По периодически появляющимися в прессе сообщениям о возможности закупки США 2 Союзов в год начиная с 2009 года, родился вопрос :
Какав срок создания корабля ? То есть, если переговоры увенчаются успехом - когда закладывать корабли ?
Есть ли у РКК вообще возможноти для производства 4 -х Союзов и 6-7 Прогрессов в год ?
К знатокам истории - каков наибольший темп производства Союзов в год ?
В 1968-м и 69-м запускалось в год по 5 Союзов.
В 1973-м, 78-м и 80-м - по 4.
Союзов Т никогда не запускалось больше трёх в год.
Максимум Прогрессов был в 1987-м году - 7.
ЦитироватьПо периодически появляющимися в прессе
1. Какав срок создания корабля ? То есть, если переговоры увенчаются успехом - когда закладывать корабли ?
2. К знатокам истории - каков наибольший темп производства Союзов в год ?
1. Около 2-х лет, как я понимаю. То есть если бы этот бред (про экипаж из 6 человек) был реальностью, то закладывать надо было бы в 2007 году.
2. Насчет производства - сказать не могу, но если учитывать беспилотные запуски (
а их учитывать, естественно, надо), то было запущено:
1967 - 4 корабля
1968 - 5 кораблей
1969 - 5 кораблей
1973 - 4 корабля
1974 - 7 кораблей1975 - 6 кораблей
1976 - 4 корабля
1978 - 6 кораблей
1979 - 5 кораблей
1980 - 6 кораблей
ЦитироватьЦитироватьПо периодически появляющимися в прессе
1. Какав срок создания корабля ? То есть, если переговоры увенчаются успехом - когда закладывать корабли ?
2. К знатокам истории - каков наибольший темп производства Союзов в год ?
1. Около 2-х лет, как я понимаю. То есть если бы этот бред (про экипаж из 6 человек) бул реальностью, то закладывать надо было бы в 2007 году.
Почему бред? Это нормальное, штатное состояние МКС. К этому надо стремится, иначе зачем она вообще?
2007 г только начался, самое время начинать закладывать.
О дополнительных средствах говорят уже давно и все подряд.
Если считать Прогрессы вместе с Союзами то получается так:
78-10
79-8
80-10
81-4
82-7
83-5
84-8
85-4
86-4
87-10
88-9
89-5
90-7
91-7
92-7
93-7
94-8
95-7
96-5
97-6
98-5
99-3
00-7
01-8
Вобщем в среднем гдето так - сэм-восэм...
Чтоб год держать на орбите двух человек нужно 4 Прогресса. На 6 человек нужно 12. Прийдётся поднапрячься. Жюль Верн нам поможет. 6)
ЦитироватьВ 1968-м и 69-м запускалось в год по 5 Союзов.
В 1973-м, 78-м и 80-м - по 4.
Союзов Т никогда не запускалось больше трёх в год.
Максимум Прогрессов был в 1987-м году - 7.
В 68-м и 69-м с учетом неудачных запусков было по 10 кораблей, орбитальных и лунных. То есть и строилось прибл. по столько.
ЦитироватьПочему бред? Это нормальное, штатное состояние МКС. К этому надо стремится, иначе зачем она вообще?
2007 г только начался, самое время начинать закладывать.
О дополнительных средствах говорят уже давно и все подряд.
Потому, что у США уже давно пропал интерес к работам на МКС - у них теперь другие цели и задачи. А России одной на МКС делать не чего. Все, что было можно, уже пройдено и сделано на "Мире".
О средствах именно что говорят - выделять деньги на строительство кораблей в России никто не станет (и это правильно - поддерживать надо отечественных производителей).
ЦитироватьПотому, что у США уже давно пропал интерес к работам на МКС - у них теперь другие цели и задачи. А России одной на МКС делать не чего. Все, что было можно, уже пройдено и сделано на "Мире".
А США так вобще на Скайлэбе. И что теперь - не летать? Все будут тянуть "чтоб было".
ЦитироватьО средствах именно что говорят - выделять деньги на строительство кораблей в России никто не станет (и это правильно - поддерживать надо отечественных производителей).
Именно. Вобще МКС была задумана (со стороны США) как средство разорения российской космонавтики. Когда оказалось что это средство её поддержания то интерес со стороны заокеанского партнёра вмиг пропал.
ЦитироватьВобще МКС была задумана (со стороны США) как средство разорения российской космонавтики. Когда оказалось что это средство её поддержания то интерес со стороны заокеанского партнёра вмиг пропал.
Чёрт, вот так послушаешь, послушаешь, да и поверишь, нафиг :evil: :mrgreen:
ЦитироватьЧёрт, вот так послушаешь, послушаешь, да и поверишь, нафиг :evil: :mrgreen:
А что делать? Вся пилотируемая космонавтика была подчинена интересам противоборства США и СССР. В оправдание США остаётся только сказать что СССР первый начал. :)
ЦитироватьА США так вобще на Скайлэбе. И что теперь - не летать?
Конечно, не летать. Какой смысл в деятельности, не имеющей смысла?
ЦитироватьКогда оказалось что это средство её поддержания то интерес со стороны заокеанского партнёра вмиг пропал.
Я бы не говорил о особом поддержании. Не было бы МКС - до сих пор тянули бы "Мир", с "отбиванием" денег на туристах и астронавтах из ЕКА.
ЦитироватьЦитироватьА США так вобще на Скайлэбе. И что теперь - не летать?
