Форум Новости Космонавтики

Да похоже Роскосмос с Энергией теперь на ножах. Длинных. Медовый месяц прошёл, началось взаимное охлаждение и грызня:
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=2056
Вот уже и ругательства пошли - "приступы лунатизма".

Да, такое надо воспроизводить полностью, не отделываясь ссылкой...

ЦитироватьВ Роскосмосе с сожалением восприняли риторику, поднятую в ряде СМИ президентом, генеральным конструктором Ракетно-космической корпорации "Энергия" имени С.П. Королёва Н.Н.Севастьяновым по поводу якобы сформированной программы России по полетам на Луну в самое ближайшее время.
Огорчительно, когда неапробированные технические идеи, далекие от утвержденных технических решений и технологий, выдаются руководителем флагмана отечественной пилотируемой космонавтики - ОАО РКК "Энергия" имени С.П.Королёва, за определенный руководством страны курс в национальной космической политике.

Роскосмос, совместно с другими заинтересованными ведомствами и организациями, работает над определением стратегии развития отечественной космонавтики, в том числе и в пилотируемой области. Однако, преждевременно говорить о существовании национальных решений по освоению Луны и других планет.

Желание головной организации – ОАО РКК "Энергия" имени С.П.Королёва принимать самое активное участие в реализации таких решений будет обязательно принято во внимание, как только решения по лунной теме будут сформулированы.

С первоначального
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=183910#183910

ЦитироватьEraser'у, на убитый пост :wink:

Ну, "там" (у Энергии) довольно много откровенного "лунатизма"
Вопрос не в "лунных планах как таковых", а в том, каково их конкретное содержание, какие цели намечаются и технические решения предлагаются

Да и сама "концепция в целом"... скажем, ... э... несколько кривоватая :roll:  :mrgreen:

В частности, для Энергии, как очевидно, "лунный проект" - это "тоже повод" попиарить "Клипер"

То есть, "концепция" "легко прогибается" - под "идею-фикс"
Ну и чего она тогда стоит - такая "концепция"?

ЦитироватьВ частности, для Энергии, как очевидно, "лунный проект" - это "тоже повод" попиарить "Клипер"

То есть, "концепция" "легко прогибается" - под "идею-фикс"
Ну и чего она тогда стоит - такая "концепция"?

Вопрос не в том хороша концепция или плоха, вопрос в том, что руководству Роскосмоса не нужно никакой концепции, кроме той которая поможет им без лишних телодвижений уйти на почётную пенсию.
У меня такое чувство, что Севастьянов поняв что ему не прошибить эту стену пытается создать свою космическую программу, не дожидаясь пока они там разработают "национальные решения".

Могет быть и так... :roll:
Но "чувство" может и обманывать? :wink:  :mrgreen:

В самом деле, а для чего вообще нужен Роскосмос? Стратегию он не стремится вырабатывать, ждет когда ему её спустят сверху, денег не выбивает, абициозных программ нет. Может пусть лучше наши космические предприятия сами будут работать, деньги находить, туристов возить, а то что государство тратит на Роскосмос, отдать сельскому хозяйству? Хотя это я уже наверное переборщил, зол просто.

Заявлениея Севастьянова настолько бредовы что вполне понятно стремление любого вменяемого человека откреститься от них. Даже такого как Перминов.

ЦитироватьЗаявлениея Севастьянова настолько бредовы что вполне понятно стремление любого вменяемого человека откреститься от них. Даже такого как Перминов.

Мм, Старый, вы случайно не засланец нынешнего руководства Роскосмоса? Их позиция как мне кажется, чем то похожа на вашу.   :)
А если серьёзно, предложите другую концепцию пилотируемой космонавтики.

ЦитироватьА если серьёзно, предложите другую концепцию пилотируемой космонавтики.

А он (Старый) ее не признает как класс.

ЦитироватьА если серьёзно, предложите другую концепцию пилотируемой космонавтики.

Не предложу. Если б мог предложить - уже шёл бы за нобелевкой. :( :) ;)

ЦитироватьА он (Старый) ее не признает как класс.

Аа, ну всё понятно. Значит всё ещё хуже чем я думал  :)  Роскосмосу, то нужна пилотируемая космонавтика, правда лишь для поддержания державного статуса, для которого вполне достаточно иметь станцию на орбите и запускать пару Союзов и пяток Прогрессов в год.  :(

ЦитироватьРоскосмосу, то нужна пилотируемая космонавтика, правда лишь для поддержания державного статуса, для которого вполне достаточно иметь станцию на орбите и запускать пару Союзов и пяток Прогрессов в год.  :(

Дык! А кому надо чтото ещё? Пожалуйста, но за свой счёт! Пусть платит и летит.

А чего там Севастьянов заявил? Я пропустил что-то...

Рекламный слоган:
 Деньги и топливо в одном флаконе. Я плачу и лечу!
 :)

ЦитироватьА он (Старый) ее не признает как класс.

Не клевещи! :)

ЦитироватьЗаявлениея Севастьянова настолько бредовы что вполне понятно стремление любого вменяемого человека откреститься от них. Даже такого как Перминов.

ЦитироватьВладельцы томского гужевого транспорта подкупили инженеров, прокладывающих железнодорожный путь, так, чтобы железная дорога обогнула Томск и прошла южнее. Пресса писала в то время: "Занесет дороги! Замёрзнут и встанут ледяными куполами паровозы среди полей. Провалится затея! 6 месяцев в году Россия лежит под снегом, под грязью да под талой водой! Какие тут рельсы? Потонет всё. А паровозы! Эти огнедышащие чудища! Да они же будут пугать коров на российских полях, и у них пропадёт молоко. А у женщин пойдут преждевременные роды".

здесь (http://region-sko.narod.ru/Dorogi.htm)
 Очень похоже на страсти вокруг космонавтики.

ЦитироватьВ подлунном мире ничего не ново,
Извечно сущее, но все равно
В себе вынашивает каждый снова
То, что умами рождено давно.

Уильям Шекспир, Сонеты.

Цитировать

ЦитироватьВ подлунном мире ничего не ново,
Извечно сущее, но все равно
В себе вынашивает каждый снова
То, что умами рождено давно.

Естественно! Каждый аферист объявляет себя Коперником, никак не меньше. А оппозицию своим аферам - как минимум Святой инквизицией. Так что всё не ново, всё это было уже и будеи ещё 1000 раз. И до Севастьянова и после него.
 Так что Шекспир прав конечно.

Цитировать

ЦитироватьРоскосмосу, то нужна пилотируемая космонавтика, правда лишь для поддержания державного статуса, для которого вполне достаточно иметь станцию на орбите и запускать пару Союзов и пяток Прогрессов в год.  :(

Дык! А кому надо чтото ещё? Пожалуйста, но за свой счёт! Пусть платит и летит.

Лететь, когда есть на билет, лучше сразу в Америку - на ПМЖ
В крайнем случае - в Лондон

Цитировать

ЦитироватьА он (Старый) ее не признает как класс.

Не клевещи! :)

???
А что, признает? :shock:

Вообще, что "у нас" есть-то еще?

Связь "кое-какая", "военка", "извоз" и МКС

Убери МКС и "космонавтики" как таковой нет

А, вру!

Есть еще "великие иллюзии" - о великом прошлом, великом будущем и о том, что "янкерсы не летали на Луну" - потому что это могли сделать только "наши", а они этого не сделали, значит это было невозможно

ЦитироватьА чего там Севастьянов заявил? Я пропустил что-то...

Это наверное за вот эту статью (http://2007.novayagazeta.ru/nomer/2007/02n/n02n-s31.shtml) его отругали.

Замечу, что там же он говорил о пилотируемой экспедиции на Марс, но за это его ругать не стали. Значит всё правильно, будет принята марсианская программа. Пора Севастьянову понять, что заниматься нужно полетом на Марс, а про Луну лучше забыть.

ЦитироватьЗначит всё правильно, будет принята марсианская программа.

Это которая "после 2030-го года"?
Ну да, она даже Старого устраивает

ЦитироватьПора Севастьянову понять, что заниматься нужно полетом на Марс, а про Луну лучше забыть.

"Если бы Севастьянов был таков, каким кажется", Энергия представила бы реальный проект

ЦитироватьЭто наверное за вот эту статью (http://2007.novayagazeta.ru/nomer/2007/02n/n02n-s31.shtml) его отругали.

ЦитироватьМоя концепция проста: космос должен стать бизнесом, приносящим реальный доход.

Так это ж "общая генеральная линия" такая, за "это" ругать не будут
Только она, эта линия, несовместима ни с каким "освоением космоса" и "лунными базами"

Скорее уж тогда за стремление приватизировать "космос как идеологический ресурс"
Использование символа "освоения Луны" в интересах частного бизнеса одной отдельно взятой компании
Вот тут могут быть "расхождения во мнениях"
Мозги пудрить - прерогатива государства, как мы его себе представляем

Цитировать

ЦитироватьЗначит всё правильно, будет принята марсианская программа.

Это которая "после 2030-го года"?

Нет, которая до 2030. Недавний фильм про марсианские планы Королева на РТР заканчивался соответствующим заявлением Перминова. Концовка фильма была примерно такой: типа, сейчас вы услышите сенсационное заявление, сделанное Перминовым в начале 2007 года. И он сказал, что к 2030 году мы осуществим пилотируемый полет на Марс. А Севастьянов тут опять со своей Луной вылез, вот и получил :)

ЦитироватьЗначит всё правильно, будет принята марсианская программа.

Напоминает мне советский анекдот - "А мы на солнце полетим! Ночью!"
Или на Уран за гелием-3.
Бред всё.

Олег Анатольевич, а вы кино по РТР смотрели? Слышали, что сказал Перминов?

А вааще Севастьянов молодец! Конечно, по технике самой лунно-марсианской можно и нужно спорить, но то, что он как руководитель крупнейшего предприятия в отрасли думает, мыслит и делает гораздо больше для перспективы нашей космонавтики, чем все чиновники страны, вместе взятые, это точно! В отличии от них, он умеет мыслить. Вот это всю эту серую шушеру в погонах и без и бесит! Ай молодца! Так им и надо!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗначит всё правильно, будет принята марсианская программа.

Это которая "после 2030-го года"?

Нет, которая до 2030.

Это "до" как-то незаметно трансформируется в "после", а потом и вовсе рассосётся
Или вы что-то другое ожидаете?

Цитировать

ЦитироватьЗначит всё правильно, будет принята марсианская программа.

Напоминает мне советский анекдот - "А мы на солнце полетим! Ночью!"
Или на Уран за гелием-3.
Бред всё.

Но "на Уран за гелием-3" всё же помасштабнее будет :roll:

Моё скромное мнение остаётся прежним: марсианскую программу, которую возможно предложит Роскосмос, нужно рассматривать исключительно в ключе почётных пенсий, смотрите сами - на ближнюю перспективу ноль, выполняем только то что уже ранее заявили, о чём уже договорились, то куда уже ушли деньги, да и то часть понемногу упрощаем или отменяем. Зато на 2030 год, когда весь текущий управленческий состав уже будет мирно выращивать капусту и помидоры на честно заслуженной даче, нянчить правнуков, и вспоминать о былых временах, планов громадьё - на Марс полетим! При этом из подготовки - сомнительной ценности заточение пяти человек в "марсианском корабле" ИМБП, а технических решений нет. Ну ладно, полетим мы на Марс в 2030, три человека прилетят, воткнут флаг и с чистой совестью улетят обратно, нет концепции освоения космоса.

ЦитироватьМоё скромное мнение остаётся прежним: марсианскую программу, которую возможно предложит Роскосмос, нужно рассматривать исключительно в ключе почётных пенсий, смотрите сами - на ближнюю перспективу ноль, выполняем только то что уже ранее заявили, о чём уже договорились, то куда уже ушли деньги, да и то часть понемногу упрощаем или отменяем. Зато на 2030 год, когда весь текущий управленческий состав уже будет мирно выращивать капусту и помидоры на честно заслуженной даче, нянчить правнуков, и вспоминать о былых временах, планов громадьё - на Марс полетим! При этом из подготовки - сомнительной ценности заточение пяти человек в "марсианском корабле" ИМБП, а технических решений нет. Ну ладно, полетим мы на Марс в 2030, три человека прилетят, воткнут флаг и с чистой совестью улетят обратно, нет концепции освоения космоса.

А тут Севастьянов всю малину портит своими инициативами. Ну не любят генералы умных, они любят исполнительных.
"Подчиненный должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы умным видом соим не смущать начальство".
Начнут счас Севастьянова гнобить, заодно и Энергии достанется.

ЦитироватьОлег Анатольевич, а вы кино по РТР смотрели? Слышали, что сказал Перминов?

После "гениально" проведенного конкурса по новому кораблю и публичных обещаний гаранту Конституции, то что сказал или скажет Перминов и гроша ломаного не стоит.

ЦитироватьОлег Анатольевич, а вы кино по РТР смотрели? Слышали, что сказал Перминов?

Ну, а если б он сказал, что в ангаре под ул.Щепкина стоит секретный пепелац, который завтра полетит на Юпитер, вы бы тоже поверили?

Когда я увижу следующую ФКП плюс строку в законе о бюджете, тогда можно будет разговаривать. И то - с очень большими сомнениями.

ЦитироватьВ Роскосмосе с сожалением восприняли риторику, поднятую в ряде СМИ президентом, генеральным конструктором Ракетно-космической корпорации "Энергия" имени С.П. Королёва Н.Н.Севастьяновым по поводу якобы сформированной программы России по полетам на Луну в самое ближайшее время.
Огорчительно, когда неапробированные технические идеи[/size], далекие от утвержденных[/size] технических решений и технологий, выдаются руководителем флагмана отечественной пилотируемой космонавтики - ОАО РКК "Энергия" имени С.П.Королёва, за определенный руководством страны курс в национальной космической политике.

Роскосмос, совместно с другими заинтересованными ведомствами и организациями, работает над определением стратегии развития отечественной космонавтики, в том числе и в пилотируемой области. Однако, преждевременно говорить о существовании национальных решений по освоению Луны и других планет.

Желание головной организации – ОАО РКК "Энергия" имени С.П.Королёва принимать самое активное участие в реализации таких решений будет обязательно принято во внимание, как только решения по лунной теме будут сформулированы.

