Форум Новости Космонавтики

Как известно, ракету Н-1 много и заслужено пинали за использование в её конструкции подвесных баков.
По сравнению с Сатурном-5 данная схема обеспечивала меньшее весовое совершеноство.
С другой стороны, подвесные баки не требовали вафельной конструкции, так как воспринимали нагрузку только от топлива, а нагрузку от двигателей брал на себя наружный каркас, простой и технологичный в сборке.

Разглядывая проекты сверхтяжелых ракет вот здесь: http://www.astronautix.com/lvfam/nova.htm
я обратил внимание, что с ростом массы ракеты стремительно "толстеют", меняя пропроции. Это происходит по 3 причинам:
1) для сверхтяжелых ракет требуется большая площадь днища, чтобы было где разместить большую упряжку здоровенных двигателей;
2) для сверхтяжелых ракет по сравнению с "малютками" роль аэродинамического сопротивления значительно слабее;
3) для свержтяжелых ракет очень сложной проблемой является борьба с аккустическими нагрузками и вибрациями - короткий толстый корпус лучше противостоит вибрации, чем тонкий и длинный.

Следовательно в ракетах массой 5000 тонн и более диаметр баков становится сопоставимым с их длиной. Резко возрастает целесообразность использования совмещенных днищ топливных баков, иначе межбаковые отсеки по длине сравнимы с баками и создают большой паразитный вес.
В результате форма баков приближается к сферической, а цилиндрическая часть бака занимает малую долю его длины. То есть значительную часть длины корпуса ракеты состовляет не стенка бака, а внешний силовой набор.

Вот я и подумал, что схема с подвесными сферическими баками для сверхтяжелых ракет будет наиболее целесообразной с точки зрения весового совершенства. Но не буквально совпадающая с конструктивной схемой Н-1. Пусть на каждой ступени будет только один подвесной сферический топливный бак. Первая ступень керосин-кислород, вторая водород-кислород.
Баки одинакового диаметра, разделены внутри сферическими перегородками с теплоизоляцией. Радиус кривизны перегородок подобран таким образом, чтобы для первой ступени 65% объема бака занимал кислород, 35% керосин. На второй ступени бак разделен в соотношении 3:1 для водорода/кислорода.
По сравнению со схемой Н-1 такая конструкция подвесных баков позволит резко уменьшить высоту ракеты, и следовательно уменьшить вес наружного силового набора.
Например для кислород-керосиновой ступени диаметр совмещенного бака будет всего на 15% больше, чем диаметр бака окислителя для схемы Н-1. При такой схеме 2 ступени ракеты (без учета ПН) будут иметь длину равную всего 2,5 диаметрам (по пропорциям нечто вроде вот этого: http://www.abo.fi/~mlindroo/SpaceLVs/Slides/sld044.htm

http://www.abo.fi/~mlindroo/SpaceLVs/Slides/sld042.htm).
Но в отличии от американских проектов баки подвесные, а нагрузки от двигателей воспринимает внешний силовой набор. Это позволит упростить и облегчить конструкцию баков.


Такая ракета будет гораздо меньше "возить воздух", чем Н-1 - то есть улучшится использование внутреннего объема.
Для увеличения технологичности ракеты диаметр сферических баков первой и второй ступени одинаковый (требуется производство поверхностей 3 радиусов кривизны - поверхность баков и 2 перегородки разной кривизны на первой и второй ступени), то есть внешний корпус будет иметь цилиндрическую форму.
Большое пустое пространство торообразной формы будет между баками первой и второй ступени, но оно как раз отлично подойдет для размещения двигателей второй ступени (8-12 двигателей, размещенных кольцом).

Мне кажется, что такая конструкция будет оптимальной с точки зрения весового совершенства и технологичности производства для ракет массой 5-10 тысяч тонн.

Идея очень интересная, но не нова. Предлагаю сходить по ссылке http://apervushin.narod.ru/vz1/index.htm Там уже не только идея, но и конкретная конструкция описана.

Может, я чего-то не понимаю, но нафига нужен такой монстр? Не проще ли поставить на конвеер средние или тяжелые РН? Типа того же Дейтрона? А на орбите уже собирать конструкцию из кусочков.

ЦитироватьМожет, я чего-то не понимаю, но нафига нужен такой монстр? Не проще ли поставить на конвеер средние или тяжелые РН? Типа того же Дейтрона? А на орбите уже собирать конструкцию из кусочков.

А нафига такой монстр, как Дейтрон??? :shock:  Вон тут один умник (не к ночи будь помянут) предлагал возродить производство Фау-2 и гонять их по тысяче штук в год. ДешевизззннааААА ... оффигеть мона !!! :shock:  :shock:  :shock:
 :D  :D  :D

Не, ну я не спорю, что по хорошему надо иметь гибрид Зенита и Р-7 на метане, этак под 20-30 тонн ПН. Движки - 2 на центре и по 1 на 3 ступени и на боковушках, с тягой порядка 200 тонн каждый. Т.е. ... ну, что-то типа китайского ВП, который под пилотируемую программу. Только крупнее. Или если угодно - Сибирь, масштаб 2:1, и с цилиндрическими блоками 1 ступени. Ну, и еще со стартом не с подвеса, а со стояния на хвосте, как Протон.

Тогда одна боковушка с адекватным верхом - это порядка 6 тонн ПН - под облегченный Союз, 3 боковушки - порядка 15 тонн под Клиппер, а большой центр + 4 боковушки - 27 тонн под модули станций.

Мои IMHO – не дорогой, серийный, технологичный носитель на ПН в 50 тонн (+ легкие 4-5 тонн и средние 10-15).
Вот "Дейтрон" чем-то нравиться, даже понять не могу чем !
Осталось придумать, как стартовать прямо с завода. Что бы исключить этап транспортировки и делать нормальны блоки, без проблемы "лошадиных тылов".
Как обезопаситься от взрыва тысячи тонн топлива – предлагайте ваши идеи.  :wink:

Lin, проблему транспортировки надо радикально решать перевозками по воздуху. Дейтроновский калибр вроде летал ;) .

Дейтрон - это хорошо
Но он умер вместе с Энергией

PS.
А с Энергией он был бы хорош :roll:  :?

ЦитироватьLin, проблему транспортировки надо радикально решать перевозками по воздуху. Дейтроновский калибр вроде летал ;) .

Угу. Или размещением производственных мощностей непосредственно возле СК.  :roll:

ЦитироватьИдея очень интересная, но не нова. Предлагаю сходить по ссылке http://apervushin.narod.ru/vz1/index.htm Там уже не только идея, но и конкретная конструкция описана.

Да, проекты сверхтяжелых ракет моноблочной компоновки имеют похожую конструкцию. Большинство проектов Новы тоже выполнены по похожей схеме, только с несущими баками. Законы физики для всех одни, если оптимизировать параметры ракеты, то получатся похожие проекты.

ЦитироватьМожет, я чего-то не понимаю, но нафига нужен такой монстр? Не проще ли поставить на конвеер средние или тяжелые РН? Типа того же Дейтрона? А на орбите уже собирать конструкцию из кусочков.

Это смотря для какой космонавтики. Если для такой, как сейчас, то и Дейтрон будет слишком жирно. Для нынешней космонавтики сверхтяжелый носитель как слон в посудной лавке.

Но если замутить что-то серьёзное, например добычу гелия-3 на Луне, или постройку сверхбольших орбитальных рабиотелескопов, или систему ПРО космического базирования, или базу на Марсе - то это потребует грузопотока на LEO порядка тысяч тонн, причем некоторые из грузов будут очень крупногабаритными и увесистыми. Конечно можно запустить за год сотню тяжелых РН, но намного проще и дешевле тот же груз забросить десятком запусков ракеты с ПН порядка 300-500 тонн. Например Глушко для обслуживания лунной базы (чисто научной, без добычи гелия-3 или редких металлов) считал необходимым создать Вулкан (немаленькая такая ракетка).

Не случайно американцы сейчас рисуют сверхтяжелый носитель на базе элементов Шаттла - без него никакой по-настоящему амбициозный проект с места не сдвинешь, как невозможно обслуживать перевозку грунта в карьере леговыми автомобилями - нужен карьерный самосвал.
Но пытаясь экономить на разработке и не перестраивать производственные мощности, делая ракету на базе Шаттла, который совсем под другие задачи создавался, американцы получат не слишком конструктивно совершенную ракету.

В России Энергия практически мертва, так что если понадобится космический грузовик, разрабатывать его лучше с нуля, оптимизируя под низкую стоимость выведения килограмма груза и высокую технологичность (для серии порядка 100-200 ракет).

ЦитироватьУгу. Или размещением производственных мощностей непосредственно возле СК.  :roll:

ИМХО самый оптимальный вариант.
Ступени сверхтяжелой РН - это грузы весом тонн по 300-400, диаметром метров 20 и длиной метров 40-50.
При желании их конечно можно транспортировать, но проще сразу построить сборочный завод на космодроме. Тем более что пока у нас нет завода для серийного производства ракет такого калибра, и его всё равно придется строить.

Цитировать

ЦитироватьИдея очень интересная, но не нова. Предлагаю сходить по ссылке http://apervushin.narod.ru/vz1/index.htm Там уже не только идея, но и конкретная конструкция описана.

Да, проекты сверхтяжелых ракет моноблочной компоновки имеют похожую конструкцию. Большинство проектов Новы тоже выполнены по похожей схеме, только с несущими баками. Законы физики для всех одни, если оптимизировать параметры ракеты, то получатся похожие проекты.

Нее! Несущие баки, это уже совсем другая история.  :D

Я тут посчитал немного, получилось следующее:
если на первой и второй ступени будут сферические баки одинакового диаметра (на первой ступени объем керосина/кислорода равен 38%/62% объема бака, на второй ступени объем водорода/кислорода равен 75%/25%), то веса топлива для первой/второй ступени будут относиться почти точно как 3/1.
При этом внутренние перегородки в баках для увеличения технологичности производства нужно делать той же кривизны, что и поверхность бака.


Приняв вес ПН на уровне 4% стартовой массы, получается, что первая ступень будет весить порядка 72% полной массы РН, вторая порядка 24%. Получилось весьма приличное соотношение масс ступеней.
В идеальном случае (для максимальной ПН) отношение характерестических скоростей, придаваемых первой и второй ступенью, должно быть равной отношению скоростей истечения топлива первой и второй ступени.
Для керосина у земли и водорода в вакууме это отношение близко к 1,5.
А для нашей ракеты, приняв УИ двигателей первой ступени у Земли 300 с, второй в вакууме - 450 с, весовое совершенство первой ступени = 15, второй = 10,  первая ступень будет иметь характерестическую скорость порядка 3,34 км/с, а вторая ступень - 6,64 км/с, то есть соотношение 1,99.

Для стартовой массы ракеты 10000 тонн диаметр баков должен быть равен 23 метра. В баке первой ступени будет содержаться около 4950 тонн кислорода и 1900 тонн керосина.
Следовательно, при старте с перегрузкой 1,3 давление в них будет не выше 3,6 атмосфер.
В таком случае достаточна толщина стенки бака, равная 1,75 см алюминия, и вес бака (вместе с внутренней перегородкой, но без учета теплоизоляции на ней) составит 108 тонн. Данный рассчет конечно очень приблизительный, так как толщина бака принимается везде равной максимальной. В реальности бак в вержней части будет тоньше, и его вес составит порядка 1% от веса содержащегося в нем топлива - около 70 тонн.

Подвесные сферические баки, воспринимающие только нагрузки от топлива и работающие только на растяжение, идеально подходят для применения волоконных композитов. Если бак будет состоять из тонкого металлического лейтнера и волоконной обмотки, то ИМХО вполне реально снизить его вес до 50 тонн (по аналогии с весами металлических и композитных газовых баллонов).

Внешняя оболочка будет состоять из стального силового каркаса и легкого внешнего кожуха (с поверхностной плотностью порядка 1 г/кв. см.). Высокопрочная сталь имеет лучшую удельную прочность, чем алюминиевые сплавы. Применение стали в оболочках баков сдерживается малой толшиной и малой жесткостью тонких стальных оболочек. Но для силового каркаса из стальных балок вполне можно обеспечить необходимую жесткость. Вес стального каркаса будет порядка 70-75 тонн,  вес внешнего кожуха около 15 тонн.

Плюс 18 двигателей тягой 700 тонн - это ещё 110-120 тонн веса. Двигатели будут размещены кольцеобразно, в 2 ряда - 12 во внешнем кольце и 6 во внутреннем.
Плюс трубопроводы и система управления.

В общем для первой ступени ИМХО вполне достижимо весовое совершенство на уровне 18-20. Характеристическая скорость такой ступени будет около 3,5 км/c.

Тогда принимая для второй ступени весовое совершенство 12, получаем ПН около 5,3%.

