На сегодняшний день в России нет ракет способных выводить на орбиту более 21т, нет и соответствующей инфраструктуры. "Энергия" - единственный советский летавший носитель сверхтяжелого класса практически мертва и реанимации не подлежит. Ее стартовый комплекс лежит в развалинах в другом государстве.
В то же время многие россияне, судя по опросам, хотят видеть свою страну великой космической державой. ИМХО великая космическая держава отличается от просто космической державы в том числе и наличием РН сверхтяжелого класса.
Думается так, что если идти традиционными путями то добиться этого невозможно. Нужны новые (а возможно хорошо забытые старые) идеи. ИМХО для сегодняшней российской космонавтики пригодились бы некоторые принципы заложенные в старом американском проекте РН "Морской дракон" (Sea Dragon).
http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm
А именно:
· отказ от стационарного стартового комплекса
· отказ при строительстве РН от дорогостоящих технологий в пользу более традиционных, пусть и менее эффективных
· отказ от транспортировки узлов РН по воздуху в пользу полной сборки на заводе-изготовителе и транспортировки РН по водным путям к месту старта.
Возможно здесь это мало кому известно, но задачи транспортировки моногрузов длиной более 110м, диаметром более 12м и весом более шести тысяч тонн были решены в СССР еще в 60-х годах прошлого века при массовом (больше чем во всем остальном мире вместе взятом!) строительстве атомных подводных лодок. Построенные в Горьком или Ленинграде АПЛ транспортировались на Белое море по внутренним водным путям в специальных судах - транспортно-подъемных доках. Горьковский завод "Красное Сормово" выпускал АПЛ с титановыми корпусами и летательные аппараты - экранопланы из алюминиевых сплавов ("Каспийский Монстр"). Т.е. имеет опыт работы с материалами характерными для ракетостроения. Перенос строительства сверхтяжелых ракет на судостроительные заводы привел бы к удешевлению их производства.
Испытания и запуск ракет могли бы производиться с акваторий Черного или Каспийского морей с приводнением первой ступени для повторного использования по типу "Морского Дракона".
Ну, что же - будем строить "внутренние водные пути", это, конечно, не считая, что "многие россияне, судя по опросам, хотят видеть свою страну великой космической державой", а также они хотят еще до хрена чего... и осмелюсь сказать, "кого", но для этого они готовы максимум... не мешать... :)
Гуд лак, как говорят за океаном.
ЦитироватьДумается так, что если идти традиционными путями то добиться этого невозможно. Нужны новые (а возможно хорошо забытые старые) идеи.
Ну, если считать наличие денег традиционным путем, то новые идеи, отличающиеся этим пунктом, безусловно приветствуются. Но вот сдается мне, что самая новая, она же хорошо забытая старая - это наличие денег и решимость тратить их именно на эту задачу. :twisted:
Я не понял, главная фишка - строить ракеты на судостроительных заводах? :)
У меня такое имхо, что "великость" космической державы определяется отнюдь не размером ракет-носителей. Хотя и не без этого.
Если можно, я бы просил назвать груз, под который предназначается массовое (порядка 10 штук в год) производстсво РН грузоподъемностью 500 тонн?
Я полагаю, что принципиально правильным является не удешевление РН, а создание полностью многоразовых носителей, типа Starliner:X33, пусть и с небольшой ПН.
ЦитироватьНу, что же - будем строить "внутренние водные пути", это, конечно, не считая, что "многие россияне, судя по опросам, хотят видеть свою страну великой космической державой", а также они хотят еще до хрена чего... и осмелюсь сказать, "кого", но для этого они готовы максимум... не мешать... :)
Гуд лак, как говорят за океаном.
Они, в смысле пути, некоторым образом так сказать давно построенны - причем в основном природой. :lol:
ЦитироватьЯ не понял, главная фишка - строить ракеты на судостроительных заводах? :)
А почему бы и нет? Большие.
Цитата: "Anonymous"Если можно, я бы просил назвать груз, под который предназначается массовое (порядка 10 штук в год) производстсво РН грузоподъемностью 500 тонн?
ЦитироватьМарсианский корабль. 1 штука в год максимум. Н-1 сколько в год строили?
ЦитироватьЦитироватьДумается так, что если идти традиционными путями то добиться этого невозможно. Нужны новые (а возможно хорошо забытые старые) идеи.
Ну, если считать наличие денег традиционным путем, то новые идеи, отличающиеся этим пунктом, безусловно приветствуются. Но вот сдается мне, что самая новая, она же хорошо забытая старая - это наличие денег и решимость тратить их именно на эту задачу. :twisted:
Это само собой. Но к отсутствию денег прибавилось осутствие территорий. :(
Экраноплан не смотря на свои достоинства, так и не стал массовым изделием именно по тому, что делали его судостроители, а летать должны были авиаторы. Он оказался не нужным ни тем не другим. А достоиной (реентабельной) задачи для него так и не нашлось. Так же получится и с ракетами на судостроительных заводах или они перестанут быть судостроительными. Ракетные заводы размещены там где это максимально эфективно, надеюсь помните, что раньше за ошибку голову снимали в пять секунд. Для удешевления ракет и их пусков нужен или обьективный , взвешенный контроль общества (в наших условиях не реально еще длительное время) или частная конкуренция ( что тоже наталкивается на противодействие традиционных получателей бюджетных денег, примером является волынка с "Воздушным стартом" и ограничения на распространение ракетных технологий)
Марсианский корабль - это эпизодическая нагрузка. Вроде Аполлона. У американцев от той программы остался только стартовый стол. А тут и того не будет. Не спорю, _иногда_ такой носитель может быть нужен. Но для развития космической программмы ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее собрать этот корабль на орбите из 10-тонных блоков доставленных рейсами АКС. По многим причинам, основная - получение опыта работы в космосе с 'полуфабрикатами' - это первый шаг к космическому производству. А поднять в космос моногруз в 500 или там в 5000 тонн... ничего это не даст. Пока 'там' не появится производство, ни о каком освоении говорить смысла нет.
