А вот есть ли здесь специалисты по космической медицине?
- есть такая информация, что долговременная невесомость (возможно и пониженная сила тяжести, а может и какой-то другой фактор космоса) оказывает очень серьезное воздействие на человеческий организм.
Вопрос: имеет ли это действительно место, или уже все давно выяснено и проблемы нет?
Лично я за ПК как освоение космоса на ПМЖ, но если существует такая проблема (нерешенная, фактически фатальная медицинская), пилотируемые полеты на марс это бессмысленная трата ресурсов и лучше переходить к ДОС в точке лагранжа.
ЦитироватьА вот есть ли здесь специалисты по космической медицине?
- есть такая информация, что долговременная невесомость (возможно и пониженная сила тяжести, а может и какой-то другой фактор космоса) оказывает очень серьезное воздействие на человеческий организм.
Вопрос: имеет ли это действительно место, или уже все давно выяснено и проблемы нет?
Лично я за ПК как освоение космоса на ПМЖ, но если существует такая проблема (нерешенная, фактически фатальная медицинская), пилотируемые полеты на марс это бессмысленная трата ресурсов и лучше переходить к ДОС в точке лагранжа.
Да, оказывает. Но с этим научились бороться. Исследования, которые ведутся сейчас, возможно, позволят найти еще более эффективные методы борьбы с последствиями длительного пребывания в невесомости. Более чем 400-суточный полет Полякова подтверждает действенность существующих методик. Хотя, проблем тут еще немало. Но пока нет оснований считать, что эти проблемы нерешаемые.
Развертывание посещаемых станций в точках Лагранжа имеет самостоятельное значение безотносительно к полетам на Марс или на Луну.
В результате полётов на Скалэбе было установлено что жить в невесомости можно неограничено долго. Были отработаны методы поддержания физической формы в ходе длительного полёта.
С тех пор это известно. Спустя 6 лет эти же выводы были подтверждены и нашими исследованиями на Салюте-6.
ЦитироватьВ результате полётов на Скалэбе было установлено что жить в невесомости можно неограничено долго. Были отработаны методы поддержания физической формы в ходе длительного полёта.
С тех пор это известно. Спустя 6 лет эти же выводы были подтверждены и нашими исследованиями на Салюте-6.
Неограниченно долго это 84 суток? :D
ЦитироватьВ результате полётов на Скалэбе было установлено что жить в невесомости можно неограничено долго. Были отработаны методы поддержания физической формы в ходе длительного полёта.
С тех пор это известно. Спустя 6 лет эти же выводы были подтверждены и нашими исследованиями на Салюте-6.
вообще спасибо за быстрый ответ!
но я же просил - специалистов по _медицине_!
- реально пока имеем полеты мужиков с железным здоровьем и с последствиями (если очень интересно, могу поискать официальные источники), а еще не было долговременного полета женщин, вынашивания, родов и роста.
На всякий случай: я не женщина
:D
- и пока нет надежных экспериментальных результатов по полному циклу жизнедеятельности , я бы не стал категорично говорить про решимость всех проблем.
- насколько я понял: неизвестно, решаемы ли все проблемы на данном уровне развития науки и техники (читай без трансгуманизма)..
ЦитироватьНеограниченно долго это 84 суток? :D
Неограничено долго это сколько угодно.
Цитировать- реально пока имеем полеты мужиков с железным здоровьем и с последствиями (если очень интересно, могу поискать официальные источники), а еще не было долговременного полета женщин, вынашивания, родов и роста.
Вобщем то опытами на животных установлено что вынашивание и роды тоже пройдут нормально. А вот насчёт последующего развития младенца данных пока нет.
Цитировать- насколько я понял: неизвестно, решаемы ли все проблемы на данном уровне развития науки и техники (читай без трансгуманизма)...
Ну пока точно установлено что для нормального здорового человека ограничения по продолжительности нет. Будет жить пока не помрёт. :)
ЦитироватьЦитироватьНеограниченно долго это 84 суток? :D
Неограничено долго это сколько угодно.
Тогда почему они наотрез отказывались летать на МКС больше 3-4 месяцев? Только после гибели "Колумбии" они были вынуждены согласиться на 6-месячные полеты. Так что тебе, как знатоку космической медицины, конечно, виднее. А мне это не очевидно. Но я не буду спорить. В конце концов, после полета Г.С.Титова тоже можно было скзать "бесконечно долго" :D
ЦитироватьТогда почему они на отрез отказывались летать на МКС больше 3-4 месяцев?
Насколько я понял они летают там по 7 месяцев?
