Форум Новости Космонавтики

Такой вопрос был задан на форуме nasaspaceflight:
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=4822&start=31&posts=37
Ну как, готовы просветить заокеанских товаришей? :)

Мне нравится, перевод: I like it     
Мне не нравится, перевод: I don't like it    
50, перевод: 50    
 :lol:

Э, ну что это за опрос: нравится - не нравится.
Можно было предложить варианты :
1. CEV (10 человек)
2. CEV (6 человек)
3. CEV (4 человека)
4. Схема КК Союз.
5. С крыльями.

Мне нравится CEV. Но мне не нравится то, что НАСА не рассматривала космический туризм при выборе размера капсулы.

I like CEV idea. But I am not sure about the size. NASA had to consider tourism when choosing the size of CEV.

ЦитироватьМне нравится CEV. Но мне не нравится то, что НАСА не рассматривала космический туризм при выборе размера капсулы.ю.

NASA не коммерческая организация, а для туризма есть Бигелоу.

А вопрос конкретно про CEV или неявно подразумевается Арес?

Если речь об "аполлообразном" корабле с многоразовым СА, то мне нравится.
Это аппарат под конкретную цель - полет на Луну - и он ее способен выполнить без особого технического риска.
Собственно, за последние 40 лет Луна не сильно изменилась, в космических технологиях тоже особых прорывов не было, несколько подросли лишь амбиции, так что такой "повзрослевший аполлон" вполне отвечает поставленной цели.
Хотя для России я бы выбрал другой вариант. :)

PS: Имхо, вряд ли такой корабль полетит куда-то кроме Луны (Марс и астероиды).
PPS: Если в опросе речь о "клиперообразном" СЕВе, то ННиНШ. :)

ЦитироватьЕсли речь об "аполлообразном" корабле с многоразовым СА, то мне нравится.
Это аппарат под конкретную цель - полет на Луну - и он ее способен выполнить без особого технического риска.
Собственно, за последние 40 лет Луна не сильно изменилась, в космических технологиях тоже особых прорывов не было, несколько подросли лишь амбиции, так что такой "повзрослевший аполлон" вполне отвечает поставленной цели.
Хотя для России я бы выбрал другой вариант. :)

PS: Имхо, вряд ли такой корабль полетит куда-то кроме Луны (Марс и астероиды).
PPS: Если в опросе речь о "клиперообразном" СЕВе, то ННиНШ. :)

А мое ИМХО - никаких полетов ни на Луну, ни на Марс, увы не будет. Будут "распилены" несколько десятков гигабаксов, после чего состоятся слушания в конгрессе. От программы CEV останется только хилый кусок околоземных полетов :cry:   И не спрашивайте, почему я так думаю :roll:  Сам не знаю - интуиция :wink:

Дмитрий В. поменьше пессимизма, ну что тут такого слетают на Луну, да по ближнему космосу пора уже на велосипедах ездить. :D

Я вообще с детства так привык к схеме КК Аполлон, что по моему прудно придумать более простой КК.

я уже написал им что у нас опрос ;)

ЦитироватьFrom site of "Novosti Kosmonavtiki" (Cosmonautics news) magazin: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4286

( I m registered user "Felix" in there, and i dont know what i should to answer, really )

Edited by Ruerick 14/11/2006 9:44 AM

ЦитироватьДмитрий В. поменьше пессимизма, ну что тут такого слетают на Луну, да по ближнему космосу пора уже на велосипедах ездить. :D

Я вообще с детства так привык к схеме КК Аполлон, что по моему прудно придумать более простой КК.

ИМХО, мой прогноз вполне оптимистичен - наверное, CEV все же полетит. Но только на низкую орбиту. А так, мне нравится :wink:

ЦитироватьА мое ИМХО - никаких полетов ни на Луну, ни на Марс, увы не будет. Будут "распилены" несколько десятков гигабаксов, после чего состоятся слушания в конгрессе. От программы CEV останется только хилый кусок околоземных полетов :cry:   И не спрашивайте, почему я так думаю :roll:  Сам не знаю - интуиция :wink:

Мне почемуто чтото подсказывает то же самое.

Проголосовал за четвертый вариант ("пох") - чет мне в последее время вообще вся эта космическая бодяга пох. И CEV до кучи...  :roll:

Цитировать

ЦитироватьА мое ИМХО - никаких полетов ни на Луну, ни на Марс, увы не будет. Будут "распилены" несколько десятков гигабаксов, после чего состоятся слушания в конгрессе. От программы CEV останется только хилый кусок околоземных полетов :cry:   И не спрашивайте, почему я так думаю :roll:  Сам не знаю - интуиция :wink:

Мне почемуто чтото подсказывает то же самое.

Ваще интересно:
могут ли заявившие такое мнение лица привести другой пример подобного провала принятой к исполнению национальной программы такого масштаба и такого уровня контроля в США?

То есть, я не знаю, конечно, провалится она или нет, но... :roll:

Корабль - Шатл и Буран :!:

Аполлон, Союз и СЕВ - не корабли, а консевные банки (людей жалко)

прочее, что "подпрыгивает" в космос даже не знаю как назвать :?

НИЧЕГО НЕ НРАВИТСЯ!

Цитировать...Аполлон, Союз и СЕВ - не корабли, а консевные банки (людей жалко)...

Я не русский поэтому промолчу....

ЦитироватьА мое ИМХО - никаких полетов ни на Луну, ни на Марс, увы не будет. Будут "распилены" несколько десятков гигабаксов, после чего состоятся слушания в конгрессе. От программы CEV останется только хилый кусок околоземных полетов :cry:   И не спрашивайте, почему я так думаю :roll:  Сам не знаю - интуиция :wink:

Мне кажется, что, по крайней мере, в ожидаемые сроки CEV не уложится - если полетит, то с опозданием.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА мое ИМХО - никаких полетов ни на Луну, ни на Марс, увы не будет. Будут "распилены" несколько десятков гигабаксов, после чего состоятся слушания в конгрессе. От программы CEV останется только хилый кусок околоземных полетов :cry:   И не спрашивайте, почему я так думаю :roll:  Сам не знаю - интуиция :wink:

Мне почемуто чтото подсказывает то же самое.

Ваще интересно:
могут ли заявившие такое мнение лица привести другой пример подобного провала принятой к исполнению национальной программы такого масштаба и такого уровня контроля в США?

То есть, я не знаю, конечно, провалится она или нет, но... :roll:

Ну :roll:  А, вот - программа разведывательно-ударного вертолета RAH-66 "Команч". 20 лет работы, растрата пары десятков (не помню уж сколько точно) миллиардов долларов... И бесславное закрытие в 2003г. Ну, из примеров помельче - провал программы создания гаубицы "Крусейдер".

Цитировать

Цитировать...Аполлон, Союз и СЕВ - не корабли, а консевные банки (людей жалко)...

Я не русский поэтому промолчу....

эгхм... а чем же такое мнение не имеет права на выражение?????
ну хочется ему клиперов-шаттлов...

ЦитироватьА, вот - программа разведывательно-ударного вертолета RAH-66 "Команч". 20 лет работы, растрата пары десятков (не помню уж сколько точно) миллиардов долларов... И бесславное закрытие в 2003г. Ну, из примеров помельче - провал программы создания гаубицы "Крусейдер".

из примеров пораньше - Валькирия. (если кто помнит)

CEV, однозначно, будет создан. И вот почему. Один из главных факторов, заставивших Конгресс голосовать за программу Constellation - уязвленное самолюбие США: утрата роли лидера в пилотируемых полетах и зависимость от России - это все в связи с рушащейся программой Space Shuttle.

Для CEV выбрано техническое решение с минимальными техническими рисками - никаких тебе крыльев, никаких композитных баков. Просто, надежно. Поэтому 1-й этап - устранение зависимости от России в орбитальных полетах, - пройдет как по маслу.

Второй этап - полеты на Луну, -  будет опираться, с одной стороны, на уже созданный орбитальный CEV, что снизит технический риск и оставшиеся затраты, и с другой стороны - на политические факторы. Активность Китая, планы России (это вряд ли напугает  :lol: ), предвыборные стимулы, международная обстановка и т.д. Имхо, шансы на выполнение задачи возобновления полетов на Луну - процентов 75.

А вот третий этап - полеты на Марс, - это чистая утопия. Этого не будет никогда (на базе CEV уж точно), и все вопли по этому поводу - пиар для лохов.

Я проголосовал I like it , т.к. создание на современной конструктивно-технологической и элементной базе нового КК - это стопроцентно плюс. То, что он без крыльев - фигня. Да, лучше бы чего-нибудь типа Х-20 сделали, куда интереснее (им, и тоскливее нам) было бы. Ну, на безптичье и кастрюля - соловей. Let it be!  :lol:

На бесшатлье и капсула - корабль. В целом согласен с VK.

В дополнение к тому, что сказал VK, добавлю: полетит ли CEV не только на НЗО, но и на Луну - зависит от китайцев. В случае, если китайцы таки полетят, надо будет подтверждать статус, закреплять достигнутое и наращивать отрыв (как при хотя бы одном полете Л-3, ИМХО, полеты А-18-20 не были бы отменены).

Что касается упомянутого Команча, то причина его отмены объясняется просто: нет врага, против которого его стоило бы создавать. Против всяких Ираков достаточно Апачей.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА мое ИМХО - никаких полетов ни на Луну, ни на Марс, увы не будет. Будут "распилены" несколько десятков гигабаксов, после чего состоятся слушания в конгрессе. От программы CEV останется только хилый кусок околоземных полетов :cry:   И не спрашивайте, почему я так думаю :roll:  Сам не знаю - интуиция :wink:

Мне почемуто чтото подсказывает то же самое.

Ваще интересно:
могут ли заявившие такое мнение лица привести другой пример подобного провала принятой к исполнению национальной программы такого масштаба и такого уровня контроля в США?

То есть, я не знаю, конечно, провалится она или нет, но... :roll:

Ну :roll:  А, вот - программа разведывательно-ударного вертолета RAH-66 "Команч". 20 лет работы, растрата пары десятков (не помню уж сколько точно) миллиардов долларов... И бесславное закрытие в 2003г. Ну, из примеров помельче - провал программы создания гаубицы "Крусейдер".

ЦитироватьЧто касается упомянутого Команча...

...то нельзя не отметить, что такого-то там навалом, выше крыше "и ещё больше", разных "попилов" такого рода
Но вот "что-то мне подсказывает", что ни один из подобных проектов нельзя и близко приравнять к "инициативе", которая является не менее как "общенациональной задачей" и выполнение которой есть задача, прямо связанная с "престижем" страны и ее "репутацией" в мировом сообществе
Хотя, с другой стороны, конечно
Не 60-е годы, не Кеннеди, не "противостояние", не "эпоха спутника и Гагарина"... кто знает, кто знает :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьА вот третий этап - полеты на Марс, - это чистая утопия. Этого не будет никогда (на базе CEV уж точно), и все вопли по этому поводу - пиар для лохов.