ЦитироватьМарсианский корабль - это эпизодическая нагрузка. Вроде Аполлона. У американцев от той программы остался только стартовый стол. А тут и того не будет. Не спорю, _иногда_ такой носитель может быть нужен. Но для развития космической программмы ЗНАЧИТЕЛЬНО полезнее собрать этот корабль на орбите из 10-тонных блоков доставленных рейсами АКС. По многим причинам, основная - получение опыта работы в космосе с 'полуфабрикатами' - это первый шаг к космическому производству. А поднять в космос моногруз в 500 или там в 5000 тонн... ничего это не даст. Пока 'там' не появится производство, ни о каком освоении говорить смысла нет.
ИМХО 20 пусков АКС на 10т все же будут дороже одного пуска на 200т. Тем более что носитель может быть многоразоваый - по крайней мере первая ступень. Пока все что затевали собирать из многих блоков на орбите устаревало раньше чем достраивалось.
Я отнюдь не против АКС на 10т, но у них задачи другие.
Отсутствие стартового стола скорее достоинство системы чем недостаток.
:)
ЦитироватьЭкраноплан не смотря на свои достоинства, так и не стал массовым изделием именно по тому, что делали его судостроители, а летать должны были авиаторы. Он оказался не нужным ни тем не другим. А достоиной (реентабельной) задачи для него так и не нашлось. Так же получится и с ракетами на судостроительных заводах или они перестанут быть судостроительными. Ракетные заводы размещены там где это максимально эфективно, надеюсь помните, что раньше за ошибку голову снимали в пять секунд. Для удешевления ракет и их пусков нужен или обьективный , взвешенный контроль общества (в наших условиях не реально еще длительное время) или частная конкуренция ( что тоже наталкивается на противодействие традиционных получателей бюджетных денег, примером является волынка с "Воздушным стартом" и ограничения на распространение ракетных технологий)
Экраноплан не стал быть потому, что исчез военный заказ. Не стала быть и "Энергия".
Эффективность ракетных заводов зависит от размеров ракет. Для сверхтяжелых и цехов и оборудования на них нет. На судостроительных есть.
Настоящие космические корабли должны строится на верфях!
ЦитироватьЭкраноплан не стал быть потому, что исчез военный заказ. Не стала быть и "Энергия".
Эффективность ракетных заводов зависит от размеров ракет. Для сверхтяжелых и цехов и оборудования на них нет. На судостроительных есть.
Настоящие космические корабли должны строится на верфях!
Ох, не знаю...
Не путайте Бабеля с Гегелем :)
Тот же экраноплан был одновременно самолетом и пароходом. Поэтому адмиралы потребовали поставить на нем ба-а-альшые такие якоря, тонн на 10 (ну может чуть по-меньше :) ) Не получиться ли такого же и с этой ракетой?
ЦитироватьПока все что затевали собирать из многих блоков на орбите устаревало раньше чем достраивалось.
Мда... А вот тут вы правы. Это на бумаге МКС строиться за 5 лет. А на деле то шаттл упадет, то еще какая фигня.
Но 200 т - перебор, имхо. Из 40-тонных модулей тоже можно быстро постоить. Но носители - реальные.
Да разговор не о конкретной ПН. А о пути - либо удешевлять одноразовую технику, либо создавать многоразовую типа 'заправил и полетел'.
Одноразовую можно делать (и удешевлять) сейчас, а "заправил и полетел" на уровне РЕАЛЬНО сопоставимой хотя бы эффективности с одноразовой -... - ой, не скоро, думается :?
Эндрю Бил - которому в умении считать не откажешь - закладывал как раз самую большую после Сатурна-Шаттла американскую ракету - побольше всяких там Дельта-4 и Атласов-5. Подкосило его только давление НАСА на частников. А расчёты - в том, что выгоднее всего пускать тяжёлые грузы, с точки зрения, между прочим, коммерческой целесообразности - остаются неоспоренными...
ЦитироватьЦитироватьЭкраноплан не стал быть потому, что исчез военный заказ. Не стала быть и "Энергия".
Эффективность ракетных заводов зависит от размеров ракет. Для сверхтяжелых и цехов и оборудования на них нет. На судостроительных есть.
Настоящие космические корабли должны строится на верфях!
Ох, не знаю...
Не путайте Бабеля с Гегелем :)
Тот же экраноплан был одновременно самолетом и пароходом. Поэтому адмиралы потребовали поставить на нем ба-а-альшые такие якоря, тонн на 10 (ну может чуть по-меньше :) ) Не получиться ли такого же и с этой ракетой?
ЦитироватьПока все что затевали собирать из многих блоков на орбите устаревало раньше чем достраивалось.
Мда... А вот тут вы правы. Это на бумаге МКС строиться за 5 лет. А на деле то шаттл упадет, то еще какая фигня.