Конечно, не летать. Какой смысл в деятельности, не имеющей смысла?
Почему это "деятельность, не имеющая смысла"?
Масштаб, возможно, принятый для МКС "не имеет смысла"
А деятельность смысл очень даже имеет
ОС - это вполне нормальная "проблемная лаборатория", обеспечивающая полноценный доступ к условиям космического полета
Если так от каждого научного направления требовать "немедленного коммунизма", то у вас никогда ничего своего не будет, никаких новаций и разработок, в лучшем случае все "драное" и "цельнотянутое"
ЦитироватьЦитироватьКогда оказалось что это средство её поддержания то интерес со стороны заокеанского партнёра вмиг пропал.
Я бы не говорил о особом поддержании. Не было бы МКС - до сих пор тянули бы "Мир", с "отбиванием" денег на туристах и астронавтах из ЕКА.
Мир, насколько можно понять, был уже "на пределе" и "до сих пор" заведомо не дожил бы
ЦитироватьПочему это "деятельность, не имеющая смысла"? Масштаб, возможно, принятый для МКС "не имеет смысла"
А деятельность смысл очень даже имеет
ОС - это вполне нормальная "проблемная лаборатория", обеспечивающая полноценный доступ к условиям космического полета
На этой лаборатории "лаборантам" приходится выполнять работу техников, ремонтников, спасателей и экстремалов. Та "научная" работа, которой они занимаются либо может быть выполнена в автоматическом режиме, либо имеет своим объектом самих астронавтов. То есть "бег на месте". Этап "выживания" в космосе надо было окончить еще в 80-х. Попытка США перейти к краткосрочным полетам с определенными, конкретными задачами - шаг в правильном направлении. Вспомните хотя бы полёты со "Спейслэбом". Сидеть постоянно на орбите (да еще вшестером) уже совершенно не нужно.
ЦитироватьМир, насколько можно понять, был уже "на пределе" и "до сих пор" заведомо не дожил бы
А можно было понять и иначе, особенно если посмотреть на сроки ввода в действие его модулей. Проблемы были с базовым блоком, но и они не носили "фатального" характера. До замены его на новый ФГБ "Мир" бы дожил в любом случае.
ЦитироватьНа этой лаборатории "лаборантам" приходится выполнять работу техников, ремонтников, спасателей и экстремалов. Та "научная" работа, которой они занимаются либо может быть выполнена в автоматическом режиме, либо имеет своим объектом самих астронавтов. То есть "бег на месте".
Это вы о чем?
ЦитироватьЭтап "выживания" в космосе надо было окончить еще в 80-х.
Надо было, да
(В сторону: вот сволочи, до сих пор не сделали :roll: :wink: :mrgreen: )
ЦитироватьПопытка США перейти к краткосрочным полетам с определенными, конкретными задачами - шаг в правильном направлении. Вспомните хотя бы полёты со "Спейслэбом".
Ага
Только "на базе Шаттла" это на порядок дороже, чем "на базе Мира"
ЦитироватьСидеть постоянно на орбите (да еще вшестером) уже совершенно не нужно.
Про "в шестером" - не знаю, остальное - фигня
ЦитироватьЦитироватьМир, насколько можно понять, был уже "на пределе" и "до сих пор" заведомо не дожил бы
А можно было понять и иначе, особенно если посмотреть на сроки ввода в действие его модулей. Проблемы были с базовым блоком, но и они не носили "фатального" характера. До замены его на новый ФГБ "Мир" бы дожил в любом случае.
Замена базового блока не была предусмотрена проектом и, насколько я понимаю, технически невозможна
А вообще - я то не возражаю, вот была бы станция "типа Мира", "типа вечная", с постояным экипажем в три человека и возможностью поменять любой модуль по мере выработки ресурса или морального старени, лично меня это вполне устраивает и мантрам полностью соответствует
ЦитироватьЯ бы не говорил о особом поддержании.
Ну когда встал вопрос что американцы (и не только они) должны платить нам за извоз тут то у них весь интерес и пропал.
ЦитироватьВобще МКС была задумана (со стороны США) как средство разорения российской космонавтики. Когда оказалось что это средство её поддержания то интерес со стороны заокеанского партнёра вмиг пропал.
А с нашей стороны - как средство разорение американской астронавтики и заведения её в тупик. Какой сейчас счёт? :wink:
ЦитироватьВобще МКС была задумана (со стороны США) как средство разорения российской космонавтики. Когда оказалось что это средство её поддержания то интерес со стороны заокеанского партнёра вмиг пропал.
Как разумный человек вы не можете не признать, что МКС не в меньшей (если не в бОльшей) степени является и средством поддержания американской космонавтики. :wink:
ЦитироватьА с нашей стороны - как средство разорение американской астронавтики и заведения её в тупик. Какой сейчас счёт? :wink:
А с нашей стороны как средство поддержания перед собственным электоратом имиджа "Великой России" и её "мудрой власти". Счёт 1:0. Наши своей задачи добились - 90% российского электората уверены что без нас США уже и в космос не могут слетать.
ЦитироватьКак разумный человек вы не можете не признать, что МКС не в меньшей (если не в бОльшей) степени является и средством поддержания американской космонавтики. :wink:
Ну это само собой! Массовый попил бюджетных денег под флагом борьбы с коммунизмом (российским империализмом) не менее важная задача чем сама борьба.