Я так не думаю
Смысл "инициативы" - назревшая переориентация космической программы США
Связи между CEV и марсианской миссией я изначально не улавливаю кроме того очевидного факта, что "экипаж на марсианский корабль будет доставлятся CEVом" - ну не "Союзом" же, очевидно :mrgreen:
То, что марсианский этап "не уложится в сроки" - это может быть
Что его не будет вообще тоже может быть, но только "в принципе"
Т.е., типа, вдруг северная корея нападет таки на бедную америку и "весь американский народ" будет вынужден дни и ночи напролет только тем и заниматься, что отражать агрессию
Тогда конечно
Или если вдруг развалится мировая финансовая система... :roll:
или еще что-то подобное, астероид, там, вдарит или вулкан под Лос-Анжелесом пробудиться :roll:
Тогда да, тогда не до Марса будет  ;)  :mrgreen:

ЦитироватьЧто касается упомянутого Команча, то причина его отмены объясняется просто: нет врага, против которого его стоило бы создавать. Против всяких Ираков достаточно Апачей.

Нет, причина там сложнее, прошу пардону за оффтоп. Апач - это заказ конца 60-х годов. Команч - это усовершенствованный Апач. Ситуация с противовертолетными средствами поменялась настолько, что концепция "летающего броневика" уже не годится, и реальные потери тех же Апачей в Ираке наводят на грустные мысли. Вдобавок, Команч хуже бронирован, а Стелс-технология убивается изменением длины волны радара. Короче, Команч просто не нужен военным. Ставка будет делаться на беспилотники.

ЦитироватьКороче, Команч просто не нужен военным. Ставка будет делаться на беспилотники.

Лас-Вегас тоже можно прикрыть
Потому - скока одново электричества жжОт, не говоря уже об аморалке :roll:
Не, применительно к "инициативе" - "это вряд ли" (С)

Цитировать

ЦитироватьА, вот - программа разведывательно-ударного вертолета RAH-66 "Команч". 20 лет работы, растрата пары десятков (не помню уж сколько точно) миллиардов долларов... И бесславное закрытие в 2003г. Ну, из примеров помельче - провал программы создания гаубицы "Крусейдер".

из примеров пораньше - Валькирия. (если кто помнит)

А из космических - NASP (конец 80-х - начало 90-х).
Там громогласно и с полным пиаром освоили отнюдь не один гигабакс.
Спецы из ЦИАМ тогда почти сразу сказали, что ГПВРД для М>14 нереален, что и подтвердилось закрытием NASP и переходом к Venture Star, который также закрыли после известной неудачи с композитным криобаком, освоив попутно снова не один гигабакс.
Так что американы ИМХО намного расточительнее нас, россиян/совков. Хотя их расточительность несколько условная - упомянутые гигабаксы в основном ушли в огромный объем поисковых НИОКР и развитие экспериментальной базы, что, в принципе, всегда не вредно.

ЦитироватьХотя их расточительность несколько условная - упомянутые гигабаксы в основном ушли в огромный объем поисковых НИОКР и развитие экспериментальной базы, что, в принципе, всегда не вредно.

Вариант "бэ" - не нравится!
Объясню почему:

Заявлено, что пепелац делается для освоения Луны - т.е не для исследования пусть даже долговременными экспедициями, а для постройки и снабжения БАЗЫ.

Т.е. схема с разделением кк на орбитальный и посадочный корабли (выгодная энергетически, не спорю) создает массу неудобств.
ЛОК должен болтатся на орбите Луны весь срок экспедиции.
Насколько я пониял, американцы решили, что CEV спокойно полетает беспилотным...  8)  Риск -дело благородное, однако...  :D

Но с точки зрения технической простоты и безопасности гораздо более подходит КК с прямой посадкой на Луну!
Да, для него нужна гораздо большая ПН... И это единственный недостаток!!!  :wink:

Можно ведь сделать американский вариант "Вулкана".
А можно и не делать - а сделать двухпусковую схему, как у Л3М.

Причем схема полета Л3М (не двухпусковость) идеальна как раз для базы - ее окресности не захламятся посадочными ступенями... Только "копыта" будут оставлять возвращающиеся на Землю корабли.
(Для тех, кто не в курсе - Л3М сбрасывает пустой РБ непосредственно перед посадкой)

Вот еще плюсы, по порядку:

1) не нужен ЛМ (и мегабаксы на разработку)
2) Решен вопрос со средством доставки жилых модулей и грузов... 20т ПН на поверхность хватит даже для трактора - гелий3 копать. :!:

Т.Е. Я бы на месте американцев делал бы следующее:

1) Многоразовый командный модуль. Действительно нужен и для МКС, и для Луны, и для Марса.

2) Обкатать его на полетах к МКС, но не с тяжеленным SM, а с небольшим пао, как у Союза.
Сразу решится проблема с  Аресом-1... Скрипач не нужен! :roll:

3) Такой тяжелый Арес-5 не нужен...
Лучше сделать пепелац как в старом проекте АРЕС:
на 100т пн. Но со спасаемыми в спец.многоразовом двигательном модуле стандартными SSME

4) Схему полетов на Луну принять как у Л3М:
   1й Арес отправляет к Луне разгонно-тормозной блок.
   2й Арес отправляет сам корабль.
Корабль состоит из многоразовогого командного модуля и посадочного на долгохранимом топливе.
РТБ тоже на долгохранимом топливе - нет необходимости торопится с запуском КК - спокойно можно месяц-другой подождать.

На орбите Луны кк отлавливает РТБ и стыкуется с ним.

РТБ тормозит кк до высоти 1-2 км и скорости 100м/с.
КК садится и сидит на Луне хоть год, не беспокоясь ни о чем.
----------------------------------

Этот вариант  дешевле:
Не надо разрабатывать 2разных корабля.
Не надо 2 ракеты.
Не надо думать, на чем же возить тяжелые грузы для базы.

Надежней:
Не надо боятся за беспилотный CEV у Луны.


Вот так!

Но я не директор НАСА...  :oops:  8)  :lol:  :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать...Аполлон, Союз и СЕВ - не корабли, а консевные банки (людей жалко)...

Я не русский поэтому промолчу....

эгхм... а чем же такое мнение не имеет права на выражение?????
ну хочется ему клиперов-шаттлов...

А вы что думаете? Проведите эксперимент (над собой): возьмите с собой компьютер (вроде работа и развлечение), сухой паёк и чайник (вроде космической еды) и закройтесь на неделю в туалете. Награды вам не дадут  :( , но слабое представление о комфорте СЕВа вы получите.
  ЗЫ: читал, что на аполлонах свои какашки хранили в бортовом шкафчике, я не эстет но всё же ...

ЦитироватьЗЫ: читал, что на аполлонах свои какашки хранили в бортовом шкафчике, я не эстет но всё же ...

Вроде выкидывали за борт... (и туда-же, вроде, опрожнялись емкости жидких отходов из скафандров...) Хотя могу и ошибится...

Но то что CEV не шибко годится в чистом виде для полета на Марс (для луны еще сойдет) это факт (даже в связке с БО и грузовым модулем (хотя в проекте Локхида, может быть, и все по другому (про вариант Локхида я почти ничего не знаю), и в их МЭК-е есть, какой-нибудь, аналог Звезды из нашего, для увеличения жилого объема...))...

Цитировать

ЦитироватьА, вот - программа разведывательно-ударного вертолета RAH-66 "Команч". 20 лет работы, растрата пары десятков (не помню уж сколько точно) миллиардов долларов... И бесславное закрытие в 2003г. Ну, из примеров помельче - провал программы создания гаубицы "Крусейдер".

из примеров пораньше - Валькирия. (если кто помнит)

Хех. Ну не совсем. Валькирия закончилась созданием компьютерной игрушки Max Payne. :)

Цитата: "unihorn"

ЦитироватьНо то что CEV не шибко годится в чистом виде для полета на Марс (для луны еще сойдет) это факт (даже в связке с БО и грузовым модулем (хотя в проекте Локхида, может быть, и все по другому (про вариант Локхида я почти ничего не знаю), и в их МЭК-е есть, какой-нибудь, аналог Звезды из нашего, для увеличения жилого объема...))...

Для Марса от CEV нужен только СА. На землю сесть.
И все, а большую часть времени он будет только частью корабля - кстати, как радиационное убежище подходит.

ЦитироватьВалькирия закончилась созданием компьютерной игрушки Max Payne. :)

Не понял.
Макса ведь финны сделали.

ЦитироватьДля Марса от CEV нужен только СА. На землю сесть.
И все, а большую часть времени он будет только частью корабля - кстати, как радиационное убежище подходит.

Как радиационное убежище он, IMHO, не годится, - изначально не расчитывался на это. И понятно, - от Земли до Лунной базы всё равно добираться раз в полгода. Радиационно спокойное время выбрать можно. Зачем же ему быть радиационно стойким, если делать его таким накладно?
      Я проголосовал за 3-ий вариант - 50/50, так как нравится, но далеко не всё. Нравится то, что люди всё таки тытаются что-то делать, - пойти дальше. Если раньше только флаг втыкали, то теперь постоянная база будет. Ну, а раз новое, то понятно стремление снизить технические риски.
      Не нравится то, что теряются те технологические инновации, которые созданы на предыдущем этапе. Ну, жалко терять хвосты и крылья от SS. Оставили бы SEV'у хвосты/крылья - совсем бы круто было. :wink:

А я проголосовал за "нравится". Нравится именно тем что нет хвостов/крыльев.

Цитировать

ЦитироватьДля Марса от CEV нужен только СА. На землю сесть.
И все, а большую часть времени он будет только частью корабля - кстати, как радиационное убежище подходит.

Как радиационное убежище он, IMHO, не годится, - изначально не расчитывался на это. И понятно, - от Земли до Лунной базы всё равно добираться раз в полгода. Радиационно спокойное время выбрать можно. Зачем же ему быть радиационно стойким, если делать его таким накладно?

Правильно. Но у любого спускача достаточно толстые борта.
Во многих проектах межпланетных экспедиций в случае вспышки на Солнце планировался переход экипажа в СА и разворот кк для того, чтобы дополнительно его экранировать всей своей массой.
Получается достаточная защита экипажа.

Цитировать

Цитировать...Аполлон, Союз и СЕВ - не корабли, а консевные банки (людей жалко)...

Я не русский поэтому промолчу....

Я тоже не русский, но не промолчу.  :twisted:
Ничего Вы не поняли, дружище RONATU.
Читайте внимательно первоисточник: "конСЕВные банки".
Т.е. товарищ просто считает Аполлон и Союз предшественниками СЕВа. Просто у него терминология такая (людей не жалко)  :twisted:

Я проголосовал – нравится. Но от США всегда ждешь новинок технических решений, размаха, пусть проб и ошибок, но поиска. По мелочам они наверное будут, а в принципе старая схема. Если создан «шаттл», вроде хотелось бы и дальше в этом ключе, только экономичней, с другой защитой... Или выводить сразу два, три корабля...Наверное текучесть кадров затронула и американский космопром.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...Аполлон, Союз и СЕВ - не корабли, а консевные банки (людей жалко)...

