Форум Новости Космонавтики

Возвращаясь к старым обсуждениям, приведу несколько цитат.

ЦитироватьГудок (Москва) , N067
14.4.2004
НОВОСТИ.

Отходы - на Солнце

С развитием атомных технологий, которые считают наиболее экологически чистыми, возникает проблема радиоактивных отходов. Российские ученые предложили свой вариант ее решения. В перспективе радиоактивные отходы, включая отработанное ядерное топливо, можно будет хоронить... на Солнце. Об этом рассказал президент ракетно-космической корпорации "Энергия" Юрий Семенов на заседании "круглого стола", проходившего на днях в рамках международного симпозиума, посвященного пятнадцатилетию сотрудничества России и Европы в области пилотируемой космонавтики. По словам Семенова, отходы на Солнце смогут доставлять ракеты типа "Энергия". Таким способом за один раз с Земли можно вывезти до 20 тонн отходов. Каждый год мы сможем отправлять на уничтожение до 100 тонн опасных радиоактивных материалов.

Дата вроде не за первое число.
Аж целых 100 тонн в год.   :lol:  Подумать только. :) И какой экономичный вариант. :lol:


Еще одна:

ЦитироватьГудок (Москва) , N066
13.4.2004
ПОД ЗВЕЗДОЙ ГАГАРИНА.

...
Например, мы не знаем, куда девать на Земле радиоактивные отходы, а ведь их очень удобно хранить в космосе. Между Землей и Луной есть так называемые точки либрации, где уравновешивается притяжение двух планет, и размещенные там агрессивные радиоизотопы могут находиться сколь угодно долго, пока не распадутся естественным образом.
...

;)

Наверное, http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm прочитали :)

ЦитироватьНаверное, http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm прочитали :)

 Кстати, говорят сотрудники НПОЭ внимательно читают этот форум... ;)

Цитировать

ЦитироватьНаверное, http://www.synerjetics.ru/article/activity.htm прочитали :)

 Кстати, говорят сотрудники НПОЭ внимательно читают этот форум... ;)

Жалко что только спецы читают, судя по всему. Вот если бы кто-нибудь из министров заинтересовался. Но все предпочитают думать только о сегодняшнем дне, "А после нас, хоть потоп..." :(

ЦитироватьКстати, говорят, сотрудники НПОЭ внимательно читают этот форум... ;)

Некоторые. Еще и отвечают, и спорят. Кто именно - пальцем показывать не будем.  :)

;)

ЦитироватьЕсть целый ряд новых проектов, реализация которых уже в ближайшее время поможет решить некоторые насущные проблемы человечества, - говорит Владимир Шефер. - Назову только два из них. Первый - это проект утилизации ядерных отходов в космосе. На лунной орбите, на одинаковом удалении от Земли и Луны, имеются так называемые устойчивые точки либрации. Если контейнер с отходами поместить в такую точку, то он сможет там оставаться тысячи лет, что гораздо безопаснее для землян, чем существующие технологии утилизации. Второй проект связан с медициной. В наземных лабораториях пока не удается искусственно строить трехмерные клеточные структуры. В условиях же невесомости, как показали исследования, такая задача успешно решается. Это значит, что уже сейчас, создав специализированную орбитальную лабораторию, мы сможем выращивать ткани и человеческие органы из стволовых клеток, обеспечивая ими доноров этих клеток.

Вечерний Томск (Томск) , N220
26.11.2004
Место жительства - космос?

Цитировать;)Вечерний Томск (Томск) , N220
26.11.2004
Место жительства - космос?

Хм... Похоже вечерние томичи внимательно читали наш форум... ;) Часть гонорара им неплохо бы отдать Стримфлову. :)

Цитировать

Цитировать;)Вечерний Томск (Томск) , N220
26.11.2004
Место жительства - космос?

Хм... Похоже вечерние томичи внимательно читали наш форум... ;) Часть гонорара им неплохо бы отдать Стримфлову. :)

Bo  nepBbIx  ugeR  koHu,a 60-x.

Bo-BTopbIx "...В настоящее время в одних только США каждый год  прибавляется еще 2 тысячи тонн ОЯТ..."

ETo >k  cko/\bko  EHEPruu'  noTpe6yeTcR???? :wink:

1.   Идея вывоза РАО вообще в космос, а не в данную конкретную точку впервые прозвучала в статье П. Л. Капицы "Будущее науки", которая была опубликована в "Бюллетене ученых-атомников" в апреле 1962 г.
2.   РН "Энергия" с такой задачей просто-напросто не справится. Но если Вы посмотрите статью Ю. И. Лобановского "Экономически эффективная деятельность в космосе: лунная орбита - реальная альтернатива глубинам Земли" на сайте www.synerjetics.ru  то увидите, что там предлагается задачу складирования ОЯТ в точках либрации решать 5-ю Старлайнерами и 3-мя межорбитальными буксирами. Причем, без учета рабочего тела в места складирования должны были доставляться 6 тыс. тонн ОЯТ в год. И это не предел.

Конечно, не предел. В те времена запросто садились за кульманы и начинали рисовать марсианские санные поезда для кругосветного путешествия. В настоящее время идеи складирования ОЯРТ в космосе скорее схожи с поиском лохнесского чудовища, уфологией и прочими увлечениями неграмотных разоблачителей-конспирологов. Вот :)

ЦитироватьКонечно, не предел...

Конечно не предел :mrgreen:
Я лично видел (читал) к сожалению - только научно-популярное упоминание, - о проекте сброса антарктических льдов в космос (просто для освобождения континента от ледникового щита) ракетами
Что-то вроде связок по Отраговскому принципу множества одинаковых ракет в пучки такие... под ледниковой массой, видимо...
...и очень просто :roll:
Тоже - начало 60-х
Кто больше? :mrgreen:

ЦитироватьКонечно не предел :mrgreen:
Я лично видел (читал) к сожалению - только научно-популярное упоминание, - о проекте сброса антарктических льдов в космос (просто для освобождения континента от ледникового щита) ракетами
Что-то вроде связок по Отраговскому принципу множества одинаковых ракет в пучки такие... под ледниковой массой, видимо...
...и очень просто :roll:
Тоже - начало 60-х
Кто больше? :mrgreen:

noxo>ke  4To  6o/\ee  geweBbIe  MeTogbI  y>ke  Hau'geHbI.

/\eg  TpoHy/\cR. :wink:  :wink:

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Через 50 лет конский навоз покроет улицы Лондона до второго этажа.
Г. Уэллс

Цитировать

ЦитироватьКонечно, не предел...

Конечно не предел :mrgreen:
Кто больше? :mrgreen:

Наконец-то покрыло... Теперь даже множество одинаковых неграмотных разоблачителей-конспирологов не смогут переработать как ОЯТ, так и все подобные отходы жизнедеятельности форума, являющиеся характерными проявлениями обскурации российского суперэтноса. Поэтому ответ по существу не требуется, он все равно будет погребен под массой, видимо  :?

Ой! :oops:  :mrgreen:
В порядке извинения:
Я вовсе не считаю вывод отходов в космос технически невыполнимой задачей
Просто мне кажется, что она не может стать "локомотивом" для развития космонавтики - по многим причинам
Психологическим и политическим прежде всего
Хотя таковая задача как потенциальная возможность - в более или менее отдаленной перспективе, - может быть одним из обоснований для этого развития
Не самым существенным

PS.
А в принципе - я и против сброса антарктических льдов не возражаю
Пока :mrgreen:

PPS.
Если и удалять в космос - то только на Луну

ЦитироватьОй! :oops:  :mrgreen:

Что, Зомби, не ожидали увидеть здесь тень отца Гамлета?  :)

ЦитироватьВ порядке извинения:
Я вовсе не считаю вывод отходов в космос технически невыполнимой задачей

Вы на что намекаете? Неужели под влиянием Старого Вы стали считать отходами кое-какие космические аппараты? :?

ЦитироватьПросто мне кажется, что она не может стать "локомотивом" для развития космонавтики - по многим причинам

Кто знает...Будущее не предопределено.

ЦитироватьПсихологическим и политическим прежде всего

У меня складывается твердое убеждение, что по психологическим и политическим причинам в наше время можно добиться только окончательного разрушения среды обитания на всей Земле. И больше ничего :(

ЦитироватьХотя таковая задача как потенциальная возможность - в более или менее отдаленной перспективе, - может быть одним из обоснований для этого развития
Не самым существенным

Может и так, но вряд ли вообще можно твердо рассчитывать на более или менее отдаленную перспективу.

ЦитироватьPS.
А в принципе - я и против сброса антарктических льдов не возражаю
Пока :mrgreen:

А я - резко возражаю :lol: Если уж и возить льды - то уж скорее от комет.

ЦитироватьPPS.
Если и удалять в космос - то только на Луну

По моим оценкам, если выведение ОЯТ в точку либрации может быть эконономически эффективным, то на Луну - нет.

Цитировать

ЦитироватьОй! :oops:  :mrgreen:

Что, Зомби, не ожидали увидеть здесь тень отца Гамлета?  :)

:lol:
Тем не менее (преодолев первый испуг :) ) - здравствуйте!

Цитировать

ЦитироватьPPS.
Если и удалять в космос - то только на Луну

По моим оценкам, если выведение ОЯТ в точку либрации может быть эконономически эффективным, то на Луну - нет.

Мне кажется, что здесь существенна не одна экономическая оценка, а именно совокупное влияние всех факторов

К тому же, речь идет о варианте, когда на Луне "и так" будет некая активность и инфраструктура

Цитировать... вряд ли вообще можно твердо рассчитывать на более или менее отдаленную перспективу...

Мне кажется, надо все же "делать вид"...
А там - "будь что будет" (С) Сокол

ЦитироватьНеужели под влиянием Старого Вы стали считать отходами кое-какие космические аппараты? :?

Какая хорошая мысль! :) 8)

Цитировать:lol:
Тем не менее (преодолев первый испуг :) ) - здравствуйте!

Добрый вечер :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPPS.
Если и удалять в космос - то только на Луну

По моим оценкам, если выведение ОЯТ в точку либрации может быть эконономически эффективным, то на Луну - нет.

Мне кажется, что здесь существенна не одна экономическая оценка, а именно совокупное влияние всех факторов

К тому же, речь идет о варианте, когда на Луне "и так" будет некая активность и инфраструктура

Мне тоже так кажется, но экономическая эффективность хотя бы и в теории - это необходимое условие проведения подобных мероприятий. Да и активность и инфраструктура на Луне невозможны без таковых на Земле и в околоземном пространстве. А это и было бы следствием доставки ОЯТ в точку либрации. Вот такой был замысел, возникший в один миг :?

Цитировать

Цитировать... вряд ли вообще можно твердо рассчитывать на более или менее отдаленную перспективу...

Мне кажется, надо все же "делать вид"...
А там - "будь что будет" (С) Сокол

Надо делать вид, но не заниматься самообманом.

Цитировать

ЦитироватьНеужели под влиянием Старого Вы стали считать отходами кое-какие космические аппараты? :?

Какая хорошая мысль! :) 8)

Редко, но бывает :D

ЦитироватьМне тоже так кажется, но экономическая эффективность хотя бы и в теории - это необходимое условие проведения подобных мероприятий. Да и активность и инфраструктура на Луне невозможны без таковых на Земле и в околоземном пространстве. А это и было бы следствием доставки ОЯТ в точку либрации. Вот такой был замысел, возникший в один миг :?

 Streamflow, Старый продолжает бредить Великим Марсианским Океаном, а вы всё мечтаете возить Радиоактивное и Токсичное G в точку либрации?

 Кстати, вы даже "чан из нержавейки не убрали" - "Тогда в первом приближении целесообразной представляется следующая конфигурация полезной нагрузки: всего контейнеров с ОЯТ - 4, каждый контейнер содержит 4.0 тонны реакторных сборок, 0.40 тонны составит его оболочка (сфера из нержавеющей стали диаметром около 1 м и с толщиной стенки около 10 мм), и дополнительные устройства."

 Не позорьтесь, ежу понятно, что если вы будете разбирать ТВЭлы, содержащие, наряду со всем остальным Плутоний, у вас одна разборка будет стоить больше заявленных стоимостных показателей.

ЦитироватьStreamflow, Старый продолжает бредить Великим Марсианским Океаном, а вы всё мечтаете возить Радиоактивное и Токсичное G в точку либрации?

Ни о чем я не мечтаю, да и опять ввязываться в дискуссию не намереваюсь. Хотел только сказать, что лохнесское чудовище, а также уфология, не имеют отношения к упомянутой проблеме, не более того.

ЦитироватьStreamflow, Старый продолжает бредить Великим Марсианским Океаном, а вы всё мечтаете возить Радиоактивное и Токсичное G в точку либрации?

Если вы заметили, я давно уже не обсуждаю свою гипотезу. Стримфлов свою тоже. А вот вы продолжаете активно бредить своей Крылатой Ракетой. Во всех топиках подряд.

Цитировать

ЦитироватьStreamflow, Старый продолжает бредить Великим Марсианским Океаном, а вы всё мечтаете возить Радиоактивное и Токсичное G в точку либрации?

Если вы заметили, я давно уже не обсуждаю свою гипотезу. Стримфлов свою тоже. А вот вы продолжаете активно бредить своей Крылатой Ракетой. Во всех топиках подряд.

 О, Старый уверовал в рациональность вывода ОЯТ на орбиту? ;)
 Ничего более меня в идеях Streamflow-а не смущает. :)

 Ага, Я - продолжаю, Старый. Я Тоже Упрямая Скотина.
 ;)

ЦитироватьО, Старый уверовал в рациональность вывода ОЯТ на орбиту? ;)

С чего это вы решили?

ЦитироватьНичего более меня в идеях Streamflow-а не смущает. :)

Это его не красит...

ЦитироватьАга, Я - продолжаю, Старый. Я Тоже Упрямая Скотина.[/color] ;)

Почему "тоже"? Кто здесь ещё упрямый? ;)

ЦитироватьО, Старый уверовал в рациональность вывода ОЯТ на орбиту? ;)
 Ничего более меня в идеях Streamflow-а не смущает. :)
 ;)

Выведение ОЯТ в точку либрации кажется мне рациональным в первом приближении. Вполне допускаю, что во втором приближении при более глубоком рассмотрении может быть доказана нерациональность такого проекта. Но пока этого не сделано. В любом случае, насколько мне известно, это - первый проект довольно масштабной деятельности в космосе,  для которого было доказано, что он может быть экономически выгоден. Кроме того, в любом случае, он остается неким модельным проектом, на опыт разработки которого можно было бы опереться, пытаясь оценивать другие виды производительной деятельности в космосе, а не просто каких-то экспедиций.

