В Интернете можно найти информацию о том сколько стоит запуск РН. Также иногда в интервью большие начальники упоминают о себетоимости той или иной РН. У Марка Вэйда тоже можно найти инфу о стоимости РН.
Но стоимость железа (себестоимость РН) и стоимость пуска не могут быть равны.
Поэтому вопросы:
Сколько стоит производство РН (железо), топливо для ее ступеней и пусковые услуги наших космодромов?
И сколько стоит каждая ступень в отдельности и ее подготовка к пуску?
И наконец сколько могут стоить двигатели к этим ступеням?
Думаю, что зная такую информацию можно понять мотивацию конструкторов при выборе того или иного технического решения.
Приведу некотрые свои находки:
из разговоров с инсайдерами :):
Бриз-М 5 млн.$
"ДМ" 4 млн.$ для SeaLaunch и 12 млн.$ (или из другого источника даже 17) Хрунам для коммерческих запусков Протоном-К.
Это вроде и послужило главным поводом перехода на Бриз-М.
Кстати Марк Вэйд тоже указывает цену в 4 млн.$
12КРБ 30 млн.$ по Марку Вэйду
Centaur 20 млн.$
Протон-М 650 млн. руб. - себестоимость от инсайдеров.
70 млн.$ для коммерческих запусков через ILS
55 млн. $ "чисто для своих" :) не через ILS
Пока все.
Про остальные РН у меня есть официальные данные от буржуев если кто заинтересован могу поделиться.
У кого какие мысли и соображения по этому поводу?
Спасибо за интересные данные!
Какие тут могут быть мысли?!
Хачу ещё цифирь!!! :)
P.S.
И таблеток. От жадности. И побольше!
ЕМНИП, договор о поставке 12КРБ в количестве 7 экземпляров в Индию должен был равноценно заменить предыдущий контракт о передаче им водородных технологий и организацию производства. Это из-за вмешательства США. Цену контракта не помню к сожалению, но глубоко сомневаюсь, что она достигала аж 210 млн.$ ! (если считать по сумме).
Аналогично, но уже в другую сторону, не верится и во всего 4 млн. $ за ДМ для Си Лонча. Слишком уж велика разница у этих двух случаев, а?
Хотя не исключаю, что 4 млн. $ может быть близка к фактической себестоимости блока ДМ. Реальных цифр не слышал, так что предполагать могу спокойно :D
4 млн.$ это больше себестоимости. Не знаю на сколько, но точно больше. Но ДМ-SL меньше (и по размерам и по массе), чем ДМ для Протона. 17800 кг против 25000 кг (максимальная загрузка). Следовательно и стоимость разная.
Считаю что 12 млн$ за ДМ вполне реально если учесь затраты на пусковые услуги. А железо вполне может стоить милионов 6-7.
А насчет 12КРБ то наверно Вэйд указал цену первого экземпляра, а она всегда в разы больше серийного образца.
Ну, если вы так безапелляционно утверждаете что "Протоновский" ДМ больше чем ДМ-SL, то ясно какова цена вашим цифрам... Видимо, они искажены не только давностью (не менее 5 лет, вероятно), но и субъективностью вашего хруничевского инсайдера. Я бы не стал опираться на такие данные. И в то, что Энергия продавала блоки Си Лончу за 4млн.$, и при этом не соглашалась скинуть цену на запускаемые "Протоном" (где она, кстати, имела немалый приработок по интеграции КА в головную часть) - уж извините, не поверю.
P.S. А блок ДМ-SL в реальности БОЛЬШЕ по массе и размеру, чем ДМ, летавший на Протоне. При повышении энергетич. характер-к ДМ-SL его запас топлива увеличен был почти на полторы тонны.
Я привел все эти цифры чтобы их обсудить. Сомневаться может каждый. Приведите свои данные.
Про разницу в ценах на ДМ-SL и ДМ для Протона-К.
До создания Бриза-М РКК Энергия была монополистом в производстве разгонных блоков и могла устанавливать любые цены.
Для Зенита-SL Энергия завышать цены не могла, так как американы могли поднапрячься и свой Centaur (например который на Delta 4 летает) на Зенит приспособить. Получилось бы даже круче хотя и дороже миллионов на 20.
Что касается размеров ДМ-SL и ДМ на Протон-К привожу данные из The Sea Launch User's Guide взятого на официальном сайте сайте(жаль не могу вставить картинку она на моем компе, но могу выслать на мыло если не верите на слово)
Table 2-3. Block DM-SL Specifications
Length 5.6 m (18.5 ft)
Diameter (primary) 3.7 m (12.1 ft)
Weight (fueled) 19,711 kg (43,455 lb)
Thrust (vacuum) 8103 kg (17,864 lb)
Fuel (kerosene) 4560 kg (10,053 lb)
Oxidizer (LOX) 11,290 kg (24,890 lb)
Теперь про ДМ3 (данные взяты для выведения КА Экспресс-1000)
Начальная масса орбитального блока 24721 кг
Выведение на опорную орбиту 21256 кг
И встречный вопрос какую массу может вывести на низкую орбиту Протон, а какую Зенит-3 пусть даже и с экватора (без разгонника)
И что вы имели ввиду под "повышением энергетических характеристик ДМ-SL "?
Про цены на РН:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3461&postdays=0&postorder=asc&start=0
ЦитироватьWeight (fueled) 19,711 kg (43,455 lb)
Протоновский ДМ весит полностью заправленый около 18 тонн.
ЦитироватьЯ привел все эти цифры чтобы их обсудить. Сомневаться может каждый. Приведите свои данные.
Начальная масса орбитального блока 24721 кг
Выведение на опорную орбиту 21256 кг
"?