Но 200 т - перебор, имхо. Из 40-тонных модулей тоже можно быстро постоить. Но носители - реальные.
1.Так получается когда в стране бардак начинается - интересы ведомств не совпадают с общими интересами. Предположим, что бардак будет уменьшаться - иначе вообще нет смысла обсуждать.
Концепции заложенные в "Морской Дракон" - не строить для гиганских ракет новые заводы и космодромы, а использовать то что уже есть - мне кажется интересной. Возможно, что и ракетчики поймут, что лучше поделить заказ чем вообще его не иметь.
2. "Мир" тоже затоплен недостроенным.
Если вдруг приспичит лететь человеку на Марс понадобиться корабль раза в 4 тяжелее МКС. Не плохо было бы подсуетиться и иметь (хотя бы в проекте) носитель для такой нагрузки. Или хотя бы половины от 400-600т.
А когда понадобится на орбите иметь 10000 тонн для корабля для полета к Юпитеру - что, будем носитель на 10000 тонн проектировать? Народ, окститесь, НИ ОДНА инженерная конструкция не привозится на место целиком. ВСЕ в той или иной степени монтируются. Ну, разве только добывающие платформы и корабли - но они тоже собираются не там же где производятся. Правильный путь - развивать институт космической сборки. А не думать, как бы упихать все нужное в один кусочек. Если бы в 80х наши с амами договорились, то на орбите ВООБЩЕ без лишних затрат сейчас была бы станция втрое больше МКС по весу - из ВТБ шаттлов. Как минимум 50 из них (а каждый - по 35 тонн веса) можно было вывести на орбиту наших станций. Не спорю, пришлось бы поработать, и надо было бы держать на орбите минимум три экипажа по 3 человека. Но ведь это решаемая проблема? ;-)
Так и тут - одноразовыми носителями надо выводить _корпуса_. А все оборудование, двигатели и топливо - доставлять рейсами АКС. И, конечно, переходить на ядерно-ионный привод, а то что за безобразие - поддержание орбиты требует столько топлива, сколько весит крупный модуль станции - и это в год!
Кстати относительно 'многоразовой экономики' - помните, проектировалась такая ГК-175? Так вот - предполагалось что при темпе пусков от 10 в год и выше она будет выгоднее базовой Энергии, хотя грузоподьемность в 2.5-3 раза ниже. А Энергия сама по себе тоже не очень дорогая ракета - за счет масшабного фактора - на уровне Протона.
Где заказов на доставку ПН взять, эдак 1000-2000 тонн в год что для тяжелого, что для обычного носителя?
Цену за "единицу килограмма самой ПН" учтите.
ЦитироватьЕсли вдруг приспичит лететь человеку на Марс, понадобится корабль раза в 4 тяжелее МКС.
Здесь ключевое слово - "если".
Сборка на Земле всегда будет выгоднее сборки в космосе. И надежнее - вспомните столкновение Прогресса с Миром (как символически звучит!). Собирать в космосе - это все равно что танкер в 500`000т собирать из блоков в океане. Другое дело, что нужна схема ВЫГОДНАЯ при малой частоте запусков. Так ведь и морские корабли не строят десятками в год. Тяжелый носитель надо рассматривать как часть полезного груза. Это - как опалубка в строительстве.
Цитировать1) Сборка на Земле всегда будет выгоднее сборки в космосе. И надежнее -
2) Собирать в космосе - это все равно что танкер в 500`000т собирать из блоков в океане.
3)Другое дело, что нужна схема ВЫГОДНАЯ при малой частоте запусков.
1) Комплектующих модулей - ДА. Если конструкция сложная, типа МКС, то другого выбора и не будет - сборка в космосе не смотря на трудности.
2) Ну танкер конечно не собирают, поскольку груз однородный, но есть такие суда - лихтеровозы, их набивают прямо в море из подплывающих частей - лихтеров.
3) Какова задача - таково и решение, все тривиально. Неужели Вы думаете, что грузоподьемность носителей, затраты и вес изделия на орбите никто не оптимизирует. Вот только часто в этот процесс политика (в том числе и корпоративная) вмешивается и тут вы целесообразности никогдане найдете.
Вот только часто в этот процесс политика (в том числе и корпоративная) вмешивается и тут вы целесообразности никогдане найдете.[/quote]
Это печально :( Нет координирующего органа?
Народ, сорри, но на мой взгляд опять покатила бодяга. Ну почему ни кому не приходит в голову вот просто так взять и купить себе карьерный самосвал,тонн так 50 ну скажем "БЕЛАз"?А вдрудг надо будет перевезти свою пятиэтажку вместе с жильцами и вещами ... куда-нибудь, не важно куда?А пока пусть во дворе стоИт.А пока стоИт нужен сторож, сами понимаете для чего, и пяток механников чтобы хотябы раз в неделю техобслуживание проводили. Водителю зарплату надо платить.
В идеале :wink: наверное так:
1) Программа освоения космоса на N лет.
2) Согласно пункту 1) есть некоторая ПН которую надо за эти N лет вывести в космомс.
3) согласно пункта 1) и пункта 2)есть график вывода ПН в космос.
4) согласно пунктам 1) 2) 3) создается соответствующий носитель.С помощью которого и реализуют пункты 3) 2) и 1).
Именно в такой последовательности.
А то:
-Самосвал есть?
-Есть!
-А чё на нём собираетесь возить?