Почему отказались летать по году? Из чисто гуманистических соображений. :)
ЦитироватьВ конце концов, после полета Г.С.Титова тоже можно было скзать "бесконечно долго" :D
После Титова можно было сказать. А после Скайлэба - сказали.
ЦитироватьЦитироватьТогда почему они на отрез отказывались летать на МКС больше 3-4 месяцев?
Насколько я понял они летают там по 7 месяцев?
Почему отказались летать по году? Из чисто гуманистических соображений. :)
ЦитироватьВ конце концов, после полета Г.С.Титова тоже можно было скзать "бесконечно долго" :D
После Титова можно было сказать. А после Скайлэба - сказали.
Ну, сказать можно все, что угодно. И в чем гуманизм? Не они летают по 7 месяцев, а они вынуждены летать столько, сколько нам нужно для полной выработки ресурса корабля.
ЦитироватьНу, сказать можно все, что угодно.
Но после Титова то не сказали? И после Джеминая-5 не сказали. И Джеминая-7. И даже Союза-9. А сказали только после Скайлэба. Почему?
ЦитироватьИ в чем гуманизм?
В том что держать человека на станции год негуманно. Он тоскует без жены.
ЦитироватьНе они летают по 7 месяцев, а они вынуждены летать столько, сколько нам нужно для полной выработки ресурса корабля.
Ну. Определяется ресурсом корабля но никак не проблемами здоровья.
ЦитироватьА сказали только после Скайлэба. Почему?
Вот и я спрашиваю, почему?
ЦитироватьЦитировать- реально пока имеем полеты мужиков с железным здоровьем и с последствиями (если очень интересно, могу поискать официальные источники), а еще не было долговременного полета женщин, вынашивания, родов и роста.
Вобщем то опытами на животных установлено что вынашивание и роды тоже пройдут нормально. А вот насчёт последующего развития младенца данных пока нет.
а можно ссылочки или хотя-бы ключевые слова (фамилии, названия проекта, даты)?
ЦитироватьЦитировать- насколько я понял: неизвестно, решаемы ли все проблемы на данном уровне развития науки и техники (читай без трансгуманизма)...
Ну пока точно установлено что для нормального здорового человека ограничения по продолжительности нет. Будет жить пока не помрёт. :)
там не все так просто..
то есть реально есть люди очень хорошего здоровья (не зря же их отбирали), у которых наблюдаются весьма заметные "отклонения" (намного выше погрешности) в функционировании организма после длительного (многомесячного) полета.
- не известно, что будет с "космическими долгожителями" лет через 20 (кстати, у астронавтов побывавших на луне намного выше среднечеловеческого процент раковых заболеваний), а что станет с обычным человеком вообще загадка.
- поэтому базовая версия, что в дальний космос полетят не люди а "трансхуманы", которых нет и вообще весь этот трансгуманизм попахивает сами знаете чем..
ЦитироватьЦитироватьА сказали только после Скайлэба. Почему?
Вот и я спрашиваю, почему?
Я уже ответил: потому что это было установлено на Скайлэбе. А ты опять начал спорить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА сказали только после Скайлэба. Почему?
Вот и я спрашиваю, почему?
Я уже ответил: потому что это было установлено на Скайлэбе. А ты опять начал спорить.
Я не спорю, я спрашиваю, как это было установлено? Я ничего не читал про это. Ссылочку на источник информации, пожалуйста. А заодно объяснения, почему не хотят американцы летать дольше. Отмазки про то, что тянет к жене не принимаются, это, извини меня, глупость. Я тебя не подкалываю, мне действительно интересно, на каком основании и кто сделал вывод о возможности летать в невесомости без ограничений по результатам полета Skylab?
Цитироватьа можно ссылочки или хотя-бы ключевые слова (фамилии, названия проекта, даты)?
Бионы, Спейслэбы.
Цитироватьто есть реально есть люди очень хорошего здоровья (не зря же их отбирали), у которых наблюдаются весьма заметные "отклонения" (намного выше погрешности) в функционировании организма после длительного (многомесячного) полета.
Этим людям уже хрен знает по сколько лет а они до сих пор живее всех живых. Всем бы такие "отклонения" - тогда бы у врачей не было бы никаких проблем. Разве что сокращение штатов.
Цитировать- не известно, что будет с "космическими долгожителями" лет через 20
Астронавтам Скайлэба всем кроме одного за 75. Все они живы. Сколько ещё нужно ждать? Если они не доживут до 100 это будет результатом космического полёта? ;)
Цитировать(кстати, у астронавтов побывавших на луне намного выше среднечеловеческого процент раковых заболеваний),
"Намного выше" это сколько? У них, кстати, и процент гибели в авариях на мотоцикле намного выше среднечеловеческого. Тоже результат полёта? ;)
Цитироватьа что станет с обычным человеком вообще загадка.