Ну если только так. :)

ЦитироватьНу, если только так. :)

Да, немного помолчав, можешь рассчитывать на консенсус :D

Streamflow, если вы еще здесь, а как вам АКР вместо АКС?
Можете сформулировать свое мнение?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=714&start=0

Твэлы никто не разбирает, их так и захоранивяют, с точки зрения компоновки сфера также не идеальный вариант, слишком много пустого места между ними. Самым разумным был бы параллелепипед или шестигранная призма. Но компоновка дело десятое, главное идея. Кстати сколько в действительности стоит захоронение отходов. На севере их даже в старой барже хранят, они там морской водичкой и остужаются.

ЦитироватьТвэлы никто не разбирает, их так и захоранивяют

По какой же технологии тепло-выделяющие элементы, извините, "не разбирают" ? В станционном бассейне их, действительно, выдерживают в исходном "состоянии", но если берутся затем ОЯТ захоранивать или перерабатывать, то очень даже "разбирают".

ЦитироватьНа севере их даже в старой барже хранят, они там морской водичкой и остужаются

Это слишком похоже на "гриновые" страшилки (т.б., что активные зоны корабельных реакторов, перед "ржавлением" корпусов самих судов, выгружают, а топливо хранят либо на берегу, либо на специальных судах). Говорящих по-лапландски пятиметровых рыб о двух головах и с перьями там ещё не вылавливали ? :?

Кстати, сама идея "запуска" ОЯТ в космос представляется достаточно спорной , если не сказать хуже.

По провальной "экономике" она может даже поспорить со славным проектом "подземных АЭС" незабвенного "народного академика" г. А.Д. Сахарова. Как только представишь себе возможную структуру подобного "запуска", со сверхзащищёнными хранилищами р/а материалов на космодроме, затратами на страховку рисков, в т.ч. и для населения, живущего "под трассой", мерами обеспечения надёжности космической техники (за каждый вышедший из строя клапан будут расстреливать рабочих/ИТР или конфисковывать всё имущество вплоть до нижнего белья у их двоюродных родственников ?), небезосновательные (на этот раз) массовые демонстрации "гринов", всевозможные усилиия по преданию "грузу" наиболее защищённого вида и средства по возможному поиску и "обезвреживанию" р/а материалов в случае аварии, так и хочется сказать : "Не мала баба клопиту, та й купыла порося" (с) народное, с некогда братской Украины.

По "физике" решение также малообсновано, ИМХО. Ни в одной стране мира, даже самой "ядерной", НЕТ такого кол-ва р/а отходов, чтобы прямо у порога уже стояла проблема : "Что делать и кто виноват". Нет их и всё, и ещё долго не будет, основная масса возбуждения исходит от тех же "гринов" и вечно озабоченной "передовой общественности", в т.ч. и околонаучной. Т.б., что проблема полностью решаема существующими реакторными технологиями, и, если вдруг возникнет реальная потребность "сжечь" отходы, то они и будут "сожжены" на Земле (к тому же, с выработкой электроэнергии), и без создания для потомков реальных проблем с р/а кладбищами в точках либрации или, не дай Бог, "по дороге" к ним.

Может я всего и не знаю, но оборудование, которое мы разрабатывали предназначалось именно для того чтобы устанавливать твэл в корпусе баржи.

ЦитироватьТвэлы никто не разбирает, их так и захоранивяют, ....... На севере их даже в старой барже хранят, они там морской водичкой и остужаются.

ТВЭЛы сначала выдерживают в водных бассейнах, пока не распадутся  короткоживущие изотопы осколков  деления урана. После такой выдержки уровень излучения сильно падает и определяется излучением долгоживущих осколков. После этого ТВЭЛы поступают в радиохимичесую переработку, где извлекается уран, плутоний и некоторые другие "полезные в хозяйстве" изотопы.  Образовавшиеся растворы выпариваются, связываются в нерастворимые формы и "остекловываются" (добавляются в расплав стекла) закатываются в нержавеющие бочки и только после этого "захораниваются" - помещаются в герметичный склад. Через 100-200 лет активность существенно  упадет, а через 10000 лет полностью исчезнет. Этот способ считается безопасным, надежным и экономически оправданым. Для вывоза отходов в космос их объемы слишком велики и цена не приемлема. Опасность неудачного пуска , с разрущением контейнера в атмосфере неоправдано велика.  Для примера при разрушении плутониевого термоэлектрогенератора одного из советских спутников , останки которого затонули в южных широтах тихого океана, концентрация плутония в воде и пище южного полушария подскочила в  4 раза, а  вес плутония в нем был мизер . Это добавка к той концентрации плутония который распределился  практически равномерно по всей площади Земли, после воздушных испытаний 60,50, 40- летней давности.  Такое свойство земной атмосферы позволяет нанести противнику неприемлемый ущерб взрывая одновременно порядка 100 боезарядов 1Мт класса, даже на своей территории (это к вопросу сколько нам нужно ракет , боеголовк и сколько их долетит до цели). Концентрация плутония во всем северном полушарии подскочит в 100 раз от настоящего.  Станет смертельной вода и пища.  
А плутоний в оличие от обычных РО практически вечен. Радиоактивные отходы целесообразнее перерабатывать на Земле, облучаяя их долгоживущие изотопы пучками протонов или электронов высоких энергий, трансмутируя (переводя) постепенно в короткоживущие изотопы, радиоактивность которых быстро спадает.

Целесообразнее всего - не производить ОЯРТ. Но пока, к сожалению, замены не видно...

ЦитироватьStreamflow, если вы еще здесь, а как вам АКР вместо АКС?
Можете сформулировать свое мнение?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=714&start=0

Могу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=40846#40846

ЦитироватьТвэлы никто не разбирает, их так и захоранивяют...

Разбирают, но не сразу.

Цитировать...с точки зрения компоновки сфера также не идеальный вариант, слишком много пустого места между ними. Самым разумным был бы параллелепипед или шестигранная призма. Но компоновка дело десятое, главное идея.

ТВЭЛы можно порубить на куски нужной длины  :)  (с одновременным сплющиванием концов)  :?

ЦитироватьКстати сколько в действительности стоит захоронение отходов.

1000 $/кг (все это есть в статьях сайта). Сейчас уже говорят о 1500 - 2000 $/кг.

ЦитироватьКстати, сама идея "запуска" ОЯТ в космос представляется достаточно спорной , если не сказать хуже.

Спорной - да.

ЦитироватьПо провальной "экономике" она может даже поспорить со славным проектом "подземных АЭС" незабвенного "народного академика" г. А.Д. Сахарова.

Вы Сахарова, случаем, с Лысенко не перепутали?  :)

ЦитироватьКак только представишь себе возможную структуру подобного "запуска", со сверхзащищёнными хранилищами р/а материалов на космодроме, затратами на страховку рисков, в т.ч. и для населения, живущего "под трассой", мерами обеспечения надёжности космической техники (за каждый вышедший из строя клапан будут расстреливать рабочих/ИТР или конфисковывать всё имущество вплоть до нижнего белья у их двоюродных родственников ?), небезосновательные (на этот раз) массовые демонстрации "гринов", всевозможные усилиия по преданию "грузу" наиболее защищённого вида и средства по возможному поиску и "обезвреживанию" р/а материалов в случае аварии, так и хочется сказать : "Не мала баба клопиту, та й купыла порося" (с) народное, с некогда братской Украины.

1. После 20 лет выдержки в стандартных хранилищах АЭС - сразу грузить и отправлять без всяких "сверхзащищенных хранилищ".

2. Кажется было написано (не помню уже  :)) - старт на острове в океане в приэкваториальной зоне и никаких "гринов" и населения, живущего "под трассой". Плюс система аварийного спасения каждого контейнера.

3. Про конфискацию нижнего белья у родственников не понял  :D

ЦитироватьПо "физике" решение также малообоснованно, ИМХО. Ни в одной стране мира, даже самой "ядерной", НЕТ такого кол-ва р/а отходов, чтобы прямо у порога уже стояла проблема : "Что делать и кто виноват". Нет их и всё, и ещё долго не будет, основная масса возбуждения исходит от тех же "гринов" и вечно озабоченной "передовой общественности", в т.ч. и околонаучной. Т.б., что проблема полностью решаема существующими реакторными технологиями, и, если вдруг возникнет реальная потребность "сжечь" отходы, то они и будут "сожжены" на Земле (к тому же, с выработкой электроэнергии), и без создания для потомков реальных проблем с р/а кладбищами в точках либрации или, не дай Бог, "по дороге" к ним.

1. Количество есть.

2. Проблема ПОЛНОСТЬЮ не решаема - читайте соответствующую литературу об открытом и замкнутом циклах использования ядерного топлива.

3. Вы предпочитаете "радиоактивные кладбища" у себя на заднем дворе?

Но обсуждать все это в пятый раз не имеет никакого смысла, так как не только это, я думаю, никогда не будет реализовано, но не будет и любой достаточно масштабной производственной деятельности в космосе, а чуть позже – уже и на Земле  :(

Цитировать...
Но обсуждать все это в пятый раз не имеет никакого смысла, так как не только это, я думаю, никогда не будет реализовано, но не будет и любой достаточно масштабной производственной деятельности в космосе, а чуть позже – уже и на Земле  :(

Не знаю, правда или легенда, но, чтобы как-то поддержать публику, капитан Титаника приказал оркестру продолжать играть
Оркестр играет и играет... а Титаник тонет и тонет... :cry:  :cry:  :cry:

И это тоже я :mrgreen:

Цитировать

Цитировать...
Но обсуждать все это в пятый раз не имеет никакого смысла, так как не только это, я думаю, никогда не будет реализовано, но не будет и любой достаточно масштабной производственной деятельности в космосе, а чуть позже – уже и на Земле  :(

Не знаю, правда или легенда, но, чтобы как-то поддержать публику, капитан Титаника приказал оркестру продолжать играть
Оркестр играет и играет... а Титаник тонет и тонет... :cry:  :cry:  :cry:

Ах, ах, какой глобальный пессимизм, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает. Потрясающе унылая картина человечества, катящегося к айсбе... то есть к пропасти. Господа, не надоело, вам бить в колокол по человечеству?

Человечество сейчас обладает такой мощью и устойчивостью по отношению к внешним воздействиям, какой и близко не имел и не имеет какой либо другой вид живых существ. Даже если все ледники растают и океан подниметься на 50 метров, человек пострадает в наименьшей степени из всех обитателей планеты. К примеру, из неводоплавающих животных какого нибудь затопленного острова, только с людьми ничего страшного не случиться, поскольку они  погрузяться в корабли и отплывут к каким-нибудь незатопленным краям - всего-то лишь вынужденное переселение, мало ли их было, сущий пустяк в сравнении с гибелью всей остальной флоры и фауны этого острова.

Впрочем, вполне возможно, что человечество и вообще не пострадает. Не задумывался ли кто-нибудь, что сжигание ископаемых углеводородов это, возможно, благо для планеты, поскольку всего лишь является замыканием углеродного цикла, который был разомкнут когда-то давно, в каменно-угольном периоде. Тогда, как известно, климат был влажнее и теплее, но в результате вывода углерода из биоцикла, стал суше и холоднее придя к теперешнему состоянию. Логично предположить, что обратный процесс, происходящий сейчас, просто возвращает планету к прежнему, теплому и влажному климату. Почему это обязательно плохо, не говоря уже о том, почему это должно привести к гибели или перерождению человечества? Почему, если затопит какую-то территорию, это обязательно катастрофа, если в то же время огромные территории пустынь и тундры станут вполне обитаемыми, причем комфортно обитаемыми? Почему, если мы живем, по существу, в ледниковый период, то  это и есть самый лучший из возможных вариантов?

Да и потом, почему обязательно нужно позволять чему-то быть затопленным? Технологическая мощь человечества вполне позволяет отгородиться и от этого мелкого неудобства. Треть территории Голландии уже сейчас живет ниже уровня моря, ничто не мешает им насыпать свое дамбы повыше...
Так что успокойтесь, господа, человечество о себе позаботиться, не хороните его раньше времени.

Ну чтож, как захоранивают отходы в подробностях не знал, но с тем, что в случае аварии носителя контейнер с отходами будет разрущаться не согласен. Во первых на контейнере будет стоять система спасения. Во вторых его можно сделать таким, что в случае отказа спасательной системы, при ударе о землю, выброса радиоактивных отходов не будет. Ведь реактор выдерживает восьмибальное замлетрясение и после этого должен продолжать работу, на здание энергоблока может упасть самолет и ничего не будет. Так что выведение отходов не более опасно самого наличия АЭС.

Цитировать...Ах, ах, какой глобальный пессимизм, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает. Потрясающе унылая картина человечества, катящегося к айсбе... то есть к пропасти. Господа, не надоело, вам бить в колокол по человечеству?...

"Я все про русских" (С) В.Высоцкий, на каком-то концерте

ЦитироватьIgor писал(а):
...с точки зрения компоновки сфера также не идеальный вариант, слишком много пустого места между ними. Самым разумным был бы параллелепипед или шестигранная призма. Но компоновка дело десятое, главное идея.  


ТВЭЛы можно порубить на куски нужной длины  (с одновременным сплющиванием концов)  

я имел в виду то что сферические контейнеры сложнее разместить в грузовом отсеке.

Цитировать3. Вы предпочитаете "радиоактивные кладбища" у себя на заднем дворе?

Стримфлов, этот аргумент очень слабый ибо апелирует к эмоциям а не к разуму. На него легко дать ответ: уж лучше на заднем дворе чем над головой.
 То бишь если вы рассчитываете на поддержку толпы невежественных перепуганых обывателей которые воспринимают хранилища отходов как некую угрозу "находящуюся на заднем дворе" то эти же обыватели ещё сильнее будут перепуганы идеей что "это всё будет висеть над нашими головами".