ЦитироватьАга
Только "на базе Шаттла" это на порядок дороже, чем "на базе Мира"
На базе "Мира" это было бы вообще запредельно дорого - пришлось бы по несколько раз в год запускать на орбиту различные полноценные лабораторные модули. Вы же знаете, сколькло "стоек с оборудованием" устанавливалось в "Спейслэбе" под различные миссии, и сколько "научных" грузов влезает в "прогресс".
ЦитироватьЗамена базового блока не была предусмотрена проектом и, насколько я понимаю, технически невозможна
Помниться первые "критики" американского подхода к МКС жаловались, что те (еще на этапе согласования проекта) не согласились с предложением "Энергии" перестыковать на МКС несколько модулей с "Мира". Так что техническая возможность была.
Цитироватьлично меня это вполне устраивает и мантрам полностью соответствует
Мантрам - может быть и да. Зравому смыслу - нет, не соответсвует.
ЦитироватьЦитироватьКак разумный человек вы не можете не признать, что МКС не в меньшей (если не в бОльшей) степени является и средством поддержания американской космонавтики. :wink:
Ну это само собой! Массовый попил бюджетных денег под флагом борьбы с коммунизмом (российским империализмом) не менее важная задача чем сама борьба.
Утверждение бесспорное до тривиальности, но это уже колея другая. :wink:
ЦитироватьЦитироватьПочему бред? Это нормальное, штатное состояние МКС. К этому надо стремится, иначе зачем она вообще?
2007 г только начался, самое время начинать закладывать.
О дополнительных средствах говорят уже давно и все подряд.
Потому, что у США уже давно пропал интерес к работам на МКС - у них теперь другие цели и задачи. А России одной на МКС делать не чего. Все, что было можно, уже пройдено и сделано на "Мире".
О средствах именно что говорят - выделять деньги на строительство кораблей в России никто не станет (и это правильно - поддерживать надо отечественных производителей).
Да куда они нафиг денутся? :D
Будут летать и покупать. Но минимум.
Иначе налогоплательщик не поймет.
Вот увидите ;)
ЦитироватьЦитироватьАга
Только "на базе Шаттла" это на порядок дороже, чем "на базе Мира"
На базе "Мира" это было бы вообще запредельно дорого - пришлось бы по несколько раз в год запускать на орбиту различные полноценные лабораторные модули. Вы же знаете, сколькло "стоек с оборудованием" устанавливалось в "Спейслэбе" под различные миссии, и сколько "научных" грузов влезает в "прогресс".
"У нас", небось, столько "стоек" и за три года не наделают, а?
"Вывод" двадцатитонного модуля на Протоне в сравнении с запуском Шаттла - копейки, даже если бы его понадобилось полностью заменить
Чепуху несете
Причем заведомую
ЦитироватьЦитироватьЗамена базового блока не была предусмотрена проектом и, насколько я понимаю, технически невозможна
Помниться первые "критики" американского подхода к МКС жаловались, что те (еще на этапе согласования проекта) не согласились с предложением "Энергии" перестыковать на МКС несколько модулей с "Мира". Так что техническая возможность была.
Коваленко, по-моему, говорил - "нет"
Значит нет
Ему видней
"Перестыковка" нескольких модулей с Мира на МКС подразумевала какую-то неслабую "транспортную операцию" с, возможно, соответствующей разработкой "спецтехники" под это дело
"Потому и не летает", что "себе дороже"
ЦитироватьЦитироватьлично меня это вполне устраивает и мантрам полностью соответствует
Мантрам - может быть и да. Зравому смыслу - нет, не соответсвует.
А что "соответствует здравому смыслу" - уничтожение пилотируемой космонавтики "как направления"?
Может быть это соответствует не здравому смыслу, а какому-то "заказу"?
Или предвзятому убеждению, возникшему из "общего разочарования жизнью"?
Скажите, а вот вы ручаетесь, что никаких "технологий" и "знаний" из изучения "процессов кристаллизации и разделения в невесомости" не возникнет и перспективы у "всего этого" нет никакой?
И что в "космической биологии" все основное уже открыто и продолжать опыты смысла нет?
ЦитироватьДа куда они нафиг денутся? :D
Будут летать и покупать. Но минимум.
Иначе налогоплательщик не поймет.
Вот увидите ;)
Об том и речь. Нынешняя схема (2 Союза в год) - полностью устраивает американских партнеров, так полностью решает "политическую" задачу "сохранения присуствия США в космосе". То есть байки про 4 Союза - бред и мракобесие.
ЦитироватьА что "соответствует здравому смыслу" - уничтожение пилотируемой космонавтики "как направления"?
На сегодняшний день - почти так. Прикладная (околоземная: ретрансляторы, метеорология, "зондирование" Землм") и научная (исследование планет и дальнего космоса) можно и нужно решать с использованием автоматов. Человеку же отводится скромная роль ремонтников и "сотрудников МЧС". При этом постоянное пребывание на орбите не нужно. Стартовали, подлетели, починили, улетели, сели.
ЦитироватьЦитироватьА что "соответствует здравому смыслу" - уничтожение пилотируемой космонавтики "как направления"?
На сегодняшний день - почти так. Прикладная (околоземная: ретрансляторы, метеорология, "зондирование" Землм") и научная (исследование планет и дальнего космоса) можно и нужно решать с использованием автоматов. Человеку же отводится скромная роль ремонтников и "сотрудников МЧС". При этом постоянное пребывание на орбите не нужно. Стартовали, подлетели, починили, улетели, сели.
