Понимаю, что просьба наглая.
Нельзя – ли статью в pdf ? "Такси на орбиту заказывали?" (или часть статьи, или хотя – бы иллюстрации из нее).
Обсудить бы. Ведь не все форумчани читают бумажный НК :(
Присоединяюсь к просьбе. Очень хотелось бы почитать.
Думаю, от выкладывания всего одной статьи никому особо плохо не будет? :roll:
Shin уже отбыл, так что не раньше понедельника...
Кстати, концепция любопытная.
Но полноценный челнок 4-5 т с ДУ... Хм...
А что скажет тов. Лукашевич по поводу Бор-5?
Равесовочкой можно полюбоваться?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3662.gif)
http://www.buran.ru/htm/bors.htm
Читайте:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Luc_Besson_Taxi-1.pdf
Спасибо !
(http://www.my-files.ru/taksi.jpg)
(http://www.my-files.ru/taksi2.jpg)
Спрос на однодневный полет за $2 млн. представляется крайне малым. Всем туристам после первых полетов должно стать ясно, что прелесть не в невесомости, а в долгом глядении на землю. А так они почуствуют "прелести" невесомости в полном объеме, а прелестей земли крайне мало. И в стоимости затрат никак не учтеы затраты на проектирование, разработку, стартовый комплекс и т.п. Так что срок окупаемости такого проекта, похеже, будет крайне большим, и, соответственно, неинтересным частному сектору.
Ну дык - пусть будет такси до бигеловского отеля.
2М$ за доставку, ещё 2-4 за проживание. Вполне.
Цитировать....Всем туристам после первых полетов должно стать ясно, что прелесть не в невесомости, а в долгом глядении на землю....
IMHO Прелесть для многих в том, что бы заявить – "А я космонавт, был в космосе !"
Для других прелесть в экстриме, проверке себя. А невесомость и Земля – так, дополнения.
Хотя туризм IMHO не станет массовым, пока цена за билет не уменьшиться до сотен тысяч долларов.
Вариант – "летающий крематорий" – корабль размером с Шаттл и салон на большое количество пассажиров.
Лин, объясните неграмотному :-). Как работает схема из статьи, где 1,5 ступени, три бака и последовательная работа ступеней? Сначала сгорает керосин, потом отваливается двигатель, а бак летит дальше?
Это к Дмитрию В. все вопросы.
Но в статье сказано: "полутораступенчатая схема: одноразовый топливный отсек включает в себя баки керосина, кислорода и водорода. Последний сжигается двигателем, размещенным в ОC; Возможна как последовательная, так и параллельная работа двух видов ДУ ".
Получается, как керосин дожгли – отделяем НК-33. Бустер без бустера получается.
Хотя IMHO та еще задачка – спасти двигатель. Где и как он упадет ? На каком расстоянии от места старта. И главное, даже применив надувные амортизаторы, в каком состоянии двигатель окажется после посадки ?
А надо его в воду ронять, как Аполло. Задача баллистического попадания в море вполне решаемая ;-) Тогда система мягкой посадки нафиг не нужна, только тормозной парашут.
А я почему-то подумал про вертолетный подхват, не к ночи будет помянут :lol:
Не, в принципе идея с НК-33 и спасательной капсулой интересная. Однако, на счет мини-шаттла, имхо, полный унреал. Почитайте на буране.ру про Бор-5. При масштабировании повылезла уйма геморов...
Проще навесить пару 1-х степеней от Тополя, сверху поставить честную вторую ступень и поиметь на ЛЕО порядка 5-6 т. И никакого водорода.
Тема САС не раскрыта. Как и падающей изоляции
Предлагаю одним выстрелом убить трех зайцев (еще и стартовый стол)
Выкидывать эти 110-160т изнутри спец Руслана. Теплоизолирующий контейнер какойто. Тож многоразовый.
Сам апарат находится частично снаружи и катапультируется целиком, если что
Рацпредложение. Носитель одноступенчатый. ОС наверху и двигателей не имеет (кроме орбитального маневрирования). Двигатель один, трехкомпонентный, в спасаемой капсуле. Все остальное точно так же. :)
В результате:
1. Нет проблемы падающей пены.
2. Можно поставить САС (и использовать ее для довыведения).
3. ОС не имеет растыковываемых магистралей ЖК/ЖВ.
4. Улучшается его центровка и аэродинамика.
Недостатки: таки нужно делать трехкомпонентник. Но не факт, что вышеперечисленные проблемы дешевле порешать иным способом вкупе с необходимостью восстанавливать производство двигателей.
ЦитироватьА надо его в воду ронять, как Аполло. Задача баллистического попадания в море вполне решаемая ;-) Тогда система мягкой посадки нафиг не нужна, только тормозной парашут.
Вылавливать его дорого наверное, корапь специальный нужен. А нельзя ли сделать одновитковую траеткорию, чтобы падал вблизи космодрома? Кстати, двигатель по идее штука довольно прочная, на неслабые нагрузки расчитан. Может он и посадку на одних парашутах перенесет? Ну а нет, так пусть будет тормозной двигатель, все равно лучше, чем корабль содержать.
ЦитироватьЛин, объясните неграмотному :-). Как работает схема из статьи, где 1,5 ступени, три бака и последовательная работа ступеней? Сначала сгорает керосин, потом отваливается двигатель, а бак летит дальше?
Ага. Бак летит дальше с помощью водородного движка, установленного на орбитальной ступени.
Не, одноступную ракету и корабль без ДУ - это бяка. Полная, причём.
Корабль легко переживёт "вживление" ХС размером 2-4 км/с, а размерность носителя при этом уменьшится в разы!
ЦитироватьСам апарат находится частично снаружи
Вот это - зря.
Знаете, как сейчас "Воздушный старт" мучается, чтобы ракета не вышла за габарит самолета?
А все потому, что в противном случае Руслан придется сертифицировать заново.
А нельзя случаем НК-33 утопить в керосиновом баке совмещенном с посадочной капсулой? Сделать скажем сильфонное уплотнение чтобы обеспечить возможность качания - или и того проще, поставить рулевые двигатели или даже просто камеры с отбором расхода от основного ТНА...
Тогда бак укорачивается, трубопроводная система упрощается, бак остается чисто водород-кислородный, т.е. ПН растет.
ЦитироватьА нельзя случаем НК-33 утопить в керосиновом баке совмещенном с посадочной капсулой? Сделать скажем сильфонное уплотнение чтобы обеспечить возможность качания - или и того проще, поставить рулевые двигатели или даже просто камеры с отбором расхода от основного ТНА...
Тогда бак укорачивается, трубопроводная система упрощается, бак остается чисто водород-кислородный, т.е. ПН растет.
Можно подумать и над таким вариантом. Причем ЖРД можно "утапливать" не буквально, а в гаргроте. Сам бак несколько утяжелится, но ПН на пару сотен кг (а то и больше) можно поднять.
ЦитироватьА все потому, что в противном случае Руслан придется сертифицировать заново.
По мойму уже всем понятно, что использовать серийные смолеты не получится. А на уникальные сертификат не нужен.
ЦитироватьНе, одноступную ракету и корабль без ДУ - это бяка. Полная, причём.
Корабль легко переживёт "вживление" ХС размером 2-4 км/с, а размерность носителя при этом уменьшится в разы!
Может я чего-то не уловил... Там и корабль внутри баки ЖК/ЖВ имеет?
Там - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Luc_Besson_Taxi-1.pdf вроде нет.
Только тут - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5045&start=0
а не проще буран модернизировать и вместо грузового отсека поставить кресла? стоить полёт конечно будет намного дороже но и народу перевезти мжно будет больше....ну или на клипере туристов возить чем замарачиваться с этой штукой...
Цитироватьа не проще буран модернизировать и вместо грузового отсека поставить кресла? стоить полёт конечно будет намного дороже но и народу перевезти мжно будет больше....
в скафандрах (или в гробах) действительно намного больше получится.
Применим ли для такого проекта следующий подход: сделать проект принципиально невоенным и несекретным. То есть без ограничений на использование импортных материалов и комплектующих. Свободный доступ к конструкции для широкого обсуждения. Передача разработки узлов смежникам. Может быть организация конкурсов.
Если будеь делать негосударственная контора - запрсто.
Почему бы и нет?
Цитировать...
Проще навесить пару 1-х степеней от Тополя, сверху поставить честную вторую ступень и поиметь на ЛЕО порядка 5-6 т. И никакого водорода.
В продолжение темы.
Берем Ланчмодель Ратмана и пишем.
.............................. 1 ст. ..... 2 ст. ..... 3 ст.
Full mass ...............52000 .. 145000 .. чисто блок И
Empty mass .......... 6600 ? .. 13050
Isp (atm) (s) ......... 235 ? ....... 310 ?
Isp (vac) (s) ......... 265 ? ....... 340 ?
Thrust (vac) (t) ..... 200 .......... 190 ?
2 ст. работает со старта.
у меня получилось 6 т на ЛЕО :roll:
То, что под вопросиками - уточните, я не уверен.
ЦитироватьЕсли будеь делать негосударственная контора - запрсто.
Почему бы и нет?
Потому что государственные задавят в зачатке.
Элоны, блин, Маски :twisted:
Вам тут не там! :twisted:
?
Не уверен, что понял в чём, собственно, проблема...
Дело в конкуренции. Прямой - с Союзом м Ангарой-1. Косвенной - вообще с "традиционным" космопромом.
Заклюют (с)
Гм... идиотская идея... :oops: А если контора будет не тут?
ЦитироватьДело в конкуренции. Прямой - с Союзом м Ангарой-1. Косвенной - вообще с "традиционным" космопромом.
Заклюют (с)
А зачем нам Ангара-1? У нас недостаток Рокотов, Космосов-3М и прочей мелюзги?
Вопрос к авторам статьи: вариант использования твердотопливной первой ступени или ускорителей не просчитывался?
ЦитироватьГм... идиотская идея... :oops: А если контора будет не тут?
А где? В багамском оффшоре? Рынок-то один.
А если вы расчитываете на мировой рынок, то все равно заклюют. Только не Хруничев с Прогрессом, а Боинг с Локхидом и Ко. Вам так больше понравится? :lol:
ЦитироватьЦитироватьДело в конкуренции. Прямой - с Союзом м Ангарой-1. Косвенной - вообще с "традиционным" космопромом.
Заклюют (с)
А зачем нам Ангара-1? У нас недостаток Рокотов, Космосов-3М и прочей мелюзги?
Мне-то вполне достаточно, даже перебор. О чем и речь.
ЦитироватьВопрос к авторам статьи: вариант использования твердотопливной первой ступени или ускорителей не просчитывался?
Дык вот я же посчитал, с двумя 1-ми ст. Тополя.
ЦитироватьЦитироватьВопрос к авторам статьи: вариант использования твердотопливной первой ступени или ускорителей не просчитывался?
Дык вот я же посчитал, с двумя 1-ми ст. Тополя.
Меня график аналогичный второму интересует, по перегрузкам.
Я открывал из архива и не сохранил :(
На вскидку было все в пределах 4 g
Сейчас посчитаю еще раз, на предыдущей странице все данные есть.
Посчитал.
При 6 т на ЛЕО орбита 150х420, V 7894 м/с
Обтекатель союзовский, 3,5 т, сброс на 183 сек.
Перегрузки в конце работы ускорителей чуть меньше 1g, 2 ст. - 3,9g, 3 ст. - 3,5g
Ах, да еще - аэродинамика тоже союзовская, честно говоря, не знаю как пересчитать, да и данных маловато. Так что в "реальности" должно быть чуть получше.
Да, кстати, в связи с недавним обсуждением лончмодели - гарантийные запасы и потери на управление естественно не учтены. Так что смотрите сами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВопрос к авторам статьи: вариант использования твердотопливной первой ступени или ускорителей не просчитывался?
Дык вот я же посчитал, с двумя 1-ми ст. Тополя.
Меня график аналогичный второму интересует, по перегрузкам.
А, пардон! Я понял о чем вы.
Не, такого графика я дать не могу, потому что считал строго определенную систему исходя из стартовой тяги (НК-33 +2 тополя) - нормальной тяговоруженности - макс. стартовой массы системы - макс. ПН.
А в статье рассматривается несколько разных систем. К тому же "менееступенчатых". Поэтому там диапазон тяги гораздо больше.
Кстати, хотелось бы уточнить у знающих товарищей УИ 1 ст. Тополя, ее "сухой" вес и как нужно считать тягу НК-33ВН?
Bell, а почему масса первой ступени положена в 52т?
Вроде у РС-12М она 27,8т?
ЦитироватьBell, а почему масса первой ступени положена в 52т?
Вроде у РС-12М она 27,8т?
26 т было в статье про Протон с ТТУ.
Оттуда же взял время работы ступени, 60 с. Исходя из тяги 100 т чисто вычислил конечный вес ступени, поэтому хотелось бы уточнить - сколько на самом деле весит 1 ст. Тополя без топлива.
ЦитироватьВопрос к авторам статьи: вариант использования твердотопливной первой ступени или ускорителей не просчитывался?
Нет. Исходной посылкой для проекта служило использование НК-33 в качестве ДУ 1-ой ступени.
ЦитироватьЦитироватьВопрос к авторам статьи: вариант использования твердотопливной первой ступени или ускорителей не просчитывался?
Нет. Исходной посылкой для проекта служило использование НК-33 в качестве ДУ 1-ой ступени.
Да, ваша главная мысль ясна.
Плюс многоразовость ДУ через спасение в капсуле.
ТТУ возникает из-за желания увеличить тягу на старте и соотв. стартовую массу и ПН. В общем аналогично шаттлу. Как видите, использование всего двух Тополей позволяет увеличить массу на 100 т и без водорода забросить в районе 6 т.
Причем, заметьте, степень новизны при этом существенно снижается - и тополи и блок И - серийная техника. Даже с учетом необходимой доработки.
Вторым ключевым моментом был минишаттл, но это уже совсем нереально :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВопрос к авторам статьи: вариант использования твердотопливной первой ступени или ускорителей не просчитывался?
Нет. Исходной посылкой для проекта служило использование НК-33 в качестве ДУ 1-ой ступени.
Да, ваша главная мысль ясна.