-А х.р его знает! Мало ли... Зато КАКОЙ БОЛЬШОЙ САМОСВАЛ!!!! Пошли посмотрим.
-А чё это вдруг вашего у самосвала колесо спущено? И вон там что-то течёт...
-Дык он всёравно пока стоИт...
Естественно.
Имеешь программу - реализуешь по мере сил.
Не имеешь - тогда 100 причин: для разработки "нагрузки" нет носителей, а для разработки носителей - "нагрузки".
Кто хочет - ищет способ как сделать, кто не хочет - причины, чтобы не делать.
ЦитироватьЕстественно.
Имеешь программу - реализуешь по мере сил.
Не имеешь - тогда 100 причин: для разработки "нагрузки" нет носителей, а для разработки носителей - "нагрузки".
Кто хочет - ищет способ как сделать, кто не хочет - причины, чтобы не делать.
Угу (3 раза)
Однако, учитывая, что создание РН занимает значительно больше времени, чем создание ПН - начинать надо именно с носителя.
Кто-то будет спорить? :lol:
И нет тут никаких замкнутых кругов. На самом-то деле...
Правильно. Поэтому вместо производства все более и более 'тяжелых' носителей, надо ограничиться тем что есть - той же Ангарой... да, и Союз в общем пойдет, и сосредоточиться на орбитальной сборке. Ясно же что например орбитальный радиотелескоп с километровой чашей на поверхности собрать и запустить одной РН нельзя В ПРИНЦИПЕ, а штука - архиполезная для, например, поиска опасных астероидов. Или солнечные электростанции. Да, нормальная жилая станция с искуственной гравитацией вращением, хотя бы - все это надо _собирать_, причем не на уровне стыковочных узлов....
А остальные ресурсы - пустить на разработку экономичного полностью многоразового транспорта. Ну не верю я, что осмотр теплозащитной обшивки стоит дороже чем создание обычной!
ЦитироватьУгу (3 раза)
Однако, учитывая, что создание РН занимает значительно больше времени, чем создание ПН - начинать надо именно с носителя.
Кто-то будет спорить? :lol:
И нет тут никаких замкнутых кругов. На самом-то деле...
Я поспорю. Начинать надо с программы освоения космоса на N лет вперёд
:D
Которой увы нет. Значит и всё остальное не нужно.
ЦитироватьЦитироватьУгу (3 раза)
Однако, учитывая, что создание РН занимает значительно больше времени, чем создание ПН - начинать надо именно с носителя.
Кто-то будет спорить? :lol:
И нет тут никаких замкнутых кругов. На самом-то деле...
Я поспорю. Начинать надо с программы освоения космоса на N лет вперёд
:D
Которой увы нет. Значит и всё остальное не нужно.
А до этого - с общей ИДЕОЛОГИИ, с тех целей, которые мы считаем нужными достичь.
А потом уже - распределять очередность, расчитывать сроки, стоимости и т.п.
Я так думаю, что Буш (своей инициативой) сказал (миру) примерно следующее: "знаю, чего ты хочешь :wink: "
Но из этого не следует, конечно, что это будет :mrgreen: .
ЦитироватьЯ поспорю. Начинать надо с программы освоения космоса на N лет вперёд
Которой увы нет. Значит и всё остальное не нужно.
Ну допустим, спорите вы не "по теме" :)
Я-то исходил из того, что такая программа есть (как-будто).
ОК. Хотите про программу-стратегию?
А представьте, что ЕЕ НЕТ И НЕ БУДЕТ.
Что тогда? Сворачивать вообще всю космонавтику???
Двигаться-то все равно надо.
ЦитироватьЯ так думаю, что Буш (своей инициативой) сказал (миру) примерно следующее: "знаю, чего ты хочешь"
Но из этого не следует, конечно, что это будет.
Более того, из этого не следует, что это ПРАВИЛЬНЫЙ ПУТЬ :)
ЦитироватьЦитироватьЯ так думаю, что Буш (своей инициативой) сказал (миру) примерно следующее: "знаю, чего ты хочешь"
Но из этого не следует, конечно, что это будет.
Более того, из этого не следует, что это ПРАВИЛЬНЫЙ ПУТЬ :)
Правильный путь - для кого?
Ясно, что "человечество" этого "желает".
Вопрос: как?, когда?, кто будет делать и с кем?
"Америка" (в лице Буша) сказала: "мы сами сделаем как очередную свою собственную задачу, а вы, господа, на МКС катайтесь, мы вам уступаем :wink: "...
ЦитироватьЦитироватьЯ поспорю. Начинать надо с программы освоения космоса на N лет вперёд
Которой увы нет. Значит и всё остальное не нужно.
Ну допустим, спорите вы не "по теме" :)
Я-то исходил из того, что такая программа есть (как-будто).
Ну, вообще то нужна не n-летняя программа, а стратегическая цель, достижение которой будет означать качественно новый уровень в космонавтике. А то можно выполнить множество n-леток, но так ничего и не достичь.
ЦитироватьДвигаться-то все равно надо.
Двигаться можно не только вперед, но и назад.
ЦитироватьОК. Хотите про программу-стратегию?
А представьте, что ЕЕ НЕТ И НЕ БУДЕТ.
Что тогда? Сворачивать вообще всю космонавтику???
Ну, тогда и сворачивать ничего не придется. Сама накроется медным тазом. Хотя на наш век, этого скорее всего еще не случится.