Интересно, как неопробированные технические идеи станут опробированными, если сидеть и ничего не делать. :shock:
А это вообще ключевое слово всего сообщения - УТВЕРЖДЕННЫХ!
Особенно в плане утверждения технических решений и технологий.
Во до тех пор, пока технические решения не реализуются путем внедрения новых технологий, а утверждаются... мы и будем наблюдать плачевное состояние "выживания".

Цитировать... Мне кажется, что у нас в пилотируемой космонавтике – агония. То, что озвучивает сейчас Роскосмос, в т.ч. Управление пилотируемых программ, с моей точки зрения, – тупик.
...
У меня сложилось впечатление, что в «Энергии» большинство работает ради того, чтобы работать, а не ради результата. Никакого движения вперед. Нет идеологии, которую, конечно, должен генерировать Роскосмос.
...
Просто позор, что в Управлении пилотируемых программ нет ни одного человека, который реально представлял бы, что творится в космосе. В аналогичном директорате NASA из восьми должностей – шесть основных занимают бывшие астронавты. Да вообще в Роскосмосе нет ни одного космонавта... Считаю, что наступает коллапс. Тем более что полгода назад отношение Роскосмоса к «Энергии» резко поменялось к худшему. Н.Н.Севастьянов, которого А.Н.Перминов поначалу поддерживал, стал проявлять независимую активность, генерировать неудобные, нарушающие спокойствие в Роскосмосе идеи.
...

Во всем этом заявлении ФКА очень четка угадывается почерк Мастера Шпаги и Клинка, полководца информационных войн, который выставил все ФКА в роли т. Огурцова из к/ф "Карнавальная ночь"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59299.jpg)

ЦитироватьТоварищи, есть установка — весело встретить Новый год. Это на нас накладывает определенные обязательства. Мы должны провести мероприятие так, чтобы никто ничего не мог сказать! Необходимо приложить игру фантазии и чтобы, как говорится, в соответствии со сметой провести новогоднее мероприятие на высоком уровне и, главное, чтоб серьезно.
...
Доводя до вашего сведения, прошу принять соответствующие меры против выше указанных товарищей, которые очень наивно думают, что нашли в моем лице дурака.

В точку!  :lol:

ЦитироватьНу ладно, полетим мы на Марс в 2030, три человека прилетят, воткнут флаг и с чистой совестью улетят обратно, нет концепции освоения космоса.

Концепция проста: поступательно увеличивать присутствие человека на Марсе, в соответствии со сметой и текущими возможностями. Этой концепции хватит на наше и несколько следующих поколений. Так что нам повезло - не нужно ломать голову над вопросом "что делать?", нужно просто делать.

Цитировать"Подчиненный должен иметь вид лихой и придурковатый..."

Честно говоря на мой старый военный глаз Севастьянов выглядитт именно таким.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59299.jpg)

ЦитироватьДоводя до вашего сведения, прошу принять соответствующие меры против выше указанных товарищей, которые очень наивно думают, что нашли в моем лице дурака.

:) :) :)

Цитировать

ЦитироватьНу ладно, полетим мы на Марс в 2030, три человека прилетят, воткнут флаг и с чистой совестью улетят обратно, нет концепции освоения космоса.

Концепция проста: поступательно увеличивать присутствие человека на Марсе, в соответствии со сметой и текущими возможностями. Этой концепции хватит на наше и несколько следующих поколений. Так что нам повезло - не нужно ломать голову над вопросом "что делать?", нужно просто делать.

Ни одна из наших марсианских АМС, не выполнила толком задачу, мы не смогли высадить человека на Луну, а вы предлагаете осваивать Марс с наскока. При отсутствии системного подхода, максимум что будет, полеты раз в 10 лет, чаще не выйдет, безуспешные поиски жизни, которой на Марсе нет и не может быть.
Увеличивать присутствие человека? Если нет планов, хотя бы долгосрочных по строительству баз, это всё игры тщеславия. Лучше не тратить деньги на последовательно увеличивающийся марсианский флаговтык, а основать полноценную промышленную базу на Луне. В космосе как известно прямая в итоге оказывается не самым эввективным путём, думаю что такая аналогия применима и в случае некоторого крюка к Луне.

ЦитироватьЛучше не тратить деньги на последовательно увеличивающийся марсианский флаговтык, а основать полноценную промышленную базу на Луне.

Насчет того, что лучше, у каждого своё мнение. А начальство, изучив все мнения, принимает решение. Просто мне повезло, что решение начальства в данном случае совпало с моим мнением, а вам и Севастьянову - нет :)

Цитировать...нет концепции освоения космоса.

Не просто нет общепринятой концепции освоения космоса. Нет единодушного понимания, что же собой представляет освоение космоса, причем даже среди сторонников освоения.

Кому-то в качестве "освоения космоса" подойдет абсолютно любая космическая деятельность. Утрируя, вплоть до надувания мыльных пузырей. Лишь бы их надувать в космосе. "Запущен миллионный космический мыльный пузырь. Это показывает, как далеко мы продвинулись в освоении космоса"  :mrgreen: А кому-то лунные или марсианские пузыри дороже других. :mrgreen:

Другому для "освоения" достаточно запусков спутников. Типа, "а что, еще что-то надо-то? И этого хватит." :mrgreen: Кто-то видит "освоение космоса" как экстремальный спорт. То ли "государственный", то ли "личный". Но альпинисты не остаются на покоренных вершинах. Кто-то в ПК видит "гаджет для крутого", чтобы себе и другим показать свой статус.

А нет главного. Что и когда требуется получить в результате "освоения космоса"? Я считаю, что если в результате освоения космоса земная цивилизация не станет космической, то космос ей и даром не нужен будет. Мотив, для того чтобы стать космической цивилизацией заключается, конечно,  не в том, чтобы была возможность заниматься космонавтикой. А в том, чтобы достичь нового уровня развития цивилизации вместо "биоцентристского" "нулевого роста".

Многие на форуме скажут, мол, рано говорить сейчас о космической цивилизации, об уранианских дайверах. Сегодняшние цели должны быть более достижимы. Безусловно. Но если нет ориентиров, к которым стремимся, то, как отличить топтание на месте или движение в совсем другом направлении от движения вперед?  

ЦитироватьЛучше не тратить деньги на последовательно увеличивающийся марсианский флаговтык, а основать полноценную промышленную базу на Луне. В космосе как известно прямая в итоге оказывается не самым эффективным путём, думаю что такая аналогия применима и в случае некоторого крюка к Луне.  

А что именно Вы собрались производить на Луне? Индустриальный центр оправдан не сам по себе, а только в контексте. Каком? Причем, imho постройка такого центра  на Луне -  в контексте космонизации – не оправдана.

ЦитироватьКонцепция проста: поступательно увеличивать присутствие человека на Марсе, в соответствии со сметой и текущими возможностями. Этой концепции хватит на наше и несколько следующих поколений. Так что нам повезло - не нужно ломать голову над вопросом "что делать?", нужно просто делать.

А простой вопрос: "Зачем?" Зачем нужны уранианские дайверы - легко ответить. Это способ решения энергетических проблем цивилизации. Причем при таком их решении, цивилизация повернется "лицом" к своим внешним границам, а не отвернется от них.

А голову "поломать" над рассуждениями всегда полезно. Она нужна не только для того чтобы шапку носить. Или как в анекдоте: "А еще я в нее ем". ;)

Цитировать

ЦитироватьКонцепция проста: поступательно увеличивать присутствие человека на Марсе, в соответствии со сметой и текущими возможностями. Этой концепции хватит на наше и несколько следующих поколений. Так что нам повезло - не нужно ломать голову над вопросом "что делать?", нужно просто делать.

А простой вопрос: "Зачем?"

Простой ответ: чтобы рассредоточиться. А то столпились все на одной планете, понимаш...

ЦитироватьКому-то в качестве "освоения космоса" подойдет абсолютно любая космическая деятельность.

А комуто - только освоение под постоянное место жительства. ;)

Цитировать

ЦитироватьА простой вопрос: "Зачем?"

Простой ответ: чтобы рассредоточиться. А то столпились все на одной планете, понимаш...

Если ставить целью "рассредоточение", т.е. колонизацию, то следует понимать, что для успеха требуется, чтобы результата добились сами инициаторы (весь процесс создания жизнеспособной колонии решаем в течение активной жизни одного поколения), или нужна сверхмотивация, чтобы процесс растянуть на несколько поколений. Ни для Марса, ни для Луны не осуществимо ни первое, ни второе. Именно поэтому экспансионистский подход к освоению космоса и дал сбой и привел к топтанию на месте.

Нет никакого топтания на месте, идет подготовка к первому полету на Марс. Процесс создания жизнеспособной колонии естественно растянем на несколько поколений, все получат удовольствие :)

Озарило... Ведь это гарант должен объявить о новом национальном проекте в год космоса – поход на Луну и далее к Марсу (как Кеннеди). А тут эти идеи объявляются раньше времени впереди паровоза, да и еще выдаются как программа предприятия, что принижает идею. Так что Николай Николаевич, смотреть надо дальше и выше и не нарушать субординации... :?

Цитировать

Цитировать"Подчиненный должен иметь вид лихой и придурковатый..."

Честно говоря на мой старый военный глаз Севастьянов выглядитт именно таким.

Браво, Старый! А Перминов и Панарин, конечно же, благородные рыцари на белом коне, доблестные радетели за порученное им дело! Тьфу, тошно...

Вот это правильно, поддерживаю!

ЦитироватьЛучше не тратить деньги на последовательно увеличивающийся марсианский флаговтык, а

здесь, на Земле, пилить те немногочисленные ресурсы, которыми поставлен управлять!

ЦитироватьБраво, Старый! А Перминов и Панарин, конечно же, благородные рыцари на белом коне, доблестные радетели за порученное им дело! Тьфу, тошно...

Не. Перминов и Панарин это начальники перед которыми и положено иметь заданый вид. Просто Севастьянов перестарался. Слишком лихо стал рассекать по солнечной системе. И слишком придурковато делал вид что это он всеръёз. Да ещё и от имени всей России т.е. и от имени вышеупомянутых двух. А как известно -  слишком хорошо это плохо. Вот и получилась нескладуха.

ЦитироватьВот это правильно, поддерживаю!

ЦитироватьЛучше не тратить деньги на последовательно увеличивающийся марсианский флаговтык, а

здесь, на Земле, пилить те немногочисленные ресурсы, которыми поставлен управлять!

Дык ить если выбить денег на амарсианский флаговтык то опилок будет гораздо больше! Это ж понимать надо...

ЦитироватьМоё скромное мнение остаётся прежним: марсианскую программу, которую возможно предложит Роскосмос, нужно рассматривать исключительно в ключе почётных пенсий, смотрите сами - на ближнюю перспективу ноль, выполняем только то что уже ранее заявили, о чём уже договорились, то куда уже ушли деньги, да и то часть понемногу упрощаем или отменяем. Зато на 2030 год, когда весь текущий управленческий состав уже будет мирно выращивать капусту и помидоры на честно заслуженной даче, нянчить правнуков, и вспоминать о былых временах, планов громадьё - на Марс полетим! При этом из подготовки - сомнительной ценности заточение пяти человек в "марсианском корабле" ИМБП, а технических решений нет. Ну ладно, полетим мы на Марс в 2030, три человека прилетят, воткнут флаг и с чистой совестью улетят обратно, нет концепции освоения космоса.

Примерно так
Но я бы чуть-чуть по-другому сформулировал: цель существующих отечественных "марсианских проектов" - подменить любые реальные возможные действия (полеты на Луну) "бумагомаранием" и дешевой развлекаловкой "по теме", на Земле
Типа "500 дней в звездолете" или "полет на Марс не выходя из дома"

Сегодня (уже вчера :D )  на праздновании 85 летия Ивановского О.Г. наш генеральный - Полищук раза два высказался о Севастьянове в негативном ключе. Очень неуместно получилось (учитывая праздничную атмосферу), но знаково. Ведь "Лавка" не заинтересована в реализации пилотируемого проекта освоения Луны и Марса. :oops:

Цитироватьнаш генеральный - Полищук раза два высказался о Севастьянове в негативном ключе.

А что именно он отметил как негативное?

ЦитироватьОзарило... Ведь это гарант должен объявить о новом национальном проекте в год космоса – поход на Луну и далее к Марсу (как Кеннеди). А тут эти идеи объявляются раньше времени впереди паровоза, да и еще выдаются как программа предприятия, что принижает идею. Так что Николай Николаевич, смотреть надо дальше и выше и не нарушать субординации... :?

Верится с трудом....
Но наш гарант может! Кто-нибудь другой - черт его знает. А этот - может.

Счас посидел, подумал тут... Знаете, я молодой еще, наивный, наверно.. Но я знаю, что если ОН скажет лететь на марс, то народу это понравится. И поддержка общественного мнения обеспечена.
Долетим. Как пить дать долетим!

 Еще раз повторюсь: я молодой. И друзья, знакомые у меня молодые ребята. Кто в бизнесе, кто по НИИ сидит, кто вообще черт знает на кого похож... Но всем не хватает гордости за страну. Понимаете? Хочеться гордиться за что-то и ощущать себя частью чего-то значимого...

И не нужно в меня кидаться тем, что толку от такого полета - ноль, спрашивать зачем... Просто. Чтобы в себя снова поверить. Понимаете?

ЦитироватьНо всем не хватает гордости за страну. Понимаете? Хочеться гордиться за что-то и ощущать себя частью чего-то значимого...

И не нужно в меня кидаться тем, что толку от такого полета - ноль, спрашивать зачем... Просто. Чтобы в себя снова поверить. Понимаете?

Я понимаю.
Я даже согласен на Луну, а не Марс.
Даже на показательный флаговтык, в крайнем случае.


Я давно перестал об этом писать. Спасибо, что напомнили...

Цитировать

Цитироватьнаш генеральный - Полищук раза два высказался о Севастьянове в негативном ключе.

А что именно он отметил как негативное?

Что типа обгоняет паровоз. Правда из уст генерального это звучало довольно погано. Непонятно перед кем он выделывался. Люди празднуют день рождения заслуженного конструктора, а он здесь перетирает этот бред.

ЦитироватьЧто типа обгоняет паровоз. Правда из уст генерального это звучало довольно погано. Непонятно перед кем он выделывался. Люди празднуют день рождения заслуженного конструктора, а он здесь перетирает этот бред.