Плюс многоразовость ДУ через спасение в капсуле.
ТТУ возникает из-за желания увеличить тягу на старте и соотв. стартовую массу и ПН. В общем аналогично шаттлу. Как видите, использование всего двух Тополей позволяет увеличить массу на 100 т и без водорода забросить в районе 6 т.
Причем, заметьте, степень новизны при этом существенно снижается - и тополи и блок И - серийная техника. Даже с учетом необходимой доработки.
Достаточно использовать 2*НК-33 + что-то более мощное, чем 11Д58, на 2-й ступени. Однако, еще одним ограничением было использование СК РН класса Космос-3М или Циклон.
ЦитироватьТема САС не раскрыта.
ЦитироватьМожет я чего-то не уловил... Там и корабль внутри баки ЖК/ЖВ имеет?
Дмитрий В., у меня вопрос! А можно ли использовать маршевый двигатель ОС в качестве САС. Имеется в виду 3-х баковая схема с параллельной работой ступеней. Двигатель ОС работает от земли. Если на борту будут расходные баки, самолет сможет улететь отдельно с перегрузкой около 5. Кроме того, если при выведении двигатель немного поработает после отделения бака, то будет уже не "1.5-ступенчатая" схема, а "1.75-ступенчатая". Понятно, что это не спасет от пожара самого двигателя ОС, но все-же?
ЦитироватьЦитироватьТема САС не раскрыта.
ЦитироватьМожет я чего-то не уловил... Там и корабль внутри баки ЖК/ЖВ имеет?
Дмитрий В., у меня вопрос! А можно ли использовать маршевый двигатель ОС в качестве САС. Имеется в виду 3-х баковая схема с параллельной работой ступеней. Двигатель ОС работает от земли. Если на борту будут расходные баки, самолет сможет улететь отдельно с перегрузкой около 5. Кроме того, если при выведении двигатель немного поработает после отделения бака, то будет уже не "1.5-ступенчатая" схема, а "1.75-ступенчатая". Понятно, что это не спасет от пожара самого двигателя ОС, но все-же?
Сомневаюсь, т.к. тяговооруженность все-таки не большая. Надо 10-15 единиц. Но ЖРД можно "помочь", установив небольшие РДТТ на ОС.
А польза от баков внутри ОС будет? В том смысле, что двигатель в ОС еще поработает после разделения.
ЦитироватьА польза от баков внутри ОС будет? В том смысле, что двигатель в ОС еще поработает после разделения.
Если двигатель, установленный на ОС, сможет работать еще и как ДУ системы орбитального маневрирования, то польза, несомненно, будет.
Да нет же, я говорю об увеличении полезной нагрузки путем перемещения части топлива из внешнего бака в самолет. Или меня переглючило, или это еще одна ступень нахаляву.
ЦитироватьДа нет же, я говорю об увеличении полезной нагрузки путем перемещения части топлива из внешнего бака в самолет. Или меня переглючило, или это еще одна ступень нахаляву.
И я про то же говорю - про перенос части топлива в ОС. Только небольшой - для довыведения на орбиту + для орбитального маневрирования.
ЦитироватьНо полноценный челнок 4-5 т с ДУ... Хм...
А что скажет тов. Лукашевич ?
И не просто челнок, а на 4 - 6 космонавтов!
А тов. Лукашевич утверждает, что меньше 20 - 25 тонн полноценный челнок не получится ...
В 50-ых ОКБ-23 и ОКБ-256 делалы проекты на КС массой в 4.7 и 4.5 тонн и только на 1 человек и 700 кг груза. В начале 60-ых уже говорили про массу в 6.3 тонн. Спираль была уже 10.3 тонн - тоже на 1 человека. Энергия, чтобы вложиться в 14 тонн, сделала Клипер частично-многоразовым ...
( По материалам http://www.buran.ru)
ХО - сделать можно, но ВООБЩЕ без избыточности. Т.е. что-то типа Драгона - капсула, она же БО, с одним стыковочным узлом, и минимумом маневренных возможностей. Причем довыводящуюся - ДУ капсулы играет роль 4-й ступени.
ЦитироватьЦитироватьНо полноценный челнок 4-5 т с ДУ... Хм...
А что скажет тов. Лукашевич ?
И не просто челнок, а на 4 - 6 космонавтов!
А тов. Лукашевич утверждает, что меньше 20 - 25 тонн полноценный челнок не получится ...
В 50-ых ОКБ-23 и ОКБ-256 делалы проекты на КС массой в 4.7 и 4.5 тонн и только на 1 человек и 700 кг груза. В начале 60-ых уже говорили про массу в 6.3 тонн. Спираль была уже 10.3 тонн - тоже на 1 человека. Энергия, чтобы вложиться в 14 тонн, сделала Клипер частично-многоразовым ...
( По материалам http://www.buran.ru)
У Спирали, не забывайте, была еще и целеая нагрузка килограмм на 500. Если вместо нее возить туристов, то как раз четверо и помещаются :wink:
А садиться с целевой нагрузкой "Спираль" могла?
ЦитироватьА садиться с целевой нагрузкой "Спираль" могла?
Конечно. Например в варианте аппарата-разведчика целевая нагрузка состояла из фотоаппаратуры. Кстати и масса у Спирали была вовсе не 10 т, а гораздо меньше - менее 7.
ЦитироватьХО - сделать можно, но ВООБЩЕ без избыточности. Т.е. что-то типа Драгона - капсула, она же БО, с одним стыковочным узлом, и минимумом маневренных возможностей. Причем довыводящуюся - ДУ капсулы играет роль 4-й ступени.
Капсула в форме юрты не очень подходит для бокового размещения на ракете. Если аппарат весь возвращаемый и притом "длинный", капсулу лучше делать а-ля клипер, со спуском в положении "лежа".
А если учесть, что назначение кораблика - катать туристов два раза в неделю, можно и крылья оставить. И узла-то стыковочного Дмитрий не нарисовал. :-)
ЦитироватьЦитироватьХО - сделать можно, но ВООБЩЕ без избыточности. Т.е. что-то типа Драгона - капсула, она же БО, с одним стыковочным узлом, и минимумом маневренных возможностей. Причем довыводящуюся - ДУ капсулы играет роль 4-й ступени.
Капсула в форме юрты не очень подходит для бокового размещения на ракете. Если аппарат весь возвращаемый и притом "длинный", капсулу лучше делать а-ля клипер, со спуском в положении "лежа".
А если учесть, что назначение кораблика - катать туристов два раза в неделю, можно и крылья оставить. И узла-то стыковочного Дмитрий не нарисовал. :-)
Именно! Предложенный вариант такси, заведомо лишен какой-либо функциональной избыточности: космический полет - от одного витка до 1-2 суток, не больше, никаких стыковок и т.д.
ЦитироватьЦитироватьИ узла-то стыковочного Дмитрий не нарисовал. :-)
Именно! Предложенный вариант такси, заведомо лишен какой-либо функциональной избыточности: космический полет - от одного витка до 1-2 суток, не больше, никаких стыковок и т.д.
А вот стыковочный узел не помешал бы!
Без него можно совершить несколько витков вокруг Земли и все. А со стыковочным узлом ваш КС становится полноценным КК! 1 - 2 дня автономнмсти хватит для полета к МКС.
И сколько может весить стыковочный узел?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ узла-то стыковочного Дмитрий не нарисовал. :-)
Именно! Предложенный вариант такси, заведомо лишен какой-либо функциональной избыточности: космический полет - от одного витка до 1-2 суток, не больше, никаких стыковок и т.д.
А вот стыковочный узел не помешал бы!
Без него можно совершить несколько витков вокруг Земли и все. А со стыковочным узлом ваш КС становится полноценным КК! 1 - 2 дня автономнмсти хватит для полета к МКС.
И сколько может весить стыковочный узел?
Дополнительная функциональность - возможность стыковки с ОС и т.п.- приведет к существенному, в разы, росту массы аппарата. С соответствующим увеличением и удорожанием средства выведения.
Если я правильно помню, то стыкузел типа Союзовского весит 500-800 кг.
По поводу 'несущего тела' или крылатого варианта - оно конечно можно, но в 4 тонны не поместится, факт. В 7-8 тонн - да, можно запихать - это получается пассажирская Спираль, она же Х-38. В 4 - нет, чем-то придется пожертвовать.
ЦитироватьЕсли я правильно помню, то стыкузел типа Союзовского весит 500-800 кг.
По поводу 'несущего тела' или крылатого варианта - оно конечно можно, но в 4 тонны не поместится, факт. В 7-8 тонн - да, можно запихать - это получается пассажирская Спираль, она же Х-38. В 4 - нет, чем-то придется пожертвовать.
Не будем забывать, что Спираль делалась 40 лет назад и уже тогда позволяла возить 4-х туристов. А если заменить материалы на композиты, а если снять посадочный ТРД, заменить электронику и т.д. то можно и в 4-4,5 тонны уложиться.
ИМХО, снимать посадочный ТРД с туристского такси - категорически противопоказано! Там нужна как раз безопасность, помноженная на безопасность.
P.S. Если можно в 5 тонн усадить четырёх туристов, а в 7-9 - и более, надо полагать, то не лучше ли начать с запусков подобного КА на старом добром "Союзе", сертифицированном для пилотируемых полётов?
ЦитироватьИМХО, снимать посадочный ТРД с туристского такси - категорически противопоказано! Там нужна как раз безопасность, помноженная на безопасность.
P.S. Если можно в 5 тонн усадить четырёх туристов, а в 7-9 - и более, надо полагать, то не лучше ли начать с запусков подобного КА на старом добром "Союзе", сертифицированном для пилотируемых полётов?
Посадку можно совершать на парашюте, соответственно не нужны ТРД с топливом, да и посадочные устройства упрощаются.
ТРД даёт возможность манёвра, посадка на полосу - более мягкая, не "травмирует" корабль => меньше расходы на послеполётную диагностику.
Но это и бОльшая масса, бОльшая сложность и меньшая надёжность.
Имхо - пассажирский корапь делать по типу несущего корпуса с небольшими крылами и сажать на параплане на воду.
И ВРД/шасси не нужны, и посадка довольно мягкая...
ЦитироватьНо это и бОльшая масса, бОльшая сложность и меньшая надёжность.
Имхо - пассажирский корапь делать по типу несущего корпуса с небольшими крылами и сажать на параплане на воду.
И ВРД/шасси не нужны, и посадка довольно мягкая...
О, точна! Сажать будем на Москва-реку, а оттуда на такси до Шереметьева - и по домам :wink: :D
ЦитироватьЦитироватьНо это и бОльшая масса, бОльшая сложность и меньшая надёжность.
Имхо - пассажирский корапь делать по типу несущего корпуса с небольшими крылами и сажать на параплане на воду.
И ВРД/шасси не нужны, и посадка довольно мягкая...
О, точна! Сажать будем на Москва-реку, а оттуда на такси до Шереметьева - и по домам :wink: :D
Не, только через кабак.:)
Туристский корабль для ракеты "Союз" - отличная идея. Но это во-первых самостоятельная концепция, а в-главных той конторе она не нужна, нет того человека, который там ей занимается. Секретность здесь не аргумент, поскольку бизнес.
Способ посадки, в рамках проекта, - вполне обсуждаемая идея. Рутан сначала хотел садиться на парашюте, потом изучил несколько схем планеров.
Параплан - я за. Но если его применять для попадания в цель, он должен иметь большую скорость. Иначе при ветре его понесет назад, при любом его аэродинамическом качестве.
ЦитироватьДополнительная функциональность - возможность стыковки с ОС и т.п.- приведет к существенному, в разы, росту массы аппарата. С соответствующим увеличением и удорожанием средства выведения.
Да ладно вам, полтонны вам на стыковочный узел хватит? Ладно, уболтали, полторы тонны вместе с Курсом и топливом на стыковку. Итого шестиместный многоразовый корапь масой шесть тонн (легче Союза!) для доствки экипажей на МКС. Ладно, уболтали ещё раз - ещё тонна и ваше такси возит шесть рыл на МКС вместо Союза! Две с половиной тонны дополнительно вам хватит на все причиндалы для стыковки?
И мы всем форумом будем дружно ходатайствовать о направлении вас техническим консультантом к Севастьянову. Чтоб вы научили его клиперА изобретать. Ато он такое же массой в 14 тонн изобрёл - стыд и позор!
ЦитироватьНе будем забывать, что Спираль делалась 40 лет назад и уже тогда позволяла возить 4-х туристов.
А космический корапь изобретателя эээ... (как его там, в Аэлите?) позволял летать на Марс.!
ЦитироватьА если заменить материалы на композиты, а если снять посадочный ТРД, заменить электронику и т.д. то можно и в 4-4,5 тонны уложиться.
Во, во, я и говорю: научите их проектировать клиперА, ато погрязли, понимаешь, в стереотипах, блин! Просто стыдно за Энергию! ;)
ЦитироватьА космический корапь изобретателя эээ... (как его там, в Аэлите?)
Лося (фамилиё такой :roll: )
Очень, между прочим, прогрессивная штучка :wink:
Ну чисто "взрыволёт" системы "Орион" (тот еще, 50-х годов который, на атомных бонбах :roll: )
ЦитироватьО, точна! Сажать будем на Москва-реку, а оттуда на такси до Шереметьева - и по домам :wink: :D
Всё бы вам смеяться :(
По сути предложения замечания есть? С удовольствием послушал бы...
А сажать... мало ли на территории России подходящих водоёмов...
Какое у МКС наклонение орбиты?
ЦитироватьЦитироватьО, точна! Сажать будем на Москва-реку, а оттуда на такси до Шереметьева - и по домам :wink: :D
Всё бы вам смеяться :(
По сути предложения замечания есть? С удовольствием послушал бы...
А сажать... мало ли на территории России подходящих водоёмов...
Какое у МКС наклонение орбиты?
Водоемов много, но суши еще больше.
Но процентов 60-80 суши непригодно для посадки.
К тому же, если не по-самолётному, то на воду всё таки мягче...
ЦитироватьНо процентов 60-80 суши непригодно для посадки.
К тому же, если не по-самолётному, то на воду всё таки мягче...