ИМХО отходов объективно не существует. Просто нет технологии способной перерабатывать их в ноль. Как технология будет, так вопрос и отпадёт. В этих самых отходах реально немеренно энергии и просто бонусных элементов. Мы пока не умеем эту энергию эффективно доставать, чтоб было не дорого. А элементы не умеем чисто сепарировать. Пока. Но это не надолго.
 Идея отправлять отходы в космос - тупиковая. ИМХО.

Шейху:
Кричать на каждом углу, что все попало, это, действительно, перегиб. Но не меньший перегиб сейчас распевать: "Все хорошо, прекрасная маркиза! Все хорошо! Все хорошо!" (c) С таким отношением даже надпись на столбе: "Не влезай, убьет" – это признак алармизма. :D Но так уж обязательно "лезть на столб" (как в прямом, так и в переносном смысле)? :D

Действительно, человечество сейчас обладает устойчивостью по отношению к внешним воздействиям как никогда прежде. Но эта устойчивость не беспредельна. К тому же, если предположить, что гипотеза техно-гуманитарного баланса верна (об этом подробнее в теме "Что делать на МКС" последнее сообщение на странице 9), то значительное отставание в социальном развитии от научно-технического  ведет нас по пути саморазрушения. Причем, "механическое" "подтягивание" уровня социального развития вряд ли решает проблему.

Очевидно, что изменение климата вызовет перераспределение территорий занимаемых земными экосистемами. Это же означает, что климатические условия окажутся пригодными  для ведения сельского хозяйства совсем на других территориях.  Но это не сделает автоматически эти территории плодородными. Почвы формируются, как известно, на протяжении сотен и тысяч лет. Но даже сейчас скорость техногенной деградации почв в целом на порядок превосходит процессы их восстановления. Такой темп уже делает этот ресурс фактически невозобновимым и ведет к опустыниванию земель. Орошаемая бывшая тундра и пустыня еще не становится житницей мира.  

Политическая раздробленность способна только обострить проблему. Перераспределение обрабатываемых земель вызовет перераспределение территорий занимаемых разными народами. Очень сомнительно, что этот процесс окажется бесконфликтным.

Как мне представляется, что для того чтобы признать идею о выводе РАО в космос, высказанную нобелевским лауреатом (П.Л. Капицей), не заслуживающей внимания, недостаточно голословного сравнения с паранормальной трепотней и imho. Требуются более весомые аргументы.

Полное отсутствие отходов при производстве чего-либо, это как устройство со 100%-м кпд. Теоретически представить можно, но реализация на практике – достаточно сомнительна.

Так что с отходами придется как-то справляться. Причем, литосферное захоронение по сравнению с космическим, при одинаковой надежности, не обязательно будет дешевле. К тому же захоронение в земле – это безвозвратная потеря средств. А космическое – это инвестирование в перспективные технологии. Многие на форуме жалуются на недостаточное финансирование космической отрасли. И при этом брезгуют таким источником финансирования. :D

К тому же хранилище в космосе в перспективе можно считать складом для организации в будущем вредного в условиях земли производства за ее пределами, а не безвозвратной потерей материалов.

Я уже говорил - лучший способ борьбы с отходами - не поиск технологии по их переработке (что само по себе необходимо), а поиск возможности избежать их появления.

Сразу все ответы  :)

ЦитироватьВы Сахарова, случаем, с Лысенко не перепутали?

Нет. Но если второй "народный" просто упустил возможность быть неплохим агрономом-селекционером, то первый предпочёл свою "народность" скромному и уважаемому поприщу "секретного физика". Советы же "народных" по непрофильным вопросам были одинаково... малограмотны, так скажем.

Цитировать1. После 20 лет выдержки в стандартных хранилищах АЭС - сразу грузить и отправлять без всяких "сверхзащищенных хранилищ".

А на космодроме у вас всегда прекрасная погода и РН имеет 100% готовность к старту ? Странно.

 Дополнительно, я вам скажу, как специалист-ядерщик, что вы, по-видимому, не в курсе современных веяний по борьбе с терроризмом, в т.ч. ядерным, и не знаете длииииинной предистории американской борьбы за "нерапространение" делящихся материалов, откуда, кстати, и "растут ноги" американской "любви" к захоронениям, и их же нелюбви к переработке ОЯТ.

Также вы, наверное, не видели, как готовятся к обычному запуску с Куру, как космодром охраняют батареи ЗРК "Кроталь", обходят и объезжают  патрули легионеров и пр. Что будет на таком "ядерном" космодроме, я даже боюсь себе представить. Танки "секьюрити" прямо на пусковой площадке ?

ЦитироватьПро конфискацию нижнего белья у родственников не понял

Вы знаете магическую возможность обеспечить надёжность запуска с вероятностью 99,99999999999999..., а ещё лучше 100 % ? Я не знаю, если честно, как добиться такой надёжности у столь сложного аппарата, который будет выводить тонны р/а гадости в космос. "Славный" первый старт Ариан-5, наверное, помнят все.

ЦитироватьКажется было написано (не помню уже ) - старт на острове в океане в приэкваториальной зоне и никаких "гринов" и населения, живущего "под трассой". Плюс система аварийного спасения каждого контейнера.

А финасовый "пупок" на развяжется от того, что прийдётся специальный космодром строить ? Вкупе с дорогим носителем и всей инфраструктурой ? Экономика ЯЭ и так уже на пределе экономической приемственности.

Кстати, "грины" никуда не денутся -- они будут "действовать" в портах, в воде, да и в парламентах.  :lol:

ЦитироватьКоличество есть.

Количества нет. То, что есть, вполне покрывается существующими местами хранения,  т.ч. и на станциях.

ЦитироватьПроблема ПОЛНОСТЬЮ не решаема - читайте соответствующую литературу об открытом и замкнутом циклах использования ядерного топлива.

Зачем мне что-то читать, если я закончил МИФИ по специальности "[ядерно-]энергетические установки", работал в ИАЭ и защитил диссертацию во французском центре по перспективным ЯЭ системам, в т.ч. и для выжигания р/а отходов ? Я в недоумении.  :?

Повторяю : существующих и реально осваиваемых при необходимости технологий для быстрых реакторов или реакторов эпитепловых, в т.ч. и с внешним источником нейтронов, как с твёрдым топливом, так и топливом солевым, вполне достаточно, чтобы при необходимости же "сжечь" (т.е. добиться снижения токсичности выбросов ядерного цикла до уровня естественного фона) Минорные Актиноиды и долгоживущие Продукты Деления всего ядерного цикла, имея в структуре ЯЭ небольшой, меньше 10%, процент подобных реакторов-выжигателей. Я даже больше скажу : специалисты EDF считают, что смогут при необходимости сжечь МА и некоторые ПД, например, Tc-99, в существующих уже тепловых энергетических реакторах, несмотря на их плохой нейтронный баланс. Где проблема то ? Её нет, как есть надуманность задачи по выводу ОЯТ в космос.

ЦитироватьВы предпочитаете "радиоактивные кладбища" у себя на заднем дворе?

Нет, я вообще кладбищ побаиваюсь.  :lol:

ЦитироватьВедь реактор выдерживает восьмибальное замлетрясение и после этого должен продолжать работу, на здание энергоблока может упасть самолет и ничего не будет. Так что выведение отходов не более опасно самого наличия АЭС.

Это глубокоошибочное мнение, точнее доводы. В т.ч. и про землетрясение и про самолёт (если кто-то вам скажет, что контеймент АЭС выдержит падение Боинга-747, смело не верьте ему). Дело тут в другом -- реактор сам представляет из себя серьёзное защитное сооружение, сдерживающее р/а и защищающее окружающее среду от неё. Вне реактора топливо намного более уязвимо/доступно.

А что можно придумать некий волшебный защитный контейнер, я, простите, не верю. Пусть уж тогда кудесники "кулибины" придумают его для вечного хранения непеработанного ОЯТ на Земле.  :? Т.б., что токсичность такого топлива убывает со временем совсем не так быстро, как считаете вы и ув. Streamflow.

ЦитироватьКак мне представляется, что для того чтобы признать идею о выводе РАО в космос, высказанную нобелевским лауреатом (П.Л. Капицей), не заслуживающей внимания, недостаточно голословного сравнения с паранормальной трепотней и imho. Требуются более весомые аргументы.

Если коротко, то пож-та :

1. Неприемлимый риск подобного мероприятия ;
2. Неприемлимая стоимость подобного мероприятия и всех издержек с этим связанных ;
3. Надуманность самой проблемы ;

Т.о., я ни разу и не видел среди всевозможных обсуждений "средств борьбы" с ОЯТ упоминания столь экзотического способа.

ЦитироватьЯ уже говорил - лучший способ борьбы с отходами - не поиск технологии по их переработке (что само по себе необходимо), а поиск возможности избежать их появления.

Быть богатыми и здоровыми хотят все, но это мало кому удаётся. :? В современном же мире единственной реальной альтернативой банальному сжиганию бренных останков динозавров и пр. флоры и фауны нашей планеты, является только ЯЭ, а не райские кущи заоблачного, как коммунизм, термояда (тоже ядерно-опасного, кстати). Можно, конечно же, всем дружно перейти на "ветряки", но тогда телевизор точно прийдётся смотреть при свечке, а "пльзеньское" охлаждать только в погребе.

Hy А. Чистяков R Bac  3ayBa>ka/\...
U,e/\ukoM pa3ge/\Ri0 u npuBeTcTByi0... :P

ЦитироватьАх, ах, какой глобальный пессимизм, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает. Потрясающе унылая картина человечества, катящегося к айсбе... то есть к пропасти. Господа, не надоело, вам бить в колокол по человечеству?

Человечество сейчас обладает такой мощью и устойчивостью по отношению к внешним воздействиям, какой и близко не имел и не имеет какой либо другой вид живых существ.

Да, человечество обладает беспрецедентной мощью, а многие люди, когда клюнет жареный петух, по приспособляемости превосходят большинство скотов и гадов. Пожалуй, с человеком в этом плане могут сравниться только крысы и тараканы. Так что могу согласиться с Вами :?

Человечество, скорее всего, не погибнет. Но, остается вопрос, сколько людей переживет кризис, и как будет выглядеть после этого человечество? Представляется, что при продолжении движения по выбранной траектории развития - не слишком привлекательно с современной точки зрения.

Цитировать

ЦитироватьIgor писал(а):
...с точки зрения компоновки сфера также не идеальный вариант, слишком много пустого места между ними. Самым разумным был бы параллелепипед или шестигранная призма. Но компоновка дело десятое, главное идея.  


ТВЭЛы можно порубить на куски нужной длины  (с одновременным сплющиванием концов)  

я имел в виду то что сферические контейнеры сложнее разместить в грузовом отсеке.

Ну, тут-то проблемы нет. Объем отсека полезной нагрузки больше чем на порядок должен превышать объем всех контейнеров.

ЦитироватьИМХО отходов объективно не существует. Просто нет технологии способной перерабатывать их в ноль. Как технология будет, так вопрос и отпадёт.

Когда отпадет, тогда и будем рассматривать эту возможность.

ЦитироватьВ этих самых отходах реально немеренно энергии и просто бонусных элементов. Мы пока не умеем эту энергию эффективно доставать, чтоб было не дорого. А элементы не умеем чисто сепарировать. Пока. Но это не надолго.
 Идея отправлять отходы в космос - тупиковая. ИМХО.

Так сепарируйте. Прямо в точке либрации. А из мантии Земли достать их для сепарции будет, я думаю, потруднее  :)

ЦитироватьЯ уже говорил - лучший способ борьбы с отходами - не поиск технологии по их переработке (что само по себе необходимо), а поиск возможности избежать их появления.

Вы, часом, покончить с собой не решили?  :(

А ето обо что?

ЦитироватьСразу все ответы  :)

То, что Вы специалист-ядерщик, при обсуждении этой проблемы не только преимущество, но и недостаток, так как специалистам свойственно абсолютизировать свои подходы, особенно таким, которые походя способны раздать заслуженные пендали и "народным" и просто академикам (шутка) :)

ЦитироватьЭкономика ЯЭ и так уже на пределе экономической приемственности.
...
Повторяю : существующих и реально осваиваемых при необходимости технологий для быстрых реакторов или реакторов эпитепловых, в т.ч. и с внешним источником нейтронов, как с твёрдым топливом, так и топливом солевым, вполне достаточно, чтобы при необходимости же "сжечь"...имея в структуре ЯЭ небольшой, меньше 10%, процент подобных реакторов-выжигателей.
...
Где проблема то ?

Отвечу Вашими словами: "А финансовый "пупок" на развяжется?" Кроме того, часть отходов все равно останется.

В деталях снова разбирать эти вопросы, честно говоря, нет ни времени, ни желания, так проблема уже перегорела, как Минорные Актиноиды и долгоживущие Продукты Деления в бридере :)
Все это раза три уже обсуждалось на двух форумах, а этот топик возник по вторичному информационному поводу.

ЦитироватьА ето обо что?

А ето о том, что единственный способ не производить отходы - это не жить  :)

А мне казалось - переходить к безотходным технологиям перспективнее...

ЦитироватьА мне казалось - переходить к безотходным технологиям перспективнее...

"Безотходные технологии" – это тот же "вечный двигатель".

А кто уже полвека обещает чистый и неисчерпаемый термояд послезавтра?

Германия, между прочим, всерьез решила отказаться от АЭС и последовательно идет к этому.

Цитировать...при обсуждении этой проблемы не только преимущество, но и недостаток, так как специалистам свойственно абсолютизировать свои подходы...

Может быть, но тогда хотелось бы увидеть аналогичный подход специалиста-ракетчика, "в пух и прах" разбивающего мои предвзятые  :) доводы.

ЦитироватьОтвечу Вашими словами: "А финансовый "пупок" на развяжется?" Кроме того, часть отходов все равно останется.

Нет, не должен, т.к. таких реакторов будет относительно немного, да и они, в отличии от космодрома, будут давать электроэнергию. За деньги "конечных пользователей".  :D

+ Я уже писал, что отходами будут только отходы/выбросы замкнутого топливного цикла. И они будут прямо пропорциональны потерям переработки (а в т.н. "сухой" переработке есть шансы свести их к долям процента) и обратно пропорциональны выгоранию топлива в "сжигателе" (там зависмость чуть сложнее, но сути это не меняет). Т.е. добиваясь высокого уровня выгорания топлива (состоящего фактически из отходов цикла), мы можем достичь совсем небольших итоговых выбросов, не превышающих по своей токсичности уровня естественного фона уже через несколько сотен лет, а то и менее, т.е. гарантировать фактическое уничтожение ОЯТ без превнесения излишней р/а гадости в природу.