Я не русский поэтому промолчу....

Я тоже не русский, но не промолчу.  :twisted:
Ничего Вы не поняли, дружище RONATU.
Читайте внимательно первоисточник: "конСЕВные банки".
Т.е. товарищ просто считает Аполлон и Союз предшественниками СЕВа.
Просто у него терминология такая (людей не жалко)  :twisted:

 :D  :D  :D

Терминология штука хитрая. Как я могу понять сообщение о посадке космичского корабля, наблюдая как спасатели выковыривают астронавтов(тоже ещё тот термин) из закопчёной консевной банки!

Оффтоп лирика...
Мечталось-то о кораблях... величественных и прекрасных... которые покоряют пространство и несут светоч Разума во Вселенную... добрые и смелые люди (как у Стругацких) открывают новые горизонты... Романтика Космоса !
Рисовал в семь лет фотонный звездолет и изобретал гипердвигатель (ведь третий закон Ньютона еще в школе не прошел)... в энциклопедии рассматривал картинки плазмотрона и мечтал его приспособить (не знал тогда, что есть ЭРД)...
Потом немного умерил аппетиты и просто изобретал ТЯРД...и экспедицию по солнечной системе...
Даже мыслей не возникало что пилотируемая космонавтика может быть не нужна !
Какие деньги, какая целесообразность ? Когда звездное небо над головой, а нравственный закон внутри нас ;)
Эх... корабли в мечтах...
В институте все отбили за семь лет... нет романтики – есть бочки с усталыми людьми...они совсем близко – на кромке атмосферы... до Питера дальше, чем от них до Земли... И "Аполлон" был только потому, что как маленькие дети, государства мерялись всем чем только можно...
Старый (и не только он) рассказал про наши достижения...
Никогда я не увижу Землю со стороны... Никогда не оставлю "на пыльных тропинках далеких планет" следы...
Оффтоп

А по теме, CEV выглядит вполне логично в теперешней ситуации. Минимум рисков, максимум отработанных технологий. Но на определенном этапе, наследие "Шаттла" начинает мешать...  И не очень понятно стремление разместить груз на ракете над баком, а не сбоку... IMHO боковое размещение, хоть и сожрало бы массу ПН, но сэкономило бы время.
Конечно, надо было - бы разрабатывать сразу лунную транспортную систему, с многоразовыми буксирами, и всей инфраструктурой... оптимизировать ее на этапе проекта... Но ктож даст денег на все... вот и получаем повторение "Аполлона" в 21 веке...
А корабли вместо капсул будут, когда УИ двигателей будет хотя бы этак 5000-10000с ;)
А СЕV лучше российской картонной космонавтики !  
И крылья к Луне тащить НЕ НУЖНО и это правильно !

ЦитироватьА корабли вместо капсул будут, когда УИ двигателей будет хотя бы этак 5000-10000с ;)

Вобщето даже 600 с решит все проблемы и Дельта Клипер станет реальностью. А уж с 900 с корабли будут рассекать по солнечной системе как счас самолёты по земному шарику. Ну если конечно все прочие характеристики останутся на нынешнем уровне.

Ну дык ТФЯРД?

ЦитироватьНу дык ТФЯРД?

"Все прочие" характеристики а именно удельная масса не сохраняются... :(

Для "пустотных" кораблей не столь уж существенно

А для "Дельта Клипера" сгодится и ВРД

...и мы приходим к тому, что уже давным-давно и широко известно :roll:

ЦитироватьА СЕV лучше российской картонной космонавтики !  

Да вроде бы картонный пока как раз СЕV, и еще не факт, что он станет железным. Ну а если и станет, то будет всего лишь эквивалентом отнюдь не картонного Союза.

IMHO "Союз" в основном советская, а не российская космонавтика !
А на МАКСах из года в год появляются фанерные макеты "будущих достижений". "Байкал", "Кондор", "Диалог", в крайний раз "Клипер", постоянно картинки с российскими модулями МКС... а уж "Воздушный старт" ? пока рисовали картинки и обсчитывали варианты, американцы начали сбросы макетов.
СЕV, уже не полностью картонный ;) Начались продувки обтекателя с системой спасения и другие  проработки.
Я скажу сейчас крамольную вещь... но сдается мне, что CEV получается лучше "Союза"...
А то что нет бытового отсека, так при полетах к Луне есть достаточно большой посадочный модуль, вот обратно лететь, конечно, не очень...

ЦитироватьЯ скажу сейчас крамольную вещь... но сдается мне, что CEV получается лучше "Союза"...

Шаттл тоже лучше "Союза", но вот цена, цена...

"Шаттл" хуже не только ценой, но и отсутствием системы спасения, маленьким орбитальным ресурсом, невозможностью летать к Луне и т.д. (добавить по вкусу).
А CEV будет лишен этих недостатков (может быть кроме цены  :wink: )

C E V - Н Е Р Е А Л Ь Н О _  Р А Д У Е Т . _  К Р Ы Л А Т Ы Е  _  К К   -   С О Н _  Р А З У М А :)

Не понимаю восторга по поводу СЕВа. Наверно на безрыбье и рак -рыба?
 На луну очень хочется! Беспокоят пустые амбиции - иди к доктору.

Вот Шаттл-то как раз и оказался "пустой амбицией"
Так что - к доктору его, к доктору!
"Только хирургически!" (С) к/ф "Два билета на дневной сеанс"
 :mrgreen:

Шаттл "заморозил космонавтику в момент прыжка над пропастью"
Надо было или "не начинать", или "продолжать"
"Продолжать" - значит развивать систему и построить наконец полноценное "настоящее аэрокосмическое многоразовое средство выведения"
Но Шаттл к развитию не очень-то приспособлен, делать на его основе какой-нибудь "Шаттл-2" почему-то никто не стал

Очень похоже, что все эти "Гермесы-Клиперы" будут обладать тем же недостатком, "консервировать техническую отсталость"
А потому не только (и не столько) "не нужны" (вполне может быть "какой-то толк" в плане "улучшения условий полета", "расширения транспортного горла" или даже "некоторого удешевления", хотя это вряд ли), но вредны, так как будут конкретно препятствовать развитию

Цитироватьделать на его основе какой-нибудь "Шаттл-2" почему-то никто не стал

Не почему-то, а потому что на Шаттл убухали чертову прорву денег, позакрыв/позамораживав преизрядно интересных программ. И выбрасывать его на свалку, как Аполлон, ради журавля в довольно отдаленном будущем - второй раз убедить налогоплательщиков, что так и надо было бы куда тяжелее.

Я вообще расцениваю Шаттл как проявление острой формы звездной болезни у функционеров и проектантов аэрокосмической отрасли США после успеха Аполлона. Замахнулись в головокружении от успехов сразу на АКС (чем он должен был быть изначально), но когда стало ясно, что не вытанцовывается - не стали тихо сливать в унитаз, как впоследствии всякие Венчур Стары и Х-планы, а принялись, превозмогая себя и идя на заведомо ухудшающие проект компромиссы, в худших советских традициях "ползти к кнопке".

Интересно, выводить его к Луне Сатурн-5 будет? Или что поновее?

ЦитироватьОчень похоже, что все эти "Гермесы-Клиперы" будут обладать тем же недостатком, "консервировать техническую отсталость"
А потому не только (и не столько) "не нужны" (вполне может быть "какой-то толк" в плане "улучшения условий полета", "расширения транспортного горла" или даже "некоторого удешевления", хотя это вряд ли), но вредны, так как будут конкретно препятствовать развитию

Нифига не понял, "развитие взад" это хорошо? Ведь обьективно говоря СЕВ безусловно как раз консервирует техническую отсталость!
Отказ от борьбы с техническими проблемами это хорошо?
   Терминология однако даёт другие определения...

CEV - это независимая "ветка"
Плюс - есть, помимо задачи "развития" еще "текущие потребности"
Конечно, сегодня "капсула" - наиболее оптимальный вариант

ЦитироватьНифига не понял, "развитие взад" это хорошо? Ведь обьективно говоря СЕВ безусловно как раз консервирует техническую отсталость!

Блииин!!! Ну сколько можно бредить?!
Прожекты крылатых КК существовали все время, сколько существует пилотируемая космонавтика. К великому несчастью эти прожекты дважды были воплощены в металле.

В 80-е мне хотелось будерброд с копченой колбаской и бананов, но магагазинах моего Мухосраньска была только ливерная колбаса потому, что вместо колбасы в СССР производилось стихийное бедствие Буран.
В результате остались у разбитого корыта: нет ни самого Бурана. Зарезаны перспективные корабли: ТКС, Заря. Остался только морально устаревший Союз.

Американская космонавтика успешно развивалсь в 60-е годы, но с начала работ по Шатлу в 70-х и по сегодняшний день пребывает в глубочайшей заднице потому, что увязли в низкоорбитальном тупике со своими шаттлами.

Крылатая схема спуска по сравнению с капсульной технически гораздо сложенее и дороже. Это же надо! Пуск многоразового шаттла обходится дороже одноразовых кораблей!
Массовое совершенство низкое. Безопасность низкая.

CEV - это возвращение назад к здравому смыслу, сугубо прагматичное решение.

Если кому-то хочется визуальных эффектов, чтоб птиц был большой и махал крылами - собирате пожертвования и создавайте какой хотите КК за свой собственный счет!

P.S. :(

Цитировать

ЦитироватьНифига не понял, "развитие взад" это хорошо? Ведь обьективно говоря СЕВ безусловно как раз консервирует техническую отсталость!

Блииин!!! Ну сколько можно бредить?!
Прожекты крылатых КК существовали все время, сколько существует пилотируемая космонавтика. К великому несчастью эти прожекты дважды были воплощены в металле.

В 80-е мне хотелось будерброд с копченой колбаской и бананов, но магагазинах моего Мухосраньска была только ливерная колбаса потому, что вместо колбасы в СССР производилось стихийное бедствие Буран.
В результате остались у разбитого корыта: нет ни самого Бурана. Зарезаны перспективные корабли: ТКС, Заря. Остался только морально устаревший Союз.

Американская космонавтика успешно развивалсь в 60-е годы, но с начала работ по Шатлу в 70-х и по сегодняшний день пребывает в глубочайшей заднице потому, что увязли в низкоорбитальном тупике со своими шаттлами.

Крылатая схема спуска по сравнению с капсульной технически гораздо сложенее и дороже. Это же надо! Пуск многоразового шаттла обходится дороже одноразовых кораблей!
Массовое совершенство низкое. Безопасность низкая.

CEV - это возвращение назад к здравому смыслу, сугубо прагматичное решение.

Если кому-то хочется визуальных эффектов, чтоб птиц был большой и махал крылами - собирате пожертвования и создавайте какой хотите КК за свой собственный счет!