Ваше утверждение голословно (ничем не обосновано, то есть, если не понятно)
Вы просто утверждаете: "пилотируемая космонавтика не нужна" - и все
А полемический прессинг заменяет аргументы
Я готов со всем согласится, что МКС - громоздка и дорога, что ее использование плохо организовано, что длительные опыты в невесомости "пока не дали определенного практического выхода", но с аксиомами ("мантрами") спорить не надо
Можно попасть в опровергатели
ЦитироватьВаше утверждение голословно (ничем не обосновано, то есть, если не понятно)
Вы просто утверждаете: "пилотируемая космонавтика не нужна" - и все
А полемический прессинг заменяет аргументы
Я готов со всем согласится, что МКС - громоздка и дорога, что ее использование плохо организовано, что длительные опыты в невесомости "пока не дали определенного практического выхода", но с аксиомами ("мантрами") спорить не надо
Можно попасть в опровергатели
Глупость. Что значит - "спорить с аксиомами"? Вы берете свое утверждение ("пилотируемая космонавтика нужна") и объявлеете его "аксиомой". Ровно с тем же успехом можно объявить аксиомой утверждение что "ПК не нужна". Это тогда вообще не разговор.
Любая же реальная работа начинается с постановки задачи и определения методов её решения. На сегодня таких задач (реалистичных), которые для своего решения требовали бы
постоянного присуствия человека на околоземной орбите - не найдено. Будут такие задачи - будет и "разговор". А пока - извольте довольствоваться ролью техника-ремонтника, "починяющего" на орбите дорогостоящее и уникальное оборудование.
ЦитироватьГлупость. Что значит - "спорить с аксиомами"? Вы берете свое утверждение ("пилотируемая космонавтика нужна") и объявлеете его "аксиомой". Ровно с тем же успехом можно объявить аксиомой утверждение что "ПК не нужна". Это тогда вообще не разговор.
У аксиомы "нужности пилотируемой космонавтики" вообще другие основания, чем все то, что вы хоть как-то затрагивали
Но можно оставатся и в "практической плоскости"
ЦитироватьЛюбая же реальная работа начинается с постановки задачи и определения методов её решения. На сегодня таких задач (реалистичных), которые для своего решения требовали бы постоянного присуствия человека на околоземной орбите - не найдено. Будут такие задачи - будет и "разговор". А пока - извольте довольствоваться ролью техника-ремонтника, "починяющего" на орбите дорогостоящее и уникальное оборудование.
Это просто "утверждение"
Без всякого обоснования
К тому же прямо противоречащее фактам
А "мантра номер ноль" - это не "нужность пилотируемой космонавтики" вообще, а "ценность постоянного доступа в объеме человеческого присутствия к условиям орбитального полета"
Это вот такая штука, что "по-правильному" необходимо иметь на орбите "пункт", где "люди" могут "постоянно находится и производить научные наблюдения и опыты"
И этот "пункт" должен постоянно функционировать, обеспечивая полноценный доступ к условиям орбитального полета
Все другие способы доступа к этим условиям так или иначе органичены и неполноценны
ЦитироватьК тому же прямо противоречащее фактам
Не фактам, а "желаниям и грезам" мечтателей. Или вы беретесь привести "факты" наличия таких задач? Приведите. За исключением "продолжения исследования влияния невесомости на организм человека", конечно.
ЦитироватьЦитироватьК тому же прямо противоречащее фактам
Не фактам, а "желаниям и грезам" мечтателей.
Ай-ай
В мечтатели записали :mrgreen:
ЦитироватьИли вы беретесь привести "факты" наличия таких задач? Приведите. За исключением "продолжения исследования влияния невесомости на организм человека", конечно.
В данном случае и "факты" не важны
Но за них вполне сойдет существующая программа исследований на МКС
Или вы отрицаете возможность составления сколь угодно насыщенной программы для орбитальных исследований?
Да там "Электрон" постоянно не работает и винчестеры летят - и все неизвестно почему
Валяйте, выясняйте
Если дажетаких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения
Условия орбитального полета на Земле невоспроизводимы и потому необходимо иметь к ним постоянный и полноценный доступ
ЦитироватьАй-ай
В мечтатели записали :mrgreen:
А чего в этом плохого? Валяйте, мечтайте. Только не пытайтесь свои мечты реализовывать за государственный счет. Найдите лучше частного инвестора.
ЦитироватьДа там "Электрон" постоянно не работает и винчестеры летят - и все неизвестно почему. Валяйте, выясняйте
Зачем? Вон марсианские тележки который год безо всякого "Электрона" по Марсу ползают. Значит он и не нужен, "Электрон"-то. Зачем же его "выясниять"? Это вы подменой занимаетесь - он же нужен только для обеспечния пребывания на орбите людей.
ЦитироватьЕсли дажетаких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения
Условия орбитального полета на Земле невоспроизводимы и потому необходимо иметь к ним постоянный и полноценный доступ
Зачем? Давайте отделим мух от котлет. Прекратив полёты можно потерять возможность в будущем возобновить производство старых кораблей - и только. Медицинские аспекты выяснены, и если никто не займется уничтожением архивов - забыты не будут. К тому же на Земле, как вы знаете, очень многие аспекты невесомости "моделируют" различными способами, от нахождения испытуемых в лежачем положении в течении нескольких месяцев (гипокинезия, кажется) до экспериментов по иммерсии.
ЦитироватьЦитироватьАй-ай
В мечтатели записали :mrgreen:
А чего в этом плохого? Валяйте, мечтайте. Только не пытайтесь свои мечты реализовывать за государственный счет. Найдите лучше частного инвестора.