Значит для стартовой массы РН 10000 тонн для такой компоновки вполне можно обеспечить ПН 500 тонн.

Shestoper:

ЦитироватьРазглядывая проекты сверхтяжелых ракет вот здесь: http://www.astronautix.com/lvfam/nova.htm
я обратил внимание, что с ростом массы ракеты стремительно "толстеют", меняя пропроции. Это происходит по 3 причинам:
1) для сверхтяжелых ракет требуется большая площадь днища, чтобы было где разместить большую упряжку здоровенных двигателей; ...

Первая причина имеет физическую природу - площадь сопел двигателей пропорциональна стартовой массе. Остальные причины утилитарны.

В защиту баков Н1

(http://i.foto.radikal.ru/0612/dc2bdcaeba91.jpg)

Ой, ну надо же, проект MM S10R-2 вчистую с 1 ступени Н-1 слизан!  :shock:

ЦитироватьВ защиту баков Н1

Из этого рисунка очевидна выгодность "коротких и толстых ступеней", плюс ещё для сверхтяжелой  (5000 тонн и более) РН нужно боооольшое днище, чтобы было куда воткнуть нужное число двигателей.
Отсюда неизбежно следует конструкция ступеней с совмещёнными днищами баков - иначе межбаковые отсеки будут отнимать половину веса конструкции.

Возможно даже, что первая и вторая ступень будет соединяться сваркой наглухо, и разделяться разрезным зарядом - как это реализованно в ракете Р-29 для подводных лодок (там очень остро стоял вопрос минимизации длины ракеты, и сопло двигателя второй ступени разместили прямо в баке окислителя первой ступени).
Тогда уже конечно про подвесные баки речь не идёт, надо будет делать несущие. Если первая ступень будет на керосин-кислороде, можно сделать внизу кислородный бак, а над ним бак керосина, и в нем разместить двигатели второй ступени. Бак горючего первой ступени будет ограничен снизу баком окислителя, а сверху днищем кислородного бака второй ступени.
Тут уж придется обязательно ракету сваривать на космодроме, потому что возить её по отдельным ступеням будет невозможно.

Хотя я не уверен, что такая схема (с исключением переходника между ступенями) себя оправдает - весовое совершенство первой ступени не так критически важно, а разделение ступеней усложняется.
C учетом того, что например у второй ступени Энергии межбаковый отсек весит больше, чем бак кислорода (6 тонн против 5 с копейками), сухой вес первой ступени можно будет уменьшить максимум на 15-20%, что даст увеличение ПН примерно в 5-6 раз меньшее по весу.
Если у сверхтяжелой РН вроде "Новы F-8" первая ступень в сухом виде весит порядка 200 тонн (заправленная порядка 3,2 тысяч тонн), то таким образом множно увеличить ПН всего на 5-7 тонн.

Попались фото баков Н1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32373.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32374.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32375.jpg)
думал они гладкие , а они фрезерованные.
Есть у кого данные по толщине, материалу?

Цитата: Alex-DX от 26.08.2020 21:36:08Попались фото баков Н1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32373.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32374.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32375.jpg)
думал они гладкие , а они фрезерованные.
Есть у кого данные по толщине, материалу?

Это не бак, это огневая защита. Она клёпаная.

Жесть! "Раковина" эстрады и какая-то "юрта" это всё, к чему умудрились их приспособить?! :o

Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2020 21:40:19Это не бак, это огневая защита. Она клёпаная.

Вы имеете в виду крышку над баком?

ссылки откуда брал фотки
https://bepowerback.livejournal.com/164787.html (https://bepowerback.livejournal.com/164787.html)
https://forums.airbase.ru/2016/05/t92890_3--tsar-raketa-istoriya-sozdaniya-n-1.html (https://forums.airbase.ru/2016/05/t92890_3--tsar-raketa-istoriya-sozdaniya-n-1.html)

Цитата: Alex-DX от 26.08.2020 22:02:20

Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2020 21:40:19Это не бак, это огневая защита. Она клёпаная.

Вы имеете в виду крышку над баком?

Я имею в виду всю эту полусферу.

Цитата: telekast от 26.08.2020 21:40:38Жесть! "Раковина" эстрады и какая-то "юрта" это всё, к чему умудрились их приспособить?! :o

Ну почему же. Есть была) еще крыша беседки на 113, даже две.

Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2020 08:03:16

Цитата: Alex-DX от 26.08.2020 22:02:20

Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2020 21:40:19Это не бак, это огневая защита. Она клёпаная.

Вы имеете в виду крышку над баком?

Я имею в виду всю эту полусферу.

И внутри этой скорлупы размещался тонкий гладкий бак толщиной миллиметра 2?

Цитата: Alex-DX от 27.08.2020 09:53:37

Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2020 08:03:16

Цитата: Alex-DX от 26.08.2020 22:02:20

Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2020 21:40:19Это не бак, это огневая защита. Она клёпаная.

Вы имеете в виду крышку над баком?

Я имею в виду всю эту полусферу.

И внутри этой скорлупы размещался тонкий гладкий бак толщиной миллиметра 2?

Баки имели переменную толщину, вплоть до 16-18 мм.

А были проекты баков-дьюаров дли криогенных компонентов?

Цитата: Антикосмит от 27.08.2020 15:26:09А были проекты баков-дьюаров дли криогенных компонентов?

Не слышал. Может, в ранних прожектах времён Циолковского и Годдарда.

Цитата: Штуцер от 27.08.2020 08:22:07

Цитата: telekast от 26.08.2020 21:40:38Жесть! "Раковина" эстрады и какая-то "юрта" это всё, к чему умудрились их приспособить?! :o

Ну почему же. Есть была) еще крыша беседки на 113, даже две.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32407.jpg)


http://www.balancer.ru/g/p3171617

Стоишь такой под беседкой и изучаешь силовой набор. :)
Крыша от первой ступени?

(https://docplayer.ru/docs-images/74/71271893/images/14-0.jpg)

https://2016.f.a0z.ru/06/09-4207175-obschijvid-ch-1990-god.jpg

Думаю это кислородный бак третей ступени (Блок В).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32439.jpg)

Блин, прям представляю как стоят такие инженеры над столом, на которм лежит разворот Колинза за 195х- какой-то год и руководитель сектора им говорит  -  надо сделать такую же ракету, только подругому. Один из из в ответ  - ну давайте сделает подвесные баки, что ли..

И все такие - о, точно! Никто не догадается! :))

Цитата: Bell от 27.08.2020 23:12:18Блин, прям представляю как стоят такие инженеры над столом, на которм лежит разворот Колинза за 195х- какой-то год и руководитель сектора им говорит  -  надо сделать такую же ракету, только подругому. Один из из в ответ  - ну давайте сделает подвесные баки, что ли..

Решил поддержатьфантазии Старого? ;D

Цитата: Bell от 27.08.2020 23:12:18Блин, прям представляю как стоят такие инженеры над столом, на которм лежит разворот Колинза за 195х- какой-то год и руководитель сектора им говорит  -  надо сделать такую же ракету, только подругому. Один из из в ответ  - ну давайте сделает подвесные баки, что ли..

Что за разворот Колинза? Объясните не посвященному пж?

Цитата: Васька  Кот от 28.08.2020 08:15:15

Цитата: Bell от 27.08.2020 23:12:18Блин, прям представляю как стоят такие инженеры над столом, на которм лежит разворот Колинза за 195х- какой-то год и руководитель сектора им говорит  -  надо сделать такую же ракету, только подругому. Один из из в ответ  - ну давайте сделает подвесные баки, что ли..

Что за разворот Колинза? Объясните не посвященному пж?

Там опечатка. Должно быть "Кольерса"

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 08:41:33

Цитата: Васька  Кот от 28.08.2020 08:15:15

Цитата: Bell от 27.08.2020 23:12:18Блин, прям представляю как стоят такие инженеры над столом, на которм лежит разворот Колинза за 195х- какой-то год и руководитель сектора им говорит  -  надо сделать такую же ракету, только подругому. Один из из в ответ  - ну давайте сделает подвесные баки, что ли..

Что за разворот Колинза? Объясните не посвященному пж?

Там опечатка. Должно быть "Кольерса"

Ну да, точно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48043.jpg)

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 08:00:50

Цитата: Bell от 27.08.2020 23:12:18Блин, прям представляю как стоят такие инженеры над столом, на которм лежит разворот Колинза за 195х- какой-то год и руководитель сектора им говорит  -  надо сделать такую же ракету, только подругому. Один из из в ответ  - ну давайте сделает подвесные баки, что ли..

Решил поддержатьфантазии Старого? ;D

Да что там фантазировать, если всё совершенно очевидно...

А через 15 лет они такие же стоят вокруг стола со схемой шаттла. И опять - а давайте мы поставим маршевые двигатели второй ступени на водородный бак, а не на орбитер!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/68731.gif)
http://www.friends-partners.org/mwade/lvfam/nova.htm (http://www.friends-partners.org/mwade/lvfam/nova.htm)

Цитата: Bell от 27.08.2020 23:14:02И все такие - о, точно! Никто не догадается! :))

Т
И СП, подумав:" Естественно, с Р-1 никто не догадался же!"

Цитата: Штуцер от 28.08.2020 13:16:50

Цитата: Bell от 27.08.2020 23:14:02И все такие - о, точно! Никто не догадается! :))

И СП, подумав:" Естественно, с Р-1 никто не догадался же!"

Не, ну все-таки копирование Фау-2 было официально поставленной задачей.

Мне просто, честно говоря, абсолютно непонятен выбор подвесных баков на Н-1. Аналогичного опыта не было, чтоб повторить типа какое-то там удачное техническое решение. А несущие баки были везде и повсюду. Даже большое количество двигателей на 1 и 2 ступенях не диктовали обязательную конусность формы ступеней - если посмотреть на нижний торец получившейся первой ступени, то там бросается в глаза масса пустого места. Поэтому на ум приходят всякие темные мысли, типа "сделать не как у них".

Цитата: Bell от 28.08.2020 15:29:53если посмотреть на нижний торец получившейся первой ступени, то там бросается в глаза масса пустого места.

для посадки как F9 это скорее жирный плюс.

может были тогда идеи многоразовости

Цитата: Bell от 28.08.2020 15:29:53Мне просто, честно говоря, абсолютно непонятен выбор подвесных баков на Н-1. Аналогичного опыта не было, чтоб повторить типа какое-то там удачное техническое решение. А несущие баки были везде и повсюду. Даже большое количество двигателей на 1 и 2 ступенях не диктовали обязательную конусность формы ступеней - если посмотреть на нижний торец получившейся первой ступени, то там бросается в глаза масса пустого места. Поэтому на ум приходят всякие темные мысли, типа "сделать не как у них".

Выбор как раз абсолютно понятен. Несущие баки, разгруженные давлением, при такой размерности не дают выигрыша в массе. Я уж писал об этом много раз. А для подкреплённых баков, как у Сатурн-5 не было ни нужных материалов, ни оборудования.

Цитата: Alex-DX от 28.08.2020 15:38:25для посадки как F9

Блин, как уже задолбало это пихание флакона во все дыры...

Причем здесь Ф-9 вообще???

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 15:44:29

Цитата: Bell от 28.08.2020 15:29:53Мне просто, честно говоря, абсолютно непонятен выбор подвесных баков на Н-1. Аналогичного опыта не было, чтоб повторить типа какое-то там удачное техническое решение. А несущие баки были везде и повсюду. Даже большое количество двигателей на 1 и 2 ступенях не диктовали обязательную конусность формы ступеней - если посмотреть на нижний торец получившейся первой ступени, то там бросается в глаза масса пустого места. Поэтому на ум приходят всякие темные мысли, типа "сделать не как у них".

Выбор как раз абсолютно понятен. Несущие баки, разгруженные давлением, при такой размерности не дают выигрыша в массе. Я уж писал об этом много раз. А для подкреплённых баков, как у Сатурн-5 не было ни нужных материалов, ни оборудования.

Ты хочешь сказать, что технологически могли сделать только гладкие баки?

Цитата: Bell от 28.08.2020 16:04:18

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 15:44:29

Цитата: Bell от 28.08.2020 15:29:53Мне просто, честно говоря, абсолютно непонятен выбор подвесных баков на Н-1. Аналогичного опыта не было, чтоб повторить типа какое-то там удачное техническое решение. А несущие баки были везде и повсюду. Даже большое количество двигателей на 1 и 2 ступенях не диктовали обязательную конусность формы ступеней - если посмотреть на нижний торец получившейся первой ступени, то там бросается в глаза масса пустого места. Поэтому на ум приходят всякие темные мысли, типа "сделать не как у них".

Выбор как раз абсолютно понятен. Несущие баки, разгруженные давлением, при такой размерности не дают выигрыша в массе. Я уж писал об этом много раз. А для подкреплённых баков, как у Сатурн-5 не было ни нужных материалов, ни оборудования.