P.S. :(

А вы подайте заявление в суд на Севастьянова (мошенник однако), он не раз заявлял о снижении себес то имости запуска космонавта на клипере. Неужели все разработчики клипера тоже мошенники?  :shock:

ЦитироватьНифига не понял, "развитие взад" это хорошо?...
Отказ от борьбы с техническими проблемами это хорошо?
   Терминология однако даёт другие определения...

Техника, как известно, есть только "средство решения задач"
Так что "задачи" во многом определяют направление развития и приоритетность действий

Приоритеты, связанные с Шаттлом себя, очевидно, не оправдали
Эти приоритеты, кстати говоря, были навязаны извне, они изначально противоречили естественному развитию космонавтики, если ее главной задачей рассматривать освоение космоса

Здесь же было выставлено требование отвлечся от "абстрактной цели" и начать немедленно "приносить пользу людям"
Кроме того, вероятно сыграла свою роль и упомянутая Лютичем "звездная болезнь", вопросы "престижа" и "демонстрации крутизны"

В результате, программа полетов шаттлов обескровила космонавтику, особенно в тех планах, которые касаются ее собственных потребностей и законов и последовательности развития

При этом, как очевидно, содержательность и ценность "текущих практических задач" были либо оценены неправильно (и тогда Шаттл - это стратегическая ошибка планирования), либо реально эти задачи не показываются, они скрыты, зачем американцам был нужен Шаттл они, образно говоря, так и не сказали, и судить о том, насколько успешно он решил эти задачи мы не можем, разве что догадываться

В CEV имеется не только и не столько "возвращение на Луну", но и вообще возврат на "правильную дорогу", по крайней мере "инициатива" выглядит так со стороны, либо на этом образе эффективно спекулирует

Но если представить "нормальный путь" (а он описан "мантрами"), то сегодня нет конкретных задач, требующих массовых и частых полетов человека в космос
Но есть однако "мантра №4" - АКС
Шаттл относительно этой мантры является "подменышем", он не решает задачи удешевления доставки ПН на орбиту
В свое время, однако, он все же был определенным шагом на пути к АКС, так как при его разработке были созданы примеры (парадигмы) решения ряда технических задач, которые встают при разработке АКС

Однако шаг этот уже давно сделан, и для "самой" космонавтики Шаттл больше не нужен

Поэтому с одной стороны, разработка полноценного аэрокосмического средства выведения по-прежнему остается одним из "магистральных направлений", с другой - прогрессивность CEV главным образом состоит в переориентации на "правильные задачи"

С третьей стороны, когда и если основным транспортным средством на отрезке "Земля - орбита" станут намного более эфективные "шаттлы", полеты "на высокие орбиты" и "к другим планетам" так или иначе будут осуществляться на другой технике, и CEV является именно ее прототипом, поэтому требовать от него "крылатости" совершенно невместно
Поэтому он никак не "шаг назад", в частности, все "технологии" шаттла никуда ведь не деваются, они будут востребованы в свое время для "правильных орбитальных самолетов"

"Как вывод" можно предложить такую постановку:
Вот если у вас есть такая конкретная "прикладная" задача, для которой вам необходим именно шаттл или его "уменьшенная модель" Клипер, то "флаг вам в руки" (С)
А из "соображений развития" он как раз не нужен, ибо ничего нового не содержит и к АКС ни на шаг не приближает, а его разработка и поддержание съест, как это понятно, средства, которые могли бы пойти на решение других задач

ЦитироватьCEV - это независимая "ветка"
Плюс - есть, помимо задачи "развития" еще "текущие потребности"
Конечно, сегодня "капсула" - наиболее оптимальный вариант

Ветка всегда кончается, значит это тупик :(

ЦитироватьВ 80-е мне хотелось будерброд с копченой колбаской и бананов, но магагазинах моего Мухосраньска была только ливерная колбаса потому, что вместо колбасы в СССР производилось стихийное бедствие Буран.

Ну вот только бредить не надо
Вы бы сравнили стоимость программы Буран и военный бюджет СССР
Вы платили за противостояние со всем остальным миром, а не за "космический эпизод" в истории СССР

ЦитироватьАмериканская космонавтика успешно развивалсь в 60-е годы, но с начала работ по Шатлу в 70-х и по сегодняшний день пребывает в глубочайшей заднице потому, что увязли в низкоорбитальном тупике со своими шаттлами.

Это - правда

Цитировать

ЦитироватьCEV - это независимая "ветка"
Плюс - есть, помимо задачи "развития" еще "текущие потребности"
Конечно, сегодня "капсула" - наиболее оптимальный вариант

Ветка всегда кончается, значит это тупик :(

Эта "ветка" - межпланетные полеты
Когда-нть, может и кончится, когда выйдем к границам космоса :roll:
Типа - к хрустальной сфере, отделяющий материальный мир от высшего, где ангелы живут :roll:
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьА вы подайте заявление в суд на Севастьянова (мошенник однако), он не раз заявлял о снижении себес то имости запуска космонавта на клипере. Неужели все разработчики клипера тоже мошенники?  :shock:

Севастьянов волен заявлять что угодно, а Клиперу уготовано место на свалке истории рядом с другими прожектами: Хотоллом, Гермесом, Зенгером. Клипер - это просто пиар ход. На него сейчас в РФ просто не дадут денег.

Клипер был бы хорош и уместен "тогда", "давно", вместо Шаттла и Бурана, а сейчас он просто не нужен

Извиняйте хлопцы, но как представлю ...
Четыре человека плечом к плечу (мужчины и женщины) внутри одного, всё равно тесного модуля, несколько дней летят домой. Бытового отсека нет, а если женщине необходимо уладить свои дела или провести дефекацию? "Джентльмены, отвернитесь и закройте уши" :!:
Наш убогий союз и тут круче :)

ЦитироватьКлипер - это просто пиар ход. На него сейчас в РФ просто не дадут денег.

А зачем Роскосмосу на него давать денег? РККЭ и сама справится. Прямо завтра никто Клипер не обещал, а лет через пять - уже какие-то системы готовы будут. Караван идёт.

Кстати, "шаттлы" никуда на самом деле не делись. Сейчас ВВС разрабатывает беспилотный вариант - Х-37B. Исследовательская платформа, типа.

ЦитироватьКстати, "шаттлы" никуда на самом деле не делись. Сейчас ВВС разрабатывает беспилотный вариант - Х-37B. Исследовательская платформа, типа.

CM:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2258

А как вам однопусковая схема ?
http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/Slides/sld051f.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58230.jpg)
Причем прямой полет, без орбиты луны...

Цитировать

ЦитироватьКлипер - это просто пиар ход. На него сейчас в РФ просто не дадут денег.

А зачем Роскосмосу на него давать денег? РККЭ и сама справится. Прямо завтра никто Клипер не обещал, а лет через пять - уже какие-то системы готовы будут. Караван идёт.

Это всегда пожалуйста
Пусть частный бизнес себя проявляет
Хоть туризмом, если сможет

Не, ну однопусковая схема это, всё таки, перебор. Очень уж большая и дорогая ракетка.
А вот идея использовать СА в кач-ве кабины и КК и ЛМа, имхо, очень даже верная.
Жилой объём, конечно, маловат, зато экономия массы позволит взять с собой лишних несколько тонн ПН. Да и СА можно увеличить, зафиксировав численность экипажа  :roll:

P.S.
А вот проблемы достаточно продолжительного совместного существования в таком объёме разнополого экипажа, имхо, надумана. Умещаются же семеро в Шаттле.
В объёме такой формы и размера, имхо, отделить в случае острой необходимости какой-нить перегородкой дополнительный объём не есть проблема.
Вот вопрос, собственно, достаточности объёма поинтереснее будет. Но, мне кажется, если есть возможность особо другим не мешая вытянуться в полный рост, потянуться, ткскзть - значит объёма, в принципе, достаточно.

о господи.. а ее ветром не сдует на стартовом столе? :)

ЦитироватьНе, ну однопусковая схема это, всё таки, перебор. Очень уж большая и дорогая ракетка.

Если есть "грузопоток", то большая ракета всегда себя оправдывает, она однозначно "дешевле"
Если есть "постоянная база" на Луне, то есть и постоянный грузопоток
Так что если нет альтернативной более оптимальной системы (например, АКС + ТФЯРД-МОБ), то ракета прямого перелета - "это хорошо"
"Однозначно" (С)

PS.
Если только с ней не будет связано каких-то специфических проблем - типа "отпадающей пенки" или "малого числа дней в году, пригодных для пуска по погодным условиям" :wink:  :mrgreen:

На вопрос "Что русские думают про CEV?" встает встречный - А нахрена нам про него думать?

Думаю - понимаете, где я галочку поставил :)

Цитировать

ЦитироватьНифига не понял, "развитие взад" это хорошо?...
Отказ от борьбы с техническими проблемами это хорошо?
   Терминология однако даёт другие определения...

Техника, как известно, есть только "средство решения задач"
Так что "задачи" во многом определяют направление развития и приоритетность действий

Приоритеты, связанные с Шаттлом себя, очевидно, не оправдали
Эти приоритеты, кстати говоря, были навязаны извне, они изначально противоречили естественному развитию космонавтики, если ее главной задачей рассматривать освоение космоса

Здесь же было выставлено требование отвлечся от "абстрактной цели" и начать немедленно "приносить пользу людям"
Кроме того, вероятно сыграла свою роль и упомянутая Лютичем "звездная болезнь", вопросы "престижа" и "демонстрации крутизны"

В результате, программа полетов шаттлов обескровила космонавтику, особенно в тех планах, которые касаются ее собственных потребностей и законов и последовательности развития

При этом, как очевидно, содержательность и ценность "текущих практических задач" были либо оценены неправильно (и тогда Шаттл - это стратегическая ошибка планирования), либо реально эти задачи не показываются, они скрыты, зачем американцам был нужен Шаттл они, образно говоря, так и не сказали, и судить о том, насколько успешно он решил эти задачи мы не можем, разве что догадываться

В CEV имеется не только и не столько "возвращение на Луну", но и вообще возврат на "правильную дорогу", по крайней мере "инициатива" выглядит так со стороны, либо на этом образе эффективно спекулирует

Но если представить "нормальный путь" (а он описан "мантрами"), то сегодня нет конкретных задач, требующих массовых и частых полетов человека в космос
Но есть однако "мантра №4" - АКС
Шаттл относительно этой мантры является "подменышем", он не решает задачи удешевления доставки ПН на орбиту
В свое время, однако, он все же был определенным шагом на пути к АКС, так как при его разработке были созданы примеры (парадигмы) решения ряда технических задач, которые встают при разработке АКС

Однако шаг этот уже давно сделан, и для "самой" космонавтики Шаттл больше не нужен

Поэтому с одной стороны, разработка полноценного аэрокосмического средства выведения по-прежнему остается одним из "магистральных направлений", с другой - прогрессивность CEV главным образом состоит в переориентации на "правильные задачи"

С третьей стороны, когда и если основным транспортным средством на отрезке "Земля - орбита" станут намного более эфективные "шаттлы", полеты "на высокие орбиты" и "к другим планетам" так или иначе будут осуществляться на другой технике, и CEV является именно ее прототипом, поэтому требовать от него "крылатости" совершенно невместно
Поэтому он никак не "шаг назад", в частности, все "технологии" шаттла никуда ведь не деваются, они будут востребованы в свое время для "правильных орбитальных самолетов"

"Как вывод" можно предложить такую постановку:
Вот если у вас есть такая конкретная "прикладная" задача, для которой вам необходим именно шаттл или его "уменьшенная модель" Клипер, то "флаг вам в руки" (С)
А из "соображений развития" он как раз не нужен, ибо ничего нового не содержит и к АКС ни на шаг не приближает, а его разработка и поддержание съест, как это понятно, средства, которые могли бы пойти на решение других задач

С точки зрения сегодняшнего дня можно аргументировать, что программа Space Shuttle – это ошибка потому что:
1. Цель заявленная при разработке, а именно – замена одноразовых носителей – не была достигнута.
2. Завершение этой программы не привело к появлению МТКС следующего поколения.

