Форум Новости Космонавтики

Если у КК "Союз" связку СА + ОО заменить на вытянутый до размеров этой связки СА, в котором "уложить" космонавтов в 2 "слоя": на нижнем "этаже" три космонавта, на верхнем два, которые управляют. Понимаю, что всё надо изменять, все системы, но какая бы шлюпка получилась! :!:

Если такое сделать, то у нового изделия получится совсем другая аэродинамика и он сгорит при посадке. Если поменять форму для учёта аэродинамических свойств, то получится уже что-то типа "Клиппера".

ЦитироватьЕсли у КК "Союз" связку СА + ОО заменить на вытянутый до размеров этой связки СА, в котором "уложить" космонавтов в 2 "слоя"

Был такой проект Аполло-спасателя для Скайлэб'а. Астронавтов там в два слоя и укладывали. Правда, в существующие обводы СА Аполло. У меня даже где-то картинка была...
А если СА Союза вытянуть - точно сгорит.

ЦитироватьЕсли такое сделать, то у нового изделия получится совсем другая аэродинамика и он сгорит при посадке. Если поменять форму для учёта аэродинамических свойств, то получится уже что-то типа "Клиппера".

Были такие "Космосы". Номера не вспомню. Две штуки. Даже стыковались. Сели благополучно. Но всё равно толку от этого мало - техника ушла далеко вперёд и использование его ("Космос") в качестве прототипа добавит больше проблем, чем принесёт барышей.

Цитировать

ЦитироватьЕсли такое сделать, то у нового изделия получится совсем другая аэродинамика и он сгорит при посадке. Если поменять форму для учёта аэродинамических свойств, то получится уже что-то типа "Клиппера".

Были такие "Космосы". Номера не вспомню. Две штуки. Даже стыковались. Сели благополучно. Но всё равно толку от этого мало - техника ушла далеко вперёд и использование его ("Космос") в качестве прототипа добавит больше проблем, чем принесёт барышей.

Я думаю, что Вы путаете реальные обычные "Союзы" 7К-ОК и их стилизованное изображения для публикации в советской печати 60-х годов.

Изображение и описание было в "малой энциклопедии". Наряду с изображением обычных Союзов.

ЦитироватьИзображение и описание было в "малой энциклопедии". Наряду с изображением обычных Союзов.

ЦитироватьТема "Союз-Р" тоже целиком перешла к Козлову. В ее рамках Филиал №3 в 1963 году предложил создать небольшую орбитальную станцию 11Ф71 с аппаратурой для фото- и радиоразведки. Базой для этой станции послужил корабль 7К, точнее его приборно-агрегатный отсек. Вместо спускаемого аппарата и бытового отсека на станции 11Ф71 размещался отсек целевой аппаратуры.
   Интересная история: Внешний вид орбитального блока "Союза-Р" был очень похож на изображение состыкованных "Космоса-186 и -188" (корабли 11Ф615 "Союз" №6 и №5 соответственно), опубликованное в центральной прессе 1 ноября 1967 года. Изобразить пилотируемые аппараты и раскрыть цель стыковки советское руководство тогда не позволило. Тут то и пришли на помощь художники. Но почему прототипом их "картинок" послужил проектный вид орбитального блока разведывательной станции — непонятно. Единственное, что можно предположить: в то время проект "Союз-Р" был уже закрыт и не представлял государственной тайны, Художникам же, скорее всего, выдали вид "Союза-Р" потому, что он просто подвернулся под руку и хоть чем-то напоминал "засекреченный" 7К-ОК.

Точно. Я как раз сканировал для кого-то эту статью (еще во времена Допожарового Форума). Не для вас ли, Олег?

Сейчас поищу - выложу картинки...

Цитировать

ЦитироватьЕдинственное, что можно предположить: в то время проект "Союз-Р" был уже закрыт и не представлял государственной тайны, Художникам же, скорее всего, выдали вид "Союза-Р" потому, что он просто подвернулся под руку и хоть чем-то напоминал "засекреченный" 7К-ОК.

 Куда разумней прдположить, что никакой проект не брался в качестве основы для рисунка. Просто дали команду на месте СА нарисовать цилиндрическую "вставку" даже и не думая что при этом корабль окажется похож на другой уже отменённый проект.

Значит я не сильно ошибся. Ну а орбитальный отсек не сможет сыграть роль СА, это очевидно.

Подозреваю, что форма СА не предельная, т.е. "еще чуть-чуть" его можно удлинить без особого ухудшения аэродинамики. Вопрос - насколько можно удлинять и хвати ли места для всовывания еще двоих НАД имеющимися креслами.
В конце концов, можно поставить стабилизаторы какие, решетки например.

Если иметь в виду баллистический спуск - не особо важна форма. Она нужна для управляемой посадки.

Увеличиваем размер СА и экипаж - увеличиваем массу СА. Значит нужны парашюты большего размера. Их надо куда-то засунуть, дополнительный объем ребуется. Увеличить тягу ДМП. Значит размер и вес самих ДМП. И так можно долго продолжать. Увы, но я боюсь, что из "Союза" уже больше не выжать.

ЦитироватьТочно. Я как раз сканировал для кого-то эту статью (еще во времена Допожарового Форума). Не для вас ли, Олег?

Сейчас поищу - выложу картинки...

Да, для меня. А картинка по этому поводу у Вэйда.
http://www.astronautix.com/graphics/k/kos18688.jpg

ЦитироватьУвеличиваем размер СА и экипаж - увеличиваем массу СА. Значит нужны парашюты большего размера. Их надо куда-то засунуть, дополнительный объем ребуется. Увеличить тягу ДМП. Значит размер и вес самих ДМП. И так можно долго продолжать. Увы, но я боюсь, что из "Союза" уже больше не выжать.

Так значит - да здравствует Клипер!  :)

Цитировать

ЦитироватьУвеличиваем размер СА и экипаж - увеличиваем массу СА. Значит нужны парашюты большего размера. Их надо куда-то засунуть, дополнительный объем ребуется. Увеличить тягу ДМП. Значит размер и вес самих ДМП. И так можно долго продолжать. Увы, но я боюсь, что из "Союза" уже больше не выжать.

Так значит - да здравствует Клипер!  :)

Да. Но это лет 8-10, я думаю.

Я думаю, что на 6 человек в принципе Союз переделать можно - 4 внизу, 2 вверху, СА увеличеного до 3м диаметра и соответвующей длины. Ну, и приборный комплекс переделан, на современную электронику. И до кучи - агрегатный отсек тоже перекомпонован, под больший диаметр и меньшую длину - точно под диаметр третьей ступени. Да, обтекателя - НЕТ, САС крепится за кольцо стыковочного отсека и служит для довыведения - набора примерно 50 м/с. За счет этого масса корабля увеличена до 8 тонн, из них 5 - СА. В общем, мини-Заря. Но там будет ОЧЕНЬ тесно.

Можно подумать, что сейчас в Союзовском СА танцевать можно. Задача КК такого класса доставлять экипажи на работу (на станцию), вот там пусть и танцуют. :D

ЦитироватьЯ думаю, что на 6 человек в принципе Союз переделать можно - 4 внизу, 2 вверху, СА увеличеного до 3м диаметра и соответвующей длины. Ну, и приборный комплекс переделан, на современную электронику. И до кучи - агрегатный отсек тоже перекомпонован, под больший диаметр и меньшую длину - точно под диаметр третьей ступени. Да, обтекателя - НЕТ, САС крепится за кольцо стыковочного отсека и служит для довыведения - набора примерно 50 м/с. За счет этого масса корабля увеличена до 8 тонн, из них 5 - СА. В общем, мини-Заря. Но там будет ОЧЕНЬ тесно.

Надо быть очень большим оригиналом, чтобы назвать то, что получилось "Союзом"  :D

Я и говорю - мини-Заря.

Кстати проблему с парашутами можно решить просто - поставить два комплекта Союзовских парашутов ;-)

ЦитироватьЯ думаю, что на 6 человек в принципе Союз переделать можно - 4 внизу, 2 вверху, СА увеличеного до 3м диаметра и соответвующей длины. Ну, и приборный комплекс переделан, на современную электронику. И до кучи - агрегатный отсек тоже перекомпонован, под больший диаметр и меньшую длину - точно под диаметр третьей ступени. Да, обтекателя - НЕТ, САС крепится за кольцо стыковочного отсека и служит для довыведения - набора примерно 50 м/с. За счет этого масса корабля увеличена до 8 тонн, из них 5 - СА. В общем, мини-Заря. Но там будет ОЧЕНЬ тесно.

npow,e kocMoHaBToB  no 4acTRM  Bo3uTb - u/\u  Bo3uTb  B pa3o6paHHoM  Buge... :wink:  :wink:  :wink:  :wink:

Цитироватьnpow,e kocMoHaBToB  no 4acTRM  Bo3uTb - u/\u  Bo3uTb  B pa3o6paHHoM  Buge... :wink:  :wink:  :wink:  :wink:

Вспомнилась тема (с авибазы кажись) - зачем космонавту ноги?

ЦитироватьУвеличиваем размер СА и экипаж - увеличиваем массу СА. Значит нужны парашюты большего размера. Их надо куда-то засунуть, дополнительный объем ребуется. Увеличить тягу ДМП. Значит размер и вес самих ДМП. И так можно долго продолжать. Увы, но я боюсь, что из "Союза" уже больше не выжать.

Если предположить, что на этом корабле надо только "доехать" до причала, то можно сильно массу не увеличивать. ОО "Союзу" был нужен на "досалютовской" стадии развития, теперь это скорее рудимент.

Ну, примерно так. Практически, ОО используется как дополнительная страховка при шлюзовании, и как отдельный туалет ;-).

Далее, я так думаю. что если один СА на 3 человек весит 2.5 тонны, то СА на 6 человек никак не может весить больше двух СА по три человека каждый ;-). Относительно парашутов - а 10 тонн Клиппера более реально опускать на парашуте чем 5 тонн этого СА? Вообще, на парашутах десантируют БТРы - а они до 20 тонн весят.

Для уменьшения веса СА можно все внешние хреновины прицепить к кольцу, которое крепится к стыковочному узлу по-кругу и сбрасывается как сейчас ОО.

ЦитироватьЕсли такое сделать, то у нового изделия получится совсем другая аэродинамика и он сгорит при посадке. Если поменять форму для учёта аэродинамических свойств, то получится уже что-то типа "Клиппера".

По лунной программе под СА подкладывали дополнительный экран и он со 2-й скорости должен был входить! Так что я думаю это решаемая задача.

