материалов. Для строительства ракет и конструкций.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.11.2021 13:35:51И вот когда это все размажется по пускам, сколько бы их ни было, то о десятках долларов за кг речи не будет. И не говорите, что строим один раз, а потом тысячи пусков и... Такую штуку надо будет постоянно ремонтировать.

Ну  через 100-200 лет... будут воспринимать подобную конструкцию как должное и необходимое сооружение человечества..
Или вы верите в ядерный двигатель?.. и то что через 200 лет человечество не спалит весь газ и нефть на планете?..

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 14:16:14У длинной катапульты, затащенной выше атмосферы с опорой на центробежный ротор, мощность при разгоне будет умеренной, порядка гигаватт - такую можно брать просто из сети без накопителей. Постоянных проблем с вакуммированием после каждого пуска тоже не будет - канал для движения ротора герметичен, а груз разгоняется выше атмосферы.

Согласен- вполне реализуемый проект.. Американцы ведут уже работы над подобным вариантом придания ускорения ПН. А если её построить на высоте 20-30 км и  масштабировать до 500 м в радиусе.. то вполне можно выводить небольшой груз 500-1000кг на орбиту.  и это главное ограничение способа- массогабаритные характеристики.. и больших перегрузки..

Цитата: Dulevo от 20.11.2021 15:27:30Это значит что разгонный двигатель надо ставить на аппарате - и искать способ передавать энергию или топливо
к нему извне.

Есть проекты передачи энергии на аппарат лазерами и микроволнами. Но там проблема - чтобы передавать энергию
на аппарат на расстояние в десятки и сотни километров - передающие устройства сами становятся гигантских размеров и стоимости.

Проблема не в способе  доставки подводимой энергии  а в рабочем теле которое будет отбрасываться при реактивном движении. Рабочее тело тоже как бы имеет вес.. Или расчёт идёт на вездесущий воздух?

А вообщевесь  затея "космческого лифта" и "вавилонской башни"  и вправду пропадает при использовании энергоносителей с большой концентрации энергии- ядерного двигателя..

Цитата: Юрий Темников от 21.11.2021 01:06:50Т е подниматься и опускаться оно не будет?

Не будет.

Цитата: benderr от 21.11.2021 00:12:22чего это он «небольшой»? почитайте немного,посчитайте.

там дофигища топлива надо.

Для перехода через бесконечность? Новое слово в небесной механике. ;D

Цитата: benderr от 21.11.2021 00:07:54или для погрузки 40 000+ «платформ» будете кольцо тормозить?

Будем тормозить. 

И платформ не 40 тысяч, а примерно миллион.

Цитата: benderr от 21.11.2021 00:25:49вот вам надо 400 тонн на ГСО,12 900 тонн на НОО, 700 000 тонн на отлетную. ну и сотни миллионов куда там? на «орбитальную инфраструктуру».
вот как вы отправлять будете?
3 раза разгонять паровоз с разными скоростями и разной загрузкой?

За год паровоз будет разгоняться несколько десятков раз - каждый раз для выведения на одну их наиболее загруженных орбит. А к остальным орбитам небольшие порции грузов можно и реактивной тягой перетащить - с задействованием лазеров, если потребная ХС ощутимо превысит 1 км/c.

Цитата: Галактический кишкоблуд от 21.11.2021 01:32:44Американцы ведут уже работы над подобным вариантом придания ускорения ПН

Не над подобным. В моем случае ротор - это гибкий трос, мчащийся в трубе вдоль кривизны Земли на тысячи км.

Цитата: benderr от 21.11.2021 00:04:15то есть,каждая из 40 000+ «платформ» в добавок к ЖРД оснащается лазерным двигателем и магнитным парашютом?

Вы бы про лазерную ракету почитали что-нибудь. 
Там весь смысл в том, что лазеры с собой тащить не нужно. 
А разгонять лазеры будут с опорной орбиты только те контейнеры, которым нужно придать особо высокую скорость.