Хотя на этапе разработки будущее этой программы виделось вполне в радужном цвете. И если рассматривать в то время эту программу исключительно как самоцель – никаких ошибок не было.
 
То же самое насчет "переориентации при помощи CEV на  правильные задачи". Если ее рассматривать как самоцель – никаких претензий нет. Но если ее рассматривать в контексте перспективности достижения с ее помощью "конечной цели" imho это направление не более успешно, чем программа SS. Т.е. Вашими словами – это тот же "подменыш", если рассматривать освоение космоса не в виде так и никогда не достижимой абстракции, а как реальную цель.

ЦитироватьХотя на этапе разработки будущее этой программы <Шаттл> виделось вполне в радужном цвете.

Всё же, может быть и не "виделось", а "представлялось" (кем-то кому-то)
Что-то мне так кажется, что "кое для кого" не было ни неожиданностью ни особой тайной, что Шаттл в результате выйдет "несколько дороже"

ЦитироватьИ если рассматривать в то время эту программу исключительно как самоцель – никаких ошибок не было.

"Тайна сия велика есть" - что было реальной целью челноков
Возможно, что сие "ружьё" так и не выстрелило, но как средство устрашения сработало отлично
 

ЦитироватьТо же самое насчет "переориентации при помощи CEV на  правильные задачи". Если ее рассматривать как самоцель – никаких претензий нет. Но если ее рассматривать в контексте перспективности достижения с ее помощью "конечной цели" imho это направление не более успешно, чем программа SS. Т.е. Вашими словами – это тот же "подменыш", если рассматривать освоение космоса не в виде так и никогда не достижимой абстракции, а как реальную цель.

1) Употребление в данном контексте понятия "конечной цели" ошибочно уже на уровне метафизики
"Конечной целью" здесь могло бы быть только нечто конкретное
Но этого конкретного пока никто предъявить не может
2) В старом "новом пути" есть потенциал "нормального развития"
Будет ли он использован - это другой вопрос
Нормальное же развитие состоит в постепенной реализации логичной последовательности все более сложных целей с получением на каждом шаге все более значительного и определенного "результата"

PS.
Такая последовательность на мой взгляд очевидна, но все же упомяну в самых общих чертах, чтобы ликвидировать возможное непонимание
В "абстрактном" представлении, безотносительно к национальной принадлежности проекта

1. Стадия-1
Возобновляются полеты на Луну на аполлоподобной технике, сопровождаемые другими средствами глобального изучения Луны (автоматы, ЛОС)
Накапливается информация для создания на Луне первичных "инфраструктур"

2. Стадия-2
Начало создания баз на Луне
Разработка и испытания ядерного буксира как одного из транспортных средств обеспечения базы

3. Стадия-3
Широкое использование ядерного буксира в транспортных операциях
Полеты на Марс с использованием для старта с околоземной орбиты вариантов ядерного МОБа
СЖО для лунной базы и межпланетного марсианского корабля
Предположительно - начало эксплуатации АКС "первого поколения"

4. Стадия-4
Переход на транспортную систему нового поколения с многоразовыми средствами для разных участков: АКС: Земля - орбита, атомный МОБ: околоземная орбита - ЛОС, многоразовые лэндеры с заправкой лунным топливом: ЛОС - ЛБ
Разработка "трехрежимного" ядерного реактора, работающего как ТФЯРД на водороде и аммиаке и как источник мощности для ЭРД на участке межпланетного полета
Это делает возможным регулярные полеты на Марс, Венеру и в пояс астероидов, а также постройку "супердредноута" для экспедиций в системы Юпитера и Сатурна
---

На второй и третьей стадии предполагается вовлечение в оборот тех или иных лунных ресурсов и, соответственно, наработку технико-технологических парадигм для создания внеземных промышленных комплексов

На третьей и четвертой стадии реализуется полномасштабное обследование ресурсов пояса астероидов как основной минеральной "кладовой" в солнечной системе

К началу пятой стадии принимаются основные решения и разрабатываются ключевые технологии по вовлечению внеземных ресурсов в промышленный оборот человеческой цивилизации
"Пятая стадия", таким образом, представляет собой точку "фазового перехода" цивилизации в новое состояние в качестве "космической цивилизации"

----------

Разумеется, все это "грубо примерно", но так или иначе, "архетип", лежащий в основе понятия "освоения космоса" выглядит, на мой взгляд, примерно так
Что можно объективно подтвердить многочисленными оригинальными и не очень текстами, например "фантастикой"

Шаттл, таким образом, заморозил продвижение по этому пути на двадцать лет, а CEV является (или только выглядит?) возвращением на этот путь

Но конечно, "что один человек сделал, другой завсегда сломать может" (С) к/ф "Формула любви"
Так что гарантий нет никаких, но возможность, как можно преполагать, всё же появляется

То, что CЕV - капсула - хорошо.
Плохо то, что он слишком большой.
Иделально, если бы он был в размерности командного модуля Аполло и летел по однопусковой схеме с прямой посадкой на Луну.

Ничего, лет через тридцать помаятся с CEVом, решат, что он слишком дорогой и заменят более дешевой альтернативой. :) ;)

Если через тридцать лет не будет развита более продвинутая транспортная система для Луны, придеться согласиться с РДА, что CEV был подменышем, флаговтыком и политическим очковтирательством :roll:
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЕсли через тридцать лет не будет развита более продвинутая транспортная система для Луны, придеться согласиться с РДА, что CEV был подменышем, флаговтыком и политическим очковтирательством :roll:
 :wink:  :mrgreen:

CEV, конечно полетит в срок, но не дальше околоземной орбиты. Есть такое ощущение, что на лунную программу просто денег не дадут.

В любом случае возрождать лунную программу надо. А то стыд и позор: в 60-х годах смогли сделать программу Аполло с нуля без технического задела на том уровне развития за считанные годы, а сейчас, в третьем тысячелетии не можем.

Только не надо замахиваться на гигантоманию. Пусть все будет по минимуму, но будет. Лунная база переодического посещения. Трехместный КК размерности Аполло.

ЦитироватьCEV, конечно полетит в срок, но не дальше околоземной орбиты. Есть такое ощущение, что на лунную программу просто денег не дадут.

Ощущение - это хорошо
Но по объективке таких признаков нет
Разве на шаттлы сейчас денег не дают - какие бы обсуждения там не велись?
Наоборот, даже и к Хабблу собрались
И автомат к Церере полетит, ну попоздже чуть, но полетит, куда денется-то

"Там" очень эффективная бюрократия, и если "решение принято", то как правило - так и будет
А ваше "ощущение" - это, скорее всего, проекция наших "дел скорбных" на туда
У нас - да, есть такое ощущение, что не дадут
И не только на Луну :mrgreen:

ЦитироватьТолько не надо замахиваться на гигантоманию. Пусть все будет по минимуму, но будет. Лунная база переодического посещения. Трехместный КК размерности Аполло.

CEV как-то не похож на "гигантоманию"
В любом случае НАСА решила по-своему :wink:

А вот вопрос - насколько сильно наличие и возможности транспотрных космических систем могут влиять на формирование космических програм?
Вот, допустим, некая частная контора создала супер-мега-корапь (в пределах реальных технологий, разумеется), обеспечивающий грузооборот с орбитой дешевле, чем нынешние системы (допустим, доставку на орбитальные объекты груза и человечков по цене 2000$/кг или габаритного груза в негерметичном отсеке по 500$/кг).

Насколько и как появление такой системы может повлиять на постановку задачь и выработку способов их решения?

Именно, что "интересно"
Тем более, что известно, что в бОльшей части космических запусков "голова" (ПН) заметно дороже "тулова" (ракеты)

Нет, для больших проектов дороговизна средств выведения все же заметный тормоз
Но далеко не единственный и, видимо, даже не самый главный

IMHO, проблема снижения стоимости килограмма на орбите решилась (решается), но совсем не тем путем, как планировали при закладке Спэйс Шаттла: не удешевление полета с большим грузом, а снижение массы этих грузов и использование дешевых одноразовых ракет. Никто ж не ожидал  в 70-е годы, что микроэлектроника так сильно полегчает  :D . Поэтому и не нужны Шаттлоподобные монстры сейчас.  :evil:

Особой проблемы с выводом нет и никогда не было
Есть проблема "антикосмизма", в основе которой можно предполагать чей-то неафишируемый сознательный выбор
Не афишируемый по-видимому потому, что "тот, кто выбирал" не хочет объяснять основания своего выбора
Видимо они слишком "специфичны"?

Цитировать

ЦитироватьВалькирия закончилась созданием компьютерной игрушки Max Payne. :)

Не понял.
Макса ведь финны сделали.

А там по сюжету проект Валькирия был тайно продолжен главным игровым злодеем (точнее, злодейшей), что позволило синтезировать новый наркотик Валькирин. Ну и далее испытания его на людях, подчинение их воли, мировое господство и все в таком духе.

ЦитироватьОсобой проблемы с выводом нет и никогда не было
Есть проблема "антикосмизма", в основе которой можно предполагать чей-то неафишируемый сознательный выбор
Не афишируемый по-видимому потому, что "тот, кто выбирал" не хочет объяснять основания своего выбора
Видимо они слишком "специфичны"?

Вот это действительно интересно. Похожие мысли и мне в голову приходили. Хотя и тянет "мировым заговором". Но ведь действительно, регулярно появляются предложения вступить на путь средневекового Китая. Кому и зачем это может быть нужно?

Регулярно поступают предложения вырезать соседей и разбить голову об стену. "Предложения про Китай" из этого же ряда. а "антикосмизм" ничто иное, как реакция на нерентабельность пилотируемой космонавтики.