А что, космонавты - не обычные люди?
Цитировать- поэтому базовая версия, что в дальний космос полетят не люди а "трансхуманы", которых нет и вообще весь этот трансгуманизм попахивает сами знаете чем..
Поэтому базовая версия что в дальний космос полетят автоматы. Уже полетели.
ЦитироватьЯ не спорю, я спрашиваю, как это было установлено? Я ничего не читал про это. Ссылочку на источник информации, пожалуйста.
У тебя МПК есть? Страница 255.
ЦитироватьА заодно объяснения, почему не хотят американцы летать дольше. Отмазки про то, что тянет к жене не принимаются, это, извини меня, глупость.
Никакой глупости. Абсолютно ни к чему этот бессмысленный изматывающий марафон. Даже наши на Мире пришли к выводу что полёт дольше 180 суток бессмыслен - человек изматывается и работоспособность теряется. Американские астронавты не стремятся в длительные полёты - слишком утомительно. Кчему это самоистязание? Был бы смысл.
Кроме того у американцев есть отдельный фактор - народу в отряде много а полётов мало. А надо дать полетать всем.
ЦитироватьЯ тебя не подкалываю, мне действительно интересно, на каком основании и кто сделал вывод о возможности летать в невесомости без ограничений по результатам полета Skylab?
В результате полётов было установлено что на определённом этапе биологические параметры стабилизируются и дальше не изменяются. И нет оснований полагать что они в дальнейшем начнут изменяться.
ЦитироватьЦитироватьто есть реально есть люди очень хорошего здоровья (не зря же их отбирали), у которых наблюдаются весьма заметные "отклонения" (намного выше погрешности) в функционировании организма после длительного (многомесячного) полета.
Этим людям уже хрен знает по сколько лет а они до сих пор живее всех живых. Всем бы такие "отклонения" - тогда бы у врачей не было бы никаких проблем. Разве что сокращение штатов.
Цитировать- не известно, что будет с "космическими долгожителями" лет через 20
Астронавтам Скайлэба всем кроме одного за 75. Все они живы. Сколько ещё нужно ждать? Если они не доживут до 100 это будет результатом космического полёта? ;)
85 суток маловато будет..
- вот когда тем что отлетали более 2 лет будет за 75 это уже кое что..
ЦитироватьЦитировать(кстати, у астронавтов побывавших на луне намного выше среднечеловеческого процент раковых заболеваний),
"Намного выше" это сколько? У них, кстати, и процент гибели в авариях на мотоцикле намного выше среднечеловеческого. Тоже результат полёта? ;)
Цитироватьа что станет с обычным человеком вообще загадка.
А что, космонавты - не обычные люди?
примерно настолько-же, насколько олимпийские чемпионы..
- кроме тренировок еще и талант требуется..
- а я еще раз намекну - что в истории напоминает отбор _только_ талантливых (отбраковка остальных)?
ЦитироватьЦитировать- поэтому базовая версия, что в дальний космос полетят не люди а "трансхуманы", которых нет и вообще весь этот трансгуманизм попахивает сами знаете чем..
Поэтому базовая версия что в дальний космос полетят автоматы. Уже полетели.
вот в этом смысле практически вся нынешняя пилотируемая космонавтика, включая полет на марс (но исключая строительство долговременной базы на луне) есть сплошной распил бюджетов..
- а япония тем временем хаябусы пускает и разворачивает на орбите 40-метровые конструкции - и заметьте - полностью автоматически..
ЦитироватьВ результате полётов было установлено что на определённом этапе биологические параметры стабилизируются и дальше не изменяются. И нет оснований полагать что они в дальнейшем начнут изменяться.
Ну, между "несколько месяцев" и "несколько лет" разница всё же есть :roll:
ЦитироватьУ тебя МПК есть? Страница 255.
Посмотрел. Неубедительно. Так же можно сказать, что нет никаких оснований полагать, что биологические параметры после площадки стабилизации снова не начнут изменяться. Причем, как в худшую, так и в лучшую сторону.
ЦитироватьПосмотрел. Неубедительно. Так же можно сказать, что нет никаких оснований полагать, что биологические параметры после площадки стабилизации снова не начнут изменяться. Причем, как в худшую, так и в лучшую сторону.