Цитировать

ЦитироватьУвеличиваем размер СА и экипаж - увеличиваем массу СА. Значит нужны парашюты большего размера. Их надо куда-то засунуть, дополнительный объем ребуется. Увеличить тягу ДМП. Значит размер и вес самих ДМП. И так можно долго продолжать. Увы, но я боюсь, что из "Союза" уже больше не выжать.

Так значит - да здравствует Клипер!  :)

 Клиппер - Химера.
 Не с той точки зрения, что схема там плохая или с точки зрения других технических аспектов, а с той точки зрения, что НЕ СДЕЛАЮТ ЕГО.

ЦитироватьНу, примерно так. Практически, ОО используется как дополнительная страховка при шлюзовании, и как отдельный туалет ;-).

Далее, я так думаю. что если один СА на 3 человек весит 2.5 тонны, то СА на 6 человек никак не может весить больше двух СА по три человека каждый ;-). Относительно парашутов - а 10 тонн Клиппера более реально опускать на парашуте чем 5 тонн этого СА? Вообще, на парашутах десантируют БТРы - а они до 20 тонн весят.

 Совершенно не логично это, для увеличения численности надо только увеличить объём, а это небольшие затраты массы.

На самом деле, конструкцию тоже надо усиливать, плюс всю СЖО и стыковочную механику которая сейчас в ОО придется втиснуть в СА. Но, повторюсь, IMHO такая мини-Заря вполне реальна.

Что же до стоимости разработки... ну сейчас же не 60й год ;-). Аэродинамика и центровка проработаны, конструкцию Зари тоже прорабатывали. Осталось скомпоновать 6 космонавтов в усеченном конусе высотой 2.5, максимальным диаметром 3 и минимальным - 2 метра - и все получится ;-). Мое IMHO - что их надо попробовать усадить по кругу, спиной к стенке, ногами к центру. Над ними - СЖО и компьютерные интерфейсы, под - аккумуляторы и навигационное оборудование. По центру - цилиндр шлюза. В принципе, из шлюза можо сделать отдельный туалет - окружить его складной цилиндрической шторой. Между креслами - что поместится ;-) Учитывая что окружность в 3 метра - это примерно 9.5 метров, а космонавты займут от силы 4... ну, 6 - то места будет довольно много. Причем, если изначально заложиться на то, что у нас есть внутренний обьем капсулы, к которой крепятся либо модули кресла, либо модули хранения - этакими секторами - то получится вообще хорошо - бе это будет готовый как грузовик, так и научный модуль. Причем максимально в него можно будет втиснуть аж 8-9 человек, правда без груза ;-)

Так вот - я думаю, что разработка потянет миллионов на 100. Включая программу испытаний - то есть пара беспилотных полетов (в которых можно использовать корабль как грузовик к МКС), пара минимально-пилотируемых, и дальше - нормальная эксплутатация. Если сделать СА многоразовым по фактическому состоянию (скажем, со сменным ТЗП) - то все эти квалификационные полеты можно провести на одном СА, меняя только АО и штырь САС.

ЦитироватьНа самом деле, конструкцию тоже надо усиливать, плюс всю СЖО и стыковочную механику которая сейчас в ОО придется втиснуть в СА.

Можно просто "сжать" ОО в "таблетку" со всеми системами.

ОО есть (кроме того) технологическая вставка между СА и стыковочным узлом. Чтоб последний прям на СА не ставить. И не утяжелять его таким образом. Таблетка для этого не подойдет.

ЦитироватьОО есть (кроме того) технологическая вставка между СА и стыковочным узлом. Чтоб последний прям на СА не ставить. И не утяжелять его таким образом. Таблетка для этого не подойдет.

А почему таблетка не может быть "технологической вставкой", если она сделана как флюз?

Я думаю, даже более того, шлюз надо упихивать ВНУТРЬ СА. То есть посередине должна торчать такая труба, полметра длиной и метр-1.2 метра диаметром. Все равно при предложенной компоновке 'ногами внутрь' центральная часть почти не используется.

Но конечно это будет совершенно селедкобочечный корабль ;-). И на нем надо увеличивать ХС и летать по быстрой траектории, пусть даже будет потрачено на 100 кг топлива больше.

А мне кажется стыковочный узел надо сбросить, зачем он на обратном пути нужен?

ЦитироватьТак вот - я думаю, что разработка потянет миллионов на 100. Включая программу испытаний - то есть пара беспилотных полетов (в которых можно использовать корабль как грузовик к МКС), пара минимально-пилотируемых, и дальше - нормальная эксплутатация. Если сделать СА многоразовым по фактическому состоянию (скажем, со сменным ТЗП) - то все эти квалификационные полеты можно провести на одном СА, меняя только АО и штырь САС.

 Да дело-то не в деньгах, а просто в возможности что-то сейчас сделать как таковой.
 Известно ведь, 9 женщин не родят за 1 месяц. :)

Так мы обсуждаем саму возможность "залететь" для хотя-бы одной "женщины"!

А почему обязательно сразу 5 человек, может  для начала достаточно СА увеличить хотябы до 4-х и вписаться в существующие наработки   по увеличению габаритов и веса. Вон китайцы для двух космонавтов и корабль и носитель модернизируют (по сравнению с одноместным), а не вообще новый создают.

ЦитироватьА почему обязательно сразу 5 человек, может  для начала достаточно СА увеличить хотябы до 4-х и вписаться в существующие наработки   по увеличению габаритов и веса. Вон китайцы для двух космонавтов и корабль и носитель модернизируют (по сравнению с одноместным), а не вообще новый создают.

У китайцев ЕМНИП он изначально 3-местный. И ходили слухи с возможностью подсадки 4-го.

В приципе, для Союза-2 (ракеты) тоже можно было бы сделать корабль с увеличенным до 4 чел СА - но в связи со всплывшим Клипером этим ИМХО заниматься не будут.

Естественно осваивать 10 Млрд. руб. на "Клипер" складнее чем, по 100 Мега руб. на модернизацию, всем "сестрам" достанется и поэтому много будет "ЗА", особенно если политикам будет выгодно. Да только бюджет не резиновый и как не хотелось бы по другому, но жить придется по средствам, и разумная модернизация рациональнее необдуманных скачков.

Ладно. Какое преимущества у Клиппера по сравнению с предлагаемым 'большим' Союзом, или например с Зарей? Мне так кажется, что никаких - при спуске что то, что тот может маневрировать, посадка на парашутах - то есть отличий нет. В то же время у Клипера аэродинамика не отработана, а у Союза все ок. Вот если бы это была мини-Спираль с посадкой на крыльях - тут бы я не спорил. Но шило на мыло менять? Более того, 'большой' Союз - это попытка уложиться за счет выбора резервов конструкции (вес обтекателя, довыведение двигателями корабля) в ПН базовой 'семерки'. А Клипер на чем будет летать? На Зените? Который раз в 5 дороже чем Р-7? Да и многоразовость СА можно сделать примерно того же уровня что у Клипера - 5-10 полетов.

Увеличение веса СА вполне возможно за счет значительного снижения веса ОО. Если попытаться вспомнить, откуда он (ОО) появился, то вспоминается долгая дорога на Луну! Но на работу на МКС так долго добираться не надо!

ЦитироватьУвеличение веса СА вполне возможно за счет значительного снижения веса ОО. Если попытаться вспомнить, откуда он (ОО) появился, то вспоминается долгая дорога на Луну! Но на работу на МКС так долго добираться не надо!

Да не надо ни на каком ОО экономить! Союз-2 будет поднимать то ли на тонну, то ли на полторы больше - засчет ЕМНИП НК-33 на ЦБ и новой 3-й ступени с более высоким импульсом

А зачем на Союзе ОО? В лунной программе он был востребован - шлюз. В автономных полетах - тоже. Но СЕЙЧАС-ТО ЗАЧЕМ? Если уж так припрет сделать специфическую нагрузку снаружи, не в СА - так просто привесить ее примерно туда же куда САС в моей схеме цепляется. И закрыть дополнительным обтекателем, сбрасываемым во во время работы третьей ступени.

Разница между вариантами с ОО и без ОО - это примерно 2 тонны, думаю. Которые можно пустить на увеличение СА. Потом, в варианте с многоразовым СА - все оборудование которое раньше было в ОО теперь благополучно приземляется. В идеале - на СА вешается новая теплозащита и его снова пускают. Думаю, производство тупых АО будет попроще, чем производство Союза в целом...

Если же хочется забросить много по обьему груза - то посылаем корабль в котором СА облегчен, без теплозащиты и без САС. Ну, еще можно туда же сделать цилиндрическую вставку. То есть этакий 'толстый Прогресс'

 Значит так, такой проект рассматривался - космонавты в два слоя за счёт увеличения длины корабля.

 В этом случае проблемы на участке выведения - если СА отделяется от носителя и кувыркается, например.

 Садится "оно" вполне нормально.

Рассматривался? Хорошо! А когда делать будем?

Наверно никогда... :(

Не, зачем в два ряда. Увеличиваем _диаметр_ СА - до 3-3.5 м, ну и длину пропорционально. А космонавты рассаживаются по кругу, ноги внутрь, спина к стенке. В центре сверху - цилиндричекский выступ люка (то есть стыковочный узел сделан 'вровень' с верхним краем СА). Груз и оборудование расположены под 'полом' и в промежутках между креслами. Нормально - корабль несет 5-6 человек, экстремально туда может влезть до 9. Ну, и груз - килограмов 500 где-то.

СА весит приблизительно 5-6 тонн, АО - 2-3 тонны, используется довыведение корабля двигателями АО. СА имеет двигатели ориентации и двигатели мягкой посадки, на чем-то неагресивном, типа перекичи. Двигатели расположены под сбрасываемым одноразовым тепловым щитом. Два парашутных контейнера - основной и запасной, парашуты в 1.5 раза крупнее чем у Союза.

Космонавтов нельзя "рассаживать" их нужно "укладывать" дабы получить перегрузки не в направлении голова-ноги, а в направлении грудь-спина.
В сязи с этим вопрос - какова ныне длина космонавта в кресле он макушки до подошв.
 Какой минимальный диаметр СА можно получить вокруг "ромашки" из таких кресел?

Читаю эту тему, и что-то не понимаю :) - чего добиться-то хочется? Какой-то экономии? Повышения грузоподъёмности имеющегося Союза?..

Тезисы такие.