Я не понял насчет соседей и головы, но антикосмизм есть факт

Нерентабельность ПК... ну, это нерентабельность "первого порядка"
Уже давно надоел пример с выходом "от Аполлона" в плане выгод от применения попутно разработанных технологий

"Высшие сферы развития" в космонавтике сродни "науки", которая тоже абсолютно нерентабельна
Тем не менее такая сугубо "академическая" весчь, как полеты на Луну практически сразу же дала два, если не выхода, то "потенциальных направления", как "нержавеющее железо" и "гелий-3", с очевидно просматриваемым потенциальным практическим выходом
А ведь это только то, что "валялось на поверхности"

Для "аналитиков", тем более "с информацией" польза от "высшей космонавтики" не секрет
Но кто-то, вероятно, спекулирует на ограниченности обывателя, чтобы "регулировать процесс"

В конце концов, если мы чем-то и отличаемся от обезъян, так это способностью адекватно работать с "отложенной выгодой"
Обезъяна не использует систематически, не изготовляет и не хранит никаких "орудий производства", так как они, как это очевидно для нее, "нерентабельны", от них как правило нет "немедленной и прямой пользы"

Очевидно, что подобная "глубина мысли" разным представителям вида "homo" так же свойственна в разной степени

Затраты на пилотируемую космонавтику совершенно чудовищны в сранении с воздействием на массовое сознание. как только ПК перестало быть аьсолютным приорететом в глазах нации и противника, она стала не нужна. Вот и весь антикосмизм.

Не весь, не весь
Не, не весь :mrgreen:

Весь, весь! А все остальное - поиски коммунистов под кроватью :)
Как только случится, что ПК снова станет необходимой позарез, сразу весь антикосмизм рукой снимет. Это же ТАКИЕ бюджеты!!!  :wink:

ЦитироватьКак только случится, что ПК снова станет необходимой позарез, сразу весь антикосмизм рукой снимет. Это же ТАКИЕ бюджеты!!!  :wink:

Этого никогда не случится, если ее не развивать "несмотря" и даже "вопреки" антикосмизму обывателя
Но последний в действительности не является реальным препятствием
И не является также общим свойством "всех" обывателей

Ну, почему же. Вдруг выяснится, что надо с луны таскать тот самый Не, будь он неладен. Или вдруг выяснится, что какое-то производство в массовом масштабе возможно только на орбите, да мало ли. Вон, столько всего насочиняли, и ничего пока не исполнтлось. Потому и топчется ПК на месте.

"Насочиняли" потому что сочиняли
Сочиняли, потому что пока еще есть ПК

"Вдруг" не бывает, из ниоткуда ничего просто так не возникнет

Нет, сочиняли, потому что ПК появилась как бы случайно, как неожиданный бонус к чисто утилитарным задачам :)

ЦитироватьНет, сочиняли, потому что ПК появилась как бы случайно, как неожиданный бонус к чисто утилитарным задачам :)

Ой блииииииииииииииииииииииииин!
Для кого утилитарным для кого и нет
Не надо!
Не надо нам навязывать чужих идеологий :wink:  :mrgreen:

Какие "утилитарные" задачи заставляли "немцев" даже во время войны заниматься пилотируемыми проектами?
Да, на них "не было ресурсов", за них даже "наказывали" - так тем более...

Доставить батон подальше и поточне - вполне утилитарная задача. Все остальное - лирика :)

ЦитироватьВ кафе "Elefant" вошел Штирлиц. "Это Штирлиц, сейчас будет драка," - сказал
один из посетителей. Штирлиц выпил чашечку кофе и вышел. "Нет, - возразил
второй посетитель, - это не Штирлиц". "Нет, Штирлиц !" - закричал первый.
И тут началась драка.

А вот долбанная "послевоенная Европа" отвергла "Зенгера" "еще тогда"
И продолжает - вполне СОЗНАТЕЛЬНО! - оставаться форпостом махрового антикосмизма

ЦитироватьДоставить батон подальше и поточне - вполне утилитарная задача. Все остальное - лирика :)

Я говорил о проектах пилотируемых полетов в космос
Их было у них
"Как оказалось" (С) "Ирония судьбы" :mrgreen:

А долбанная европа не хочет заморачиваться проектами, от которых никакой очевидной пользы нет. Локомотив экономики ФРГ обходится без МБР, а франции-великобритании - обломки империй сохраняют военные аспекты космоса только из ритуальных целей. Все равно есть дядя за океаном, который за все подпишется.

Цитировать

ЦитироватьДоставить батон подальше и поточне - вполне утилитарная задача. Все остальное - лирика :)

Я говорил о проектах пилотируемых полетов в космос
Их было у них
"Как оказалось" (С) "Ирония судьбы" :mrgreen:

Я же и говорю - лирика. Какая военная польза могла быть от полетов в Космос в рейхе? Правильно, никакой. Ни военной, ни политической, ни даже моральной :). Так, фантазии в шарашке :)

Ну... это ближе
Именно
Именно "не хочет заморачиваться", и во многом именно потому, что "есть заокеанский дядя"

<...> она, эта Европа
И <...> <...>ая, вот что я вам скажу :mrgreen:

Ну, в общем, это и есть одно из свидетельств "заката Европы"
Антикосмизм, то есть

Вырождаются постепенно
Ну ничего, вот сменят их арабы... :roll:  :mrgreen:

И как начнут летать в космос :) !!!

Я думаю, с Европой так было:
В течении последних 500 лет все сколько-нибудь энергичные, инициативные, непоседливые уплывали за океан. На берегу оставались те, кто думали: "А оно мне надо? А зачем? А что там в этой Америке/Африке/Австралии есть такое, чего здесь нет?" В конце-концов все пассионарии уплыли, в основном в Штаты. Остались одни домоседы. Ну почти одни - энергичные люди там есть, но их мало и погоды они не делают. Интересное наблюдение - почти все современные космические туристы - американцы. :wink:
Но ответа на вопрос я так и не нашёл.

ЦитироватьИ как начнут летать в космос :) !!!

Без Европы израиль с америкой могут и постесняться снова бомбить арабские реакторы и ракетные старты, как в ираке
А если арабы только вообще "начнут" летать, то улетят конечно дальше, чем европа
У европы, наверное, в детстве "что-то было", тяжелое какое-то впечатление
Так что теперь у нее идеосинкразия на космос

(Понтово смотрится реклама на евроньюсе: "а теперь о том, как европа осваивает космос" :mrgreen:
Типа - нарочно не придумаешь)

To pkl:
Это вы прям Гумилева зацитировали, "почти буквально" :wink:

PS.
Может Зенгер оттого не летает, что сука Гитлер успел на ём фашисский знак гвоздём нацарапать? :roll:
По крайней мере понятно бы было, а так... :(

ЦитироватьУ европы, наверное, в детстве "что-то было", тяжелое какое-то впечатление

Как - что? "Европа", а затем злосчастный "Гермес"

Лютич, ну вы сказали! Прямо словами Старого :) !

ЦитироватьЛютич, ну вы сказали! Прямо словами Старого :) !

Ну, я немалым усилием воли таки удержался от упоминания сразу после Гермеса Клипера  :twisted:

ЦитироватьКакие "утилитарные" задачи заставляли "немцев" даже во время войны заниматься пилотируемыми проектами?
Да, на них "не было ресурсов", за них даже "наказывали" - так тем более...

Задача тоже чисто утилитарная - попасть ракетой более точно, чем "в Америку"...

ЦитироватьЯ думаю, с Европой так было:
В течении последних 500 лет все сколько-нибудь энергичные, инициативные, непоседливые уплывали за океан. На берегу оставались те, кто думали: "А оно мне надо? А зачем? А что там в этой Америке/Африке/Австралии есть такое, чего здесь нет?" В конце-концов все пассионарии уплыли, в основном в Штаты. Остались одни домоседы. Ну почти одни - энергичные люди там есть, но их мало и погоды они не делают. Интересное наблюдение - почти все современные космические туристы - американцы. :wink:
Но ответа на вопрос я так и не нашёл.

Угу, похоже. Единственные, кому некуда было уплывать - это немцы. Которые в результате две мировых войны устроили. И на которых их пассионарии и погибли.

Цитировать

ЦитироватьКакие "утилитарные" задачи заставляли "немцев" даже во время войны заниматься пилотируемыми проектами?
Да, на них "не было ресурсов", за них даже "наказывали" - так тем более...

Задача тоже чисто утилитарная - попасть ракетой более точно, чем "в Америку"...

Это вообще неправильная постановка, в принципе
Что значит "утилитарная - не утилитарная"?
Было некое вполне отчетливое "стремление в космос", которое превосходило стремление "делать ракеты" и было в большой степени его основой
Если бы не оно, то и ракет, вполне возможно, не было бы вообще и никакой "военный утилитаризм" здесь бы не помог

Сами "вояки" очень хорошо знали "ракеты как оружие" и очень хорошо знали, что они "сильно уступают артиллерии" по своим возможностям
И потому никогда ракету не сделали бы

ЦитироватьЯ думаю, с Европой так было:
В течении последних 500 лет все сколько-нибудь энергичные, инициативные, непоседливые уплывали за океан.

Буахаха! А построили Европу стало быть лентяи и тунеядцы?

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, с Европой так было:
В течении последних 500 лет все сколько-нибудь энергичные, инициативные, непоседливые уплывали за океан.

Буахаха! А построили Европу стало быть лентяи и тунеядцы?

