Форум Новости Космонавтики

Цитировать

ЦитироватьХм, у меня было впечатление, что Н-11 и дешевле Протона (более простые технологии) и грузоподъёмнее.

Разве у Н-11 технологии проще чем у Протона?

Ну, вроде бы Н-11 менее требовательна к уровню завода, на котором собирается. Менее эффективные - более технологические решения (подвесные баки). Две ступени, а не три...

Подвесные баки ничуть не технологичнее несущих. Если б подвесные были лучше то несущих никто бы не делал.

 А где, кстати, можно увидеть достоверные характеристики Н-11?

ЦитироватьПодвесные баки ничуть не технологичнее несущих. Если б подвесные были лучше то несущих никто бы не делал.

 А где, кстати, можно увидеть достоверные характеристики Н-11?

Подробных характеристик, боюсь, уже не найти. На эпизодспейс в материале "Ветров. Королев и его дело" есть кое-что, в т.ч. по Н-11ГР (глобальная ракета). А по РН Н-11 указано: Мст=700т, ПН=20т (видимо на базе раннего варианта Н-1) и Мст=770, ПН=24т (на базе Н-1 с увеличенными баками, имхо).

ЦитироватьПодвесные баки ничуть не технологичнее несущих. Если б подвесные были лучше то несущих никто бы не делал.

 А где, кстати, можно увидеть достоверные характеристики Н-11?

Подвесные баки, Старый, не "не технологичнее", а "не лучше" несущих, по совокупности качеств. Их не делают не потому, что они не технологичные, а потому, что проигрывают в целом несущим. А именно, у подвесных баков получается хуже массовое совершенство.

Что касается конкретных Н-11 и Протона - от детальных данных тоже бы не отказался :) .

При подвесных баках требуется делать не только бак но и несущую конструкцию. Вряд ли это скажется в лучшую сторону на технологичности...

ЦитироватьПри подвесных баках требуется делать не только бак но и несущую конструкцию. Вряд ли это скажется в лучшую сторону на технологичности...

Однако стали делать Н-1 со схемой с подвесными баками именно потому, что несущие баки оказывались технологически более сложными.

Иначе было бы логично, например, верхние ступени Н-1 - или Н-11 - делать с несущими баками, а не подвесными.

ЦитироватьОднако стали делать Н-1 со схемой с подвесными баками именно потому, что несущие баки оказывались технологически более сложными.

Нет. Стали делать подвесные баки вынужденно т.к. нужно было расширить ступеням зад чтобы засунуть тудв много двигателей с большими соплами.
 На Сатурне-5 или Энергии баки делали несущими. Их изобрататели чтоли не знали что подвесные баки проще?

ЦитироватьИначе было бы логично, например, верхние ступени Н-1 - или Н-11 - делать с несущими баками, а не подвесными.

А куда восемь НК-43-х втыкать?

Надо было делать шарообразную ракету - двигатели по экватору большого круглого бака, внутри которого плавает бак по-меньше со вторым компонентом  :wink:

Цитировать

ЦитироватьОднако стали делать Н-1 со схемой с подвесными баками именно потому, что несущие баки оказывались технологически более сложными.

Нет. Стали делать подвесные баки вынужденно т.к. нужно было расширить ступеням зад чтобы засунуть тудв много двигателей с большими соплами.
 На Сатурне-5 или Энергии баки делали несущими. Их изобрататели чтоли не знали что подвесные баки проще?

ЦитироватьИначе было бы логично, например, верхние ступени Н-1 - или Н-11 - делать с несущими баками, а не подвесными.

А куда восемь НК-43-х втыкать?

Все еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

ЦитироватьВсе еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

Шестиметровые баки варить могли, сделали бы полиблок. Ну и что, что удельные характеристики немного хуже, чем у моноблока. Так нет, надо обязательно придумать себе проблему, а затем с кровавыми соплями ее преодолевать.

Цитировать

ЦитироватьВсе еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

Шестиметровые баки варить могли, сделали бы полиблок. Ну и что, что удельные характеристики немного хуже, чем у моноблока. Так нет, надо обязательно придумать себе проблему, а затем с кровавыми соплями ее преодолевать.

Во, блин, какие мы все умные задним числом :lol:  А между тем, даже у специалистов нет единого мнения на этот счет. Возьмем, В.Ф.Гладкого. В статье про Н-1 он пишет, что с точки зрения динамики конструкции и т.п.- лучше полиблок. Через год пишет "Как мы делали Энергию". И что же?! Оказывается, с его же, Гладкого, точки зрения на динамику конструкции, лучше был бы моноблок!   Я, лично, читая, угорал. Да, пойми те же, что полиблочная схема для Н-1 не решала ни одну из проблем - ни по надежности, ни по упрощению отработки, ни по транспортровке.

Цитироватьполиблочная схема для Н-1 не решала ни одну из проблем - ни по надежности, ни по упрощению отработки, ни по транспортровке.

Насчет не упрощения отработки - это вы погорячились.