Цитата: Шестопер239 от 21.11.2021 01:49:10

Цитата: benderr от 21.11.2021 00:12:22чего это он «небольшой»? почитайте немного,посчитайте.

там дофигища топлива надо.

Для перехода через бесконечность? Новое слово в небесной механике. ;D

я не баллистик и не ракетчик.
но в КСП симуляторе (понятно,что там не абсолютно реальные цыфры,но физ.модель-работает). дак вот в КСП пооворот орбиты на 90 градусов сьедает топлива почти столько же,сколько вывод на орбиту. пусть спецы поправят,если я не прав,но ломка копий в теме про РОСС подтверждает,что изменение наклонения это не «чуток топлива».
если вы и впрямь интересуетесь,можете в КСП задать параметры близкие к реальной физике и свойствам двигателей.
маск (фигляр который) не брезговал этой игрой.

Цитата: Шестопер239 от 21.11.2021 02:00:58Вы бы про лазерную ракету почитали что-нибудь. 
Там весь смысл в том, что лазеры с собой тащить не нужно

ага!

значит кроме паровоза вокругземельного из мильёна «платформ», плюс гипермегаполиса «нью васюки эверест» нам потребуется тьма СКЭС?
лазеры ж на орбите уже? чемто ж они питаются?

Цитата: benderr от 21.11.2021 19:53:17дак вот в КСП пооворот орбиты на 90 градусов сьедает топлива почти столько же,сколько вывод на орбиту

Должно быть больше, ибо теорему Пифагора никто не отменял. Короче, имеем два вектора с одинаковой длиной, но угол между ними 90 градусов. Эти два вектора образуют катеты прямоугольного треугольника. Гипотенуза этого треугольника - это вектор ХС, который нужно приложить, чтобы повернуть вектор скорости на 90 градусов. Длина гипотенузы равна примерно 1,41 длины катета.  ::)

Цитата: Шестопер239 от 21.11.2021 01:55:00За год паровоз будет разгоняться несколько десятков раз - каждый раз для выведения на одну их наиболее загруженных орбит.

пытался себе представить загрузку вокругземельного паровоза за 10 дней (36х10=360 то есть год).


чет не получилось у меня такое представить. ::) вам то процесс загрузки паровоза длинной 40 000км как видится?
можете описать?

Цитата: Шестопер239 от 20.11.2021 23:49:08Тормозят в межпланетном полете магнитным парашютом.

да,начал читать про «магнитный тормоз»..
50 км диаметр,40 тонн вес..
это то,что вы предложили ставить на миллионы запущеных грузов вокругземлепоездом  с ЖРД доведением и лазерным двигателем?
или вы мечтаете об какомто ином «магнитном тормозе»?
стоит мне дальше читать?
или уже приплюсовывать 40 миллионов тонн за запуск к вашим грузам?

да,еще подумалось про «нью васюки эльбрусюки».
ваш прожект для закидыванья в космос.
верно?
не для приема из космоса. так?
закидывание миллионами тонн.
так вот логистика-хромает. миллионы тонн будут привозиться со всего света каждые 10 дней. а взад весь транспорт идет порожняком.... ну,по первости будут какието мелочи на обратку,но при таком «потоке» они вскорести вывезут все что можно. за копейки-лишь бы не в убыток.

Цитата: benderr от 20.11.2021 19:49:02эльбрус или иную любую гору придется полностью застраивать.
логистика,энергетика,обслуга и т.п.
ведь лепить «труБЭ» собрались для «огромного грузопотока». не?
а если всеадно строить «вавилонскую эльбрусскую башню»,то и производство грузов имеет смысл организовывать прям у основания.
что мы там пулять собрались?
а!трубы,рулоны нержавейки и двутавровые балки. значит металлургия,НПЗ,ГЭС,ТЭС,аграрии и оффисы всех мастей тоже рядом.
нью-васюки приэльбрусские!! ;D

Это- долгосрочный проект. И ничего смешного в нём нет.. Про подобное сооружение ещё Циолковский писал. - Башня Циолковского. Только с внутренним избыточным давлением.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43263.jpg)
Можно и такую использовать схему... Но я не сторонник хлипких сооружений.
 