Если приземляться на парашюте, то в принципе без разницы на воду или на сушу - вертикальную скорость можно ограничить 3-5 м/с. Но, имхо, из воды все же тяжелее извлекать.
Дмимтрий, ну вы научите РККЭ как надо делать правильные Клипера?
ЦитироватьДмимтрий, ну вы научите РККЭ как надо делать правильные Клипера?
Не, Клипер - это их хлеб, а если РККЭ попросит консультацию по такси - милости просим! :D
ЦитироватьЦитироватьДмимтрий, ну вы научите РККЭ как надо делать правильные Клипера?
Не, Клипер - это их хлеб, а если РККЭ попросит консультацию по такси - милости просим! :D
То есть патриотического порыва мы от вас не дождёмся? Вы знаете как надо делать хорошие корабли но никому не скажете? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмимтрий, ну вы научите РККЭ как надо делать правильные Клипера?
Не, Клипер - это их хлеб, а если РККЭ попросит консультацию по такси - милости просим! :D
То есть патриотического порыва мы от вас не дождёмся? Вы знаете как надо делать хорошие корабли но никому не скажете? ;)
Здрасте :shock: А публикация в НК? Совершенно открытая между прочем - бери и пользуйся! :D
Нынче алчные капиталисты выходят прогрессивней патриотов.
Цитата из буран.ру про Клипер, на тему, где можно сэкономить.
ЦитироватьДля полноценной работы на орбите требовался еще один замкнутый обитаемый бытовой отсек, который мог бы выполнять функции шлюзовой камеры при выходе экипажа в открытый космос.
ЦитироватьЦитироватьНо процентов 60-80 суши непригодно для посадки.
К тому же, если не по-самолётному, то на воду всё таки мягче...
Если приземляться на парашюте, то в принципе без разницы на воду или на сушу - вертикальную скорость можно ограничить 3-5 м/с. Но, имхо, из воды все же тяжелее извлекать.
И как при этом Вы обеспечите такую малую массу ВА, учитывая его многоразовое прменение? При такой вертикальной скорости все равно понадобятся шасси. Не понимаю, зачем к самолету все норовят приделать парашют?
ЦитироватьЗдрасте :shock: А публикация в НК? Совершенно открытая между прочем - бери и пользуйся! :D
Но там же он не позиционирован как современный Клипер - то есть для доставки на станцию шести человек. Вот страна и ждёт от вас новых разработок - Клипер в размерности Союза. А вы скрывавете! :)
ЦитироватьЦитироватьЗдрасте :shock: А публикация в НК? Совершенно открытая между прочем - бери и пользуйся! :D
Но там же он не позиционирован как современный Клипер - то есть для доставки на станцию шести человек. Вот страна и ждёт от вас новых разработок - Клипер в размерности Союза. А вы скрывавете! :)
Нет, Старый. Для доставки на станцию 6 человек масса уже не влезет в союзовскую, увы :cry:
ЦитироватьНет, Старый. Для доставки на станцию 6 человек масса уже не влезет в союзовскую, увы :cry:
Как??? Вам мало 2.5 тонны на стыковочный узел??? :shock: :shock: :shock:
Шестиместный корапь на 4.5 тонны изобрели, а стыковочный узел на 2.5 - не хочите? Нет, не хочите вы помочь своей Родине! А она так нуждается!
ЦитироватьЦитироватьНет, Старый. Для доставки на станцию 6 человек масса уже не влезет в союзовскую, увы :cry:
Как??? Вам мало 2.5 тонны на стыковочный узел??? :shock: :shock: :shock:
Шестиместный корапь на 4.5 тонны изобрели, а стыковочный узел на 2.5 - не хочите? Нет, не хочите вы помочь своей Родине! А она так нуждается!
Старый, не прикидывайтесь дурачком, я Вас умоляю :wink: Вы прекрасно знаете, что корабль стыкуемый к ОС должен иметь существенно больший ресурс (на порядок-два выше, чем у такси), соответственно к нему предъявляются и другие требования.
ЦитироватьСтарый, не прикидывайтесь дурачком, я Вас умоляю :wink: Вы прекрасно знаете, что корабль стыкуемый к ОС должен иметь существенно больший ресурс (на порядок-два выше, чем у такси), соответственно к нему предъявляются и другие требования.
Да у вас такси на сутки! Куда вам на порядок-два - на 10-100 суток, чтоли??? :shock: :shock: :shock: Это кто это тут дурака валяет???
Однако вам 2.5 тонны мало на стык. узел, доп. топливо, Курс и ресурс? Нет, если мало - так и скажите. Тогда я вам дарю Союз-2.1б и ещё тонну. Специально на ресурс.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, не прикидывайтесь дурачком, я Вас умоляю :wink: Вы прекрасно знаете, что корабль стыкуемый к ОС должен иметь существенно больший ресурс (на порядок-два выше, чем у такси), соответственно к нему предъявляются и другие требования.
Да у вас такси на сутки! Куда вам на порядок-два - на 10-100 суток, чтоли??? :shock: :shock: :shock: Это кто это тут дурака валяет???
Однако вам 2.5 тонны мало на стык. узел, доп. топливо, Курс и ресурс? Нет, если мало - так и скажите. Тогда я вам дарю Союз-2.1б и ещё тонну. Специально на ресурс.
Естественно, с самого начала сказано было - не более суток-двух, запасов минимум, никаких стыковок, никаких душевых, туалетов (все в памперсы), никаких орбитальных маневров, кроме тормозного импульса и т.д. и т.п. А если полноценный корапь делать, то тонн 10-12 и вылезет
ЦитироватьЕстественно, с самого начала сказано было - не более суток-двух, запасов минимум, никаких стыковок, никаких душевых, туалетов (все в памперсы), никаких орбитальных маневров, кроме тормозного импульса и т.д. и т.п. А если полноценный корапь делать, то тонн 10-12 и вылезет
Каких ещё душевых???? А чем вам орбитальный манёвр отличается от тормозного импульса?
Не, ну ладно, вам чего, 2.5 - 3.5 тонны на всё мало??? :)
Дмитрий, а Вам не кажется, что сочетание запредельно высоких проектных характеристик и низкой стоимости программы, это несерьезно?
ЦитироватьДмитрий, а Вам не кажется, что сочетание запредельно высоких проектных характеристик и низкой стоимости программы, это несерьезно?
Да в этом проекте, собственно, ничего запредельного и нет.
Вообще, спорно. ИМХО если хорошо ужаться, то корабль до МКС и обратно, ессно без шлюза, только со стыкузлом, в габаритах Спирали - можно уложить в 8 тонн включая 500 кг топлива и орбитальную ДУ. Т.е. в ПН Союз 2.1 (учитывая также отсутствие обтекателя). При этом запихать туда можно 4-5 человек. Ну, если упираться рогом, применять композиты и т.д, можно тонну сэкономить.
Народ, может спроектируем, а? ;-) ТЗ - платформа типа 'несущий корпус', раскладное крыло, стыкузел на 'спине' (кстати, в принципе, я не прав - можно добавить шлюзовой отсек - от днища до 'спины'). Проектная емкость - 5 человек - 2 ряда 2+3 кресла. Задние кресла можно снять и заменить грузом. ДУ интегрированная, скажем ЖК + спирт. САС находится в переходнике к 3 ступени и работает на разделение и довыведение.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, а Вам не кажется, что сочетание запредельно высоких проектных характеристик и низкой стоимости программы, это несерьезно?
Да в этом проекте, собственно, ничего запредельного и нет.
Очень низкая стартовая тяговооруженность для выбранного типа стартового стола и бокового расположения ОК, очень высокая относительная масса ПН при явно неоптимальном делении ступеней, чрезвычайно высокая весовая отдача планера ОК, особенно учитывая его размерность и перегрузку на этапе выведения.
ЦитироватьВообще, спорно. ИМХО если хорошо ужаться, то корабль до МКС и обратно, ессно без шлюза, только со стыкузлом, в габаритах Спирали - можно уложить в 8 тонн включая 500 кг топлива и орбитальную ДУ. Т.е. в ПН Союз 2.1 (учитывая также отсутствие обтекателя). При этом запихать туда можно 4-5 человек. Ну, если упираться рогом, применять композиты и т.д, можно тонну сэкономить.
Народ, может спроектируем, а? ;-) ТЗ - платформа типа 'несущий корпус', раскладное крыло, стыкузел на 'спине' (кстати, в принципе, я не прав - можно добавить шлюзовой отсек - от днища до 'спины'). Проектная емкость - 5 человек - 2 ряда 2+3 кресла. Задние кресла можно снять и заменить грузом. ДУ интегрированная, скажем ЖК + спирт. САС находится в переходнике к 3 ступени и работает на разделение и довыведение.
Зачем крылатый? Что это дает? Капсула на 5,5 т и агрегатный отсек около 2 т.
ЦитироватьЗачем крылатый? Что это дает? Капсула на 5,5 т и агрегатный отсек около 2 т.
Причем "капсула" в своей основе "опциональная", в смысле - пригодная для применения в разных других "конфигурациях"
То есть, то что "и всегда" - капсульный КК "на основе развития" концепции ТКС, если не самого этого корабля и его конкретных технологий
"ТТК" по "Концепции"
"Всегда одно и то же", ну какие еще нужны аргументы?
ЦитироватьОчень низкая стартовая тяговооруженность для выбранного типа стартового стола и бокового расположения ОК, очень высокая относительная масса ПН при явно неоптимальном делении ступеней, чрезвычайно высокая весовая отдача планера ОК, особенно учитывая его размерность и перегрузку на этапе выведения.
Тяговооруженности ступеней и распределение масс топлива оптимальны по критерию "тяговая отдача". Сами по себе осевые перегрузки (которые могут быть и уменьшены) - при небольшой размерности ОК - не могут существенно ухудшить массовое совершенство планера. Весовая отдача ОК сопоставима с орбитальным самолетом Спирали, при условии применения современных конструкционных материалов.
Можно тешить себя какими угодно иллюзиями, но для легкой РН такие удельные параметры трудно достижимы. Новые материалы - это то, что я и говорил о высокой стоимости создания и отработки подобной РН. Что касается планера, то подобные параметры недостижимы ни при каких материалах. У Вас весовая отдача больше чем на шаттле. Сравнение со Спиралью вообще несерьезно, т.к. это такой же нереализуемый прожект, как и такси. И прямо брать ПН Спирали и распределять ее на туристов без учета объема гермокабины? А теплозащита Спирали? Как она соотноситься с теплозащитой такси? Затраты массы ВА самолетного типа не менее 2 т на человека, и эта цифра почти не зависит от продолжительности полета. Она определяется дополнительной массой крыла, самолетных органов управления и шасси. Хотите тонну на человека - делайте капсулу.
Вопрос.
Какой потребный запас ХС для осуществления миссий снабжения орбитальных станций?
ЦитироватьВопрос.
Какой потребный запас ХС для осуществления миссий снабжения орбитальных станций?
1. Подъем орбиты с опорной до орбиты ОС (с 200 до 400 км) 125 м/с;
2. Сближение и стыковка 30-50 м/с;
3. Тормозной импульс (зависит от потребного угла входа) ~150 м/с.
Т.е. на круг с учетом потерь ~350 м/с.
ЦитироватьМожно тешить себя какими угодно иллюзиями, но для легкой РН такие удельные параметры трудно достижимы. Новые материалы - это то, что я и говорил о высокой стоимости создания и отработки подобной РН. Что касается планера, то подобные параметры недостижимы ни при каких материалах. У Вас весовая отдача больше чем на шаттле. Сравнение со Спиралью вообще несерьезно, т.к. это такой же нереализуемый прожект, как и такси. И прямо брать ПН Спирали и распределять ее на туристов без учета объема гермокабины? А теплозащита Спирали? Как она соотноситься с теплозащитой такси? Затраты массы ВА самолетного типа не менее 2 т на человека, и эта цифра почти не зависит от продолжительности полета. Она определяется дополнительной массой крыла, самолетных органов управления и шасси. Хотите тонну на человека - делайте капсулу.
1)Удельные параметры собственно носителей такси весьма умеренны и находятся на уровне параметров РН аналогичного класса.
2)Применение новых материалов (если углепластики и Al-Li вообще можно считатать новыми) не ведет к росту стоимости, по крайней мере, удельной: Al-Li снижает массу конструкции примерно на 12% при увеличении стоимости на 10%. Конструкции из углепластиков зачастую (хотя наверное и не всегда) дешевле алюминиевых клепаных за счет существенного сокращения технологических операций
3) Первый раз слышу, что Спираль- нереализуемый проект (и это при том что были летные аналоги, в том числе и Боры). Поясните, что Вы имели ввиду? Масса теплозащиты составляет обычно 5-10% от посадочной массы ОС. Современная теплозащита, очевидно, существенно легче теплозащиты Спирали.
4)Насчет удельной массы - сравните 8-тонный DreamChaser с его 6 пассажирами (при этом учтите, что в нем стоят гибридные движки с немалым запасом ХС).
5)У меня есть массовые сводки неколторых многоразовых аппаратов. Сразу скажу, что удельная миасса шасси, крыльев и т.п. не очень высока.
Почему мне не нравится капсула - потому что она не многоразовая. Я хочу некий аппарат, который как-то забросили в космос - там, в грузовом отсеке шаттла (х3), Протоном или Союзом - а он оттуда сам спустился, и после ТО готов к повторному полету. И который можно поставить на мЕньшую ракету (например Байкал), и он тогда полетит по суборбитальной тракетории. Но опять же полностью многоразово.
ЦитироватьЦитироватьМожно тешить себя какими угодно иллюзиями, но для легкой РН такие удельные параметры трудно достижимы. Новые материалы - это то, что я и говорил о высокой стоимости создания и отработки подобной РН. Что касается планера, то подобные параметры недостижимы ни при каких материалах. У Вас весовая отдача больше чем на шаттле. Сравнение со Спиралью вообще несерьезно, т.к. это такой же нереализуемый прожект, как и такси. И прямо брать ПН Спирали и распределять ее на туристов без учета объема гермокабины? А теплозащита Спирали? Как она соотноситься с теплозащитой такси? Затраты массы ВА самолетного типа не менее 2 т на человека, и эта цифра почти не зависит от продолжительности полета. Она определяется дополнительной массой крыла, самолетных органов управления и шасси. Хотите тонну на человека - делайте капсулу.