Ну а про ЯЭ построенную на одних быстрых реакторах вы, по-видимому, знаете и без меня.

ЦитироватьВ деталях снова разбирать эти вопросы, честно говоря, нет ни времени, ни желания, так проблема уже перегорела, как Минорные Актиноиды и долгоживущие Продукты Деления в бридере  
Все это раза три уже обсуждалось на двух форумах, а этот топик возник по вторичному информационному поводу.

Жаль, не видел.

ЗЫ. Подскажите кто-нибудь, пож-та, а то сами мы не местные : как сделать так, чтобы было видно перед цитатой чей постинг цитируется ? Спасибо заранее.

ЦитироватьГермания, между прочим, всерьез решила отказаться от АЭС и последовательно идет к этому.

Чего не сделаешь ради удовлетворения политических иллюзий электората. :? Кстати, "идти" она будет небыстро -- работающие станции никто раньше времени закрывать не собирается. А там и "розово-зелёных" популистов могут от "кормила власти" попросить, хотя это уже и офф-топик...  :lol:

Цитировать

ЦитироватьВ деталях снова разбирать эти вопросы, честно говоря, нет ни времени, ни желания, так проблема уже перегорела, как Минорные Актиноиды и долгоживущие Продукты Деления в бридере  
Все это раза три уже обсуждалось на двух форумах, а этот топик возник по вторичному информационному поводу.

Жаль, не видел..

Не это ли?
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=21067

ЦитироватьЗЫ. Подскажите кто-нибудь, пож-та, а то сами мы не местные : как сделать так, чтобы было видно перед цитатой чей постинг цитируется ? Спасибо заранее.

Нажать вверху справа кнопочку "ответить с цитатой"

Цитата:
Ведь реактор выдерживает восьмибальное замлетрясение и после этого должен продолжать работу, на здание энергоблока может упасть самолет и ничего не будет. Так что выведение отходов не более опасно самого наличия АЭС.  

ЦитироватьЭто глубокоошибочное мнение, точнее доводы. В т.ч. и про землетрясение и про самолёт (если кто-то вам скажет, что контеймент АЭС выдержит падение Боинга-747, смело не верьте ему). Дело тут в другом -- реактор сам представляет из себя серьёзное защитное сооружение, сдерживающее р/а и защищающее окружающее среду от неё. Вне реактора топливо намного более уязвимо/доступно.

А что можно придумать некий волшебный защитный контейнер, я, простите, не верю. Пусть уж тогда кудесники "кулибины" придумают его для вечного хранения непеработанного ОЯТ на Земле.  Т.б., что токсичность такого топлива убывает со временем совсем не так быстро, как считаете вы и ув. Streamflow.

Как прочнист скажу что доводы о максимальном расчетном землетрясении до 8 баллов приведены в книжке - правила и нормы атомной энергетики, расчеты прочности оборудования атомных станций делаются именно по ней.
Насчет самолета - как то делали работу по заказу американцев, так у них было требование обеспечить безопасность в случаях  если на здание с нашим оборудованием падает самолет F-104, 500 кг бомба или землетрясение до8 баллов. Самым опасным оказалось землетрясение.
О контейнере который выдерживает падение на землю в случае отказа САС - трехслойный контейнер с сотовым наполнителем. Я бы мог его расчитать когда злые начальники отстанут со своей работой. Для этого нужны масса (вроде была) и горизонтальная и вертикальная скорость при столкновении с землей.
Насчет вечного контейнера - я что-то не слышал о выбросах из хранилищ.
Кстати как быть с жидкими отходами, сейчас есть идея (работы уже ведуться) что водичку выпарить, а то что осталось загрузить в контейнеры, которыми и отгородиться от зеленых.

А. Чистяков, всецело поддерживаю. Респект.

К этому еще можно добавить вот что: проблема ОЯТ одна из тех немногих проблем, которые со временем сами себя элиминируют. Нет никакой такой сверхнасущной надобности _прямо сейчас_ выпуливать все это добро туда, откуда потом не так и просто будет достать...

Фактически, вопрос сводится к источнику нейтронов достаточной мощности. БН, ториевые реакторы, ЖСР с подсветкой от электрояда... термояд. Решений масса, и любое из них выглядит на данный момент более проработанным, перспективным, дешевым и безопасным, чем выпуливание долгоживущей дряни в точку либрации.

Цитировать...  Такое свойство земной атмосферы позволяет нанести противнику неприемлемый ущерб взрывая одновременно порядка 100 боезарядов 1Мт класса, даже на своей территории (это к вопросу сколько нам нужно ракет , боеголовк и сколько их долетит до цели). Концентрация плутония во всем северном полушарии подскочит в 100 раз от настоящего.  Станет смертельной вода и пища.  
А плутоний в оличие от обычных РО практически вечен. ...

По-моему, это какой-то опасный миф
Ха!, хорошенький совет: взорвать на своей территории...

Во-первых, загрязнение будет "пятнистым" (куда ветром понесет), во-вторых, какой бы он вечный ни был, плутоний, он будет сноситься в океан и оседать на дне

Да, неприятностей будет, но вот неприемлемый ущерб?

Я уже много-много раз высказывался, что АЭС не являются венцом развития энергетики. Никогда не поверю, что больше не будет никакой технологии, более эффективно производящей энергию. Но, тот факт, что ядерное лобби определённо существует, и тем самым неявным образом тормозит развитие альтернативных источников для меня очевиден. Я вовсе не кричу - закрывайте АЭС и бросайтесь под поезда с ОЯРТ. Кстати, все эти контейнеры с активной зоной на "орбитах захоронения" для меня всегда были свидетельством советского подхода - после нас хоть потоп. и пусть кто-нибудь попробует мне возразить, что они не при каких обстоятельствах, не через 800 или 300 лет не начнут падать.
А про последние посты, не знаю, насколько правда, что Хрущев поручал посчитать такую "Кузькину мать", которая, будучи взорвана на территории СССР навсегда бы уничтожила биосферу.

Атомщики, объясните мне, в этой области не специалисту, куда девают, другие отходы (не твэлы): растворы для промывки оборыдования, отслужившие части оборудования станций и тому подобную радиоактивную дрянь. Знаю что при плановых ремонтах выработавшие свой ресурс конструкции и узлы заменяют, а куда девают старые.

Мне тут в окончательно опухший от работы мозг очередная мысль пришла...
 Америкосы, вроде применяли такую технологию: подземный ядерный взрыв, образуется сферическая полость со стеклянными стенками, туда заливаем нефть. Всё. Нефтехранилище готово. Соль и перец по вкусу.

 Может, можно также и всякую бяку захоранивать, не только ядерные, но и другие отходы. Не копать, дорого и долго, а один раз пробуриться, бабахнуть и кидать туда всякий шит долго и безбоязнено.
 А потом можно будет весь мир пугать такой выгребной ямой. Мол если что, то ...  Хрущёв отдыхает :)  :D  :D

У нас тут под боком (на Ю.Урале) такое "нефтехранилище" имеется - опухнешь :) Взрыва на 10 килотонн хватит, чтобы весь Приволжско-Уральский Федеральный Округ заразить :)

Цитировать

ЦитироватьТребуются более весомые аргументы.

Если коротко, то пож-та :
1. Неприемлемый риск подобного мероприятия;
2. Неприемлемая стоимость подобного мероприятия и всех издержек с этим связанных;
3. Надуманность самой проблемы;

Я, конечно, извиняюсь, но это не аргументация, а оценка. Причем, чтобы она не была субъективной, она должна быть или сравнительной, или опираться на объективные критерии.

Сами знаете, что по некоторым субъективным оценкам и ядерная энергетика "неприемлема".

Вообще-то задача вывоза в космос ОЯТ не ограничивается проблемой утилизации или захоронения отходов. Прежде всего, это задача "раскрутки" нового направления аэрокосмической деятельности. Так чтобы отдача от космонавтики, в конце концов, перестала быть информационной.

Это вопрос больше из области космической политики. Ограничиться в космонавтике спутникостроением и получением "спортивных" результатов или, наконец-то, получить что-то большее.

ЦитироватьЭто вопрос больше из области космической политики. Ограничиться в космонавтике спутникостроением и получением "спортивных" результатов или, наконец-то, получить что-то большее.

Предлагаемый вывоз ОЯТ сыграет для космонавтики скорее отрицательную роль. Подобная затея вызовет отрицательную реакцию и у специалистов и у обывателей и усилит отрицательное отношение к самой космонавтике. Будут говорить (и совершенно справедливо), что ради самой себя, ради собственного развития космонавтика затеяла очередную авантюру, ещё более дорогую и бессмысленную чем пилотируемые полёты но зато несравненно более опасную.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТребуются более весомые аргументы.

Если коротко, то пож-та :
1. Неприемлемый риск подобного мероприятия;
2. Неприемлемая стоимость подобного мероприятия и всех издержек с этим связанных;
3. Надуманность самой проблемы;

Я, конечно, извиняюсь, но это не аргументация, а оценка. Причем, чтобы она не была субъективной, она должна быть или сравнительной, или опираться на объективные критерии.

А надежность имеющихся космических или авиа- систем - не надежный критерий? или заявленная стоимость вывода (без предобработки) субъективна? или субъективен тот факт, что нет поводов изюавляться от ОЯТ прямо сейчас, и таким вот экзотическим способом?

ЦитироватьВообще-то задача вывоза в космос ОЯТ не ограничивается проблемой утилизации или захоронения отходов. Прежде всего, это задача "раскрутки" нового направления аэрокосмической деятельности. Так чтобы отдача от космонавтики, в конце концов, перестала быть информационной.

Это вопрос больше из области космической политики. Ограничиться в космонавтике спутникостроением и получением "спортивных" результатов или, наконец-то, получить что-то большее.

Почему бы не использовать для этого более разумный повод?

ЦитироватьПочему бы не использовать для этого более разумный повод?

ЦитироватьПочему бы не использовать для этого более разумный повод?

Какой?
Флаговтыкательство? Или аттракцион для миллионеров-экстремалов?

ЦитироватьКакой?
Флаговтыкательство? Или аттракцион для миллионеров-экстремалов?

Я не знаю, какой. Но не поверю, что это самый разумный.

Аттракцион, да, обязательно. Гелий-3 на Луне. Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Научные задачи. Связь+навигация. Флаговтыкательство - обязательно, без него никак, это заставляет делать безумные начальные вложения, без которых остальное просто никогда и не появится. Платиноиды с астероидов.

Все это вместе. Почему нет?

ЦитироватьАттракцион, да, обязательно. Гелий-3 на Луне. Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Научные задачи. Связь+навигация. Флаговтыкательство - обязательно, без него никак, это заставляет делать безумные начальные вложения, без которых остальное просто никогда и не появится. Платиноиды с астероидов.
Все это вместе. Почему нет?

Ой, Татарин, зря вы это всё сказали! Счас последует предложение осваивать под ПМЖ Марс... ;) :(

ЦитироватьАттракцион, да, обязательно. Гелий-3 на Луне. Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Научные задачи. Связь+навигация. Флаговтыкательство - обязательно, без него никак, это заставляет делать безумные начальные вложения, без которых остальное просто никогда и не появится.

1.   Аттракцион. Если это вторичное направление, когда космическая корпорация за свой счет способна провести туристическую модификацию выпускаемой ею техники, то еще одно ее применение – это дополнительный плюс. Однако в качестве ведущего направления, боюсь, что оно бесперспективно. Любое шоу рано или поздно становится банальным и мало кому интересным и я не вижу причин, почему космическое шоу должно стать исключением.
 
2.   Гелий-3 на Луне. А почему тогда не бор на Земле? Если уж инженеры и физики найдут способ справиться с удержанием гелиевой плазмы в десять раз более горячей, чем нужно для современного токамака, то, увеличив температуру еще в два раза, мы получим реакцию синтеза с участием протонов и бора. Тогда все проблемы с топливом будут решены, причем за гораздо меньшую цену. Бора в земной коре больше, чем золота или серебра, он широко используется как добавка в металлургии, электронике, химии. Различных боросодержащих солей горнообогатительные комбинаты выпускают сотни тысяч тонн в год, а если нам не хватит запасов на суше, то в каждой тонне морской воды содержится несколько граммов бора.

3.   Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Наверное, микроволновое облучение абсолютно безвредно? И как повлияет на биосферу и климат микроволновая накачка земной атмосферы?

4.   Научные задачи. Какие именно?

5.   Связь+навигация. Эта задача не выходит за рамки получения информационной отдачи и не требует разработки принципиально новых транспортных средств.

6.   Флаговтыкательство. Это получение отдачи в виде политических дивидендов. В таком виде это продолжение земного противостояния и это "игра" для супердержав. Настоящих, а не бывших. Недостатки - ограниченность целей и в дальнейшем только частичное применение полученных наработок. Т.е. эффективность "безумных" вложений ради единичной задачи в итоге оказывается небольшой.

Раз уж заговорили о надежности, что самолет настолько ненадежен что на него людей не пускают? Плюс к этому система аварийного спасения каждого контейнера, плюс сам контейнер, который выдерживает столкновение с землей. Куда уж дальше?
Кстати поезда тоже иногда с рельс сходят и ничего, на них возят отходы.
А уж о надежности АЭС в России тоже можно много говорить, сейчас экономят на всем, в том числе и на плановом ремонте, хотя там техника дубовая огого но по 25 лет многие агрегаты отработали и еще столько могут но у всего есть предел.

Да на самом деле тема, того, из пальца высосана ИМХО. А то что эту мазу академик/лауреат  толкнул ничего не значит. Людям свойственно ошибаться. Даже так сильно.