Я вам сочуствую. Наверное не сахар при таком директоре работать. :cry:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьнаш генеральный - Полищук раза два высказался о Севастьянове в негативном ключе.

А что именно он отметил как негативное?

Что типа обгоняет паровоз. Правда из уст генерального это звучало довольно погано. Непонятно перед кем он выделывался. Люди празднуют день рождения заслуженного конструктора, а он здесь перетирает этот бред.

Бляха муха, а чего стоить его обогнать?! Он же на месте стоит! Или я что-то пропустил, и он уже назад с горки покатился?
Вспоминается фраза из фильма "Брат-2": "Вот уроды!" Отрасль тонет, а они продолжают между собой собачиться... Так их по одиночке и унасекомят...

ЦитироватьЧто типа обгоняет паровоз.

А! Ну это фигня. Небось просто слышал от шефа и озвучил...

ЦитироватьИ не нужно в меня кидаться тем, что толку от такого полета - ноль, спрашивать зачем... Просто. Чтобы в себя снова поверить. Понимаете?

Да не ноль, не ноль
В любом, самом плохоподготовленном, идеологизированном и "флаговтыкательском" полете на Марс был бы очень большой толк
На самом деле, "даже если ничего другого вообще не делать", только "долететь", это уже был бы "исторический вклад"
Пока вообще "несовсем ясно", реализуемая это задача или нет, полет на Марс
А если "делать хоть что-нибудь" (анализы крови по дороге собирать и камешки на Марсе "из под ног" захватить), то и вообще уникальный и неоценимый
Вы не слушайте этих старых му.(жи).ков
У них "свои задачи"

Цитировать

Цитировать

Цитироватьнаш генеральный - Полищук раза два высказался о Севастьянове в негативном ключе.

А что именно он отметил как негативное?

Что типа обгоняет паровоз.

А вот эта, скорее всего, ключевая фраза.
Севастьянов еще весной прошлого года провел НТС, на котором предложил к обсуждению концепцию развития пилотируемой космотавтики до 2030г.
Роскосмос на это плюнул, типа бред и амбиции молодого руководителя.
А тут Путин взял и в конце декабря объявил - давайте программу развития космоса на 30-40 лет.
А про Луну - тут все просто. Севастьянов предлагает за 100 млн.$, раньше американцев, слетать вокруг Луны на переделанном Союзе, а затем сделать высадку. И все это, не придумывая, в отличие от американов, ни чего принципиально нового, кроме, конечно, взлетно-посадочного модуля.
Вот Роскосмос и боится, а вдруг у них сверху спросят - чего это вы на Луну не летите, как Энергия предлагает.

ЦитироватьВот Роскосмос и боится, а вдруг у них сверху спросят - чего это вы на Луну не летите, как Энергия предлагает.

Они не этого боятся - они боятся, что скоро у них вообще спрашивать перестанут!

Цитировать

ЦитироватьИ не нужно в меня кидаться тем, что толку от такого полета - ноль, спрашивать зачем... Просто. Чтобы в себя снова поверить. Понимаете?

Да не ноль, не ноль
В любом, самом плохоподготовленном, идеологизированном и "флаговтыкательском" полете на Марс был бы очень большой толк
На самом деле, "даже если ничего другого вообще не делать", только "долететь", это уже был бы "исторический вклад"
Пока вообще "несовсем ясно", реализуемая это задача или нет, полет на Марс
А если "делать хоть что-нибудь" (анализы крови по дороге собирать и камешки на Марсе "из под ног" захватить), то и вообще уникальный и неоценимый
Вы не слушайте этих старых му.(жи).ков
У них "свои задачи"

Во, точно. Я бы подписался под этими словами.

ЦитироватьОн же на месте стоит! Или я что-то пропустил, и он уже назад с горки покатился?.

Причем уже давно, задолго до прихода Перминова. Сейчас просто скорость набрал уже хорошую.

ЦитироватьДа какая разница, если серъезно жить в космосе собираться, то можно и искусственную тяжесть создавать, построить большую вращающуюся бочку или что типа того, мы ведь по серьезному в космос переселяемся  :)  И от радиации защититься двухметровым слоем реголита.

разница в том, _когда_ это все можно будет сделать.
- одно дело в бочке лететь с микрогравитацией, чтобы носки перед носом не летали и водка не разливалась, а совсем другое дело выстраивать "объект", где будет полноценное Жэ и бог знает что еще..
- то есть либо буквально сегодня, либо в достаточно неопределенном будущем.

и опять-же соответственно должна изменяться стратегия на ближайшие десятилетия - если можно полноценно жить без гравитации, так зачем та луна далась!
- намного эффективнее и проще обживать астероиды.

- представляете, сколько полезной информации собрала-бы команда, летающая на Апофизе?
- это фактически готовый "непотопляемый" корабль для долговременного исследования дальнего космоса - достаточно заглубить внутрь "биосферу" и корабль аварийной эвакуации и следить чтобы траектория не пересекла атмосферу какой-нить планеты - столкновение с мелкими телами для такого "корабля" как мошка для автомобиля.

кстати, и луну с марсом тогда эффективнее выходит осваивать роботами, но управлять ими с ДОС.
- собственно, как раз технологии именно уже доросли до "телескафандра"- чтобы человек находясь на лунной орбите ходил андроидом по луне/по марсу, имея панорамный обзор и обратную связь как будто он там реально находится, при этом физически находясь в намного более безопасном месте.

Цитировать- собственно, как раз технологии именно уже доросли до "телескафандра"- чтобы человек находясь на лунной орбите ходил андроидом по луне/по марсу, имея панорамный обзор и обратную связь как будто он там реально находится, при этом физически находясь в намного более безопасном месте.

Гм, ещё придётся созвездие спутников связи на лунной орбите создавать, иначе радиоокно между ЛОС и таким телескафандром будет слишком коротким, да и технологии совсем не доросли, нет таких сервоприводов которые способны сравнится одновременно, по точности, скорости, силе, подвижности, габаритам и эффективности с  конечностями человека.

ЦитироватьГм, ещё придётся созвездие спутников связи на лунной орбите создавать, иначе радиоокно между ЛОС и таким телескафандром будет слишком коротким, да и технологии совсем не доросли, нет таких сервоприводов которые способны сравнится одновременно, по точности, скорости, силе, подвижности, габаритам и эффективности с  конечностями человека.

Если  будет не ЛОС, а L1С и будет ретранслятор в L2 - вся Луна будет под контролем и без созвездия спутников связи...

Цитировать

ЦитироватьГм, ещё придётся созвездие спутников связи на лунной орбите создавать, иначе радиоокно между ЛОС и таким телескафандром будет слишком коротким, да и технологии совсем не доросли, нет таких сервоприводов которые способны сравнится одновременно, по точности, скорости, силе, подвижности, габаритам и эффективности с  конечностями человека.

Если  будет не ЛОС, а L1С и будет ретранслятор в L2 - вся Луна будет под контролем и без созвездия спутников связи...

А смысл делать такую станцию только ради телеуправления? Станция на низкой орбите полезнее с научной точки зрения. Эффективнее отправить трёх человек на ЛБ, чем такого гиперобота, я боюсь даже представить сколько эта поделка будет стоить.

Цитировать

Цитировать- собственно, как раз технологии именно уже доросли до "телескафандра"- чтобы человек находясь на лунной орбите ходил андроидом по луне/по марсу, имея панорамный обзор и обратную связь как будто он там реально находится, при этом физически находясь в намного более безопасном месте.

Гм, ещё придётся созвездие спутников связи на лунной орбите создавать, иначе радиоокно между ЛОС и таким телескафандром будет слишком
коротким, да и технологии совсем не доросли, нет таких сервоприводов которые способны сравнится одновременно, по точности, скорости, силе, подвижности, габаритам и эффективности с  конечностями человека.

уже практически есть. Скажем, до начала активных полетов приличные сервоприводы уже будут, если будет спрос (сейчас есть лабораторные образцы).

никто и не говорил что будет совсем легко и просто.
- но это реально уже даже на нынешнем уровне развития техники а с использованием _только_ уже существующих образцов.

ЛОС нужна чтобы было практически незаметна задержка обратной связи (менее 100миллисекунд; земная ГСО - 240мс от земли, луна от земли - секунды).

реально 100мс это верхний предел задержки телеработы - выше очень утомляет и соответственно падает производительность.
а лучше (меньше) 20мс излишество.

да, собственно полноценный андроид и не нужен - реально достаточно будет аналог нынешнего робота-помошника (голова с полноценными руками и торс на конце телескопической стрелы).

Цитироватьуже практически есть. Скажем, до начала активных полетов приличные сервоприводы уже будут, если будет спрос (сейчас есть лабораторные образцы).

никто и не говорил что будет совсем легко и просто.
- но это реально уже даже на нынешнем уровне развития техники а с использованием _только_ уже существующих образцов.

ЛОС нужна чтобы было практически незаметна задержка обратной связи (менее 100миллисекунд; земная ГСО - 240мс от земли, луна от земли - секунды).

реально 100мс это верхний предел задержки телеработы - выше очень утомляет и соответственно падает производительность.
а лучше (меньше) 20мс излишество.

Какова бы ни была задержка, производительность такой системы не будет радикально отличатся от системы управляемой с Земли, при этом значительно превосходя её в стоимости, а преимуществ по сравнению с пилотируемой экспедицией имеет и того меньше. Я не понимаю зачем огород городить, если за те же деньги можно выполнить более результативную пилотируемую экспедицию.

Цитироватьда, собственно полноценный андроид и не нужен - реально достаточно будет аналог нынешнего робота-помошника (голова с полноценными руками и торс на конце телескопической стрелы).

Японцы уже давно бьются над полноценными руками для роботов, подвижки конечно есть, но рука человека всё ещё не превзойдена по подвижности. Есть конечно идеи насчёт создания искусственных мускулов, вместо гидравлики, пневматики и сервомоторов, но они не обеспечивают достаточной силы сжатия. Я не против самой идеи, но это будет дорого, очень дорого, а эффективность под вопросом, проще наделать что-то вроде МЕРов и Луноходов с простейшими манипуляторами и управлять ими с Земли, а при необходимости решительных действий передавать управление ЛБ.
Если заботитесь о безопасности, то подумайте, почему границы нашей Родины не патрулируют огромные человекоподобные роботы, а живые солдаты, и о их безопасности почему то никто не думает. К сожалению безоспасность тоже нуждается в экономических обоснованиях.

Eraser:

1) Производительность такой (интерактивно-телеоператорной) системы будет ЗНАЧИТЕЛЬНО, КАЧЕСТВЕННО выше, чем при управлении с Земли, можно будет производить операции, которые при управлении с Земли ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНЫ (вообразите, что вы забиваете флагшток для "флаговтыка" с задержкой ~2-3 секунды :wink:  :mrgreen: )
2) ЛОС на 1000 км орбите с парой спутников-ретрансляторов будет иметь окна связи "пошире", чем при управлении с Земли
3) Подобные манипуляторы "существуют уже давно и многочисленны", вспомните недавнюю историю с утонувшим батискафом; кроме того, давно существуют промышленные и лабораторные образцы подобного рода
4) Эта система "не лучше" пилотируемой экспедиции, возможностей "в некоторых направлениях" у нее меньше, но есть и свои достоинства, в частности, "луноходы" могут работать ГОДАМИ
Такие "интеракивные" системы добавят "глобальности" в изучении Луны и сократят (но не отменят, естественно) потребность в пилотируемых высадках
5) Кроме того, видимо, "несколько проще" организовать и "материальную" связь налунных автоматических комплексов с ЛОС, чем с Землей, доставляя с них отобранные образцы небольшими многоразовыми лэндерами

Нет смысла "делать ЛОС для телеуправления" - может быть, но ЛОС необходима для организации пилотируемых экспедиций при ограничении на масштаб носителей (мы исходим из 40-тонника)
А уж коль скоро "она есть", НЕ использовать ее для телеуправления - это просто грех был бы или "недомыслие"

Вообще, ЛОС, на мой взгляд, это "50% от лунной Базы"
ЛБ - это конечно "лучше" и это безусловно "следующий этап", но ПЕРВОНАЧАЛЬНО ЛОС вполне может обеспечить потребности программы "изучения и освоения" Луны

ЛОС абсолютно неэффективна, затратна и бесполезна. Только в Л1 и Л2  надо размещаться - и как можно скорее надо занять эти точки.

ЦитироватьЕсли заботитесь о безопасности, то подумайте, почему границы нашей Родины не патрулируют огромные человекоподобные роботы, а живые солдаты, и о их безопасности почему то никто не думает. К сожалению безоспасность тоже нуждается в экономических обоснованиях.

вот именно, что на границах нет настолько враждебной среды как космос, плюс стоимость доставки на луну и обратно человека с СЖО заметно превосходит стоимость доставки на лунную орбиту и обратно и снижает общую надежность системы.

собственно если быть честными, смысл пилотируемого полета на луну (с высадкой на поверхность) в 60-е был именно в том, что существовавшая тогда технология телеработы и автоматизация очень существенно снижали полезность экспедиции.

сейчас намного больше можно делать самостоятельными автоматами, но далеко не все, и пока еще замены человеческому мозгу и зрению не создано.
и даже на нынешнем уровне технологий проблематично создать безопасные условия длительного пребывания на поверхности луны/марса (особенно, с учетом того что может потребоваться внеплановое возвращение экспедиции).
а вот условия работы для телероботов и долговременную орбитальную станцию создать намного проще.

задержка телеуправления менее 100мс (то есть реально 50+50) это практически реальное время и почти то же самое что управление из соседней комнаты или управление автомобилем с гидроусилителем.
- конечно на самолете летать плохо (но самолеты и так скоро сами смогут летать), а вот выполнять сложные (например ремонтные) работы - вполне.

кстати, согласен, что готовых мускулов еще нет, но:
1. уже есть достаточно перспективные экспериментальные образцы.
2. современные скафандры все равно заметно ограничивают движения и увеличивают усилия (также есть лабораторно-экспериментальные образцы не стесняющие движения, но они не ближе искусственных мускулов).
3. мускулы как таковые и не нужны - современные протезы делают на обычных сервоприводах. и главные проблемы современных протезов управление и энергетика, а это на нынешнем уровне развития техники обеспечить намного проще чем безопасность человеческого тела.