1) СА Союза - самая плохоменяемая часть. Во-первых, она большая и сложная - большинство систем, 3 тонны массы, всё взаимоувязано по балансировке и куче других параметров... Небольшие изменения, типа выштамповок для ТМА, ещё проходят, но, скажем, поменять диаметр СА - задача примерно такого же класса, как и сделать СА заново. Потому что придётся, в частности, менять инструментарий - оснастку - который используется для сборки, а также пересчитывать аэродинамику...

2) В существующий СА 6, 5 или даже 4 космонавтов не впихнуть. Там тесно, и втроём там - впритык. "Впритык" определяется как "вчетвером невозможно". То, что у китацев - вопрос тёмный, вероятно, они и диаметр изначально подправили - не покупали же они у Энергии саму оснастку, значит, могли учесть изначально. К тому же, это ещё надо посмотреть. Но Союз не зря летал с двумя людьми, когда скафандры некуда девать было. Если этого мало, вспомните, что было после длительного полёта в Союзе без стыковки к станции... это ещё с использованием ОО.

3) Внутренний объём корабля - вещь практически жизненно важная при полётах :) а при длительных полётах, скажем, к Луне, ещё важнее :) . Сейчас космонавты часа полтора до старта проводят в креслах СА, и часа полтора после старта (сам вывод на орбиту - 10 минут, можно не считать) тоже сидят в креслах, пока орбиту на Земле выверяют и просчитывают. Итого три часа. Это ещё малое время - раньше больше было. Теперь, кресла - тесные, сидишь там в достаточно скрюченном состоянии. Долго так сидеть и тяжело, и вредно, а неудобство в работе и здоровье космонавтов обходятся дорого. Поэтому даже в те 2-3 суток, что Союз летит к станции, ОО - вещь весьма полезная. Тем более в XXI веке... Да, ОО, кстати, весит примерно 1300 кг.

Выводы получаются такие. Без серьёзной переработки Союз на большее количество человек не сделать - и тем более не сделать хорошо. А серьёзная переработка потребует всего цикла приёмки заново - с зачётными полётами и т.п. То есть, примерно тех же денег, и сроков, что и разработка, скажем, Клипера. Экономии при попытке втиснуть больше людей в Союз не добиться...

Я исхожу из того, что, насколько известно, любое изменение диаметра СА - это сразу большие деньги и сроки. Потому что это крупная переделка.

Союз делался под задачу "всё, что не нужно при посадке - выбрасывать перед посадкой". СА Союза - под максимальный объём при минимальной оболочке - минимальной площади - и минимальных требованиях к аэродинамике. Вообще говоря, сейчас возможности ракет - даже той же самой "семёрки" - заметно выше, чем в середине 60-х, когда Союз складывался; а Союз-2 (который, кстати, serb, не на НК-33 лишнюю тонну даёт на орбите ИСЗ, а на переделке третьей ступени - переделка первой или второй даст ещё больше) и того больше даст.

Я не согласен, что "кроме как на семёрке, летать ни на чём так и не научились" - есть ещё замечательный Протон, на котором летать можно (было). Но, с другой стороны, факт тот, что реально летали, действительно, только на семёрке. Но даже уже прошедшие апгрейды семёрки - а видно, что можно ещё и ещё - уже допускают новые решения под новые (! :) ) задачи. Собственно, Клипер - это хороший подход, который позволяет не делать десять промежуточных версий кораблей - что гораздо дороже - а сразу делать корабль нового поколения, качественно лучше решающий новые задачи.

А новые задачи таковы. Экономические: Клипер позволяет добиться многоразовости в малом корабле (не нужна ракета а-ля Шаттл), без крыльев (мало лишней массы), с возможностью использования САС (...). Грузоподъёмность: Клипер, при том, что он выводится на ракете, исходно той же, что и Союз, везёт почти столько же людей, как качественно более тяжёлый Шаттл, и грузы тоже позволяет возвращать большие, чем Союз, и намного (раз в 10). Удобство: Клипер вполне подходит под высокое звание :) "корабль XXI века", так как имеет большой внутренний объём и малые перегрузки при посадке. И к Луне тоже Клипер способен летать. Я не хочу сказать, что Клипер идеален :) совсем нет - на мой взгляд, есть схемы ещё интереснее :) (конечно, на мой непросвещённый взгляд) - но, если хочется чего-то заметно лучшего, чем Союз - Клипер является очень хорошим кандидатом.

Не надо повторять ошибку Старого, говоря, что все имеющиеся задачи Союз решает. Есть задача удешевления вывода - и многоразовость Клипера этому поможет. Есть задача комфортабельно возить туристов - и Клипер это вполне может делать. Есть задача летать к Луне в больших экспедициях и опять-таки с большим комфортом - и Клипер на это рассчитан. Заметим, что корабли с 60-х годов не делаются меньше, чем на 20 лет - то есть, изменения, которые сейчас могут быть заложены, должны учитывать возможные задачи на 20 (а то и больше) лет вперёд. Мне кажется, в Энергии это всё достаточно хорошо понимают - Клипер выглядит весьма неплохо :) .

Самое печальное в том что клипер когда-нибудь полетит , то работать он будет не на Россию!

Это почему? :) Если Энергия будет на Клипере, скажем, катать туристов - это вполне, по-моему, на российскую фирму работа :) .

Господа, Какой Клипер?
 
 Забыли уже "ситуацию с дополнительным Союзом"? Как выпрашивали деньги "у тех и у этих"?
 А тут Новый корабль сделать, да запустить пару раз для отработки. И это станет кому-то интересно только После успешных полётов.
 А так - за свои, или за "госбюджетные" и непонятно, есть ли вообще люди, которые способны это делать.

ЦитироватьГоспода, Какой Клипер?
 
 Забыли уже "ситуацию с дополнительным Союзом"? Как выпрашивали деньги "у тех и у этих"?
 А тут Новый корабль сделать, да запустить пару раз для отработки. И это станет кому-то интересно только После успешных полётов.
 А так - за свои, или за "госбюджетные" и непонятно, есть ли вообще люди, которые способны это делать.

Исходя из такого рода логики мы не сможем сделать и усовершенствование Союза с увеличеным СА, т.к. здесь требуются все те же этапы, см. по тексту выше... :D  Таки зачем тогда вся эта дискуссия да?
Другое дело, что оба проекта интересны. Один опирается на отработанную аэродинамическую форму СА и является более надежным, другой в перспективе даст аппарат более комфортный.
По части преимуществ многоразовости я помолчу. Многоразовость хороша только в том случае, если после каждого полета не придется разбирать весь корабль и проверять каждый многоразовый элемент, производя замену половины на новые. В этом смысле многоразовый Клиппер должен быть конечно лучше, чем Шаттл, но сможет ли он оказаться лучше Союза, не знаю.

Да и по времени новый пятиместный "Союз" может появиться раньше. А уверенности в "Шаттлах" все меньше и меньше. А МКС с полной отдачей может работать, когда там хотя-бы четыре человека. А сколько еще МКС будет работать? Вот на её срок действия и сделать новый СА. А потом, если будет новая "Станция" уже сделать и Клипер.

В Клипере и подобных простеньких и небольших многоразовых "шаттликах" есть одно несомненное преимущество.

 Производство Союзов - "судостроение", корабли надо "закладывать" задолго. А такой шаттлик можно сделать обслуживаемым достаточно быстро. И под необходимость - увеличиваем количество запусков.

 Но это если кто-то что-то сделает.

Я не понял, если "Союзостроение" - это "судостроение", то "Клиперостроение" - это "кораблеклепание"?

У меня есть некоторые сомнения относительно многоразовости клиппера. А также одно БОЛЬШОЕ фе - клипперу нужна Онега, с водородом на третьей ступени. Не будет она случаем дороже Протона? Или он под Ангару-3 проектируется?

Кто подскажет, за какое минимальное время можно нормально добраться на МКС?

Минут 40-60 - чуть больше чем полвитка ;-) Это когда сразу после вывода дается импульс подьема орбиты, а потом оставшииеся 50-60 км добираются 'прямым ходом'. Для этого нужно перейти на непосредственный динамический расчет орбиты на самом корабле. И дельтаВ больше будет чем при трех-четырех импульсной схеме

А если так:
1. Для начала сделать "большой" СА на 5-7 человек, отказавшись от ОО (БО), но эксплуатировать их недогруженными.
2. После начала эксплуатации РН "Союз-2" переделать двигательный отсек под большой СА и нагружать последний весёлым и большим экипажем!

ЦитироватьА если так:
1. Для начала сделать "большой" СА на 5-7 человек, отказавшись от ОО (БО), но эксплуатировать их недогруженными.
2. После начала эксплуатации РН "Союз-2" переделать двигательный отсек под большой СА и нагружать последний весёлым и большим экипажем!

Я думаю, что Союз два появится гораздо раньше чем новый "недогруженный" СА.

ЦитироватьМинут 40-60 - чуть больше чем полвитка ;-) Это когда сразу после вывода дается импульс подьема орбиты, а потом оставшииеся 50-60 км добираются 'прямым ходом'. Для этого нужно перейти на непосредственный динамический расчет орбиты на самом корабле. И дельтаВ больше будет чем при трех-четырех импульсной схеме

Ага, и стартовое окно будет полсекунды...

Почему полсекунды? Дальность сближения - ну, километров 50 - это порядка 10 секунд. Вполне допустимо. Более того, если в ракету передать эту поправку, то играя тягой двигателя можно за 10 минут выведения 'исправить' эту ошибку до нуля. У нас на дворе 21 век или где? ;-) Конечно, при этом нужна нормальная цифровая СУ и динамический обсчет траектории... ну так она ж вроде планируется? ;-)

ЦитироватьПочему полсекунды? Дальность сближения - ну, километров 50 - это порядка 10 секунд. Вполне допустимо. Более того, если в ракету передать эту поправку, то играя тягой двигателя можно за 10 минут выведения 'исправить' эту ошибку до нуля. У нас на дворе 21 век или где? ;-) Конечно, при этом нужна нормальная цифровая СУ и динамический обсчет траектории... ну так она ж вроде планируется? ;-)

"Динамический обсчёт" не в том смысле. Конечный вектор движения фиксирован и сменить его во время полета уже нельзя. Т.е. скорректировать по фактическому времени старта может, и можно, но без учёта положения другого объекта.

А почему нельзя? РН хоть и слабо может маневрировать, но может ведь? Неужели сложно выдержать плоскость орбиты и положение на ней? Да, сейчас так не делают. Но ведь понадобится только доработка СУ, физически ничего менять не надо? Потом, для МКС можно перед стартом закладывать прогностическую модель - она ж свою орбиту не меняет раз в 10 минут, а нам больше и не надо ;-)?