Сдается мне, что в масса орбитального блока включает и массу ПН, так что берем куркулятор и отнимаем :)
___to mescalito:
Первое. Американцы НЕ МОГЛИ поставить на "Зенит" блок "Центавр", поскольку стоимость доработки того и другого была достаточно высока, да ещё вмешивались проблемы с режимом контроля ракетных технологий, а Энергия была к тому же одним из инициаторов проекта Sea Launch, и её участие было необходимо (кстати, "Зенит-3" с ДМ-ом был проработан ещё в СССР и даже предлагался для запусков в от лица международного консорциума "Кейп-Йорк" с Австралии - ещё в 1989 году). Есть и много других причин, к примеру ограниченная прочность тонкостенных несущих баков "Центавра" - а современный комплекс Морской старт позволяет запуск Зенита-3SL при высоте волны до 3 метров.
Второе. В 2001-2004 гг проводилась модернизация "Зенита-3SL" для повышения грузоподъёмности. Энергия улучшала характеристики блока ДМ-SL, в частности были увеличены топливные баки.
Касательно ДМ на Протоне - на нём летал такой же блок, как и на "Зените-3SL" до модернизации. Хотя одновременно Энергия проводила работы по модернизации блока ДМ и под Протон, и этот новый ДМ и правда должен быть тяжелее ДМ-SL, но он ещё ни разу не летал, и я даже не уверен, что его разработка закончена. Возможно, я что-то и пропустил, вы можете дать ссылку на данные по пуску ДМ с Экспресс-1000 ? Если я правильно понял ваши цифры, то этот РБ ДМЗ тратит почти 3,5 т топлива на довыведение - а раньше Протон самостоятельно забрасывал ДМ вместе с полезным грузом на замкнутую орбиту. Причём даже до модернизации.
Третье. Зенит-2 при пуске с экватора забросит на НОО груз массой чуть больше 15 тонн. Сколько в аналогичной ситуации забросит Протон, узнавайте без меня. Только не у Ваших "инсайдеров", они помойму любят лапшу вешать ;)
А своих цифр по стоимостям привести я возможности не имею, поскольку достоверных цифр мне в поле зрения не попадало (коммерческие тайны всякие), а слухи вроде ваших распространять не хочется.
А! Так Экспресс-1000 ещё ни разу не летал. Наверно там и ДМ какой-нибудь другой...
Может Экспресс-1000 и не летал, проверять не хочу.
Приведенные данные это про ДМ3 2001 года, который уже должен во всю летать. Уже вроде должен был быть ДМ4 с с горючим "боктан" вместо "нафтила". Последний ДМ вроде летал в декабре 2005 года выводил ГЛОНАССы. А это не на ГСО. Надо посмотреть какой ДМ последний раз летал на ГСО. Сказать же летал ли ДМ3 хоть раз или нет может только человек державший в руках КД на которых написано 11С861-01 или 02 или 03. Чтобы пресечь все споры про массу ДМ для Протона, так как тема создавалась для обсуждение совесм другого, Привожу следующее (естессно дл ДМ3 другого нет;):
Сухая масса РБ 3280 кг
из них конструкция РБ 2214 кг
Заправляемый запас топлива 18694 кг
Полностью собранный и заправленный РБ 22121 кг
Космический аппарат 2600 кг
Топливо ДУСОЗ, хладагент СОТР, гелий для наддува и др. около 146 кг
Заправленный ОБ 24721 кг
Если кто приведет такую же массовую сводку про ДМ-SL всю станет на свои места, т.к. не ясно сколько же Зенит-3SL может вывести на 200км.
Меня же попрежнему интересует цена не всей РН, а отдельных ее блоков и и пусковых услуг.
ЦитироватьМожет Экспресс-1000 и не летал, проверять не хочу.
Ну тогда поверьте на слово - не летал. И неизвестно когда полетит.
ЦитироватьПриведенные данные это про ДМ3 2001 года, который уже должен во всю летать.
Приведённые данные это проектные данные перспективного блока который никогда не летал и неизвестно когда полетит.
ЦитироватьНадо посмотреть какой ДМ последний раз летал на ГСО.
Посмотрите. Есть мнение что это был 11С861-01.
ЦитироватьЧтобы пресечь все споры про массу ДМ для Протона, так как тема создавалась для обсуждение совесм другого, Привожу следующее (естессно дл ДМ3 другого нет;):
Сухая масса РБ 3280 кг
из них конструкция РБ 2214 кг
Заправляемый запас топлива 18694 кг
Полностью собранный и заправленный РБ 22121 кг
Космический аппарат 2600 кг
Топливо ДУСОЗ, хладагент СОТР, гелий для наддува и др. около 146 кг
Заправленный ОБ 24721 кг
Если кто приведет такую же массовую сводку про ДМ-SL всю станет на свои места, т.к. не ясно сколько же Зенит-3SL может вывести на 200км.
Меня же попрежнему интересует цена не всей РН, а отдельных ее блоков и и пусковых услуг.
Вы не пресекли споры а только раздули их.
Массовая сводка для ДМ из книги "РККЭ":
сухая масса - 3420 кг
в т.ч. отделяемые в полёте элементы - 1090 кг
масса КА выводимых на ГСО - 2600 кг
заправляемый запас топлива - 15050 кг
Как видите 2600 кг на ГСО получается при заправке 15.1 т
Откуда 18.7 взялось? Это ж на четверть больше.
Тогда уж и ПН на ГСО увеличьте.
Насколько я понимаю спутники Экспресс-АМ и Ямал выводились на ЛЕО по схеме без довыведения? То есть масса блока ДМ вместе со спутниками не могла превышать грузоподъёмности Протона? Или я чтото путаю?