ЦитироватьЛОС (200 км) абсолютно неэффективна, затратна и поэтому бесполезна, я так считаю.

Единственная реальная версия развития с четкими задачами

ЦитироватьТолько в Л1 и Л2  надо размещаться - и как можно скорее надо занять эти точки. Но ФКА этого не хочет понять.

И что там делать?

Высыпать по ведру гвоздей :) . а то супостаты там телескопы хочут ставить!  :twisted:

Кстати, почему "200 км"?
Скорее уж повыше, порядка 1000, для телеуправления
Высадки это усложняет, но не намного

ЦитироватьИ что там делать?

Если "Луна не нужна" - там "делать нечего" менее затратно, чем на круге у Луны.  А если нужна - Лагранжи оптимальны. Про телеуправление я не говорю, просто ЛОС - это муть (для любых целей).

Почему - "Луна не нужна"?
Первая и главная задача ЛОС - обеспечивать пилотируемые высадки
Просто с ЛОС они будут "более редкими", но зато "более подготовленными" и "более масштабными" - на тяжелом лэндере, на относительно длительное время, на площадку, заранее изученную луноходами

Цитировать...просто ЛОС - это муть (для любых целей).

Даже интересно :wink:

ЦитироватьПочему - "Луна не нужна"?
Первая и главная задача ЛОС - обеспечивать пилотируемые высадки
Просто с ЛОС они будут "более редкими", но зато "более подготовленными" и "более масштабными" - на тяжелом лэндере, на относительно длительное время, на площадку, заранее изученную луноходами

С Л1 и Л2 всегда доступна для обозрения вся Луна и доступна для посадки любая точка ея, а коррекций для удержания в ней - не более, чем на ГСО (в отличие от лунной орбиты плюс масконы и т.д.).

Цитировать

ЦитироватьПочему - "Луна не нужна"?
Первая и главная задача ЛОС - обеспечивать пилотируемые высадки
Просто с ЛОС они будут "более редкими", но зато "более подготовленными" и "более масштабными" - на тяжелом лэндере, на относительно длительное время, на площадку, заранее изученную луноходами

С Л1 и Л2 всегда доступна для обозрения вся Луна (зоны видимости и времена считать не надо) и доступна для посадки любая точка ея.

извините, а какое расстояние Л1 и Л2 от поверхности луны?

хотя вообще Л1 и Л2 не катят уже просто потому что будет требоваться постоянный расход топлива на поддержание положения.
а собственно вся прелесть ЛОС в том что она сможет летать очень долго без всяких дополнительных затрат.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему - "Луна не нужна"?
Первая и главная задача ЛОС - обеспечивать пилотируемые высадки
Просто с ЛОС они будут "более редкими", но зато "более подготовленными" и "более масштабными" - на тяжелом лэндере, на относительно длительное время, на площадку, заранее изученную луноходами

С Л1 и Л2 всегда доступна для обозрения вся Луна (зоны видимости и времена считать не надо) и доступна для посадки любая точка ея.

извините, а какое расстояние Л1 и Л2 от поверхности луны?

хотя вообще Л1 и Л2 не катят уже просто потому что будет требоваться постоянный расход топлива на поддержание положения.
а собственно вся прелесть ЛОС в том что она сможет летать очень долго без всяких дополнительных затрат.

Точно не скажу - но гуляет в районе 60 тысяч. А расход топлива на поддержание - как раз плЁвый, в отличие от ЛОС (там очень чуткие орбиты).

С 2000 км над Луной начинаются вообще "устойчивые орбиты"
1000 км, вероятно, "почти" не будет требовать коррекция
Хотя лучше бы кто-нибудь компетентный объяснил на этот счет

0.4 секунды на обмен сигналами - много, заметно "невооруженным взглядом"
И просто непонятно, чем это лучше ЛОС?
Непрерывное управление луноходами?
Но там, на ОС, всего один-два оператора, "им тоже надо отдохнуть"
Плюс - поддержка с Земли, в "медленном" режиме...
Не надо этого

Цитировать0.4 секунды на обмен сигналами - много, заметно "невооруженным взглядом"
И просто непонятно, чем это лучше ЛОС?
Непрерывное управление луноходами?
Но там, на ОС, всего один-два оператора, "им тоже надо отдохнуть"
Плюс - поддержка с Земли, в "медленном" режиме...
Не надо этого

Ладно - тотальный надзор и доступ к Луне в любое время и в любую точку вас не убеждает. А возможность старта от Земли к станции более разОв в году? А меньшая энергетика упадания на Землю от станции?

Тем более :mrgreen:
Там разница непринципиальная

ЦитироватьТем более :mrgreen:
Там разница непринципиальная

А вы случайно не начальник отдела "одной конторы по иным космическим телам"?
Сходно с ним (или с докУментом) рассуждаете.  :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему - "Луна не нужна"?
Первая и главная задача ЛОС - обеспечивать пилотируемые высадки
Просто с ЛОС они будут "более редкими", но зато "более подготовленными" и "более масштабными" - на тяжелом лэндере, на относительно длительное время, на площадку, заранее изученную луноходами

С Л1 и Л2 всегда доступна для обозрения вся Луна (зоны видимости и времена считать не надо) и доступна для посадки любая точка ея.

извините, а какое расстояние Л1 и Л2 от поверхности луны?

хотя вообще Л1 и Л2 не катят уже просто потому что будет требоваться постоянный расход топлива на поддержание положения.
а собственно вся прелесть ЛОС в том что она сможет летать очень долго без всяких дополнительных затрат.

Точно не скажу - но гуляет в районе 60 тысяч. А расход топлива на поддержание - как раз плЁвый, в отличие от ЛОС (там очень чуткие орбиты).

60 тысяч это слишком много для телеуправления.. :(
"на нынешнем уровне развития техники" (с)

а вот система связи типа "иридиум" (ретрансляция между спутниками) на лунной орбите (реально достаточно для начала цепочку спутников на одной круговой орбите) с орбитой 2000км (лучше конечно 1000км) вроде достаточно.
плюс такая штука позволяет работать с несколькими базами сразу, используя всего один пилотируемый комплекс.

Цитировать...

Нет, я не начальник отдела :mrgreen:
И прямого отношения "к космосу" не имею

Reader дело говорит. Хоть я и всю жизнь мечтал об орбитальной лунной инфраструкктуре  :oops: , но он прав.

В каком плане?

ЦитироватьReader дело говорит. Хоть я и всю жизнь мечтал об орбитальной лунной инфраструкктуре  :oops: , но он прав.

я грубо посчитал задержку распространения сигнала в случае сеанса связи _только_через_спутниковые_ретрансляторы_ ЛОС <-> база на обратной стороне (расстояния в метрах).
проверьте меня, пожалуйста:
при орбите 2000км - (1700000+2000000)*3/300000000*2 = 0.074с
при орбите 1000км - (1700000+1000000)*3/300000000*2 = 0.054с

максимальное проходимое сигналом расстояние составляет соответственно:
(1700000+2000000)*3*2 = 22200 км + 2000км
(1700000+1000000)*3*2 = 16200 км + 1000км

так вот в первом приближении получается что даже при 2000км орбите достигается необходимая для неограниченной телеработы задержка и как я уже говорил человеку вообще не надо садиться на луну, а достаточно быть на орбите (в ЛОС).

если очень грубо считать что спутник связи каждые 2000км, для первого этапа их надо _всего_ 20 - что тут нереального?

или еще можем так сказать - _вместо_ полноценной первой базы (с долговременным СЖО для человека) разворачивается база телеуправляемых роботов и вся данная инфраструктура (фактически полноценная инфраструктура связи).
дальше просто наращивается количество роботов и спутниковая группировка по необходимости, и как только оказывается что надо чего-то с луны возить, для этого уже все подготовлено/исследовано.

плюс эти же спутники связи параллельно могут работать как лунный GPS/система аварийного оповещения/прочее.
Короче такой подход не затормозит колонизацию луны а только ее ускорит.

ЦитироватьВ каком плане?

В плане использования точек либрации. И не только в системе Земля-Луна. Что-то мне подсказывает, что он много знает про эти точки  :wink:

Цитировать...или еще можем так сказать - _вместо_ полноценной первой базы (с долговременным СЖО для человека) разворачивается база телеуправляемых роботов и вся данная инфраструктура (фактически полноценная инфраструктура связи).
дальше просто наращивается количество роботов и спутниковая группировка по необходимости, и как только оказывается что надо чего-то с луны возить, для этого уже все подготовлено/исследовано.

Не-не-не
Телеуправляемые роботы человека не заменят
А главный "плюс" телеоператорной работы - возможность глобального охвата

То есть, "группировка" не сосредоточенная в одной точке, а несколько "обзорных" и "быстроходных" луноходов - в разных, первоначально

По мере построения "глобальной картины" и выявления интересных мест - "спецроботы со спецоборудованием" в эти точки, бурение, возврат образцов, сейсмическое исследование, "геофизика", там - все что можно

Но в дальнейшем - обязательно пилотируемые миссии, хорошо подготовленные, с предварительно заброской оборудования

А еще в дальнейшем - "когда-нибудь", - и база, причем "исследовательская", вне связи с тем, будут ли оттуда "что-то возить", задолго до этого

Цитировать

ЦитироватьВ каком плане?

В плане использования точек либрации. И не только в системе Земля-Луна. Что-то мне подсказывает, что он много знает про эти точки  :wink:

"И это хорошо"
Я не против точек либрации - "как класса"
Я против подмены "программы выживания", которая есть "ЛОС", какими-то пусть, может быть, и интересными, но "боковыми" направлениями, техническими паллиативами, а то и вообще - чистыми "техническими красивостями"

Если цель - Луна (а должна быть именно Луна, то "лагранж" заведомо хуже, чем ЛОС, достаточно уже одной временной задержки при телеуправлении

Экономия, возможно, достигаемая таким образом - это "не та" экономия, которая нужна
В реалистической программе необходима не только достаточная обеспеченность функциональности, но и более того - даже и разумная избыточность

Конечно, подобные проекты могут быть интересны (может быть можно узнать какие-нибудь подробности?), но с ЛОС они неконкурентны, особенно сейчас, когда "всё понуждает к особо ответственным и беспроигрышным решениям"
Типа - не до жиру и не до экспериментирования с разными "возможностями"

Так мне кажется :roll:

Цитировать

ЦитироватьВ каком плане?

В плане использования точек либрации. И не только в системе Земля-Луна. Что-то мне подсказывает, что он много знает про эти точки  :wink:

Одну треугольную трогать не сметь! Занята  :evil:

Цитировать

Цитировать...или еще можем так сказать - _вместо_ полноценной первой базы (с долговременным СЖО для человека) разворачивается база телеуправляемых роботов и вся данная инфраструктура (фактически полноценная инфраструктура связи).
дальше просто наращивается количество роботов и спутниковая группировка по необходимости, и как только оказывается что надо чего-то с луны возить, для этого уже все подготовлено/исследовано.

Не-не-не
Телеуправляемые роботы человека не заменят
А главный "плюс" телеоператорной работы - возможность глобального охвата

То есть, "группировка" не сосредоточенная в одной точке, а несколько "обзорных" и "быстроходных" луноходов - в разных, первоначально

По мере построения "глобальной картины" и выявления интересных мест - "спецроботы со спецоборудованием" в эти точки, бурение, возврат образцов, сейсмическое исследование, "геофизика", там - все что можно

ну вы же понимаете, что никто не пойдет на развертывание полноценной системы спутниковой связи сразу..
а вот создать кольцо спутников-ретрансляторов реально.
- а это кольцо может быть _только_ полярным или экваториальным (иначе телеработа будет непостоянной).
Соответственно в первом случае возможна постоянная работа только с приполярными областями (опять-же грубо около 1000-2000км от полюсов, что согласитесь, тоже немало), а во втором только с экваториальными.
- а в свете последних планов речь идет именно о полюсах.

ЦитироватьНо в дальнейшем - обязательно пилотируемые миссии, хорошо подготовленные, с предварительно заброской оборудования

А еще в дальнейшем - "когда-нибудь", - и база, причем "исследовательская", вне связи с тем, будут ли оттуда "что-то возить", задолго до этого

"в дальнейшем" будет _только_ после того, как готовая инфраструктура (в том числе постоянная непрерывная связь без радиоокон) позволит безопасно кататься по луне людям и даст снижение себестоимости доставки с луны  до "дешевле производства на земле"..

Цитироватьну вы же понимаете, что никто не пойдет на развертывание полноценной системы спутниковой связи сразу..
а вот создать кольцо спутников-ретрансляторов реально.
- а это кольцо может быть _только_ полярным или экваториальным (иначе телеработа будет непостоянной).
Соответственно в первом случае возможна постоянная работа только с приполярными областями (опять-же грубо около 1000-2000км от полюсов, что согласитесь, тоже немало), а во втором только с экваториальными.
- а в свете последних планов речь идет именно о полюсах.

Да не надо вообще никаких ретрансляторов
На ЛОСе может быть максимум один-два оператора

Которые, по мере изменения расположения ЛОС попеременно управляют разными "луноходами"
Причем "включаются в цепь управления" только для проведения операций, требующих "интерактивности", для всех прочих есть командный пункт на Земле

Цитировать"в дальнейшем" будет _только_ после того, как готовая инфраструктура (в том числе постоянная непрерывная связь без радиоокон) позволит безопасно кататься по луне людям и даст снижение себестоимости доставки с луны  до "дешевле производства на земле"..

Ну не надо усугублять
ЛОС - для высадок людей
Управление "манипуляторами" - дополнительная возможность, даже если она занимает намного большую часть времени использования ЛОС

Вопрос же о лунной базе на этапе ЛОС стоит лишь "принципиально", "технически" основную задачу ЛОС можно именно так и сформулировать - "поиск места для ЛБ"
То есть, задача предварительного исследования Луны в достаточном объеме, чтобы обеспечить выбор этого места наиболее оптимально, в частности относительно расположения возможных концентраций минералов, которые можно было бы использовать как ресурсы для обеспечения этой базы

А какие там будут предварительные работы и инфраструктуры - это прояснится по ходу дела

Цитировать

Цитироватьну вы же понимаете, что никто не пойдет на развертывание полноценной системы спутниковой связи сразу..
а вот создать кольцо спутников-ретрансляторов реально.
- а это кольцо может быть _только_ полярным или экваториальным (иначе телеработа будет непостоянной).
Соответственно в первом случае возможна постоянная работа только с приполярными областями (опять-же грубо около 1000-2000км от полюсов, что согласитесь, тоже немало), а во втором только с экваториальными.
- а в свете последних планов речь идет именно о полюсах.