"Мазу" академик толкнул аж в 62-м году - в порядке обсуждения :mrgreen:

To RDA:
Вы наверно за Ющенко голосовали?
PS.
Я тоже против втягивания Украины в безумные траты по Клиперу
Втягивать надо Индию, Китай... потом, то место, "где делают все микросхемы"...  :mrgreen: на худой конец, Японию... я думаю, все эти страны (сдуру, конечно) вполне могут заинтересоваться :roll:

Цитировать1.   Аттракцион. Если это вторичное направление, когда космическая корпорация за свой счет способна провести туристическую модификацию выпускаемой ею техники, то еще одно ее применение – это дополнительный плюс. Однако в качестве ведущего направления, боюсь, что оно бесперспективно. Любое шоу рано или поздно становится банальным и мало кому интересным и я не вижу причин, почему космическое шоу должно стать исключением.
 

Если шоу не будет мертвым, а будет расти и развиваться... Суборбита, орбитальный полет (для новобрачных - неделя на орбите под звездами! Врачи рекомендуют зачинать в невесомости! и проч. бред) "Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки".
Вторичное направление, конечно. Но если оно принесет ощутимый процент от трафика, можно ли его скидывать со счетов только из-за того, что оно "вторично"? Нет, ИМХО.

Цитировать2.   Гелий-3 на Луне. А почему тогда не бор на Земле? Если уж инженеры и физики найдут способ справиться с удержанием гелиевой плазмы в десять раз более горячей, чем нужно для современного токамака, то, увеличив температуру еще в два раза, мы получим реакцию синтеза с участием протонов и бора. Тогда все проблемы с топливом будут решены, причем за гораздо меньшую цену.
 

Все проблемы за гораздо меньшую цену решены уже сейчас. На Земле навалом урана и тория. Однако...

Что касается гелия и бора... есть нюансы.
1. Бор+водород - принципиально "грязная" реакция с выходом нейтронов и радиоактивными отходами от (В11+альфа->C14+n). Не то, чтобы вероятность была большой (50кэВ - около 0.1-0.01%), но все ж ее нельзя игнорировать. Нейтроны - это активация конструкций, мощная биозащита, далеуо ненулевые затраты на вывод из эксплуатации... А углерод-14 - так и вовсе головная боль (5000лет полураспад+биологическая активность), то, что его мало ситуацию кардинально не меняет, все равно оборудование будет запачкано, к бабке не ходи.
Обогащение по бору-11 - тоже неидеальная операция. А раз есть бор-10, значит - больше нейтронов, тритий, бериллий-7 (очень романтичный изотоп, доложу Вам - 50 дней полураспад, гамма в полМэВа).

Всего этого в гелий-3 + гелий-3 цикле нет как класса. На входе - только стабильное, нерадиоактивное топливо, на выходе - водород-1+гелий.

Когда будет создан компактный реактор (а токамакам в этих циклах все равно не светит), то угадайте, что из вышеописанного можно использовать на транспорте (в том числе и для аэрокосмоса)?

Цитировать3.   Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Наверное, микроволновое облучение абсолютно безвредно? И как повлияет на биосферу и климат микроволновая накачка земной атмосферы?
 

А почему микроволны-то?

Главная проблема с глобальной солнечной энергетикой - рассеянность энергии. Площади. Если мы имеем 1 кв.км солнечных батарей, то собирать сейчас более 200МВт мы с него не могем (при 20% КПД, конечно). Если мы отражаем из космоса в туже точку дополнительный свет, то можно и 2ГВт, и 20ГВт, причем круглосуточно. А это, согласитесь, несколько иной расклад: по требуемой территории это уже сравнимо с ЯЭ. При этом становится возможным размещать такие станции близко к потребителям (а не в Сахарах/Кызылкумах). Солнечная энергетика радикально решает этим свои проблемы (малая плотность энергии, непостоянность, неманевренность)... а то, что лишний кв.км. солнечных батарей (без установки, земли и пр.) будет дешевле, чем кв.км 5-микронной алюминированной майларовой какой-нить пленки - не факт _уже сейчас_.

Цитировать4.   Научные задачи. Какие именно?
 

Астрономия в первую очередь. Надо объяснять, что астрономия сейчас это не только информация о положении звезд? физика высоких энергий очень тесно завязана с астрофизикой, много предположений за СМ мы не можем проверить на Земле (грубо говоря, кишка тонка такие ускорители строить)... Квантовая гравитация та же...
Плюс астероидная опасность.

Цитировать6.   Флаговтыкательство. Это получение отдачи в виде политических дивидендов. В таком виде это продолжение земного противостояния и это "игра" для супердержав. Настоящих, а не бывших. Недостатки - ограниченность целей и в дальнейшем только частичное применение полученных наработок. Т.е. эффективность "безумных" вложений ради единичной задачи в итоге оказывается небольшой.

Вот уж не надо... Насчет ограниченности целей.
Как раз-таки под флаговтыкательство я берусь подогнать _вообще любую_ из задач, которые только могут выполняться в космосе. Фактически, это вызов - "а вам слабо?"
А вам слабо возить своих граждан в космос на отдых?
А вам слабо сфотографировать Плутон?
А вам слабо добывать на Луне гелий?
Ну и пр.
Короче, все как раз наоборот.

Зомби:
Вы ошибаетесь. Если считать события в Киеве революцией, то я убежденный контрреволюционер. :D

По поводу "Клипера" – я не думаю, что его появление может изменить что-то в лучшую сторону, хотя и в худшую тоже.

Говоря о бывших сверхдержавах – я говорил о России. Или Вы еще знаете о каких-то других бывших?
Не надо строить иллюзии:
что в союзе со сверхдержавой ведущая роль не будет принадлежать сверхдержаве;
что союз держав, не ведущий к образованию сверхдержавы, равноценен сверхдержаве;
что Китай – это не сверхдержава.

Куликову:

ЦитироватьДа на самом деле тема, того, из пальца высосана ИМХО. А то что эту мазу академик/лауреат толкнул ничего не значит. Людям свойственно ошибаться. Даже так сильно.

Да, людям свойственно ошибаться. И мнение академика не гарантирует его безошибочности. Вполне возможно, что ошибаюсь и я, поддерживая эту идею. Но откуда у Вас такая безапелляционная уверенность в собственной непогрешимости? Даже если это мнение большинства – это не служит гарантией от ошибки. Раньше абсолютное большинство считало, что земля плоская. Это не гарантировало его правоту. :D

ЦитироватьКуликову:

ЦитироватьДа на самом деле тема, того, из пальца высосана ИМХО. А то что эту мазу академик/лауреат толкнул ничего не значит. Людям свойственно ошибаться. Даже так сильно.

Да, людям свойственно ошибаться. И мнение академика не гарантирует его безошибочности. Вполне возможно, что ошибаюсь и я, поддерживая эту идею. Но откуда у Вас такая безапелляционная уверенность в собственной непогрешимости? Даже если это мнение большинства – это не служит гарантией от ошибки. Раньше абсолютное большинство считало, что земля плоская. Это не гарантировало его правоту. :D

 Да ладно Вам, непогрешимость... Я же написал "ИМХО" - по моему скромному мнению. Это значит что-то вроде: ну, типа мне кажется вот так, а на самом деле, конечно может и не так, но я типа ряхаю чуть-чуть в этом вопросе и мой мизерный жизненный опыт мне подсказывает и т.п.
 А не "всем стоять, бояться, я сказал!!!"
 Раньше не все считали, что Земля была плоская. Раньше всем было пох, как и сейчас. Кроме мизерного процента человечков. И эти человечки грызлись за власть, мочили друг друга и тех кто рядом.
 Есть огромное количество неэффективных путей развития по которым пошло человечество когда-то и идёт (!!!) сейчас, согласен.
 Но в данный момент вывоз отходов в космос такой же алогизм как спасение рядового Райана. Вроде благая идея, а на практике...

ЦитироватьПо-моему, это какой-то опасный миф

Смею Вас заверить, к сожалению не миф, а жестокая реальность.  Сегодняшний радиационный фон все больше определяется уровнем выпадающих радиоактивных осадков из атмосферы. Причем плутоний из-за своего большого периода полураспада представляет, чуть ли не главную опасность

ЦитироватьХа!, хорошенький совет: взорвать на своей территории...

Смысл этого в том, что по конечному результату воздействия, нет никакой разницы, где это все взрывать.
 

ЦитироватьВо-первых, загрязнение будет "пятнистым" (куда ветром понесет), во-вторых, какой бы он вечный ни был, плутоний, он будет сноситься в океан и оседать на дне

Более или менее концентрированые пятна возникают при одиночных взрывах, в случае конфликта речь идет о сотне взрывов, даже если они будут сделаны в "условно одном месте" на своей территории. Количество мелкодисперсной фазы плутония выброшенное одновременно в атмосферу будет огромно и хватит всем.  Плутоний быстро попадает в ткани растений и как тяжелый металл накапливается. Через пищу и воду он попадет и к человеку. Довольно быстро его концентрация достигнет смертельной , поскольку из организма он почти не выходит.   Плутоний сильный химический яд, по силе сравнимый с цанидом калия.
 

ЦитироватьДа, неприятностей будет, но вот неприемлемый ущерб?

Можете конечно утешаться, что "там" люди умрут на пару месяцев позже. Расстояние от этого не спасет.

ЦитироватьНажать вверху справа кнопочку "ответить с цитатой"

Спасибо большое, так будет таки понятнее.  :)

ЦитироватьКак прочнист скажу что доводы о максимальном расчетном землетрясении до 8 баллов приведены в книжке - правила и нормы атомной энергетики, расчеты прочности оборудования атомных станций делаются именно по ней.

Прекрасно, как расчётчик-нейтронщик, я слышал о расчётах сейсмоустойчивости. Однако, сейчас всё более распространённой практикой, например, во Франции, является увод ядерно-опасных производств и (и НЕразмещение самих АЭС) из сейсмо-опасных зон. Т.к. расчёты расчётами, как и вероятностый анализ разнообразных рисков, но детерминистическая уверенность привлекательнее со всех точек зрения. Да и ещё : не хотелось бы накаркать, но, насколько я знаю, японские АЭС пока счастливо избегали проверки на подобные сейсмические удары. Подождём.

ЦитироватьНасчет самолета - как то делали работу по заказу американцев, так у них было требование обеспечить безопасность в случаях если на здание с нашим оборудованием падает самолет F-104, 500 кг бомба или землетрясение до8 баллов. Самым опасным оказалось землетрясение.

А почему Ф-104, а не Боинг-747, если не секрет ? Это что, для бывшей ГДР ?

ЦитироватьО контейнере который выдерживает падение на землю в случае отказа САС - трехслойный контейнер с сотовым наполнителем.

Спасибо. И он неспособен расколоться при множественных ударах, по скальному грунту ? А при попадании в остатки горящего ракетного топлива что будет ? И места поди много занимает, т.ч. РН-"мусоровозы" будут "уходить" с сильным недогрузом ? И главное -- зачем всё это ?  :)

ЦитироватьНасчет вечного контейнера - я что-то не слышал о выбросах из хранилищ.

Ну, сколько ещё эти хранилища стоЯт, не 100 и даже не 50 лет... Кстати, "японские товарищи" как-то недавно сумели в бочке, содержавшей  плутоний в растворе, создать вторичную критичность и один человек даже умер.  :cry:

ЦитироватьНикогда не поверю, что больше не будет никакой технологии, более эффективно производящей энергию.

ИМХО, вопросы веры вообще обсуждать бессмысленно.  :? Только факт остаётся фактом -- единственная масштабная и одновременно высокотехнологичная энергетика, НЕиспользующая сжигание ископаемых остатков хвощей и динозавров или перелопачивание падающей воды  -- это ЯЭ. И по-моему же, ещё на десятилетия вперёд (кстати, в ближайшие 30 лет прогнозируется общемировой рост энергопотребления в 60%). Особенно сейчас, когда она может и должна избавиться от своего "военного" наследства 60-летней давности и чернобыльского синдрома и наконец продемонстрировать концепции и конструкции, достойные современности. И это вполне реально.

А вы, кстати, в какой области энергетики работаете, если не секрет ?

ЦитироватьАтомщики, объясните мне, в этой области не специалисту, куда девают, другие отходы (не твэлы): растворы для промывки оборыдования, отслужившие части оборудования станций и тому подобную радиоактивную дрянь. Знаю что при плановых ремонтах выработавшие свой ресурс конструкции и узлы заменяют, а куда девают старые.

Также забирают в хранилища, по крайней мере, французы. Ведь р/а отходы классифиируются по-разному и для малоактивных есть свои "бочки" и "контейнеры". Туда же свозят мед. оборудование, различные датчики и пр.

Я работаю в самой важной области - в области потребления энергии :), т.е. являюсь конечным пользователем , ради которого вся эта отрасль и существует. А покупатель, как известно, всегда прав. И читая специалиста, А  академик Легасов в глазах обывателя, несомненно, является специалистом, задумываюсь, а так ли она нам нужна ядерная энергетика в том виде, в котором нам ее преподносят. Вопрос веры, конечно не обсуждается, но по вашим же высказываниям явствует, что вы не верите саму возможность появления конкурируюших технологий в ближайшие десятилетия. Между прочим, нефтяной кризис 1973 года полностью изменил конструкцию главного устройства, потребляющего бензин - автомобиля. Так что прогнозируемое увеличение потребления энергии на 60 процентов, скорее, страшилка для выбивания денег, не в последнюю очередь и для АЭС. А в соответствии с современными "трендами" в политической моде и вовсе выглядит невероятным.

ЦитироватьАтомщики, объясните мне, в этой области не специалисту, куда девают, другие отходы (не твэлы): растворы для промывки оборыдования, отслужившие части оборудования станций и тому подобную радиоактивную дрянь. Знаю что при плановых ремонтах выработавшие свой ресурс конструкции и узлы заменяют, а куда девают старые.

Принцип все тот же, все активированные материалы помещаются в "отстойники" для временной выдержки и распада короткоживущих изотопов. А дальше либо хранятся в отстойниках длительного хранения или прередаются   в  специализированное предприятие для переработки и захоронения. Захоронение происходит в специально отведенных местах со стабильной геологией (мил. лет)  и  толстыми  слоями глин не имеющими водных горизонтов.

ЦитироватьРаз уж заговорили о надежности,  ......
Кстати поезда тоже иногда с рельс сходят и ничего, на них возят отходы.
 