Ямал-200 выводился блоком ДМ1 (это точно) и без довыведения (если все шло штатно). Вообще то у блока ДМ (любой разновидности) всегда была возможность довыведения в случае нештатной работы РН. Этим РКК Энергия всегда гордилась. 8)
По Proton Launch System Mission Planner's Guide масса полезного груза на орбите 200 км равна 21600 кг, то есть это для 3-х ступеньчатого варианта. Но (по тех.описанию) максимальный заправляемый запас топлива в баки Бриз-М 20000 кг. А еще сухая масса РБ (около 3000 кг ) и масса КА (2900-3200 кг).
Таким образом если учесть все что говорилось выше, получается что без довыведения Протон может потянуть до 22000 кг, а если с довыведением то аж под 25000 кг. Или это соеобразная перестраховка. :?
Что же касается Зенита то непонятно если масса заправленного ДМ-SL 19711 кг плюс КА до 6000 кг, то сколько он может вывести на 200 км двумя ступенями.
С Байконура по всем книжкам Зенит-2 на 200 выводил 13800 кг. Но в Land Launch User's Guide Section 3 заявляется масса 12000 кг (с Байконура) на LEO (у них LEO может быть до 400 км). Но в Sea Launch User's Guide про выведение на LEO вообще ни слова. :?
Зенит-2SLБ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59238.gif)
Мескалито, во всех случаях когда масса спутника не превышает 2600 кг блок ДМ выводится на ЛЕО без довыведения. Блок суммарной массой 18500 и КА 2600 - получается 21 тонна - предел Протона.
Если КА весит больше 2600 кг то Протон не в состоянии вывести полностью заправленый ДМ с КА на ЛЕО. В этом случае либо недозаправляют соответствующую массу топлива либо применяют довыведение.
Исторически первым использованием блока Д на Протоне было именно использование с довыведением. Масса запускаемых межпланетных станций превышала 5 тонн т без довыведения гололвной блок на орбиту никак не выходил. Правда сухая масса блока Д после сброса всех отделяемых частей составляла 1900 кг но это не помогало.
И только после того как блок Д приспособили для запуска на ГСО была применена схема без довыведения. Уменьшение ПН вдвое позволило уложиться в грузоподъёмность Протона. Ну а когда коммерческие спутники залезли за три тонны и даже за пять то пришлось вернуться к схеме с довыведением.
На Зените-SL всегда применяется схема с довыведением. Вторая ступень Зенита-SL ни разу не выходила на орбиту и весьма сильно недобирала до орбитальной скорости.
Старый. Я не собираюсь спорить что ДМ без довыведения весит больше 21600 кг. Я просто отвечал на реплику о том, что ДМ-SL весит больше (а следовательно стоит дороже), чем ДМ для Протона.
Если учесть что масса заправленного ДМ-SL 19711 кг а КА 6066 кг то получается 25777 кг против 24721 кг у (перспективного :wink: ) ДМ3. Тогда насчет массы SpaceR прав. Но вот насчет стоимости не уверен.
Знаю что модернизации быстрее вводятся на ДМ-SL. Например углеродный насадок для РД-58М там уже испытали и СУ там новая. Эту СУ как раз и хотели на ДМ3 ставить.
Но любая модернизация это всегда дополнительные затраты.
Но хотелось бы все таки узнать про то "что по чем"? Кто-нибудь еще что-нибудь знает?
Например сколько стоит запуск Союза с Фрегатом (коммерческий)? Пилотируемый вроде 40 млн.$ по данным COMSTAC.
Или стоимость европеского разгонника с ДУ HM7B?
А сколько также европейский РБ Aestus на ММГ и АТ? Ведь у них разные модификации Ariane 5 по разному стоят. А у японцев ихний Н-II по чем?
А отдельно двигатель сколько может стоить? КВД-1М Индийцам почем продавали?
КБ Южное вроде движок совместно с Fiat Avio делает для разгонника РН Vega. А почем?
КБХА собиралается собирать РД-0146 прямо в США у Pratt&Whitney отдельно от ВМЗ.
Pratt&Whitney делает свой RL-60 вообще с миру по нитке:
сопло делает Volvo
ТНА кислорода КБХА
ТНА водорода Ishikawajima-Harima Heavy Industries
все остальное сама.
Есть ли у кого-нибудь информация в цифрах по этим фактам.
To Старый
Могу отправить вам картинку с массовой сводкой 11С861-03 в которой масса КА указана 2600 кг. Если еще интересует откуда моя информация.
Что же касается требуемого вами увеличения полезной нагрузки то в том же документе указывается что это самое увеличение возможно при:
замене дУ 11Д58М на 11Д58МД с повышением УИ тяги на 18 едениц
применении горючего "боктан" и увеличениии УИ тяги на 6 ед
и замене РН Протон-К на Протон-М
И что ж, значит увеличение запаса топлива на 20% при той же сухой массе не приводит к увеличению ПН? Требуется обязательное изменение топлива и двигателя? Вам это не кажется странным?
Я отвечу вам письмом. Прочитайте письмо и дайте пожалуйста свои коментарии.
Вот, что сказал Нестеров, не называя конкретных цифр
ЦитироватьОчень важно, что с зарубежными партнерами мы ведем переговоры в новом ценовом диапазоне. За минувший год цены на пусковые услуги серьезно выросли. Так, по «Eurockot» рост цен составил около 40-50 %, по «ILS» - около 30-35 %. Это – одно из наших самых больших достижений. Речь не идет о большей прибыли – мы просто стараемся уйти от убытков.
Дело в том, что в последние годы цены на рынке пусковых услуг росли очень медленно – 3-5 % в год (инфляция в России была более 10 % ежегодно), в результате чего стоимость пусковых услуг на рынке уже не соответствовала стоимости издержек на запуски. Наступил критический момент, когда все компании, предоставляющие пусковые услуги, не сговариваясь, решили – так больше жить нельзя. Это касается и европейских «Арианов», и «Морского старта», и «Наземного старта», и «Днепра», и «Рокота», и «Протона».