Цитировать

Цитироватьполиблочная схема для Н-1 не решала ни одну из проблем - ни по надежности, ни по упрощению отработки, ни по транспортровке.

Насчет не упрощения отработки - это вы погорячились.

Нет, не погорячился. Существенное Упрощение и удешевление отработки пакета за счет испытаний единичного модуля (например, в составе РН меньшей размерности) - распространенное заблуждение. Такие испытания не дают представлений  о реальных условиях работы блока и его систем в составе паекетной сборки.

ЦитироватьВсе еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

Вот злодеи! Подвесные умели а несущие не умели!  А из чего же они сделали Протон? ;)

ЦитироватьВсе еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

Кстати. Баки, значит, не могли. А несущую тонкостенную (да еще и коническую) оболочку Н-1 - могли?
Или дело все-таки в том, что при принятой схеме (разнотяг и много движков по окружности) первая ступень с несущими баками имела бы диаметр больше собственной высоты?

Несущие баки, очевидно цилиндрической формы, имели бы при том же диаметре обечайку вдвое большей толщины. Если баки сделаны из АМГ-6, а других свариваемых сплавов с приемлемой прочностью в СССР в то время не было. Так вот, толщина несущего бака составила бы более 12 мм. Известно, что алюминиевый лист за один проход проваривается аргонно-дуговой сваркой, если его толщина не превышает 6 мм. При большей толщине сварку надо вести в несколько проходов, что резко снижает прочность/надежность околошовной зоны.

ЦитироватьКстати. Баки, значит, не могли. А несущую тонкостенную (да еще и коническую) оболочку Н-1 - могли?

Там вроде ферменная конструкция была? А варить из рельсов противотанковые ежи у нас умели испокон, по крайней мере с осени 1941-го. :)

ЦитироватьИли дело все-таки в том, что при принятой схеме (разнотяг и много движков по окружности) первая ступень с несущими баками имела бы диаметр больше собственной высоты?

Дык!

ЦитироватьНесущие баки, очевидно цилиндрической формы, имели бы при том же диаметре обечайку вдвое большей толщины. Если баки сделаны из АМГ-6, а других свариваемых сплавов с приемлемой прочностью в СССР в то время не было. Так вот, толщина несущего бака составила бы более 12 мм. Известно, что алюминиевый лист за один проход проваривается аргонно-дуговой сваркой, если его толщина не превышает 6 мм. При большей толщине сварку надо вести в несколько проходов, что резко снижает прочность/надежность околошовной зоны.

Надо же как не повезло... :( Провариваемый за один раз лист оказался ровно вдвое тоньше чем надо... А как же всётаки Протон сделали?

Кстати. А как несущая ферма изготовлялась? Какой толщины были стенки балок? Их варили? Или клепали? Или на болтах?  :shock:

Старый, что-то мне подсказывает, что ракеты со стартовой массой 2700 т и 700 т имеют несколько разные размеры. Или я не прав? А если прав, то и размеры баков у них несколько различны.

Цитировать

ЦитироватьНесущие баки, очевидно цилиндрической формы, имели бы при том же диаметре обечайку вдвое большей толщины. Если баки сделаны из АМГ-6, а других свариваемых сплавов с приемлемой прочностью в СССР в то время не было. Так вот, толщина несущего бака составила бы более 12 мм. Известно, что алюминиевый лист за один проход проваривается аргонно-дуговой сваркой, если его толщина не превышает 6 мм. При большей толщине сварку надо вести в несколько проходов, что резко снижает прочность/надежность околошовной зоны.

Надо же как не повезло... :( Провариваемый за один раз лист оказался ровно вдвое тоньше чем надо... А как же всётаки Протон сделали?

У Протона диаметр баков 4,1 м, а не 16-17 :wink:

ЦитироватьСтарый, что-то мне подсказывает, что ракеты со стартовой массой 2700 т и 700 т имеют несколько разные размеры. Или я не прав? А если прав, то и размеры баков у них несколько различны.

ЦитироватьУ Протона диаметр баков 4,1 м, а не 16-17 :wink:

А мы всё ещё говорим об Н-11 или уже об Н-1?

ЦитироватьУ Протона диаметр баков 4,1 м, а не 16-17 :wink:

Кстати, откуда 16-17?
Если линейные размеры Протона увеличить в 1.5 раза то его масса увеличится в 3.5 раза и он превратится в Н-1. Диаметр будет всего лишь метров 6, максимум - 7 что в 2-3 раза меньше чем 16-17.

А как такую ракету (н-1) везли?  :shock:  Или на Байконуре делали?

Цитировать

ЦитироватьУ Протона диаметр баков 4,1 м, а не 16-17 :wink:

Кстати, откуда 16-17?
Если линейные размеры Протона увеличить в 1.5 раза то его масса увеличится в 3.5 раза и он превратится в Н-1. Диаметр будет всего лишь метров 6, максимум - 7 что в 2-3 раза меньше чем 16-17.

А если линейные размера Ан-2 увеличить в два раза, он превратится в Ан-24?  :D  И даже летать будет?