Ну вот наконец, ларчик и открылся
"Государство" мешает
Как класс
И все задачи, выходящие за пределы "частного инвестора" объявляются несуществующими
Всё просто
А я-то уж... :roll:
ЦитироватьЦитироватьДа там "Электрон" постоянно не работает и винчестеры летят - и все неизвестно почему. Валяйте, выясняйте
Зачем? Вон марсианские тележки который год безо всякого "Электрона" по Марсу ползают. Значит он и не нужен, "Электрон"-то. Зачем же его "выясниять"? Это вы подменой занимаетесь - он же нужен только для обеспечния пребывания на орбите людей.
Потому что неизвестны причины
Которые могут быть вполне "специфические"
Ну, можно было бы добавить - "и не найдены технологические решения, позволяющие преодолевать соответствующие трудности"
Но вы этого заведомо не поймете, так что можно и не добавлять
ЦитироватьЦитироватьЕсли дажетаких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения
Условия орбитального полета на Земле невоспроизводимы и потому необходимо иметь к ним постоянный и полноценный доступ
Зачем?
Для их полноценного изучения и изучения потенциальных "опасностей и выгод", которые из них могут проистекать
А зачем вообще "наука", а?
Зачем столько станций в Антарктиде?
Давайте их все закроем, а сэкономленные деньги пустим ... на развитие малого предпринимательства, например?
ЦитироватьДавайте отделим мух от котлет.
Отделять-то нечего, у вас кроме мух ничего и нет
ЦитироватьПрекратив полёты можно потерять возможность в будущем возобновить производство старых кораблей - и только. Медицинские аспекты выяснены, и если никто не займется уничтожением архивов - забыты не будут. К тому же на Земле, как вы знаете, очень многие аспекты невесомости "моделируют" различными способами, от нахождения испытуемых в лежачем положении в течении нескольких месяцев (гипокинезия, кажется) до экспериментов по иммерсии.
Прекратив полеты прервем процесс и утратим "школы"
Это все равно, что уничтожить "наполовину созревший урожай"
Чтобы потом восстановить, надо будет не только "посеять", но и опять ждать "половину срока", пока дозреет до существующего состояния
Кроме того, "уничтожить" - это тоже некоторое вполне затратное действие, надо будет, "списывать фонды", "утилизировать заделы", "трудоустраивать" и т.п.
ЗАЧЕМ это делать?
Чем вас не устраивает "в принципе" существующая пилотируемая космонавтика?
И что, собственно, будет такого особенного "потом", если вы предполагаете, что "когда-то это можно будет восстановить"?
Чем это "потом" будет отличаться от "сейчас", почему "сейчас" нельзя этого делать, что можно будет делать "потом"?
ЦитироватьЗАЧЕМ это делать?
Чем вас не устраивает "в принципе" существующая пилотируемая космонавтика?
Своей бессмысленностью не устаивает. Не люблю "бег по кругу".
ЦитироватьПрекратив полеты прервем процесс и утратим "школы"
Опять мантры?
ЦитироватьИ что, собственно, будет такого особенного "потом", если вы предполагаете, что "когда-то это можно будет восстановить"?
Чем это "потом" будет отличаться от "сейчас", почему "сейчас" нельзя этого делать, что можно будет делать "потом"?
Не надо свою заморочки выдавать за чужие. Это вы сказали, что "
Если даже таких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения"
Так что вопрос вы задаете сами себе. Что же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?
ЦитироватьЧто же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?
Дело не в том, что появится завтра или через год. Для того, чтоб прекратились разговоры о нужности-ненужности пилотируемой космонавтики, надо чтоб она была самоокупаемой.
По большому счету, только изготовление и эксплуатация спутников связи сейчас является экономически эффективным производством в нашей космонавтике (Энергия с Газкомом это доказали).
Если Севастьянов, как он заявляет, добъется самоокупаемости пилотиуемых полетов, все разговоры о нужности-ненужности прекратятся.
ЦитироватьЦитироватьЗАЧЕМ это делать?
Чем вас не устраивает "в принципе" существующая пилотируемая космонавтика?
Своей бессмысленностью не устаивает. Не люблю "бег по кругу".
"Не люблю" - это ваши проблемы
Никто не заставляет вас заниматься этим и даже просто "интересоваться"
В науке полно таких "застойных" областей, тем не менее соответствующие исследования необходимы, так как невозможно предсказать, что из них получится "завтра"
ЦитироватьЦитироватьПрекратив полеты прервем процесс и утратим "школы"
Опять мантры?
"Школы" - это не мантры
"Школы" - это то, что первым делом уничтожили союзники в завоеванной Германии, чтобы гарантировать ей невозможность снова стать значимой силой в Европе
ЦитироватьЦитироватьИ что, собственно, будет такого особенного "потом", если вы предполагаете, что "когда-то это можно будет восстановить"?
Чем это "потом" будет отличаться от "сейчас", почему "сейчас" нельзя этого делать, что можно будет делать "потом"?
Не надо свою заморочки выдавать за чужие. Это вы сказали, что "Если даже таких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения"
Так что вопрос вы задаете сами себе. Что же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?