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=11049115
В ценах 2002 года, млн. рублей
...
Изготовление РКН "Рокот" - 167,5
Изготовление РБ "Бриз-М" - 129,6
Подготовка и проведение пуска РКН "Рокот" - 67,1
Страхование наземки - 11,0
...
Sqlapp спасибо за ценную информацию.
Нашел еще вот:
ДМ (в 2001) 100 млн.руб
двигатель С5.98М или 14Д30 (Бриз-М) -25 млн.руб
КК Союз- 1 млрд. 200 млн. руб. коммерческая цена о Перминова.8)
Прогресс-20 млн.$
Немного нашел из инет-конференции (вроде свежак).
http://cbonds.info/rus/conference/index.phtml/params/action/conference/id/292
[23.11.06 16:25] Пахомов Виктор Алексеевич [НПО Энергомаш, зам ген директора по стратегическому развитию и корпоративному управлению]
...
На ближайшие годы НПО обеспечено заказами на двигатели для РН "Зенит" в объеме порядка 10 двигателей в год. Это порядка 70 млн $ в год.
...
Т.е. РД-171 продают по 7 млн за штуку.
ЦитироватьТ.е. РД-171 продают по 7 млн за штуку.
А РД-180 - по 10 млн. Интересненькое кино...
Либо возвращают деньги потраченные на сертификацию для применения ЖРД на территории США, либо из-за того что Южмаш задерживает выплаты (компенсируют так сказать инфляцию :)) , либо Налоговики не возвращают НДС(помница подобный прецедент с какой-то РН был)
А вообще правильно с буржуев заменьщую тягу дороже брать. За державу... эээ не обидно. :D
Либо возвращают деньги потраченные на сертификацию для применения ЖРД на территории США, либо из-за того что Южмаш задерживает выплаты (компенсируют так сказать инфляцию :)) , либо Налоговики не возвращают НДС(помница подобный прецедент с какой-то РН был)
А вообще правильно с буржуев заменьщую тягу дороже брать. За державу... эээ не обидно. :D
Там же тендер был, и конкуренты, наверное, запросили лимонов 12-15, ну а тут демпимнг - 10 лимонов :roll:
10 конечно больше 7 (или 14), но меньше 15 :wink:
Ну и рд-170 "достался даром", а для рд-180 пришлось на "разработку" вложить своих денег, теперь "возвращаем" 8)
ну тобишь не 14 а 3,5
доброй ночи
ЦитироватьЦитироватьТ.е. РД-171 продают по 7 млн за штуку.
А РД-180 - по 10 млн. Интересненькое кино...
Кино куда интереснее
ЦитироватьПортфель заказов сформирован на 2007г. в размере 3458 млн. руб, на 2008г.- в размере 6601 млн. руб.. На 2007г. запланировано производство 4 двигателей РД-171 М, 5 двигателей РД-180 и 2 двигателей РД 191. В 2008г.- 9 РД-171М, 5 РД-180 и 7 РД-191
Если РД-170 стоит 7 мегабаков, те 184 млн рублей, то путем элементарных вычислений получаем 366 млн за РД-180 и 446 за РД-191
итого
РД-170М - $7
РД-180 - $14
РД-191 - $17
:D
Да, есть еще варианты.
РД-171 $17
РД-180 $ 10
РД-191 $7
и
РД-171 $7
РД-180 $10
РД-191 $26.5 в 2007 и $19.5 в 2008
первый из этих логичен с точки зрения здравого смысла. Второй укладывается в имеющуюся инфу о движках и практику попила бюджетных денег в России.
ЦитироватьДа, есть еще варианты.
РД-171 $17
РД-180 $ 10
РД-191 $7
и
РД-171 $7
РД-180 $10
РД-191 $26.5 в 2007 и $19.5 в 2008
первый из этих логичен с точки зрения здравого смысла. Второй укладывается в имеющуюся инфу о движках и практику попила бюджетных денег в России.
Не всё так просто. Летом была информация от Shin, что РД-191 будет готов не ранее 2009 года. Так что РД-191 в 2007 и 2008 году это скорее всего экземпляры для испытаний. Соотвественно общие цифры за 2007 и 2008 год включают и стоимость разработки РД-191.
Тогда
РД-171М : 7 млн. дол.
РД-180 : 10-14 млн. дол. в зависимости от того пересматривалась ли цена с учётом инфляции доллара.
Оставшиеся - стоимость разработки РД-191.
Вполне логично РД-180 быть дороже РД-171. Цена РД-180 может включать стоимость разработки РД-180. В то время как РД-171 был разработан ещё в советский времена и его цена включает только стоимость производства и прибыль.
ЦитироватьПортфель заказов сформирован на 2007г. в размере 3458 млн. руб, на 2008г.- в размере 6601 млн. руб.. На 2007г. запланировано производство 4 двигателей РД-171 М, 5 двигателей РД-180 и 2 двигателей РД 191. В 2008г.- 9 РД-171М, 5 РД-180 и 7 РД-191
Сколько стоит разработка РД-191?
2007: 3458 млн. руб = 130 млн. дол
4 двигателей РД-171 М = 4 х 7 = 28 млн. дол.
5 двигателей РД-180 = 10-14 х 5 = 50-70 млн. дол.
2 РД-191 = 130 - (78-98 ) = 32-52 илн. дол.
2008: 6601 млн. руб = 250 млн. дол
9 двигателей РД-171 М = 9 х 7 = 63 млн. дол.
5 двигателей РД-180 = 10-14 х 5 = 50-70 млн. дол.
7 РД-191 = 250 - 63 - (50-70) = 117-137 млн. дол.
Стоимость двигателей первой ступени РД-275 для Протона.