Ты хочешь сказать, что технологически могли сделать только гладкие баки?

Для того, чтобы сделать подкреплённые баки с высокой весовой эффективностью при таких габаритах, надо 2 основные вещи:
- высокопрочные свариваемые алюминиевые сплавы с высоким значением условного предела текучести (Сигма 0,2)
- технлологическое оборудование позволяющее производить толстостенные прессованные или фрезерованные панели. 
Ни того, ни другого не было. Для ракет размеров Р-36 или даже УР-500 ещё хватало АМг6, но выше - уже начинались проблемы. Сравни, например, весовое совершенство блока 1-й ступени Зенита с S-IC

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 16:08:59Для того, чтобы сделать подкреплённые баки с высокой весовой эффективностью при таких габаритах, надо 2 основные вещи:
- высокопрочные свариваемые алюминиевые сплавы с высоким значением условного предела текучести (Сигма 0,2)
- технлологическое оборудование позволяющее производить толстостенные прессованные или фрезерованные панели.
Ни того, ни другого не было. Для ракет размеров Р-36 или даже УР-500 ещё хватало АМг6, но выше - уже начинались проблемы. Сравни, например, весовое совершенство блока 1-й ступени Зенита с S-IC

А какой сплав у Сатурна был?

Цитата: Васька  Кот от 28.08.2020 16:17:10

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 16:08:59Для того, чтобы сделать подкреплённые баки с высокой весовой эффективностью при таких габаритах, надо 2 основные вещи:
- высокопрочные свариваемые алюминиевые сплавы с высоким значением условного предела текучести (Сигма 0,2)
- технлологическое оборудование позволяющее производить толстостенные прессованные или фрезерованные панели.
Ни того, ни другого не было. Для ракет размеров Р-36 или даже УР-500 ещё хватало АМг6, но выше - уже начинались проблемы. Сравни, например, весовое совершенство блока 1-й ступени Зенита с S-IC

А какой сплав у Сатурна был?

Ступень S-IC:Топливный отсек состоит из баков горючего и окислителя длиной 13,1 и 19,5 м объемом 835 и 1340 м^{[size=-1]3[/size]} соответственно. Оба бака имеют цельносварную конструкцию, выполненную из алюминиевого сплава 2219.

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 16:08:59Для того, чтобы сделать подкреплённые баки с высокой весовой эффективностью при таких габаритах, надо 2 основные вещи:
- высокопрочные свариваемые алюминиевые сплавы с высоким значением условного предела текучести (Сигма 0,2)
- технлологическое оборудование позволяющее производить толстостенные прессованные или фрезерованные панели. 
Ни того, ни другого не было. Для ракет размеров Р-36 или даже УР-500 ещё хватало АМг6, но выше - уже начинались проблемы. Сравни, например, весовое совершенство блока 1-й ступени Зенита с S-IC

А для УР-700 хватало? ;)

Интересно, для Н1 вообще рассматривалась полиблочная компоновка первой ступени?

Цитата: Bell от 28.08.2020 17:18:48

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 16:08:59Для того, чтобы сделать подкреплённые баки с высокой весовой эффективностью при таких габаритах, надо 2 основные вещи:
- высокопрочные свариваемые алюминиевые сплавы с высоким значением условного предела текучести (Сигма 0,2)
- технлологическое оборудование позволяющее производить толстостенные прессованные или фрезерованные панели.
Ни того, ни другого не было. Для ракет размеров Р-36 или даже УР-500 ещё хватало АМг6, но выше - уже начинались проблемы. Сравни, например, весовое совершенство блока 1-й ступени Зенита с S-IC

А для УР-700 хватало? ;)

Интересно, для Н1 вообще рассматривалась полиблочная компоновка первой ступени?

Ну, ты даёшь! ;D Этот вопрос уже столько раз обсуждался на ФНК, что даже удивительно, как он прошёл мимо тебя. Конечно рассматривались. Более того, эти варианты уже лет 20 в открытом доступе в библиотеке Хлынина: описаны "из первых рук" - в докладе СП на экспертной космиссии по рассмотрению эскизного проекта Н1. Почему не читает никто? :o

ну виноват, чукча не читатель :)
а ссылочкой не побалуешь?

блин, можно же было бы отработать четвертину на земле...

Цитата: Bell от 28.08.2020 17:23:57ну виноват, чукча не читатель :)
а ссылочкой не побалуешь?

блин, можно же было бы отработать четвертину на земле...

Всё решалось в пользу весовой отдачи - деваться было некуда.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
 (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44)

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 17:27:30

Цитата: Bell от 28.08.2020 17:23:57ну виноват, чукча не читатель :)
а ссылочкой не побалуешь?

блин, можно же было бы отработать четвертину на земле...

Всё решалось в пользу весовой отдачи - деваться было некуда.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
 (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44)

Выглядит как сознательный подгон под заранее выбранный результат - IV вариант компоновки...

Цитата: Bell от 28.08.2020 15:29:53Мне просто, честно говоря, абсолютно непонятен выбор подвесных баков на Н-1. Аналогичного опыта не было, чтоб повторить типа какое-то там удачное техническое решение. А несущие баки были везде и повсюду.

Как это, как это. Какраз у Фау-2 были ненесущие баки.

Цитата: Bell от 28.08.2020 11:47:44Ну да, точно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48043.jpg)

;D «Нам нужен такой же, только лучше» цитата? Сейчас такое делает один бур.

Цитата: Bell от 28.08.2020 18:07:11

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 17:27:30

Цитата: Bell от 28.08.2020 17:23:57ну виноват, чукча не читатель :)
а ссылочкой не побалуешь?

блин, можно же было бы отработать четвертину на земле...

Всё решалось в пользу весовой отдачи - деваться было некуда.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
 (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44)

Выглядит как сознательный подгон под заранее выбранный результат - IV вариант компоновки...

4 вариант появлся после полиблочных подвесных баков.

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 20:25:04

Цитата: Bell от 28.08.2020 18:07:11

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 17:27:30

Цитата: Bell от 28.08.2020 17:23:57ну виноват, чукча не читатель :)
а ссылочкой не побалуешь?

блин, можно же было бы отработать четвертину на земле...

Всё решалось в пользу весовой отдачи - деваться было некуда.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
 (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44)

Выглядит как сознательный подгон под заранее выбранный результат - IV вариант компоновки...

4 вариант появлся после полиблочных подвесных баков.

2 и 3 варианты абсолютно дикие и добавлены явно чтоб на их фоне 4й выглядел лучше.
1й вариант слабо похож на Р-7, хотя на нее ссылаются. Нет параллельной работы 1й и 2й ступенней, нет разницы размеров блоков. А это как раз достоинство семерки - больше стартовая тяга (то есть можно сэкономить на количестве двигателей 1й ступени), а все основые двигатели запускаются с земли. То есть вариан опять явно ущербный.

И что там с изготовлением больших цилиндрических баков УР-700? ;)

Кстати, по поводу сравнения с Р-7 - написано, что якобы для пакета нужна сложная система контроля опорожнения баков. А на семерке как-то обошлись без таковой ;)

Цитата: Васька  Кот от 28.08.2020 19:50:04

Цитата: Bell от 28.08.2020 11:47:44Ну да, точно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48043.jpg)

;D «Нам нужен такой же, только лучше» цитата? Сейчас такое делает один бур.

Нет, там похожие только размеры и назначение. Вот если бы он напихал 50 Мерлинов... :)

Цитата: Bell от 28.08.2020 21:19:31что якобы для пакета нужна сложная система контроля опорожнения баков

Не для пакета, а для повышения эффективности пакета.

Цитата: Bell от 28.08.2020 21:17:59И что там с изготовлением больших цилиндрических баков УР-700? ;)

Диаметр 4,1 м.

Цитата: Bell от 28.08.2020 21:17:11

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 20:25:04

Цитата: Bell от 28.08.2020 18:07:11

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 17:27:30

Цитата: Bell от 28.08.2020 17:23:57ну виноват, чукча не читатель :)
а ссылочкой не побалуешь?

блин, можно же было бы отработать четвертину на земле...

Всё решалось в пользу весовой отдачи - деваться было некуда.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44
 (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html#44)

Выглядит как сознательный подгон под заранее выбранный результат - IV вариант компоновки...

4 вариант появлся после полиблочных подвесных баков.

2 и 3 варианты абсолютно дикие и добавлены явно чтоб на их фоне 4й выглядел лучше.
1й вариант слабо похож на Р-7, хотя на нее ссылаются. Нет параллельной работы 1й и 2й ступенней, нет разницы размеров блоков. А это как раз достоинство семерки - больше стартовая тяга (то есть можно сэкономить на количестве двигателей 1й ступени), а все основые двигатели запускаются с земли. То есть вариан опять явно ущербный.

1 вариант по типу 8К78, точнее. А с чего ты взял, что там нет: параллельной работы 1-й и 2-й ступени; нет разницы в размерах блоков?

Цитата: Bell от 28.08.2020 15:29:53Мне просто, честно говоря, абсолютно непонятен выбор подвесных баков на Н-1.

Что тут непонятного - подвесные на космодроме было проще изготовить.

Цитата: Bell от 28.08.2020 21:19:31Кстати, по поводу сравнения с Р-7 - написано, что якобы для пакета нужна сложная система контроля опорожнения баков. А на семерке как-то обошлись без таковой ;)

Не обошлись! Рома, стыдно не знать про СОБИС на Р-7. :o

Цитата: Дмитрий Инфан от 29.08.2020 05:15:12

Цитата: Bell от 28.08.2020 15:29:53Мне просто, честно говоря, абсолютно непонятен выбор подвесных баков на Н-1.

Что тут непонятного - подвесные на космодроме было проще изготовить.

Это, кстати, не факт. Какая разница, варить ли из панелей несущие или подвесные баки. Разве, что у подвесных стенки потоньше.

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 16:00:12

Цитата: Bell от 28.08.2020 21:19:31Кстати, по поводу сравнения с Р-7 - написано, что якобы для пакета нужна сложная система контроля опорожнения баков. А на семерке как-то обошлись без таковой ;)

Не обошлись! Рома, стыдно не знать про СОБИС на Р-7. :o

А я не сказал, что ее там нет ;)
На семерке нет СЛОЖНОЙ системы, необходимость которой там декларируется.
Тут классическая подтасовка - когда можно было сказать, что у нас уже есть освоенная система, об этом умалчивают и объявляют таковую сложной и ой ну его нафиг.

Вот такие нюансы четко показывают картину происходившего.

А в целом весь доклад сообщает о том, какая схема УЖЕ ВЫБРАНА разработчиками, с набором обоснований. Это не информация к размышлению и обсуждению, это сообщение с констатацией факта.

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 16:01:11

Цитата: Дмитрий Инфан от 29.08.2020 05:15:12

Цитата: Bell от 28.08.2020 15:29:53Мне просто, честно говоря, абсолютно непонятен выбор подвесных баков на Н-1.

Что тут непонятного - подвесные на космодроме было проще изготовить.

Это, кстати, не факт. Какая разница, варить ли из панелей несущие или подвесные баки. Разве, что у подвесных стенки потоньше.

А за счет несущей рамы трудоемкость только увеличится.

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 22:19:531 вариант по типу 8К78, точнее. А с чего ты взял, что там нет: параллельной работы 1-й и 2-й ступени; нет разницы в размерах блоков?

Про параллельную работу ступеней там не говорится.

Про разницу размеров наверно ты прав, хотя там прямо этого тоже нет. Просто я что-то думал про 4 блока, а тогда 2-я ступень будет примерно такого же размера.
Опять же, ну нахрена там 6 (шесть!) боковых блоков??? Чтоб пострашнее выглядело? 24 двигателя нормально компонуются по 6 штук. И так уже понятно, что диаметр придется делать большой.

Цитата: Bell от 29.08.2020 17:31:47

Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2020 22:19:531 вариант по типу 8К78, точнее. А с чего ты взял, что там нет: параллельной работы 1-й и 2-й ступени; нет разницы в размерах блоков?

Про параллельную работу ступеней там не говорится.

Про разницу размеров наверно ты прав, хотя там прямо этого тоже нет. Просто я что-то думал про 4 блока, а тогда 2-я ступень будет примерно такого же размера.
Опять же, ну нахрена там 6 (шесть!) боковых блоков??? Чтоб пострашнее выглядело? 24 двигателя нормально компонуются по 6 штук. И так уже понятно, что диаметр придется делать большой.

Там чётко сказано: 1-й вариант - пакет по типу Р-7, что однозначно подразумевает именно параллельную работу 1-й и 2-й ступени. И увеличение дииаметра сверх 4,1 м, как ты понимаешь, приводило всё к тому же геморрою с транспортировкой/сборкой баков на космодроме без какого-либо видимого преимущества.