Я это сказал и могу повторять сколько угодно
Наука - это та область человеческой деятельности, которая непосредственно имеет дело с "неизвестным"
Неизвестно, что появится завтра из исследований, проводимых на борту ОС
Поэтому они необходимо должны продолжаться
Сотни лет люди смотрели на бег воды в реке, пока кто-то не придумал "водяное колесо" и не устроил мельницу
Сколько нужно иметь "непосредственный контакт с факторами орбитального полета", чтобы изобрести какую-то "ключевую технологию"? - никто этого не знает и предсказать не может
ЦитироватьЦитироватьЧто же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?
Дело не в том, что появится завтра или через год. Для того, чтоб прекратились разговоры о нужности-ненужности пилотируемой космонавтики, надо чтоб она была самоокупаемой.
По большому счету, только изготовление и эксплуатация спутников связи сейчас является экономически эффективным производством в нашей космонавтике (Энергия с Газкомом это доказали).
Если Севастьянов, как он заявляет, добъется самоокупаемости пилотиуемых полетов, все разговоры о нужности-ненужности прекратятся.
Нет
Некий "минимум" необходим совершенно независимо от всякой "окупаемости"
То, что "сверх того" - там можно брать критерием нужности "наличие заказчика"
И то, "окупаемость" при этом не является обязательным критерием, а только лишь "желательна"
Экономический подход к космонавтике сегодня - это либо недомыслие либо просто способ ее сознательного уничтожения
"Экономическую критику" сегодня, как вы справедливо отметили, выдерживают только спутники связи
Значит ли это, что ДЗЗ, например, "не нужны"?
ЦитироватьЦитироватьИ что, собственно, будет такого особенного "потом", если вы предполагаете, что "когда-то это можно будет восстановить"?
Чем это "потом" будет отличаться от "сейчас", почему "сейчас" нельзя этого делать, что можно будет делать "потом"?
Не надо свою заморочки выдавать за чужие. Это вы сказали, что "Если даже таких задач нет сейчас, то они могут появится - завтра, послезавтра, через год или больше - не имеет значения"
Так что вопрос вы задаете сами себе. Что же такого особенного "появится завтра или через год", что пилотируемая космонавтика станет нужна?
Эти "заморочки" исключительно ваши
Неужели так трудно понять, что разрушая ПК "сегодня" вы создаете НЕВОЗМОЖНОСТЬ тому, чтобы "завтра что-то появилось"?
ЦитироватьЕсли Севастьянов, как он заявляет, добъется самоокупаемости пилотиуемых полетов, все разговоры о нужности-ненужности прекратятся.
Вы, главное, не забывайте что он называет "самоокупаемостью". Для Рокуэлла производство Аполлонов и Шаттлов тоже были самоокупаемым.
Цитировать"Экономическую критику" сегодня, как вы справедливо отметили, выдерживают только спутники связи
Значит ли это, что ДЗЗ, например, "не нужны"?
Нет, не значит.
В планах у Энергии с Газкомом сделать систему "Смотр", финансирование которой предполагается по той же схеме, что и система "Ямал".
ЦитироватьЦитироватьЕсли Севастьянов, как он заявляет, добъется самоокупаемости пилотиуемых полетов, все разговоры о нужности-ненужности прекратятся.
Вы, главное, не забывайте что он называет "самоокупаемостью". Для Рокуэлла производство Аполлонов и Шаттлов тоже были самоокупаемым.
А что не понятного? Cамоокупаемость - это когда государство (или другой инвестор) возвращает свои деньги, вложенные в пилотируемые полеты, через определенный (разумный) промежуток времени.
ЦитироватьА что не понятного? Cамоокупаемость - это когда государство (или другой инвестор) возвращает свои деньги, вложенные в пилотируемые полеты, через определенный (разумный) промежуток времени.
Здрасте! Самоокупаемость это когда государство оплачивает фирме все затраты на производство и ещё доплачивает прибыль.
ЦитироватьЗдрасте! Самоокупаемость это когда государство оплачивает фирме все затраты на производство и ещё доплачивает прибыль.
Это Вы смеетесь надо мной, что-ли?
Речь идет о самоокупаемости пилотируемых полетов именно для государства, как основного инвестора.
Если учитывать "всё" (косвенные и иные выгоды), то самоокупаемость "и так есть"
Причем значительная, "в несколько раз"
То есть, "государство" в накладе не остается
"По сведениям от Роскосмоса" :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЭто Вы смеетесь надо мной, что-ли?
Да.
ЦитироватьРечь идет о самоокупаемости пилотируемых полетов именно для государства, как основного инвестора.
Где? В речах Севастьянова? Или в вашем воображении?
ЦитироватьЕсли Севастьянов, как он заявляет, добъется самоокупаемости пилотиуемых полетов, все разговоры о нужности-ненужности прекратятся.
Вот это вы про что говорили?
ЦитироватьЦитироватьЭто Вы смеетесь надо мной, что-ли?
Да.
ЦитироватьРечь идет о самоокупаемости пилотируемых полетов именно для государства, как основного инвестора.
Где? В речах Севастьянова? Или в вашем воображении?
При чем тут мое воображение?
Самоокупаемость - это слова Севастьянова.
С трудом верится, что это осуществимо, но вдруг он этого добьется?
В "лохотрон" тоже можно выиграть
Вы попробуйте, попробуйте, не проходите мимо!
ЦитироватьСамоокупаемость - это слова Севастьянова.
С трудом верится, что это осуществимо, но вдруг он этого добьется?
Пока он говорит только об окупаемости для РККЭ. Об окупаемости для инвесторов он ничего не говорит. По крайней мере ничего реального.