Грубые расчёты. Двигатели для Протона - это основная продукция Пермского завода Протон-ПМ
На Протоне-ПМ работает 4413 чел.
http://www.protonpm.ru/corporate/about/passport/
Средняя зарплата 21 тысяча. (в месяц в 2008 году)
http://www.protonpm.ru/corporate/win/download/337/
21 тысяча. * 12 = 252 тысч. в год.
Средний курс доллара в 2008 году где то 25 руб за доллар, то есть средняя зарплата 10 000 дол. в год.
10 000 * 4413 чел. = 44 130 000 дол.
В год в среднем пускается восемь Протонов.
8 Протонов * 6 двигателей = 48 двигателей.
44 130 000 дол. / 48 двигателей = 919 375 дол. за двигатель.
Yegor писал(а):ЦитироватьСтоимость двигателей первой ступени РД-275 для Протона.
Грубые расчёты. Двигатели для Протона - это основная продукция Пермского завода Протон-ПМ
На Протоне-ПМ работает 4413 чел.
http://www.protonpm.ru/corporate/about/passport/
Средняя зарплата 21 тысяча. (в месяц в 2008 году)
http://www.protonpm.ru/corporate/win/download/337/
21 тысяча. * 12 = 252 тысч. в год.
Средний курс доллара в 2008 году где то 25 руб за доллар, то есть средняя зарплата 10 000 дол. в год.
10 000 * 4413 чел. = 44 130 000 дол.
С учетом накладных расходов надо умножать минимум на 2,5
Да, признаю погорячился с расчётами . :oops:
Да, тут много неизвестных - надо учитывать накладные расходы и неизвестно какую часть в доходах занимает другая продукция.
Но вроде 2-3 года назад здесь на форуме была информация - новостное сообщение, что мол Протон-ПМ в таком то году отгрузил столько-то двигателей за столько-то денег и и там выходило где-то по миллиону ЕМНИП. Хотя с тех пор зарплата вырасла и цены на двигатели тоже должны были вырасти.
Во, нашёл!
Цитировать30.05.2007 / 00:06 UTTC выходят из открытого космоса
ГКНПЦ им. М.В. Хруничева может получить почти 100%-контроль над ОАО "Протон-Пермские моторы" ("Протон-ПМ"), сообщает газета "Коммерсант". Американская компания United Technologies Trade Corp (UTTС, США) намерена из состава акционеров этого предприятия. Эта информация была 28 мая подтверждена представителями компании, которые сообщили, что ведутся переговоры с ФГУП "Центр имени Хруничева" о продаже 12% акций "Протона", в котором госкорпорация уже владеет более 85% акций. Эксперты ,,Коммерсанта" объясняют уход американцев с ракетного завода невозможностью влиять на управленческие процессы в АО.
ОАО "Протон-ПМ" специализируется на производстве жидкостных ракетных двигателей РД-275. Выручка акционерного общества за 2006 год составила 2,2 млрд рублей, чистая прибыль — 13,8 млн рублей.
- А.Ж.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z31.05.07.shtml
2,2 млрд рублей / 27 (средний курс доллара в 2006 году) = 81.5 млн. дол.
Раз здесь говорится, что ОАО "Протон-ПМ" специализируется на производстве жидкостных ракетных двигателей РД-275, то это означает что это их основная продукция.
Дмитрий В. сказал, что в год производится от 63 ло 70 двигателей, то есть в среднем 66.
81.5 млн. дол. / 66 = 1.235 млн. дол. за один двигатель.
Но это в ценах 2006 года. С тех пор зарплаты значительно вырасли и цены на двигатели тоже должны были вырасти. В 2007 средняя зарплаты были 16.5 тыс. руб., а в 2008 21 тысч. руб. - на 27% больше!
1.235 млн. дол. за один двигатель. * 27% = 1.572 млн. дол. за один двигатель.
Интересные данные по выручке НПО "Энергомаш" за 2007 год:
ЦитироватьКраткая характеристика производственной деятельности Общества за 2007г;
1. Всего продукции, работ, услуг 100
в том числе в %:
1.1 РКТ н/х космос 67,23
из нее: - ФКПР 2,05
- коммерческие 65,18
1.2 РКТ В и ВТ 25,74
1.3 Прочая оборонная 2,57
1.4 Гражданская (без РКТ) 0,02
1.5 Прочая продукция 4,44
2. Из общего объема - НИОКР 93,73
3. Из общего объема - госбюджет 30,37
-------------------
1. Выручка от продаж составила 2 712 397 тыс. руб.
2. Себестоимость составила 3 384 734 тыс. руб.
3. Коммерческие расходы 11 818 тыс. руб.
4. Убыток от продаж 684 155 тыс. руб.
Прочие доходы составили 4 119 417 тыс. руб.
Прочие расходы составили 3 355 745 тыс. руб.
Прибыль Общества составила 79 517 тыс. руб.
http://www.npoenergomash.ru/netcat_files/163/52/h_5c0cad225f97aff3d981d98b3a068a59
Интересно что НПО "Энергомаш" был в убытке за 2007 год - 684 155 тыс. руб., но вышел в плюс за счёт прочих доходов.
1. Интерено знать что это за "прочие доходы"?
2. Что такое "РКТ В и ВТ"?
Интересно, что 93,73% всей продукции это НИОКР - Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Это значит, что РД-171М и РД-180 проходят как НИОКР.
Во какой класный документ откопал - 2007 год:
Цитировать5.1 Информация об основных результатах работы Общества в части приоритетных направлений.
Выручка от продаж НПО "Энергомаш" в 2007 году составила 2 712 397 тыс. руб. Из них не госбюджет 69.63%
2 712 397 тыс. руб. * 69.63% = 1 888 642 тыс. руб.
Курс доллара в 2007 году в среднем был 25.5 руб
1 888 642 тыс. руб. / 25.5 руб = 74 млн. дол.