Ну, видать ты лучше разбераешься в этом вопросе чем ведущие специалисты НАСА по космической медицине... ;)
Нет, Старый, скорее всего, "как всегда прав" - в первом приближении
Но все же, хотя "можно предполагать", что летать можно "долго" (годами), реально не исключены и неожиданности - это с одной стороны
С другой, "статистика" имеет смысл хотя бы потому, что в принципе могут (а может быть и есть?) "разные типы реакций" на невесомость
Типа - кто-то может летать подолгу, кто-то нет, в зависимости от особенностей организма
Пока вроде такого не выявлено?
ЦитироватьТипа - кто-то может летать подолгу, кто-то нет, в зависимости от особенностей организма
Пока вроде такого не выявлено?
Я слышал, что выявлено. Есть космонавты, которые никогда не летали и не летают долго. Только короткие полеты.
ЦитироватьСегодня (уже вчера :D ) на праздновании 85 летия Ивановского О.Г. наш генеральный - Полищук раза два высказался о Севастьянове в негативном ключе. Очень неуместно получилось (учитывая праздничную атмосферу), но знаково. Ведь "Лавка" не заинтересована в реализации пилотируемого проекта освоения Луны и Марса. :oops:
Почему не заинтересована, тогда от больших бабок и вам чего-нибудь перепадет, луноходов там для передвижения космонавтов понаделать.
ЦитироватьЦитироватьПосмотрел. Неубедительно. Так же можно сказать, что нет никаких оснований полагать, что биологические параметры после площадки стабилизации снова не начнут изменяться. Причем, как в худшую, так и в лучшую сторону.
Ну, видать ты лучше разбераешься в этом вопросе чем ведущие специалисты НАСА по космической медицине... ;)
Не аргумент. Стабилизация параметров может быть временной. И ты меня не убедишь в обратном. Изменения в организме накапливаются медленно. А потом может происходить скачкообразное изменение его параметров. И был человек вчера "практически здоров", а сегодня стал "практически больным". Кроме того, как правильно отметил Зомби, здесь важна статистика. Не замечал, как серьезно медики относятся к статистике? "Что-то мне подсказывает", что это не случайно.
Да какая разница, если серъезно жить в космосе собираться, то можно и искусственную тяжесть создавать, построить большую вращающуюся бочку или что типа того, мы ведь по серьезному в космос переселяемся :) И от радиации защититься двухметровым слоем реголита.
ЦитироватьНе аргумент. Стабилизация параметров может быть временной.
Специалисты разбираются почему параметры меняются, почему стабилизируются. И на основе своего знания делают выводы. А ты с ними споришь. :)
ЦитироватьИ ты меня не убедишь в обратном.
Это будет исключительно твоя проблема.
ЦитироватьКроме того, как правильно отметил Зомби, здесь важна статистика. Не замечал, как серьезно медики относятся к статистике? "Что-то мне подсказывает", что это не случайно.
Статистика она конечно подтверждает законы. Но открыты они были именно на Скайлэбе. И вся наша статистика набраная на Салютах и Мире только подтвердила те выводы что были сделаны на Скайлэбе. О чём я и сказал в первом посте на эту тему. А ты споришь.
Все равно не убедил. В ИМБП тоже не идиоты сидят, чтобы десятками лет заниматься подтверждением того, что доказано дргими и ездить с этим на международные симпозиумы по космической медицине :D
Можно признать, что на Скайлэбе были впервые практически опробованы средства парирования вреда от длительного пребывания в невесомости и они продемонстрировали свою успешность
Но это отнюдь не умаляет значения отечественных ... э... "более длительных ( :wink: ) полетов"
Как и не отменяет важности дальшейших работ в этом направлении
Хотя принципиально - да
"На Скайлэбе"
Скажем так:
данных на сегодня достаточно (включая, безусловно, полет Полякова), чтобы "смело рвануть на Марс, не оглядываясь на невесомость" - но только "в условиях военного времени", т.е. при наличии достаточно острой необходимости
А без оной вполне разумно продвигаться "осторожненько", мелкими шажками
Т.е., в частности, предварительно провести полет по полной марсианской длительности (2-3 года) "где-нть на ЛОС" :roll:
ЦитироватьВсе равно не убедил. В ИМБП тоже не идиоты сидят, чтобы десятками лет заниматься подтверждением того, что доказано дргими и ездить с этим на международные симпозиумы по космической медицине :D
Дык а что им было делать? Надо же было чтото делать то? Надо же было советскому обывателю хотя бы какие-нибудь успехи демонстрировать? Вот и гнали рекорды продолжительности. Многих впечатляло.
Старый - это диагноз (с) не помню кто.