Для поезда, в отличие от ракеты, проблема веса сверхнадежного контейнера не стоит. Поэтому надежность контейнера с РО обеспечивается достаточно простыми и дешовыми способами - утолщением стенок контейнера, обеспечивающим   его герметичность при любых ситуациях с поездом. Аналогичной надежности нельзя гарантировать для космических скоростей. На некоторых траекториях и режимах полета возникающие силы превышают прочность всех известных  материалов и разрушение контейнера в воздухе, распыление РО не избежно.

Уважаемому RDA :

Собирался ниписать длинный пост, но, прочитав написанное ув. Татарин, соглашусь с ним даже не на 100, а на 150. :) И по поводу р/а грязности "классического" термояда, и по поводу задач космонавтики (астрономия, в первую очередь ; к примеру, НАСА-вская программа Origins всегда была моей самой любимой), и по поводу "флаговтыкательства". Да, да, это вполне осмысленный и очень важный стимул, ИМХО.

А издевательства над ним на Форуме кажутся мне чем то подобным тому, как если бы мореманы/флотофилы издевались над Колумбом и его путешествием, упирая на то, что всё это ненужно-опасная фигня и пустая растрата денег, а все эти "Санта Марии", "Ниньи" и пр. корыта крайне ненадёжны для мореплавания. Идеал таких "мореманов" -- каботажное плавание на парусных кораблях в XXI веке, первая паровая "чугунка" в соседнюю страну, как и первый пароход -- в XXIII-ем и эксперементальное плавание международной флотилии дизель-электрических субмарин к предполагаемому американскому берегу в XXV-ом...  :lol:

ЦитироватьЯ работаю в самой важной области - в области потребления энергии :), т.е. являюсь конечным пользователем , ради которого вся эта отрасль и существует. А покупатель, как известно, всегда прав.

Бесспорно. только один вопрос -- вы способны отличить в вашей "розетке" ядерное эл-во от "неядерного" ? Оно плохого качества, дороже ? В чём его недостатки ?

Могу вам, как анекдот, рассказать историю о том, как австрийские "зелёные" с помощью автрийского же гидроэнергетического "лобби"  :lol:, боролись в своё время с вводом в строй последнего чешского блока ВВЭР-1000 в Темелине (?). Шумели, кричали, бурлили... А гидроэнергетики австрийские для демонстрации немерянной дешевизны своей энергии поступали в это время просто : накачивали по ночам воду в хранилища, пользуясь дешёвой ночной эл. энергией, в т.ч. и ядерной чешской, а днём "сливали" водичку, продавая энергию чуть дороже. Кууууул ! Заморочки с "отрицательной ценой" за электричество от "ветряков" (на госс. субсидии) из той же оперы.

ЦитироватьИ читая специалиста, А  академик Легасов в глазах обывателя, несомненно, является специалистом, задумываюсь, а так ли она нам нужна ядерная энергетика в том виде, в котором нам ее преподносят.

Покойный Легасов был безусловно интересным человеком, но чтобы разобраться в том, что он думал и чувствовал, надо знать очень много подковёрной подоплёки в т.ч. и в ИАЭ того времени. А это сложная задача. К тому же, чернобыльская эпоха была переломной для многих подходов к ЯЭ.

ЦитироватьВопрос веры, конечно не обсуждается, но по вашим же высказываниям явствует, что вы не верите саму возможность появления конкурируюших технологий в ближайшие десятилетия.

Не верю, потому что не вижу. Увы.

ЦитироватьМежду прочим, нефтяной кризис 1973 года полностью изменил конструкцию главного устройства, потребляющего бензин - автомобиля.

Это неправда. Принцип действия двигателя внутреннего сгорания не может отменить никакой ОПЭК. "Смена вех", да, была, так и в ЯЭ она была после Чернобыля.

ЦитироватьТак что прогнозируемое увеличение потребления энергии на 60 процентов, скорее, страшилка для выбивания денег, не в последнюю очередь и для АЭС.

Это независимый прогноз. И вы сильно преувеличиваете мощь пресловутого ядерного "лобби". Оно следует логике обычного промышленного корпоратизма любой отрасли, без всяких потусторонних возможностей. Увы для реального лобби "зелёного", желающего курить генетически чистую марихуану, бегать по пустым, без автомобилей, улицам без подштаников и стрелять из РПГ по ядерным реакторам. Эдакие современные луддиты, скрещённые с троцкстами.  :?

ЦитироватьА в соответствии с современными "трендами" в политической моде и вовсе выглядит невероятным.

"Ответ неверный" (с) Два первых болка EPR заказаны в этом году Финляндией и Францией.

Я вовсе не являюсь сторонникам зеленых, и прочих антиглобалистов. Но то, что ядерная энергетика не является истиной в последней инстанции, все же очевидно.

Цитировать

ЦитироватьАттракцион, да, обязательно. Гелий-3 на Луне. Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Научные задачи. Связь+навигация. Флаговтыкательство - обязательно, без него никак, это заставляет делать безумные начальные вложения, без которых остальное просто никогда и не появится. Платиноиды с астероидов.
Все это вместе. Почему нет?

Ой, Татарин, зря вы это всё сказали! Счас последует предложение осваивать под ПМЖ Марс... ;) :(

Кстати, совершенно не против освоения Марса. Даже под ПМЖ. Даже согласен лететь... не первым. :)
Только сначала - как совершенно необходимый шаг - Луна,  а перед тем - низкая орбита...  И все это, хотелось бы, на коммерчески разумной основе.  :)

ЦитироватьТолько сначала - как совершенно необходимый шаг - Луна,  а перед тем - низкая орбита...

И тоже под ПМЖ? ;)

Цитировать

ЦитироватьТолько сначала - как совершенно необходимый шаг - Луна,  а перед тем - низкая орбита...

И тоже под ПМЖ? ;)

Эт вряд ли.

Луна - РЯДОМ
Это вам - не декабристы в сибирь :mrgreen: , три дня всего, пути
Там ПМЖ по-любому НЕОБЯЗАТЕЛЬНО

ЦитироватьТам ПМЖ по-любому НЕОБЯЗАТЕЛЬНО

Не. Так человечество никогда не станет космической цивилизацией. ;)

Уй!! :mrgreen:

ЦитироватьУй!! :mrgreen:

Не, а чего? Если люди так и будут сновать туда-сюда с земли на луну - с луны на землю... Это чё ж такое? Это фигня какаято получается а не космическая цивилизация... :( :) Вот если там самообеспечиваемую колонию создать, вот это да!  Это сразу видно: космичекая! :)

<Относительно понятия неприемлемого ущерба>

ЦитироватьПо-моему, это какой-то опасный миф <взорвать все атомное на своей территории в ответ на атаку противника>

ЦитироватьСмею Вас заверить, к сожалению не миф, а жестокая реальность...Количество мелкодисперсной фазы плутония выброшенное одновременно в атмосферу будет огромно и хватит всем. Плутоний быстро попадает в ткани растений и как тяжелый металл накапливается. Через пищу и воду он попадет и к человеку. Довольно быстро его концентрация достигнет смертельной , поскольку из организма он почти не выходит. Плутоний сильный химический яд, по силе сравнимый с цанидом калия.

Sorry, конечно, за людоедство, но...
На мой взгляд - неприемлемый ущерб - это безусловное практически 100%-ное истребление элиты соответствующего гос-ства и значительное (не менее 80%) - производственного потенциала
В случае плутониевого загрязнения наименее пострадавшей стороной будет именно "элита" (не средний класс, отметим), включая ту её часть, которая, возможно, несет ответственность за конфликт
"Возмездия" тем самым не наблюдается даже... э... в очки :roll:
В микроскоп, правда, можно узреть некую деформацию образа жизни: придется жить в... э... "искусственных биосферах" и на зачищенных и защищенных территориях, носить с собой постоянно счетчик гейгера, довольствоваться "малым" (условно, конечно) - и тп., но... быть при этом вполне даже победителем
А со временем, рано или поздно, так или иначе плутоний куда-нибудь "стечет", в какую-нибудь нишу, и основные территории планеты так или иначе от него освободятся... а новая цивилизация разработает технологии, позволяющие более или менее "нормально" жить в условиях бОльшей обогащенности среды плутонием

... э... и на Луне...
Вот оно такое весёлое, это Зомби :mrgreen:

Чем читать "переводы Старого", я предлагаю свой взгляд на то, что собой должна представлять космическая цивилизация. Конечно, этот взгляд далек от идеала и вполне возможно, что я заблуждаюсь, поэтому конструктивная критика только приветствовалась бы.
Во всяком случае, надеюсь, что кого-нибудь эта тема заинтересует.
http://www.is.svitonline.com/rda/

Всё о том же:
SS-20> Смысл этого в том, что по конечному результату воздействия, нет никакой разницы, где это все взрывать.

При взрыве одних только бомб большая часть плутония сгорает
И сколько его там всего, во всех бомбах, плутония? Ну 10 тонн, ну 100...
Если эквивалентное количество ЦИАНИДА (близкого по ядовитости, как вы утверждаете) РАВНОМЕРНО рассеять на территории одной только Европы - никаких последствий не будет вообще
(Не так давно танкер какой-то утоп в средиземном, кажется, море, так там цианид бочками везли... и что, много народу померло?)
Плутоний накапливается в растениях? - было бы что накапливать
А основная масса изотопов, образующихся при взрыве - короткоживущие

Нет, это ваше высказывание - чистый миф, не более
ТАК можно причинить "ИМ" только некие более или менее значительные неприятности
Нанести даже СУЩЕСТВЕННЫЙ ущерб - не получится, тем более - НЕПРИЕМЛЕМЫЙ
НЕприемлемый ущерб может быть достигнут только ответным ударом, причем с соответствующим коэффициентом overkill'а - "кратности гарантированного уничтожения"

Гарантией от неприменения ядерного оружия может быть только достаточный и эффективный потенциал для такого удара и ничто другое

Всякие "игры на понижение" здесь чреваты соблазном "решить проблему раз и навсегда"
Поэтому подобные мифы и... э... экономически парадоксальная приватизация в этой сфере (после которой никакое реальное производство не оказывается даже просто возможным, не говоря уже об адекватном развитии) содержат признаки действия пятой колонны

Вряд ли вы сможете убедить меня в обратном

Цитироватьhttp://www.is.svitonline.com/rda/

Так будет лучше: http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm

Не возражаете? :)

ЦитироватьIgor писал(а):
Как прочнист скажу что доводы о максимальном расчетном землетрясении до 8 баллов приведены в книжке - правила и нормы атомной энергетики, расчеты прочности оборудования атомных станций делаются именно по ней.  


Прекрасно, как расчётчик-нейтронщик, я слышал о расчётах сейсмоустойчивости. Однако, сейчас всё более распространённой практикой, например, во Франции, является увод ядерно-опасных производств и (и НЕразмещение самих АЭС) из сейсмо-опасных зон. Т.к. расчёты расчётами, как и вероятностый анализ разнообразных рисков, но детерминистическая уверенность привлекательнее со всех точек зрения. Да и ещё : не хотелось бы накаркать, но, насколько я знаю, японские АЭС пока счастливо избегали проверки на подобные сейсмические удары. Подождём.

Питер не находится в сейсмоопасной зоне однако МРЗ снижено всего до 7 баллов, безопасность превуше всего. Японцы тоже пользуются подобными нормами (кстати наши в основном содраны с американских) довольно жесткими и как видно с успехом

ЦитироватьIgor писал(а):
Насчет самолета - как то делали работу по заказу американцев, так у них было требование обеспечить безопасность в случаях если на здание с нашим оборудованием падает самолет F-104, 500 кг бомба или землетрясение до8 баллов. Самым опасным оказалось землетрясение.  


А почему Ф-104, а не Боинг-747, если не секрет ? Это что, для бывшей ГДР ?

Почаму Ф-104 не знаю, а делали для нас, наши боеголовки за их деньги захоранивать.

ЦитироватьIgor писал(а):
О контейнере который выдерживает падение на землю в случае отказа САС - трехслойный контейнер с сотовым наполнителем.  


Спасибо. И он неспособен расколоться при множественных ударах, по скальному грунту ? А при попадании в остатки горящего ракетного топлива что будет ? И места поди много занимает, т.ч. РН-"мусоровозы" будут "уходить" с сильным недогрузом ? И главное -- зачем всё это ?  

Идея в том, что внешняя оболочка обеспечивает теплозащиту, соты разрушаясь гасят кинетическую энергию, внутреняя оболочка не разрушеатся. Тело получается неупругим и множесвенных ударов не будет.
Какое топливо - лужи горящего водорода?
Я имел в виду не ракеты а проект предложенный Потоком - гиперзвуковой самолет+разгонная ступень, специально созданные по эти задачи.

Цитировать.....
Если эквивалентное количество ЦИАНИДА (близкого по ядовитости, как вы утверждаете) РАВНОМЕРНО рассеять на территории одной только Европы - никаких последствий не будет вообще
(Не так давно танкер какой-то утоп в средиземном, кажется, море, так там цианид бочками везли... и что, много народу померло?)

Сравнение некоректно, цианиды неустойчивы и быстро разрушаются на воздухе и в воде,  теряя свою ядовитость. Типичный пример этого неудачное отравление цианидом Распутина. Яд пролежав сутки в пирожных утратил свою смертельность полностью и Распутина пришось пристрелить.  

ЦитироватьПлутоний накапливается в растениях? - было бы что накапливать

Если он сейчас накапливается, то после сотни взрывов и подавно.

ЦитироватьА основная масса изотопов, образующихся при взрыве - короткоживущие

Речь не о них и даже не об долгоживущих изотопах цезия и стронция, а о влиянии плутония. Серьезность проблемы такова, что
наша контора изготавливала   специальный препарат содержащий короткоживущий изотоп плутония для изучения его метаболизма в человеческом организме. Так называемый "безопасный" плутоний-237, который "живет" всего сорок дней, он исключительно удобен для медицинских экспериментов. Одно условие: плутоний-237 должен быть очень чистым. Примеси опасных изотопов плутония не должны превышать 0,000001%. Английские радиобиологи вводили (микродозы) его в организм добровольцев и выявили места накопления. Наибольшее накопление выявлено у человека стоящего на вершине пищевой цепи.  Так , что все что смоется в океан попадет , рано или поздно в концентрированом виде на стол. Попытки создать замкнутую биосферу в мирное-то время не завершились успехом, а уж в условиях ЧП...