Цель - превращение земной цивилизации в космическую как альтернатива псевдоэкологическому стремлению замкнуться на своей планете, считая космос неприятной и неприемлемой средой.
Подцель, текущий этап или главный на сегодняшний день способ приближения к этой цели - создание постоянно обитаемых либо посещаемых орбитальных и планетных баз как основных опорных космических инфраструктур везде в Солнечной системе, где это только возможно.
(И соответствующих транспортных систем, естественно. Поскольку это - очевидное логически необходимое следствие данной цели, мы на этом особо не останавливаемся)
На основе этих баз реализуется задача разработки и развертывания всевозможных "космических технологий" - любых способов "использования" физических условий окружающего космоса и доступных планет.
Конкретная очередная сегодняшняя подзадача - попытаться реализовать экспериментальные базы на Луне и осуществить марсианскую экспедицию, в частности, как этап в разработке космических межпланетных транспортных систем. И для накопления прямого опыта в реализации межпланетных перелётов.
Этап длительно функционирующих более или менее многочисленных баз - это этап "стабилизации" "проекта освоения космоса".
Он может быть достаточно длительным и вполне "нереволюционным" по внешней видимости, так как в его основе медленное и, возможно, не всегда заметное для "публики" накопление непосредственного опыта в области космических технологий.
Вполне возможно, что потребуется весьма длительное время, пока завершится поиск и становление бесспорных по своей "полезности" (привлекательности) подобных технологий.
Для этого необходимо солидное упорство и последовательность в этой деятельности.
Такое "проникновение в космос" представляется совершенно необходимым в парадигме "прогресса" нашей цивилизации, так как "космос" есть не более, чем наше естественное окружение и наше стремление познать его, в том числе и "производственно-технологически", есть та форма человеческой самореализации, которая предлагается моделью "прогрессирующего" или "развивающегося" общества.
Войдет ли в число "привлекательных и полезных технологий" умение создавать искусственные биосферы на других планетах, пригодные для полноценной человеческой жизни по сегодняшнему состоянию "науки и техники" мы определенно сказать не можем.
Поэтому "концепцию сверхтяжелого носителя для России" можно трактовать как вопрос "общественности" к "ответственным структурам": как мы себя будем позиционировать в этом процессе (освоения космоса)?
Отказывается ли Россия от своего "лидерства" в космосе, оставшегося после Советского Союза?
Если нет, то в каких формах, объёмах и на каких направлениях мы намереваемся его поддерживать?
По факту, на сегодняшний день мы имеем лишь констатацию, что "деградацию отрасли удалось лишь несколько замедлить".
Принятие в качестве основы национальной программы ориентира на исключительно прикладной и коммерческий "космос" есть безусловный отказ от лидирующих позиций, а прикрытие этой переориентации "международным сотрудничеством" - не более, чем политический маневр.
Впрочем, для страны, которая в перспективе имеет вполне реальную возможность распада где-нибудь к 2030-му году...
ЦитироватьЦель - превращение земной цивилизации в космическую как альтернатива псевдоэкологическому стремлению замкнуться на своей планете, считая космос неприятной и неприемлемой средой.
Ну и какое у Вас наполнение понятия "космическая цивилизация"? И что требуется сделать, чтобы ею стать, кроме развития космического транспорта?
Я со своей стороны в понятии сверхиндустриальной космической цивилизации дал следующие требования:
1) Создание новой экосистемы (искусственная биосфера, как следующий шаг после искусственных биоценозов);
2) Энергетика, превосходящая предел допустимый для биосферы планеты Земля;
3) Вынос (или размыкание) небиологических циклов оборота веществ за пределы биосферы.
ЦитироватьПодцель, текущий этап или главный на сегодняшний день способ приближения к этой цели - создание постоянно обитаемых либо посещаемых орбитальных и планетных баз как основных опорных космических инфраструктур везде в Солнечной системе, где это только возможно.
Везде? :D А хватит ли на это средств и времени? ;) А не кажется ли Вам, что распыление средств – это все же путь к топтанию на одном месте?
ЦитироватьНа основе этих баз реализуется задача разработки и развертывания всевозможных "космических технологий" - любых способов "использования" физических условий окружающего космоса и доступных планет.
Всевозможных? Т.е. таких, которые даже и не планируется использовать в обозримый период? :D Зачем? Разработка технологий – это не открытие законов фундаментальных наук, ценность которых не теряется из-за того, что умеем или нет, мы их применять в своих целях. Невостребованные технологии могут оказаться лишь в "мусорной корзине". По истечении некоторого времени для их использования требуется их повторная наработка, которая может оказаться не дешевле и не лучше разработки требуемого с "нуля".
ЦитироватьКонкретная очередная сегодняшняя подзадача - попытаться реализовать экспериментальные базы на Луне и осуществить марсианскую экспедицию, в частности, как этап в разработке космических межпланетных транспортных систем. И для накопления прямого опыта в реализации межпланетных перелётов.
Где и когда этот опыт планируется использовать? :D Или главное освоить средства, а накопленный опыт по обыкновению спустить в мусорную корзину?
ЦитироватьЭтап длительно функционирующих более или менее многочисленных баз - это этап "стабилизации" "проекта освоения космоса".
Это способ спустить все средства в поддержание наработанного, вместо разработок перспективных технологий.