Не госбюджет это РД-180 и РД-171М
Пять РД-180 - это 50 млн. дол. (10 млн. дол. за штуку)
На пять РД-171М остается 24 млн. дол. или 4.8 млн. дол. за штуку. Чего то мало получается.
На госзаказе убытка не должно было быть. Значит весь убыток не от госзаказа - 684 155 тыс. руб. / 25.5 руб = 26.8 млн. дол.
Морской старт в 2007 году не летал, может быть поэтому Морской старт в 2007 не смогли проплатить двигатлеи? Может от того и отчасти и убыток? Тогда да, РД-171М получается в районе 7-10 млн. дол.
И что же такое "Прочие доходы"?
Во тут собственно всякие документы НПО "Энергомаш":
http://www.npoenergomash.ru/about/actions/
В документе "Отчет о прибылях и убытках" за 2007 год
http://www.npoenergomash.ru/netcat_files/163/52/h_f64bef130cecaa8cdef174ce6c476f31
говорится что собственно весь убыток произошёл за счёт "Курсовые разницы по операциям в иностранной валюте" - 676.8 млн. руб. В 2007 курс рубля по отношению к доллару укрепился с 26.5 до 24.5. Контракты на РД-171М и на РД-180 в долларах, поэтому наверно и убыток.
Короче все говорит о том, что да, похоже, что "Энергомаш" поставляет РД-171М по 7 млн. дол., дешевле чем РД-180.
...что является явным подтверждением его малоприбыльности для производства.
После этого неудивительны и задержки в его производстве, и перераспределение - для Си Лонча по остаточному принципу...
Интересно посчитать себестоимость РД-171М и РД-180 за 2007 год.
Себестоимость всего производства Энергомаша составила 3 384 734 тыс. руб. в 2007 году
Процент коммерческой РКТ продукции 65,18% (РД-171М и РД-180)
3 384 734 тыс. руб. * 65,18% = 2 206 170 тыс. руб.
Если предположить, что РД-171М в 1.5 раза дороже РД-180, то тогда
РД-180 = 176 494 тыс. руб.
РД-171М = 264 740 тыс. руб.
По курс доллара в 2007 (25.5 руб./дол.)
РД-180 = 6.921 млн. дол.
РД-171М = 10.382 млн. дол.
По курс доллара сейчас в 2009 (31 руб./дол.)
РД-180 = 5.693 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол.
Получается Энергомаш делает РД-171М себе в убыток даже сейчас. :roll:
Сколько стоила разработка РД-191 в 2007 году?
Себестоимость всего производства Энергомаша составила 3 384 734 тыс. руб. в 2007 году
Процент госбюджет продукции 30.37% (РД-191)
3 384 734 тыс. руб. * 30.37% = 1 027 943 тыс. руб.
По курс доллара в 2007 (25.5 руб./дол.) = 40.312 млн.дол.
ЦитироватьПо программе РД-191 для РН «Ангара» заказчику сданы работы по завершению изготовления 3 двигателей, по проведению 4 переборок, проведению 27 огневых испытаний, по завершению работ по подготовке производства и стендовой базы, по конструкторскому сопровождению работ, по доработке и автономным испытаниям блока сопел крена, по системе аварийной защиты при ОСИ двигателя.
РД-180 такими тэмпами был разработан за 4 года. То есть разработка РД-191 будет стоить где-то: 40 млн. * 4 = 160 млн. дол.
Ещё интересная информация по Энергомашу - "Отчет о движении денежных средств" за 2007:
http://www.npoenergomash.ru/netcat_files/163/52/h_a7e73df9dbf4c3f1b8d2c2ebf5cbf656
ЦитироватьДенежные средства, направленные:
на оплату приобретенных товаров, работ, услуг, сырья и иных оборотных активов - (2189,1)
на оплату труда - (1015,2)
Получается что где-то 2/3 продукции производятся вне Энергомаша (вне Москвы).
"Годовой отчет ОАО "НПО Энергомаш""
http://www.npoenergomash.ru/netcat_files/163/52/h_c6995cf36f2819ad0e96cef449b61880
Цитировать3.3 Максимально допустимая проектная мощность.
Максимально допустимая проектная мощность Общества определяется производственной мощностью опытного завода в составе предприятия. Максимальная мощность завода по выпуску двигателей в год составляет 25 штук.
Энергомаш может производить до 25 двигателей в год.
Интересная картика появилась на форуме NasaSpaceFlight
(http://i032.radikal.ru/0906/c6/6ee3a1917fc1.gif)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=17295.new#new
SSME Bk-IIA - это теперешний летающий двигатель.
Это не официальные данные, но это информация от команды Директ, там много специалистов НАСА, так что данные должны быть близки к реальности.
Интересно, что ССМИ получается всего лишь на 10 млн. дол. дороже чем РС-68 с охлаждаемым соплом.
Двадцать пять РС-68 в год будут по 24 млн. дол. за штуку.
Пять ССМИ в год будут 55 млн. дол. за штуку, а двадцать пять ССМИ в год будут по 33 млн. дол. за штуку - в 1.66 раз дешевле. Интересно действует ли это правило в России :roll:
Энергомашевский РД-191 при серийности пять штук в год будет стоить где то 4 млн. дол. за штуку. Инетесрно при серийности 25 в год будет ли он стоить 2.4 млн. дол. за штуку (в 1.66 раза меньше)?
Вроде как
рд-180 10млн$
рд-170 7млн$
ЦитироватьВроде как
рд-180 10млн$
рд-170 7млн$
Что, кстати, зело странно. РД-170 - вдвое больше камер и газогенераторов, чем у РД-180 (таких же). А стоимость меньше.
Возможно, 10млн для РД-180 - экспортная цена, а 7 млн для РД-170 - себестоимость?
Или для РД-170 амортизация разработки вынесена за скобки (разработка в советский период)?