Да не надо вообще никаких ретрансляторов
На ЛОСе может быть максимум один-два оператора

операторское время на ЛОС слишком дорогая штука, чтобы еще размениваться на радиоокна.

ЦитироватьКоторые, по мере изменения расположения ЛОС попеременно управляют разными "луноходами"
Причем "включаются в цепь управления" только для проведения операций, требующих "интерактивности", для всех прочих есть командный пункт на Земле

согласен. есть совсем немного операций, в которых человек незаменим - ремонтные работы, наладка оборудования, перекомпоновка, апгрейды и научная работа.
- а все остальное должно происходить автоматически.

Цитировать

Цитировать"в дальнейшем" будет _только_ после того, как готовая инфраструктура (в том числе постоянная непрерывная связь без радиоокон) позволит безопасно кататься по луне людям и даст снижение себестоимости доставки с луны  до "дешевле производства на земле"..

Ну не надо усугублять

я не усугубляю. просто организация ЛОС (с технической точки зрения, конечно, без учета СЖО) ненамного сложнее облета луны.
А прилунение и взлет это настолько сложные и опасные операции, что маловероятно их существенное удешевление на нынешнем уровне развития техники.

ЦитироватьЛОС - для высадок людей
Управление "манипуляторами" - дополнительная возможность, даже если она занимает намного большую часть времени использования ЛОС

Вопрос же о лунной базе на этапе ЛОС стоит лишь "принципиально", "технически" основную задачу ЛОС можно именно так и сформулировать - "поиск места для ЛБ"
То есть, задача предварительного исследования Луны в достаточном объеме, чтобы обеспечить выбор этого места наиболее оптимально, в частности относительно расположения возможных концентраций минералов, которые можно было бы использовать как ресурсы для обеспечения этой базы

А какие там будут предварительные работы и инфраструктуры - это прояснится по ходу дела

чтобы человек смог достаточно свободно разгуливать по луне потребуется минимум полноценная система связи, чтобы вызвать помощь в случае чего.
- а иначе прийдется как сейчас ходить в пределах нескольких км от аварийного корабля с многократным запасом СЖО и резервированием.

поэтому эффективнее развернуть систему связи, а работы производить роботами.

Цитироватьоператорское время на ЛОС слишком дорогая штука, чтобы еще размениваться на радиоокна.

ЛОСовский оператор "не резиновый", ему тоже отдых нужен
Для высокой ЛОС (1000 - 2000 км) на полярной орбите для люого места на Луне окна не хуже, чем на Земле, даже лучше
Уже при паре луноходов в достаточно удаленных местах загрузка будет "под завязку"

Цитировать- а все остальное должно происходить автоматически.

Да не "автоматически", а при "меделнном" управлении с Земли
МЕРы ничего автоматически не делают, это сложно, дорого и опасно - можно потерять аппарат

ЦитироватьА прилунение и взлет это настолько сложные и опасные операции, что маловероятно их существенное удешевление на нынешнем уровне развития техники.

Ерунда
Одноразовый лэндер не будет дороже "обычного модуля для ОС", скорее дешевле, потому что это "просто ракета", к тому же совсем не предельных параметров
Относительно опасности.... ну, посадка на вертолете тоже опасна... где-то как-то... :roll:
"Не усугубляйте"
Естественно, риск есть, как и вообще при любом полете в космос

Цитироватьчтобы человек смог достаточно свободно разгуливать по луне потребуется минимум полноценная система связи, чтобы вызвать помощь в случае чего.
- а иначе прийдется как сейчас ходить в пределах нескольких км от аварийного корабля с многократным запасом СЖО и резервированием.

поэтому эффективнее развернуть систему связи, а работы производить роботами.

Все "видимое полушарие" под непрерывным контролем Земли
Скорее можно будет "заключить договор с новозеландскими коллегами с радиотелескопом", чем создавать какую-то особую "спутниковую инфраструктуру связи"

Цитировать

Цитироватьоператорское время на ЛОС слишком дорогая штука, чтобы еще размениваться на радиоокна.

ЛОСовский оператор "не резиновый", ему тоже отдых нужен
Для высокой ЛОС (1000 - 2000 км) на полярной орбите для люого места на Луне окна не хуже, чем на Земле, даже лучше
Уже при паре луноходов в достаточно удаленных местах загрузка будет "под завязку"

Цитировать- а все остальное должно происходить автоматически.

Да не "автоматически", а при "меделнном" управлении с Земли
МЕРы ничего автоматически не делают, это сложно, дорого и опасно - можно потерять аппарат

ЦитироватьА прилунение и взлет это настолько сложные и опасные операции, что маловероятно их существенное удешевление на нынешнем уровне развития техники.

Ерунда
Одноразовый лэндер не будет дороже "обычного модуля для ОС", скорее дешевле, потому что это "просто ракета", к тому же совсем не предельных параметров
Относительно опасности.... ну, посадка на вертолете тоже опасна... где-то как-то... :roll:
"Не усугубляйте"
Естественно, риск есть, как и вообще при любом полете в космос

вы вообще представляете, в чем разница стоимости обеспечения безопасности, когда операторы _все_ в _одной_точке_ и практически моментально готовы к отлету или когда они распределены на значительных площадях?
- плевать на безопасность могут только военные и то не всегда..
То есть я уверен, что экспедиция с уровнем безопасности Аполлонов сейчас бы не полетела вообще.

Поэтому вы фактически отстаиваете точку зрения необходимости флаговтыкательства, безо всяких дальнейших перспектив.
никаких существенных преимуществ перед телеуправляемыми с ЛОС роботами прилунение людей не дает - только уменьшает вероятность успеха экспедиций и существенно удорожает их.

Люди способны производить более сложные операции, чем любые роботы-манипуляторы

ЦитироватьЛюди способны производить более сложные операции, чем любые роботы-манипуляторы

в космосе?  :twisted:
- скафандр (уязвимость), СЖО и необходимость отдыха уже сейчас практически устраняют все преимущества кроме мозгов.
Кроме того очень много времени требуется на подготовку, особенно если требуется объединить в одном человеке хорошего пилота и высококлассного специалиста.

посменная работа и телеуправление могут уменьшить потери от человеческих недостатков.
но для посменной работы нужно много людей и лучше если это будут не пилоты а специалисты, а это намного проще реализовать на ЛОС чем на поверхности.

ЛОС сокращает необходимость в высадках, но не отменяет их совсем
Высадки предполагаются более редкими, но более оснащенными, длительными и подготовленными
Высадки должны производится для организации работ, которые не могут быть выполнены автоматами

PS.
Если вы предполагаете, что "лунный робот-манипулятор" это "человекообразный андроид" с полноценными и полнофункциональными "руками и ногами", то вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесть
Таковых на сегодня не существует, появятся они (если появятся) очень не скоро, и стоить будет один "как десять ваших ЛОСов вместе"

Реальные манипуляторы (вспомните еще раз "историю с утонувшим батискафом") гораздо более ограничены в возможностях и людей заменить не могут

ЦитироватьЛОС сокращает необходимость в высадках, но не отменяет их совсем
Высадки предполагаются более редкими, но более оснащенными, длительными и подготовленными
Высадки должны производится для организации работ, которые не могут быть выполнены автоматами

вообще согласен.
например, в случае ограниченного пространства человек незаменим просто в принципе.
но на данном этапе освоения луны можно избежать ограниченного пространства совсем.

ЦитироватьPS.
Если вы предполагаете, что "лунный робот-манипулятор" это "человекообразный андроид" с полноценными и полнофункциональными "руками и ногами", то вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесть
Таковых на сегодня не существует, появятся они (если появятся) очень не скоро, и стоить будет один "как десять ваших ЛОСов вместе"

Реальные манипуляторы (вспомните еще раз "историю с утонувшим батискафом") гораздо более ограничены в возможностях и людей заменить не могут

как показала практика земной робототехники, андроиды просто легче воспринимаются психологически и практически никаких весомых преимуществ перед другими схемами не имеют.
Единственное, что действительно стоит скопировать, это кисти человеческих рук, и они практически уже скопированы.

и если без фанатизма, то вполне адекватная замена человеку получается робот типа полицейского робота-минера, только с более-менее полноценными руками и с цветной стереоскопической оптикой.

Цитировать

ЦитироватьЛОС сокращает необходимость в высадках, но не отменяет их совсем
Высадки предполагаются более редкими, но более оснащенными, длительными и подготовленными
Высадки должны производится для организации работ, которые не могут быть выполнены автоматами

вообще согласен.
например, в случае ограниченного пространства человек незаменим просто в принципе.
но на данном этапе освоения луны можно избежать ограниченного пространства совсем.

Какое "ограниченное пространство"?
Ничего не понял

Чего избегать?
Высадок?
Зачем избегать-то?

Цитировать

ЦитироватьPS.
Если вы предполагаете, что "лунный робот-манипулятор" это "человекообразный андроид" с полноценными и полнофункциональными "руками и ногами", то вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесть
Таковых на сегодня не существует, появятся они (если появятся) очень не скоро, и стоить будет один "как десять ваших ЛОСов вместе"

Реальные манипуляторы (вспомните еще раз "историю с утонувшим батискафом") гораздо более ограничены в возможностях и людей заменить не могут

как показала практика земной робототехники, андроиды просто легче воспринимаются психологически и практически никаких весомых преимуществ перед другими схемами не имеют.
Единственное, что действительно стоит скопировать, это кисти человеческих рук, и они практически уже скопированы.

и если без фанатизма, то вполне адекватная замена человеку получается робот типа полицейского робота-минера, только с более-менее полноценными руками и с цветной стереоскопической оптикой.

"Руки" адекватно не скопированы и в обозримом будущем этого не будет
"Полицейский робот-минер" адекватной заменой человеку не является

ЦитироватьЛюди способны производить более сложные операции, чем любые роботы-манипуляторы

Так что "без фанатизму", пожалуйста

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛОС сокращает необходимость в высадках, но не отменяет их совсем
Высадки предполагаются более редкими, но более оснащенными, длительными и подготовленными
Высадки должны производится для организации работ, которые не могут быть выполнены автоматами

вообще согласен.
например, в случае ограниченного пространства человек незаменим просто в принципе.
но на данном этапе освоения луны можно избежать ограниченного пространства совсем.

Какое "ограниченное пространство"?
Ничего не понял

Чего избегать?
Высадок?
Зачем избегать-то?

ограниченное пространство.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPS.
Если вы предполагаете, что "лунный робот-манипулятор" это "человекообразный андроид" с полноценными и полнофункциональными "руками и ногами", то вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесть
Таковых на сегодня не существует, появятся они (если появятся) очень не скоро, и стоить будет один "как десять ваших ЛОСов вместе"

Реальные манипуляторы (вспомните еще раз "историю с утонувшим батискафом") гораздо более ограничены в возможностях и людей заменить не могут

как показала практика земной робототехники, андроиды просто легче воспринимаются психологически и практически никаких весомых преимуществ перед другими схемами не имеют.
Единственное, что действительно стоит скопировать, это кисти человеческих рук, и они практически уже скопированы.

и если без фанатизма, то вполне адекватная замена человеку получается робот типа полицейского робота-минера, только с более-менее полноценными руками и с цветной стереоскопической оптикой.

"Руки" адекватно не скопированы и в обозримом будущем этого не будет
"Полицейский робот-минер" адекватной заменой человеку не является

ЦитироватьЛюди способны производить более сложные операции, чем любые роботы-манипуляторы

Так что "без фанатизму", пожалуйста

http://www.google.ru/search?q=%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&hl=ru&newwindow=1

конкретно самое адекватное тут:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/11/13/211100.html
http://www.computerra.ru/news/299350/
http://www.computerra.ru/news/292758/

скажем так, собирать точную механику в скафандре все равно нереально и это врядли часто будет нужно, а вот нажать на терминале пару кнопок, поменять плату, выдернуть и воткнуть разъем этими руками можно практически сегодня.

Надо:

- доставать из посадочного модуля, распаковывать, собирать, устанавливать, регулировать и управлять различным "оборудованием";
- в частности, собрать "глубокую" буровую и обеспечить ее адекватную работу, включая устранение... э... заклиниваний... э... "обсадных труб", да?, - и прочих неполадок
- выбирать и "выковыривать" из окружающей среды нужные образцы пород, используя различные "геологические молотки" и прочие "скребки" и "кресала"
- закладывать в нужных местах "взрывчатку" для "сейсмологии"
- проводить в "герметичном отсеке" первичные анализы отобранных образцов (типа - "травить кислотами" - "и т.п."...)
...
"И т.п."

И все это сможет ваш "андроид"?

Эти "роботизированные руки" разрабатывают уже минимум лет пятдесят, и делаются они "от раза к разу всё лучче и лучче"
У меня "в деревне", например, лежит книжка середины 60-х годов, в частности, где аккурат такой протез, биоэлектрический к тому ж, как раз и описан - и на выставке он был, и работал, да

Так что, "не исключено, что в перспективе роботизированная рука, разрабатываемая британскими учеными, будет положена в основу протезов нового типа." (С) :roll:  :roll:  :roll:
Вполне даже не исключено :roll:  :roll:  :roll:

Тока сначала пусть такие протезы появятся, а потом мы их включим в наши проекты, да?

А пока - "не надо фанатеть"

ЦитироватьТока сначала пусть такие протезы появятся, а потом мы их включим в наши проекты, да?

А пока - "не надо фанатеть"

никто и не "фанатеет".
возможно, еще кому-то из читателей не вполне ясно положение вещей с робототехникой на земле и в космосе, поэтому разъясню его.

итак, как уже отмечалось в огромном числе источников, роботы _заменяющие_человека на земле практически не нужны.
потому что мест где среда так агрессивна для биологических объектов как космос и столь-же удобна для техники на земле практически нет.
мест где требуется совсем исключить присутствие человека (ядерные объекты и химия) очень мало и часто они засекречены - мы просто не знаем, что у них давно уже все что надо есть :D
в местах где человек может присутствовать ограниченно (подводные работы) среда агрессивна и для механизмов и есть большие сложности именно с энергетикой.