ЦитироватьОн может быть достаточно длительным и вполне "нереволюционным" по внешней видимости, так как в его основе медленное и, возможно, не всегда заметное для "публики" накопление непосредственного опыта в области космических технологий.
Это больше похоже на оправдание бесцельного топтания на месте.
ЦитироватьВполне возможно, что потребуется весьма длительное время, пока завершится поиск и становление бесспорных по своей "полезности" (привлекательности) подобных технологий.
Действуя "методом тыка", действительно потребуется масса времени и средств. ;) Причем, есть шанс, что прежде всего не хватит терения.
ЦитироватьДля этого необходимо солидное упорство и последовательность в этой деятельности.
Просто маниакальное. Чтобы пытаться пробиться "через стену", под предлогом, что так "ближе", вместо того чтобы идти через "дверь" .
ЦитироватьВойдет ли в число "привлекательных и полезных технологий" умение создавать искусственные биосферы на других планетах, пригодные для полноценной человеческой жизни по сегодняшнему состоянию "науки и техники" мы определенно сказать не можем.
Вы опять ставите неправильное определение, и если "поселение" это не только "колония", то ИБ – это совсем не терраформирование планет.
Поселение – это место где люди живут длительный период (не обязательно на ПМЖ). МКС, "Мир"- тоже можно отнести к орбитальным поселениям. Но ладно, это довольно спорное определение.
То в отношении ИБ – можно бесспорно сказать – это СЖО с преимущественно биологическим циклом оборотных веществ. Причем, реализация возможна не обязательно на планете. Просто опираясь на планетарные ресурсы – это сделать многократно легче.
ЦитироватьОтказывается ли Россия от своего "лидерства" в космосе, оставшегося после Советского Союза?
Как бы Вам сказать. Распад Союза уже означал, в том числе, и потерю "лидерства" в космонавтике. Потеряв голову по волосам не плачут. :)
Лишь новая сверхдержава,
одной из частей которой была бы Россия, могла бы иметь претензии на лидерство в космонавтике.
Постимперской России, максимум, на что можно рассчитывать – так это на обладание ведущих позиций лишь в некоторых областях космонавтики. Причем без имперских планов по "возвращению на Луну" и победы в "марсианской гонке".
ЦитироватьЕсли нет, то в каких формах, объёмах и на каких направлениях мы намереваемся его поддерживать?
Обеспечение национальной безопасности – вот предел, который самостоятельно не перепрыгнуть не сверхдержаве.
Цитата:
Отказывается ли Россия от своего "лидерства" в космосе, оставшегося после Советского Союза?
>>RDA: Как бы Вам сказать. Распад Союза уже означал, в том числе, и потерю "лидерства" в космонавтике.
И зачем тогда было говорить так много и так не по делу?
О планируемых и непланируемых к использованию технологиях, например
Или о способах спустить народные средства
PS.
RDA, а вы, часом, не засланный ли казачок?
У меня такое впечатление, что вы сами - тайный "экологист".
А концепция ваша - специально такая, чтобы "народ" постепенно "проникался", и по примеру К.П.Феоктистова, отвернулся бы, наконец, в ужасе от всех этих космосов-мосмосов, поняв, что кроме новой Колымы ни на каком Марсе ничего другого не сыскать.
ЦитироватьИ зачем тогда было говорить так много и так не по делу?
Не по делу делать вид, что с развалом Союза для космической отрасли России наступили лишь "временные трудности". Доставшиеся по наследству сверхдержавные атрибуты еще не делают обладающую ими страну - сверхдержавой. Это как корона без королевства.
Поэтому можно делать вид, что ничего не изменилось и удивляться, почему же не становится лучше. "Видать происки замаскировавшихся вредителей или внешних врагов". :lol: Можно еще обвинять государство, что оно якобы не желает вникать в нужды отрасли. :D
Или можно космическую отрасль привести в соответствие приобретенному статусу, избавившись от "балласта".
Или можно вернуть себе утраченный статус, вновь став сверхдержавой. Причем это вопрос далеко не только экономический. Следует отметить, что возврата к СССР - уже никогда не будет. "Склеить" старое не получится, можно сделать лишь что-то новое.
ЦитироватьИли о способах спустить народные средства
Жаль, что для Вас нет разницы в освоении средств космическими корпорациями и в освоении космоса.
ЦитироватьА концепция ваша - специально такая, чтобы "народ" постепенно "проникался", и по примеру К.П.Феоктистова, отвернулся бы, наконец, в ужасе от всех этих космосов-мосмосов, поняв, что кроме новой Колымы ни на каком Марсе ничего другого не сыскать.
Чем Вам не нравится концепция сверхиндустриальной космической цивилизации? Конструктивную критику я только приветствую. Хотя, к сожалению, я не всегда смогу ответить сразу на все вопросы. Не нравится эта концепция - предложите что-то другое. (Правда слепая вера не подойдет).
Если человечество отвернется от космоса, то, на мой взгляд - это будет означать начало его упадка.
А пример Феоктистова - это пример того, что при разрушившемся фундаменте обоснований необходимости космонавтики, разваливается все "здание". А новое "здание" - на "песке" не построить.