Проще пробурить гору насквозь и получить уже ствол 6-8 км а изьятую породу использовать для отсыпки еще пару километров   ну надстроить еще -4-5 км железобетонных сооружений- то есть иметь как минимум 10-15 км.. И за этот "короткое" расстояние придать.. ракете-уже кинетическую энергию избавив её от 1ступени.. классической ракеты.   Ну или с вершины  запускать в разряженной атмосфере классическую ракету. В одноступенчатом варианте.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43264.jpg)
 А то что за "космическим лифтом" будущее это ясно и так при условии не изобретении атмосферного ядерного двигателя или двигателя с большем чем 30-40 процентам КПД.. (работы ведутся)

А вам наверное хочеться чтоб я нарисовал картину-"нью васюков"
Нарисовать то можно многое.. но в будущем и в  правду на  низких орбитах будут крутиться строительные верфи.
А забрасывать а них будут- и вправду оборудование .. листы нержавейки и воду.. Китай уже активно делает активные изыскание над километровым кораблем

Проект Старчип - хорош и вправду... но вот количество необходимого топлива.. вызывает сомнение...

Цитата: benderr от 21.11.2021 20:03:15пытался себе представить загрузку вокругземельного паровоза за 10 дней (36х10=360 то есть год).


чет не получилось у меня такое представить. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) вам то процесс загрузки паровоза длинной 40 000км как видится?
можете описать?

Кругосветная эстакада, стремящаяся лететь вверх за счет центробежной силы ротора, для стабильности заякорена за Землю 100-километровыми тросами - таких тросов множество. По этим тросам поднимаются подъемники с ПН для загрузки поезда перед стартом - примерно как поднимается космический лифт, но на высоту всего 100 км, не 36000. Так что загрузка идет сразу во многих точках. Возле троса установили грузовую капсулу на платформу поезда - и поезд продвигается на несколько десятков метров, подставляя под загрузку следующую платформу, как лента конвейера.

Цитата: Галактический кишкоблуд от 21.11.2021 22:03:40А то что за "космическим лифтом" будущее это ясно

Неа.
Сами посудите - длина лифта 36000 км. Если подниматься по нему со скоростью 100 м/c - подъем одной грузовой капсулы займет более 4 суток. А много капсул одновременно цеплять к тросу нельзя - порвется.
Если на магнитных подшипниках лететь вдоль троса вверх со скоростью порядка нескольких км/c - выведение ускоряется до нескольких часов. Но при разгоне до таких скоростей капсула может и баллистически на орбиту выйти - зачем тогда огромный сверхпрочный трос?
Если масса капсулы 10 тонн, ну пусть 100 - сколько понадобится лифтов для выведения порядка миллиардов тонн в год, как может вывести кольцо?

Лифт - циклопическое сооружение из уникальных материалов с относительно маленькой пропускной способностью. Средняя пропускная способность кольца может достигать выведения десятков тонн ПН в секунду - это все равно, что каждую секунду выводить одну грузовую капсулу лифта.
Если капсула выводится лифтом всего за час (что требует скорости движения по тросу 10 км/c - так что можно и без троса выйти на орбиту) - даже в этом случае кольцо может заменить 3600 лифтов с суммарной длиной тросов 129600000 км. А если капсула поднимается по лифту за 100 часов - то кольцо заменит 360000 лифтов.

Цитата: benderr от 21.11.2021 19:53:17дак вот в КСП пооворот орбиты на 90 градусов сьедает топлива почти столько же,сколько вывод на орбиту. пусть спецы поправят,если я не прав

Не правы. В апоцентре высокоэллиптической орбиты, на удалении сотен тысяч км от Земли, скорость может составлять менее 1 км/c. И там повернуть орбиту на 90 градусов легко.