1)Удельные параметры собственно носителей такси весьма умеренны и находятся на уровне параметров РН аналогичного класса.
2)Применение новых материалов (если углепластики и Al-Li вообще можно считатать новыми) не ведет к росту стоимости, по крайней мере, удельной: Al-Li снижает массу конструкции примерно на 12% при увеличении стоимости на 10%. Конструкции из углепластиков зачастую (хотя наверное и не всегда) дешевле алюминиевых клепаных за счет существенного сокращения технологических операций
3) Первый раз слышу, что Спираль- нереализуемый проект (и это при том что были летные аналоги, в том числе и Боры). Поясните, что Вы имели ввиду? Масса теплозащиты составляет обычно 5-10% от посадочной массы ОС. Современная теплозащита, очевидно, существенно легче теплозащиты Спирали.
4)Насчет удельной массы - сравните 8-тонный DreamChaser с его 6 пассажирами (при этом учтите, что в нем стоят гибридные движки с немалым запасом ХС).
5)У меня есть массовые сводки неколторых многоразовых аппаратов. Сразу скажу, что удельная миасса шасси, крыльев и т.п. не очень высока.
1. У Вас относительная масса ПН доходит до 5%. И это на легкой РН. У каких РН аналогичного класса такие параметры?
2. Для многоразового КК, особенно для обозначенных задач, огромное значение имеет ресурс планера и низкая стоимость межполетного обслуживания. По Al-Li нет еще ресурсной статистики даже по самолетам, и как материал будет себя вести в космосе, тоже неизвестно. Углепластики значительно дороже Д-16, практически неремонтопригодны, имеют ограниченную усталостную прочность. Т.е. чтобы сделать легкий самолет, нужно или пожертвовать ресурсом, или очень много потратить на исследования и разработку.
3. Боры имели удельные параметры значительно хуже необходимых для Спирали и абляционное ТЗП. Ссылаться на Боры неправильно. Никакой современной теплозащиты, лучше чем у шаттла/Бурана нет. Единственно. можно увеличить размер плитки, да и то это черевато снижением надежности.
4. DreamChaser - это безусловно достойный пример! :D
5. А фактор размерности Вы учитывали? Для небольшого аппарата получить удельные характеристики даже на уровне шаттла - проблема. А если использовать статистику по нелетавшим проектам, то на выходе получим нелетоспособный аппарат! :D
ЦитироватьВопрос.
Какой потребный запас ХС для осуществления миссий снабжения орбитальных станций?
На примере Союза - на семитонный корапь 900 кг топлива достаточно, причём треть его - резервное.
Цитировать3) Первый раз слышу, что Спираль- нереализуемый проект
Ну это конечно неправильно. Правильно говорить: "бредовый химерический прожект". :)
Цитировать(и это при том что были летные аналоги, в том числе и Боры). Поясните, что Вы имели ввиду?
А вот это какраз и имели в виду: сколько весил Бор и сколько РН для его выведения? И сколько весила Спираль и сколько РН для её выведения?
ЦитироватьМасса теплозащиты составляет обычно 5-10% от посадочной массы ОС. Современная теплозащита, очевидно, существенно легче теплозащиты Спирали.
А кто видел теплозащиту Спирали? А сколько весила теплозащита Бора?
Цитировать4)Насчет удельной массы - сравните 8-тонный DreamChaser с его 6 пассажирами (при этом учтите, что в нем стоят гибридные движки с немалым запасом ХС).
Может лучше сразу корапь инженера Лося? ;)
Цитировать5)У меня есть массовые сводки неколторых многоразовых аппаратов. Сразу скажу, что удельная миасса шасси, крыльев и т.п. не очень высока.
Ну давайте начнём с Бора.
ЦитироватьПочему мне не нравится капсула - потому что она не многоразовая. Я хочу некий аппарат, который как-то забросили в космос - там, в грузовом отсеке шаттла (х3), Протоном или Союзом - а он оттуда сам спустился, и после ТО готов к повторному полету. И который можно поставить на мЕньшую ракету (например Байкал), и он тогда полетит по суборбитальной тракетории. Но опять же полностью многоразово.
Капсула может быть и многоразовой. И ВА ТКС, и Orion рассчитаны на 10 полетов. Крылатый ВА нужен только при высокой частоте пусков, т.к. сокращается время на его доставку к точке старта. Но за это приходится платить массой крыла и невозможностью аварийного баллистического спуска.
Джентльмены, давайте не будем засорять топик капсулой! Ей здесь явно не место.
Тут человек сча изобретёт для Родины шестиместный Клипер в размерности Союза! Давайте ему помогать! :)
ЦитироватьДжентльмены, давайте не будем засорять топик капсулой! Ей здесь явно не место.
Тут человек сча изобретёт для Родины шестиместный Клипер в размерности Союза! Давайте ему помогать! :)
Да, но у человека в капсуле НК-33!
ЦитироватьДа, но у человека в капсуле НК-33!
Да, да, несомненно наличие возвращаемой капсулы с двигателем резко улучшает удельные характеристики РН. Например относительную массу ПГ процента на полтора. Верно, Дмитрий? ;)
Ща мы и до ракеты дойдём. Что будет если промасштабировать его ракету до размерности Союза? И нафиг нам тот Зенит? Да ещё и двигатели спасаемые! :)
ЦитироватьЦитироватьДа, но у человека в капсуле НК-33!
Да, да, несомненно наличие возвращаемой капсулы с двигателем резко улучшает удельные характеристики РН. Например относительную массу ПГ процента на полтора. Верно, Дмитрий? ;)
Ща мы и до ракеты дойдём. Что будет если промасштабировать его ракету до размерности Союза? И нафиг нам тот Зенит? Да ещё и двигатели спасаемые! :)
Наличие спасаемой капсулы ЖРД 1-й ступени снижает ПН на 150-300 кг (в зависимости от схемы РН). Если промасштабировать РН (кстати, какую именно - в статье рассмотрено несколько схем) до размеров Союза, то:
1)Нужды в спасаемой капсуле не будет, т.к. частота пусков такой ракеты будет существенно меньше, чем планируемая для такси.
2)Массовая отдача несколько возрастет (разумеется, при сохранении УИ ЖРД обеих ступеней).
ЦитироватьВообще, спорно. ИМХО если хорошо ужаться, то корабль до МКС и обратно, ессно без шлюза, только со стыкузлом ... платформа типа 'несущий корпус', раскладное крыло, стыкузел на 'спине' (кстати, в принципе, я не прав - можно добавить шлюзовой отсек - от днища до 'спины'). Проектная емкость - 5 человек - 2 ряда 2+3 кресла. Задние кресла можно снять и заменить грузом. ДУ интегрированная, скажем ЖК + спирт. САС находится в переходнике к 3 ступени и работает на разделение и довыведение.
как раз подобное пытаюсь нарисовать\посчитать уже года 2, все руки не доходят
вот какнибудь соберусь и изложу свое видение этого вопроса
зы: собственно и спрашивал на сколько должен выступать стыковочный узел из спины :)
ЦитироватьЦитироватьВообще, спорно. ИМХО если хорошо ужаться, то корабль до МКС и обратно, ессно без шлюза, только со стыкузлом ... платформа типа 'несущий корпус', раскладное крыло, стыкузел на 'спине' (кстати, в принципе, я не прав - можно добавить шлюзовой отсек - от днища до 'спины'). Проектная емкость - 5 человек - 2 ряда 2+3 кресла. Задние кресла можно снять и заменить грузом. ДУ интегрированная, скажем ЖК + спирт. САС находится в переходнике к 3 ступени и работает на разделение и довыведение.
как раз подобное пытаюсь нарисовать\посчитать уже года 2, все руки не доходят
вот какнибудь соберусь и изложу свое видение этого вопроса
зы: собственно и спрашивал на сколько должен выступать стыковочный узел из спины :)
Задайтесь углом подхода к ОС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, но у человека в капсуле НК-33!
Да, да, несомненно наличие возвращаемой капсулы с двигателем резко улучшает удельные характеристики РН. Например относительную массу ПГ процента на полтора. Верно, Дмитрий? ;)
Ща мы и до ракеты дойдём. Что будет если промасштабировать его ракету до размерности Союза? И нафиг нам тот Зенит? Да ещё и двигатели спасаемые! :)
Наличие спасаемой капсулы ЖРД 1-й ступени снижает ПН на 150-300 кг (в зависимости от схемы РН). Если промасштабировать РН (кстати, какую именно - в статье рассмотрено несколько схем) до размеров Союза, то:
1)Нужды в спасаемой капсуле не будет, т.к. частота пусков такой ракеты будет существенно меньше, чем планируемая для такси.
2)Массовая отдача несколько возрастет (разумеется, при сохранении УИ ЖРД обеих ступеней).
И все же, Дмитрий...
1. У Вас относительная масса ПН доходит до 5%. И это на легкой РН. У каких РН аналогичного класса такие параметры?
2. Для многоразового КК, особенно для обозначенных задач, огромное значение имеет ресурс планера и низкая стоимость межполетного обслуживания. По Al-Li нет еще ресурсной статистики даже по самолетам, и как материал будет себя вести в космосе, тоже неизвестно. Углепластики значительно дороже Д-16, практически неремонтопригодны, имеют ограниченную усталостную прочность. Т.е. чтобы сделать легкий самолет, нужно или пожертвовать ресурсом, или очень много потратить на исследования и разработку.
3. Боры имели удельные параметры значительно хуже необходимых для Спирали и абляционное ТЗП. Ссылаться на Боры неправильно. Никакой современной теплозащиты, лучше чем у шаттла/Бурана нет. Единственно. можно увеличить размер плитки, да и то это черевато снижением надежности.
4. DreamChaser - это безусловно достойный пример!
5. А фактор размерности Вы учитывали? Для небольшого аппарата получить удельные характеристики даже на уровне шаттла - проблема. А если использовать статистику по нелетавшим проектам, то на выходе получим нелетоспособный аппарат!
ЦитироватьЗадайтесь углом подхода к ОС.
Задавался, знаний узреть проблемы не хватило.
Там они какието особенные?, кроме неудобства управления и то в случае неавтоматичекой стыковки.
На сколько мне память не изменяет, шаттл стыковался с миром "спиной", хотя то шаттл.
... конечно могут быть проблемы с компоновкой двигателей стыковки и т.п. но насколько они фундаментальные?, не вижу ...
ЦитироватьИ все же, Дмитрий...
1. У Вас относительная масса ПН доходит до 5%. И это на легкой РН. У каких РН аналогичного класса такие параметры?
2. Для многоразового КК, особенно для обозначенных задач, огромное значение имеет ресурс планера и низкая стоимость межполетного обслуживания. По Al-Li нет еще ресурсной статистики даже по самолетам, и как материал будет себя вести в космосе, тоже неизвестно. Углепластики значительно дороже Д-16, практически неремонтопригодны, имеют ограниченную усталостную прочность. Т.е. чтобы сделать легкий самолет, нужно или пожертвовать ресурсом, или очень много потратить на исследования и разработку.
3. Боры имели удельные параметры значительно хуже необходимых для Спирали и абляционное ТЗП. Ссылаться на Боры неправильно. Никакой современной теплозащиты, лучше чем у шаттла/Бурана нет. Единственно. можно увеличить размер плитки, да и то это черевато снижением надежности.
4. DreamChaser - это безусловно достойный пример!
5. А фактор размерности Вы учитывали? Для небольшого аппарата получить удельные характеристики даже на уровне шаттла - проблема. А если использовать статистику по нелетавшим проектам, то на выходе получим нелетоспособный аппарат!
1)5% - для варианта с водородом. При удельных параметрах "использованных" ЖРД - вполне достижимо.
2)Усталостные явления проявляются при налете порядка сотен и тысяч взлетов-посадок. Для такси с ресурсом 10-25 полетов - это практически незаметно. Во многих источниках компоиты отмечаются, как обладающие лучшими усталостными характеристиками и ремонтопригодностью, чем традиционные сплавы (хотя мне встречались разные мнения на этот счет). Алюминий-литиевые сплавы имеют большую ресурсную статистику - все МиГ-29 имеют интеграьный топливный бак из 01420.
3)БОР приведен в качестве летавшей аэродинамически подобной модели, подтвердившей реализуемость схемы Спирали. Выведение Спирали на РН "Союз" тоже не представяло проблемы.
4)ДримЧейзер - аппарат подходящий по размерности, ничуть не лучше и не хуже других. Вообще летавших МТКС немного.
5)Да, размерность - самая большая проблема, статистики нет, соответственно, масштабный фактор учесть нелегко.
Стыковочный узел вообще не должен выступать. Плоскость стыковочного узла должна быть утоплена в корпус примерно на 20-25 см. А открываться он должен так же как у шаттла - убиранием створок обтекателя шлюзового отсека. Они же могут работать СБ, и, возможно, радиаторами системы охлаждения. Как прототип стыковочно-шлюзового отсека я бы взял ОО Союза, ну, ужав раза в 1.5 в диаметре. Впереди - кабина в виде усеченного конуса, по бокам от стыковочного узла - топливные баки, сзади - маршевый двигатель. Примерный габарит - 3 метра в высоту, 5 метров в самой широкой части (в хвосте), пилотская кабина 1.5 метра в носовой и 3.5 метра в хвостовой части, высота - от 1.5 в носу до 2.5 в хвосте. Думаю, что носовую часть можно удлинить по сравнению со Спиралью, чтобы разместить там систему маневрирования и носовое шасси. В общем, должно получиться что-то среднее между МАКСом и Спиралью, ближе к последней.
Да - двигатели причаливания и ориентации можно вообще сделать в виде автономных блоков, выдвигаемых из корпуса КК на штангах за габарит станции - тогда можно смело тормозить, не опасаясь что-то сжечь выхлопом. Либо - разместить эти блоки в законцовках крыльев и стыковаться с разложенным крылом. Вот кстати проблема - хвостовое оперение. Оно определенно будет мешаться при стыковке. Т.е. надо устанавливать стыкузел так, чтобы он находился далее 3 м от передней кромки хвостового оперения / крыльев. Т.е. общая длина должна быть в районе 7-8 метров.