:twisted:
ЦитироватьДа какая разница, если серъезно жить в космосе собираться, то можно и искусственную тяжесть создавать, построить большую вращающуюся бочку или что типа того, мы ведь по серьезному в космос переселяемся :) И от радиации защититься двухметровым слоем реголита.
разница в том, _когда_ это все можно будет сделать.
- одно дело в бочке лететь с микрогравитацией, чтобы носки перед носом не летали и водка не разливалась, а совсем другое дело выстраивать "объект", где будет полноценное Жэ и бог знает что еще..
- то есть либо буквально сегодня, либо в достаточно неопределенном будущем.
и опять-же соответственно должна изменяться стратегия на ближайшие десятилетия - если можно полноценно жить без гравитации, так зачем та луна далась!
- намного эффективнее и проще обживать астероиды.
- представляете, сколько полезной информации собрала-бы команда, летающая на Апофизе?
- это фактически готовый "непотопляемый" корабль для долговременного исследования дальнего космоса - достаточно заглубить внутрь "биосферу" и корабль аварийной эвакуации (наверное все вместе) и следить чтобы траектория не пересекла атмосферу какой-нить планеты - столкновение с мелкими телами для такого "корабля" как мошка для автомобиля.
кстати, и луну с марсом тогда эффективнее выходит осваивать роботами, но управлять ими с ДОС (чтобы телеруками жар разгребать, находясь при этом в безопасном месте).
Так мы колонизируем космос или как?
Задача слетать на Марс и воткнуть флаг почти наверняка может быть решена имеющимися технологиями и проблема длительного пребывания в невесомости экипажа флаговтыкательной экспедиции не является камнем преткновения. Потому что экипаж будут составлять специально отобраные и подготовленные люди, а уже доказано, что такие люди могут длительное время (больше года точно) находиться в невесомости, и вернушившись на Землю жить дальше.
Более того, имеется возможность значительно сократить сам срок перелета, и большую часть времени экипаж проведет на Марсе с его 1/3 g или сколько там?
А вот если собираемся в пилотируемом режиме шастать по всей системе, то без искусственной тяжести в полноценные ж не обойтись, так как летать будет много народу и подолгу и здоровье не у всех будет "как у космонавтов".
А чтобы строить такие корабли и нужна Луна. На ней надо научиться производить конструкционые материалы и топливо, т.е. самые весомые части кораблей. Еслим на Луне найдутся месторождения какого-нибудь ядерного топлива (не мифического He3), то их тоже стоит освоить. А с Земли будут подымать только людей, микросхемы и всякие высокотехнологичные гаджеты.
Такой путь - с Луной, дорогой и долгий, но другие пути еще дороже.
А чтоб двигать астероиды нужна гравицапа, а пока у нас только химия и ядреное горючее в запасе :) .
Короче, подытоживая вышесказанное, что надо делать на современном этапе развития техники, общества и коррупции?
Так как по серьезному выбираться в космос, пусть через 500 лет, но все равно придется, а большие деньги на будущее сейчас тратить не охота. То надо заниматься тем, что приближает это будущее, но не является сверхгигантским «скачком человечества», но все таки достаточно крупно, чтоб загрузить недовольных современным состоянием космонавтики.
Вообщем надо провести детальное изучение Луны, все равно без нее никак, с масштабной геологоразведкой, с опытными заводиками и фермами. Притом в пилотируемом варианте, потому что это дороже и масштабнее чем автоматами и понравиться бизнесу, но не настолько чтоб разорить человечество (или США).
ЦитироватьСтарый - это диагноз (с) не помню кто.
:twisted:
Старому бы наукой заведовать :roll:
Глядишь, через пяток лет Академию и упразднили бы - за ненадобностью, неэффективностью и "неправильным соотношением цена/качество"
Вот бы и денежек наэкономили, а на них наделали бы сотни разнообразных спутников-шпионов, с негерметичными платформами
И настало бы щастье :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьТак мы колонизируем космос или как?
Задача слетать на Марс и воткнуть флаг почти наверняка может быть решена имеющимися технологиями и проблема длительного
я не хочу флаговтыкательства и считаю его совершенно бессмысленной тратой ресурсов, которые не становятся доступнее..
ЦитироватьА вот если собираемся в пилотируемом режиме шастать по всей системе, то без искусственной тяжести в полноценные ж не обойтись, так как летать будет много народу и подолгу и здоровье не у всех будет "как у космонавтов".