Цитата: benderr от 21.11.2021 20:23:17да,начал читать про «магнитный тормоз»..
50 км диаметр,40 тонн вес..
это то,что вы предложили ставить на миллионы запущеных грузов вокругземлепоездом  с ЖРД доведением и лазерным двигателем?
или вы мечтаете об какомто ином «магнитном тормозе»?

Именно это я и имел в виду. Масса магнитного тормоза меньше, чем тормозимого им груза, а при межпланетных полетах он может погасить скорость десятки км/c.
При длительном межзвездном полете за несколько месяцев работы тормоз сможет погасить и скорость в десятки процентов с.
Знаете лучший способ затормозить на такой скорости, с более компактным тормозным устройством?

Такие устройства понадобятся только при скоростных межпланетных перелетах (например, пилотируемых). Большинство грузов будет перемещаться между планетами по более медленным траекториям.

Если в точке прибытия есть планета с атмосферой - тормозить можно хотя бы частично за счет аэродинамики. Но атмосферы не у всех конечных станций есть.

Цитата: benderr от 21.11.2021 19:58:08значит кроме паровоза вокругземельного из мильёна «платформ», плюс гипермегаполиса «нью васюки эверест» нам потребуется тьма СКЭС?
лазеры ж на орбите уже? чемто ж они питаются?

На околоземных орбитах со временем будут и СКЭС, и лазеры, и жилые поселения, и производственные комплексы по сборке различных устройств из деталей как земного, так и лунного производства. 
Строить пусковое кольцо имеет смысл только в том случае, если собираешься создать в космосе инфраструктуру для миллиардов людей.

Цитата: Шестопер239 от 21.11.2021 23:40:27В апоцентре высокоэллиптической орбиты, на удалении сотен тысяч км от Земли, скорость может составлять менее 1 км/c. И там повернуть орбиту на 90 градусов легко.

проверил. верно.

но для закидывания на ту орбиту тратится такая ж куча топлива. ::)
то есть в вашем варианте вы хренячите сначала СКЭСы на орбиту,потом лазеры и потом всей этой энергетикой запасенной годами и рессурсами делитесь с очередным заброшенным на орбиту КК.
просто вы предлагаете заранее накидать на орбиту мильёны 1-х ступеней что б потом запускать КК без них.

Цитата: Галактический кишкоблуд от 21.11.2021 22:03:40Это- долгосрочный проект. И ничего смешного в нём нет..

нет конечно.

смешно,что отправка на луну спустя десятилетия после первой высадки стоит десятки лет и миллиардов,а башня-это уже не смешно.

Цитата: Галактический кишкоблуд от 21.11.2021 22:03:40И за этот "короткое" расстояние придать.. ракете-уже кинетическую энергию избавив её от 1ступени.. классической ракеты. 

точно.

вбухав стоимость мильёнов 1х ступеней в «труБЭ»!
почитайте форум, «труБЭ» много где обсуждалась и много чем наполнялась.

Цитата: Галактический кишкоблуд от 21.11.2021 22:03:40А вам наверное хочеться чтоб я нарисовал картину-"нью васюков"

нет. не хочется. :)


вкратце я её уже описал выше. (причем-сильно оптимистично!)

Цитата: Шестопер239 от 21.11.2021 23:22:41аякорена за Землю 100-километровыми тросами - таких тросов множество. По этим тросам поднимаются подъемники с ПН для загрузки поезда перед стартом

йоооо майооо!! :o


мильёны тон сначала поднимать на 100 км лифтами??
а потом разогнав там сбрасывать и доразгонять ЖРД,лазерами и солнечными парусами\парашютами??
жесть! :-\

Цитата: benderr от 22.11.2021 01:06:50

Цитата: Шестопер239 от 21.11.2021 23:22:41аякорена за Землю 100-километровыми тросами - таких тросов множество. По этим тросам поднимаются подъемники с ПН для загрузки поезда перед стартом

йоооо майооо!! :o


мильёны тон сначала поднимать на 100 км лифтами??
а потом разогнав там сбрасывать и доразгонять ЖРД,лазерами и солнечными парусами\парашютами??
жесть! :-\

Бендер,разгоняются двумя кольцами.Сначала до орбитальной скорости,вторым ещё больше.Всё остальное как варианты следующих этапов.