ЦитироватьА как такую ракету (н-1) везли?  :shock:  Или на Байконуре делали?

Именно что на Байконуре. Возмлжно, это и было причиной взрывов вл втором и четвертом пусках, поскольку движки с кислым ТНА не любят посторонних включений.

ЦитироватьА если линейные размера Ан-2 увеличить в два раза, он превратится в Ан-24?  :D  И даже летать будет?

В Ан-24 не превратится. Но летать будет. А если в полтора раза то тем более.

ЦитироватьКстати. А как несущая ферма изготовлялась? Какой толщины были стенки балок? Их варили? Или клепали? Или на болтах?  :shock:

Клепали, Старый, клепали. Ну еще листы между собой сваривали, но не для герметичности. Производство было чисто авиационное, хорошо освоенное.
Толщина же, как мне вспоминается, была меньше 6 мм, т.ч. там все было в норме.
Ну, а отсеки меж собой, на болтах вестимо. А где нужно, так и на пироболтах.

Проблемы с несущими баками большого диаметра возникли при создании Н-1 именно из-за сварки.
Дело в том, что несущий бак такого диаметра надо делать вафельным, иначе не обеспечить устойчивость конструкции. А вафельные баки делают из толстых листов, в которых потом фрезеруют вафельные ячейки. Например для центрального блока Энергии толщина исходного листа 40 мм, а толщина стенки бака после изготовления всего несколько милиметров. Не умели в СССР тогда надежно и прочно сваривать алюминиевые листы толщиной порядка 50 мм.
Пришлось делать подвесные баки гладкими, из тонкого листа. А несущий корпус состоял из ферменного каркаса (который принимал на себя основную нагрузку) и легкой наружной обшивки. Получилось действительно технологичнее, чем с вафельными несущими баками, но весовое совершенство хуже.

ЦитироватьТолщина же, как мне вспоминается, была меньше 6 мм, т.ч. там все было в норме.

Вот ведь интересно - фермы тоньше 6 мм, а баки непременно толще 6 мм подавай! Это почему это?

ЦитироватьПроблемы с несущими баками большого диаметра возникли при создании Н-1 именно из-за сварки.
Дело в том, что несущий бак такого диаметра надо делать вафельным, иначе не обеспечить устойчивость конструкции. А вафельные баки делают из толстых листов, в которых потом фрезеруют вафельные ячейки. Например для центрального блока Энергии толщина исходного листа 40 мм, а толщина стенки бака после изготовления всего несколько милиметров. Не умели в СССР тогда надежно и прочно сваривать алюминиевые листы толщиной порядка 50 мм.

Надо договориться между собой какие листы не умели сваривать - толще 6 мм или толще 50 мм?

ЦитироватьПришлось делать подвесные баки гладкими, из тонкого листа. А несущий корпус состоял из ферменного каркаса (который принимал на себя основную нагрузку) и легкой наружной обшивки. Получилось действительно технологичнее, чем с вафельными несущими баками, но весовое совершенство хуже.

А что мешало в местах сварки отфрезеровать листы до приемлемой толщины? И какой всётаки толщины были рельсы из которых делали несущие фермы?

Цитировать

ЦитироватьПроблемы с несущими баками большого диаметра возникли при создании Н-1 именно из-за сварки.
Дело в том, что несущий бак такого диаметра надо делать вафельным, иначе не обеспечить устойчивость конструкции. А вафельные баки делают из толстых листов, в которых потом фрезеруют вафельные ячейки. Например для центрального блока Энергии толщина исходного листа 40 мм, а толщина стенки бака после изготовления всего несколько милиметров. Не умели в СССР тогда надежно и прочно сваривать алюминиевые листы толщиной порядка 50 мм.

Надо договориться между собой какие листы не умели сваривать - толще 6 мм или толще 50 мм?

ЦитироватьПришлось делать подвесные баки гладкими, из тонкого листа. А несущий корпус состоял из ферменного каркаса (который принимал на себя основную нагрузку) и легкой наружной обшивки. Получилось действительно технологичнее, чем с вафельными несущими баками, но весовое совершенство хуже.

А что мешало в местах сварки отфрезеровать листы до приемлемой толщины? И какой всётаки толщины были рельсы из которых делали несущие фермы?

Старый, алюминиевые листы могли варить толщиной и более 6 мм. Еще раз прочтите, что я писал: при  аргонно-дуговой сварке лист толщиной более 6 мм надо было варить в несколько проходов, что снижало прочность/надежность околошовной зоны. Ферштейн? Соответственно подвесные баки сферической формы вдвое толще аналогичных по диаметру цилиндрических - это следуеет из безмоментной теории оболочек.

ЦитироватьСтарый, алюминиевые листы могли варить толщиной и более 6 мм. Еще раз прочтите, что я писал: при  аргонно-дуговой сварке лист толщиной более 6 мм надо было варить в несколько проходов, что снижало прочность/надежность околошовной зоны. Ферштейн?