А чтобы строить такие корабли и нужна Луна. На ней надо научиться производить конструкционые материалы и топливо, т.е. самые весомые части кораблей. Еслим на Луне найдутся месторождения какого-нибудь ядерного топлива (не мифического He3), то их тоже стоит освоить. А с Земли будут подымать только людей, микросхемы и всякие высокотехнологичные гаджеты.
Такой путь - с Луной, дорогой и долгий, но другие пути еще дороже.
А чтоб двигать астероиды нужна гравицапа, а пока у нас только химия и ядреное горючее в запасе :) .
посчитайте энергетику взлета с луны и с марса (в массе горючего), а потом перемножьте примерно в 500 раз и тогда может поймете разницу в полете на луну/марс и в полете на _удобный_ астероид (который _уже_ летает там где надо).
а управление телероботами с ЛОС (низкоорбитальной, порядка 200км-500км) намного ускоряет момент возможности создания полноценной лунной базы, потому что упрощает доставку экипажей на место работы и обратно.
даже скажу проще - для этого уже сейчас есть готовые (практически готовые) устройства, а для создания базы еще надо очень много сделать.
Старый, ты все-таки не зарывайся. Надо же и приличия соблюдать - не забывать, что есть люди, которые могут твои утверждения проверить.
Вот по порядку полемика Старого с Энди:
ЦитироватьВ результате полётов на Скайлэбе было установлено что жить в невесомости можно неограничено долго. Были отработаны методы поддержания физической формы в ходе длительного полёта.
С тех пор это известно. Спустя 6 лет эти же выводы были подтверждены и нашими исследованиями на Салюте-6.
Сделано начальное заявление: Полеты на Скайлэбе показали - летать можно НЕОГРАНИЧЕННО долго. Сейчас мы увидим, откуда у Старого такое мнение.
Кстати, обратите внимание на курсив. Позднее Старый опровергнет это свое утверждение.
ЦитироватьНеограниченно долго это 84 суток? :D
ЦитироватьНеограничено долго это сколько угодно.
Уточнение собственной точки зрения: СКОЛЬКО УГОДНО.
ЦитироватьВ конце концов, после полета Г.С.Титова тоже можно было скзать "бесконечно долго" :D
ЦитироватьПосле Титова можно было сказать. А после Скайлэба - сказали.
Упорство, заслуживающее лучшего применения. Старый упорно повторяет свой начальный тезис:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА сказали только после Скайлэба. Почему?
Вот и я спрашиваю, почему?
Я уже ответил: потому что это было установлено на Скайлэбе.
Уже пора бы уточнить: а что же было установлено на Скайлэбе?
ЦитироватьВ результате полётов было установлено что на определённом этапе биологические параметры стабилизируются и дальше не изменяются.И нет оснований полагать что они в дальнейшем начнут изменяться.
Это - трактовка Старого, запомним это.
Но вот Энди задает заключительный вопрос:
Цитироватьмне действительно интересно, на каком основании и кто сделал вывод о возможности летать в невесомости без ограничений по результатам полета Skylab?
И наконец-то следует ссылка на источник таких познаний Старого в космической медицине вообще и про результаты полета Скайлэба в частности:
ЦитироватьУ тебя МПК есть? Страница 255.
Прежде чем лезть в МПК, обратим внимание на следующую фразу из этого же поста Старого:
ЦитироватьДаже наши на Мире пришли к выводу что полёт дольше 180 суток бессмыслен - человек изматывается и работоспособность теряется.
Это в корне противоречит ранее сделанному заявлению (курсив в цитате из Старого в начале поста), что наши подтвердили возможность летать неограниченно долго. Если человек изматывается - о чем говорить!
Но обратимся к МПК. Читаем на стр. 255:
ЦитироватьСтабилизация биологических параметров второго и третьего экипажей позволила ведущему специалисту NASA д-ру Чаку Берри заявить: полет человека на Марс в настоящее время вполне реален, космическая медицина в принципе готова к этому мероприятию - организм человека приспосабливается к невесомости.
Где здесь про "неограниченно долго"? Степень стабилизации и устойчивость стабилизированного состояния не оговаривается. Про стабильность здесь уже объяснили Старому, повторно жевать это не буду. И даже про приспосабливаемость - насколько это обходится без необратимых изменений? Ну и уточним, что это - мнение Чака Берри, с которым не все специалисты были согласны и тогда, и сейчас.
Особо подчеркну: то, что после стабилизации биологические параметры организма больше не изменяются (см. выше желтым цветом в цитате из Старого) - это личное научное достижения Старого. Чак Берри не мог сказать и не сказал такого.
Итак, на Марс - можно, на такое время Чак Берри готов прогнозировать. Но откуда же Старый взял про "неограниченно долго"?