Цитировать

ЦитироватьА если так:
1. Для начала сделать "большой" СА на 5-7 человек, отказавшись от ОО (БО), но эксплуатировать их недогруженными.
2. После начала эксплуатации РН "Союз-2" переделать двигательный отсек под большой СА и нагружать последний весёлым и большим экипажем!

Я думаю, что Союз два появится гораздо раньше чем новый "недогруженный" СА.

Тогда так:
1. Переделать двигательный отсек под "большой" СА (и под больший диаметр).
2. Сделать "большой" СА и нагружать его большим и веселым экипажем!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если так:
1. Для начала сделать "большой" СА на 5-7 человек, отказавшись от ОО (БО), но эксплуатировать их недогруженными.
2. После начала эксплуатации РН "Союз-2" переделать двигательный отсек под большой СА и нагружать последний весёлым и большим экипажем!

Я думаю, что Союз два появится гораздо раньше чем новый "недогруженный" СА.

Тогда так:
1. Переделать двигательный отсек под "большой" СА (и под больший диаметр).
2. Сделать "большой" СА и нагружать его большим и веселым экипажем!

А смысл? :?:

А что, у Клипера двигательного отсека небудет?
Вот с него и начать. :D

ЦитироватьА что, у Клипера двигательного отсека небудет?
Вот с него и начать. :D

Что Вы подразумеваете под словами "двигательный отсек"?

Это где приделаны моторчики и разные бачки и прочий хлам, который за ненадобностью постоянно сжигают в плотных слоях атмосферы! :evil:

Отлично, давайте сделаем клиперовский двигательный отсек... к тому же там много берётся союзовских решений, как пишут в 5-м номере НК.

Этот отсек, правда, Союзы запускать не поможет, а вот Клиперу вполне пригодится.

Это который с ОО внутри? И нафига он нам такой? ;-) Нее, двигательный отсек должен быть тонны на 3-4 гидразинчика, с приличным движком (пойдет от Бриз-М), и диаметром под 3-ю ступень Союза - то есть 3 метра. В принципе, на роль двигательного отсека пойдет Фрегат, но лучше конечно сделать что-то шибко плоское. Типа двух тороидальных баков один в другом, а между ними - двигатель. Двигатели маневрирования - в проставках сопряжения баков, третьей ступени и ПН. Можно скооперироваться с Хруничева, и взять электронику и двигатель от Бриз'а, а силовую конструкцию - новой разработки, но базирующуюся на баках от Бриза же.

Объясняю. Стыковаться носом - есть свои минусы, а стыковочный узел в корме бывает вполне удобным. Например, САС удобнее крепить, да и модульность повышается - см. ВА ТКС. Дальше, эта часть корабля относительно дешёвая, но тяжёлая - поэтому её лучше выкидывать перед посадкой, хотя бы для разгрузки парашютов (эх, складные крылышки бы...). Если считать, что цена Клипера $35 млн, и повторно используется 0,8 корабля, то каждый полёт стоит $7 млн - вполне неплохо для КК такого класса, да и готовность выше - раз в полгода можно пускать. Неэкстремальное, кстати, расписание.

Диаметр двигательного отсека, кстати, я бы тоже предпочёл побольше :) как и запас топлива, но... с РН сложности...

А кооперация с ЦиХом - это очень тонкий и сложный вопрос для Энергии :( . Может, лучше с НПОМашем?..

С РН как раз сложностей нет. Можно использовать существенное довыведение двигателем корабля - порядка 700-1000 м/с. Тогда вес корабля на орбите может быть (без изменения двигателей и заливки РН - только циклограмма и некоторое усиление третьей ступени) до 8 тонн, при заливке 3-4 тонн горючки в баки АО и ХС корабля порядка 1.5 км/c

А если уж мы используем довыведение - то можно летать на полностью многоразовом корабле, типа БОРа. Его, кстати, совсем чуть-чуть облетать осталось - атмосферную версию испытывали, гиперзвуковую тоже, осталось - орбитальную ;-).

У Бора существенно хуже "массовое совершенство" - много уходит на крылья.

Довыведение не хочется потому, что это - дополнительная ненадёжность; лишняя ступень, как-никак, в критическом процессе, выход на орбиту... С другой стороны, конечно, прогнозируя некоторый рост ПН ракеты в дальнейшем, слегка перетяжелить КК может иметь смысл...

И? Ситуация когда мы обнаруживаем что у нас основной двигатель не работает уже на орбите IMHO еще хуже. Так мы отстреливаем АО и идем на посадку в четко определенную точку. А так - вынуждены болтаться на низкой орбите, гадая, куда же приземлимся. К примеру, если бы Полюс был выведен целиком на опорную орбиту 185 км и у него ТАМ не включился бы двигатель подьема орбиты... ну, как у Астры примерно, это был бы грандиознейший скандал. А так - утоп по тихому в Тихом океане.

Что же до перетяжеления - так это значит, что данный отсек можно использовать как тяговый и при выводе спутников (аналог Бриз-КМ на Рокоте), и при доставке к МКС крупных модулей Протоном.

Относительно Спирали - а то, что она приземляется точнее и мягче, и у нее цикл подготовки к повторному запуску куда меньше?

Не думаю. Орбита - это время для размышлений (с) М. Коршунов.

Слегка перетяжелять может быть даже удобно - на будущее - но лучше тогда поначалу топлива недоливать - циклограмма усложняется. Ракета-то достаточно новая планируется.

Полюс недовыводился потому, что так Энергия была устроена, а она, в свою очередь - чтобы не замусоривать пространство. У нас случай другой. Опять же, если Онега недовыводит ПН - труднее её применять для других нагрузок. Хотя, думаю, с этой (восхитительной) ракетой можно сделать и так, что, в зависимости от нагрузки она будет недовыводить или довыводить ПН, как надо...

Как это использовать отсек как тяговый? Это с ОО-то внутри? ОО же съест кучу ПН :) . Не, это явно интегрированный модуль, не надо его иначе как для КК использовать, невыгодно по массе...

О Спирали. Да, всё верно, и вопрос в балансе. Видимо, большинство разработчиков Клипера считают, что если приземляемся на 1х1 км - это уже достаточно точно, чтобы не гнаться за большей точностью. Мягче посадка там тоже вроде бы несильно...

Не знаю, что с циклом подготовки к повторному полёту. Конечно, Энергия заботится о том, чтобы заказы были, слов нет. Может, этот агрегатный отсек можно будет менять на отсек попроще, полегче, подешевле, если надо запускать быстро? Или, наоборот, на отсек, способный к посадке и повторному использованию, за счёт большей массы, чтобы пускать на более тяжёлой ракете?.. Да, полугодовой цикл подготовки - не так мало, не Союз, конечно :) но и не Бор. Может, имеет смысл сделать всё же не 4 Клипера, а, скажем, 8, чтобы можно было пускать раз в месяц?..

Конечно никакого ОО! Мухи отдельно, котлеты - отдельно. Это просто плотно скомпонованая ступень на высококипящих компонентах. Плотно - это толщина метр при диаметре три. К ней очень хорошо подходит 'большая' фара Союза в 3.2... 3.3 м диаметром. Или цилиндр Коламбуса ;-)

Что же до частичной многоразовости... хех, ну нафига делать повторно стыковочный узел? В нем-то что может испортиться? Двигатели - еще туда-сюда, но стыковочный узел - его ж не на одну сотню стыковок хватит. Сделать его выдвигаемым со 'спины', как на X-38.

В стыковочном узле может испортиться сам узел, если его спускать с орбиты без теплозащиты. А теплозащита ест массу. Сделать его выдвигаемым не поможет - масса та же... А выкидывается он - потому что его сделать дёшево, а массу экономит. Здесь срабатывает та же союзовская идеология - ненужное (малонужное) на посадку не тащить.

Двигательный отсек - а чем сам Фрегат-то (или похожие вещи) плох? Зачем что-то делать?

То есть, если делать двигательный отсек как Фрегат - то он не нужен, так как есть Фрегат. Если делать со стыковочным узлом - то он нужен только для Клипера. Больше ни для чего, Союзу тоже не подойдёт. В чём идея-то?

Согласитесь, взять ОО от Союза и запихать его в агрегатный отсек, а потом сверху насадить отсек, который напоминает увеличенный СА Союза, только падает боком, есть в этом что-то недодуманное, недомысленное? :?:

Мне так не кажется...

Больший СА - большая многоразовость, больший неразделённый объём; удобно.

Стыковка в корме, имеется шлюзовой отсек, к тому же - целый модуль, отработанный на Союзе. Самое то... Если надо, этот модуль можно заменить на больший...

И так далее... Чтобы реально взвесить "за" и "против", понадобятся существенные численные данные, а их мало :( .

мне кажется здесь есть недопонимание.  наверное "Клипер" это только модуль ("кабина от Бурана" если хотите) который можно будет к чему угодно прицепить, к ракете он не особенно привязан, будут в будующем одноступенчатые многоразовые носители ну ничего наверное ни помешает на этом чуде и "Клипер" возить. с крыльями, без крлыльев.  и по форме он мне кажется более универсальным.

ЦитироватьЧтобы реально взвесить "за" и "против", понадобятся существенные численные данные, а их мало :( .

Это у нас мало, а в РККЭ, я надеюсь, все посчитали. И не один раз.

Вот именно поэтому нам и трудно оценивать их результаты. У них и данных больше - что именно они хотят сделать - и знаний больше, как правило, как это делать и как оценивать, и занимаются они этим дольше. А мы, пожалуй, только грубые просчёты или гениальные находки можем замечать.

В Клипере как преимущество выставляется большая грузоподъемность "вниз". А зачем? Если будет большой СА Союз, то пригнать корабль пустым, как Прогресс, а потом набить его (СА) чем надо и бросить на Землю! Кстати: разрабатывать большой СА лучше начинать как возвращаемый грузовик! А там глядишь и на МКС начнут что-нибудь полезное производить в приличных количествах!
И вообще: разве можно в современных российских экономических и политических условиях говорить о разработке принципиально новых КК и РН? Мне попрежнему кажется, что большой СА - это реально неплохо. Такой аппарат открыл-бы много интересных тем!
А на счет управляемого спуска - интересно, можно присабачить к большому (или маленькому) СА Союза небольшие отклоняемые рули-крылышки сверху, со стороны люка, и рулить ими вправо-лево?