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 17:41:12Там чётко сказано: 1-й вариант - пакет по типу Р-7, что однозначно подразумевает именно параллельную работу 1-й и 2-й ступени.

Нет конечно, такого там не сказано :) И цитату такую ты оттуда привести не сможешь :)

Обрати внимание на сравнение - вопрос наземной отработки там вообще не упоминается ;)
Классическая подтасовка!

При выборе принципиальной компоновочной схемы были рассмотрены ракеты типа "пакет" с продольно-поперечным делением ступеней и типа "тандем".
Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.
Все блоки гидравлически и пневматически автономны и сопрягаются между собой в двух поясах: верхнем и нижнем. Принципиальное оформление узлов связи аналогично соответствующим узлам ракеты Р-7. Органами управления ракеты служат основные поворотные двигатели.
Применение принципа рассогласования тяг для управления I ступенью нецелесообразно, так как сопряжено с потерей полезного груза из-за больших остатков топлива в связи с гидравлической автономностью блоков.
Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.
Разделение ступеней осуществляется аналогично разделению ступеней ракеты Р-7.


То есть все схемные решения как у Р-7, а работа "не параллельная"? Но тогда эта схема не отличалась бы от Схемы 2, кроме нюансов конструктивно-силовой схемы. 

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 16:01:11Это, кстати, не факт. Какая разница, варить ли из панелей несущие или подвесные баки. Разве, что у подвесных стенки потоньше.

Гнуть из цельной заготовки, как баки ЦБ "Энергии", точно было нельзя. А сборка из отдельных панелей, скорее всего, не обеспечивала должной прочности.

Цитата: Дмитрий Инфан от 29.08.2020 18:23:04

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 16:01:11Это, кстати, не факт. Какая разница, варить ли из панелей несущие или подвесные баки. Разве, что у подвесных стенки потоньше.

Гнуть из цельной заготовки, как баки ЦБ "Энергии", точно было нельзя. А сборка из отдельных панелей, скорее всего, не обеспечивала должной прочности.

Баки в любом случе собираются из отдельных панелей. И прочность, при должном подходе к технологической диисциплине, не зависит от места сварки.

Цитата: undefinedПерспективы повышения летных характеристик Н-I

Одной из особенностей проектируемой ракеты является заранее предусмотренная в проекте возможность повышения ее летных характеристик без изменения конструктивно-силовой схемы. Приводимые основные характеристики ракеты получены исходя из прочностных и технологических характеристик материалов, примененных в конструкциях ее отсеков и узлов, широко используемых в настоящее время нашей промышленностью. Такой подход позволяет уже сейчас приступить к окончательной разработке и изготовлению ракеты. Вместе с тем при создании ракеты Н-I следует иметь в виду следующие реальные пути улучшения ее летных характеристик.
1. Применение новых материалов для топливных емкостей, каркасов, ферм и других узлов ракеты. Проведенные расчеты показали, что за счет применения разрабатываемых в настоящее время новых высокопрочных материалов возможно увеличение полезного груза на 3-4 т.
2. При выборе одного из основных параметров ракеты — соотношения ступеней — учитывалась возможность использования на последней ступени высокоэнергетических топлив. С этой целью несколько увеличена последняя ступень в таких пределах, чтобы, не имея проигрыша при использовании топлива кислород-керосин, иметь максимальный выигрыш при применении наиболее высокоэнергетического топлива кислород-водород. Применение его только на III ступени позволит увеличить вес полезного груза не менее чем на 15 т. В случае же применения топлива кислород-водород на обеих последних ступенях вес полезного груза увеличится на 25 т и достигнет 100т.
Разработки, проведенные в ОКБ А.М. Люльки, показали реальную возможность создания двигателя, работающего на кислороде и водороде, с удельной тягой 445 ед. и относительным весом 16,4 кг/т тяги.

по фото кислородного бака радиус получается 3,3 м. это 150 кубов.
а требуется 110 для керосинового варианта.
т. е. плюс 40 кубов для водорода

Цитата: Дмитрий Инфан от 29.08.2020 18:23:04Гнуть из цельной заготовки, как баки ЦБ "Энергии", точно было нельзя. А сборка из отдельных панелей, скорее всего, не обеспечивала должной прочности.

Видел бы он производство прочных корпусов ПЛ из тааких "панелей" толщиной ... :o - так бы и молчал..

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 18:15:47При выборе принципиальной компоновочной схемы были рассмотрены ракеты типа "пакет" с продольно-поперечным делением ступеней и типа "тандем".
Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.
Все блоки гидравлически и пневматически автономны и сопрягаются между собой в двух поясах: верхнем и нижнем. Принципиальное оформление узлов связи аналогично соответствующим узлам ракеты Р-7. Органами управления ракеты служат основные поворотные двигатели.
Применение принципа рассогласования тяг для управления I ступенью нецелесообразно, так как сопряжено с потерей полезного груза из-за больших остатков топлива в связи с гидравлической автономностью блоков.
Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.
Разделение ступеней осуществляется аналогично разделению ступеней ракеты Р-7.


То есть все схемные решения как у Р-7, а работа "не параллельная"? Но тогда эта схема не отличалась бы от Схемы 2, кроме нюансов конструктивно-силовой схемы.

Какие там "все" схемные решения? :)

Только узлы связей и разделение ступеней. Вот это прямо сказано. А больше ничего.

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 18:37:40Баки в любом случае собираются из отдельных панелей. И прочность, при должном подходе к технологической дисциплине, не зависит от места сварки.

Да, но соблюдать должную технологическую дисциплину на Космодроме значительно труднее, чем на заводе. Поэтому, если баки делаются на месте (как сейчас у Маска), а не транспортируются с завода, то лучше, всё-таки, чтобы нагрузки на них были минимальны. Иначе говоря, бак должен быть подвесным.

Цитата: Bell от 29.08.2020 17:26:03

Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2020 16:00:12

Цитата: Bell от 28.08.2020 21:19:31Кстати, по поводу сравнения с Р-7 - написано, что якобы для пакета нужна сложная система контроля опорожнения баков. А на семерке как-то обошлись без таковой ;)

Не обошлись! Рома, стыдно не знать про СОБИС на Р-7. :o

А я не сказал, что ее там нет ;)
На семерке нет СЛОЖНОЙ системы, необходимость которой там декларируется.
Тут классическая подтасовка - когда можно было сказать, что у нас уже есть освоенная система, об этом умалчивают и объявляют таковую сложной и ой ну его нафиг.

Вот такие нюансы четко показывают картину происходившего.

А в целом весь доклад сообщает о том, какая схема УЖЕ ВЫБРАНА разработчиками, с набором обоснований. Это не информация к размышлению и обсуждению, это сообщение с констатацией факта.

СОБИС не была простой системой. Она в любом случае была сложной для многоблочных систем.

В любом случае, тандемный моноблок превосходил пакет по энергетике и был проще. Это объективные достоинства.

В этом смысле перспективы УР-700 выглядят вполне реальными. В то время.

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 07:26:35СОБИС не была простой системой. Она в любом случае была сложной для многоблочных систем.

Но она УЖЕ БЫЛА! И летала на реальной серийной ракете.

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 07:27:40В любом случае, тандемный моноблок превосходил пакет по энергетике и был проще. Это объективные достоинства.

Однако концепция, по которой он был сделан оказалась ошибочной. А в основе этой концепции была именно моноблочность и многодвигательность, изначально нарисованные, опубликованные и распропагандированные фон Брауном.

А подвесная конструкция баков была вынужденным решением, поскольку нарисованные там же несущие баки оказались технологически недоступны для отечественной промышленности того времени. Но если бы были доступны - сделали бы и баки такими же, как на иллюстрациях в Кольерсе.

Невозможность отработки самой большой, первой ступени была очевидна в самом начале проектирования. Но погнались за массовым совершенством и кажущейся простотой изготовления. Это в плане общей компоновки баков.
А в плане многодвигательности просто тупо скопировали.
В результате напоролись по полной программе на все, на что можно было напороться.
И ничего этого не было бы в случае увеличения размеров двигателя и полиблочной компоновки первой ступени. Остальные ступени там все равно были одинаковые.

Цитата: Bell от 30.08.2020 15:26:51Однако концепция, по которой он был сделан оказалась ошибочной. А в основе этой концепции была именно моноблочность и многодвигательность

Цитата: Bell от 30.08.2020 15:35:43Невозможность отработки самой большой, первой ступени была очевидна в самом начале проектирования.

Невозможность отработки как раз не была неизбежной данностью.

Это было РЕШЕНИЕ, как раз единственно стратегически ошибочное.
А многодвигательный моноблок - концепция если не нормальная то просто отличная :)

Цитата: Bell от 30.08.2020 15:35:43В результате напоролись по полной программе на все, на что можно было напороться.

Напоролись из за изменения первоначального плана.

Надо было доделывать первую версию на 75 т полезной нагрузки.
Затем замена двигателей третей ступени на водород + 15 т ПН
90 тонн мало для Луны?
и далее по плану
водород на вторую ступень и тд и тп.

Цитата: Bell от 30.08.2020 15:35:43Невозможность отработки самой большой, первой ступени была очевидна в самом начале проектирования.

Установка не надежных двигателей должна была парироваться надежной системой пожаротушения.

Цитата: Штуцер от 30.08.2020 15:14:38В этом смысле перспективы УР-700 выглядят вполне реальными. В то время.

5000 т тонн отравы.  :o

Цитата: Bell от 30.08.2020 15:26:51

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 07:26:35СОБИС не была простой системой. Она в любом случае была сложной для многоблочных систем.

Но она УЖЕ БЫЛА! И летала на реальной серийной ракете.

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 07:27:40В любом случае, тандемный моноблок превосходил пакет по энергетике и был проще. Это объективные достоинства.

Однако концепция, по которой он был сделан оказалась ошибочной. А в основе этой концепции была именно моноблочность и многодвигательность, изначально нарисованные, опубликованные и распропагандированные фон Брауном.

А подвесная конструкция баков была вынужденным решением, поскольку нарисованные там же несущие баки оказались технологически недоступны для отечественной промышленности того времени. Но если бы были доступны - сделали бы и баки такими же, как на иллюстрациях в Кольерсе.

Вряд ли система от Р-7 могла быть просто масштабирована на новые размеры - её пришлось бы делать заново.
Изначальная концепция Н-1 базировалась на тандемной схеме (та показала заметный рост эффективности на примере Р-9), но отнюдь не с моноблочными баками. Баки как раз были полиблочными.
Ни одна советская ракета до Н-1 не разрабатывалась с такой тщательностью. Всего исследовались десятс5ки схем (кстати, и пакетная схема по типу 8К78 - с различными вариантами включения ЖРД блоков). 
Многодвигательность определялась ограничениями, а не хотелками: Глушко поначалу вообще предлагал для Н1 движки на 100 тс, а Кузнецов сообщил о невозможности в разумные сроки сделать НК-300 и НК-600 и ограниился предложением на 170 т (СП сказал, что лучше 150).
Облик Н1 формировался 3-4 года и в итоге был выбран оптимальный для того времени вариант.

Цитата: Alex-DX от 30.08.2020 16:24:39Установка не надежных двигателей должна была парироваться надежной системой пожаротушения.

А систему взрывогашения не надо было поставить?  ;D

Но, кстати, если представить себе альтернативную историю, где у СССР были бы технологические возможности сделать несущие баки с конструктивным совершенством на уровне примерно как у S-IC, то Н1 могла бы вывести на свою орбиту не 95, а, скажем , 132 т. В чистоте. Т.е. теоретически была бы лучше Сатурн-5.

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 18:25:24Но, кстати, если представить себе альтернативную историю, где у СССР были бы технологические возможности сделать несущие баки с конструктивным совершенством на уровне примерно как у S-IC, то Н1 могла бы вывести на свою орбиту не 95, а, скажем , 132 т. В чистоте. Т.е. теоретически была бы лучше Сатурн-5.

Без водорода?

Цитата: Васька  Кот от 30.08.2020 18:38:13

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 18:25:24Но, кстати, если представить себе альтернативную историю, где у СССР были бы технологические возможности сделать несущие баки с конструктивным совершенством на уровне примерно как у S-IC, то Н1 могла бы вывести на свою орбиту не 95, а, скажем , 132 т. В чистоте. Т.е. теоретически была бы лучше Сатурн-5.

Без водорода?

Без водорода

лучше пусть будет альтернативная история с водородом. :)
В баки 3 ступени влезет 10 т водорода и 60 т кислорода.
При стартовой массе 2086 т
выводит 95 т  на опорную орбиту 300 км
Суммарная тяга двигателей третей ступени в вакууме 70 тс

Цитата: Alex-DX от 30.08.2020 16:24:39Надо было доделывать первую версию на 75 т полезной нагрузки.
Затем замена двигателей третей ступени на водород + 15 т ПН
90 тонн мало для Луны?