Про ограниченно-неограниченно есть еще одна фраза в МПК, на той же 255 стр.:
ЦитироватьА директор программы "Скайлэб" Уилльям Шнайдер сказал: "Мы показали, что человек не ограничен в своих действиях в космосе. Единственным ограничением являются не наши технические знания и возможности, а наша решимость".
Может быть, это надо воспринимать, как "неограниченно долго"?
В общем, Старый, в этом топике ты наглядно продемонстрировал, как из реальных фактов, примешивая своё далеко не всегда верное понимание и свои домыслы, ты на гора выдаешь нечто, весьма отличающееся от действительности, но уверенно ссылаешься на первоисточник. Не знающие тебя люди могут принять твои заявления за правду: "Вот же, человек не сам придумал, раз ссылается".
Короче, я тебя периодически защищал, но ты со своим фанатическим восхищением Скайлэбом и передергиванием фактов на этот раз и меня достал, извини уж.
БЫВАТЬ В КОСМОСЕ МОЖНО.
ЖИТЬ В КОСМОСЕ НЕЛЬЗЯ.
Это я вам официально заявляю.
:P :P
Все точка. :wink:
********************
Спор окончен.
А что тогда делать?
ЦитироватьБЫВАТЬ В КОСМОСЕ МОЖНО.
ЖИТЬ В КОСМОСЕ НЕЛЬЗЯ.
Это я вам официально заявляю.
:P :P
Все точка. :wink:
********************
Спор окончен.
А что тогда делать?
нужно не бывать или жить, а работать!
поэтому спор действительно окончен, а дискуссия продолжается :D
хотелось-бы увидеть точки зрения специалистов например по проектам "бион". - собственно такое впечатление что до уровня бионов не дотягивает ни один другой проект.
ЦитироватьЦитироватьДаже наши на Мире пришли к выводу что полёт дольше 180 суток бессмыслен - человек изматывается и работоспособность теряется.
Это в корне противоречит ранее сделанному заявлению (курсив в цитате из Старого в начале поста), что наши подтвердили возможность летать неограниченно долго. Если человек изматывается - о чем говорить!
Любой мужик нормальной ориентации, посаженный в бочку без присутствия, гм, слабого пола, вкалывать на 180 суток, вымотается, в первую очередь психологически.
ЦитироватьЦитироватьДаже наши на Мире пришли к выводу что полёт дольше 180 суток бессмыслен - человек изматывается и работоспособность теряется.
Это в корне противоречит ранее сделанному заявлению (курсив в цитате из Старого в начале поста), что наши подтвердили возможность летать неограниченно долго. Если человек изматывается - о чем говорить!
Говорить о том что можно но не нужно. Только и всего. Что тут непонятного? В чём противоречие? Неужели так трудно понять разницу между "можно" и "нужно"?
Установлено что летать больше полгода нецелеообразно - космонавт устаёт. Но это не помешало многим пролетать и дольше, и год и полтора. И могли бы пролетать неграничено долго.
ЦитироватьГоворить о том что можно но не нужно
...без необходимости
Т.е., если это не полет на Марс
Но перед полетом на Марс "хотелось бы, всё таки, окончательно убедиться", а то вернуть-то в случае чего нельзя будет, с середины траектории
Но убеждаться лучше на ЛОСе, чтобы всё было "по правде", включая радиационный фактор, ЭМ-фактор, удаленность от Земли "и прочее"
Так что - фсё правильно, типа
В первом приближении :mrgreen:
ЦитироватьГоворить о том что можно но не нужно. Только и всего. Что тут непонятного? В чём противоречие? Неужели так трудно понять разницу между "можно" и "нужно"?
Установлено что летать больше полгода нецелеообразно - космонавт устаёт. Но это не помешало многим пролетать и дольше, и год и полтора. И могли бы пролетать неграничено долго.
Так подтвердили наши или не подтвердили? Я же спрашиваю - с чего ты взял, что "наши подтвердили" возможность летать неограниченно долго? Если это ты сам вывел из всякой информации, то добавляй "имхо". Если где у умных людей прочитал - дай ссылку!
Разжевываю: я не спорю о возможности неограниченно долгого полета. Я спорю о "наши подвердили".
Точно так же как о том, что "Скайлэб показал, что можно летать неограниченно долго".
Цитировать...я не спорю о возможности неограниченно долгого полета. Я спорю о "наши подвердили".
А я поспорю.
НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЧТО ЖИТЬ В КОСМОСЕ т.е.