ЦитироватьСтыковочный узел вообще не должен выступать. Плоскость стыковочного узла должна быть утоплена в корпус примерно на 20-25 см.
Хм, как так, ну например, надо состыковать два ваших корабля на орбите, для простоты крест на крест, если у них не будут выступать "рабочие элементы" узлов, теже самые "лепестки", как же они состыкуются ? как проникнут :) друг в друга?
Скажите, а кто-нибудь примерял решетчатые крылья для посадки КК? Они не должны сильно ухудшить качество при планировании, оно и так низкое. Зато их легче прятать за спину при торможении.
ЦитироватьЦитироватьИ все же, Дмитрий...
1. У Вас относительная масса ПН доходит до 5%. И это на легкой РН. У каких РН аналогичного класса такие параметры?
2. Для многоразового КК, особенно для обозначенных задач, огромное значение имеет ресурс планера и низкая стоимость межполетного обслуживания. По Al-Li нет еще ресурсной статистики даже по самолетам, и как материал будет себя вести в космосе, тоже неизвестно. Углепластики значительно дороже Д-16, практически неремонтопригодны, имеют ограниченную усталостную прочность. Т.е. чтобы сделать легкий самолет, нужно или пожертвовать ресурсом, или очень много потратить на исследования и разработку.
3. Боры имели удельные параметры значительно хуже необходимых для Спирали и абляционное ТЗП. Ссылаться на Боры неправильно. Никакой современной теплозащиты, лучше чем у шаттла/Бурана нет. Единственно. можно увеличить размер плитки, да и то это черевато снижением надежности.
4. DreamChaser - это безусловно достойный пример!
5. А фактор размерности Вы учитывали? Для небольшого аппарата получить удельные характеристики даже на уровне шаттла - проблема. А если использовать статистику по нелетавшим проектам, то на выходе получим нелетоспособный аппарат!
1)5% - для варианта с водородом. При удельных параметрах "использованных" ЖРД - вполне достижимо.
2)Усталостные явления проявляются при налете порядка сотен и тысяч взлетов-посадок. Для такси с ресурсом 10-25 полетов - это практически незаметно. Во многих источниках компоиты отмечаются, как обладающие лучшими усталостными характеристиками и ремонтопригодностью, чем традиционные сплавы (хотя мне встречались разные мнения на этот счет). Алюминий-литиевые сплавы имеют большую ресурсную статистику - все МиГ-29 имеют интеграьный топливный бак из 01420.
3)БОР приведен в качестве летавшей аэродинамически подобной модели, подтвердившей реализуемость схемы Спирали. Выведение Спирали на РН "Союз" тоже не представяло проблемы.
4)ДримЧейзер - аппарат подходящий по размерности, ничуть не лучше и не хуже других. Вообще летавших МТКС немного.
5)Да, размерность - самая большая проблема, статистики нет, соответственно, масштабный фактор учесть нелегко.
1. Возможно и достижимы, но какой ценой, особенно для РН такой размерности. Еще раз повторю вопрос, у каких летавших РН такое значение относительной массы ПН?
2. Я правильно понял, что ресурс такси 10-25 полетов? За какое время?
3. А мы обсуждаем реализуемость схемы Спирали или все же такси? К аэродинамической форме такси нет претензий, есть вопросе к его массе.
4. Вот так и все, связанное с туризмом. Сначала кто-то на конференции или в статье выскажет мнение о перспективах или характеристиках аппарата. И все начинают ссылаться на него, потом друг на друга, и создается впечатление о реальности объема рынка, заявленных характеристик стоимости билета и т.д. И на все вопросы следует отсылка на достижения "конкурентов". DreamChaser - это даже не уровень технических предложений по глубине "проработки".
5. Но он как то учитывался?
В целом я уже говорил, что задаваться для дешевой системы предельными характеристиками - неправильно.
ЦитироватьСкажите, а кто-нибудь примерял решетчатые крылья для посадки КК? Они не должны сильно ухудшить качество при планировании, оно и так низкое. Зато их легче прятать за спину при торможении.
В рамках НИР прорабатывались такие схемы. На этом уровне на определенных режимах выигрыш есть. При переходе на реальные аппараты - большой вопрос.
ЦитироватьЦитироватьЗадайтесь углом подхода к ОС.
Задавался, знаний узреть проблемы не хватило.
Там они какието особенные?, кроме неудобства управления и то в случае неавтоматичекой стыковки.
На сколько мне память не изменяет, шаттл стыковался с миром "спиной", хотя то шаттл.
... конечно могут быть проблемы с компоновкой двигателей стыковки и т.п. но насколько они фундаментальные?, не вижу ...
Для каждого стыковочного устройства есть свой угол допустимой несоосности.
Т.е. если угол 0 град., то плоскость стыковочного шпангоута вообще может не выступать за габарит, если не 0, нужно смотреть.
Дальше вопрос, к чему стыкуемся. Т.е. нужно смотреть по выступающим элементам на станции и корабле. Скажем у шаттла киль выступает сильнее, чем стыковочное устройство.
ЦитироватьДля каждого стыковочного устройства есть свой угол допустимой несоосности.
Т.е. если угол 0 град., то плоскость стыковочного шпангоута вообще может не выступать за габарит, если не 0, нужно смотреть.
Дальше вопрос, к чему стыкуемся. Т.е. нужно смотреть по выступающим элементам на станции и корабле. Скажем у шаттла киль выступает сильнее, чем стыковочное устройство.
Ну емае, нашли проблемы, это у меня проходит по статье :) - неудобство управления.
я понимаю там, как у некоторых, надо было выжать из куб. сантиметра вещества гигаватт энергии устройством массой в 1 кг.
Цитировать1. Возможно и достижимы, но какой ценой, особенно для РН такой размерности. Еще раз повторю вопрос, у каких летавших РН такое значение относительной массы ПН?
2. Я правильно понял, что ресурс такси 10-25 полетов? За какое время?
3. А мы обсуждаем реализуемость схемы Спирали или все же такси? К аэродинамической форме такси нет претензий, есть вопросе к его массе.
4. Вот так и все, связанное с туризмом. Сначала кто-то на конференции или в статье выскажет мнение о перспективах или характеристиках аппарата. И все начинают ссылаться на него, потом друг на друга, и создается впечатление о реальности объема рынка, заявленных характеристик стоимости билета и т.д. И на все вопросы следует отсылка на достижения "конкурентов". DreamChaser - это даже не уровень технических предложений по глубине "проработки".
5. Но он как то учитывался?
В целом я уже говорил, что задаваться для дешевой системы предельными характеристиками - неправильно.
1-таких ракет (небольшой размерности) сейчас нет, но это вовсе не означает, что такие параметры недостижимы (к этому близок Атлас-3)
2-в статье предполагалось летать каждую неделю, ЕМНИП, так что - квартал-год, в зависимости от количества такси и цикла межполетного обслуживания.
3-у меня по массе особых вопросов нет :wink:
4-не уверен, нет информации о глубине проработки.
5-учитывался за счет снижения статистических коэф-тов массового совершенства РН. А параметры РН вовсе и не предельные, например, УИ достигнут уже как 30-40 лет назад.
Скромнейшее имхо - следует брать параметры узлов и материалов на 5-15% ниже действительных, даже сверх запасов - всё равно при реальной разработке аппарат будет тяжелеть. Лучше уж сразу заложить.
Или, скажем, заложиться к необходимой численности экипажа для миссий снабжения дополнительной тонной-другой груза. При разработке она аккуратно и незаметно уплывёт - и получится то что и нужно, пассажирский корапь.
У меня такой вопрос по массам:
Все достаточно проработанные проекты что я видел (пилотируемые самолётики) были, фактически, построены по модульной схеме, разделяющей обитаемый объём и сам корабль. С точки зрения надёжности это, в-общем, оправдано.
А нельзя ли герметичный объём как-нибудь так вот хитро вписать в силовую структуру корабля? И сделать не отдельно герметичную оболочку объёма и обшивку корабля, а единую многослойную обшивку.
Мне кажется, это может сэкономить процентов 10 массы корабля.
ЦитироватьА нельзя ли герметичный объём как-нибудь так вот хитро вписать в силовую структуру корабля? И сделать не отдельно герметичную оболочку объёма и обшивку корабля, а единую многослойную обшивку.
Мне кажется, это может сэкономить процентов 10 массы корабля.
Судя по рисунку клипера, у него гермоотсек несущий, состоит из 4 элементов 2 кусков сферы цилиндра и обрезанного конуса
Кстати сам рисунок не от балды сделан, там все четко, размеры\пропорции\проекции и т.п. явно не наскорую руку сделан
ЦитироватьЦитироватьА нельзя ли герметичный объём как-нибудь так вот хитро вписать в силовую структуру корабля? И сделать не отдельно герметичную оболочку объёма и обшивку корабля, а единую многослойную обшивку.
Мне кажется, это может сэкономить процентов 10 массы корабля.
Судя по рисунку клипера, у него гермоотсек несущий, состоит из 4 элементов 2 кусков сферы цилиндра и обрезанного конуса
Кстати сам рисунок не от балды сделан, там все четко, размеры\пропорции\проекции и т.п. явно не наскорую руку сделан
Судя по рисунку Клипера он двухкорпусный. Причем оба корпуса несущие, со всеми вытекающими для веса конструкций. А все из-за модульной мании, обуявшей наших космопроектировщиков.
Цитировать1)Скромнейшее имхо - следует брать параметры узлов и материалов на 5-15% ниже действительных, даже сверх запасов - всё равно при реальной разработке аппарат будет тяжелеть. Лучше уж сразу заложить.
Или, скажем, заложиться к необходимой численности экипажа для миссий снабжения дополнительной тонной-другой груза. При разработке она аккуратно и незаметно уплывёт - и получится то что и нужно, пассажирский корапь.
2)У меня такой вопрос по массам:
Все достаточно проработанные проекты что я видел (пилотируемые самолётики) были, фактически, построены по модульной схеме, разделяющей обитаемый объём и сам корабль. С точки зрения надёжности это, в-общем, оправдано.
А нельзя ли герметичный объём как-нибудь так вот хитро вписать в силовую структуру корабля? И сделать не отдельно герметичную оболочку объёма и обшивку корабля, а единую многослойную обшивку.
Мне кажется, это может сэкономить процентов 10 массы корабля.
1-Это называется проектированием с резервом массы
2-можно, конечно, на самолетах же так и делается.
Цитировать1-Это называется проектированием с резервом массы
2-можно, конечно, на самолетах же так и делается.
1 - Если в проектах и прожектах на этих резервах акцентировать внимание - он от этого только выиграет :)
А то с клипером получилось как-то с точностью до... Сначала "во какой мы корапь могём", потом он растолстел, потяжелел и вот его уже нечем пускать.
2 - Отлично :) Осталось понять, почему так не делают на КК. Боятся?
ЦитироватьСудя по рисунку Клипера он двухкорпусный. Причем оба корпуса несущие, со всеми вытекающими для веса конструкций. А все из-за модульной мании, обуявшей наших космопроектировщиков.
Не согласен. Это точно известно?, так сказать от разработчиков?
по мне так несущим является внутренний гермокорпус а снаружи аэро\термонавески, да они нагрузки воспринимают но передают их "дальше".
ЦитироватьХм, как так, ну например, надо состыковать два ваших корабля на орбите, для простоты крест на крест, если у них не будут выступать "рабочие элементы" узлов, теже самые "лепестки", как же они состыкуются ? как проникнут друг в друга?
Ну, как пример... видели как у избы бревна стыкуются? Вот примерно так и проникнут. Корпус имеет выборку под обьект с которым стыковка происходит. Эта выборка вместе с лепестками стыковочного узла закрыта створками обтекателя, они же - радиаторы и СБ. Размер створок - примерно 2х4 метра, форма околоцилиндрическая. Не цилиндр, потому что корпус нецилиндрический. Ну, в общем примерно это выглядит как короткий грузовой отсек шаттла, в котором спереди встроен модуль кабины, а сзади - топливные баки, выемки двигателей ДПО на штангах связанных со створками, а по центру - собственно стыкузел.
И - да, я согласен с тем, что несущий - это гермокорпус. Точнее, гермокорпус является основой для фермы, в которой закреплено все остальное - баки, основной двигатель, шасси, ДПО, теплозащита и т.д.
Цитировать3)БОР приведен в качестве летавшей аэродинамически подобной модели, подтвердившей реализуемость схемы Спирали.
Волбщето речь шла о реализуемости заявленых вами весовых характеристик, а не аэродинамической схемы.
ЦитироватьВыведение Спирали на РН "Союз" тоже не представяло проблемы.
А почему в прошедшем времени? ;) Она чего, хоть раз выводиласть?
ЦитироватьВообще летавших МТКС немного.
Вот ведь, а? И с чего бы это? ;)
Цитировать5)Да, размерность - самая большая проблема, статистики нет, соответственно, масштабный фактор учесть нелегко.
Но есть статистика по Союзам. Приделываем к вашему Такси БО и ПАО от Союза... Ну соглашайтесь, Родина ждёт! :)
Дмитрий, ну давайте же скорее превратим ваше Такси в такси на МКС. Чего мешает то? ;)
ЦитироватьДмитрий, ну давайте же скорее превратим ваше Такси в такси на МКС. Чего мешает то? ;)
Старый, чего это Вам так не терпится? :wink: Ну, попробуйте, сами и превратите :D
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, ну давайте же скорее превратим ваше Такси в такси на МКС. Чего мешает то? ;)
Старый, чего это Вам так не терпится? :wink: Ну, попробуйте, сами и превратите :D
Не могу! У меня нет таких талантов чтоб изобрести 6-местное многоразовое корыто в 4.5 тонны. Поэтому Родина смотрит на вас!
Давайте, изобретайте скорей, и срочно в номер. Мы должны всем показать что Россия ещё способна изобрести ТАКОЕ!
Цитировать... Россия ещё способна изобрести ТАКОЕ!
Или уже способна... :( Не знаю как правильно...