 

ЦитироватьНанести даже СУЩЕСТВЕННЫЙ ущерб - не получится, тем более - НЕПРИЕМЛЕМЫЙ

Теперь о другом факторе, о котором не говорилось. Расчеты проведенные в конце 80-х    на компьютерных моделях двумя независимыми группами ученых США и Советского Союза под руководством видного астрофизика Корнелльского университета, Президента Планетарного общества США Карла Сагана и выдающегося ученого, математика и философа АН СССР М. Н. Моисеева,показывают, что при одновременном взрыве около сотни зарядов мегатоного класса  выброс пыли в атмосферу северного полушария приведет к резкому похолоданию из-за  экранирования солнца. (Ядерная зима) В течении 3 месяцев температура НА ВСЕМ северном полушарии, даже если это будет лето , опустится до -60 С на широте Москвы и до 0 С в районе экватора. Замерзнут и останутся без урожая 5/6 населения. Средний запас продовольствия до очередного урожая около 3-х месяцев. Пережившие зиму столкнутся с проблемой плутония, даже если будут жить на юге Чили.

Безусловно, это миф.

Вот Вам пример. В Чернобыльском реакторе было, если я ничего не путаю, около 100 тонн топлива. Около 1% этой массы должен был составлять наработанный плутоний. Тонна.
Оценки выброшенной из блока 4 топливной массы сильно разнятся, но думается, что десяток процентов будет осторожной оценкой снизу (предполагаем, что 90% утекло в виде ТСМ под реактор).
То есть, имеем около _100 кило_ плутония живописно раскиданного по Чернобылю и его окрестностям.

Ну и сколько человек умерло ОТ ПЛУТОНИЯ?

Не от последствий облучения, не от йода в щитовидке (стронция в костях, цезия в легких и пр.), а именно от плутония?
Вас послушать, так вся Украина и Беларусь (а основная масса радиоактивной топливной пыли осела именно там) должны к этому моменту представлять из себя мертвейшие зоны, где прогуляться без респиратора - значит умереть... Да хренушки...

Другой пример.
Когда там в Канаду вбурился советский спутник с плутонивым РТГ? И равномерно распылился, хочу заметить, в атмосфере. По Вашей арифметике 10кило/0.001г = 10000000 смертельных доз. И много смертей - да фиг с ним смерть, заболевание, отравление - имело место?
Канадцы (и не только канадцы) копали крепко, преувеличить масштабы аварии было для них очень выгодно (и политически, и экономически).
Результаты (не без преувеличений) - около 0.3 смертей в год от рака. Крайне нехорошо... но национальной катастрофой никак не назвать.

И напоследок.
Я не назову навскидку количества ядерных испытаний на нынешний момент, но не сильно ошибусь, если назову по порядку несколько сот мегатонн... из оных по меньшей мере сотня (только "мать кузи" плюс "майк" - уже около 80-ти) - в атмосфере.
УЖЕ СЛУЧИВШИХСЯ. Мы живем в постядерном мире, в котором жипописанная Вами катастрофа УЖЕ произошла. Стррашно? Аж жуть...

"Смертельно опасные взывы на собственной территории" - это смертельно опасный антинаучный миф.

ЦитироватьБезусловно, это миф.

Вот Вам пример. В Чернобыльском реакторе было, если я ничего не путаю, около 100 тонн топлива. Около 1% этой массы должен был составлять наработанный плутоний. Тонна.
Оценки выброшенной из блока 4 топливной массы сильно разнятся, но думается, что десяток процентов будет осторожной оценкой снизу (предполагаем, что 90% утекло в виде ТСМ под реактор).
То есть, имеем около _100 кило_ плутония живописно раскиданного по Чернобылю и его окрестностям.

Слава богу что это был не "полноценный" взрыв с мелкодисперсным распылением и выбросом на большие высоты.

ЦитироватьНу и сколько человек умерло ОТ ПЛУТОНИЯ?

Щас, так Вам и скажут. У нас все облученные умирают от естественных причин.

ЦитироватьНе от последствий облучения, не от йода в щитовидке (стронция в костях, цезия в легких и пр.), а именно от плутония?
Вас послушать, так вся Украина и Беларусь (а основная масса радиоактивной топливной пыли осела именно там) должны к этому моменту представлять из себя мертвейшие зоны, где прогуляться без респиратора - значит умереть... Да хренушки...

Самое страшное, что в данном случае  медленная смерть уже начала свою жатву.
Уже сейчас наши и зарубежные исследования показывают, что содержание техногенного плутония в верхнем слое (до 30 см) почвы составляет около 10(-13) г/г. Для информации, при содержании плутония в почве в окрестностях Чернобыля 10(-12 )г/г население этих местностей подлежит переселению в более безопасные места. При уровне концентрации плутония в биосфере 10(-13)г/г его содержание в организмах обитателей Земли сейчас никак не меньше, чем 10(-14) г/г. Оно будет неизбежно нарастать с течением времени, вплоть до опасного уровня в 10(-12 )г/г в зонах высокого уровня загрязнений (Чернобыль, Челябинская, Томская, Новосибирская области, Красноярский край и др.). Достоверно установленно наличие плутония в питьевой воде Киевской и Гоялякской областей - на уровне (1-2)10(-15) г/г должно привести к накоплению плутония в теле человека до опасного уровня 10(-12) г/г за 30-40 лет жизни.

ЦитироватьДругой пример.
Когда там в Канаду вбурился советский спутник с плутонивым РТГ? И равномерно распылился, хочу заметить, в атмосфере. По Вашей арифметике 10кило/0.001г = 10000000 смертельных доз. И много смертей - да фиг с ним смерть, заболевание, отравление - имело место?
Канадцы (и не только канадцы) копали крепко, преувеличить масштабы аварии было для них очень выгодно (и политически, и экономически).
Результаты (не без преувеличений) - около 0.3 смертей в год от рака. Крайне нехорошо... но национальной катастрофой никак не назвать.

Полного распыления не произошло. Части упали в малонаселенных районах. В термоэлекторгенераторе применяется изотоп сильной активностью и существенно меньшим периодом полураспада.

ЦитироватьИ напоследок.
Я не назову навскидку количества ядерных испытаний на нынешний момент, но не сильно ошибусь, если назову по порядку несколько сот мегатонн... из оных по меньшей мере сотня (только "мать кузи" плюс "майк" - уже около 80-ти) - в атмосфере.
УЖЕ СЛУЧИВШИХСЯ. Мы живем в постядерном мире, в котором жипописанная Вами катастрофа УЖЕ произошла. Стррашно? Аж жуть...

Покрайней мере первый шаг  к катастрофе уже сделан концентрация поднялась с 0 до 10(-14) г/г . Лично Вы можете на это не обращать внимание, но из-за продолжающегося перехода уже имеющегося в биосфере плутония в более химически активное состояние концентрация этого элемента будет только нарастать из года в год и Вашим детям придется с этим столкнутся.

Цитировать"Смертельно опасные взывы на собственной территории" - это смертельно опасный антинаучный миф.

ЕЩЕ раз обращаю Ваше внимание, что где взрывать за океаном или у себя по конечному результату разницы нет. Ни для нас ни для противника. Миф в том, что можно начать (ответить) ядерную войну и остаться "чистым".

ЦитироватьТеперь о другом факторе, о котором не говорилось. Расчеты проведенные в конце 80-х на компьютерных моделях двумя независимыми группами ученых США и Советского Союза под руководством видного астрофизика Корнелльского университета, Президента Планетарного общества США Карла Сагана и выдающегося ученого, математика и философа АН СССР М. Н. Моисеева,показывают, что при одновременном взрыве около сотни зарядов мегатоного класса выброс пыли в атмосферу северного полушария приведет к резкому похолоданию из-за экранирования солнца. (Ядерная зима) В течении 3 месяцев температура НА ВСЕМ северном полушарии, даже если это будет лето , опустится до -60 С на широте Москвы и до 0 С в районе экватора. Замерзнут и останутся без урожая 5/6 населения. Средний запас продовольствия до очередного урожая около 3-х месяцев.

Всегда сомневался в достоверности таких моделей
Теперь - не сомневаюсь :mrgreen:
Полная туфта
За многомиллионолетнюю историю биосферы в Землю вбуровливалось достаточно большое количество весьма крупных метеоритов
100 МТ взрывы - не такая уж редкость, думаю
Взрыв вулкана на острове Санторин в 1500 (примерно) г до н.э. - сколько было мегатонн?
Ну уж а пыли-то, пыли было... как сейчас помню :wink: ..., аж от Египта видно было столб
Сколько мегатонная бомба есть "Кузькина Мама"?

Плутоний, кстати, не может где-то "накапливаться" не убывая в других местах
Типичная радиофобия (а интересно, откуда она-то взялась?)

Я не говорю, что все эти факторы - полезны для здоровья
Я утверждаю только одно: неприемлемый ущерб от взрыва существующих зарядов на своей территории - опасный миф
При такой акции будет отчетливый победитель в конфликте
Возможно, он приобретет неприятностей на свою голову, но все они не приведут для него к существенному ущербу и не прервут его "цивилизованного развития", поэтому кто-то вполне сознательно может сделать ставку на это

Цитировать... Серьезность проблемы такова, что
наша контора изготавливала   специальный препарат... Так называемый "безопасный" плутоний-237, который... исключительно удобен для медицинских экспериментов...

"Сервис" пиарите :wink:
Патриотизм родной конторы...
Дело хорошее :wink:
Только не надо задевать стратегической безопасности своей страны - боком может выйти :mrgreen:

А пиарить можно даже атомную войну: вот ведь как подстегнула бы исследования по "биосферам"
А в космос бы как летали и на Марс с какой охотой селились бы: надо же целая планета - и везде можно пройти, не имея в кармане счетчика гейгера :mrgreen:

Джентльмены, а вы ничего не путаете? Спутник который упал на Канаду разве на плутонии работал? А не на уране ли 235 высокообогащённом?

ЦитироватьДжентльмены, а вы ничего не путаете? Спутник который упал на Канаду разве на плутонии работал? А не на уране ли 235 высокообогащённом?

ИМХО, там был РИТЭГ на плутонии-238... но я могу путать, да.

ЦитироватьТак будет лучше: http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm

Не возражаете? :)

Да, отлично, спасибо.

Во всяком случае, хоть один человек прочитал. :)

ЦитироватьИМХО, там был РИТЭГ на плутонии-238... но я могу путать, да.

Там был самый что ни на есть ядерный реактор БУК тепловой мощностью ажно 100 Квт.

ЦитироватьСлава богу что это был не "полноценный" взрыв с мелкодисперсным распылением и выбросом на большие высоты.

Вот уж без вопросов. Но это же и в некотором смысле хуже: больше локальное загрязнение.

ЦитироватьЩас, так Вам и скажут. У нас все облученные умирают от естественных причин.

Я не сильно в курсе, но вроед б статистика есть... Рак щитовидки (результат йода) от рака вызванного плутонием отличить вполне... не говоря уж о химическом _отравлении_.

ЦитироватьСамое страшное, что в данном случае  медленная смерть уже начала свою жатву.
Уже сейчас наши и зарубежные исследования показывают, что содержание техногенного плутония в верхнем слое (до 30 см) почвы составляет около 10(-13) г/г. Для информации, при содержании плутония в почве в окрестностях Чернобыля 10(-12 )г/г население этих местностей подлежит переселению в более безопасные места. При уровне концентрации плутония в биосфере 10(-13)г/г его содержание в организмах обитателей Земли сейчас никак не меньше, чем 10(-14) г/г. Оно будет неизбежно нарастать с течением времени, вплоть до опасного уровня в 10(-12 )г/г в зонах высокого уровня загрязнений (Чернобыль, Челябинская, Томская, Новосибирская области, Красноярский край и др.). Достоверно установленно наличие плутония в питьевой воде Киевской и Гоялякской областей - на уровне (1-2)10(-15) г/г должно привести к накоплению плутония в теле человека до опасного уровня 10(-12) г/г за 30-40 лет жизни.

:\ Это плохо. Это очень плохо.
И обязательно приведет к своим десяткам смертей на миллион в год...

Но представим что в 50-е годы СССР не имеет ЯО, но амам в 50-х объяснили бы суть проблемы (с доказательствами, конечно) и привели эти Ваши цифири...
Думаете, бомбардировки не было бы?

Ну-ну.

Аналогично: представьте реакцию тов. Джугашвили. Про Мао не говорим, он был согласен и на четверть выживших.

К нынешнему моменту в политике изменилось немногое.

ЦитироватьПолного распыления не произошло. Части упали в малонаселенных районах. В термоэлекторгенераторе применяется изотоп сильной активностью и существенно меньшим периодом полураспада.

Малый период полураспада лишь повышает его радиотоксичность.
Все равно, время полураспада достаточно велико чтобы на протяжении человечесткой жизни это сильно влияло на его равновесные количества...

ЦитироватьПокрайней мере первый шаг  к катастрофе уже сделан концентрация поднялась с 0 до 10(-14) г/г . Лично Вы можете на это не обращать внимание, но из-за продолжающегося перехода уже имеющегося в биосфере плутония в более химически активное состояние концентрация этого элемента будет только нарастать из года в год и Вашим детям придется с этим столкнутся.

ЕЩЕ раз обращаю Ваше внимание, что где взрывать за океаном или у себя по конечному результату разницы нет. Ни для нас ни для противника. Миф в том, что можно начать (ответить) ядерную войну и остаться "чистым".

Сейчас, в наше спокойное мирное время, на Земле имеется 5-6 войн и конфликтов разной степени интенсивности. В среднем в год погибает десятки тысяч человек...

Как Вы думаете, является ли это ограничительным фактором для начала новой войны?

Если кому-то пофиг на смерть тысячи от пуль своих людей в течении года, почему его взволнует смерть той же тысячи за десять лет?

Лично мне кажется, что этот фактор будет учитываться не первым. И даже не вторым. :\ Хотя, быть может, и в первой двадцатке... :\
А первый и наиглавнейший фактор - возможность у потенциального противника ответить адекватно. Только это имеет реальное значение... :\

Сегодня прочитал в Известиях что в Росии накоплено 70 млн тонн твердых радиоактивных отходов, а мощностей по их переработке не хватает. Во какой рынок.