Вся беда в том, что быстро водород освоить не получилось бы (его до сих пор у нас не могут освоить), а без водорода, при грузоподъёмности 75 тонн флаговтык можно было обеспечить только двупуском. А со стыковкой в СССР тоже было печально и отработали её только к 1975 году.
Поэтому форсирование Н-1 было неизбежно. Или, как альтернатива - прямая посадка и прямой старт с Луны без перестыковок с сокращением экипажа до одного человека.

Цитата: Дмитрий Инфан от 31.08.2020 05:23:23без водорода, при грузоподъёмности 75 тонн флаговтык можно было обеспечить только двупуском. А со стыковкой в СССР тоже было печально

а какая разница в этом аспекте у двупуска от однопуска , если у однопуска всё равно есть критическая стыковка на орбите луны?

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 16:50:34Вряд ли система от Р-7 могла быть просто масштабирована на новые размеры - её пришлось бы делать заново.

Это понятно, но делать систему для новой РН, имея опыт разработки и эксплуатации такой системы намного проще, чем не имея. Факт в том, что в докладе наличие союзовской СОБИС вообще не упоминается и это заставляет задуматься - почему?...

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 16:50:34Изначальная концепция Н-1 базировалась на тандемной схеме (та показала заметный рост эффективности на примере Р-9), но отнюдь не с моноблочными баками. Баки как раз были полиблочными.

А где посмотреть эту изначальную полиблочную Н1? ;) Ее вообще кто-то видел?

Цитата: Bell от 31.08.2020 13:04:18

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 16:50:34Вряд ли система от Р-7 могла быть просто масштабирована на новые размеры - её пришлось бы делать заново.

Это понятно, но делать систему для новой РН, имея опыт разработки и эксплуатации такой системы намного проще, чем не имея. Факт в том, что в докладе наличие союзовской СОБИС вообще не упоминается и это заставляет задуматься - почему?...

Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2020 16:50:34Изначальная концепция Н-1 базировалась на тандемной схеме (та показала заметный рост эффективности на примере Р-9), но отнюдь не с моноблочными баками. Баки как раз были полиблочными.

А где посмотреть эту изначальную полиблочную Н1? ;) Ее вообще кто-то видел?

Надеюсь, Роскосмос опубликует рассекреченные в 2018-19 гг., и тогда увидеть смогут все любители космонавтики.

А ты ее видел, товарищ профессионал? ;)

Слушай, я что-то пропустил... так Р-9 же была двухступенчатая :) то есть ты хотел сказать, что она тандемная показала заметный рост по сравнению с параллельным пакетом Р-7, что ли? Ну да, это серьезный аргумент, поражает прямо в пятку! :)

Но главное, чем последовательный пакет хуже тандема? В этом-то главный вопрос. 

Отработав четвертину пакетной первой ступени на земле удалось бы не только запустить Н1, но и получить сразу Н11. В результате мы бы как минимум первыми облетели Луну и до сих пор летали бы на Н11

Кстати, не раскрыт вопрос, почему нельзя было сделать баки с внешним подкреплением.

Цитата: Bell от 31.08.2020 19:53:14Кстати, не раскрыт вопрос, почему нельзя было сделать баки с внешним подкреплением.

А чем оно принципиально отличается от внутреннего? Ничем, поэтому и результат тот же.

Цитата: Bell от 31.08.2020 19:45:07А ты ее видел, товарищ профессионал? ;)

Нет.

Цитата: Bell от 31.08.2020 19:49:28Слушай, я что-то пропустил... так Р-9 же была двухступенчатая :) то есть ты хотел сказать, что она тандемная показала заметный рост по сравнению с параллельным пакетом Р-7, что ли? Ну да, это серьезный аргумент, поражает прямо в пятку! :)

Именно. Увеличение дальности в 1,5 раза при той же мощности заряда, но при стартовой массе втрое меньше.

Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2020 20:35:46

Цитата: Bell от 31.08.2020 19:49:28Слушай, я что-то пропустил... так Р-9 же была двухступенчатая :) то есть ты хотел сказать, что она тандемная показала заметный рост по сравнению с параллельным пакетом Р-7, что ли? Ну да, это серьезный аргумент, поражает прямо в пятку! :)

Именно. Увеличение дальности в 1,5 раза при той же мощности заряда, но при стартовой массе втрое меньше.

Да и сейчас , честный тандемный 3х ступ даже на нелюбимых мною рд191 выводил бы больше Хитрого Ангариного Пакета, при меньшей стоимости и при большем потенциале развития.
В том числе и с первой ступенью собираемой на космодроме,по схеме Н1 с подвесными баками, .

Цитата: azvoz от 31.08.2020 21:14:04В том числе и с первой ступенью собираемой на космодроме,по схеме Н1 с подвесными баками,

В пиарных целях объявить эту ступень многоразовой(раз уж широкие массы визжат от восторга от этой этикетки ) На самом деле ограничиться управляемым падением.(для уменьшения поля падения)
А дальше пусть публика гадает о стоимости восстановления - коммерческая тайна будет.

Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2020 20:34:11

Цитата: Bell от 31.08.2020 19:53:14Кстати, не раскрыт вопрос, почему нельзя было сделать баки с внешним подкреплением.

А чем оно принципиально отличается от внутреннего? Ничем, поэтому и результат тот же.

Я говорю про приварные стрингеры на гладкий лист. Вон же прямоугольные панели на Н1 сделали. Это кстати что, обтекатель? Я просто не помню.
Кстати, а почему обязательно сварка? Скажем, керосиновые баки же можно было клепать :)

Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2020 20:34:46

Цитата: Bell от 31.08.2020 19:45:07А ты ее видел, товарищ профессионал? ;)

Нет.

Стоп! А откуда ты тогда знаешь что там было "изначально"?

Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2020 20:35:46

Цитата: Bell от 31.08.2020 19:49:28Слушай, я что-то пропустил... так Р-9 же была двухступенчатая :) то есть ты хотел сказать, что она тандемная показала заметный рост по сравнению с параллельным пакетом Р-7, что ли? Ну да, это серьезный аргумент, поражает прямо в пятку! :)

Именно. Увеличение дальности в 1,5 раза при той же мощности заряда, но при стартовой массе втрое меньше.

Погоди, то, куда впадает Волга и чем 2 ступени отличаются от полутора - это мы и так хорошо знаем.
Какое к этому имеет отношение компоновка ступеней - пакетом или вертикальным тандемом?

Цитата: Bell от 31.08.2020 21:37:02

Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2020 20:35:46

Цитата: Bell от 31.08.2020 19:49:28Слушай, я что-то пропустил... так Р-9 же была двухступенчатая :) то есть ты хотел сказать, что она тандемная показала заметный рост по сравнению с параллельным пакетом Р-7, что ли? Ну да, это серьезный аргумент, поражает прямо в пятку! :)

Именно. Увеличение дальности в 1,5 раза при той же мощности заряда, но при стартовой массе втрое меньше.

Погоди, то, куда впадает Волга и чем 2 ступени отличаются от полутора - это мы и так хорошо знаем.
Какое к этому имеет отношение компоновка ступеней - пакетом или вертикальным тандемом?

Прямое - у тандема выше энергетика при равной Мст.

Ну и пусть ступени работают ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, блин! ;D

Цитата: Bell от 31.08.2020 21:51:39Ну и пусть ступени работают ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, блин! ;D

Опечатка там. Тандем, конечно лучше.

Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2020 21:46:37Прямое - у тандема выше энергетика при равной Мст.

Все так, но у Р-9А и движки существенно эффективнее.

Цитата: Штуцер от 31.08.2020 22:49:18

Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2020 21:46:37Прямое - у тандема выше энергетика при равной Мст.

Все так, но у Р-9А и движки существенно эффективнее.

В этом один из минусов классического пакета - невозможность использовать на ЦБ двигатель с более высокой степенью расширения.

Цитата: Bell от 31.08.2020 21:34:24

Цитата: Дмитрий В. от 31.08.2020 20:34:11

Цитата: Bell от 31.08.2020 19:53:14Кстати, не раскрыт вопрос, почему нельзя было сделать баки с внешним подкреплением.

А чем оно принципиально отличается от внутреннего? Ничем, поэтому и результат тот же.

Я говорю про приварные стрингеры на гладкий лист. Вон же прямоугольные панели на Н1 сделали. Это кстати что, обтекатель? Я просто не помню.
Кстати, а почему обязательно сварка? Скажем, керосиновые баки же можно было клепать :)

Я же уже сказал, что применение подкреплённых баков при таких размерах не даёт особого эффекта без использования высокопрочных сплавов. Клёпаные баки - это конечно, шутка.

Цитата: azvoz от 31.08.2020 10:04:44а какая разница в этом аспекте у двупуска от однопуска , если у однопуска всё равно есть критическая стыковка на орбите луны?

Есть, но неслучайно, что разработчики постарались сократить её всего до одной. А в случае двупуска критических стыковок будет не одна, а, как минимум, три.

ЦитироватьV. ОСНОВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ КОМПЛЕКСА СРЕДСТВ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ

При выборе схемы осуществления лунной экспедиции рассмотрены три группы вариантов, предусматривающие: сборку и заправку ракетных систем на поверхности Луны, на орбите спутника Земли или на орбите спутника Луны.
Предлагается осуществление по первой схеме, как более простой.
Ракетная система состоит из:
собственно корабля лунной экспедиции Л-3, который является модификацией корабля Л-1 и отличается от него наличием шлюзовальной камеры (в качестве последней может быть использован бытовой отсек) и частью бортовой аппаратуры;
космической ракеты, предназначенной для обеспечения полета корабля Л-3 на Луну и возвращения его на Землю.
Состав бортовой аппаратуры корабля Л-3 такой же, как на Л-1. Дополнительно устанавливаются системы и аппаратура, связанные с посадкой и стартом с поверхности Луны.
Космическая ракета лунной экспедиции состоит из:
разгонной ступени, обеспечивающей выведение экспедиционного корабля с монтажной орбиты на траекторию полета к Луне;
корректирующей двигательной установки, обеспечивающей коррекцию траектории;
тормозной ступени, обеспечивающей торможение корабля при подлете к Луне;
посадочно-взлетного устройства с котировочной двигательной установкой, обеспечивающей мягкую посадку корабля экспедиции на поверхность Луны;
стартовой ступени, обеспечивающей взлет экспедиционного корабля к Земле;
системы управления.
Посадочно-взлетное устройство должно погасить посадочную скорость корабля, равную 2-4 м/с, сохранив при этом его вертикальное положение. При старте корабля с Луны оно служит стартовым столом.
Космическая ракета выводится на околоземную орбиту одним носителем Н-1, затем дозаправляется на орбите из двух специальных заранее выведенных на орбиту носителем Н-1 танкеров с топливом. Затем с помощью носителя 11А511 на орбиту выводится корабль Л-3 с экипажем и стыкуется с космической ракетой.
Возможен вариант сборки космической ракеты из трех блоков, выводимых с помощью носителя Н-1.
После окончания сборки или заправки ракеты, проверки электрических цепей ракетная система ориентируется в заданном направлении и стартует с круговой орбиты в сторону Луны. На расстоянии 100-150 тыс. км от Земли с целью попадания в заданный район Луны производится коррекция траектории ракетной системы.
При подлете к Луне корабль ориентируется в положение, необходимое для совершения посадки. На высоте 200-300 км по команде высотомера включается тормозная ракетная ступень, которая гасит основную часть скорости корабля. После отбрасывания тормозной ступени включаются юстировочные двигатели, обеспечивающие мягкую посадку корабля со стартовой ступенью.
После проведения программы исследований экипаж возвращается на экспедиционный корабль, который стартует с Луны и возвращается на Землю.
Основные характеристики лунной экспедиции:

Число членов экипажа, чел. Стартовый вес космической ракеты на монтажной орбите, т Вес системы при полете к Луне, т Вес системы, совершающей посадку на поверхность Луны, т Вес корабля, подлетающего к Земле, т Вес спускаемого аппарата, т Время полета к Луне, сут Время пребывания на Луне, сут Время возвращения к Земле, сут Количество носителей Н-1, обеспечивающих сборку или заправку Носитель, обеспечивающий выведение корабля Л-3 на монтажную орбиту

2-3 200 62 21 5 2,5 2,5-3,5 5-10 2,5-3,5 3 11А511

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-05.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-05.html)

Цитата: Дмитрий Инфан от 02.09.2020 05:57:18

Цитата: azvoz от 31.08.2020 10:04:44а какая разница в этом аспекте у двупуска от однопуска , если у однопуска всё равно есть критическая стыковка на орбите луны?