Старый, а как оценить адекватность конструкции? Скажем, если мы возьмем СА Союза на 2.5 тонны веса и причепим к нему ПАО на полтонны - это получится такси на 3 человека с системой схода с орбиты. Еще за полтонны можно поставить стыкузел вместо гермокрышки. Масштабируем СА в 1.4 раза, массу в 2 раза - получаем СА на 6 человек, типа Зари, массой в 5+0.5+2 = 7.5 тонны. Т.е. капсулу - неудобную, но не фантастичную - на 6 человек вполне можно в Союз засунуть. Называется она Союз-Спасатель ;-).
Думаю, что отдав тонну на крылья и ТРД, можно на те же 6 человек сделать капсулу с несущим корпусом. Это, заметьте, по технологии 60-х годов. Массово применив титан и углепластики, можно в те же 8.5 тонны засунуть полноценный полностью многоразовый крылатый корабль. Но, конечно, никакой модульности, конструкция может быть разборной, но 'работает' она вся как единое целое.
ЦитироватьЦитировать3)БОР приведен в качестве летавшей аэродинамически подобной модели, подтвердившей реализуемость схемы Спирали.
Волбщето речь шла о реализуемости заявленых вами весовых характеристик, а не аэродинамической схемы.
Старый, процитируйте, плиз, и желательно со ссылками, если не на официальные документы, то на авторитетные мнения авиационных и ракетных специалистов о невозможности реализации массовых характеристик Спирали.
ЦитироватьСтарый, процитируйте, плиз, и желательно со ссылками, если не на официальные документы, то на авторитетные мнения авиационных и ракетных специалистов о невозможности реализации массовых характеристик Спирали.
А о возможности их реализации у вас цитаты есть? Может быть есть хотя бы правительственное постановление о начале её разработки?
А о невозможности реализации ракеты инженера Лося у вас часом нет мнения ракетных специалистов? ;)
Однако вы не увиливайте! Вы хотите оставить Родину без такси на МКС?
Дмитрий, а маршевый двигатель 2-й ступени входит в ПГ?
Надо позвать Рутана, он умеет выдавать характеристики вдвое лучше теоретически возможных.
Мне кажется, что в проекте выбраны предельные значения всех проектных параметров, т.е. стартовая тяговооруженность (1,18 ), относительная масса топливного отсека (4,5%), удельные параметры по самолету. Формально да, в отдельности на отдельных ракетах и кораблях (не наших) они достигались. Но можно ли говорить о низкой стоимости такой системы?
По Спирали - согласно Чертоку ВСЕ варианты делались с одной и той же удельной массой. Просто чем более ранняя модель была, тем меньше в ней было использовано технологий от конечного варианта. Так, та Спираль которая самостоятельно летала, это был атмосферный демонстратор. От конечного варианта ее отличало только отстутствие теплозащиты и двигательной системы. Ну, и меньший на 20% размер.
Этот проект так и задуман. Предлагается сделать предельную конструкцию, которую будет окупать полная многоразовость всех двигателей и корабля. И еще непрерывный поток туристов (ПГ :+)). Крылья тоже нужны для ускорения оборота туристов.
ЦитироватьЭтот проект так и задуман. Предлагается сделать предельную конструкцию, которую будет окупать полная многоразовость всех двигателей и корабля. И еще непрерывный поток туристов (ПГ :+)). Крылья тоже нужны для ускорения оборота туристов.
Как предельная конструкция может снизить стоимость выведения на порядок?
ЦитироватьОднако вы не увиливайте! Вы хотите оставить Родину без такси на МКС?
Давайте постановление Правительства о создании такси для МКС и будет Вам счастье :D
ЦитироватьЦитироватьСтарый, процитируйте, плиз, и желательно со ссылками, если не на официальные документы, то на авторитетные мнения авиационных и ракетных специалистов о невозможности реализации массовых характеристик Спирали.
А о возможности их реализации у вас цитаты есть? Может быть есть хотя бы правительственное постановление о начале её разработки?
А о невозможности реализации ракеты инженера Лося у вас часом нет мнения ракетных специалистов? ;)
Однако вы не увиливайте! Вы хотите оставить Родину без такси на МКС?
Старый, проект Спирали есть научный факт. Его рисовали не хрены с бугра, на основе реальных натериалов и технологий. Раз Вы взялись опровергать возможность его реализации - бремя доказательств ваших измышлений лежить именно на вас.
Скажем так - разгонщик - вещь сложная. Но в орбитальном-то самолете ничего сложного нету!
ЦитироватьДмитрий, а маршевый двигатель 2-й ступени входит в ПГ?
Нет.
ЦитироватьСтарый, проект Спирали есть научный факт.
Счччааааззз!
ЦитироватьЕго рисовали не хрены с бугра, на основе реальных натериалов и технологий.
Буагага!
ЦитироватьРаз Вы взялись опровергать возможность его реализации - бремя доказательств ваших измышлений лежить именно на вас.
Счааазззз!
Очень, очень впечатляющие аргументы. Старый, я поражен в самую пятку. Конечо, Спираль отливалась из цельного чугуна, для вящей жаропрочности. А летал фанерный макет, дополнительно наддутый гелием.
ЦитироватьОчень, очень впечатляющие аргументы. Старый, я поражен в самую пятку. Конечо, Спираль отливалась из цельного чугуна, для вящей жаропрочности. А летал фанерный макет, дополнительно наддутый гелием.
А что, летал штатный аппарат? От БОРа до Спирали очень далеко.
ЦитироватьА летал фанерный макет, дополнительно наддутый гелием.
А что, Спираль летала в космос?
Летал ЭПОС. Он соотносится со Спиралью примерно так же как БТС-002 с Бураном. Ну, масштаб немного меньше.
ЦитироватьДо закрытия работ были построены аналоги ОС в трех комплектациях. Аналог для исследований в полетах на дозвуковой скорости (имитация атмосферного участка захода на посадку при возвращении с орбиты) получил кодовое обозначение "105.11", на сверхзвуке - "105.12", на гиперзвуке - "105.13".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3904.gif)
Аналог весил 4.4 тонны, при полном конструктивном сходстве со штатной Спиралью.
http://www.buran.ru/htm/spiral.htm
ЦитироватьЛетал ЭПОС.
Вкосмос???? :shock: :shock: :shock: :shock:
Если кто не знает, струкурно все варианты Спирали были одинаковы. Кабина, баки, двигатель, соединенные обьемной фермой. А вот навеска отличалась. Конечно, на дозвуковом аналоге не было орбитального ТЗП - зачем оно там? Оно появилось бы на гиперзвуковом варианте.
Старый, Спираль вообще делали чуть ли не на голом энтузиазме, в порядке НИР. Финансирования на нее было - ноль.
И, да, в крайнем случае можно было запустить Спираль с одноразовым ТЗП как у Бора. Массы отличались не настолько сильно - 8 и 1.4 тонны - это в 2 раза по размеру. А после полета - снять ТЗП и заменить, либо отреставрировать как на капсулах ТКС.
Так что Спираль ВПОЛНЕ адекватна в качестве аналога.
Ладно, не хотите Спираль - давайте возьмем Шаттл ;-D. Обьем гермоотсека Шаттла и масса его ПН позволяет разместить там от 20 до 30 человек (по тонне ПН на человека), плюс 10 человек в штатной кабине. Итого 30-40, верно? Масса - 80 тонн, на 40 человек - это по 2 тонны на человека. Т.е. в 8 тонн укладывается корабль на 4 человека с интегрированными двигателями второй ступени. Сколько там РД-107 весит? ;-) Получается 5 человек в 8.5 тоннах, я правильно считаю?
ЦитироватьСчччааааззз!
Буагага!
Счааазззз!
Нет уж, Старый. Ваша капитуляция настолько жалка, что принимать ее я не собираюсь. Неужели это все, что вы можете ответить? Боже, как это примитивно...
Ну же, Старый! Боритесь! Ваша капитуляция не принимается.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьСтарый, Спираль вообще делали чуть ли не на голом энтузиазме, в порядке НИР. Финансирования на нее было - ноль.
О! У меня в гараже, кстати, есть сделаный таким же порядком фотонный звездолёт. Нет, сделаный не надфилем из куска рельса а из спичек и пластилина.
ЦитироватьИ, да, в крайнем случае можно было запустить Спираль с одноразовым ТЗП как у Бора.
Мой звездолёт тоже можно было запустить. Причём даже из рогатки. В крайнем, конечно, случае...
ЦитироватьТак что Спираль ВПОЛНЕ адекватна в качестве аналога.
Буагага!
ЦитироватьЛадно, не хотите Спираль - давайте возьмем Шаттл ;-D. Обьем гермоотсека Шаттла и масса его ПН позволяет разместить там от 20 до 30 человек
Сикока, сикока?
Ладно, ашкуб, не отвлекайтесь. Вы же видите - я не спорю с Дмитрием и уж тем более с уважаемым И. Афанасьевым. Я полностью согласен с развесовкой ихней чуды. Я напротив - всячески призываю их поскорее оснастить ихнюю чуду стыковочным узлом и прочим необходимым чтобы поскорее превратить её в такси на МКС. Этому агрегату же цены не будет!
А Дмитрий вот упирается, говорит: 3 тонны мне на стыковочный узел не хватит, мне 10 тонн подаай! Верно, Дмитрий? ;)
Я, кстати, предлагал прикинуть развесовку. Могу даже нарисовать примерную компоновку такого 'такси'. Это гибрид... ну, вообще говоря, скорее Спирали и Клиппера. От Спирали - 'лапоть', рама и поворотные консоли, от шаттлобурана - створки стыковочного узла, и от Клиппера - интегрированная кабина.
В общем, будет возможность - нарисую. Или Степа попрошу ;-).
ЦитироватьИли Степа попрошу ;-).
Попросите, попросте. :)
Однако зачем развесовку? Поверим Воронцову и Афанасьеву на слово.
Нарисуйте лучше развесовку что нужно добавить к их Такси чтоб оно стало Такси до МКС. И всётаки пусть лучше Дмитрий это сделает. У него хорошо получается с помощью нетрадиционных методов и материалов...
Их такси надо выкинуть. В нем маршевый двигатель с его трубопроводами жрет 25% массы корабля. И запас ХС у него фиговый. И отдельное крыло нафиг не нужно. Надо имхо брать Спираль и от нее плясать.
... почитал тему, остаюсь при своем мнении. Если приперло использовать старт Циклона (с водородом, хех!), надо делать нормальный двухступенчатый ракетоплан. Первая ступень - НК-33 + 4 ТРДФ на Х-крыле, вторая - чисто водородная, типа Х-33. Взлетает оно вертикально, ступени работают последовательно, ХС делится как 3:5 км/с. Чистая ПН на орбите при стартовой массе в 200 тонн - порядка 3.5 тонн, масса второй ступени 10 тонн, первой - 15 тонн, запасы топлива - 120 и 75 тонн. Грубо говоря, это многоразовый УРМ Ангары ака Байкал, на который сверху поставлен водородный ракетоплан.
ЦитироватьИх такси надо выкинуть. В нем маршевый двигатель с его трубопроводами жрет 25% массы корабля.
А вы возьмите первый вариант, "классику" с двумя обычными ступенями.
ЦитироватьИ запас ХС у него фиговый. И отдельное крыло нафиг не нужно. Надо имхо брать Спираль и от нее плясать.
Ну так заведите отдельный топик и изобретайте там что угодно, а нам не мешайте дать Родине шестиместное многоразовое такси на МКС в размерности Союза.
Я чего не понимаю - ЗАЧЕМ нужен бураноподобный фюзеляж. Ну чем, ЧЕМ он лучше чем Спираль? По моему, если Спираль правильно перепроектировать, то в нее можно засунуть кабину на порядок удобнее чем в такой же по обьему цилиндр фюзеляжа Бурана.
ЦитироватьЯ чего не понимаю - ЗАЧЕМ нужен бураноподобный фюзеляж.
А у них не бураноподбный, у них интегральный. Ещё поспиралистей Спирали. Спиралистее некуда!
ЦитироватьЕсли кто не знает, струкурно все варианты Спирали были одинаковы. Кабина, баки, двигатель, соединенные обьемной фермой. А вот навеска отличалась. Конечно, на дозвуковом аналоге не было орбитального ТЗП - зачем оно там? Оно появилось бы на гиперзвуковом варианте.
Что значит одинаковы? Делались по одному принципу. Что, ВРД ЭПОСа использовал ту же раму и баки, что и штатный ЖРД? ЭПОС предназначался только для отработки посадочной аэродинамики, даже скорее вообще подтверждения возможности посадки по-самолетному для такого ЛА. Гиперзвуковой ЛА должен был изготавливаться из других материалов, иначе его Д-16 потек бы еще в полете. Не забывайте, что Спираль должна была иметь "горячую" конструкцию.
ЦитироватьСтарый, Спираль вообще делали чуть ли не на голом энтузиазме, в порядке НИР. Финансирования на нее было - ноль.
Как при "финансировании - ноль" Спираль можно считать готовой к полету в условиях советской плановой экономики?
ЦитироватьИ, да, в крайнем случае можно было запустить Спираль с одноразовым ТЗП как у Бора. Массы отличались не настолько сильно - 8 и 1.4 тонны - это в 2 раза по размеру. А после полета - снять ТЗП и заменить, либо отреставрировать как на капсулах ТКС.
И чем такой аппарат лучше 7К-С? Экипаж меньше?
ЦитироватьТак что Спираль ВПОЛНЕ адекватна в качестве аналога.
Очень хорошо, что мы вернулись к такси. Так вот, по Вашим расчетам ОС Спирали получается массой под 8 т на одного космонавта! А такси от 4,5 т на шестерых!
ЦитироватьЛадно, не хотите Спираль - давайте возьмем Шаттл ;-D. Обьем гермоотсека Шаттла и масса его ПН позволяет разместить там от 20 до 30 человек (по тонне ПН на человека), плюс 10 человек в штатной кабине. Итого 30-40, верно? Масса - 80 тонн, на 40 человек - это по 2 тонны на человека. Т.е. в 8 тонн укладывается корабль на 4 человека с интегрированными двигателями второй ступени. Сколько там РД-107 весит? ;-) Получается 5 человек в 8.5 тоннах, я правильно считаю?