ЦитироватьА на счет управляемого спуска - интересно, можно присабачить к большому (или маленькому) СА Союза небольшие отклоняемые рули-крылышки сверху, со стороны люка, и рулить ими вправо-лево?

Решетчатые стабилизаторы.

У Клипера преимущество большей грузоподъёмности "вниз" перед Союзом, а не перед "большим" Союзом. Второй корабль ещё делать надо, у него другие недостатки. Например, большие перегрузки при посадке.

Вообще, по одному параметру трудно КК сравнивать. Я предлагал как-то выписать плюсы и минусы; может, всё же так и сделаем? А то ходим по кругу.

Интересно, если у Клипера чтото глюкнет с системой управления, и прийдётся идти на баллистический спуск, что тогда?

ЦитироватьЯ предлагал как-то выписать плюсы и минусы; может, всё же так и сделаем? А то ходим по кругу.

Я за работой форума слежу ровно два года. Хождение кругами - неотъемлемая черта. Это уже, наверное, десятый топик про то, "что будет после "Союза".
Ну раз все, то и я. Выложу во второй или третий раз то, что писал полтора года назад.
Начинать нужно, как учит РДА, с определения цели космической деятельности. Но поскольку цели определяем не мы, то нужно быть готовыми ко всему, а для этого составить список возможных вариантов развития отечественной пилотируемой космонавтики:


 

ЦитироватьМодели пилотируемой космонавтики на ближайшую перспективу.

1. «Традиционная». Россия вместе с партнерами продолжит строительство и эксплуатацию МКС, а в перспективе - другой станции. В рамках данной модели потребуются ПКК  в качестве транспортного корабля и спасательной шлюпки (для всей МКС или российского сегмента), транспортные грузовые корабли, целевые модули, свободнолетящие корабли-модули.
2. «Оптимистическая». Россия создаст собственную станцию (станции) следующего поколения типа «большого» «Мира-2». Потребуются те же типы КА, что и в предыдущей модели. Большой грузопоток потребует создания транспортных кораблей тяжелого класса. В связи с увеличением численности экипажей таких станций потребуется дежурство аварийно-спасательных кораблей для оперативной замены части экипажа.
3. «Умеренно пессимистическая». Россия создаст собственную небольшую станцию типа «Салют-7», новую, либо на базе РС МКС. Потребуются транспортные ПКК, грузовые корабли, возможно, модули на их базе.
4. «Пессимистическая». Россия не будет иметь собственной орбитальной станции. Это не обязательно  означает невостребованность КК: они могут использоваться для выполнения автономных полетов либо в составе иностранных станций. Возможно также создание беспилотных КА  различного назначения на их базе.


Принципы, закладываемые при создании нового космического корабля.

1.   Экипаж 4-5 чел.
2.   Масса корабля 11...14 тонн.
3.   По возможности многократное использование всего корабля либо его частей.
4.   Изделия на базе КК должны максимально охватывать номенклатуру КА в существующей модели.
5.   По возможности должно использоваться стандартное технологическое и испытательное оборудование.
6.   По возможности должны использоваться существующие РН.


Одноразовый или многоразовый?

На форуме журнала «Новости космонавтики» вопрос о том, какой нам нужен корабль, кажется, уже заочно решен в пользу небольшого (массой 10-15 т.) орбитального самолета, запускаемого РН с вертикальным стартом. Многоразовость орбитальной ступени, а в перспективе и ступеней РН (например, МРУ «Байкал») с экономической точки зрения действительно выглядит заманчиво, однако, оценим возможности такого КК с учетом очерченного в предыдущей главе круга задач.
1.   Транспортный корабль  для смены экипажей ОС. Космический самолет для этих целей подходит прекрасно. Позволит помимо смены экипажа в несколько человек доставлять на ОС расходные материалы и возвращать на Землю результаты исследований. Еще лучше подходит для роли корабля-спасателя, так как можно эвакуировать значительное количество космонавтов (в специальном отсеке), а небольшие перегрузки при спуске благоприятствуют возвращению больных и раненых.
2.   Корабль для автономных полетов. Также подходит идеально. Грузовой отсек позволяет установить полезную нагрузку с учетом конкретных задач полета и возвратить ее обратно. Сюда же можно отнести полеты с целью обслуживания КА на орбите (например, СЛК или спутников, требующих ремонта), а также вывода на орбиту и снятия с орбиты полезных нагрузок.
3.   Спасательная шлюпка. Можно представить себе длительно пристыкованный к ОС космический самолет (типа Х-37), но шлюпке совсем необязательно быть многоразовой, так как частота ее полетов мала и экономически это вряд ли окупится.
4.   Грузовой транспортный корабль. Как было отмечено в п.1, КС хорошо подходит для доставки грузов. Но как быть с топливом? Установка емкостей с АТ-НДМГ в грузовом отсеке (вблизи стыковочного узла) представляется крайне нежелательной с точки зрения безопасности, а других мест для размещения сколько либо значительных запасов топлива просто нет.
5.   Модули ОС. Бессмысленность применения КС в качестве модуля очевидна.

Таким образом, в рамках «оптимистической», «традиционной» и «умеренно пессимистической»  моделей  КС позволяет решить лишь некоторые из задач и наряду с КС потребуется использование других типов кораблей и модулей.

Вот очень хотелось бы знать, что будет при сваливании в баллистический спуск. В интервью Семёнова в 5-м номере НК этого нет.

Устойчивое планирование насколько сложно достичь для таких кораблей? Может, киль надо выпускать?..

ЦитироватьА мы, пожалуй, только грубые просчёты или гениальные находки можем замечать.

Причем нередко путая их между собой.  :D

В параллельной ветке про Клипер я уже писал о том, что вначале надо озаботиться о задачах для КК, а уж исходя из этого, приступать к его проектированию. Мне же VK заявил, что основная цель разработки – чтоб не развалилось КБ. Но простите, это же прямой путь РККЭ расстаться с первыми двумя буквами своей аббревиатуры. И перепрофилировать свою деятельность так же, как это сделал "Цеппелин" ( www.zeppelin.de ). Вот уж действительно, с неба на землю. Трудно более наглядно представить то, к чему стремится Энергия с подобными разработками.

Вернемся к задачам. Разработка транспортного КК полностью зависит от облика и назначения ОС. Нужно ли дальше тиражировать конструкцию "Мира" или искать что-то новое?
Автономные полеты. С какой целью? Ремонтные и обслуживающие работы? Сейчас в США и Японии прорабатываются альтернативные решения, не требующие непосредственного человеческого участия.

По списку:

1. Экипаж 4-5 чел - Клипер: 2-6 человек
2. Масса корабля 11...14 тонн - Клипер 14 т
3. По возможности многократное использование всего корабля либо его частей - Клипер "в-основном-многоразовый"
4. Изделия на базе КК должны максимально охватывать номенклатуру КА в существующей модели - Комбинация Клипер + Союз + семейство Прогрессов
5. По возможности должно использоваться стандартное технологическое и испытательное оборудование - к вашим услугам практически вся Союзо/Прогрессо/Бураностроительная промышленность
6. По возможности должны использоваться существующие РН - Зенит + Союз/Протон

Еще я бы добавил:
7. Возможность полетов к Луне - Союз (полностью) + Клипер (с натяжкой)

Если подходить к делу основательно, то никаких Онег нам не надо. Получив так или иначе Зенит и построив Ангару-7 Россия обеспечит себя носителями для решения любых задач в ближайшем будущем.

Цитировать3. Спасательная шлюпка. Можно представить себе длительно пристыкованный к ОС космический самолет (типа Х-37), но шлюпке совсем необязательно быть многоразовой, так как частота ее полетов мала и экономически это вряд ли окупится.

2-3 Союза без ОО легко закроют эту нишу

Цитировать4. Грузовой транспортный корабль. Как было отмечено в п.1, КС хорошо подходит для доставки грузов. Но как быть с топливом? Установка емкостей с АТ-НДМГ в грузовом отсеке (вблизи стыковочного узла) представляется крайне нежелательной с точки зрения безопасности, а других мест для размещения сколько либо значительных запасов топлива просто нет.

Частично Клипер, частично - Прогресс-Хэви. Они друг друга прекрасно дополнят.

Цитировать5. Модули ОС. Бессмысленность применения КС в качестве модуля очевидна.

Некорректно вопрос поставлен. Модули ОС - штука достаточно специфическая и если ТКС удалось превратить в модуль МКС, то это только случайность и никак не закономерность.

Получаются 2 линейки кораблей:
1. Грузо-пассажирский Клипер - порядка 60-70% полетов. РН - Зенит (+ Ангара на Луну)
2. Универсальная платформа (АО), которая может использоваться с пилотируемой капсулой (спасательный Союз, Союз-Л с ОО) или набором грузовых контейнеров (семейство Прогрессов) грузоподъемностью до 15 т. РН - Союз + Протон + Ангара, в зависимости от конфигурации.

ЦитироватьНужно ли дальше тиражировать конструкцию "Мира" или искать что-то новое?

В ближайшие 10-20 лет ОС с идеологией Салюта/Мира/МКС позволют решать достаточно широкий круг задач. Для создания "чего-то нового" надо сначала придумать подходящую задачу. Таковых нет, имхо.

ЦитироватьВот очень хотелось бы знать, что будет при сваливании в баллистический спуск. В интервью Семёнова в 5-м номере НК этого нет.

Устойчивое планирование насколько сложно достичь для таких кораблей? Может, киль надо выпускать?..

Я думаю, что аэродинамически - это довольно тривиальная(но не обязательно простая) задача. Игрой между положением ЦТ и ЦД можно добиться делаемой ориентации СА относительно потока. А путем  придания СА определенной конфигурации - достижения бОльшей или мЕньшей устойчивости СА в полете.
Я думаю, что фара на баллистическом спуске тоже не строго лбом вперед летит. Есть у нее хоть малюсенькая, но альфа?

ЦитироватьВот очень хотелось бы знать, что будет при сваливании в баллистический спуск. В интервью Семёнова в 5-м номере НК этого нет.

Устойчивое планирование насколько сложно достичь для таких кораблей? Может, киль надо выпускать?..

 То же самое будет, ничего оригинального.
 Вообще примерно одно и то же будет для Любой формы корабля - если это простое тело.

Цитировать

ЦитироватьВот очень хотелось бы знать, что будет при сваливании в баллистический спуск. В интервью Семёнова в 5-м номере НК этого нет.

Устойчивое планирование насколько сложно достичь для таких кораблей? Может, киль надо выпускать?..