Цитата: Юрий Темников от 22.11.2021 15:30:54Бендер,разгоняются двумя кольцами.Сначала до орбитальной скорости,вторым ещё больше.Всё остальное как варианты следующих этапов.

дак прямо написано:

Цитата: Шестопер239 от 21.11.2021 23:22:41По этим тросам поднимаются подъемники с ПН для загрузки поезда перед стартом - примерно как поднимается космический лифт, но на высоту всего 100 км,

что не так?

написано,что по всему экватору мильёны тросов ,каждый=100 км.
по этим 100км тросам одновременно поднимаются миллионы тонн ПН.
потом паровоз разгоняется и ПН (я так понимаю -синхронно,(для поддержания центровки на 1-ой космической) начинают «сбрасываться. допустим 300 тон на юге и одновременно 300 тонн на севере ... и тп.
далее,в зависимости от пункта назначения,те отцепленные «платформы» снабженные (да-да! все миллион платформ!) ЖРД ,начинают маневрировать к пункту приема,где успешно используя ЖРД (хмм,или магнитный парашют??) тормозят и стыкуются для...(?)
что мы отправляли?листовую сталь ,болты,швеллеры,воду.

"верх совершенства" и тупик химиических ракет это многоразовые ракеты которые строит Маск. Далее только какие то атомарные топлива. Но тут даже света в конце туннеля не видно.
С другой стороны всякие космические лифт и петли лофстрома это циклопические сооружения поистине гигантской стоимостью. Да и на современных технологиях не всё могут сделать.
Остаётся либо "ядерные" движки работающие с земли либо с внешним подводом энергии.
С ядерными туго, огромный тяжёлый реактор фонящий во все стороны и ненулевой возможностью аварии и последующих последствий.
Осталась одна технология лазерный прямоточный реактивный двигатель. Масса топлива только для довыведения и маневрирования. Разгон с использованием забортного воздуха. Только одна проблема низкий КПД лазера и рассеивание мощного пучка атмосферой. Да и такая штука хорошо будет сбивать спутники случайно.
Вывод один - пока нет доступных технологий для существенного увелечения грузопотока на орбиту

Цитата: benderr от 22.11.2021 19:16:40хмм,или магнитный парашют??

Магнитный парашют полезно использовать в межпланетных и особенно межзвездных полетах, а не при маневрировании в зоне околоземных орбит.

Цитата: Юрий Темников от 22.11.2021 15:30:54Бендер,разгоняются двумя кольцами.Сначала до орбитальной скорости,вторым ещё больше.Всё остальное как варианты следующих этапов.

Применение центробежной эстакады подразумевает, что мы освоили устойчивое движение ротора в магнитом подвесе при скоростях порядка 15-20 км/c (чтобы центробежная сила ротора существенно превосходила его вес). Поэтому и ПН можно будет разгонять при необходимости вплоть до таких скоростей по эстакаде. При разгоне ПН до скоростей от 8 км/c и до 15-20 ЖРД будут играть в основном роль рулевых двигателей. Набор значительной скорости с помощью лазеров будет востребован, если потребуется скорость более 20 км/c.

Цитата: benderr от 22.11.2021 19:16:40что мы отправляли?листовую сталь ,болты,швеллеры,воду.

В значительной части - человеков.