Ну так что, все-таки 2 т на человека? И это на тяжелом аппарате! А на легком будет еще больше. А у такси это значение колеблется от 1,11 до 1,26!
Ага, одного человека в автономной спасательной капсуле, 500 кг аппаратуры и 2 тонны топлива. Т.е. за вычетом 500 кг топлива 'до МКС' - 2 тонны резерва. Причем ТЗП уже есть, а на сокращении обьема фермы, баков, и на отказе от пилотской капсулы можно выиграть еще с полтонны, если не тонну. Хватит три тонны на гермокабину на 5 человек и шлюзовой отсек?
ЦитироватьВ производстве ЭПОСа основные трудности были связаны с изготовлением силовой фермы планера орбитального самолета. Ферма состояла из нескольких десятков узлов, каждый из которых принимал от четырех до семи направлений усилий от других звеньев фермы. По документации эти сложнейшие узлы предусматривалось изготавливать из новой стали ВКЛ-3 литьем в кокиль. Специалистами завода указанная технология оценивалась как экономический и временной просчет проектантов и было предложено выполнять узлы по варианту механосборочной конструкции, что и было сделано.
Определенную сложность в изготовлении фермы составляли также требования технической документации по обеспечению минимальной угловой и линейной деформации при сварке связей фермы с узлами. Для выполнения этого требования пришлось изготовить специальное приспособление для сборки, сварки и контроля пространственных узлов фермы .
И где тут упоминается дюраль? Мне так кажется, что если узлы стальные. то и стержни фермы тоже стальные, нет?
ЦитироватьА у такси это значение колеблется от 1,11 до 1,26!
Ну, согласен, да, маловато, особенно учитывая двигатель. Хотя если хорошо спроектировать...
Но 8.5 тонн на 5 человек - уже вполне реально, имхо.
Вот тут ругают модульность, ну дык она не от хорошей жизни вроде, для монолитного корабля крылья большие нужны, для большего корабля нужна более тяжелая САС и т.п.
И вообще в пилотируемой космонавтике все зло идет от САС, она главный тормоз. Никакой гражданской авиации небыло бы еслиб для каждого пассажира делали катапульту.
Вот посмотрите на историю ее (ГА) становления - безопасность полетов в начале была невысока но по сути это никого не волновало, хочешь лети не хочешь не лети и все. Хотя есть одно но - дирижабли - они в некотором смысле приучили людей, что летать безопасно (пока не погорели) и к тому времени как появились адекватные пассажирские самолеты их (людей) не волновало отсутствие гарантированных средств спасения.
Кароче долой САС и обтекатель - РН Союз будет выводить на 2 тонны (или сколько там) больше без переделок, сделать утюг на 6т (2т БО + 2,5 т СА + 1.5 т) переделать ПАО КК Союза до 3т (топлива там добавить) и запускать на этом туристов.
да, и никаких там вам стыковочных узлов и солнечных батарей, блин счас в космос слетать безопасней чем дайвингом заниматься емае.
ЦитироватьВот тут ругают модульность, ну дык она не от хорошей жизни вроде, для монолитного корабля крылья большие нужны, для большего корабля нужна более тяжелая САС и т.п.
И вообще в пилотируемой космонавтике все зло идет от САС, она главный тормоз. Никакой гражданской авиации небыло бы еслиб для каждого пассажира делали катапульту.
Вот посмотрите на историю ее (ГА) становления - безопасность полетов в начале была невысока но по сути это никого не волновало, хочешь лети не хочешь не лети и все. Хотя есть одно но - дирижабли - они в некотором смысле приучили людей, что летать безопасно (пока не погорели) и к тому времени как появились адекватные пассажирские самолеты их (людей) не волновало отсутствие гарантированных средств спасения.
Кароче долой САС и обтекатель - РН Союз будет выводить на 2 тонны (или сколько там) больше без переделок, сделать утюг на 6т (2т БО + 2,5 т СА + 1.5 т) переделать ПАО КК Союза до 3т (топлива там добавить) и запускать на этом туристов.
Сбрасываемая САС на Союзе почти ничего не стоит в плане массы КК на орбите, т.к. рано сбрасывается. А у ВА ТКС половинка САС играла роль тормозного двигателя.
ЦитироватьАга, одного человека в автономной спасательной капсуле, 500 кг аппаратуры и 2 тонны топлива. Т.е. за вычетом 500 кг топлива 'до МКС' - 2 тонны резерва. Причем ТЗП уже есть, а на сокращении обьема фермы, баков, и на отказе от пилотской капсулы можно выиграть еще с полтонны, если не тонну. Хватит три тонны на гермокабину на 5 человек и шлюзовой отсек?
Эти массы - недостижимые мечтания, т.к. горячая конструкция корпуса фактически не отрабатывалась, а это самое узкое место. Если ставить абляционное ТЗП, то оно съест эти 2 т топлива, и дай бог останется только на тормозной импульс. Капсула нужна для обеспечения приемлемого температурного режима для пилота, а не только для аварийного спасения.
ЦитироватьЦитироватьВ производстве ЭПОСа основные трудности были связаны с изготовлением силовой фермы планера орбитального самолета. Ферма состояла из нескольких десятков узлов, каждый из которых принимал от четырех до семи направлений усилий от других звеньев фермы. По документации эти сложнейшие узлы предусматривалось изготавливать из новой стали ВКЛ-3 литьем в кокиль. Специалистами завода указанная технология оценивалась как экономический и временной просчет проектантов и было предложено выполнять узлы по варианту механосборочной конструкции, что и было сделано.
Определенную сложность в изготовлении фермы составляли также требования технической документации по обеспечению минимальной угловой и линейной деформации при сварке связей фермы с узлами. Для выполнения этого требования пришлось изготовить специальное приспособление для сборки, сварки и контроля пространственных узлов фермы .
И где тут упоминается дюраль? Мне так кажется, что если узлы стальные. то и стержни фермы тоже стальные, нет?
А эти милые заклепки по всему внешнему корпусу что удерживают на ЭПОСе?
ЦитироватьЦитироватьА у такси это значение колеблется от 1,11 до 1,26!
Ну, согласен, да, маловато, особенно учитывая двигатель. Хотя если хорошо спроектировать...
Но 8.5 тонн на 5 человек - уже вполне реально, имхо.
В 8,5 т можно уложить только крылатый ВА на 5 человек, и то с трудом. Все, связанное с орбитальным полетом, включая двигатели торможения, придется выносить в одноразовый отсек. И общая масса неманеврирующего КК будет около 11 т, а маневрирующего искомые 14 т. Я хочу понять, зачем такому кораблю крылья? Они эффективны только при значительно большем размере ВА.
ЦитироватьИ вообще в пилотируемой космонавтике все зло идет от САС, она главный тормоз.
Хорошо сказано! :D
Про ВНЕШНИЙ корпус можешь забыть - это обшивка прикрепленная к несущей ферме. Ее замена на сталь НИЧЕГО не изменит в смысле массы, возможно масса даже УМЕНЬШИТСЯ.
Масса... ну, не знаю. Получается имха на имху. Я думаю, что можно, ты - что нет. Если ссылаться на конструкцию Клиппера как на аргумент - то имей в виду, что он модульный, и его масса раза в два больше чем могла бы быть, если бы конструкция гермокабины была несущей, а механика орбитального движения - интегрированной. И в буране/шаттле конструкция также модульная - кабина никак не участвует в силовой схеме фюзеляжа.
Для меня единственный аргумент против полной многоразовости - это возможное вскипание топлива в баках при торможении. Но это в принципе лечится правильной последовательностью расхода топлива - сначала из 'донных' баков, а затем из тех что поближе к килю.
Джентльмены, хвавтит плодить сущности! Говорят же вам - человек (даже два) уже всё изобрёл! Осталось малость - дооборудовать стыковочным узлом. Ау, Дмитрий, вы где?
ЦитироватьАу, Дмитрий, вы где?
Где, где... В... на рабочем месте, короче, кувыркаюсь с бестолковыми поставщиками :evil:
ЦитироватьЕсли ссылаться на конструкцию Клиппера как на аргумент - то имей в виду, что он модульный, и его масса раза в два больше чем могла бы быть, если бы конструкция гермокабины была несущей
Она и есть несущая, приглядись, там шпангоуты всякие внутри нее, иначе бы они были между 2мя корпусами. Да и вообще где там разглядел 2 корпус.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3907.gif)
ЦитироватьДжентльмены, хвавтит плодить сущности! Говорят же вам - человек (даже два) уже всё изобрёл! Осталось малость - дооборудовать стыковочным узлом. Ау, Дмитрий, вы где?
Так хочется уже получить наконец такси на МКС, что сосчитал сам. :D
Масса средств стыковки на Союзе порядка 490 кг. Применяя подход "самое новое, самое лучшее" можно снизить до 340 кг за счет массы электроники. Тогда накладные расходы на стыковку такси с МКС (в зависимости от массы такси из статьи) колеблются от 780 до 1340 кг для самого легкого и самого тяжелого варианта соответственно.
ЦитироватьЦитироватьДжентльмены, хвавтит плодить сущности! Говорят же вам - человек (даже два) уже всё изобрёл! Осталось малость - дооборудовать стыковочным узлом. Ау, Дмитрий, вы где?
Так хочется уже получить наконец такси на МКС, что сосчитал сам. :D
Масса средств стыковки на Союзе порядка 490 кг. Применяя подход "самое новое, самое лучшее" можно снизить до 340 кг за счет массы электроники. Тогда накладные расходы на стыковку такси с МКС (в зависимости от массы такси из статьи) колеблются от 780 до 1340 кг для самого легкого и самого тяжелого варианта соответственно.
Фтопку электронику. Из всей электроники - пара видеокамер и несколько фар. Стыковка исключительно ручная визуальная :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДжентльмены, хвавтит плодить сущности! Говорят же вам - человек (даже два) уже всё изобрёл! Осталось малость - дооборудовать стыковочным узлом. Ау, Дмитрий, вы где?
Так хочется уже получить наконец такси на МКС, что сосчитал сам. :D
Масса средств стыковки на Союзе порядка 490 кг. Применяя подход "самое новое, самое лучшее" можно снизить до 340 кг за счет массы электроники. Тогда накладные расходы на стыковку такси с МКС (в зависимости от массы такси из статьи) колеблются от 780 до 1340 кг для самого легкого и самого тяжелого варианта соответственно.
Фтопку электронику. Из всей электроники - пара видеокамер и несколько фар. Стыковка исключительно ручная визуальная :)
Тогда минус еще 40 кг! И это без учета экономиии топлива!!! :D
ЦитироватьПро ВНЕШНИЙ корпус можешь забыть - это обшивка прикрепленная к несущей ферме. Ее замена на сталь НИЧЕГО не изменит в смысле массы, возможно масса даже УМЕНЬШИТСЯ.
Масса... ну, не знаю. Получается имха на имху. Я думаю, что можно, ты - что нет. Если ссылаться на конструкцию Клиппера как на аргумент - то имей в виду, что он модульный, и его масса раза в два больше чем могла бы быть, если бы конструкция гермокабины была несущей, а механика орбитального движения - интегрированной. И в буране/шаттле конструкция также модульная - кабина никак не участвует в силовой схеме фюзеляжа.
Для меня единственный аргумент против полной многоразовости - это возможное вскипание топлива в баках при торможении. Но это в принципе лечится правильной последовательностью расхода топлива - сначала из 'донных' баков, а затем из тех что поближе к килю.
И как стальная (если не хуже) обшивка, выполняющая функцию горячего ТЗП, будет легче дюралевого аэродинамического обтекателя для дозвукового полета?
Кабину и делают вкладной, чтобы для гермообъема не решать задачу тепловых деформаций. Для многоразового корабля это значительно удобнее (в плане контроля и возможного ремонта - ТЗП будет повреждаться заведомо чаще). И это увеличивает массу не в два раза. Толщина стенки гермокабины в пределах 2 мм АМг.
Так она же не несущая. Несет нагрузку - ферма - кстати к вопросу а тепловых деформациях кабины - нету их, между кабиной и обшивкой - 20-30 сантиметров вакуума вокруг стержней фермы. Прочность жаропрочных сталей - 700 МПа, при удельном весе 8. Прочность алюминия - 350 МПа, при удельном весе 2.7. Получается, что сталь тяжелее на 50%. Вес обшивки - хорошо если 10% от полного. Т.е. аппарат утяжеляется на 3%, или же на 250 кг. Учитывая что запас топлива под 2 тонны...
ЦитироватьТак она же не несущая. Несет нагрузку - ферма - кстати к вопросу а тепловых деформациях кабины - нету их, между кабиной и обшивкой - 20-30 сантиметров вакуума вокруг стержней фермы. Прочность жаропрочных сталей - 700 МПа, при удельном весе 8. Прочность алюминия - 350 МПа, при удельном весе 2.7. Получается, что сталь тяжелее на 50%. Вес обшивки - хорошо если 10% от полного. Т.е. аппарат утяжеляется на 3%, или же на 250 кг. Учитывая что запас топлива под 2 тонны...
Так кабина значит все-таки вкладная? А по конструкции горячей ТЗП фактически ничего не было сделано. Для Бурана выбрали плиточную, на Борах вообще была абляционная.
ЦитироватьЦитироватьТак она же не несущая. Несет нагрузку - ферма - кстати к вопросу а тепловых деформациях кабины - нету их, между кабиной и обшивкой - 20-30 сантиметров вакуума вокруг стержней фермы. Прочность жаропрочных сталей - 700 МПа, при удельном весе 8. Прочность алюминия - 350 МПа, при удельном весе 2.7. Получается, что сталь тяжелее на 50%. Вес обшивки - хорошо если 10% от полного. Т.е. аппарат утяжеляется на 3%, или же на 250 кг. Учитывая что запас топлива под 2 тонны...
Так кабина значит все-таки вкладная? А по конструкции горячей ТЗП фактически ничего не было сделано. Для Бурана выбрали плиточную, на Борах вообще была абляционная.