Я думаю, что аэродинамически - это довольно тривиальная(но не обязательно простая) задача. Игрой между положением ЦТ и ЦД можно добиться делаемой ориентации СА относительно потока. А путем  придания СА определенной конфигурации - достижения бОльшей или мЕньшей устойчивости СА в полете.
Я думаю, что фара на баллистическом спуске тоже не строго лбом вперед летит. Есть у нее хоть малюсенькая, но альфа?

 Она летит точно так же, как при управляемом спуске, но её закручивают для нейтрализации подъёмной силы.

Мне кажется, что итогом всех этих разговоров будет признание того факта, что два пуска по 3 человека - проще и дешевле всех попыток загнать 5 человек в рамки Союза.

Да сразу было ясно, что загнать 5 человек в 1 Союз нереально. Настолько же, насколько нереально одновременно запустить 2 Союза.

Клипер форэвэ!  :D

ЦитироватьДа сразу было ясно, что загнать 5 человек в 1 Союз нереально. Настолько же, насколько нереально одновременно запустить 2 Союза.

Клипер форэвэ!  :D

 Не 5, а 6 и, повоторяю, проблем на участке спуска нет особых. Проблемы при нештатном разделении на участке выведения.

 Но, согласен, что делать такой Союз, что Клипер - деньги одинаковые, а Клипер - многоразовый.

А вот кстати!
Все знают, что Союз в космосе больше полугода не живет. Говорят, текут мембраны в баках. В то же время все мы были свидетелями запуска Салюта-1, у которой из ж.. кормы торчал союзовский агрегатный отсек. Читая Чертка чертыхаясь чувствуем чудовищную чепуху. Станцию планировали держать на орбите год. Так может союз летать больше года, а то его на форуме хотят спасательной шлюпкой сделать?

sas

Ну, если дело только в шлюпке - можно сдеать такую версию Союза, где твердотопливный тормозной двигатель будет основным. Вот вам и шлюпка на 3-4 года.

Ну, если дело только в шлюпке - можно сдеать такую версию Союза, где твердотопливный тормозной двигатель будет основным. Вот вам и шлюпка на 3-4 года.

Баден-Баден?  :D

Еслу уж надо, можно и мембраны поменять, на такие чтоб не текли

ограничение в полгода из-за перекисных маневровых двигателей на спускаемом аппарате.  Пероксид со временем разлагается , если корабль держать на орбите слишком долго нечем будет корректировать траекторию и СА свалится в баллистический режим.

Я вот все пытаюсь услышать список задач, отдача от которых оправдает разработку и эксплуатацию нового КК. Или в космонавтике разговоры об отдаче неуместны? ;)

ЦитироватьВ ближайшие 10-20 лет ОС с идеологией Салюта/Мира/МКС позволют решать достаточно широкий круг задач. Для создания "чего-то нового" надо сначала придумать подходящую задачу. Таковых нет, имхо.

Достаточно для чего? Достаточен ли этот круг задач для того, чтобы отдача от них оправдывала затраты на эксплуатацию такой станции? Ведь не секрет, что в начале космической эры основную отдачу от пилотируемых полетов составляли политические дивиденды. Но по мере их обесценивания взамен ничего не предлагалось. Потому и появилась "лунная" инициатива Буша, что затраты на МКС не окупались получаемой отдачей. Хотя и "лунная МКС" вряд ли что-то может изменить.
Ведь на станциях с такой идеологией словами Феоктистова ставятся проходные эксперименты, которые, я добавлю, мало что дают для последующего освоения космоса.

Поклюю еще немного "Клипер" на сон грядущий.

1) Наша реальность. Сегодняшний день. Выпускаем "семерки" под "Союзы" и "Прогрессы", собственно, "Союзы" (2 шт в год) и "Прогрессы" (3-4 шт. в год).

2) Параллельная вселенная. Десять лет спустя. Имеют 4 "Клипера". Делают "Прогрессы", т.к. "Клиперы" их заменить не могут. Делают ОО "Союза" для "Клипера" (3-5 шт в год), т.к. ОО каждый раз сгорает. Делают другие узлы, входящие в одноразовый АО "Клипера". Делают теплозащитные экраны. Делают АО "Союза"/"Прогресса", ибо не может же "Прогресс" летать без АО? Продолжают выпускать "семерку" под "Прогресс" и параллельно выпускают "Онегу" под "Клипер".
Не делают только СА "Союза".

Что в результате имеем? Парк многоразовых кораблей, которые исключили из номенклатуры выпускаемых изделий только СА "Союза", зато требуют выпуска хреновой тучи новых изделий под себя, любимых.

Да нет, срок жизни "Союза" в космосе определяется, в основном, временем жизни стабилизированной перекиси водорода, которая используется в системе управления спуском для ориентации СА по крену. Но, информированные источники утверждают, что бачок с перекисью может быть привезён на "Прогрессе" и заменён космонавтами.

ЦитироватьЯ вот все пытаюсь услышать список задач, отдача от которых оправдает разработку и эксплуатацию нового КК. Или в космонавтике разговоры об отдаче неуместны? ;)

ЦитироватьВ ближайшие 10-20 лет ОС с идеологией Салюта/Мира/МКС позволют решать достаточно широкий круг задач. Для создания "чего-то нового" надо сначала придумать подходящую задачу. Таковых нет, имхо.

Достаточно для чего? Достаточен ли этот круг задач для того, чтобы отдача от них оправдывала затраты на эксплуатацию такой станции? Ведь не секрет, что в начале космической эры основную отдачу от пилотируемых полетов составляли политические дивиденды. Но по мере их обесценивания взамен ничего не предлагалось. Потому и появилась "лунная" инициатива Буша, что затраты на МКС не окупались получаемой отдачей. Хотя и "лунная МКС" вряд ли что-то может изменить.
Ведь на станциях с такой идеологией словами Феоктистова ставятся проходные эксперименты, которые, я добавлю, мало что дают для последующего освоения космоса.

1. А какова отдача от фундаментальной науки??? Вопрос уже набил оскомину, но для понимания ответа на него надо понимать суть самой фундаментальной науки. Она нужна по определению, а не по причине экономической или како-либо другой непосредственной отдачи.
RDA, как раз вы это прекрасно понимаете. Зачем тогда задаете такие вопросы???

2. Политика и сейчас играет определенную роль. Потому китайцы и ломяться в космос. А сотрудничество России и штатов (и Европы) на МКС имеет свое плодотворное влияние на международную политику. Не стоит его переоценивать, но оно имеет место быть. Геополитика - штука одновременно и тонкая, и примитивная. Большую роль в ней играет общественное мнение как внутри страны, так и зарубежом. И пока мы будем на МКС (МКС-2, на Луне, Марсе далее - везде) - "те, кто надо" к нам будут относиться как к достойному партнеру (или сопернику).

3. Медико-биологические исследования на Салютах/Мире имеют ОГРОМНОЕ значение "для последующего освоения космоса"! А у Феоктистов свои причины утверждать обратное.

4. МКС, имхо оказалась слишком сложной системой, требующей постоянного контроля, обслуживания и ремонта. Мне кажется, между Миром и МКС проходит некая граница, после которой непроизводительные операции занимают слишком много времени и сил.
На данном этапе более эффективными могут оказаться небольшие посещаемые станции на 2-6 человек, вроде Салютов, не более 2 модулей - бытового и производственного/научного/туристического.

ЦитироватьПоклюю еще немного "Клипер" на сон грядущий.

Устали за день? Мысли путаються :) шутка

Цитировать1) Наша реальность. Сегодняшний день. Выпускаем "семерки" под "Союзы" и "Прогрессы", собственно, "Союзы" (2 шт в год) и "Прогрессы" (3-4 шт. в год).

2) Параллельная вселенная. Десять лет спустя. Имеют 4 "Клипера". Делают "Прогрессы", т.к. "Клиперы" их заменить не могут.

Нет. Могут. Процентов на 70.
И оставшиеся Прогрессы должны быть универсальным АО + новый большой грузовой контейнер (несколько типовых).
Более того! Чего такого нельзя возить на Клипере, что можно - на Прогрессе? Топливо? Пусть один Клипер будет на 2 чел. экипажа и отсеком ПН с изолированными баками. Такой грузовик, ЗИЛок :)
Еще можно разместить дополнительный запас топлива в увеличенном АО Клипера.

ЦитироватьДелают ОО "Союза" для "Клипера" (3-5 шт в год), т.к. ОО каждый раз сгорает.

Ну и хорошо. Освоенное серийние производство... :?

ЦитироватьДелают другие узлы, входящие в одноразовый АО "Клипера". Делают теплозащитные экраны.

Какие такие узлы??? По вашему посту можно подумать, что их бешенное количество. Причем - все уникальные, штучные.
И что за такие "теплозащитные экраны"???

ЦитироватьДелают АО "Союза"/"Прогресса", ибо не может же "Прогресс" летать без АО?

Продолжают выпускать "семерку" под "Прогресс" и параллельно выпускают "Онегу" под "Клипер".

Семерку делают? Ну и слава богу. Вот, можно подумать, больше она никуда не пригодиться, кроме Прогрессов. А еще Молнии и Космосы... уууу... Адназначно - вредительство!
Онегу - в сад!
Только Зенит.

Вообще, предлагаю отделить мух от котлет!
Клипер - форэвэ! Онега - маст дай!

ЦитироватьНе делают только СА "Союза".

Что в результате имеем? Парк многоразовых кораблей, которые исключили из номенклатуры выпускаемых изделий только СА "Союза", зато требуют выпуска хреновой тучи новых изделий под себя, любимых.

Пожалуйста, список в студию - "хреновой тучи новых изделий под себя, любимых"
В сравнении с таковым же списком изделий под Союз, ненавистный, снимаемых с производства.

Уж давайте будем объективными и не вдаваться в крайности.

Итак, в альтернативной реальности строиться 4 Клипера (скажем, на 10 лет), столько же, как сейчас ОО, в разы меньше РН Союз, в разы меньше АО, единицы СА для спас. шлюпок и Луны, единицы контейнеров для редких Прогрессов. Да, еще 3-5 Зенитов + улучшение связей с Украиной.

И что в этом страшного?

В Клипере просторно! В Клипере просторно!
А если приглядеться, то в большом СА Союза места будет больше, чем жилом уголке Клипера (большая грузоподъемность "вниз" сжирает всё пространство!)! :D

Имхо, буде Клиппер начнет летать, его грузовой вариант появится тут же. Причем, не обязательно, как многоразовый или возвращаемый, а просто использующий тот же ПАО и систему сближения-стыковки. Ну, и тот же носитель, само собой. Союзы и Прогрессы после этого плавно сойдут на "нет", а "семерка" будет выводить прочие грузы, по мере надобности.