Боюсь, сверхтяжёлые носители ждёт судьба дирижаблей. Да, можно сделать. Да, схема имеет ряд преимуществ /в т.ч. величественный вид/. Но технология и там, и там просто невостребована современной экономикой. Сколько всего было задумано таких ракет: Sea Dragon, Nova, Saturn-5B, Н-1, УР-700, Shuttle-C, Энергия, BA-1. Ни одна не выжила! Только три из них полетели, а по настоящему удачной можно считать программу лишь одной. И это при том, что спроектированные в 50-60е гг. средние и тяжёлые носители эксплуатируются до сих пор. Тут есть над чем призадуматься. Мне могут возразить, что Н-1, например, погубило изменение политической конъюнктуры. А я скажу, что, видимо, в этом и кроется слабое место тяжёлых РН. Их грузоподъёмность многократно превосходит размеры и вес существующих ПН + проблемы при транспортировке частей таких ракет. Зашвыривать все ПН оптом, разом или за 2-3 пуска?.. вряд ли это целесообразно, и не только по техническим, но и экономическим, политическим соображениям. Разные КА требуется вывести на разные орбиты, заказчики не будут ждать, пока наберётся необходимое количество компаньонов /европейцы столкнулись с этой проблемой на Ariane-5, которая выводит по два спутника/. Риск большой /а вдруг уронит?/. Огромные и дорогостоящие, они могут быть востребованы лишь при реализации мегапроектов вроде пилотируемых полётов на Луну или Марс, или развёртывании оружия космического базирования. Да и то... На Луну слетать можно на 2-3 Протонах/Ангаре со стыковками, марсианский корабль, скорее всего, тоже будет собираться как МКС. Американцы свою ПРО собираются развёртывать с использованием обычных ракет. Реннесанс сверхтяжёлых ракетоносителей мне представляется возможным при наличии двух обязательных условий:
1. Увеличение грузопотоков. Я имею в виду не просто большие, а очень большие грузопотоки, настолько большие, что РН среднего и тяжёлого класса с ними не справятся, тысячи тонн в год. Такой грузопоток возможен лишь при реализации программы индустиализации космического пространства, создания на Луне, Марсе и т.д. промышленных предприятий со всей сопутствующей инфраструктурой, что потребует доставки туда сотен, а то и тысяч тонн всякого оборудования.
2. Отсутствие альтернативы одноразовым РН, т.е. если эффективные многоразовые ТКС так и не будут созданы.
Пока же на рынке пусковых услуг предложение намного превышает спрос, ракетчики жалуются на отсутствие заказов и обращаются за финансовой помощью к правительствам своих стран. Работы по созданию новых ракет, как одноразовых, так и многоразовых, переживают спад. Некоторые вовсе прекращены. Мне думается, главная причина здесь вовсе не технических проблемах, а в невостребованности подобных работ. Кризис.
Но давайте будем оптимистами. Я попробовал представить, какой будет сверхтяжёлая РН будущего. Ну во-первых, создание космических ракет на судостроительных заводах если и возможно, то только после того, как там культура производства и технологический уровень будут подтянуты до уровня ракетно-космической отрасли. При создании ракет очень жёсткие требования по точности, отсутствию дефектов. ЖРД и ТНА чрезвычайно чувствительны к попаданию в топливо посторонних частиц, при создании Энергии это была одна из главных причин пожаров и взрывов двигателей. Без стартового стола, видимо, вряд ли удастся обойтись, так как запуск ракеты с воды чреват тем же /посторонне частицы/. Кроме того, если на ракете используется криогенное топливо, возможно образование льда на холодных частях корпуса. Хотя идеи, изложенные автором топика, безусловно интересны и их стоит рассмотреть поподробнее. Я бы предложил модульную РН, вроде Ангары, но только на основе блока Ц Энергии в качестве такого унифицированного модуля. Это бы позволило нам создать семейство ракет от 1100 /один модуль – первая ступень + разгонный блок – вторая/ до 8000 /пакет из 6 блоков – первая ступень, модуль между ними – вторая и сверху модуль – третья/. Транспортировка по воздуху и по воде /если стартовый стол будет построен на Каспии или каком-нибудь острове Рождества/, сборка вертикальная, на платформе, как у Сатурна с транспортировкой к месту старта по рельсам, как у Энергии. Такова концепция. Ещё несколько соображений, не только для сверхтяжёлой, но и для будущих одноразовых ракет вообще:
1. Простота конструкции. Нужно добиваться как можно более простой схемы, пусть и ценой некоторого ухудшения характеристик. Собственно, похоже, современные ракетчики именно в этом направлении и развивают свои системы. В идеале, возможность производства на автоматических линиях или с использованием малоквалифицированного труда /!?/, как АКМ или Т-34.
2. У американцев по программе Венчур Стар была идея с беспроводной телеметрической системой. Хорошо бы найти способ использовать в ракетной технике современные телекоммуникационные технологии /вроде Bluеtооth/.
3. Дешёвое топливо. Керосин-кислород, СПГ-кислород вместо водорода.
Хотя мне более перспективным видится всё же что-нибудь нетрадиционное, скорее всего, электромагнитный ускоритель. Может, ещё АКС.
>>РДА: Или можно космическую отрасль привести в соответствие приобретенному статусу, избавившись от "балласта".
Где вода, а где ребёнок?
>>РДА: Чем Вам не нравится концепция сверхиндустриальной космической цивилизации?
Смешением временных масштабов.
А отсюда - некоторой, извините, карикатурностью.
С одной стороны, вы явно позиционируете себя как противник пилотируемой космонавтики.
С другой - "зовёте нас всех на Марс".
С третьей - утверждаете, что мы давно и прочно сидим в глубокой яме.