Не надоело ходить по кругу? Открою страшную тайну: космоавтика вообще никому не нужна, кроме тех, кто ей занимается. Все эти марсоходы, научные спутники, АМС тоже НИКОМУ НЕ НУЖНЫ, кроме их создателей.
Теперь по теме. Для производства 4-х ТК и 6-8 ТКГ в год нужно расширение производства, для чего нужны капиталовложения. Они предусмотрены бюджетом РКК на ближайшие два года.
Расширение производства?
Тогда такой факт:
В 1980 году было запущенно 6 ТК "Союз"
("Союзы -35, -36, -37, -38"; "Союзы Т -2 и Т-3") и 3 ТГК "Прогресс" и ни о каком судя по всему расширении не было и речи. Тут наверняка речь только о финансировании производства.
Как оказывается 10 кораблей в год РККЭ дела не раз и легко. Чуть поднатужится и сделает 12.
ЦитироватьНе надоело ходить по кругу? Открою страшную тайну: космоавтика вообще никому не нужна, кроме тех, кто ей занимается. Все эти марсоходы, научные спутники, АМС тоже НИКОМУ НЕ НУЖНЫ, кроме их создателей.
Ой, блииииииииииииин!
А что "в науках"-то делается! :shock:
Вот пишет какой-нть "ученый алгебраист" крутую статью, страниц на сто, суммируя свой двадцатилетний труд, и всеръёз надеется, бедолага, что 10 человек в мире на эту статью вообще посмотрят, а трое - прочитают (и всех трех он лично знает, и они уже заранее в курсе, что он там напишет)!
И ничего, существует как-то "наука" и развивается даже...
Это просто в начальный момент у космонавтики привилегии такие были, "общенародный интерес" и "высокая государственная поддержка"
А теперь - чем дальше, тем... :roll:
PS.
...А кто говорил, что будет легко?
ЦитироватьРасширение производства?
Тогда такой факт:
В 1980 году было запущенно 6 ТК "Союз"
("Союзы -35, -36, -37, -38"; "Союзы Т -2 и Т-3") и 3 ТГК "Прогресс" и ни о каком судя по всему расширении не было и речи. Тут наверняка речь только о финансировании производства.
За все производство не скажу, но в 80-м параллельно с кораблями в производстве не было двух спутников "Ямал-300", у кораблей 615-х меньше был объем электроиспытаний. Могу предположить, что есть проблема с рабочими местами в КИС, нужно развертывать дополнительные. Ну и на полигоне тоже. Кроме того, пойдут первые модернизированные корабли, а они могут потребовать более продолжительных испытаний на первом этапе. А это те же рабочие места в КИС. Может быть, и еще что-то потребуется.
Финансирование производства - это отдельная история. Сколько заказчик профинансирует кораблей, столько и получит.
PS
Всем привет с балтийских берегов 8)
ЦитироватьЛюбая же реальная работа начинается с постановки задачи и определения методов её решения. На сегодня таких задач (реалистичных), которые для своего решения требовали бы постоянного присуствия человека на околоземной орбите - не найдено. Будут такие задачи - будет и "разговор".
Давайте я Вам дам задачу - обеспечение непрерывного пребывание человека в условиях космического корабля при отсутствии поставок с Земли. Время - пусть будет 1 год.
Давайте еще модифицирую задачу - обеспечить ПОЛНОЦЕННОЕ проживание группы людей которые не являются подготовленными космонавтами. По сути - обеспечить долговременное комфортное проживание (не путать с пребыванием) на орбите техников, ученых, лаборантов, а не космонавтов как сейчас.
ЦитироватьДавайте я Вам дам задачу - обеспечение непрерывного пребывание человека в условиях космического корабля при отсутствии поставок с Земли. Время - пусть будет 1 год.
А денег на её решение дадите? Нет? Дааасвиданье!
Цитироватьно в 80-м параллельно с кораблями в производстве не было двух спутников "Ямал-300",
А не надо отнимать хлеб у Красноярска! :)
Ну ладно, через год их запустят и места освободятся.
Цитироватьу кораблей 615-х меньше был объем электроиспытаний.
Зато тогда испытания проводил дяденька с тестером а теперь компьютер.
ЦитироватьНу и на полигоне тоже.
Я запамятовал, сколько времени корабль на полигоне проводит в стапелях? Месяц есть? А вобще надо делать изделия высокой заводской готовности. :)
ЦитироватьМожет быть, и еще что-то потребуется.
Вобщем всё будет путём. Кораблей налепят как пельменей. Только управленцы будут рыдать стыкуя и сажая всё это. Так вам и нада! :P :) :) :)
Как бы то не было, я в упор не верю, что американы откажутся вообще летать в космос с 2010 по 2014 гг. только из вредности к нам.
По-ломаються и будут покупать Союзы. Правда, не факт что на выгодных для нас условиях. Бум посмотреть.
Почему не верите?
Опять же если вспомнить историю, после закрытия программы "Скайлэб" и успешного завершения "Союз"-"Аполлон" с августа 1975 года по апрель 1981 года пилотируемых полётов американских КК не было. И зачем им "Союзы"? "Орионом" они уже не собираются заниматься?
ЦитироватьЦитироватьСамоокупаемость - это слова Севастьянова.
С трудом верится, что это осуществимо, но вдруг он этого добьется?
Пока он говорит только об окупаемости для РККЭ. Об окупаемости для инвесторов он ничего не говорит. По крайней мере ничего реального.