Есть, но неслучайно, что разработчики постарались сократить её всего до одной. А в случае двупуска критических стыковок будет не одна, а, как минимум, три.

Какие еще 3 ? Да еще и "минимум"?

Самый очевидный двупуск  :
1)лунный ЛВ лэндеро-взлетник с лунатиком(и)  прямой старт на поверхность Луны.
2) орбитальный окололунник ОЛ(опционально с лунатиком если стыковка будет надежней) прямой старт на орбиту Луны.
После взлета ЛВ с  Луны происходит ОДНА(!!!) критическая стыковка с ОЛ , после которой отлет к земле.

Это как в "формуле любви" :
За сколько карету сделаешь?
-за день
А за неделю сможешь?
-тут помощник нужен
..
Вот и мне помощник нужен чтобы придумать более 1 критической стыковки при двупуске.
Под " критической" я подразумеваю стыковку , после срыва которой космонавт гибнет.
 ---
Это не оффтоп.
Пример того , что для любой задачи проще быстрее  и дешевле 
сделать два 80-90 тонника с дубовыми подвесными баками,
чем один 140 тонник с несущими баками.

Цитата: azvoz от 02.09.2020 08:09:20чем один 140 тонник с несущими баками.

И водородом.

Цитата: Alex-DX от 02.09.2020 07:53:02Космическая ракета выводится на околоземную орбиту одним носителем Н-1, затем дозаправляется на орбите из двух специальных заранее выведенных на орбиту носителем Н-1 танкеров с топливом. Затем с помощью носителя 11А511 на орбиту выводится корабль Л-3 с экипажем и стыкуется с космической ракетой.
Возможен вариант сборки космической ракеты из трех блоков, выводимых с помощью носителя Н-1.
После окончания сборки или заправки ракеты, проверки электрических цепей ракетная система ориентируется в заданном направлении и стартует с круговой орбиты в сторону Луны. На расстоянии 100-150 тыс. км от Земли с целью попадания в заданный район Луны производится коррекция траектории ракетной системы.
При подлете к Луне корабль ориентируется в положение, необходимое для совершения посадки. На высоте 200-300 км по команде высотомера включается тормозная ракетная ступень, которая гасит основную часть скорости корабля. После отбрасывания тормозной ступени включаются юстировочные двигатели, обеспечивающие мягкую посадку корабля со стартовой ступенью.
После проведения программы исследований экипаж возвращается на экспедиционный корабль, который стартует с Луны и возвращается на Землю.

В этом варианте 3 стыковки но ни одной критической.

В случае неуспеха стыковки весь экипаж живой и невредимый возвращается на Землю

Цитата: azvoz от 02.09.2020 08:09:20Самый очевидный двупуск  :
1)лунный ЛВ лэндеро-взлетник с лунатиком(и)  прямой старт на поверхность Луны.
2) орбитальный окололунник ОЛ(опционально с лунатиком если стыковка будет надежней) прямой старт на орбиту Луны.
После взлета ЛВ с  Луны происходит ОДНА(!!!) критическая стыковка с ОЛ , после которой отлет к земле.

А в этом варианте, для "лунатика" в ЛВ критическими становятся буквально все этапы от посадки в корабль и далее, включая и критическую стыковку на орбите Луны.

"Такой двупуск нам не нужен"(С)

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:38:44В этом варианте 3 стыковки но ни одной критической.

В случае неуспеха стыковки весь экипаж живой и невредимый возвращается на Землю

Я сравнивал свой двупуск не с благомечтательным многопуском( с заправками и прочими "блэкджеками и шлюхами" ), а со вполне конкретным осуществленным на практике однопуском, у которого тоже присутствует критическая стыковка на орбите Луны.

И, напоминаю, что я описываю данный двупуск не с целью заоффтопить тему обсуждениями мечт лунатиков (вроде меня ),  а чтобы показать преимущества подвесных баков для сверхтяжей, которые позволят дешевле и быстрее выполнить конкретные задачи несколькими пусками  чуть меньших более простых РН ,чем одной с вылизанными несущими баками:
2х90 (с подвесными) лучше ,дешевле, быстрее чем 1х140(с несущими).

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:40:37

Цитата: azvoz от 02.09.2020 08:09:20Самый очевидный двупуск  :
1)лунный ЛВ лэндеро-взлетник с лунатиком(и)  прямой старт на поверхность Луны.
2) орбитальный окололунник ОЛ(опционально с лунатиком если стыковка будет надежней) прямой старт на орбиту Луны.
После взлета ЛВ с  Луны происходит ОДНА(!!!) критическая стыковка с ОЛ , после которой отлет к земле.

А в этом варианте, для "лунатика" в ЛВ критическими становятся буквально все этапы от посадки в корабль и далее, включая и критическую стыковку на орбите Луны.

"Такой двупуск нам не нужен"(С)

Загадками говорить изволите?
Или вы в своей голове сами приписали моему варианту двупуска какие то фичи которые приведут к неисчислимым опасностям, а теперь свои же интерпретации и смело критикуете?

Цитата: azvoz от 02.09.2020 10:51:50

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:40:37

Цитата: azvoz от 02.09.2020 08:09:20Самый очевидный двупуск  :
1)лунный ЛВ лэндеро-взлетник с лунатиком(и)  прямой старт на поверхность Луны.
2) орбитальный окололунник ОЛ(опционально с лунатиком если стыковка будет надежней) прямой старт на орбиту Луны.
После взлета ЛВ с  Луны происходит ОДНА(!!!) критическая стыковка с ОЛ , после которой отлет к земле.

А в этом варианте, для "лунатика" в ЛВ критическими становятся буквально все этапы от посадки в корабль и далее, включая и критическую стыковку на орбите Луны.

"Такой двупуск нам не нужен"(С)

Загадками говорить изволите?

Да какие загадки. Вы же лишили "лунатика" спускаемого аппарата в своем корабле, а значит и возможности благополучного досрочного прекращения полета, например при аварии РН или отказе от посадки на Луну с ее облетом и возвращением на Землю со 2-й космической скоростью. 
Даже с НОО большие проблемы с возвращением в случае чего.

Цитата: azvoz от 02.09.2020 10:51:50Или вы в своей голове сами приписали моему варианту двупуска какие то фичи которые приведут к неисчислимым опасностям

Конечно в моей, не в вашей же. В вашей на том месте, которое должно было разглядеть опасности, скорее всего пустота

Цитата: azvoz от 02.09.2020 10:35:37И, напоминаю, что я описываю данный двупуск не с целью заоффтопить тему обсуждениями мечт лунатиков (вроде меня ),  а чтобы показать преимущества подвесных баков для сверхтяжей, которые позволят дешевле и быстрее

Вот что бывает, когда увлекаются оптимизацией одного качества или параметра, и забывая о влиянии этой оптимизации на другие

Цитата: azvoz от 02.09.2020 10:35:37Я сравнивал свой двупуск не с благомечтательным многопуском

Да уж  :D

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 16:12:55

Цитата: azvoz от 02.09.2020 10:51:50

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:40:37

Цитата: azvoz от 02.09.2020 08:09:20Самый очевидный двупуск  :
1)лунный ЛВ лэндеро-взлетник с лунатиком(и)  прямой старт на поверхность Луны.
2) орбитальный окололунник ОЛ(опционально с лунатиком если стыковка будет надежней) прямой старт на орбиту Луны.
После взлета ЛВ с  Луны происходит ОДНА(!!!) критическая стыковка с ОЛ , после которой отлет к земле.

А в этом варианте, для "лунатика" в ЛВ критическими становятся буквально все этапы от посадки в корабль и далее, включая и критическую стыковку на орбите Луны.

"Такой двупуск нам не нужен"(С)

Загадками говорить изволите?
Или вы в своей голове сами приписали моему варианту двупуска какие то фичи которые приведут к неисчислимым опасностям, а теперь свои же интерпретации и смело критикуете?

Да какие загадки. Вы же лишили "лунатика" спускаемого аппарата в своем корабле, а значит и возможности благополучного досрочного прекращения полета, например при аварии РН или отказе от посадки на Луну с ее облетом и возвращением на Землю со 2-й космической скоростью.
Даже с НОО большие проблемы с возвращением в случае чего.

Где я указал что в пуске с ЛВ нет СА ?
вы в точности поступили как я и предвосхитил :

Цитироватьв своей голове сами приписали моему варианту двупуска какие то фичи которые приведут к неисчислимым опасностям, а теперь свои же интерпретации и критикуете

какая предсказуемость.

Цитата: azvoz от 02.09.2020 16:32:55Где я указал что в пуске с ЛВ нет СА ?
вы в точности поступили как я и предвосхитил :

Цитата: azvoz от 02.09.2020 16:32:55какая предсказуемость.

Буагага

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 16:12:55В вашей на том месте, которое должно было разглядеть опасности, скорее всего пустота

А вот хамить не надо.
Рекомендую извиниться.

Если вдруг вы считаете , что я вас где то лично без веской причины( ответ на явное непотребное хамство)  задел - так укажите где и как - если так и есть - без проблем извинюсь.
Но уверен, что такого не было.

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 16:36:10

Цитата: azvoz от 02.09.2020 16:32:55Где я указал что в пуске с ЛВ нет СА ?
вы в точности поступили как я и предвосхитил :

Цитата: azvoz от 02.09.2020 16:32:55какая предсказуемость.

Буагага

Ну что ж , будем считать, что перебрали вы среди недели.

Цитата: azvoz от 02.09.2020 16:42:59

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 16:36:10Буагага

Ну что ж , будем считать, что перебрали вы среди недели.

Нет, не будем.
Вы расскажите, если у вас СА входит в состав Лунного Корабля, то зачем вам окололунник и для чего с ним стыковаться на обратном пути? :)

Цитата: azvoz от 02.09.2020 16:38:39

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 16:12:55В вашей на том месте, которое должно было разглядеть опасности, скорее всего пустота

А вот хамить не надо.
Рекомендую извиниться.

Если вдруг вы считаете , что я вас где то лично без веской причины( ответ на явное непотребное хамство)  задел - так укажите где и как - если так и есть - без проблем извинюсь.
Но уверен, что такого не было.

В первом же своем посте по этой теме, я Вам в наимягчайшей форме намекнул на проблемы с безопасностью в Вашем варианте. Вы чего-то первый вдруг вспомнили про мою голову ;)

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 16:57:38Вы чего-то первый вдруг вспомнили про мою голову

Не вижу ничего оскорбительного :

Цитироватьвы в своей голове сами приписали моему варианту двупуска какие то фичи которые приведут к неисчислимым опасностям, а теперь свои же интерпретации и критикуете

И ,самое главное, в моей голове и мысли не было оскорбить вас  этой фразой.
Максимум можно придраться к её некоторой литературной корявости .


А вот у вас проскочило недвусмысленное оскорбление в мой адрес .
Поэтому вполне естественно требовать извиниться за это.

Интересно читать http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html)

И я пришел к выводу, для чего поднял СП стартовую массу Н1 на 1000 т.

ЦитироватьВ вариантах с водородными блоками носителя требовалось сравнительно небольшое количество водорода: на блоке III ступени — 45 т и на блоке II ступени — 95 т.

В первом варианте(24 х 150 тс) предусматривалась только третья водородная ступень с ПН=95+

Во втором форсированном варианте (30 х 170 тс) вторая и третья водородная ступень с ПН=195+
 Размеры ступений получаются вторая ступень как А , третья как  Б. :) 8)

По поводу сравнения моей схемы двупуска  с аполло-однопуском, и дублирование некоторых узлов при 2 пуске(например СА).

Я неспроста предлагал условные  2х90 , против условных 140 .
Вот эти 40 тонн разницы и идут на некоторое вынужденные излишества двупуска.
Если мало 40, то будет 45 или 50.

Пример с двупуском  просто демонстрация применимости  тезиса :
 ПОДВЕСНЫЕ БАКИ , позволяют сделать сверхтяж заметно дешевле и проще,
а потерю в грузоподъемности из-за худшего массового совершенства , 
можно с избытком компенсировать количеством запусков.

Причем не только не увеличивая сроков и стоимости, а даже уменьшая их.

Цитата: azvoz от 02.09.2020 17:11:58

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 16:57:38Вы чего-то первый вдруг вспомнили про мою голову

Не вижу ничего оскорбительного :

Цитата: undefinedвы в своей голове сами приписали моему варианту двупуска какие то фичи которые приведут к неисчислимым опасностям, а теперь свои же интерпретации и критикуете

И ,самое главное, в моей голове и мысли не было оскорбить вас этой фразой.
Максимум можно придраться к её некоторой литературной корявости .


А вот у вас проскочило недвусмысленное оскорбление в мой адрес .
Поэтому вполне естественно требовать извиниться за это.

А никто и не оскорбился, с чего вы взяли?
 Наоборот, чего-бы и не поддеть иногда.