Яволь!
Так почему 1-ю ступень Протона варить умели а вторую Н-1 - нет?

ЦитироватьСоответственно подвесные баки сферической формы вдвое толще аналогичных по диаметру цилиндрических - это следует из безмоментной теории оболочек.

А вот это нихт ферштейн. И донт андестент. И не компрэнэ па. Вобщем поясните.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, алюминиевые листы могли варить толщиной и более 6 мм. Еще раз прочтите, что я писал: при  аргонно-дуговой сварке лист толщиной более 6 мм надо было варить в несколько проходов, что снижало прочность/надежность околошовной зоны. Ферштейн?

Яволь!
1)Так почему 1-ю ступень Протона варить умели а вторую Н-1 - нет?

ЦитироватьСоответственно подвесные баки сферической формы вдвое толще аналогичных по диаметру цилиндрических - это следует из безмоментной теории оболочек.

2)А вот это нихт ферштейн. И донт андестент. И не компрэнэ па. Вобщем поясните.

1) Сам задавался этим вопросом. Уж блок В вполне можно было сделать с несущими баками... Очевидно, конструкторы решили сохранить конструктивное подобие блоков А, Б и В. Кстати блоки Б и В имели конструктивное совершенство вполне приличное, бо значительная часть силового каркаса сбрасывалась.
2) Для баков, нагруженных внутренним давлением, расчет толщины ведется по кольцевым напряжениям (для сферических баков равны меридианальным). Для цилинрического бака Толщина = Коэф-т безопасности*эксплуатационное давление*радиус обечайки/предел прочности на растяжение. Для сферического бака Толщина = 0,5*Коэф-т безопасности*эксплуатационное давление*радиус сферы/предел прочности на растяжение. Для несущих баков, работающих на сжатие, расчет ведется по критическим напряжениям. Такие баки делаются подкрепленными - вафельные, стрингерные, или подкрепленные шпангоутами.

Цитировать

ЦитироватьХм, у меня было впечатление, что Н-11 и дешевле Протона (более простые технологии) и грузоподъёмнее. То, что при этом НК-33 лучше протоновских маршевиков по УИ и удельной массе - это уже так, средство, а не цель.

Смотрим в "Энергия 1946-1996": Н-11 - стартовая масса 700 тонн, стартовая тяга - 1200 тонн, ПН - те же 20 тонн.

Избыточная тяговооруженность сжирается дурацким разнотягом, а сама ракета тяжелее Протона из-за подвесных баков. Т.е. решения, которые были более-менее применимы для сверхтяжелой ракеты, при попытке распространить их в целях универсализации на более легкие - ухудшали их.

Хорошо, массовое совершенство Н-11 хуже, чем у Протона. Грузоподъёмность, однако, по Чертоку -

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g3.html

"Реализацию проекта в интересах военных предлагалось осуществить в два этапа. На первом этапе на базе второй и третьей ступеней создать самостоятельную ракету Н11 со стартовой массой 750 тонн, способную вывести на околоземную орбиту спутник массой до 25 тонн. На втором этапе создавать саму сверхтяжелую трехступенчатую ракету H1 со стартовой массой 2200 тонн. Несмотря на очевидную рациональность, предложение о начале работ создания Н11 не было в дальнейшем поддержано ни решениями экспертных комиссий, ни военными, ни последующими постановлениями.

В истории не положено прибегать к сослагательным наклонениям, но я не историк и могу себе позволить предположить, что было бы, если бы наше предложение 1962 года было узаконено. Нет сомнения, что H11 мы бы создали значительно раньше первой летной H1. Вторая и третья ступени ракеты могли быть отработаны на стендах огневых испытаний под Загорском в НИИ-229 (так впоследствии и поступили). Стартовые системы, строившиеся для H1, на первом этапе могли быть упрощены и приспособлены для Н11. Была упущена реальная возможность создать экологически чистый носитель для полезного груза 25 тонн. Спустя 25 лет и по сие время потребность в таком чистом носителе в мировой космонавтике ощущается очень остро. Но тогда идея была перекрыта в связи с предложениями Челомея по УР-500 и Янгеля по Р-56."

выше, чем протоновские 22 тонны. Вероятно, если бы Н-11 довели до работающего изделия, то с 60-х до наших дней её ПН тоже бы возросла.

Это по вопросу грузоподъёмности. Ещё остаётся вопрос стоимости.

Когда в качестве аргумента выплывает "экологическая чистота" это служит лучшим доказательством того что других аргументов нет.
 Конечно можно понять Чертока - ему жалко своё детище, но хорошо видно что аргументов в его пользу у него нет.

Цитироватьподвесные баки сферической формы вдвое толще аналогичных по диаметру цилиндрических - это следуеет из безмоментной теории оболочек.

Дмитрий, может, всё же вдвое тоньше, из той же безмоментной теории?

Мне кажется, что у блоков Б и В принята та же схема - с подвесными баками - потому, что труднее было бы скомпоновать "толстую" первую ступень с более тонкими вышестоящими. А сферические баки позволяли ступени иметь толще снизу.