Во всех-же остальных местах, где нет сложностей с энергетикой есть сложности с мозгом - ну нет еще систем управления сравнимых с человеком - "интеллект" марсианских роверов сравним максимум с насекомым, то есть он даже не всегда может сам изменить фиксированную последовательность действий если надо..

- те же протезы - уже более 100 лет делают, но интересные и достаточно мобильные системы управления появились всего лет 20 назад.

Кроме того протезы это не массовое производство - миллионов на них не заработаешь.. поэтому никто особо никуда и не спешит.

кажется есть космос - почему для космоса не делать - тут та же ерунда с достаточно автономными системами управления, и все очень усугубляется монополизмом.

короче говоря при нынешнем коммерческом подходе в продаже могут появиться только совсем простые устройства, при этом по совсем уникальным ценам.

кстати, таки чего-то есть, но никак не удается найти фотки/рисунки кистей, при этом народ говорил что на выставке этот робот выполнял довольно точные работы: MOTOMAN-DA10 - коммерческий промышленный робот в форме человеческого торса с двумя руками.

Стремление "обойтись без высадок людей" похоже на попытку пройти, наступая строго на каждую шестую паркетину на полу

Непонимаю этого прикола

Людей ВСЁ РАВНО НАДО ВЫСАЖИВАТЬ - потому что НАДО

И всё

Понятно стремление иметь "основанную преимущественно на автоматических средствах" программу - чтобы подешевле

Но скрупулезно "обесчеловечивать" изучение Луны - это просто странное поведение, если не более того

ЦитироватьПервая статья называется «Робонавт: 'краткий перечень' технологических барьеров» (Robonaut: The 'Short List' of Technology Hurdles). У статьи семь авторов, прямо или косвенно связанных с NASA; первым в списке указан Фредрик Ренмарк (Fredrik Rehnmark) из компании Lockheed Martin Space Operations. Робонавт — это гуманоидный робот, предназначенный для помощи космонавтам при работе в открытом космосе. Проект, направленный на создание робонавта, выполняется NASA и DARPA в рамках совместной программы Mobile Autonomous Robot Software (MARS). С 1994 года изготовлено два прототипа робонавта, рассчитанных на работу в условиях земного притяжения, но выполненных из материалов в расчете на работу в космосе. Робонавт является телеуправляемым роботом. Интерфейс оператора, управляющего робонавтом, основан на тех же принципах, что и интерфейсы систем виртуальной реальности, однако в данном случае оператор имеет дело с реальными телевизионными образами и показателями сенсоров, передаваемыми робонавтом. Первый прототип робонавта был стационарным, во втором были добавлены возможности перемещения с автономным питанием. Конечной целью является изготовление робонавта, который будет в состоянии выполнять автономные работы в открытом космосе или помогать астронавтам при совместной работе. В течение 2005 года должен быть разработан сетевой график работ, в заключение которых образец астронавта будет доставлен на международную космическую станцию для проведения экспериментов совместно с астронавтами. Упомянутый в названии статьи «краткий список» барьеров включает следующие проблемы:
интерфейсы оператора, обеспечивающие выполнения задач телеуправления и быстрого манипулирования при наличии временных задержек;
конфигурирование и стратегии мобильного манипулирования в средах, свойственных освоению космического пространства;
сенсорные технологии, поддерживающие автономное поведение, включая управление контактными усилиями и автоматическими захватами предметов;
программное обеспечение, реализующее автономное управление, накопление навыков и решение задач;
повышение уровня зрелости систем для обеспечения возможности реального применения в космосе.

Более подробная информация о проекте робонавта доступна на сайте http://robonaut.jsc.nasa.gov.

http://citforum.ru/computer/2005-01/

кажется, им урезали финансирование :)

Цитироватькажется, им урезали финансирование :)

видать расслабились и слишком много наобещали..

ох уж эти коммерческие штучки - ограничились-бы полноценным телеприсутствием, уже бы был успех, а там похоже, собирались достаточно самостоятельную систему управления делать.
- а это пока даже в эмулируемых средах не достигли.. и еще очень не скоро.

вообще интересный вопрос - неужели они собирались на него скафандр одевать?

ВЗГЛЯД
Деловая газета

http://www.vz.ru/photo/

Фоторепортаж: Космические технологии

(http://www.vz.ru/upimg/58241.jpg)


(http://www.vz.ru/upimg/58242.jpg)

Главный специалист по планетоходу Борис Ростовцев демонстрирует возможности планетохода (фото: ИТАР-ТАСС)

ЦитироватьЯ не против точек либрации - "как класса". Я против подмены "программы выживания", которая есть "ЛОС", какими-то пусть, может быть, и интересными, но "боковыми" направлениями, техническими паллиативами, а то и вообще - чистыми "техническими красивостями"

Л1, а не ЛОС - и есть программа выживания (если конечно под ЛОС вы не имеете в виду ЛОК при разовых налЁтах на соседку) - минимум затрат и баллистических ограничений при максимуме эффективности.

ЦитироватьЕсли цель - Луна (а должна быть именно Луна, то "лагранж" заведомо хуже, чем ЛОС, достаточно уже одной временной задержки при телеуправлении

К сожалению, я настроен на ключевые аббревиатуры-ЛОС, Л1, ну и на то, что речь идет о пилотируемой космонавтике... А поэтому смотрю, но видимо (прошу у всех прощения) не придаю должного внимания разговорам про телеуправление...

ЦитироватьВ реалистической программе необходима не только достаточная обеспеченность функциональности, но и более того - даже и разумная избыточность.

Которую и дают 2 точки Лагранжа. А сколько надо легкодоступных  :) ЛОС - надолго и всерьез?
А потом можно повесить над Луной и - хоть 8 на 3, хоть 4 по 6 :) И тут настанет черед для ТОРУ на лунной поверхности.

А вообще - в каждый конкретный момент Солнечная система испещрена этими точками либрации и просто грех упускать возможность ими пользоваться с выгодой для себя. У Луны они не шустрые к тому ж...

Я понимаю, у Л1 есть свои плюсы и привлектельность, но... :roll:

Как раз "избыточность" не в числе штук ЛОСов ( :wink: ), а параметрах "приемлемости" для работы по назначению, не только "телеуправление", но и потребные ХС для спуска/подъема с Луны тоже

И "средства выведения", которые как бы экономит расположение в Л1, соответственно, должны быть хоть с минимальным, но запасом

А Л1 здесь выглядит как "неразумная" экономия, я извиняюсь, конечно
Типа, стремление обойтись без большой ракеты либо ее максимально урезать

Конечно, имеет смысл "подробно рассмотреть" этот вариант, но мне ЛОС априори нравится больше, а делать надо по-любому 40-тонник, раз уж делать

ЦитироватьО приступах лунатизма

То есть, не мешайте спать   :evil:  Лунатики ей богу  :!:

Облет Луны на КК "Союз", это проект, который действительно могут инвестировать предприниматели. Что в этом плохого, привлечение инвестиций  :?:

ЦитироватьОблет Луны на КК "Союз", это проект, который действительно могут инвестировать предприниматели. Что в этом плохого, привлечение инвестиций

Хочется заметить, что "инвестирование" предполагает вложение средств с целью последующего извлечения выгоды в большем размере, естественно.
Отсюда вопрос: какая выгода коммерсам от этого облёта?
Кому вообще есть от этого выгода и в чём вообще польза этого проекта?
Лучше лишний спутник связи запустить, иль навигационный.

С другой стороны.
 Судя по тому, что Буш выделяет на военные программы десятки миллиардов долларов, почти бюджет НАСА, а на Лунную программу - ломаные гроши, ничего серьезного в отношении освоения Луны он не задумывал, с его стороны это был чистейший пиар, и нам, России, действительно нечего особо дергаться.
 Нечего особо дергаться - это не значит, что совсем ничего не надо делать.
 Я думаю, что если Россия высадит космонавтов на Луне спустя десять лет возвращения американцев на Луну, русский народ всеравно будет гордиться этим, несмотря на то, что в "Империи Королева" уже придумали новую аксиому В Лунной гонке второго места нет.[/size]

ЦитироватьХочется заметить, что "инвестирование" предполагает вложение средств с целью последующего извлечения выгоды в большем размере, естественно.
Отсуда вопрос: какая выгода коммерсам от этого облёта?

Российским, конечно, никакой. У них одна выгода, хапнуть, что плохо лежит. А вот некоторые западные миллионеры проявляют интерес к туристическим облетам Луны.

Здравствуйте,

Меня зовут Егор. Учусь в Волгоградской академии государственной службы при призеденте РФ. Сам
занимаюсь проблемами отечественной космонафтики и теории сверхкорпораций. Как финансист продумываю
свою будущую деятельность с целью инвистирования своего капитала в космические программы, в
частности: проект Клипер и освоения ресурсов Луны, гелия-3. Тот кто владеет гелием-3 держит в рукахмировой рубильник`!

Очень хателось бы знать что по поводу этих проэктов думают на верху, в агенстве и в правительстве.
Конечно я нимаю всех секретов вы мне рассказать врядли сможете, ну хоть намекните в каком
направлении идёт работа. Ведь гелий-3 это вопрос национальной безопасности и мирового
превосходства. Или это всё слишком раздуто...

С уважением.

P.S. Прочитал я тему, но к общему выводу не пришол.
И ещё Наконец то я нашол полноценный ресурс где можно поговорить об этих проблемах. Всех в общем приветствую!

Что бы понять как обстоят дела с гелием-3, не надо никаких секретов выпытывать. Все на уровне здравого смысла - немного физики и экономики.
На нашем форуме это уже неоднократно обсуждалось и даже, кажись, к какому-то знаменателю пришли :)
Может лет через 30-40, когда термояд дойдет до ума, вообще этот гелий-3 не понадобится уже.

Поиском на форуме воспользуйтесь.

P.S.
Извините, конечно, Егор, но как может будущий финансист допускать столько грамматических ошибок в тексте  :shock:

А причем тут грамматические ошибки для финансов? Тут главное в цифрах не путаться  :wink: .

Shin писал на эмоциях :) Быстро печатаю и стараюсь успеть напечатать все мысли пока не забыл)

Исправлюсь время есть :) А терять время на проверки ошибок пока не хочу. Тему про ошибки закрыли!

ЦитироватьShin писал на эмоциях :) Быстро печатаю и стараюсь успеть напечатать все мысли пока не забыл)

Исправлюсь время есть :) А терять время на проверки ошибок пока не хочу. Тему про ошибки закрыли!

не обижайтесь :)
вообще, вся известная мне история техники фактически является историей ошибок или попыток эти ошибки компенсировать/избежать.
такие дела.

ЦитироватьА причем тут грамматические ошибки для финансов? Тут главное в цифрах не путаться  :wink: .

Да. Как говорил один персонаж из анекдота, "покупаю водку по доллару за бутылку, продаю по три, на эти два процента разницы и живу".
А ошибки афтора сообщения явно искусственные.  ;)

ЦитироватьА ошибки афтора сообщения явно искусственные.  ;)

Смотрим мы, как работают некоторые государственные служащие и ломаем головы на форуме: они дураки или придуриваются? А оказывается, это стиль Академии государственной службы при Президенте РФ! :o  :shock:  :mrgreen:

Цитировать...Учусь в Волгоградской академии государственной службы при призеденте РФ. ....
 своего капитала в космические программы, в
частности: проект Клипер и освоения ресурсов Луны, гелия-3..

Немного непонятно. Вы собираетесь как госчиновник формировать свой капитал на этих проектах, или капитал уже напил.... то есть сформирован, и его девать больше некуда?

Он либо иноземец, плохо владеющий русским, либо учащийся какого-нибудь ПТУ. Как иначе объяснить кощунственные ошибки в таких словах как "Президент РФ" или "космонавтика"  ?!

что за день сегодня, что все такие злые?

- Цинизм увеличивает риск возникновения сердечных заболеваний  :mrgreen:
 24 января 2007, 12:19
http://www.gazeta.ru/news/science/2007/01/24/n_1027666.shtml

К теме о "приступах лунатизма"
Цитирую из ссылки http://www.rian.ru/technology/cosmos/20070123/59588087.html

"Мы также рассмотрели перспективы деятельности МКС на период до 2015-2020 года, когда станция будет не только работать как международная космическая лаборатория, но и может использоваться в качестве базы для полетов к другим планетам, например к Луне", - сказал Перминов.

"Лунатиков" стало на один больше!

Думаю, Перминов имел в виду американские планы полетов на Луну. Так что записывать его в "лунатики" на основании этого высказывания не следует.

Более интересно то, что в 2015-2020 годах МКС может использоваться в качестве базы для полетов и к другим планетам (поскольку Луна названа лишь как пример).

Я знаю для чего нужна Луна - строить термоядерные прямоточники :)

Цитировать

Цитировать...Учусь в Волгоградской академии государственной службы при призеденте РФ. ....
 своего капитала в космические программы, в
частности: проект Клипер и освоения ресурсов Луны, гелия-3..

Немного непонятно. Вы собираетесь как госчиновник формировать свой капитал на этих проектах, или капитал уже напил.... то есть сформирован, и его девать больше некуда?

нет, своими бизнесс-идеями и бальшими амбициями.

Если ничего не получится переживу, но если получится..

Как говорится "У кого нету больших амбиций, тот и малого не добьёться".

Вообще я обычный человек :) Катарый насмотрелся вылезанных новостей о Довоском форуме :)

ЦитироватьВообще я обычный человек :) Катарый насмотрелся вылезанных новостей о Довоском форуме :)

Тогда уж надо говорить "абычный чилавек", "носматрелся навостей"... ;)

:lol:  :lol:
Source обычный ФСБшник, ждет, когда начнут секреты выбалтывать.
Или агент инопланетных разведок (уж не след ли тут разумных камней Марса) !  :shock:
А может быть новый вид ботов ?
Странно все это ! Очень странно ! До весны ведь далеко.
А если  Source хочет дать миллион, то может мне прямо на yandex деньги – 41001101041366
Для начала этак несколько тысяч $ в доказательство серьезности намерений !
А дальше уж и гелий – 3 c Луны будет и облет Венеры ;)
 :lol:  :lol:  :lol:

<...>

Гражданин, давайте мы будем уважать родную речь и других участников форума, ок?