Нет, я не считаю европейцев лентяями, тунеядцами и дураками. В том то, собственно, и загвоздка. Думаю, в будущем многие историки будут ломать голову над этой загадкой. Действительно, почему?
Вот пример: Великобритания, наряду с США и СССР захватила ракетные технологии нацистской Германии. Почему Германия не восстановила свой ракетный потенциал, в общем, понятно. И мы, и американцы сполна использовали "немецкое наследство". Ну а почему Великобритания не смогла? Да ещё вдобавок, лишилась авиационной промышленности. И автомобильной, кстати, тоже. При том, что находилась в несравненно лучших условиях, чем, к примеру, СССР.
Вот новость с ленты:
01.12.2006 / 17:38    NASA построит на Луне сверхмощный радиотелескоп
     NASA намеревается установить на Луне самый мощный в мире радиотелескоп, пишет Lenta.ru. По словам главы агентства Майла Гриффина, это станет одной из главных задач "лунной миссии", запланированной на 2018 год, сообщает британская The Times.     Установка телескопа на Луне предоставит астрономам и физикам уникальные возможности для проведения космических исследований. Ожидается, что полученные с его помощью данные помогут ученым лучше узнать историю космоса и объяснить законы, управляющие вселенной.     Лунный телескоп, который благодаря своему местоположению сможет заглядывать в космос намного дальше, чем телескопы, расположенные на Земле, должен также помочь понять, как человечеству достичь других планет солнечной системы и планет, находящихся за ее пределами.     По словам представителей Министерства торговли Великобритании, в "лунной миссии" 2018 года могут также принять участие британские астронавты. Как отмечает The Times, Это будет серьезным прорывом для британских ученых, которые проводят исследования космоса, используя исключительно космические аппараты.     Будущий лунный проект потребует от Великобритании значительных финансовых вложений. Эта тема обсуждалась на встрече британского министра по науке и инновациям Малькольма Викса (Malcolm Wicks) и главы NASA Майкла Гриффина. Как заявил Викс, пока они с Гриффином сошлись на том, что Великобритания примет посильное участие в подготовке миссии, соответствующее ее возможностям. Детальная проработка этого вопроса, по словам Викса - предмет будущих переговоров.
     - А.Ж.
Я выделил жёлтым ключевой момент. Это говорит министр страны, замкнувшей на себя чуть ли не все мировые финансовые потоки /Сити/!
Правда, стоит ещё отметить, что современные европейцы не столько что-то там строят, сколько пользуются достижениями своих великих предков. Проедают их, как мы свою нефть. И многие эксперты пишут о деиндустриализации Европы.
 Опять же вопрос: почему Китай в средневековье отказался от океанских плаваний и замкнулся в себе? Ещё понятно, если бы они отказались от океанских плаваний после цепи неудач. Но после таких успехов!? Конечно, американцы тоже прикрыли проект "Аполлон". Но китайцы, прекратили плавать не потому, что решили бросить все силы на строительство пароходов. Они просто перестали плавать. И всё! Кстати, читал мнение, что к XIV в, когда происходили описываемые события, в Китае в целом созрели условия для промышленной революции, которые в Европе сложились лишь к концу XVIII в! Но они свой шанс не использовали. Может, потому, что и общество, и экономика не были готовы?
Кстати, сейчас они стремительно нагоняют нас в космосе. Не потому ли, что собственный исторический опыт показал им, ЧЕМ чревато стремление окуклиться и вариться в собственном соку?
 Честно говоря, решительно не понимаю, почему японцы не послали человека в космос раньше китайцев. Между двумя странами в регионе идёт острое соперничество. Экономически они уже несколько отступили, но технологический потенциал Японии намного превосходит не только китайский, но и наш. Достаточно вспомнить из разведывательные спутники. Проект был реализован за десятилетие, с нуля и при этом уже первые спутники показали разрешение 1-2 м! Да, и система у них смешанная - КА оптические и радиолокационные. Значит - МОГУТ, если захотят. Недостающие пилотируемые технологии они могут купить и у Штатов, если сами недодумаются. Или у нас - как это сделали китайцы.
После полётов пилотируемых "Шеньчжоу" страна весьма болезненно отреагировала на успех китайцев. Стали поговаривать об увеличении бюджета JAXA, о собственной пилотируемой программы. А потом как-то всё стихло. И снова японцы вернулись к своим ноутбукам/мобильникам/плазменным панелям.
Такое ощущение, что все попытки увеличить космический бюджет и там, и там эффективно блокируются.

Цитировать...Великобритания примет посильное участие в подготовке миссии, соответствующее ее возможностям...

Вежливая форма отказа от реального "вкладывания усилий"
Не, если янки таки сделают, "мы поприсутствуем", зарезервируйте за нами место... :roll:

ЦитироватьОпять же вопрос: почему Китай в средневековье отказался от океанских плаваний и замкнулся в себе?

Возможно, что не последнюю роль сыграла идеология, основанная на Даосизме

ЦитироватьЧестно говоря, решительно не понимаю, почему японцы не послали человека в космос раньше китайцев.

Ну, Япония все-таки "побежденная страна"
Как Германия
А не как Китай
Наверное это еще играет какую-то роль
Как и отсутствие собственных ресурсов, они все же привыкли жить "экономно"

ЦитироватьТакое ощущение, что все попытки увеличить космический бюджет и там, и там эффективно блокируются.

В Великобитании - "есть такая партия", ощущение, то есть :mrgreen:
В том плане, что за этим не только "сознательный выбор", но и "механизмы проведения выбранной политической линии в жизнь", включая деятельность на международной арене

В Японии... ну, если б "они стали третьими", то и США на них стали бы воленс-ноленс "по-другому" поглядывать, и внутри страны оппозиция приобрела бы удобную мишень для критики "правящего кабинета, живущего не по средствам"
Т.е. не то, чтобы "кто-то блокирует", но "политически-психологический" "блок" существует
Как "пуганная ворона", которая "куста боится", или когда "на воду дуют, на молоке обжегшись"

Цитировать

ЦитироватьТакое ощущение, что все попытки увеличить космический бюджет и там, и там эффективно блокируются.

В Великобитании - "есть такая партия", ощущение, то есть :mrgreen:
В том плане, что за этим не только "сознательный выбор", но и "механизмы проведения выбранной политической линии в жизнь", включая деятельность на международной арене

Причем здесь-то соль в том, что данный "субъект международного права" ( :wink: как и другие "чисто европейские силы" :mrgreen: ) вряд ли кто-то обвинит в отсутствии умения "расчитывать ходы", в том, что возможна с их стороны какая-то "недооценка проблемы" или вообще что-то подобное

Так что их деятельность так или иначе может быть только "серъезной", не может быть, на мой взгляд, такого, что они просто "закрыли глаза на проблему", не будучи в состоянии обеспечить себе лидирующую роль

Поэтому для себя как "базовую гипотезу" я выбираю представление, что "существуют европейские силы, которые играют роль активного тормоза по отношению к любому прогрессу в области освоения космоса"
И что эти силы "тяготеют в сторону Великобритании"

Конечно, они не могут вести открыто деструктивную деятельность или явно объявить себя противниками "космизации"
Но просто "активно проводят в жизнь политику замораживания" в этой области, являясь первоисточниками, в частности, соответствующих "идеологем"

ЦитироватьНет, я не считаю европейцев лентяями, тунеядцами и дураками. В том то, собственно, и загвоздка. Думаю, в будущем многие историки будут ломать голову над этой загадкой. Действительно, почему?

Никто ничего не будет ломать. Всем всё давно известно.
 В 18-19 веке Великобритания была мировым экономическим лидером, самой экономически и научно-технически развитой страной в мире. Поэтому она и замкнула на себе все финансовые потоки. Бежали из неё в америку только отщепенцы, изгои, которым не нашлось места на родине.
 Однако времена изменились. В 20-м веке Британию подвела её колониальная политика, ориентация на колонии. А в США народ остепненился. И вот результат: все финансовые потоки уже очень давно замкнуты не на Сити а на Уолл стритт.

pkl писал(а):

ЦитироватьЯ выделил жёлтым ключевой момент. Это говорит министр страны, замкнувшей на себя чуть ли не все мировые финансовые потоки /Сити/!

Это преувеличение. Оборот Лондонской биржи всего в полтора раза больше Нью-Йоркской.

Так. Грифин заявил что основной задачей лунной программы будет строительство на Луне радиотелескопа. Это правда, или лента.вру опять всё переврала?
 Если правда то не начало ли это подготовки к отмене лунной программы?

А почему "к отмене"?
Если можно размещать телескопы на орбите, то почему нельзя на Луне?
Где проблема?
Очевидно, что свои достоинства и недостатки есть и в том и в том случае, почему бы не попробовать?

Посадят "в ряде мест" (неподалеку друг от друга) модули, приедут "гаврики", развернут, соединят в сеть и умотают
И будет лунный радиоаналог Хабблу с периодическим обслуживанием раз в 10 лет?

ЦитироватьА почему "к отмене"?
Если можно размещать телескопы на орбите, то почему нельзя на Луне?

Очевидно потому что на орбите удобнее во всех отношениях...

На Земле "радиотелескоп" чаще всего представляет собой большое "антенное поле"
Вероятно при этом важно, чтобы его элементы были неподвижны друг относительно друга
То же самое можно воспроизвести на Луне
А как сделать орбитальный радиотелескоп "большого радиуса" вообще непонятно

Может я конечно чего и не знаю, но думаю, что "на орбите удобнее во всех отношениях..." по крайней мере не "очевидно" :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА почему "к отмене"?
Если можно размещать телескопы на орбите, то почему нельзя на Луне?

Очевидно потому что на орбите удобнее во всех отношениях...

Радиотелескоп не. Большой - неудобно разворачивать в невесомости. Земля и прочее ГСО фонит.
Луна (вернее ее обратная сторона) - самое то для такого девайса

Вспомните:  "Освоение Луны в военных целях"...

ЦитироватьРадиотелескоп не. Большой - неудобно разворачивать в невесомости. Земля и прочее ГСО фонит.
Луна (вернее ее обратная сторона) - самое то для такого девайса

В невесомости - самое то. От веса одни проблемы. Фон это конечно плохо. Тогда в точке Лагранжа за Луной.

Ввоенных целях использовать Луну бессмысленно.

Цитировать

ЦитироватьРадиотелескоп не. Большой - неудобно разворачивать в невесомости. Земля и прочее ГСО фонит.
Луна (вернее ее обратная сторона) - самое то для такого девайса

В невесомости - самое то. От веса одни проблемы. Фон это конечно плохо. Тогда в точке Лагранжа за Луной.

Ну, радиотелескоп - не обязательно одна цельная антенна. Можно и много мелких, работающих синфазно. У нас (в СССР) такой был - РАТАН-600, кажется?

А точка Лагранжа за Луной вроде неустойчива. Такую массу там сложно будет удерживать. Хотя есть большой плюс: на Луне обзор - полусфера, а там - практически все небо.

ЦитироватьНу, радиотелескоп - не обязательно одна цельная антенна. Можно и много мелких, работающих синфазно. У нас (в СССР) такой был - РАТАН-600, кажется?

Можно конечно всё. Однако строят почемуто большие с повортными антенами. На худой конец в кратере вулкана с передвижным фокальным блоком, но всё равно параболический. И все открытия в радиоастрономии сделаны на них. А про открытия на РАТАНе-600 чтото не слышно. Создаётся даже впечатление что комуто было очень нужно отчитаться о "самом большом в мире" радиотелескопе не заботясь о его функциональных свойствах.

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьЯ выделил жёлтым ключевой момент. Это говорит министр страны, замкнувшей на себя чуть ли не все мировые финансовые потоки /Сити/!

Это преувеличение. Оборот Лондонской биржи всего в полтора раза больше Нью-Йоркской.

Может, конечно, я и перегнул палку. Но тем не менее - денег у них до фига. Лондон - один из мировых финансовых центров. С этим, надеюсь, никто спорить не будет? В любом случае, страны Европы и Япония существенно превосходят Китай по своему технологическому потенциалу. Да и их экономический потенциал сопоставим. Но Китай летает, а они - нет.

Цитировать

ЦитироватьНет, я не считаю европейцев лентяями, тунеядцами и дураками. В том то, собственно, и загвоздка. Думаю, в будущем многие историки будут ломать голову над этой загадкой. Действительно, почему?

Никто ничего не будет ломать. Всем всё давно известно.
 В 18-19 веке Великобритания была мировым экономическим лидером, самой экономически и научно-технически развитой страной в мире. Поэтому она и замкнула на себе все финансовые потоки. Бежали из неё в америку только отщепенцы, изгои, которым не нашлось места на родине.
 Однако времена изменились. В 20-м веке Британию подвела её колониальная политика, ориентация на колонии. А в США народ остепненился. И вот результат: все финансовые потоки уже очень давно замкнуты не на Сити а на Уолл стритт.

И что же, теперь Великобритания - бедная слаборазвится страна?