Объяснение, что Н-1 такая широкая потому, что некуда было ставить ЖРД, выглядит сомнительным потому, что места для ЖРД там есть - соответственно, можно было бы диаметр уменьшить, если поставить двигатели плотнее. Об этом же говорил Глушко, когда упоминал про донное сопротивление - не всё дно покрыто ЖРД, почему и возникают зоны, куда идёт противоток. Дальше, центральные 6 ЖРД решили поставить уже когда основные компоновочные работы завершились - без них зона покрытия ЖРД была бы ещё меньше.

Невозможность сделать несущие баки нужной толщины (технологические ограничения по возможностям сварки на Байконуре и невозможность доставки качественно сваренных ступеней на Байконур) привела к необходимости использовать сферические (вдвое тоньше, по формуле) подвесные баки. Отсюда возникла необходимость иметь большой диаметр у основания первой ступени.

ЦитироватьКогда в качестве аргумента выплывает "экологическая чистота" это служит лучшим доказательством того что других аргументов нет.
 Конечно можно понять Чертока - ему жалко своё детище, но хорошо видно что аргументов в его пользу у него нет.

Н-11 всё же не совсем детище Чертока - он один из создателей. Да и экологические аргументы не на первом месте - хотя именно они были главными, которые приводили противники УР-700.

Основные плюсы Н-11 - дешевизна и грузоподъёмность. Одним из показателей дешевизны является то, что собиралась бы Н-11 не в Филях, а на Байконуре.

Цитировать1) Сам задавался этим вопросом. Уж блок В вполне можно было сделать с несущими баками... Очевидно, конструкторы решили сохранить конструктивное подобие блоков А, Б и В.

А может всё проще? Если ступень будет цилиндрической то в ней просто не найдётся места для восьми 150-тонных двигателей с высотными соплами?

Цитировать2) Для баков, нагруженных внутренним давлением, расчет толщины ведется по кольцевым напряжениям (для сферических баков равны меридианальным). Для цилинрического бака Толщина = Коэф-т безопасности*эксплуатационное давление*радиус обечайки/предел прочности на растяжение.

О! Я какраз про это хотел сказать. Для увеличеного по размеру в полтора раза Протона кольцевые нагрузки будут всего в полтора раза больше.

Вобще то что схема Н-1 была вызвана необходимостью размещения двигателей по моему настолько очевидно что и говорить не о чем.

Если я правильно помню, то управление по рысканьюу/тангажу на Н-1 осуществлялось разнотягом двигателей. Что как раз и требовало большого момента.

Далее, по поводу баков. А не судьба была (раз уж нельзя варить бак толщиной 50 мм) сварить ТОНКУЮ оболочку прямо на каркасе, так чтобы каркас остался внутри бака? Т.е. вместо химической фрезировки - крепление к подкрепляющему каркасу, как на самолетах?

Чтобы понять почему применяются подвесные баки надо посмотреть почему они применяются в остальных случаях, в основном на верхних ступенях. На блоке Д например. Или на Транстейдже. Или Дельте-2 и 4.
 И потом подумать - почему Н-1 должна быть исключением?

Дискуссия о сравнении Н-11 и «Протона», на мой взгляд, высветила несколько проблемных вопросов.
1)Мы до обидного слабо знаем историю отечественного ракетостроения. Очевидно, из-за секретности (до сих пор «скрывающей в тумане» многие исторические аспекты проекта Н-1). К сожалению, как мне кажется, мы уже многих подробностей и не узнаем, т.к. значительная часть документации просто уничтожена. Даже само название изделия «Н-11» не совсем ясно, как читается: то ли «Н-два», то ли «Н-одиннадцать»...Наверное, все-таки «Н-два» (вместо латинского "II" на пишущей машинке печаталось «11»).
2)Само сравнение никогда не летавшей Н-11 с вполне реальным «Протоном» не совсем корректно и, в лучшем случае, представляет «академический» интерес.
3)Пользоваться данными из открытых источников надо с осторожностью. Та же юбилейная книга РККЭ (из которой, скажу честно, видел только отельные выдержки) содержит не то чтобы неточности, но, скорее, неполную информацию. Например, данные по «Вулкану» (известный чертеж с www.buran.ru и данные по массам), видимо соответствуют очень раннему варианту. Последний вариант (согласно ЭП 1986-1988гг) имел Мст около 4700 т и Мпн примерно 195т на низкой орбите. Да, и внешний вид существенно отличается. Тоже, видимо, можно сказать и в отношении цифр по Н-11. Как мы уже заметили, в открытых источниках для РН указаны стартовые массы 700 и 750-770 т, а масса ПН от 20 до 25 т. Думаю, никакого «злого умысла» в этих разночтениях нет. Скорее всего, как мне кажется, стартовая масса 700т (Мпн=20т) указывается для раннего варианта Н-11 на базе Н-1 с Мст = 2200 т (Мпг=70-75т), а Мст=770 т и Мпн=24 т – для варианта на базе Н-1 с Мст=2750 т (ПН более 90 т). Либо, что менее вероятно, стартовая масса 700 т соответствует именно двухступенчатому варианту.  Попутно замечу, что массовая отдача Н-11 в любом варианте не хуже (а в варианте Мст=770 т и ПН=24т лучше), чем у «Протона». Хотя, лично мне, «Протон» нравится больше.
4)Рассуждения о причинах принятия тех или иных решений для Н-1/Н-11, в отсутствие достоверной информации, напоминают «гадания на кофейной гуще». Ясно только одно – компоновочная схема Н-11 была предопределена базовым вариантом Н-1.
С уважением, Дмитрий В.