Цитата: azvoz от 02.09.2020 17:11:58А вот у вас проскочило недвусмысленное оскорбление в мой адрес .
Поэтому вполне естественно требовать извиниться за это.

Обойдетесь ;)

Цитата: azvoz от 02.09.2020 17:24:48Пример с двупуском  просто демонстрация применимости  тезиса :
 ПОДВЕСНЫЕ БАКИ , позволяют сделать сверхтяж заметно дешевле и проще,
а потерю в грузоподъемности из-за худшего массового совершенства , 
можно с избытком компенсировать количеством запусков.

Причем не только не увеличивая сроков и стоимости, а даже уменьшая их.

Пример с двупуском продемонстрировал непригодность двупуска по предложенной схеме.

Подвесные баки это отдельный вопрос, никак не связанный с двупуском.
Для демонстрации преимуществ подвесных баков достаточно  показать расчетом увеличение ГП ракеты

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 17:54:06

Цитата: azvoz от 02.09.2020 17:11:58А вот у вас проскочило недвусмысленное оскорбление в мой адрес .
Поэтому вполне естественно требовать извиниться за это.

Обойдетесь ;)

Что ж - оставайтесь опустившимся чухлом :)

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 18:04:13Для демонстрации преимуществ подвесных баков достаточно  показать расчетом увеличение ГП ракеты

У вас деградация произошла не только в умении корректно общаться, но и в умении понимать прочитанное.

Главным преимуществом подвесных баков являются простота, скорость изготовления и меньшая себестоимость.

Цитата: azvoz от 02.09.2020 18:18:26

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 17:54:06

Цитата: azvoz от 02.09.2020 17:11:58А вот у вас проскочило недвусмысленное оскорбление в мой адрес .
Поэтому вполне естественно требовать извиниться за это.

Обойдетесь ;)

Что ж - оставайтесь опустившимся чухлом :)

Батюшки.
 :D

Цитата: azvoz от 02.09.2020 18:22:08

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 18:04:13Для демонстрации преимуществ подвесных баков достаточно  показать расчетом увеличение ГП ракеты

У вас деградация произошла не только в умении корректно общаться, но и в умении понимать прочитанное.

Главным преимуществом подвесных баков являются простота, скорость изготовления и меньшая себестоимость.

РАСЧЁТОМ, балаболка, РАСЧЁТОМ ;)

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 18:28:13РАСЧЁТОМ

А примером можно?

Энергия и Н1 первая версия с водородом на третей ступени.
ПН =100 т и при этом Н1 легче на 250т.
Энергия - 5 блоков.
Н1 - 3 блока.

Цитата: Alex-DX от 02.09.2020 18:58:30

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 18:28:13РАСЧЁТОМ

А примером можно?

Энергия и Н1 первая версия с водородом на третей ступени.
ПН =100 т и при этом Н1 легче на 250т.
Энергия - 5 блоков.
Н1 - 3 блока.

Э-э И что он показывает?

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 19:27:04Э-э И что он показывает?

В данном случае система навороченных вафельных баков проигрывает системе из гладких подвесных баков с огромным счетом.  

10 баков против 6. :)

Цитата: Alex-DX от 02.09.2020 19:50:38

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 19:27:04Э-э И что он показывает?

В данном случае система навороченных вафельных баков проигрывает системе из гладких подвесных баков с огромным счетом. 

10 баков против 6. :)

ага, на 40%  ;)
Если брать примеры, то вобщем конструкция ракет скорее прошла обратный путь - от подвесных баков к несущим.
Т.е. конструкторы "проголосовали" делом.
То что Н-1 была с подвесными баками - это результат выбора в ТЕХ конкретных сложившихся условиях

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 20:16:06Т.е. конструкторы "проголосовали" делом.

По Энергии спорно, конструкторы просто учились, повторяли Шатл.

плюс 250 тонн к стартовой массе, зато несущие баки...

Для больших конструкций, я думаю подвесные баки могут выиграть за счет более точной оптимизации.
Несущие баки выполняют две задачи - внутреннюю и внешнюю.
то есть  расчет и соответственно мат. модель более сложный, значит менее точный.
История с подвесными баками решает отдельно внутреннюю задачу со своим набором материалов и решений,
и внешнюю задачу силового каркаса со своим набором материалов и решений.
И расчет и оптимизация выполняется раздельно, что дает возможность постоянного улучшения в процессе эксплуатации. :)

Цитата: Alex-DX от 02.09.2020 21:28:04Для больших конструкций, я думаю подвесные баки могут выиграть за счет более точной оптимизации.
Несущие баки выполняют две задачи - внутреннюю и внешнюю.
то есть  расчет и соответственно мат. модель более сложный, значит менее точный.
История с подвесными баками решает отдельно внутреннюю задачу со своим набором материалов и решений,
и внешнюю задачу силового каркаса со своим набором материалов и решений.
И расчет и оптимизация выполняется раздельно, что дает возможность постоянного улучшения в процессе эксплуатации. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

У несущих всю (или почти всю) нагрузку компенсирует давление наддува.

В подвесных это не работает

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:38:44В случае неуспеха стыковки весь экипаж живой и невредимый возвращается на Землю

А фули толку, что он вернётся? Флаговтык не состоится из-за любой сорвавшейся стыковки из трёх. Что же касается дозаправки, то чтобы её освоить, вначале нужно освоить стыковку. То есть, всё равно не получается раньше середины 70-х годов.

Цитата: Alex-DX от 02.09.2020 18:58:30А примером можно?

Энергия и Н1 первая версия с водородом на третей ступени.
ПН =100 т и при этом Н1 легче на 250т.
Энергия - 5 блоков.
Н1 - 3 блока.

Проблема только в том, что "Энергия" реально летала, а Н-1 с водородом так и осталась на бумаге. Если бы её довели до железа, ещё неизвестно оказалась бы она легче "Энергии" или нет.

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:33:32У несущих всю (или почти всю) нагрузку компенсирует давление наддува.

ЦитироватьВыбор характера изменения и способа регулирования давления в баках влияет на массовые характеристики топливного отсека и на работу двигательной установки. Оптимизация максимального потребного давления в газовых подушках осуществляется не только с целью обеспечения необходимого превышения над давлением упругости паров компонентов топлива на входе в насосы, но также для обеспечения устойчивости конструкции при старте и полете ракеты, когда на каждый бак действуют асимметричные векторы блоков пакета, вызывающие сжимающие и срезывающие усилия. В обоих баках устанавливаются верхние пределы давления для сведения к минимуму несущей способности баков, поддерживаемой внутренним давлением. Эти пределы в значительной степени определяют массовые характеристики баков. Высокая температура газа обеспечивает минимум массы газа в баке, однако ухудшает прочностные свойства оболочки бака и рабочие характеристики таких элементов, как предохранительные клапаны, датчики уровня и других измерительных средств.

https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm (https://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm)

Как бы система сложнее, надежность падает.

Цитата: Дмитрий Инфан от 03.09.2020 05:46:54

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:38:44В случае неуспеха стыковки весь экипаж живой и невредимый возвращается на Землю

А фули толку, что он вернётся?

А то, что можно запустить заново. Без кризисов разного рода, в том числе политических, а с работой над ошибками более рядового класса.

Цитата: Дмитрий Инфан от 03.09.2020 05:46:54

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 09:38:44В случае неуспеха стыковки весь экипаж живой и невредимый возвращается на Землю

А фули толку, что он вернётся? Флаговтык не состоится из-за любой сорвавшейся стыковки из трёх.

Флаговтык может не состояться по сотне причин, помимо нестыковки.
Но "флаговтык не состоялся, экипаж погиб" и
"флаговтык не состоялся, экипаж вернулся" - две большие разницы
как для оценки данной экспедиции, так и перспектив последующих

Цитата: Alex-DX от 03.09.2020 07:55:39

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:33:32У несущих всю (или почти всю) нагрузку компенсирует давление наддува.

Как бы система сложнее, надежность падает.

Сложнее чем что?

Цитата: Плейшнер от 03.09.2020 09:20:24

Цитата: Alex-DX от 03.09.2020 07:55:39

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:33:32У несущих всю (или почти всю) нагрузку компенсирует давление наддува.

Как бы система сложнее, надежность падает.

Сложнее чем что?

Система которая должна поддерживать правильное давление от которой зависит  устойчивость всей конструкции.
Видимо существует компромисс между максимальным и минимальным давлением, включая динамику изменения этого давления.

Цитата: Alex-DX от 03.09.2020 10:03:07

Цитата: Плейшнер от 03.09.2020 09:20:24

Цитата: Alex-DX от 03.09.2020 07:55:39

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 21:33:32У несущих всю (или почти всю) нагрузку компенсирует давление наддува.

Как бы система сложнее, надежность падает.

Сложнее чем что?

Система которая должна поддерживать правильное давление от которой зависит  устойчивость всей конструкции.
Видимо существует компромисс между максимальным и минимальным давлением, включая динамику изменения этого давления.

А какое отношение сложность системы имеет к типу бака (подвесной или несущий)? никакого.

Цитата: Дмитрий Инфан от 03.09.2020 05:49:52

Цитата: Alex-DX от 02.09.2020 18:58:30А примером можно?

Энергия и Н1 первая версия с водородом на третей ступени.
ПН =100 т и при этом Н1 легче на 250т.
Энергия - 5 блоков.
Н1 - 3 блока.

Проблема только в том, что "Энергия" реально летала, а Н-1 с водородом так и осталась на бумаге. Если бы её довели до железа, ещё неизвестно оказалась бы она легче "Энергии" или нет.

Энергия была неоптимальна для грузоподъёмности. Оптимизация там под 125 т давала.

Цитата: mihalchuk от 03.09.2020 11:32:27

Цитата: Дмитрий Инфан от 03.09.2020 05:49:52

Цитата: Alex-DX от 02.09.2020 18:58:30А примером можно?

Энергия и Н1 первая версия с водородом на третей ступени.
ПН =100 т и при этом Н1 легче на 250т.
Энергия - 5 блоков.
Н1 - 3 блока.

Проблема только в том, что "Энергия" реально летала, а Н-1 с водородом так и осталась на бумаге. Если бы её довели до железа, ещё неизвестно оказалась бы она легче "Энергии" или нет.

Энергия была неоптимальна для грузоподъёмности. Оптимизация там под 125 т давала.

Всё верно. Боковое размещение ПГ и многоразовые блоки А отъели 20% минимум от грузоподъёмности.

Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 11:51:40Всё верно. Боковое размещение ПГ и многоразовые блоки А отъели 20% минимум от грузоподъёмности.

Несимметричностьс....

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 18:27:31

Цитата: azvoz от 02.09.2020 18:18:26

Цитата: Плейшнер от 02.09.2020 17:54:06

Цитата: azvoz от 02.09.2020 17:11:58А вот у вас проскочило недвусмысленное оскорбление в мой адрес .
Поэтому вполне естественно требовать извиниться за это.

Обойдетесь ;)

Что ж - оставайтесь опустившимся чухлом :)

Батюшки.
 :D

Господа, перенесите выяснение отношений в личную переписку! Устное предупреждение...

Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 11:51:40Боковое размещение ПГ

А при осевом размещении ПГ на сколько увеличится масса центрального блока?

Цитировать Масса сухой конструкции бака жидкого водорода - 14,365 т, бака жидкого кислорода - 5,741 т, межбакового отсека -6,26 т.
..........
Несущая способность верхнего узла достигает 150 т, а каждого из двух узлов нижнего пояса связей - 700 т. Детали узлов изготовлены из высокопрочных мартенситостареющих сталей с неограниченной прокаливаемостью ЭП637А-ИД и ЭП678ВД с удельной прочностью 195 и 140 кг/мм2 соответственно.
 

Цитата: Alex-DX от 03.09.2020 15:52:25

Цитата: Дмитрий В. от 03.09.2020 11:51:40Боковое размещение ПГ

А при осевом размещении ПГ на сколько увеличится масса центрального блока?

Цитата: undefinedМасса сухой конструкции бака жидкого водорода - 14,365 т, бака жидкого кислорода - 5,741 т, межбакового отсека -6,26 т.
..........
Несущая способность верхнего узла достигает 150 т, а каждого из двух узлов нижнего пояса связей - 700 т. Детали узлов изготовлены из высокопрочных мартенситостареющих сталей с неограниченной прокаливаемостью ЭП637А-ИД и ЭП678ВД с удельной прочностью 195 и 140 кг/мм2 соответственно.
 

Если сверху будет осесимметричный ПГ, то масса топливного отсека может и снизиться, а вот если Буран взгромоздить сверху, то увеличиться. Затрудняюсь сказать насколько, но может быть и на десятки процентов, из-за увеличения изгибающего момента.