Зенит вместо Онеги - это хорошо было бы в СССР. Быть в полной зависимости от другого государства, которое еще и временами про вступление в НАТО бормочет, - это, извините, не наш метод. Думаю, ни МО, ни ФКА на это никогда не пойдут. Вам что, хочется, чтобы нас шантажировали поставками Зенита в обмен на снижение цен на газ и нефть? Вот поэтому и будут делать либо Онегу, либо Ангару, либо Печору, Индигирку или еще какую речку  :D . Имхо, скоро в конкуренцию РККЭ с Хруничевым (или Онеги с Ангарой) вмешается Самара и предложит свою "Волгу"  :D . Вот на ней всё и будет летать.

Народ, а что вы так боитесь клепать Зениты вместе с Украиной? Пример РД-180 вам что не видет? Сначала они у нас его покупали, потом купили тех документацию и сейчас строят завод - а потом мыим нафг будем не нужны. Здесь тоже самое. Можно вместе делать Рокету, потиху приобретая комплектацию и налаживая производство скажем в той же Самаре. И потом, через какое-то время можно уже и не оглядываться на "бормотание о вступлении в НАТО" (да и кто их туда пустит!? ) :lol:  В Самаре же можно вести модернизацию Зенита. Скажем новый движок "Волга" попытаться на нее поставить... Сделать ракету частично многоразовой и т.д. И потом опыт покзывает, что такие экономические связи "сдруживают" наши страны сильнее чем десяток визитов президентов и сотен заявлений тех же призедентов. А кто не мечтает о союзе Украины, Росии\. Белорусии и Казахстана?

По Клипперу я тоже придерживаюсь мнения что вполне возможно и даже нужно без особых проблем и переделок сделать два варианта Клиппера - грузо-пассажирский и грузовой. Причем оба в "многоразовом" исполнении. На мой взгляд - это наиболее реальная перспектива развития нашей космонавтики. Один новый КК - Клиппер, одна новая РН - Ангара. Две новых мы не вытянем. Вытянуть бы это. Соответственно остается Зенит. А то что это отличный РН здесь, по моему, никто не спороит :-) Опять же всё сказанное выше - ИМХО

ЦитироватьА кто не мечтает о союзе Украины, Росии\. Белорусии и Казахстана?

Украина, ИМХО. В наибольшей степени.

А производство "Зенита"... Хм... Все же он со своими 450 т ИМЗО слишком легкий для 780 т стартовой тяги. Отсюда втч и необходимость дросселирования.

Для "Протон-Союзовского" стандарта тяговооруженности 1.35 стартовый вес должен быть порядка 580 т - а это тонн 20 нагрузки.

Так что, возможно, лучше спроектировать новый носитель, под тот же движок и стартовый комплекс чтобы использовать весь потенциал движка? Перевод диаметра бака под "протоновскую" оснастку уже даст диаметр 4.1 м вместо 3.9 а это при том же удлиннении баков дает стартовую массу 520 т.

Проще на нем новую вторую ступень сделать - керосиновую, на РД-191. И вдвое тяжелее, чем старая, и движок с бОльшим УИ, осовенно если в вакуумном исполнении, с сопловым насадком. Думаю, тонн до 20 ПН подрастет. И водородный РБ, до кучи. КВРБ. тот же.

ЦитироватьПроще на нем новую вторую ступень сделать - керосиновую, на РД-191.

Если мне не врет склероз, проблема Зенита - в том, что его удлинение и так уже максимально, далее - то ли колебания, то ли потеря устойчивости, то ли весь букет сразу. Так что просто удлинить "Зенит" - за счет первой ли, второй ли ступени - может не получиться.

Так что, вполне возможно, стоит перепроектировать баки на стандартный хруновский диаметр. А 191 на 2 ступени - гут, бо унификация какая-никакая. Плюс поименовать по другому (Енисей какойнть или там Индигирка) - и возможные претензии со стороны Украины отсекаются на корню :-)

Только опеть жа дросселировать придется :-(

Может, все ж модернизированный 120-й оставить?

Но тут, конечно, пошел любезный серЦЦу треп ;-) Нехай уж профи делают.

Цитировать1. А какова отдача от фундаментальной науки??? Вопрос уже набил оскомину, но для понимания ответа на него надо понимать суть самой фундаментальной науки. Она нужна по определению, а не по причине экономической или какой-либо другой непосредственной отдачи.

Редкий ученый долетал до околоземной орбиты, а тем более до Луны. :D
Что ж, давайте, рассмотрим фундаментальную науку.
Астрофизика: В сравнении с  данными полученными беспилотными орбитальными телескопами результаты пилотируемых экспедиций практически нулевые.
Планетология: За исключением Луны все данные получены при помощи беспилотных зондов. Да и советская лунная программа, пусть вынужденно, но показала, что есть альтернатива сбору образцов астронавтами.
Эксперименты в условиях микрогравитации? Само присутствие на борту человека и СЖО ухудшает значения микроускорений в сравнении с беспилотными исследовательскими спутниками в сотни раз.
Единственное, что безусловно дают пилотируемые полеты - это медико-биологические эксперименты, но об этом дальше.

Цитировать2. Политика и сейчас играет определенную роль. Потому китайцы и ломятся в космос. А сотрудничество России и штатов (и Европы) на МКС имеет свое плодотворное влияние на международную политику. Не стоит его переоценивать, но оно имеет место быть. Геополитика - штука одновременно и тонкая, и примитивная. Большую роль в ней играет общественное мнение как внутри страны, так и за рубежом. И пока мы будем на МКС (МКС-2, на Луне, Марсе далее - везде) - "те, кто надо" к нам будут относиться как к достойному партнеру (или сопернику).

Китайцы ломятся в космос, чтобы показать, что они тоже сверхдержава, которая вскоре начнет конкурировать за влияние в мире со Штатами. Американцы вынуждены демонстрировать статус сверхдержавы. А Россия, утратив статус сверхдержавы после распада Союза, утрачивая свое влияние не только в мире, но и в СНГ, переориентируя свою экономику в сырьевую, что хочет показать? Что не окончательно опустилась?
Не лучше ли начать с возрождения статуса сверхдержавы? При этом стоит вспомнить слова Бжезинского о том, что без Украины России не быть сверхдержавой.

Цитировать3. Медико-биологические исследования на Салютах/Мире имеют ОГРОМНОЕ значение "для последующего освоения космоса"!

"Такие опасности, как вакуум, радиация и метеоры были более или менее осознаваемы, мы понимали, что эти препятствия преодолеть можно инженерными методами. Но сможет ли человеческий организм адаптироваться к условиям невесомости? Априорная убежденность в том, что человек может жить и работать при отсутствии силы тяжести, плавая внутри объемов кораблей и станций, была. Она принималась, как принимались религиозные представления. Но на самом деле эта убежденность базировалась только на одном, совершенно не убедительном соображении: если человек не сможет жить в условиях невесомости, то зачем нам за это дело браться? Что такое соображение не является доказательством, было очевидно, и потому с самого начала нужно было разобраться в возможности человека жить и работать в невесомости, попытаться определить, нет ли здесь каких-нибудь подводных камней, нет ли каких-то ограничений, касающихся, например, длительности полета, возраста, показателей здоровья. И мы постепенно наращивали длительность полета, не провозглашая эту задачу одной из важнейших целей полетов. Длительность непрерывного полета на кораблях и орбитальных станциях была постепенно доведена до четырехсот с лишним дней, хотя мы и натолкнулись здесь на дружное и упорное сопротивление. И пока эти эксперименты с длительными полетами, которые по существу были опасными (ведь у нас не было никакой информации по проблеме «организм - невесомость»), проходили благополучно. И фактически, отправляя космонавтов в каждый длительный полет, особенно увеличивая в очередной раз длительность полета, мы рисковали жизнью или здоровьем космонавтов, доверивших нам свои жизни (не говоря о чисто физическом риске, связанном с возможными авариями)."(c)
Вопрос в другом: к чему учиться жить в условиях невесомости? Чтобы "сэкономить" на конструктивных элементах ОКС и МПКК, а заодно и на здоровье космонавтов? Понятно, что на основе одноразовых носителей c их бешеной стоимостью доставки груза на орбиту ни о чем другом и речи быть не может. Но ведь приспособлению организма к неблагоприятным условиям есть альтернатива - техническими средствами создать достаточно благоприятные для организма условия. Всех своих успехов человек добился, идя именно этим путем. Ради чего стоит искать другой путь? Потому что ракетным корпорациям не с руки отказываться от одноразовых носителей?
Мне кажется, что путь приспособления человеческого организма к условиям невесомости бесперспективен.

Мда... аргументы какие-то...

ЦитироватьАстрофизика: В сравнении с данными полученными беспилотными орбитальными телескопами результаты пилотируемых экспедиций практически нулевые.

Вы бы ещё высадку на Венеру придумали. Исследования, ведомые людьми - это часто необходимость непосредственного контакта с объектом исследования. Когда придумаете скафандр из нейтриума, чтобы в Солнце погружаться, приходите, сравним роботов и людей. До этого - извините, некорректное сравнение.

Для иллюстрации - за звёздами как с Земли наблюдали, так и наблюдают; инструменты на орбите позволяют улучшить наблюдение, существенно, убрав часть шумов и фильтрацию атмосферой полезной информации, но, в свете данного сравнения, принципиально не отличаются от наземных.

В общем, этот аргумент странный. Не предлагаете же Вы людям на орбитальных станциях смотреть в телескопы?..

ЦитироватьПланетология: За исключением Луны

А-а-а, всё-таки приходится Луну исключать, нет? :)

ЦитироватьДа и советская лунная программа, пусть вынужденно, но показала, что есть альтернатива сбору образцов астронавтами.

Ой как здорово :) . При таком методе обоснования видно как раз обратное: что с Луны грунт автоматы привезли позже, и не по 50 кг с каждого места, а по 100г. А главное - посадок было всего три, вдвое меньше, чем посадок людей! Думаете, случайно? Подумайте ещё раз; заказчику нужно было, чтобы летели люди. Такая вот у заказчика прихоть, видите ли. Поэтому люди и преуспели там, где автоматы, по многим статьям, оказались в проигрыше. Причём этот заказчик - то есть налогоплательщик - продолжает настаивать на этом; и пока что маловато всё же альтернатив этому заказчику... хотя, надеюсь, скоро появятся.