ЦитироватьСтарый привычка с удафа.

Вообще не панимаю миндалитет наших людей, им говорят земля вертицо, а они тебя СЖЕЧЬ СЖЕЧЬ и ето в 21 веке

Злые языки говорят что и в средние века никого не сожгли за то что земля вертится.

Да, и надо говорить "зжжеч". Типа "аффтар жжот".
 Только тут модераторы не любят падонкоффского ликсекона, так что глядите... ;)

ЦитироватьДа, и надо говорить "зжжеч". Типа "аффтар жжот".
 Только тут модераторы не любят падонкоффского ликсекона, так что глядите... ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3643.gif) (http://tyv.name/action/)

 :?:  :wink:

ЦитироватьЗначит всё правильно, будет принята марсианская программа. Пора Севастьянову понять, что заниматься нужно полетом на Марс, а про Луну лучше забыть.

А что делать на далекой пустой планетке ?
Освоение Луны может дать практическую пользу в обозримые десятилетия. А Марс - чистое самоутверждение.

Да при чем тут Луна, Марс и прочая космонавтика? В "бабках" дело. СННа протолкнули, что бы он разрулил ситуатицию в пользу того, кто его выдвинул, а он самостоятельную политику стал проводить, вот и решили задвинуть обратно.
Ключевой момент в третьем терминале аэропорта "Внуково", где базируется принадлежащая "Энергии" авиакомпания "Космос".

Задвинуть СНН хочет "Каскол" (тут действительно дело в "бабках"). А что касается обсуждаемого пресс-релиза Роскосмоса, то он вызван совсем другими, идейными мотивами. Как пишет сегодня Железняков, планы Севастьянова "концептуально расходятся с теми планами, которые верстаются в Федеральном космическом агентстве."

ЦитироватьА что делать на далекой пустой планетке ?

Заполнять ее людьми.

ЦитироватьОсвоение Луны может дать практическую пользу в обозримые десятилетия.

Сомневаюсь. Точнее, не верю :)

Цитировать

ЦитироватьА что делать на далекой пустой планетке ?

Заполнять ее людьми.

А для начала Луну заполнить не очевидно лучше ?
Она ближе все таки...

Цитировать

ЦитироватьОсвоение Луны может дать практическую пользу в обозримые десятилетия.

Сомневаюсь. Точнее, не верю :)

Если речь о вере, то я верю, что за несколько десятков лет удастся научится производить на Луне конструкционные материалы для строительства КК и КС. Большую конструкцию с Луны поднять проще - притяжение слабее и атмосферы нет. А если их там строить
массово - колонизировать прочие планетоиды и астероиды будет проще.

ЦитироватьЕсли речь о вере, то я верю, что за несколько десятков лет удастся научится производить на Луне конструкционные материалы для строительства КК и КС.

Производство высокотехнологичных конструкционных материалов и изделий сложной сборки еще долго будет оставаться за Землей. Не думаю, что к середине века на Луне можно будет что-то производить кроме бетонных блоков из реголита  :)

Да, и я так думаю. Желаю кому-нибудь из присутствующих дожить до того времени, когда на Луне заработают заводы по изготовлению КК, но сам на это не рассчитываю. Поэтому отдаю предпочтение варианту прямого полета на Марс, со сборкой МЭК на околоземной орбите.

ЦитироватьА для начала Луну заполнить не очевидно лучше ?
Она ближе все таки...

Она ближе, но хуже :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли речь о вере, то я верю, что за несколько десятков лет удастся научится производить на Луне конструкционные материалы для строительства КК и КС.

Производство высокотехнологичных конструкционных материалов и изделий сложной сборки еще долго будет оставаться за Землей. Не думаю, что к середине века на Луне можно будет что-то производить кроме бетонных блоков из реголита  :)

Это, опять же, вопрос веры ;-)
Все равно, мне думается, необходимо экспериментировать в этой области. Возможно, благодаря лунному вакууму там можно будет, грубо говоря, на улице создавать материалы, для производства которых на Земле нужны дорогостоящие установки.

40 лет экспериментов таких возможностей пока не выявили :)

ЦитироватьВозможно, благодаря лунному вакууму там можно будет, грубо говоря, на улице создавать материалы, для производства которых на Земле нужны дорогостоящие установки.

Ну не будут же выращивать полупроводниковые кристаллы для постройки биотуалета :)

Вы в институте технологию не изучали? Наверно нет. Иначе бы представляли бы себе цепочку для изготовления, например, простейшего болта. Металлургия + обработка, ну и так далее.
А ведь всего этого на Луне нет. А изготовить алюминиевый бак? А большого размеру? Это еще при условии, что Al на Луне произрастает  :D

Не-е. Безнадежное дело. Скорей всего Луна может использоваться для какого-нибудь мелкого производства (Гусары, гелий-3 не упоминать).
Вся надежда на удешевление земных средств запуска. Вот подешевеет на порядок - отправим на Луну джакузи для космонавтов, подешевеет на два порядка - отправим токарный станок и болванки, пусть болты М6 сами себе изготавливают  :D

А прорывное удешевление средств запуска может произойти только после ухода от химической энергии.

ЦитироватьА прорывное удешевление средств запуска может произойти только после ухода от химической энергии.

На магическую что ли?  :D  :D

Ну, сейчас представляется, что переход должен быть на ядерную энергию. Это "ближе всего". Но это не дело ближайшего будущего. А как оно там в этом будущем на самом деле будет, никто не знает. Может, и будет переход на некую энергию, которую сейчас мы иначе, как магическую, мы и представить себе не можем.

ЦитироватьПроизводство высокотехнологичных конструкционных материалов и изделий сложной сборки еще долго будет оставаться за Землей. Не думаю, что к середине века на Луне можно будет что-то производить кроме бетонных блоков из реголита  :)

Ферма для развески на ней солнечных батарей к таковым материалам относится? А нужна, однако...

ИМХО, на Луне уместней гелиостат с турбогенератором :)

ЦитироватьВы в институте технологию не изучали? Наверно нет. Иначе бы представляли бы себе цепочку для изготовления, например, простейшего болта. Металлургия + обработка, ну и так далее.

Возникла как-то необходимость в полевых условиях отлить деталь примерно с болт. Хватило газовой горелки. Все оборудование весило 200 кг и то потому-что не было газовых мини-баллонов.
 Что-касается обработки. Мой родственничек из дрели сделал токарный станочек и точил неплохие гайки и болты.
 Начинать придется с вот-таких. но более высокотехнологичных мини-заводов, которые придется тащить с Земли.
 Что касается блоков из реголита, так кто ж виноват, что за 40 лет экспериментов не догодались копнуть Луну поглубже.  :D

На Луну точно дешевле 200 кг болтов забросить. На все случаи жизни.
Кое-что обсуждалось в "марсианской колонии". Но это, так, издали. А на на Луне при сегодняшнем уровне технологии имеет смысл только шлакоблоки отливать :)

А вот у меня вопрос к химикам. Лунные реголиты богаты окислами аллюминия и железа. Ну, расплавить, положим, их можно солнечной энергией. А чем енти и другие металлы восстанавливать. На Земле так для этого угля полно. А на Луне  :?:

ЦитироватьА на на Луне при сегодняшнем уровне технологии имеет смысл только шлакоблоки отливать :)

Ну так понятно, что если соответствующие технологии не разрабатывать, то их не будет никогда. Я имею в виду первичные Лунные мини-заводы.  :D

Первичный завод - и есть бетономешалка и форма для отливки блоков. Это и есть ещё та задача. Достаточно сложная.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли речь о вере, то я верю, что за несколько десятков лет удастся научится производить на Луне конструкционные материалы для строительства КК и КС.

Производство высокотехнологичных конструкционных материалов и изделий сложной сборки еще долго будет оставаться за Землей. Не думаю, что к середине века на Луне можно будет что-то производить кроме бетонных блоков из реголита  :)

Это, опять же, вопрос веры ;-)
Все равно, мне думается, необходимо экспериментировать в этой области. Возможно, благодаря лунному вакууму там можно будет, грубо говоря, на улице создавать материалы, для производства которых на Земле нужны дорогостоящие установки.

и это действительно есть. для многих интересных на земле техпроцессов (вроде сварки титана/аллюминия, изготовления полупроводников и нанотехнологий) лучше вакуума только среда инертного газа.
также на земле непросто создать низкую температуру, а невесомость вообще нереальна в масштабах достаточных для промышленного производства.

потом в космосе в пределах орбиты земли очень даже неплохо с энергией - для многих техпроцессов несколько часов палящего солнца недостаточно (а в полярных областях, где полярный день намного длиннее 24часов, солнце слишком низко поднимается над горизонтом).
и (фактически из-за гравитации) очень сложно создать гелиоконцентратор промышленного масштаба.

- а в космосе надувной гелиоконцентратор из металлизированной пленки может иметь размер ограниченный фактически только фантазией.

кстати, это действительно факт - примеры пожалуй самых высокотехнологических земных процессов: монокристаллы кремния "варят" десятки часов а стекло для телескопов (заготовки больших зеркала и линз)  "варят" месяцами, и в обоих этих процессах гравитация (как и атмосфера) не фатальные проблемы, но серьезные помехи.

ЦитироватьА вот у меня вопрос к химикам. Лунные реголиты богаты окислами аллюминия и железа. Ну, расплавить, положим, их можно солнечной энергией. А чем енти и другие металлы восстанавливать. На Земле так для этого угля полно. А на Луне  :?:

на земле тоже не все металлы восстанавливают :D

- потому что многие высокотехнологические :D металлы нельзя восстановить углем или другим дешевым восстановителем.

- например конкретно аллюминий и магний в промышленных масштабах получают электролизом, а титан собственно магнием и восстанавливают (уголь "не тянет").

ЦитироватьНа Луну точно дешевле 200 кг болтов забросить. На все случаи жизни.

Да вот беда, среди легких деталей не одни болты нужны. Да и алюминиевые листы в несколько квадратных метров проще на месте изготавливать, исходя из нижеприведенного:

Цитировать- например конкретно аллюминий и магний в промышленных масштабах получают электролизом,

Думаю железные листы таким способом будет получать на Луне не дороже.
 Ну а тем, кто из подручного материала умеет только шлакоблоки изготавливать, стоит еще раз проштудировать институтские предметы.

ЦитироватьПервичный завод - и есть бетономешалка и форма для отливки блоков. Это и есть ещё та задача. Достаточно сложная.

Понимаете ли в чем дело. Если разворачивать производство на Луне без человека, то действительно придется тащить сотни тысяч тонн оборудования.
 А поскольку a priori человек на Луне не нужен, то и начинать лунное производство нецелесообразно. :mrgreen:
 Продолжаем отрывать у таракана ноги.

По поводу точек либрации - их оптимальность по сравнению с лунной орбитой для размещения ЛОС неочевидна, если рассматривать ХС, необходимые для посадки/взлёта к ЛОС с Луны.
Тут надо смотреть затраты массы при транспортировке, с учётом разных возможных схем транспортной системы "Земля - Луна" (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118 ) - например, возможно использование высокоимпульсных ЭРД на участке LEO-ЛОС, и использование лунного кислорода на челноках ЛОС-Луна. В зависимости от конкретных параметров транспортной системы может быть выгодно то или другое размещение станции. И, ИМХО - именно затраты массы должны быть ключевым параметром.

ЦитироватьВедь "Лавка" не заинтересована в реализации пилотируемого проекта освоения Луны и Марса. :oops:

Если кто-то в лавкинском начальстве в самом деле так думает - это очень глупо с их стороны. Потому что любая пилотируемая программа, лунная либо марсианская, на первом этапе (да и потом) представляет собой обширную "автоматическую" программу - тут на Лавку такая лавина заказов обрушилась бы, что только успевай подхватывать! Одних луноходов разных типоразмеров и прочей самоходной техники до бульдозеров включительно - десятки.

ЦитироватьМожет лет через 30-40, когда термояд дойдет до ума, вообще этот гелий-3 не понадобится уже.

Нет, Олег, вот это как раз-таки исключено :)
Если термояд "дойдёт до ума" - лучше Не3 ничего нет (если, конечно, суметь его эффективно жечь). Со всех точек зрения - и технической, и экономической, и экологической. "И животноводства"
Бор - это сказки Зелёного о бормашине :) "Нигде, никогда и никаких шансов" (с)

А концепция Севастьянова в массах встречает поддержку!  

http://doctor-livsy.livejournal.com/202552.html

А пЕар из рук Лукьяненко - это уже может оказаться и весомо  
Могу себе представить даже масштабную пЕар-акцию "Фантасты России за Севастьянова и Луну"!  

"Идея только тогда становится силой, когда она овладевает массами" (с) классики марксизма

Фактически предложение Севастьянова – это начало колонизации Луны.
Под предлогом исчерпания минеральных ресурсов для цивилизации.
Однако – предлог неверный.
Даже если бы он был верен – лунная колония не решает данную проблему.
Наоборот, поддержание ЛК – это усугубление реальных земных проблем.
Браться за что-то меньшее, чем ЛК – это флаговтык. "Ночевка на Эвересте".

ЦитироватьПо поводу точек либрации - их оптимальность по сравнению с лунной орбитой для размещения ЛОС неочевидна, если рассматривать ХС, необходимые для посадки/взлёта к ЛОС с Луны.

Это отчасти и так, но - у меня все на уме - первый суточный виток, второй, третий и т.д. - зоны видимости, интервалы времени для посадки и старта, если низко летаем - коррекции затратные, старт с Земли сколько-то мало раз в год возможный (чтоб экономно)...
Куча проблем...
Ретранслятор в Л2 и станция в Л1 - концепция разумного минимализма в освоении Луны.
А ХС для посадки и взлета - я думаю тут не главный критерий (цифр не помню - но явно не лишняя Н-1)...

ЦитироватьНу а тем, кто из подручного материала умеет только шлакоблоки изготавливать, стоит еще раз проштудировать институтские предметы.

Может, лучше сначала спуститься с Луны на Землю? И посмотреть на мир с точки зрения бренной реальности, прежде чем пускаться в безудержные фантазии?

Цитировать

ЦитироватьПо поводу точек либрации - их оптимальность по сравнению с лунной орбитой для размещения ЛОС неочевидна, если рассматривать ХС, необходимые для посадки/взлёта к ЛОС с Луны.