Ну, дык...
Меня, вот, к примеру, до сих пор интересует, почему при одинаковой причине аварии (взрыв движка) второго и четвертого ЛИ так сильно различается их хронометраж (во втором - после взрыва пожар, развивавшийся со средне-высокой скоростью, а в четвертом - после взрыва почти мгновенное разрушение блока А, спустя 0,3 сек затронувшее и блок Б)

ЦитироватьНу, дык...
Меня, вот, к примеру, до сих пор интересует, почему при одинаковой причине аварии (взрыв движка) второго и четвертого ЛИ так сильно различается их хронометраж (во втором - после взрыва пожар, развивавшийся со средне-высокой скоростью, а в четвертом - после взрыва почти мгновенное разрушение блока А, спустя 0,3 сек затронувшее и блок Б)

Практически наверняка причиной четвёртой аварии НЕ был взрыв двигателя. Двигатель - это версия-отмазка позволяющая конструкторам ракеты снять вину с себя. Настоящей причиной почти наверняка был объёмный врыв в двигательном отсеке вызванный разрушением трубопроводов из-за гидроудара.

О причинах выбора такой схемы Н-1 я думаю вполне однозначно знает Черток. Однако в своих мемуарах он этот вопрос почемуто обошёл.

Цитировать

ЦитироватьНу, дык...
Меня, вот, к примеру, до сих пор интересует, почему при одинаковой причине аварии (взрыв движка) второго и четвертого ЛИ так сильно различается их хронометраж (во втором - после взрыва пожар, развивавшийся со средне-высокой скоростью, а в четвертом - после взрыва почти мгновенное разрушение блока А, спустя 0,3 сек затронувшее и блок Б)

Практически наверняка причиной четвёртой аварии НЕ был взрыв двигателя. Двигатель - это версия-отмазка позволяющая конструкторам ракеты снять вину с себя. Настоящей причиной почти наверняка был объёмный врыв в двигательном отсеке вызванный разрушением трубопроводов из-за гидроудара.

И очень забавно читать у Чертока описание, как якобы пытались проследить "распространение взрывов" от двигателя к двигателю. Комедия.

2 Старый.

Думаю, что даже Б.Е.Черток не сможет точно описать причины/мотивы выбора схемы и основных параметров Н-1 и всего семейства. Во-первых, формирование облика Н-1 происходило не в его подразделениях. Во-вторых, прошло много лет. И, в-третьих, даже если документация сохранилась, в ней могли и не формулироваться причины тех или иных решений. Как известно, решения могли приниматься, исходя из субъективных и трудноформализуемых факторов. Если решение принималось на совещаниях у ГК, должно составляться т.н. ТР (техническое решение), но даже в нем мог быть зафиксирован только конечный  результат: типа «Принять схему с поперечным делением ступеней» и все!
Исходя из доступных (в основном, разрозненных) источников, я для себя составил примерно следующую логику проектирования Н-1.
1)Внешние факторы:
а) Изначальное отсутствие интереса у заказчика к полету на Луну. Более приоритетными, считались оборонные задачи, создание тяжелой орбитальной станции, полет к Марсу (любопытно, что проекты «марсианских» аппаратов, видимо, появились раньше – 1960г., чем «лунный» «Союз»). Поэтому, в отличие от «Сатурн-5», Н-1 проектировалась, как многоцелевой носитель без привязки к конкретной ПН. Если по проекту 1956г. Н-1 имела ПН=40т, то позднее она была увеличена до 70, а потом и до 95 т.
б) Следствием п.а) явились шараханья высшего руководства в постановке целей разработки Н-1, что привело к запаздыванию со сроками и постоянным пересмотрам проекта
в) Отсутствие в СССР технической базы для производства ЖРД тягой более 150-200 тс. Более того, как говорили мне некоторые специалисты, Глушко, столкнувшись с нестационарными колебательными процессами в керосиновых ЖРД РД-110 (для Р-3) и РД-111 (для Р-9), вообще выдвинул теорию, что создать камеру на керосине с тягой более 40 тс вообще невозможно (за достоверность поручиться, естественно, не могу).
г) Отсутствие в СССР освоенного производства свариваемых алюминиевых сплавов высокой прочности. Если американский 2219 имел сигма временное не меньше 450 МПа, то наш АМГ-6 в различных модификациях только 320-400.
д) отсутствие на ближайшую перспективу водородных ЖРД и в целом водородной инфраструктуры

2)Субъективные факторы. Очевидно, Королев крайне негативно относился к «вонючим» компонентам. Возможно, из-за октябрьской катастрофы с Р-16 в 1960г, но, скорее, из-за более низких энергетических показателей НДМГ-АТ. Глушко (самый «опытный» на тот момент ракетный двигателист), напротив, считал эти компоненты более перспективными (самовоспламенение, высокая плотность окислителя, более простая конструкция ЖРД, проще организовать процессы горения и создать ЖРД большей тяги в сжатые сроки и т.п.).