Итак, откажемся от Луны, от МКС, уничтожим "документацию и заделы" (благо не впервой) по "Бурану", "Клиперу", "Союзу", сядем в лужу, будем пузыри пускать и мечтать всем коллективом, как "на Марсе будут яблони цвести".
Как лучше по вашему, под травку или так, натощак?
Цитировать>>РДА: Или можно космическую отрасль привести в соответствие приобретенному статусу, избавившись от "балласта".
Где вода, а где ребёнок?
А Вы считаете, что вновь становиться сверхдержавой для постсоветской России уже неприемлемо? :D
Цитировать>>РДА: Чем Вам не нравится концепция сверхиндустриальной космической цивилизации?
Смешением временных масштабов.
Где смешение??!
ЦитироватьС одной стороны, вы явно позиционируете себя как противник пилотируемой космонавтики.
С другой - "зовёте нас всех на Марс".
С третьей - утверждаете, что мы давно и прочно сидим в глубокой яме.
Здрасте, Вы что, считаете, что можно освоить Марс без людей, раз меня в противники пилотируемой космонавтики записываете?. Но если у Вас пилотируемая космонавтика - это ни что иное, как бесцельное топтание на месте, стремление занять людей тем, с чем справятся автоматы или, что единственное оправданное ее применение - это аттракцион, то я против такой пилотируемой космонавтики
Что же касается "ямы", то дна еще не достигли, хотя и очень к этому стремимся, но "движение вниз" - не является единственно возможным. Достаточно перестать "плыть по течению". ;)
ЦитироватьХотя мне более перспективным видится всё же что-нибудь нетрадиционное, скорее всего, электромагнитный ускоритель. Может, ещё АКС.
Если использовать ЭРУ(электромагнитный рельсовый ускоритель) для старта с поверхности Земли (на уровне моря), то чтобы скорость при выходе из плотных слоев атмосферы составляла 8 км/с - начальная скорость должна быть 23 км/с.
Так что только АКС, более того - двухступенчатый АКС.
ЦитироватьЦитироватьХотя мне более перспективным видится всё же что-нибудь нетрадиционное, скорее всего, электромагнитный ускоритель. Может, ещё АКС.
Если использовать ЭРУ(электромагнитный рельсовый ускоритель) для старта с поверхности Земли (на уровне моря), то чтобы скорость при выходе из плотных слоев атмосферы составляла 8 км/с - начальная скорость должна быть 23 км/с.
Так что только АКС, более того - двухступенчатый АКС.
А если первое+второе? Разгоняем АКС ускорителем до 4-5-6 км/с, а потом его ЖРД доводят скорость до 1 космической. А если эстакаду построить на Тибетском плато? Или вариант с герметизированным тоннелем?
Извинюсь за оффтоп, но очень интересная тема :oops:
Цитировать...Но если у Вас пилотируемая космонавтика - это ни что иное, как бесцельное топтание на месте, стремление занять людей тем, с чем справятся автоматы или, что единственное оправданное ее применение - это аттракцион, то я против такой пилотируемой космонавтики ...
Для вас, по-моему, что полеты на Луну Аполлонов, что Мир с МКС-ом - все одно, одни только аттракционы и цирковые номера
С ускорителем уже пережевывали, и на авиабазе, и тут. Сделать можно, но нужно гигантское строительство, тоннель вакуумированный под 2000 км длиной, конечный участок которого поднят хотя бы километров на 10, и так далее. И очень сильный акустический удар при выходе капсулы в атмосферу.
ИМХО все же, при выборе места для нового космодрома следовало бы учитывать возможност транспортировки ракет по водным путям, что бы не городить потом монстров типа "Мрии". По рекам и каналам в специальных судах-доках транспортировались еще в 70-х из Горького на Север АПЛ массой 8500т, длиной более 130м и диаметром более 13м.
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=26672
ЦитироватьИМХО все же, при выборе места для нового космодрома следовало бы учитывать возможност транспортировки ракет по водным путям, что бы не городить потом монстров типа "Мрии". По рекам и каналам в специальных судах-доках транспортировались еще в 70-х из Горького на Север АПЛ массой 8500т, длиной более 130м и диаметром более 13м.
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=26672
Космодром на острове Вознесения или Рождества? Или на плавучей платформе, как Морской старт? :roll:
Да хоть на Волге или Каспии.
Повторюсь в очередной раз - оптимальным местом расположения космодрома для носителей сверхтяжелого класса является Маскаренский хребет.
ИМХО
Но и по затратности, равного ему проекта не будет. :cry:
ЦитироватьПовторюсь в очередной раз - оптимальным местом расположения космодрома для носителей сверхтяжелого класса является Маскаренский хребет.
ИМХО
Но и по затратности, равного ему проекта не будет. :cry:
Острова-то чем Вам не нравятся? На тот хребет то же есть претенденты, как на исключительную экономическую зону. Хотите платить аренду Маврикию? :)
http://geoportal.narod.ru/data/afrika/mavriki/4.htm
А вообще-то смотря какая вторая ступень.
Если такая http://www.astronautix.com/lvs/oriturnv.htm
или первая такая http://www.atomicrockets.com/
иля ГФЯРД, то ХС отходит на второй план. Как пишут на
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_pulse_propulsion
лучшее место - берег Антарктиды :) . Или Новая Земля, Кадьяк - поближе к геомагнитным полюсам, чтобы не создавать исскуственные пояса заряженных частиц.