Кстати, в книге Афанасьева "Большой космический клуб" можно найти интересные параллели. Почему, например, Франция стала третьей страной, своими силами запустившая спутник, а не Британия,  у которой стартовый задел был лучше, и которая запустила свой спутник только шестой, а, запустив, свернула свою программу.

Ответ прост. Понимание того, как страна в дальнейшем будет использовать спутниковые технологии. Это было у французов, но не было у англичан. Т.е. четкое понимание целей и перспектив.

Сейчас постсоветская Россия в этом отношении в своих космических устремлениях скорее напоминает послевоенную Британию. :(

ЦитироватьКстати, в книге Афанасьева "Большой космический клуб" можно найти интересные параллели. Почему, например, Франция стала третьей страной, своими силами запустившая спутник, а не Британия,  у которой стартовый задел был лучше, и которая запустила свой спутник только шестой, а, запустив, свернула свою программу.

Ответ прост. Понимание того, как страна в дальнейшем будет использовать спутниковые технологии. Это было у французов, но не было у англичан. Т.е. четкое понимание целей и перспектив.

Сейчас постсоветская Россия в этом отношении в своих космических устремлениях скорее напоминает послевоенную Британию. :(

Хммм. Пожалуй, Вы правы. Но всё-таки - ведь у англичан было своё астронавтическое общество, К. Гэтленд тот же. Да и связь или там ДЗЗ - что тут понимать. К тому же, космос - не единственная их потеря. Авиация, автопром, электроника. Тенденция?

ЦитироватьИ что же, теперь Великобритания - бедная слаборазвится страна?

Ну во всяком случае уже далеко не мировой лидер. И даже не европейский.

Британию ещё сгубила ориентация на США. Она не имела своей активной политики и во всём плелась за США. И сейчас плетётся. И вот результат.

ЦитироватьБританию ещё сгубила ориентация на США. Она не имела своей активной политики и во всём плелась за США. И сейчас плетётся. И вот результат.

(задумчива) Да, уж лучше бы она ориентировалась на Россию... :roll:

Цитировать(задумчива) Да, уж лучше бы она ориентировалась на Россию... :roll:

Да хоть к Франции-ФРГ и примкнувшей к ним Италии присоединилась, ито веселее бы было.

Я вот подумал - а может, причина коренится в тяжелейшем морально-психологическом кризисе, охватившем всю нацию после распада Империи? Франция, кстати, тоже потеряла свою империю. И у Германии с Японией тоже был аналогичный психологический кризис, обусловленный поражением во Второй мировой войне. Интересное личное наблюдение: сейчас Япония, вроде, начинает изживать свой кризис и в настоящее время в Стране восходящего солнца заговорили и об атомной бомбе, и разведывательные спутники стали запускать!

ЦитироватьИнтересное личное наблюдение: сейчас Япония, вроде, начинает изживать свой кризис и в настоящее время в Стране восходящего солнца заговорили и об атомной бомбе, и разведывательные спутники стали запускать!

Ну еще бы - с такими милыми, добрыми и предсказуемыми соседями-чучхейцами :D

ЦитироватьКстати, в книге Афанасьева "Большой космический клуб" можно найти интересные параллели. Почему, например, Франция стала третьей страной, своими силами запустившая спутник, а не Британия,  у которой стартовый задел был лучше, и которая запустила свой спутник только шестой, а, запустив, свернула свою программу.

Ответ прост. Понимание того, как страна в дальнейшем будет использовать спутниковые технологии. Это было у французов, но не было у англичан. Т.е. четкое понимание целей и перспектив.

Бойтесь простых ответов на сложные вопросы :roll:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИнтересное личное наблюдение: сейчас Япония, вроде, начинает изживать свой кризис и в настоящее время в Стране восходящего солнца заговорили и об атомной бомбе, и разведывательные спутники стали запускать!

Ну еще бы - с такими милыми, добрыми и предсказуемыми соседями-чучхейцами :D

Допекли. Но чучхейцы не вчера появились.

ЦитироватьИ у Германии с Японией тоже был аналогичный психологический кризис, обусловленный поражением во Второй мировой войне.

У Германии совершенно аналогичный кризис был после первой мировой войны.

Цитировать

ЦитироватьИ у Германии с Японией тоже был аналогичный психологический кризис, обусловленный поражением во Второй мировой войне.

У Германии совершенно аналогичный кризис был после первой мировой войны.

Намекаете - к чему он привел?  :wink:
Мда, результат был несколько иной, чем сейчас у GB...

Белл, блин, на большом форуме меня уже принимают за вас. Нехорошо вы поступили что смылись. Я что, один там должен отдуваться?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ у Германии с Японией тоже был аналогичный психологический кризис, обусловленный поражением во Второй мировой войне.

У Германии совершенно аналогичный кризис был после первой мировой войны.

Намекаете - к чему он привел?  :wink:

 Эххх... Хотел бы ошибиться, но боюсь что у нас впереди мрачные времена... :(

ЦитироватьБелл, блин, на большом форуме меня уже принимают за вас.

Прогресс однако! Но это фигня. Вот когда вас начнут принимать за меня ЗДЕСЬ - вот тогда можно будет беспокоиться! :mrgreen:
Зашел, посмотрел. Гон и треп. Завтра вечером еще зайду.

ЦитироватьНехорошо вы поступили что смылись. Я что, один там должен отдуваться?

Может их на Базу затащить?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ у Германии с Японией тоже был аналогичный психологический кризис, обусловленный поражением во Второй мировой войне.

У Германии совершенно аналогичный кризис был после первой мировой войны.

Намекаете - к чему он привел?  :wink:

 Эххх... Хотел бы ошибиться, но боюсь что у нас впереди мрачные времена... :(

А когда у нас впереди было светлое будущее? Вечно то понос, то золотуха. То революция, то интервенция, то мировая война, то холодная.  Пора уже привыкать, за 1000 лет истории Государства Российского...

Не было никогда и не будет "20 лет спокойной жизни" и надо воспринимать это как должное. Не париться по пустякам.

А мне кажется, что Россия уже лет 10 имеет спокойную жизнь, нр власть искуственно создает видимость скорой катастрофы. Вроде все есть, и время и деньги, а нужно ерзать на стуле и делать странные заявления.
Но это так, музыкой навеяло :)

ЦитироватьА мне кажется, что Россия уже лет 10 имеет спокойную жизнь, нр власть искуственно создает видимость скорой катастрофы. Вроде все есть, и время и деньги, а нужно ерзать на стуле и делать странные заявления.
Но это так, музыкой навеяло :)

А мне показалось что наоборот - власть искуственно создаёт видимость что всё в порядке.
 Однако чую, счас прийдёт Шин и спросит: при чём тут CEV?

Цитировать

ЦитироватьА мне кажется, что Россия уже лет 10 имеет спокойную жизнь, нр власть искуственно создает видимость скорой катастрофы. Вроде все есть, и время и деньги, а нужно ерзать на стуле и делать странные заявления.
Но это так, музыкой навеяло :)

А мне показалось что наоборот - власть искуственно создаёт видимость что всё в порядке.
 Однако чую, счас прийдёт Шин и спросит: при чём тут CEV?

Вспомнил анекдот про наполовину пустой/полный стакан. :)
Кому что кажется....

ЦитироватьЯ вот подумал - а может, причина коренится в тяжелейшем морально-психологическом кризисе, охватившем всю нацию после распада Империи? Франция, кстати, тоже потеряла свою империю. И у Германии с Японией тоже был аналогичный психологический кризис, обусловленный поражением во Второй мировой войне. Интересное личное наблюдение: сейчас Япония, вроде, начинает изживать свой кризис и в настоящее время в Стране восходящего солнца заговорили и об атомной бомбе, и разведывательные спутники стали запускать!

Если тебе здоровый мужик набил морду и отнял кошелёк - это не повод впадать в депрессию, а скорей наоборот - подлечится, потренироваться и...
А вот когда ты сам мордой обо все углы бъёшся, без посторонней помощи...

Цитировать

ЦитироватьЯ вот подумал - а может, причина коренится в тяжелейшем морально-психологическом кризисе, охватившем всю нацию после распада Империи? Франция, кстати, тоже потеряла свою империю. И у Германии с Японией тоже был аналогичный психологический кризис, обусловленный поражением во Второй мировой войне. Интересное личное наблюдение: сейчас Япония, вроде, начинает изживать свой кризис и в настоящее время в Стране восходящего солнца заговорили и об атомной бомбе, и разведывательные спутники стали запускать!

Если тебе здоровый мужик набил морду и отнял кошелёк - это не повод впадать в депрессию, а скорей наоборот - подлечится, потренироваться и...
А вот когда ты сам мордой обо все углы бъёшся, без посторонней помощи...

Масштаб не тот. В отношении Японии, например, вообще ядерное оружие применили!

ЦитироватьМасштаб не тот. В отношении Японии, например, вообще ядерное оружие применили!

и прямо скажем - с минимальными последствиями...
имхо отставание японии было из-за каких-нибудь ограничений, наложенных странами-победителями. например запрет на развитие ракетных технологий. немцы вроде бы тоже ничем после V2 не засветились

Цитировать

ЦитироватьМасштаб не тот. В отношении Японии, например, вообще ядерное оружие применили!

и прямо скажем - с минимальными последствиями...
имхо отставание японии было из-за каких-нибудь ограничений, наложенных странами-победителями. например запрет на развитие ракетных технологий. немцы вроде бы тоже ничем после V2 не засветились

Засветились. ОТРАГ. Потом долго извинялись.

Началось: http://www.lenta.ru/news/2007/04/08/height/
Все как всегда, гладко было на бумаге...

ЦитироватьНачалось: http://www.lenta.ru/news/2007/04/08/height/
Все как всегда, гладко было на бумаге...

Н-да... Им бы с самого начала надо было на лилипутов рассчитывать :lol: Это какая бы экономия в массе получилась? И ракету можно было бы сделать гораздо меньше....

ЦитироватьНачалось: http://www.lenta.ru/news/2007/04/08/height/
Все как всегда, гладко было на бумаге...

Вобщето "сообщение НАСА" и "сообщение Санди Таймс" это не одно и то же...

ЦитироватьН-да... Им бы с самого начала надо было на лилипутов рассчитывать :lol: Это какая бы экономия в массе получилась? И ракету можно было бы сделать гораздо меньше....

И в корапь массой 4.5 т легко 6 человек поместятся... ;)

Цитировать

ЦитироватьНачалось: http://www.lenta.ru/news/2007/04/08/height/
Все как всегда, гладко было на бумаге...

Вобщето "сообщение НАСА" и "сообщение Санди Таймс" это не одно и то же...

Это верно. Но чудес не бывает. Всегда в результате разработки получалось не то, что задумывали и не в те сроки, что обещали.

Ну как всега, начинают проектировать большой Союз или маленький Шаттл, а в результате получается маленький Союз или большой Шаттл, и проект закрывают, как не дающий ничего нового.

Нету между Союзом и Щаттлом оптимальных леталок в космос.