В любом случае вкладная двойная конструкция тяжелее одинарной, обклеенной сверху плиткой или матами, а снизу прикрытой накладным абляционным щитом, как и планировалось для Клипера первоначально.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак она же не несущая. Несет нагрузку - ферма - кстати к вопросу а тепловых деформациях кабины - нету их, между кабиной и обшивкой - 20-30 сантиметров вакуума вокруг стержней фермы. Прочность жаропрочных сталей - 700 МПа, при удельном весе 8. Прочность алюминия - 350 МПа, при удельном весе 2.7. Получается, что сталь тяжелее на 50%. Вес обшивки - хорошо если 10% от полного. Т.е. аппарат утяжеляется на 3%, или же на 250 кг. Учитывая что запас топлива под 2 тонны...
Так кабина значит все-таки вкладная? А по конструкции горячей ТЗП фактически ничего не было сделано. Для Бурана выбрали плиточную, на Борах вообще была абляционная.
В любом случае вкладная двойная конструкция тяжелее одинарной, обклеенной сверху плиткой или матами, а снизу прикрытой накладным абляционным щитом, как и планировалось для Клипера первоначально.
Тяжелее, а кто с этим спорит. Но для многоразового ВА лучше разносить гермообъем и силовую часть. Легче чинить, если что...
ЦитироватьНо для многоразового ВА лучше разносить гермообъем и силовую часть. Легче чинить, если что...
На шаттле такого нет и на Буране не было. На Заре тоже. Вообще не знаю, где такое было или хотя бы проектировалось, кроме Клипера. Так что не факт, хотя и желательно конечно.
Впрочем, в данном топике вопрос о конструктивном совершенстве Клипера был поднят именно ради того, чтобы доказать, что оно относительньо хреновое из-за двухкорпусности.
Самое время спросить, насколько крылатость снижает тепловые нагрузки?
Плитка на Буране - чисто пенопласт, и клеится прямо на дюраль. А поры в плитке играют роль вакуумной изоляции.
ЦитироватьЦитироватьНо для многоразового ВА лучше разносить гермообъем и силовую часть. Легче чинить, если что...
На шаттле такого нет и на Буране не было. На Заре тоже. Вообще не знаю, где такое было или хотя бы проектировалось, кроме Клипера. Так что не факт, хотя и желательно конечно.
Впрочем, в данном топике вопрос о конструктивном совершенстве Клипера был поднят именно ради того, чтобы доказать, что оно относительньо хреновое из-за двухкорпусности.
На шаттле и Буране - вкладные гермокабины. И на Аполлоне.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо для многоразового ВА лучше разносить гермообъем и силовую часть. Легче чинить, если что...
На шаттле такого нет и на Буране не было. На Заре тоже. Вообще не знаю, где такое было или хотя бы проектировалось, кроме Клипера. Так что не факт, хотя и желательно конечно.
Впрочем, в данном топике вопрос о конструктивном совершенстве Клипера был поднят именно ради того, чтобы доказать, что оно относительньо хреновое из-за двухкорпусности.
На шаттле и Буране - вкладные гермокабины. И на Аполлоне.
Хорошо, с шаттлом принимается :)
На Буране - нет отдельной кабины и корпуса, http://www.buran.ru/htm/cocpit.htm
За Аполлон не помню :)
ЦитироватьСамое время спросить, насколько крылатость снижает тепловые нагрузки?
Они остаются такими же, только размазываются по времени. Пиковые ниже.
ЦитироватьПлитка на Буране - чисто пенопласт,
:lol:
Угу, прямо пенополистирол :D
ТЗП на Спирали предполагалась из жаропрочных сплавов, чешуйчатого типа (т.е. из отдельных перекрывающихся плиток, подвешенных к несущей ферме). Сейчас можно было бы применить такой же чешуйчатый углерод-углерод.
Есть мнение (с), что 20-сантиметровые стержни много массы не сьедят. Можно считать такую конструкцию просто разнесенной обшивкой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо для многоразового ВА лучше разносить гермообъем и силовую часть. Легче чинить, если что...
На шаттле такого нет и на Буране не было. На Заре тоже. Вообще не знаю, где такое было или хотя бы проектировалось, кроме Клипера. Так что не факт, хотя и желательно конечно.
Впрочем, в данном топике вопрос о конструктивном совершенстве Клипера был поднят именно ради того, чтобы доказать, что оно относительньо хреновое из-за двухкорпусности.
На шаттле и Буране - вкладные гермокабины. И на Аполлоне.
Хорошо, с шаттлом принимается :)
На Буране - нет отдельной кабины и корпуса, http://www.buran.ru/htm/cocpit.htm
За Аполлон не помню :)
А это тогда что? http://www.buran.ru/htm/f1.htm
ЦитироватьТЗП на Спирали предполагалась из жаропрочных сплавов, чешуйчатого типа (т.е. из отдельных перекрывающихся плиток, подвешенных к несущей ферме). Сейчас можно было бы применить такой же чешуйчатый углерод-углерод.
Есть мнение (с), что 20-сантиметровые стержни много массы не сьедят. Можно считать такую конструкцию просто разнесенной обшивкой.
Ну на шаттле так и сделали. В основе силовой конструкции крыла - пространственная ферма. ТЗП передней кромки и днища - углерод-углерод. http://www.nasa.gov/columbia/home/COL_wing_diagrams_prt.htm
Кстати, свырная трубчатая ферма тяжелее клепаной конструкции из Д-16 при равной прочности (в рамках рабочего температурного диапазона материалов). Если есть ТЗП - сталь не нужна.
Скажи это астронавтам Колумбии ;-). Если бы крыло имело стальной каркас, она бы благополучно села. Потом, правда, в разборку пошла, но сесть - села бы.
А вот Аполлон: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4205/ch4-2.html
ЦитироватьСкажи это астронавтам Колумбии ;-). Если бы крыло имело стальной каркас, она бы благополучно села. Потом, правда, в разборку пошла, но сесть - села бы.
Т.е. ферма должна выдерживать тепловые нагрузки даже без ТЗП? И Вы считаете, что такая конструкция легче?
ЦитироватьЦитироватьСамое время спросить, насколько крылатость снижает тепловые нагрузки?
Они остаются такими же, только размазываются по времени. Пиковые ниже.
ЦитироватьПлитка на Буране - чисто пенопласт,
:lol:
Угу, прямо пенополистирол :D
Я и сам догадываюсь, что температура ниже в несколько раз. Вес плиточного покрытия навскидку - меньше 8кг/м^2.
http://www.buran.ru/htm/tersaf4.htm
http://technologiya.ru/tech/programs/buran.html
Нет, не полную тепловую нагрузку, конечно. Но она хотя бы не должна терять свои конструктивные свойства при тяжелой нештатке - при пробоине в ТЗП, например.
ЦитироватьНет, не полную тепловую нагрузку, конечно. Но она хотя бы не должна терять свои конструктивные свойства при тяжелой нештатке - при пробоине в ТЗП, например.
Ну и как это? Либо материал держит температуру, либо -нет. А пространственная конфигурация силовых элементов крыла шаттла и сделана с запасом, чтобы обеспечить запас прочности при прогаре (днища). Просто есть часть элементов ТЗП, пробой или срыв которых недопустим. Для этого были приняты конструктивные и организационные меры. То же и у Спирали. Если бы нарушилась целостность обшивки, ферма бы прогорела. Один стержень - не страшно, а если узел? И то, что ТЗП горячего типа тяжелее, не значит, что надежнее. Просто когда Спираль срисовывали с Х-20, у американцев не было плиток. Когда плитки появились на шаттле, стали срисовывать с шаттла.
Вообще говоря, прогар даже носовой части у Спирали был бы... ну, не совсем критичным. Есть немалый шанс, что корабль в целом не потерял бы управляемости и выжил. Т.е. несущий корпус - это не крыло, прогар ТЗП не критичен для управляемости.
Узел... ну, прогорел узел (хотя чтобы расплавить жаростойкую сталь - надо хорошо постараться). Спираль потеряла 1/50 теплового щита. Неприятно, но не смертельно, я в этом случае больше бы беспокоился о разгерметизации из-за перегрева и разрушения обитаемого отсека.
В принципе, я склонен согласиться что плиточное ТЗП легче. Да. Но в любом случае экономия не столь значительна - разница измеряется сотнями кг. Зато разнесенное ТЗП позволяет сделать разные формы корпуса и кабины - корпус аэродинамичный, а кабину - оптимально нагруженной внутренним давлением. В промежутке можно провести всякие служебные линии и трубопроводы - ну, с оглядкой на нагрев, ессно.
У шаттла же... ну какой ИДИОТ поставил алюминий на крыло, греющееся до 1300С по кромке? Поставили бы хотя бы титан - выжил бы челнок.
Цитата: "ratte07"ЦитироватьПросто когда Спираль срисовывали с Х-20, у американцев не было плиток. Когда плитки появились на шаттле, стали срисовывать с шаттла.
Ну, насчет "Спираль срисовали с Х-20"- это, конечно натяжка. А по ТЗП тогда выбор был небольшой - абляционная обмазка или "горячая металлическая".
Цитата: "Дмитрий В."ЦитироватьЦитироватьПросто когда Спираль срисовывали с Х-20, у американцев не было плиток. Когда плитки появились на шаттле, стали срисовывать с шаттла.
Ну, насчет "Спираль срисовали с Х-20"- это, конечно натяжка. А по ТЗП тогда выбор был небольшой - абляционная обмазка или "горячая металлическая".
Тогда точно также можно было выбрать и керамику. Все равно горячей ТЗП у нас тоже не было. Просто по старой традиции смотрели, "как у них". Срисовывали не впрямую, как шаттл, но без Х-20 не было бы Спирали.
Цитата: "ratte07"ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто когда Спираль срисовывали с Х-20, у американцев не было плиток. Когда плитки появились на шаттле, стали срисовывать с шаттла.
Ну, насчет "Спираль срисовали с Х-20"- это, конечно натяжка. А по ТЗП тогда выбор был небольшой - абляционная обмазка или "горячая металлическая".
Тогда точно также можно было выбрать и керамику. Все равно горячей ТЗП у нас тоже не было. Просто по старой традиции смотрели, "как у них". Срисовывали не впрямую, как шаттл, но без Х-20 не было бы Спирали.
А "лапоть" П.Цыбина?
Цитата: "Дмитрий В."ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто когда Спираль срисовывали с Х-20, у американцев не было плиток. Когда плитки появились на шаттле, стали срисовывать с шаттла.
Ну, насчет "Спираль срисовали с Х-20"- это, конечно натяжка. А по ТЗП тогда выбор был небольшой - абляционная обмазка или "горячая металлическая".
Тогда точно также можно было выбрать и керамику. Все равно горячей ТЗП у нас тоже не было. Просто по старой традиции смотрели, "как у них". Срисовывали не впрямую, как шаттл, но без Х-20 не было бы Спирали.
А "лапоть" П.Цыбина?
А если серьезно? :P
Цитата: "ratte07"ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто когда Спираль срисовывали с Х-20, у американцев не было плиток. Когда плитки появились на шаттле, стали срисовывать с шаттла.
Ну, насчет "Спираль срисовали с Х-20"- это, конечно натяжка. А по ТЗП тогда выбор был небольшой - абляционная обмазка или "горячая металлическая".
Тогда точно также можно было выбрать и керамику. Все равно горячей ТЗП у нас тоже не было. Просто по старой традиции смотрели, "как у них". Срисовывали не впрямую, как шаттл, но без Х-20 не было бы Спирали.
А "лапоть" П.Цыбина?
А если серьезно? :P
А если серьезно, то Х-20 был вполне себе крылатым, а Спираль- с несущим корпусом. Так что лучше ее сравнивать с M2-F2 и прочими разными Х-24.
ЦитироватьА если серьезно, то Х-20 был вполне себе крылатым, а Спираль- с несущим корпусом. Так что лучше ее сравнивать с M2-F2 и прочими разными Х-24.
В посадочной конфигурации Спираль как раз крылатая.
Верно. И с ТРД. Но в торможении эти крылья не участвуют, работает корпус.
ЦитироватьВерно. И с ТРД. Но в торможении эти крылья не участвуют, работает корпус.
В торможении не участствуют, но и Х-24 испытывался не на участке торможения.
Разница из-за вариантов теплозащиты Спирали и Х-24.
ЦитироватьРазница из-за вариантов теплозащиты Спирали и Х-24.
А какая на Х-24 теплозащита?
ЦитироватьЦитироватьРазница из-за вариантов теплозащиты Спирали и Х-24.
А какая на Х-24 теплозащита?
Уточню свою мысль.
На Спирале при торможении крылья прятались в аэродинамическую тень, т.к. предлагаемую теплозащиту трудно было использовать для защиты крыльев. Крылья использовались для посадки.
X-24 серия эксперементальных самолетов для отработки концепции многоразового корабля типа "несущий корпус" на котором предполагалось использовать "плиточную" теплозащиту.
ЦитироватьX-24 серия эксперементальных самолетов для отработки концепции многоразового корабля типа "несущий корпус" на котором предполагалось использовать "плиточную" теплозащиту.
Но для отработки посадки на аэродром. Как и 105-й. Но 105-й - крылатый. О чем спор то?
Цитата: "Oleg"ЦитироватьУточню свою мысль.
На Спирале при торможении крылья прятались в аэродинамическую тень, т.к. предлагаемую теплозащиту трудно было использовать для защиты крыльев. Крылья использовались для посадки.
X-24 серия эксперементальных самолетов для отработки концепции многоразового корабля типа "несущий корпус" на котором предполагалось использовать "плиточную" теплозащиту.
А разве на Спирали крылья складывались не для обеспечения центровки?
и для этого то же:
ЦитироватьСтреловидное крыло самолета имеет отклоняющиеся вверх консоли крыла (поперечный угол V=1150...300) для исключения их прямого обтекания тепловым потоком на участке спуска. Положение и форма консолей выбраны так, чтобы при спуске с орбиты самолет самобалансировался в диапазоне углов атаки 450-650 при гиперзвуковом качестве 0,8 для стекания потока с корпуса на крыло, а не его набегания на передние кромки.
http://www.buran.ru/htm/spiral_5.htm
Фотогалерея НК с МАКСА 2005:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7729.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7730.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7731.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7733.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/DSCF0044-2.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7738.jpg)
Там же:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7734.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7735.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_042/images/IMG_7736.jpg)