Старый, повнимательней почитайте его выступления в прессе, особенно в инетовской. Речь у него идет как раз о самоокупаемости пилотируемой космонавтики для государства.
Для Энергии и ее кооперации производство кораблей в любом случае выгодно, т.к. не они являются инвесторами.
Тут с некоторым изумлением увидел список предприятий, работающих по пилотируемой тематике. Это несколько десятков предприятий, при чем значительная их часть расположена не в Москве и области.
12 стыковок в год не проблема. А хлеб у Красноярска никто не отбирал. Они сами у себя его отобрали, не делая спутники на негерметичной платформе. Улетят Ямалы, в производство пойдут другие машины. Газком планирует наращивать свою группировку.
Хлеб у Красноярска отнимает собственный черезмерный снобизм, консерватизм и очень плохое отношение к людям. Из-за этого молодым толковым специалистам трудно там приработаться, а оживление экономики в стране сейчас дает легкую возможность уйти от этих проблем на сторону. Как следствие, новая молодежь почти совсем не приходит, "старая" молодежь разбегается, коллектив стареет, описаные выше проблемы обостряются и т. п. Положительная обратная связь :( .
ЦитироватьКак бы то не было, я в упор не верю, что американы откажутся вообще летать в космос с 2010 по 2014 гг. только из вредности к нам.
По-ломаються и будут покупать Союзы. Правда, не факт что на выгодных для нас условиях. Бум посмотреть.
Будут, как и сейчас. То есть по 2 "Союза" в год и будут летать.
ЦитироватьСтарый, повнимательней почитайте его выступления в прессе, особенно в инетовской. Речь у него идет как раз о самоокупаемости пилотируемой космонавтики для государства.
А ссылочку дайте?
ЦитироватьДля Энергии и ее кооперации производство кораблей в любом случае выгодно, т.к. не они являются инвесторами..
До сих пор производство кораблей по пилотируемой программе для Энергии было УБЫТОЧНЫМ. То есть она финансировала его за свой счёт не получая отдачи. А убытки перекрывала прибылями от комерческих заказов на ДМ, Ямалы, кредитами и пр. В прошедшем году впервые за свою историю РККЭ получила прибыль. Но это прибыль в целом, потому что прибыль от других заказов перекрыла убытки от производства космических кораблей.
Опять же убытки от пилотируемых кораблей снизились оттого что государство наконец то стало платить как положено.
ЦитироватьТут с некоторым изумлением увидел список предприятий, работающих по пилотируемой тематике. Это несколько десятков предприятий, при чем значительная их часть расположена не в Москве и области.
А при чём тут список предприятий? Какое отношение это имеет к самоокупаемости?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, повнимательней почитайте его выступления в прессе, особенно в инетовской. Речь у него идет как раз о самоокупаемости пилотируемой космонавтики для государства.
А ссылочку дайте?
ЦитироватьДля Энергии и ее кооперации производство кораблей в любом случае выгодно, т.к. не они являются инвесторами..
До сих пор производство кораблей по пилотируемой программе для Энергии было УБЫТОЧНЫМ. То есть она финансировала его за свой счёт не получая отдачи. А убытки перекрывала прибылями от комерческих заказов на ДМ, Ямалы, кредитами и пр. В прошедшем году впервые за свою историю РККЭ получила прибыль. Но это прибыль в целом, потому что прибыль от других заказов перекрыла убытки от производства космических кораблей.
Опять же убытки от пилотируемых кораблей снизились оттого что государство наконец то стало платить как положено.
ЦитироватьТут с некоторым изумлением увидел список предприятий, работающих по пилотируемой тематике. Это несколько десятков предприятий, при чем значительная их часть расположена не в Москве и области.
А при чём тут список предприятий? Какое отношение это имеет к самоокупаемости?
По воводу ссылки - Не дам, т.к. в последнее время было столько опубликовано его интервью, что не помню.
По поводу денег.
Старый должен Вас разочаровать. Схема финансирования изготовления Союзов и Прогрессов действительно не очень удобна для Энергии. Роскосмос выплачивает деньги за корабль только, когда он улетит. А для его изготовления Энергия берет кредит под гарантии Роскосмоса, правда и стоимость корабля увеличивается на проценты от кредита. Но это проблемы Роскосмоса. Но и он тут не совсем виноват, т.к. финансирование от госбюджета идет на 1 год, а цикл изготовления корабля значительно больше.
По поводу предприятий - Это к самоокупаемости не имеет отношения. Просто мы говорим, что деньги от пилотируемого космоса хапает Энергия, Самара, Хруничев, забывая о их кооперации. Вот я и изумился, когда увидел список кооперации.
ЦитироватьНо это проблемы Роскосмоса. Но и он тут не совсем виноват, т.к. финансирование от госбюджета идет на 1 год, а цикл изготовления корабля значительно больше.
А я разве говорю что н виноват? Я говорю что ни о какой окупаемости для госбюджета нет и речи. Окупаемость только для Энергии.
Вернувшись к теме -
год-два назад на РККЭ была комиссия, которая исследовала возможность изготовления 4-х Союзов и 8-ми Прогрессов. Были проверены все структуры предприятия и все смежники! Написаны заключения.
Формально вроде бы положительные, хотя злые языки говорят, что именно в РККЭ и не всё гладко.
Основные проблемы естественно на ЭЗМе - не хватает рабочих, испытателей. Надо организовывать вторые рабочие места в КИСе и на ТК (формально они есть, но разукомплектованы). Все эти проблемы решаются, но не мгновенно.