В 2020 году, несмотря на карантин, авиация перевезла более миллиарда пассажиров.
Чтобы постепенно вывезти значительную часть человечества в космос, нужно вывозить в год на ПМЖ хотя бы миллионов по 10 - то есть миллиард за век.
Кроме того, люди будут летать на экскурсии, навещать родственников, и т. д. При цене выведения 5 долларов за кг стоимость экскурсии на орбиту будет порядка 10-20 тысяч долларов. Если таких туристов при наличии миллиардного космического населения наберется порядка 100 миллионов в год (что на порядок меньше современного воздушного пассажиропотока) - придется выводить сотни миллионов тонн только пилотируемых кораблей.
Плюс производственное оборудование для производства космической инфраструктуры из неземного сырья - вот так грузопоток в миллиарды тонн в год  и набежит.

Цитата: Шестопер239 от 22.11.2021 22:42:29Чтобы постепенно вывезти значительную часть человечества в космос, нужно вывозить в год на ПМЖ хотя бы миллионов по 10 - то есть миллиард за век.
Кроме того, люди будут летать на экскурсии, навещать родственников, и т. д.

увы,но к тому времени как человечество сможет строить кольца на 100км тросах а на орбите смогут жить «миллиарды человек» и кольца,и лазеры и парашюты станут глубокой древностью.

в те светлые времена человекам будет привычен ТЕЛЕПОРТ! точ также,как нынче навигация в смартфоне,да и сам смартфон.

Цитата: Шестопер239 от 22.11.2021 22:28:35

Цитата: benderr от 22.11.2021 19:16:40хмм,или магнитный парашют??

Магнитный парашют полезно использовать в межпланетных и особенно межзвездных полетах, а не при маневрировании в зоне околоземных орбит.

там где я читал про парашюты пишут обратное. парашюты\паруса более эффективны ближе к солнцам\планетам(атмосферным) где поток частиц плотнее чем межзвезд.

Цитата: Шестопер239 от 22.11.2021 22:42:29В 2020 году, несмотря на карантин, авиация перевезла более миллиарда пассажиров.
Чтобы постепенно вывезти значительную часть человечества в космос, нужно вывозить в год на ПМЖ хотя бы миллионов по 10 - то есть миллиард за век.

имеем- миллион платформ.

поднимаем за раз по 3 человека.
36 раз в году. за 1 год=120 мильёнов человек. то есть-за год все население России отправляем на орбиту(по 3 человека в лифте! Карл!). математика.. ::)

Цитата: Шестопер239 от 22.11.2021 22:42:29вывезти значительную часть человечества в космос, нужно вывозить в год на ПМЖ

если только там организовать крематории... :-\

Цитата: benderr от 23.11.2021 09:43:15там где я читал про парашюты пишут обратное. парашюты\паруса более эффективны ближе к солнцам\планетам(атмосферным) где поток частиц плотнее чем межзвезд.

Это верно. 
Но скорости порядка десятков км/c можно более-менее успешно гасить и гравитационными маневрами, и аэродинамическим торможением. При межпланетном полете парашюты не единственный вариант. 
А скорость порядка десятков процентов скорости света кроме парашюта ничем не погасить, если массогабариты тормозной системы ограничены. Последние единицы процентов скорости можно гасить еще и тормозным фотонным парусом об излучение звезды-цели, но 5% с и более так не погасить.

Цитата: Aleksey от 22.11.2021 21:02:00Остаётся либо "ядерные" движки работающие с земли либо с внешним подводом энергии.
С ядерными туго, огромный тяжёлый реактор фонящий во все стороны и ненулевой возможностью аварии и последующих последствий.

Да там и с массой плохо. Если не водород - получается даже тяжелее чем химические ракеты. А если водород - с учётом массы бака и реактора даёт всего лишь десятки процентов выигрыша что не окупает.

Внешний подвод, для старта с поверхности - аналогично.

И всё же с внешним подводом энергии и воздухом в качестве рабочего тела заметно выигрывает по массе.

Цитата: Aleksey от 23.11.2021 18:05:21И всё же с внешним подводом энергии и воздухом в качестве рабочего тела заметно выигрывает по массе.

Сильное заявление, учитывая, что орбитальных лазеролётов и в помине нет.

Кстати, а интересная идея сделать полупрозрачный лазеркрафтверк, получающий энергию сверху, от спутников.