Скорее это тот случай, когда продают по той цене, по которой готовы покупать. Не думаю, что РД-170 отдают в убыток ;)
ЦитироватьЦитироватьВроде как
рд-180 10млн$
рд-170 7млн$
Что, кстати, зело странно. РД-170 - вдвое больше камер и газогенераторов, чем у РД-180 (таких же). А стоимость меньше.
Возможно, 10млн для РД-180 - экспортная цена, а 7 млн для РД-170 - себестоимость?
Или для РД-170 амортизация разработки вынесена за скобки (разработка в советский период)?
Конечно это не себестоимость - это цена за которую их продают.
Да, цена РД-180 должа ещё включать стоимость его разработки.
А себестоимость я посчитал, см. моё сообщение выше, сейчас:
РД-180 = 5.693 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол.
Если РД-171М по прежнему продают по 7 млн. дол., то его продают ниже себестоимости. Что кстати и подтверждается - SpaceR пишет, что его очень неохотно делают.
ЦитироватьСкорее это тот случай, когда продают по той цене, по которой готовы покупать. Не думаю, что РД-170 отдают в убыток ;)
А может у них контракт на по 7 млн. дол.?
ЦитироватьВроде как
рд-180 10млн$
рд-170 7млн$
Это вы сообщаете информацию из своего источника?
и из Вашего тоже:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4474&postdays=0&postorder=asc&highlight=180+170&start=15
ЦитироватьА себестоимость я посчитал, см. моё сообщение выше, сейчас:
РД-180 = 5.693 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол.
Эээ...
В Вашей методике рассчёта себестоимости пдодразумевается, что РД-171М и РД-180 произведено одинаковое количество
ЦитироватьЦитироватьА себестоимость я посчитал, см. моё сообщение выше, сейчас:
РД-180 = 5.693 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол.
Эээ...
В Вашей методике рассчёта себестоимости пдодразумевается, что РД-171М и РД-180 произведено одинаковое количество
Так за 2007 год и было произведено одинаковое количество - пять РД-180 и пять РД-171М. Это официальные данные:
ЦитироватьВо какой класный документ откопал - 2007 год:
Цитировать5.1 Информация об основных результатах работы Общества в части приоритетных направлений.
ЦитироватьЦитироватьСкорее это тот случай, когда продают по той цене, по которой готовы покупать. Не думаю, что РД-170 отдают в убыток ;)
А может у них контракт на по 7 млн. дол.?
Что значит "может"? :) Так и есть.
Дороже просто не купят. Но несомненно, что при этом продают с прибылью.
Т.е. это не РД-171 дешевый, а РД-180 дорогой. И для госзаказа он будет соответственно дешевле. Где-то вдвое, имхо. Но я сильно сомневаюсь, что при этом сохранится "экспортное" качество :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСкорее это тот случай, когда продают по той цене, по которой готовы покупать. Не думаю, что РД-170 отдают в убыток ;)
А может у них контракт на по 7 млн. дол.?
Что значит "может"? :) Так и есть.
Дороже просто не купят. Но несомненно, что при этом продают с прибылью.
Да, судя по всему РД-171М продают себе в убыток.
Себестоимость всего производства Энергомаша составила 3 384 734 тыс. руб. в 2007 году.
Процент коммерческой РКТ продукции 65,18% (а из коммерческой РКТ продукции там только РД-171М и РД-180)
3 384 734 тыс. руб. * 65,18% = 2 206 170 тыс. руб. (86.5 млн. дол. по курсу 2007 года - 25.5)
Это официальные данные:
http://www.npoenergomash.ru/netcat_files/163/52/h_5c0cad225f97aff3d981d98b3a068a59
В 2007 году было реализовано пять РД-171М и пять РД-180. Если предположить, что РД-171М в 1.5 раза дороже чем РД-180, то тогда
РД-180 = 176 494 тыс. руб.
РД-171М = 264 740 тыс. руб.
По курс доллара в 2007 (25.5 руб./дол.)
РД-180 = 6.921 млн. дол.
РД-171М = 10.382 млн. дол.
По курс доллара сейчас в 2009 (31 руб./дол.)
РД-180 = 5.693 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол.
Получается Энергомаш делает РД-171М себе в убыток даже сейчас, а выживает за счёт продаж РД-180.
Не жируют оказывается на НПО Энергомаш:
В 2007 году средняя зарплата составила 15 378 руб. в месяц
По курс доллара в 2007 (25.5 руб./дол.) = 603 дол. в месяц
В 2007 году на оплату труда пошло 1 015,2 млн. руб.:
http://www.npoenergomash.ru/netcat_files/163/52/h_a7e73df9dbf4c3f1b8d2c2ebf5cbf656
Численность персонала предприятия - около 5500
http://www.npoenergomash.ru/about/
1 015,2 млн. руб. / 5500 = 184 545 руб в год или 15 378 руб. в месяц
По курс доллара в 2007 (25.5 руб./дол.) = 603 дол. в месяц
Средняя зарплата в США где то 40 000 дол. в год. Это где-то в 5.5 раз больше чем на НПО Энергомаш (7 236 дол. в год в 2007 году).
РД-180 и РД-171М с американскими зарплатами стоили бы где то в 5.5 раз дороже:
РД-180 = 5.693 млн. дол. х 5.5 = 31.3115 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол. х 5.5 = 46.97 млн. дол.
Стоимости сравнимые с ССМИ.
ЦитироватьСредняя зарплата в США где то 40 000 дол. в год. Это где-то в 5.5 раз больше чем на НПО Энергомаш (7 236 дол. в год в 2007 году).
РД-180 и РД-171М с американскими зарплатами стоили бы где то в 5.5 раз дороже:
РД-180 = 5.693 млн. дол. х 5.5 = 31.3115 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол. х 5.5 = 46.97 млн. дол.