НАХОДИТЬСЯ В УСЛОВИЯХ СУЩЕСТВЕННО ПОНИЖЕННОЙ ГРАВИТАЦИИ И ПОВЫШЕННОГО ФОНА РАДИАЦИИ и т.д. , ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО.
А есть
тонны экспериментальных данных показывающих что даже кратковременное (до 1 года) пребывание в этих условиях без последствий не обходиться[/size].
ЦитироватьЦитироватьГоворить о том что можно но не нужно. Только и всего. Что тут непонятного? В чём противоречие? Неужели так трудно понять разницу между "можно" и "нужно"?
Установлено что летать больше полгода нецелеообразно - космонавт устаёт. Но это не помешало многим пролетать и дольше, и год и полтора. И могли бы пролетать неграничено долго.
Так подтвердили наши или не подтвердили?
я смотрю, тот кто действительно чего-то может сказать просто отмалчивается, поэтому высказываю свою точку зрения и жду конструктивной критики :D
по поводу радиации у меня нет сомнений в чисто техническом решении, и весьма вероятно что в ближайшие десятилетия будет твердый положительный ответ, что проблема закрыта.
по поводу невесомости, я погуглил по разным проектам, и не нашел ни одного эксперимента длительностью больше жизни животного на земле или хотя-бы того-же порядка - из чего делаю вывод что таких экспериментов не было и не предполагается.
(цель стоит "слетать на марс, воткнуть флаг и вернуться менее чем за 500 дней")
я нашел общее описание _одного_ полета бион, где крыс крутили в центрифуге, естественно без особых подробностей за исключением "все прошло успешно".
также летом сего года планируется очередной бион с животными, и планируется исследование влияния невесомости на микроорганизмы на МКС.
вобщем я делаю вывод что есть информация только об относительной безопасности (в смысле все вернутся живые) полета отборных индивидуумов длительностью до 500 дней, а более длительных вылетов в ближайшее время не предполагается.
из постановки вопроса о эксперименте с микроорганизмами, можно сделать вывод что есть вопросы (отклонения/проблемы) на клеточном уровне и их решили изучать начиная с совсем простых примеров.
я думаю, тут хорошо подойдет пример сертификации лекарств - когда начинают с такого низкого уровня (клеточного), обычно требуется несколько лет экспериментов (сначала на микроорганизмах, потом на мухах, на мышах, и так далее до обезьян), _прежде_ чем это начнут _пробовать_ на людях (естественно, все эксперименты должны происходить в невесомости или при пониженной гравитации).
короче через 30 лет серьезной обитаемой колонии (с неограниченной продолжительностью нахождения там) еще не будет ни на луне ни где-то еще за пределами земли.
и будет очень хорошо, если к тому времени данная тема будет закрыта с ответом "летать можно неограниченно долго". :?
Не всякий может жить и работать в космосе, потому что не всякий может туда добраться :)
Вот отправить всех без отбору и без тренажа обитателей форума в космос на Союзе али шатле, так сколько живыми до орбиты доберуться, а сколько назад спустяться, вот и получиться статистика показывающая можно там жить или нельзя. :)
ЦитироватьЦитировать...я не спорю о возможности неограниченно долгого полета. Я спорю о "наши подвердили".
А я поспорю.
НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЧТО ЖИТЬ В КОСМОСЕ т.е. НАХОДИТЬСЯ В УСЛОВИЯХ СУЩЕСТВЕННО ПОНИЖЕННОЙ ГРАВИТАЦИИ И ПОВЫШЕННОГО ФОНА РАДИАЦИИ и т.д. , ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО.
А есть тонны экспериментальных данных показывающих что даже кратковременное (до 1 года) пребывание в этих условиях без последствий не обходиться[/size].
Да. причем, некоторые из этих последствий могут носить необратимый характер.
Интересно, введение искуственной гравитации (что принципиально никаких проблем не представляет) позволит избавиться от всех необратимых последствий при жизни в космосе десятки лет?
ЦитироватьИнтересно, введение искуственной гравитации (что принципиально никаких проблем не представляет) позволит избавиться от всех необратимых последствий при жизни в космосе десятки лет?
читайте форум.
для того чтобы в этом убедиться, необходимо произвести _тысячи_ экспериментов, как минимум с обезьянами.
вопрос не в том, сколько это стоит, а в том, что
даже если начать прямо сейчас (грубо говоря завезти на МКС тысячу обезьян и посмотреть, поможет ли им искусственная гравитация), это займет десятилетия.
- как раз столько времени, сколько как ожидается займет у инженеров создание нового поколения техники, способного реализовать эти замыслы.