Цитировать.... в Росии накоплено 70 млн тонн твердых радиоактивных отходов, а мощностей по их переработке не хватает. Во какой рынок.

Или 7х10(10) кг , умножаем на  10 (4) $/кг, получаем 7х10 (14) $.
....Где деньги, Зин ? ...(с) Космический бюджет России ~ 1 х 10(9)$. Не говоря уж о том сколько кислорода придется сжечь и произвести прочих отходов связанных с производством компонентов ракет. Так, что "отходы в космос" не раньше, чем заработает космический лифт.

ЦитироватьСегодня прочитал в Известиях что в Росии накоплено 70 млн тонн твердых радиоактивных отходов, а мощностей по их переработке не хватает. Во какой рынок.

Многовато что-то, для ОЯТ. М.б., это всех р/а отходов вообще, считая слабоактивные растворы и облучённое оборудование ? Или вообще художественный журноламерский свист ?

Т.к. по моим данным, трансурановых элементов сейчас по всему миру накоплено вряд ли больше  2 тысяч тонн. Даже если набросить сюда порядок, а то и другой, на природный уран, в котором эти трансураны могут быть "спрятаны", всё равно не получается такой мега-цифры, как 70 миллионов тонн.

Цитировать

ЦитироватьСегодня прочитал в Известиях что в Росии накоплено 70 млн тонн твердых радиоактивных отходов, а мощностей по их переработке не хватает. Во какой рынок.

Многовато что-то, для ОЯТ. М.б., это всех р/а отходов вообще, считая слабоактивные растворы и облучённое оборудование ? Или вообще художественный журноламерский свист ?

Т.к. по моим данным, трансурановых элементов сейчас по всему миру накоплено вряд ли больше  2 тысяч тонн. Даже если набросить сюда порядок, а то и другой, на природный уран, в котором эти трансураны могут быть "спрятаны", всё равно не получается такой мега-цифры, как 70 миллионов тонн.

Не нужно смешивать Отработанное (Облученное) Ядерное Топливо (ОЯТ) и радиоактивные отходы (РАО), которые, в основном, и образуются при переработке (репроцессинге) ОЯТ:

1. "В мире накоплено 200 тысяч тонн ОЯТ - облученного ядерного топлива, из них в России - 14...В ближайшее 20-летие его станет 400 тысяч тонн, а в России - 20 тысяч тонн." (Стенограмма пленарного заседания Государственной Думы РФ - http://www.akdi.ru/gd/plen_z/2000/s21-12_d.htm )

2. "...как рассказал Ъ начальник центра общественных связей ФААЭ Николай Шингарев, стоимость услуг по переработке и хранению 1 тыс. тонн ОЯТ с возвратом отходов в страну происхождения (они составляют около 3% объема ОЯТ (видимо, имеется в виду общее количество переработанного ОЯТ - Streamflow)) оценивается в $600-800 млн, а без возврата цена возрастает до $1,5-2 млрд. Между тем, по данным МАГАТЭ и ФААЭ, в мире уже накоплено 200 тыс. тонн ОЯТ, а каждый год с 420 АЭС выгружается по 12 тыс. тонн. В России, например, уже скопилось 15 тыс. тонн ОЯТ. "
Газета "КоммерсантЪ" №116(2955) от 30.06.04

3. "В результате репроцессинга (переработки ОЯТ в закрытом топливном цикле) на каждую тонну ОЯТ создается в среднем 4.5 тонны высокоактивных отходов, 150 тонн жидких среднеактивных и более 2000 тонн низкоактивных отходов, которые сами требуют захоронения." (Ядерная бухгалтерия. newsru.com//Деловая хроника, 20.02.2002).

Таким образом, "70 миллионов тонн твердых радиоактивных отходов" - это скорее 70 миллионов тонн низкоактивных, в основном, жидких отходов, что должно соответствовать репроцессингу примерно 30 - 35 тысяч тонн ОЯТ, и для России многовато будет. А для мира в целом,  согласуется, как я понимаю, с данными из ссылки 2 и с мнением уважемого А. Чистякова. Таким образом, получается, что на Земле сейчас накоплено 200 тысяч тонн ОЯТ, переработано - 30 тысяч тонн и при этом было образовано 70 миллионов тонн РАО. Хорош репроцессинг! А что будет дальше?

И последнее, чтобы не возникали мифы (в первую очередь для Igor'я и SS-20). Я всегда говорил об экономически выгодной возможности выведения в точку либрации именно ОЯТ, а не РАО. В этой схеме радиоактивные отходы вообще не образуются (по крайней мере, при непосредственном производстве энергии). То есть речь никак не шла о десятках и сотнях миллионов тонн, а о суммарном грузе на три с лишним порядка меньше. Далее, стоимость транспортировки ОЯТ - около 700 $/кг, а "стоимость услуг по переработке и хранению ... без возврата" - 1500 - 2000 $/кг (см. ссылку 2).

Цитировать[  То есть речь никак не шла о десятках и сотнях миллионов тонн, а о суммарном грузе на три с лишним порядка меньше. Далее, стоимость транспортировки ОЯТ - около 700 $/кг, а "стоимость услуг по переработке и хранению ... без возврата" - 1500 - 2000 $/кг (см. ссылку 2).

Предположим , что меньше.  7х10(10-3) =7х10(7) кг умножим на 700$/кг , получаем 49х10(9) $  те мы будем возить , то что уже имеем 50 лет (без единой аварии) , при этом не запуская ни одной другой ракеты, спутников и космонавтов. А все это время атомные станции новых отходов производить не будут?  Да и стоимость 700 $/кг из области желаний.

Цитировать

Цитировать[  То есть речь никак не шла о десятках и сотнях миллионов тонн, а о суммарном грузе на три с лишним порядка меньше. Далее, стоимость транспортировки ОЯТ - около 700 $/кг, а "стоимость услуг по переработке и хранению ... без возврата" - 1500 - 2000 $/кг (см. ссылку 2).

Предположим , что меньше.  7х10(10-3) =7х10(7) кг умножим на 700$/кг , получаем 49х10(9) $  те мы будем возить , то что уже имеем 50 лет (без единой аварии) , при этом не запуская ни одной другой ракеты, спутников и космонавтов. А все это время атомные станции новых отходов производить не будут?  Да и стоимость 700 $/кг из области желаний.

И что? Все, что не реализовано - из области желаний, но цена не с потолка. И чем больше - тем дешевле. Да и атомные станции, повторяю в 235 китайский раз :), производят совсем не отходы, а ОЯТ. И еще, сколько ядерных и термоядерных устройств уже потеряно в авиакатастрофах?

ЦитироватьТаким образом, "70 миллионов тонн твердых радиоактивных отходов" - это скорее 70 миллионов тонн низкоактивных, в основном, жидких отходов, что должно соответствовать репроцессингу примерно 30 - 35 тысяч тонн ОЯТ, и для России многовато будет. А для мира в целом,  согласуется, как я понимаю, с данными из ссылки 2 и с мнением уважемого А. Чистякова. Таким образом, получается, что на Земле сейчас накоплено 200 тысяч тонн ОЯТ, переработано - 30 тысяч тонн и при этом было образовано 70 миллионов тонн РАО. Хорош репроцессинг! А что будет дальше?

Дальше, я думаю, будет переход на другую технологию переработки (например, в солевом расплаве), отличную от водной (т.н. PUREX). И эти технологии вполне себе разработаны и б. "Средмаше" :wink: , и в тех же Штатах. Там потери МА и ПД, а также попутное активирование того же оборудования, очень значительно снижены, вода же отсутствует, как класс.

ЦитироватьВ этой схеме радиоактивные отходы вообще не образуются (по крайней мере, при непосредственном производстве энергии). То есть речь никак не шла о десятках и сотнях миллионов тонн, а о суммарном грузе на три с лишним порядка меньше. Далее, стоимость транспортировки ОЯТ - около 700 $/кг, а "стоимость услуг по переработке и хранению ... без возврата" - 1500 - 2000 $/кг (см. ссылку 2).

ИМХО, РАО есть прямое следствие "военного" наследства в ЯЭ (как и присутствие там воды, например -- брали, что проще, "кидали [РАО], куда подальше"). Будет налажен замкнутый ЯЦ на безводной технологии, не станет и отходов  :) . Ну, а цена на переработку/хранение чужого ОЯТ и должна быть выше цены на его переработку/возврат.  :lol:

Цитировать

ЦитироватьТаким образом, получается, что на Земле сейчас накоплено 200 тысяч тонн ОЯТ, переработано - 30 тысяч тонн и при этом было образовано 70 миллионов тонн РАО. Хорош репроцессинг! А что будет дальше?

Дальше, я думаю, будет переход на другую технологию переработки (например, в солевом расплаве), отличную от водной (т.н. PUREX). И эти технологии вполне себе разработаны и б. "Средмаше" :wink: , и в тех же Штатах. Там потери МА и ПД, а также попутное активирование того же оборудования, очень значительно снижены, вода же отсутствует, как класс.:

Возможно, это может быть подходящим путем развития ядерной энергетики, однако, хоть потери и "очень значительно снижены", остаются вопросы:
1. Насколько они могут быть снижены?
2. Сколько это стоит (особенно, с учетом того, что даже сейчас все это хозяйство находится на пределе рентабельности, о чем Вы сами уже писали)?
3. "Кроме того, еще в середине 70-х гг. XX века США отвергли идею коммерческого использования репроцессинга главным образом из соображений, связанных с ядерным нераспространением." (Nuclear Waste Disposal International Energy - Outlook 2002. Report DOE/EIA-0484, March 26, 2002). Так что еще неизвестно, какой путь в целом опаснее.

И в связи с этим еще цитаты:
"При низких ценах на уран для ОЯТ АЭС на тепловых нейтронах переработка на базе технологий конца 70-х гг. не может быть экономичной."
http://www.nuclearno.ru/text.asp?5249

Однако:
"Технология реакторов-размножителей чересчур дорогостояща, а ее безопасность пока не доказана. Репроцессинг оказывается еще более дорогим, если промышленность уделяет должное внимание экологическим и медицинским требованиям. Кроме того, выделяемый в результате репроцессинга уран загрязнен изотопами урана-232 и 236, что ограничивает его потенциальное вторичное использование. Это делает концепцию замкнутого топливного цикла весьма уязвимой. Экономические преимущества плутония не компенсируют связанных с ним экологических проблем и рисков ядерного распространения."
http://www.ieer.org/ensec/no-2/no2russ/editor.html

К тому же:
"Минатом использует большое количество призванных ввести в заблуждение аргументов для защиты российской программы репроцессинга. Согласно его утверждениям, репроцессинг представляет собой наилучший метод обращения с отработанным ядерным топливом.

Это неправда, поскольку репроцессинг основывается на устаревшей технологии PUREX, при использовании которой вырабатывается значительное количество трудно поддающихся утилизации жидких радиоактивных отходов."
http://www.ieer.org/ensec/no-2/no2russ/editor.html

ЦитироватьИМХО, РАО есть прямое следствие "военного" наследства в ЯЭ (как и присутствие там воды, например -- брали, что проще, "кидали [РАО], куда подальше"). Будет налажен замкнутый ЯЦ на безводной технологии, не станет и отходов  :) . Ну, а цена на переработку/хранение чужого ОЯТ и должна быть выше цены на его переработку/возврат.  :lol:

Возможно, это и так, но все-таки, "не станет .. отходов" или они будут "очень значительно снижены"? В последнем случае при безводной технологии радиоактивными будут становиться не вода, а, видимо, "углеводородный разбавитель" или "солевой расплав". Это намного лучше? А газ?

Я действительно пытаюсь разобраться  :)

Уважаемому Streamflow :

ЦитироватьВозможно, это может быть подходящим путем развития ядерной энергетики, однако, хоть потери и "очень значительно снижены", остаются вопросы:
1. Насколько они могут быть снижены?

На порядок или даже два, при полном отсутствии сопутствующих активированных вод. Если вам действительно нужно, я могу попытаться поискать старые американские статьи ещё того времени, когда я писал дисер.

Цитировать2. Сколько это стоит (особенно, с учетом того, что даже сейчас все это хозяйство находится на пределе рентабельности, о чем Вы сами уже писали)?

С учётом того, что основную массу переработанного ОЯТ предполагается таки сжигать, т.е. получать из него электричество, не думаю, что стоимость репроцессинга будет велика. Экономическими оценками, увы, не поделюсь, прошу простить, хотя, насколько я знаю, существование французской системы переработки ОЯТ на мысе Ааг и постоянные транспортировки туда ОЯТ по ж/д, не мешают EDF таки иметь второе в Европе по дешевизне электричество и хороший его экспорт в сопредельные страны.

Т.б., эра дешёвого урана не вечна, и для переработки возникнут вполне экономические причины.

Цитировать3. "Кроме того, еще в середине 70-х гг. XX века США отвергли идею коммерческого использования репроцессинга главным образом из соображений, связанных с ядерным нераспространением." (Nuclear Waste Disposal International Energy - Outlook 2002. Report DOE/EIA-0484, March 26, 2002). Так что еще неизвестно, какой путь в целом опаснее.

В Штатах решение было политическим. Я думаю, что оно, к большому сожалению, закрыло собой очень многие перспективные разработки американских специалистов.

По поводу остального могу только сказать, что это длинный  :) и непростой разговор, с очень большим количеством факторов. Так экономическая дорогивизна БР с Na-теплоносителем связана, в первую очередь, с их трёх-контурностью и усиленными мерами "химической" безопасности, но есть ведь и другие проекты ?! Забалтывать тему я СОВСЕМ не намерен, но хотелось бы конкретики, тогда я тоже могу сказать что-то конкретное.

ЦитироватьВозможно, это и так, но все-таки, "не станет .. отходов" или они будут "очень значительно снижены"? В последнем случае при безводной технологии радиоактивными будут становиться не вода, а, видимо, "углеводородный разбавитель" или "солевой расплав". Это намного лучше? А газ?

Соли предполагается очищать (выводить из цикла трансураны для производства свежего ЯТ) и добавлять в них новую "грязь". Лазерная переработка (разделение), ИМХО, несовершенна и чрезмерно дорога в промышленных масштабах. Про "газ" ничего не могу сказать, не знаю о таких программах переработки ОЯТ.
[/u]