3)Технические решения.
а) Выбор компонентов топлива. Практически, у Королева оставался только проверенный керосин вкупе с ЖК.
в) Выбор схемы. До 1960г. в ОКБ-1 рассматривались, по крайней мере, 2 базовых варианта: пакет (Зайцев) и тандем (Коляко). Первый вариант при использовании транспортабельных блоков диаметром до 4,1 м (и видимо с ограничением на длину) не обеспечивал ПН более 50 т. Не знаю, рассматривалась ли схема «Виктории-К». Но эта схема не позволяла применить на верхних ступенях ЖРД с большим расширением (потери УИ). Вообще, некоторые специалисты писали, что полиблочная пакетная компоновка вела к весовым издержкам из-за увеличения количества межблочных связей, кроме того, при прочих равных условиях пакетная схема имеет «мю ПН» несколько ниже, чем у тандема. Коляко «рисовал» довольно монструозный вариант тандема с цилиндрическими силовыми корпусами ступеней, в которых размещались связки цилиндрических же баков. Как пишет Гладкий, эта схема заинтересовала СП больше варианта Зайцева. Из нее впоследствии и выросла известная нам схема Н-1. Замечу, что применение пакетной схемы вело к необходимости увеличения количества двигателей на 1-й ступени, из-за большей Мст и при фиксированной тяге (150тс) одиночного ЖРД. То есть СП и Мишин выбрали схему, которая при имеющихся исходных данных обеспечивала максимум «мю ПН».
г) Выбор геометрических размеров и компоновки блоков. Большое количество ЖРД (сначала 24, потом 30) предопределило большой диаметр блока А (да, и для Б тоже). Их можно было разместить на 1-й ступени двумя способами: сконцентрировав ЖРД как можно ближе к центру блока, либо, напротив, разнести их как можно дальше от центра. В первом случае, управление РН разнотягом было нецелесообразно, поэтому пришлось бы разрабатывать модификацию НК-15/НК-33 с карданным подвесом (или качающиеся в одной плоскости), что затягивало сроки и вело к весовым издержкам. Кроме того, это решение, очевидно, требовало размещать ЖРД концентрическими рядами, что приводило к существенному усложнению конструкции ХО и росту его массы. Второй вариант позволял реализовать схему с разнотягом с минимальными весовыми издержками на управление (уменьшение или полное исключение демпфирующих перегородок в баках, минимизация потерь эффективного УИ, снижение массы одиночного ЖРД и ХО в целом). В качестве «платы», пришлось принять решение об отключении работающего штатно ЖРД, противоположного аварийному двигателю. Пришлось принять повышенное значение тяговооруженности (почти 1,7) для 1-й ступени, что, однако, пошло на пользу «мю ПН». Сферические подвесные баки оказались предпочтительнее несущих цилиндрических/конических из условия качественной сварки, а также из-за уменьшения массы ТИ на баках ЖК. Габариты НК-15В/НК-43 также предопределили коническую форму блока Б с подвесными баками. Для блока В аналогичная схема, возможно, была выбрана из условия конструктивного подобия.
Вот такое мое ИМХО.
С уважением, Дмитрий В.

ЦитироватьИ очень забавно читать у Чертока описание, как якобы пытались проследить "распространение взрывов" от двигателя к двигателю. Комедия.

Ага, блин. Через "ударную волну в металле".

Цитировать2 Старый.

Думаю, что даже Б.Е.Черток не сможет точно описать причины/мотивы выбора схемы и основных параметров Н-1 и всего семейства. Во-первых, формирование облика Н-1 происходило не в его подразделениях. Во-вторых, прошло много лет. И, в-третьих, даже если документация сохранилась, в ней могли и не формулироваться причины тех или иных решений.

При чём тут документация? Ни в какой документации не могут быть отражены разговоры ведущих специалистов при обсуждении возможных решений. И черток как главный электрик и управленец не мог не принимать в них участия. Я ни удивлюсь если окажется что именно Черток такую схему и предлдожил (потому и молчит). По крайней мере управление разнотягом должно было проходить именно по его подразделению. Как и КОРД.

Цитировать

Цитировать2 Старый.

Думаю, что даже Б.Е.Черток не сможет точно описать причины/мотивы выбора схемы и основных параметров Н-1 и всего семейства. Во-первых, формирование облика Н-1 происходило не в его подразделениях. Во-вторых, прошло много лет. И, в-третьих, даже если документация сохранилась, в ней могли и не формулироваться причины тех или иных решений.