И не очень Вы понимаете, похоже, что такое фундаментальная наука. Это не только - и не столько - тщательно спланированные, алгоритмизированные эксперименты - но и свободный, в прямом смысле этого слова, поиск. Гонять за каждым чихом автоматы намного, намного дороже, чем послать людей. Ни одна "Луна" не дала науке столько, сколько трёхчасовая прогулка Шмитта.

ЦитироватьЭксперименты в условиях микрогравитации? Само присутствие на борту человека и СЖО ухудшает значения микроускорений в сравнении с беспилотными исследовательскими спутниками в сотни раз.

Ну сделайте отстыковываемый модуль, проводите в нём эксперименты. Всё равно же эксперименты ставить надо человеку. А если этот человек на Земле - ох как это неудобно. Надо быть поближе к предмету исследования - собственными руками закладывать образцы. Никогда сами экспериментальной наукой не занимались?.. Посмотрел бы я на Вас, как бы Вы такие опыты ставили, сидя на Земле. Никогда не думали, почему астрофизические обсерватории на орбите такие дорогие, а? :) И вообще спутники? А вот как раз потому, что рассчитаны на бесперебойную работу... А летали бы к ним ремонтники при случае - насколько всё бы легче было...

ЦитироватьА Россия, утратив статус сверхдержавы после распада Союза, утрачивая свое влияние не только в мире, но и в СНГ, переориентируя свою экономику в сырьевую, что хочет показать? Что не окончательно опустилась?

Ещё одна иллюзия. Как всё же люди способны по-разному трактовать одни и те же явления. Маленькая подсказка: у кого сейчас, в отличие от других стран, есть орбитальная станция?.. То есть, в отличие от всех - включая Америку, Китай, страны Европы - других стран?

А ведь Ваши рассуждения ничем не обоснованы :) . Так, голые декларации.

ЦитироватьНе лучше ли начать с возрождения статуса сверхдержавы? При этом стоит вспомнить слова Бжезинского о том, что без Украины России не быть сверхдержавой.

Мне смешно, когда Конгресс США говорит, что космос - это дорого. Бжезинский со своей характерной боязнью России тоже не способен на объективные оценки. Так что пускай кто-нибудь и вспоминает его слова, только не мешает при этом развитию в России.

ЦитироватьМне кажется, что путь приспособления человеческого организма к условиям невесомости бесперспективен.

Знаете, в этом - почти согласен. Не стал бы, правда, так категорично утверждать :) - наука умеет много гитик - но всё же мысль достаточно здрава.

ЦитироватьАстрофизика: В сравнении с данными полученными беспилотными орбитальными телескопами результаты пилотируемых экспедиций практически нулевые.

Объект иследования астрофизики заведомо находиться за пределами, достижимыми для пилотируемой космонавтики. Ессно, там будут править бал автоматы.

ЦитироватьПланетология: За исключением Луны все данные получены при помощи беспилотных зондов. Да и советская лунная программа, пусть вынужденно, но показала, что есть альтернатива сбору образцов астронавтами.

Уверен, только пилотируемая экспедиция дасть однозначный ответ на вопрос "есть ли жизнь на Марсе". Эффективный геологический и биологический поиск - дело творческое, автоматы отдыхают.
Автоматы могут (и должны) "снять пенку", а серьезну работу должен делать человек.

ЦитироватьЭксперименты в условиях микрогравитации? Само присутствие на борту человека и СЖО ухудшает значения микроускорений в сравнении с беспилотными исследовательскими спутниками в сотни раз.

Не спорю, вот поэтому я и говорю о ПОСЕЩАЕМЫХ научных ОС. Кстати, много ли вы видели универсальных автоматических лабораторий?

А промышленные ОС забыли? Собственно производственному процессу наличие человека на борту может даже мешать, но посещение должно быть обязательно.

ЦитироватьКитайцы ломятся в космос, чтобы показать, что они тоже сверхдержава, которая вскоре начнет конкурировать за влияние в мире со Штатами. Американцы вынуждены демонстрировать статус сверхдержавы. А Россия, утратив статус сверхдержавы после распада Союза, утрачивая свое влияние не только в мире, но и в СНГ, переориентируя свою экономику в сырьевую, что хочет показать? Что не окончательно опустилась?
Не лучше ли начать с возрождения статуса сверхдержавы?

Не лучше, чем что? Космонавтика традиционно считается одним из показателей такого статуса. Что теперь? Будем ее секвестировать как класс? Или постараемся поддержать и по возможности развить?
А экономика наша стала сырьевой уже давно, наоборот - сейчас пытаются (правда, не очень успешно) сделать ее "правильной".
Россия при определенных обстоятельствах может статус сверхдержавы в течение 20 лет (статус, а не масштабы), таковы сегодня скорости в геополитике и экономике. Давно ль Германия в руинах лежала? А у нас вместо плана Маршалла есть огромные запасы сырья. Может стоит потерпеть немного с удавливанием космонавтики?

ЦитироватьПри этом стоит вспомнить слова Бжезинского о том, что без Украины России не быть сверхдержавой.

А вот мнение гр. Бздежинского мне будет интересно в последнюю очередь. Специально для таких у меня есть присказка, начинающаяся на "пошел на...". Это, если честно и откровенно.

Цитировать...оставшиеся Прогрессы должны быть универсальным АО + новый большой грузовой контейнер (несколько типовых).

В точку! Модульный универсальный корабль - но не только грузовой, а и пилотируемый.

Цитировать...И что за такие "теплозащитные экраны"???

Насколько я понял, "Клипер" после торможения сбрасывает одноразовый экран.

Цитировать...Пожалуйста, список в студию - "хреновой тучи новых изделий под себя, любимых"
В сравнении с таковым же списком изделий под Союз, ненавистный, снимаемых с производства.

Список изделий "Союза" неважен, т.к. кроме СА всё это будет продолжать выпускаться. А хренова туча для "Клипера" - действительно такова: ДУ, баки, СБ, САС, ТЗП, парашюты, ДМП.

Да, еще по поводу того, почему Клипер" не заменит "Прогресс". Коррекции орбиты станции как производить будем? Двигателями станции - не есть гут, по крайней мере, в длительной перспективе. Не в носу же корабля их лепить? Отгорят на фиг.

Цитировать...Итак, в альтернативной реальности строиться 4 Клипера (скажем, на 10 лет), столько же, как сейчас ОО, в разы меньше РН Союз, в разы меньше АО, единицы СА для спас. шлюпок и Луны, единицы контейнеров для редких Прогрессов. Да, еще 3-5 Зенитов + улучшение связей с Украиной.
И что в этом страшного?

Абсолютно ничего, за исключением того, что на эти деньги можно построить лучший корабль, чем "Клипер" и еще кое-что на мелкие шалости останется.

Цитировать...В Клипере просторно! В Клипере просторно!

И это плохо! И это плохо! :)

Были попытки ставить телескоп и на ОС. Исследования Солнца с помощью орбитального солнечного телескопа на "Салюте-4". Хотели установить субмиллиметровый телескоп на станцию "Салют-6". Не работавший в полете рентгеновский телескоп ИКИ.
Подготовка экспериментов, которые осуществят другие – не даст большего, чем если бы такой эксперимент проводился автоматом. Если говорите о "свободном поиске", то станции должны быть такими, чтобы ученый туда мог попасть не благодаря изнурительным тренировкам на Земле и отменному физическому здоровью. А только лишь потому, что там наилучшие условия для проведения экспериментов.
Дело не в том что это "тупиковое направление", а в том что такие программы выполняемые при помощи одноразовых носителей по соотношению затраты/отдача проигрывают автоматам (даже в тех случаях когда отдача от автомата меньше). По отдаче МКС не числится среди ведущих исследовательских лабораторий, а по финансированию – она лидер. Но в том то и дело, что основная часть средств идет на обеспечение функционирования самой станции, а не непосредственно на исследования.

Не трудно будет пилотируемой экспедиции на Марс найти там жизнь. Ведь они захватят ее с собой. :D

Ну и офф-топ. Слова о том, что без Украины России не быть сверхдержавой были сказаны еще во времена Союза. И действительно, стоило в 91-м разбежаться Украине и России (прихватив для компании Беларусь), как кончилась сверхдержава. Оценка из уст недоброжелателей не всегда бывает несправедливой.

ЦитироватьКосмонавтика традиционно считается одним из показателей такого статуса. Что теперь?

Корона тоже один из показателей статуса монарха, но без института монархии – это просто чудной головной убор. :D

ЦитироватьРоссия при определенных обстоятельствах может статус сверхдержавы в течение 20 лет (статус, а не масштабы), таковы сегодня скорости в геополитике и экономике.

Это определенное обстоятельство – только  новый союз на постсоветском пространстве.

ЦитироватьНикогда не думали, почему астрофизические обсерватории на орбите такие дорогие, а? :) И вообще спутники? А вот как раз потому, что рассчитаны на бесперебойную работу... А летали бы к ним ремонтники при случае - насколько всё бы легче было...

И насколько дороже.

ЦитироватьПоэтому люди и преуспели там, где автоматы, по многим статьям, оказались в проигрыше.

Это где, например?

Цитировать

ЦитироватьПоэтому люди и преуспели там, где автоматы, по многим статьям, оказались в проигрыше.

Это где, например?

Это, например, в деле изучения влияния факторов космического полета на организм человека :)
На сегодняшний день, имхо, это единственный разумный довод "за" пилотируемой космонавтики.

Это несколько гиперболизированное мнение (под стиль оппонента) о результатах программы Аполлон. То есть, мнение, заключающееся в том, что, хотя людей посылать куда дороже, желание послать людей было тем не менее настолько больше желания послать роботов, что люди успели первыми. А также успели больше раз. А также привезли больше груза.

Но в таком виде, вырванном из контекста, просьба не использовать :) .

Даже если возить роботов, им тоже нужен корабль! А как бы им для дружной компании подошел бы большой Союз! :D

ЦитироватьДаже если возить роботов, им тоже нужен корабль! А как бы им для дружной компании подошел бы большой Союз! :D

Роботы уже давно летают в космос. Парочка из них сейчас работает на Марсе. И при этом они великолепно обошлись без КК. :D

Ну да. А на поверхность Марса они сами собой попали ;-). Другое дело, что КК для робота - совсем не то же что КК для человека ;-)

Большой СА можно и нужно сделать многоразовым!