Стоимости сравнимые с ССМИ.
Средняя зарплата в Таджикистане - 684 сомони ($228) в год. Это где-то в 32 раз меньше чем на НПО Энергомаш (7 236 дол. в год в 2007 году).
РД-180 и РД-171М с таджикскими зарплатами стоили бы где то в 32 раз дешевле:
РД-180 = 5.693 млн. дол. / 32 = 177 тыс. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол. / 32 = 266 тыс. дол.
ЗЫ: Вы случаем не Плехановскую академию заканчивали?
ЦитироватьСредняя зарплата в США где то 40 000 дол. в год. Это где-то в 5.5 раз больше чем на НПО Энергомаш (7 236 дол. в год в 2007 году).
РД-180 и РД-171М с американскими зарплатами стоили бы где то в 5.5 раз дороже:
РД-180 = 5.693 млн. дол. х 5.5 = 31.3115 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол. х 5.5 = 46.97 млн. дол.
Стоимости сравнимые с ССМИ.
так вот почему америконцы не берут себе рд-180 делать !
вот где кгб их поймало за выступающие части тела !!! ))))
ЦитироватьЦитироватьСредняя зарплата в США где то 40 000 дол. в год. Это где-то в 5.5 раз больше чем на НПО Энергомаш (7 236 дол. в год в 2007 году).
РД-180 и РД-171М с американскими зарплатами стоили бы где то в 5.5 раз дороже:
РД-180 = 5.693 млн. дол. х 5.5 = 31.3115 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол. х 5.5 = 46.97 млн. дол.
Стоимости сравнимые с ССМИ.
так вот почему америконцы не берут себе рд-180 делать !
вот где кгб их поймало за выступающие части тела !!! ))))
Ха, з/п там может и больше, но значительно выше производительность труда и ниже затраты на содержание инфраструктуры.
но про наши-то затраты они не в курсе =)
и главное - Россия, продавая американцам свои двигатели, подрывает американскую экономику - гнобит месного производителя (=
ЦитироватьВ 2007 году было реализовано пять РД-171М и пять РД-180. Если предположить, что РД-171М в 1.5 раза дороже чем РД-180, то тогда
РД-180 = 176 494 тыс. руб.
РД-171М = 264 740 тыс. руб.
По курс доллара в 2007 (25.5 руб./дол.)
РД-180 = 6.921 млн. дол.
РД-171М = 10.382 млн. дол.
По курс доллара сейчас в 2009 (31 руб./дол.)
РД-180 = 5.693 млн. дол.
РД-171М = 8.540 млн. дол.
Получается Энергомаш делает РД-171М себе в убыток даже сейчас, а выживает за счёт продаж РД-180.
Себестоимость РД-170 вовсе не в 1,5 раза больше себестоимости РД-180. Возможно, что с учетом амортизации и прочего РД-180 даже дороже.
В убыток коммерческие движки Энергомаш делать не стал бы.
А то, что малоприбыльный товар делают с меньшей охотой, чем более прибыльный - совершенно естественно.
Выскажу крамольную мысль. Пока хорошо идут продажи РД-180, а также других движков того же семейства, Энергомашу надо делать следующий движок. Более высокотехнологичный.
ЦитироватьВыскажу крамольную мысль. Пока хорошо идут продажи РД-180, а также других движков того же семейства, Энергомашу надо делать следующий движок. Более высокотехнологичный.
Посоветуй лучше Рокитдайну. Пусть забубенят движок на давление в 300 атм.
Интересно, что бы на форуме сочли наилучшим вариантом такого более технологичного двигателя :) .
Что касается Рокитдайна, или даже Пратт-энд-Уитни, или даже всей современной американской ЖРД-инской технологии - не до того им... да и специалистов ещё надо иметь...
Yegor писал(а): ЦитироватьДа, судя по всему РД-171М продают себе в убыток.
Себестоимость всего производства Энергомаша составила 3 384 734 тыс. руб. в 2007 году.
Процент коммерческой РКТ продукции 65,18% (а из коммерческой РКТ продукции там только РД-171М и РД-180)
3 384 734 тыс. руб. * 65,18% = 2 206 170 тыс. руб. (86.5 млн. дол. по курсу 2007 года - 25.5)
В 2007 году было реализовано пять РД-171М и пять РД-180. Если предположить, что РД-171М в 1.5 раза дороже чем РД-180, то тогда
РД-180 = 176 494 тыс. руб.
РД-171М = 264 740 тыс. руб.
В себестоимость входят не только затраты на пять РД-171М и пять РД-180, а также как минимум затраты на заделы на двигатели последующих лет - затраты, понесенные в этом году на двигатели, которые будут реализованы в следующем(щих) годах. Это 15-30% затрат текущего года.
Yegor писал(а):ЦитироватьСебестоимость всего производства Энергомаша составила 3 384 734 тыс. руб. в 2007 году.
...
В 2007 году на оплату труда пошло 1 015,2 млн. руб.:
Из этого можно сделать вывод, что уровень накладных расходов на Энергомаше в 2007 составил 3384,7-1015,2=2,369,5 млн. или 233% от ФОТ. Сюда входят:
расходы на материалы, сырье, топливо, энергию
амортизационные отчисления
арендная плата
страховые платежи
налоги и таксы
банковские расходы
командировочные и связанные с ними расходы
затраты на социалку (дома отдыха, поликлиники, жилье на балансе предприятия и т.д.)
много чего еще
нормативная прибыль
Если предположить, что Энергомаш имеет средние накладные расходы по отрасли, то зная примерно среднюю зарплату на предприятии и численность работников, можно оценить себестоимость для какого-то другого предриятия отрасли.
Кстати, даже сейчас социалка имеет самую большую долю в накладных расходах большинства российских ракетно-космических предприятий и, следовательно, в себестоимости продукции