При чём тут документация? Ни в какой документации не могут быть отражены разговоры ведущих специалистов при обсуждении возможных решений. И черток как главный электрик и управленец не мог не принимать в них участия. Я ни удивлюсь если окажется что именно Черток такую схему и предлдожил (потому и молчит). По крайней мере управление разнотягом должно было проходить именно по его подразделению. Как и КОРД.

Не помню откуда информация, но схему с разнотягом, вроде бы предложил В.П. Мишин.

А такая схема ещё хоть на какой-нибудь ракете когда-либо применялась?

ЦитироватьХорошо, массовое совершенство Н-11 хуже, чем у Протона. Грузоподъёмность, однако, по Чертоку -
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g3.html
"на базе второй и третьей ступеней создать самостоятельную ракету Н11 со стартовой массой 750 тонн, способную вывести на околоземную орбиту спутник массой до 25 тонн. "

- выше, чем протоновские 22 тонны. Вероятно, если бы Н-11 довели до работающего изделия, то с 60-х до наших дней её ПН тоже бы возросла.

Если взять нормальную вторую (620 тонн) и третюю (210 тонн) ступень от Н-1 и добавить еще ступень (сделать трехступенчатую РН), то взлетная масса может дойти до 900 тонн, а ПН - свыше 35 тонн.
ИМХО - Ракеты в 700 - 750 т стартовой массы явно подгоняли под ПН Протона. А иметь за ту же цену 35-тонник было бы неплохо...

ЦитироватьЕсли взять нормальную вторую (620 тонн) и третюю (210 тонн)

Вы забываете, что на второй ступени Н-1 стояли движки с высотным соплом, более тяжелые. На блоке Б в Н-11 стояли бы более легкие "нижние" движки.

ЦитироватьДо 1960г. в ОКБ-1 рассматривались, по крайней мере, 2 базовых варианта: пакет (Зайцев) и тандем (Коляко). Первый вариант при использовании транспортабельных блоков диаметром до 4,1 м (и видимо с ограничением на длину) не обеспечивал ПН более 50 т.

Сразу возникает вопрос: если моноблок можно было собирать собирать на месте, гоняя рабочих в пустыню в командировки, почему нельзя было собирать так и полиблок? с блоками, скажем, по 6 метров? Или это как с описанными вами альтернативами Энергии-М - приводились только заведомо худшие альтернативы уже выбранной схемы?

Цитировать

ЦитироватьДо 1960г. в ОКБ-1 рассматривались, по крайней мере, 2 базовых варианта: пакет (Зайцев) и тандем (Коляко). Первый вариант при использовании транспортабельных блоков диаметром до 4,1 м (и видимо с ограничением на длину) не обеспечивал ПН более 50 т.

Сразу возникает вопрос: если моноблок можно было собирать собирать на месте, гоняя рабочих в пустыню в командировки, почему нельзя было собирать так и полиблок? с блоками, скажем, по 6 метров? Или это как с описанными вами альтернативами Энергии-М - приводились только заведомо худшие альтернативы уже выбранной схемы?

Можно было, но только смысла еще меньше: т.е. пакет не давал и преимуществ по сокращению трудоемкости сборочных работ, при том что его массовая отдача меньше, чем у тандема, а сложность конструкции в целом выше.

Н-11 получилась бы сильно дороже протона, несмотря на токсичность и высокую стоимость НДМГ+АТ.
8 Дорогих и сложных (на тот момент) двигателей против шести простых и дешевых у протона.
Ну и шаробаки с фермами так же не упрощали ситуацию в пользу Н-11.
Именно поэтому протон жив до сих пор, а Н-11 так и осталась по большей части на бумаге.
Умели тогда принимать рациональные решения. ::)

Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2025 10:11:208 Дорогих и сложных (на тот момент) двигателей против шести простых и дешевых у протона.

НК-33 не были на тот момент ни дорогими ни сложными. Производились по серийным авиационным технологиям на серийном авиамоторном заводе. 

Цитата: Старый от 04.10.2025 10:46:50НК-33 не были на тот момент ни дорогими ни сложными.

Пусть так.Протоновские все равно проще.

Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2025 11:08:55

Цитата: Старый от 04.10.2025 10:46:50НК-33 не были на тот момент ни дорогими ни сложными.

Пусть так.Протоновские все равно проще.

Ответ есть в дневниках Мишина:

запись от 27.III. 1967:
"11Д51 стоит — 120 т[ыс.] рублей (600 т[ыс.]р[ублей] у В.П. Г[лушко].)"

Цитата: Кот Бегемот от 04.10.2025 10:11:20Именно поэтому протон жив до сих пор, а Н-11 так и осталась по большей части на бумаге.

Как так? Проект просто закрыли, без объяснения причин. Точнее причина была одна: слишком дешёвый.

Цитата: Ивгениуш от 06.10.2025 09:49:52Точнее причина была одна: слишком дешёвый.

;D