Эммм... то есть Буран на боку не изгибаюший, а на торце - таки да?  8)

Цитата: Плейшнер от 03.09.2020 09:19:08Но "флаговтык не состоялся, экипаж погиб" и
"флаговтык не состоялся, экипаж вернулся" - две большие разницы
как для оценки данной экспедиции, так и перспектив последующих

В конкретных обстоятельствах конца 60-х годов общественность была готова простить гибель экипажа (по поводу Комарова, Союза 11 и Аполлона 1 никто особых истерик не устраивал), но не была готова прощать, если бы флаговтых первой осуществила бы другая держава.

Цитата: Bell от 03.09.2020 23:07:57Эммм... то есть Буран на боку не изгибаюший, а на торце - таки да?  8)

Сбоку - меньше.

Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2020 21:40:19

Цитата: Alex-DX от 26.08.2020 21:36:08Попались фото баков Н1

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/32374.jpg)

думал они гладкие , а они фрезерованные.
Есть у кого данные по толщине, материалу?

Это не бак, это огневая защита. Она клёпаная.

Можно немного подробнее - что за огневая зашита и зачем он нужна?

Цитата: Raul от 04.09.2020 08:30:19Можно немного подробнее - что за огневая зашита и зачем он нужна?

У Н1 разделение ступеней выполнялось по горячей схеме. Соответственно для защиты баков Г блоков А и Б  от выхлопа запускаемых двигателей требовалась огневая защита. Эта защита выполнен в виде полусферической подкреплённой клёпаной оболочки.

Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2020 08:50:44

Цитата: Raul от 04.09.2020 08:30:19Можно немного подробнее - что за огневая зашита и зачем он нужна?

У Н1 разделение ступеней выполнялось по горячей схеме. Соответственно для защиты баков Г блоков А и Б  от выхлопа запускаемых двигателей требовалась огневая защита. Эта защита выполнен в виде полусферической подкреплённой клёпаной оболочки.

Спасибо! А почему не выбрали разделение при помощи ТТУ? Полусфера выглядит довольно тяжелой...

Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2020 08:50:44У Н1 разделение ступеней выполнялось по горячей схеме. Соответственно для защиты баков Г блоков А и Б  от выхлопа запускаемых двигателей требовалась огневая защита. Эта защита выполнен в виде полусферической подкреплённой клёпаной оболочки.

В это время американцы поставили камеры в баки, увидели, что осадка топлива при холодном разделении не требуется и выкинули нах РДТТ...

Цитата: Raul от 04.09.2020 16:56:10

Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2020 08:50:44

Цитата: Raul от 04.09.2020 08:30:19Можно немного подробнее - что за огневая зашита и зачем он нужна?

У Н1 разделение ступеней выполнялось по горячей схеме. Соответственно для защиты баков Г блоков А и Б  от выхлопа запускаемых двигателей требовалась огневая защита. Эта защита выполнен в виде полусферической подкреплённой клёпаной оболочки.

Спасибо! А почему не выбрали разделение при помощи ТРД? Полусфера выглядит довольно тяжелой...

Полусфера на блок А весила менее тонны, если память не изменяет, конечно. Не уверен, что РДТТ были бы легче. Начальная масса 2-й ступени была больше 850 т, поэтому пороховики, которые должны были работать несколько секунд весили бы немало.

Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2020 17:20:53

Цитата: Raul от 04.09.2020 16:56:10

Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2020 08:50:44

Цитата: Raul от 04.09.2020 08:30:19Можно немного подробнее - что за огневая зашита и зачем он нужна?

У Н1 разделение ступеней выполнялось по горячей схеме. Соответственно для защиты баков Г блоков А и Б  от выхлопа запускаемых двигателей требовалась огневая защита. Эта защита выполнен в виде полусферической подкреплённой клёпаной оболочки.

Спасибо! А почему не выбрали разделение при помощи ТРД? Полусфера выглядит довольно тяжелой...

Полусфера на блок А весила менее тонны, если память не изменяет, конечно. Не уверен, что РДТТ были бы легче. Начальная масса 2-й ступени была больше 850 т, поэтому пороховики, которые должны были работать несколько секунд весили бы немало.

Как бы не больше 900 т. 560+190+62+19+ПН+обтекатели. На Сатурне исключение РДТТ дало заметную прибавку.

Цитата: Bell от 04.09.2020 17:11:17В это время американцы поставили камеры в баки, увидели, что осадка топлива при холодном разделении не требуется

Интересно, почему?

Цитата: Плейшнер от 04.09.2020 20:46:23

Цитата: Bell от 04.09.2020 17:11:17В это время американцы поставили камеры в баки, увидели, что осадка топлива при холодном разделении не требуется

Интересно, почему?

Оевидно потому, что компоненты топлива не успевали отойти от заборных устройств в течение некоторого времени, достаточного для запуска ЖРД.

Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2020 21:56:09Оевидно потому, что компоненты топлива не успевало отойти от заборных устройств в течение некоторого времени, достаточного для запуска ЖРД.

"Отойти" это уж крайний случай. Даже если понизится давление на входе в насосы, уже может кислород и вскипеть.


Я собственно к чему - не могу найти подтверждения об отказе от РДТТ на S=II Сатурна-5. А вопрос действительно интересный

Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 14:04:32

Цитата: Дмитрий В. от 04.09.2020 21:56:09Оевидно потому, что компоненты топлива не успевало отойти от заборных устройств в течение некоторого времени, достаточного для запуска ЖРД.

"Отойти" это уж крайний случай. Даже если понизится давление на входе в насосы, уже может кислород и вскипеть.


Я собственно к чему - не могу найти подтверждения об отказе от РДТТ на S=II Сатурна-5. А вопрос действительно интересный

Во-первых, давление наддува выбирается выше, чем упругость насыщенных паров. Поэтому даже без гидростатики кавитации быть не должно. Вопрос о снятии Ullage engines c S-II задокументирован, это известный факт (вроде, даже у Шунейко отражён). И если память не изменяет, на Ангаре на УРМ-2 тоже нет двигателей осадки топлива, хотя разделение там холодное.

Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 14:16:08Во-первых, давление наддува выбирается выше, чем упругость насыщенных паров. Поэтому даже без гидростатики кавитации быть не должно.

Так когда кислород движется в баке по инерции, он становится поршнем..

Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 14:16:08Вопрос о снятии Ullage engines c S-II задокументирован, это известный факт (вроде, даже у Шунейко отражён).

Вот я там как раз и посмотрел - нету

Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 14:23:16Так когда кислород движется в баке по инерции, он становится поршнем..

Однозначно нет.

Цитата: Штуцер от 05.09.2020 14:32:09

Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 14:23:16Так когда кислород движется в баке по инерции, он становится поршнем..

Однозначно нет.

Не понял, если ракета летит с положительной перегрузкой, то статическое давление жидкости увеличивается.
А если с отрицательной перегрузкой?

Откуда отрицательная перегрузка?

http://heroicrelics.org/info/s-ii/s-ii-overview.html
Подстрочный перевод:
" На приведенных выше диаграммах показаны 8 двигателей с незаполненным объемом, которые использовались для отвода пороха S-II после ступенчатой установки. Только SA-501 ( Apollo 4 (http://heroicrelics.org/stennis/apollo-4/index.html) ) летал с 8 моторами незаполненного объема; было обнаружено, что четыре двигателя незаполненного объема могут обеспечить адекватную посадку пороха и разделение ступеней, поэтому SA-502 ( Apollo 6 (http://heroicrelics.org/fernbank/apollo-6/index.html) ) удалил четыре двигателя незаполненного объема (но сохранил пустые обтекатели) и SA-503 ( Apollo 8 (http://heroicrelics.org/msi/apollo-8/index.html) ) через SA-509 ( Apollo 14 (http://heroicrelics.org/ahof/apollo-14/index.html) ) имел всего четыре двигателя и обтекателя незаполненного объема. Позже было решено, что двигатели незаполненного объема были совершенно ненужными, поэтому SA-510 ( Apollo 15 (http://heroicrelics.org/wpafb/apollo-15/index.html) ) и последующие полностью удалили двигатели незаполненного объема и обтекатели.го объема и обтекатели."

Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 14:16:08И если память не изменяет, на Ангаре на УРМ-2 тоже нет двигателей осадки топлива, хотя разделение там холодное.

Но ступень Сатурна отделяется на более малой высоте, когда сопротивление атмосферы еще далеко от "0"

Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 14:39:11поэтому SA-510 ( Apollo 15 (http://heroicrelics.org/wpafb/apollo-15/index.html) ) и последующие полностью удалили двигатели незаполненного объема и обтекатели.го объема и обтекатели.

Спасибо

Цитата: Штуцер от 05.09.2020 14:39:04Откуда отрицательная перегрузка?

Торможение атмосферой

О как. На второй ступени?

Цитата: Штуцер от 05.09.2020 14:45:05О как. На второй ступени?

Да. Если точнее - в конце работы первой

Там ускорение от лобового сопротивления порядка 0,01 м/с^2 (после разделения ступеней). Насколько это существенно?

Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 14:50:49Там ускорение от лобового сопротивления примерно 0,01 м/с^2. насколько это существенно?

Вообщето это я спрашиваю, почему убрали движки и им за это ничего не было ;)

Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 14:50:49Там ускорение от лобового сопротивления примерно 0,01 м/с^2. насколько это существенно?

По сравнению с илами поверхностного натяжения и температурными полями , имхо, на порядок другой меньше. Недаром камеры фалкона в баках это вообще не видят.

Намного больший, но кратковременный эффект дает осечка тяги 1 ступени.

Цитата: Штуцер от 05.09.2020 14:55:55Намного больший, но кратковременный эффект дает осечка тяги 1 ступени.

Насчет кратковременности интересно. Не будет ли эффект от этой  "кратковременности" на самом деле длиться как раз до момента включения двигателей 2-й ступени?

Мне представляется, что там всё просто. Подготовка к запуску ЖРД 2-й ступени ведётся ещё на АУТ-1 ст. Т.е. к моменту разделения магистрали компонентов уже захоложены и заполнены компонентами по главные клапаны. Тяга первой ступени Сатурн-5 падает плавно. Соответственно, по мере снижения перегрузки снимается нагрузка с "пружины" деформированного днища бака, и оно, "распрямляясь", отталкивает от себя компонент, плотно поджимая его к заборным устройствам (вектор ускорения от силы упругости направлен вперёд, "по полёту"). Ну, и масса компонентов достаточно велика, а значит и их инерция. Тут главное, имхо, уловить момент для запуска ЖРД в ходе всех этих процессов.

Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 15:07:07Соответственно, по мере снижения перегрузки снимается нагрузка с "пружины" деформированного днища бака, и оно, "распрямляясь", отталкивает от себя компонент, плотно поджимая его к заборным устройствам (вектор ускорения от силы упругости направлен вперёд, "по полёту")

А обечайка бака, распрямляясь (удлиняясь) , создает обратный эффект.

Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 15:20:30

Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 15:07:07Соответственно, по мере снижения перегрузки снимается нагрузка с "пружины" деформированного днища бака, и оно, "распрямляясь", отталкивает от себя компонент, плотно поджимая его к заборным устройствам (вектор ускорения от силы упругости направлен вперёд, "по полёту")

А обечайка бака, распрямляясь (удлиняясь) , создает обратный эффект.

А обечайка растянута под нагрузкой (давлением наддува), поэтому она не будет удлиняться при обнулении перегрузки.

Цитата: Дмитрий В. от 05.09.2020 15:24:33А обечайка растянута под нагрузкой (давлением наддува), поэтому она не будет удлиняться при обнулении перегрузки.

Как это не будет?

Должна еще больше растянуться, ведь давление наддува ее растягивало, а сила тяги двигателей 1-й ступени сжимала

Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 15:00:39

Цитата: Штуцер от 05.09.2020 14:55:55Намного больший, но кратковременный эффект дает осечка тяги 1 ступени.

Насчет кратковременности интересно. Не будет ли эффект от этой  "кратковременности" на самом деле длиться как раз до момента включения двигателей 2-й ступени?

Не будет. Сил, действующих на жидкость, нет. Кроме поверхностного натяжения и разности полей температур, то есть разности Ps.

Цитата: Штуцер от 05.09.2020 15:38:54

Цитата: Плейшнер от 05.09.2020 15:00:39

Цитата: Штуцер от 05.09.2020 14:55:55Намного больший, но кратковременный эффект дает осечка тяги 1 ступени.

Насчет кратковременности интересно. Не будет ли эффект от этой  "кратковременности" на самом деле длиться как раз до момента включения двигателей 2-й ступени?

Не будет. Сил, действующих на жидкость, нет. Кроме поверхностного натяжения и разности полей температур, то есть разности Ps.

В том и дело что нет сил.
Если жидкость "пошла" под действием силы упругости днища, то должна быть сила чтобы это движение остановить