Это отчасти и так, но - у меня все на уме - первый суточный виток, второй, третий и т.д. - зоны видимости, интервалы времени для посадки и старта, если низко летаем - коррекции затратные, старт с Земли сколько-то мало раз в год возможный (чтоб экономно)...
Куча проблем...

Не понял, почем старт с Земли редко возможен? Какие тут вообще могут быть проблемы?
Что до интервалов времени посадки и старта - тоже как-то не кажется, чтобы это было большой проблемой... Конечно, зависит от наклонения орбиты и места высадки/старта, да - но при доп. затрате ХС, очевидно, можно взлететь/сесть в любой момент в любое место на Луне. И затраты ХС, вероятнее всего, будут меньше, чем при полёте из/к  Лагранжу.

ЦитироватьРетранслятор в Л2 и станция в Л1 - концепция разумного минимализма в освоении Луны.

ИМХО, основная функция ЛОС  именно в том, что она должна быть частбю транспортной системы. Проблемы связи как раз относительно вторичны, их можно решать относительно лёгкими спутниками, размещёнными по обстановке - хоть в тех же L1 и L2.

ЦитироватьА ХС для посадки и взлета - я думаю тут не главный критерий (цифр не помню - но явно не лишняя Н-1)...

Зависит от конкретной схемы транспортной системы. В некоторых случаях этот лишний километр в секунду может вылиться в ощутимые потери, особенно при регулярных полётах.

ЦитироватьМожет, лучше сначала спуститься с Луны на Землю? И посмотреть на мир с точки зрения бренной реальности, прежде чем пускаться в безудержные фантазии?

Ну, если смотреть на мир с точки зрения бренной реальности, так в 70-х же амеры на Луну летали. Или это мои фантазии :?:

А вы сомневаетесь? Прежде чем пускаться в фантазии о производстве железных листов на Луне, надо ответить на вопрос - зачем? Блоки из породы можно использовать для создания радиационного укрытия. Прямо сегодня. При нвнешнем уровне технологии. Металлический лист производить на луне? Надо разработать методики поиска и разведки полезных ископаемых, разработать технологию получения железа и привезти всё оборудование на Луну, включая прокатный стан :) Т.е. время, вес и энергетика.
Конечно, заманчивая цель. Но бесполезная. В ближайшие 50 лет вряд-ли появится необходимость производства именно прокатных стальных изделий на Луне в количествах, больших, чем можно привезти с Земли.

Цитировать

ЦитироватьВедь "Лавка" не заинтересована в реализации пилотируемого проекта освоения Луны и Марса. :oops:

Если кто-то в лавкинском начальстве в самом деле так думает - это очень глупо с их стороны. Потому что любая пилотируемая программа, лунная либо марсианская, на первом этапе (да и потом) представляет собой обширную "автоматическую" программу - тут на Лавку такая лавина заказов обрушилась бы, что только успевай подхватывать!

(http://img142.imageshack.us/img142/1193/smile0ex5.png)

ЦитироватьПо поводу точек либрации - их оптимальность по сравнению с лунной орбитой для размещения ЛОС неочевидна, если рассматривать ХС, необходимые для посадки/взлёта к ЛОС с Луны.
Тут надо смотреть затраты массы при транспортировке, с учётом разных возможных схем транспортной системы "Земля - Луна" (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118 )  шансов" (с)

просто нужно вспомнить, что наверняка будет считаться нормальным бесконечно долго людям работать на ЛОС, оттуда управлять всякими роботами и только в случае разворачивания очень серьезной деятельности или наоборот срыва работ высаживаться на луне.

и вот в этом смысле идеальна орбита 1000-2000км и десяток спутников-ретрансляторов для увеличения окна связи операторов на лос с базой на поверхности.

ЦитироватьА вы сомневаетесь? Прежде чем пускаться в фантазии о производстве железных листов на Луне, надо ответить на вопрос - зачем?

По производственному опыту знаю, что из железного листа можно наштамповать немерено всякой полезной мелочевки.
 Дался вам прокатный стан. Если головой подумать, то наверняка можно обойтись без него чем-то легким, пусть скорость производства будет в 10 раз ниже. Русские автомобилисты со стажем наверное знают такую автодеталь, "лишь бы доехать". Думаю, на первых порах собственное производство позволит именно легче выживать, дождаться помощи. На стадии экспериментов. Ну, а уже потом ЛК с производством средств производства.

Дожидаться помощи и выживать могут только потерпевшие бедствие. Или камикадзе. Не представляю себе детали космической техники, которую можно изготовить на коленке. Разве что замена отвалившегося крыла на ровере картой :) !

ЦитироватьНу не будут же выращивать полупроводниковые кристаллы для постройки биотуалета :)

Если это будет просто - почему нет ?

ЦитироватьВы в институте технологию не изучали? Наверно нет. Иначе бы представляли бы себе цепочку для изготовления, например, простейшего болта. Металлургия + обработка, ну и так далее.
А ведь всего этого на Луне нет. А изготовить алюминиевый бак? А большого размеру? Это еще при условии, что Al на Луне произрастает  :D

Не изучал.
Тем не менее, колонии и базы, стопроцентно зависящие от поставок каждого болта с земли не имеют смысла. Не нужны. Такое освоение космоса всегда останется дорогостоящей игрой для удовлетворения любопытства немногих.

ЦитироватьНе-е. Безнадежное дело. Скорей всего Луна может использоваться для какого-нибудь мелкого производства (Гусары, гелий-3 не упоминать).
Вся надежда на удешевление земных средств запуска. Вот подешевеет на порядок...

Это больше похоже на безнадежное дело.
Только производство всего из местного сырья поможет решить задачи вроде "заполнить Марс людьми". Если на Марс все тащить с Земли, она не будет решена никогда.
Ибо бессмысленна.
А производить лучше на небольших безатмосферных телах. И в этом смысле Луна под боком как полигон для экспериментов - просто подарок.

ЦитироватьМожет, лучше сначала спуститься с Луны на Землю? И посмотреть на мир с точки зрения бренной реальности, прежде чем пускаться в безудержные фантазии?

Как же, как же, разумеется, задумываюсь, а не слишком ли быстро я бегу.  :D

Сознание человека еще не готово к освоению космоса. И чем больше времени проходит с начала космической эры, тем больше этое сознание не готово.

ЦитироватьА вот у меня вопрос к химикам. Лунные реголиты богаты окислами аллюминия и железа. Ну, расплавить, положим, их можно солнечной энергией. А чем енти и другие металлы восстанавливать. На Земле так для этого угля полно. А на Луне  :?:

В принципе - достаточно просто ещё сильнее нагреть. При высоких температурах радлагается всё :) А нагреть даже зеркалами можно теоретически до температуры поверхности Солнца, что с избытком.
Ну и банальный электролиз (с вакуумным отсосом кислорода) никто не отменяет...

Луну осваивать нужно. Полноценный космический корабль там не собрать. А вот топливо для корабля найти можно. (спектр элементов и их соединений подходящих для этого очень большой).

Сделав это, мы автоматически решаем множество проблем. В том числе и проблему постоянных полетов на Марс.
Во-первых не нужно тащить топливо с Земли. Это уже удешевление экспедиции. Запуск одного корабля на Марс, естесвенно не окупит строительсво инфраструктуры на луне. Но при постоянных полетах на Марс это вполне возможно.
Во-вторых, чем больше топлива будет на корабле, тем дольше он будет ускорятся и тем меньше времени займет полет. Опять таки удешевление полета.
Все это применимо не только к Марсу, другим экспедициям с участием человека. Вывел любой зонд, на орбиту земли, там его дозаправил и вперед хоть к звездам.

Ракеты-ускорители, которые будут заправляться на луне, можно сделать многоразовыми. Берет такой ускоритель зонд, разгоняет его до нужной скорости, затем отпускает, а сам тормозит и возращается к луне. Если к Марсу лететь, там по любому тормозить и возвращатся придется. Значит ускорители должны быть многоразовыми по определению. Ну и потом, про тяжелые констуркции, типо топливных баков тоже забывать не стоит, на луне их создать вполне по силам.

Хотя... обычный ядерный двигатель для тех же целей, может быть значительно дешевле  :D. (но там другие проблемы).

ЦитироватьЛуну осваивать нужно. Полноценный космический корабль там не собрать. А вот топливо для корабля найти можно. (спектр элементов и их соединений подходящих для этого очень большой).

Это уже реальнее. Конечно, сначала нужно создать корабль, стартующий с околоземной орбиты, и проверить его в полете к Марсу. Если всё в порядке, то можно браться за производство на Луне соответствующих компонентов топлива (рабочего тела). Это вариант. Другой вариант - перейти к использованию парусов, чтобы летать на Марс "без отброса массы". Тогда Луна опять не нужна :)

ЦитироватьДругой вариант - перейти к использованию парусов, чтобы летать на Марс "без отброса массы".

Слишком долго лететь получися, химическое топливо самое то. Разгоняемся быстро до 20км/с. И чуть больше чем через месяц сажаем на Марсе яблони  8).

Цитировать

ЦитироватьДругой вариант - перейти к использованию парусов, чтобы летать на Марс "без отброса массы".

Слишком долго лететь получися, химическое топливо самое то. Разгоняемся быстро до 20км/с. И чуть больше чем через месяц сажаем на Марсе яблони  8).

А если разогнаться до ста километров, то ... семь на восемь, два на ум пошло, ... , это же бешеные деньги получатся  :shock:
 :D  :D

Если без шуток самый реальный вариант. Все технологии известны. Единственное над чем придется подумать, это организация добычи на луне. Придется доставить туда кучу техники. Но при постояных полетах на Марс дело себя окупит.

Насчет затратности, 6 экспидиций было на луну если я не ошибаюсь, с участием человека. А это груз сопоставимый с лунным трктором и экскаватором.

Цитировать

ЦитироватьДругой вариант - перейти к использованию парусов, чтобы летать на Марс "без отброса массы".

Слишком долго лететь получися, химическое топливо самое то. Разгоняемся быстро до 20км/с. И чуть больше чем через месяц сажаем на Марсе яблони  8).

А куда спешить? Всё равно эти яблони только через годы начнут плодоносить... И вообще, тише едешь - дальше будешь! ;)

ЦитироватьЕсли без шуток самый реальный вариант. Все технологии известны. Единственное над чем придется подумать, это организация добычи на луне. Придется доставить туда кучу техники. Но при постояных полетах на Марс дело себя окупит.

Насчет затратности, 6 экспидиций было на луну если я не ошибаюсь, с участием человека. А это груз сопоставимый с лунным трктором и экскаватором.

А чего на Марс то ? Пространства и сырья много на астероидах за Марсом и Нептуном и в облаке Оорта ;-)
Такой фантастический проект для вывода с Луны на лунную орбиту - дорога на магнитной подушке наподобие земных скоростных монорельсовок. На Земле развить скорость больше нескольких десятков метров в секунду не дает атмосфера, а на Луне можно разогнаться чуть выше первой, после чего груз улетит, а платформа при возврате вернет часть энергии...  На Земле это невозможно в принципе, на Луне - теоретически достижимо, хоть и в далеком будущем.

ЦитироватьА чего на Марс то ? Пространства и сырья много на астероидах за Марсом и Нептуном и в облаке Оорта

Луна находится близко к земле, а значит стоимость полетов ниже. Полеты к ней уже были.

ЦитироватьТакой фантастический проект для вывода с Луны на лунную орбиту - дорога на магнитной подушке наподобие земных скоростных монорельсовок.

Для начала она там должна появится  8). Привести все с земли не реально. Это тысячи тон. А для того что-бы она там появилась нужно.. (см мой предыдущий пост).[/quote]

Цитировать

ЦитироватьА чего на Марс то ? Пространства и сырья много на астероидах за Марсом и Нептуном и в облаке Оорта

Луна находится близко к земле, а значит стоимость полетов ниже. Полеты к ней уже были.

Дык, я пишу про то, куда после Луны...

Цитировать

ЦитироватьТакой фантастический проект для вывода с Луны на лунную орбиту - дорога на магнитной подушке наподобие земных скоростных монорельсовок.

Для начала она там должна появится  8). Привести все с земли не реально. Это тысячи тон. А для того что-бы она там появилась нужно.. (см мой предыдущий пост).

Я о том же, все нужно там добывать и строить...

Севостянов (шеф Энергии) попал в катастрофу  :(
Может ето была "наказательная" акция за "лунатизм" со стороны некоторых недружествено относящихся личностей (никаких конкретных людей или организаций не подрозумеваю конечно   :?:  :!: )

ЦитироватьСевостянов (шеф Энергии) попал в катастрофу  :(
Может ето была "наказательная" акция за "лунатизм" со стороны некоторых недружествено относящихся личностей (никаких конкретных людей или организаций не подрозумеваю конечно   :?:  :!: )

Наняли камикадзе, который во имя идеи жертвуя собой пошел в лобовую атаку? :shock:  :D Что бы убрать Севастьянова, при желании, можно обойтись куда менее экзотическими способами, без заговоров и шпиономании ...
Нее, не катит ...

Цитировать

ЦитироватьСевостянов (шеф Энергии) попал в катастрофу  :(
Может ето была "наказательная" акция за "лунатизм" со стороны некоторых недружествено относящихся личностей (никаких конкретных людей или организаций не подрозумеваю конечно   :?:  :!: )

Наняли камикадзе, который во имя идеи жертвуя собой пошел в лобовую атаку? :shock:  :D Что бы убрать Севастьянова, при желании, можно обойтись куда менее экзотическими способами, без заговоров и шпиономании ...
Нее, не катит ...

Не камикадзе а каскадер

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСевостянов (шеф Энергии) попал в катастрофу  :(
Может ето была "наказательная" акция за "лунатизм" со стороны некоторых недружествено относящихся личностей (никаких конкретных людей или организаций не подрозумеваю конечно   :?:  :!: )

Наняли камикадзе, который во имя идеи жертвуя собой пошел в лобовую атаку? :shock:  :D Что бы убрать Севастьянова, при желании, можно обойтись куда менее экзотическими способами, без заговоров и шпиономании ...
Нее, не катит ...

Не камикадзе а каскадер

Слабак. В Галивуде нада была нанимать.  :D