может, кто-нибудь наконец объяснит мне вкратце, почему "шаттлы" все называют бесперспективными, не отсылая к 300-страничным топикам?
Цитироватьможет, кто-нибудь наконец объяснит мне вкратце, почему "шаттлы" все называют бесперспективными, не отсылая к 300-страничным топикам?
Если совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".
то есть вы хотите сказать, что стоимость выведения единицы массы "союзом" ниже, несмотря на одноразовость?
Цитироватьто есть вы хотите сказать, что стоимость выведения единицы массы "союзом" ниже, несмотря на одноразовость?
Это факт :wink: Нет, это "больше, чем факт, это было на самом деле" :lol:
тогда такой вопрос: их это задевает? Известно, что в США много чего дороже, чем в России. Медицина, например. Их же это не волнует...
Цитироватьтогда такой вопрос: их это задевает? Известно, что в США много чего дороже, чем в России. Медицина, например. Их же это не волнует...
Медицина дороже, но эффективнее. Шаттлы дороже, а вт об ффективности говорить трудно. Вообще, это не такой простой вопрос, в двух словах на него не ответишь.
ЦитироватьЕсли совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".
То есть отношение этих двух величин? Если так, то достаточно скользкий критерий получается.... Например сравнивать дорогую машину, которая эффективно тебя перевозит, достаточно комфортно, быстро... и дешевое творчество некоторых заводов, которое и автомобилем то назвать трудно... Дешевое, но и перевозит соответственно хреновее... а отношение цена/эффективность одинаковое.... И самое интересное что если взять три допустим таких творения, чтобы по цене сравнять с дорогим, все равно не верится что равенство....
Так что скользковат критерый... как впрочем и все относительные показатели....
Стоимость килограмма на орбите - очень конкретная цифра :)
ЦитироватьСтоимость килограмма на орбите - очень конкретная цифра :)
Ну это другое дело, а вот с относительным показателем не согласный....
Кстати, насколько понимаю "Space Shuttle" - разработка довольно древняя... а модернизации конкретной ее не подвергали? Может с учетом более новых знаний и умений, более современных материалов и технологий оно и дешевше бы вышло? нет?
интересно а ключевые детали у шаттлов многоразовые тоже? - типа сопел, камер сгорания или плитки (не к старту будь помянутой :( )
а то походу кажись вся программа МКТС упирается в банальное материаловедение :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕсли совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".
То есть отношение этих двух величин? Если так, то достаточно скользкий критерий получается.... Например сравнивать дорогую машину, которая эффективно тебя перевозит, достаточно комфортно, быстро... и дешевое творчество некоторых заводов, которое и автомобилем то назвать трудно... Дешевое, но и перевозит соответственно хреновее... а отношение цена/эффективность одинаковое.... И самое интересное что если взять три допустим таких творения, чтобы по цене сравнять с дорогим, все равно не верится что равенство....
Так что скользковат критерый... как впрочем и все относительные показатели....
Машина дорогая и машина не дорогая. А я вот всем машинам предпочитаю ... велосипед. :D При этом я не катаюсь, а езжу. Т.е. я уже многие десятки лет езжу на велосипеде на дачу, а это как минимум 40 км, если от дома (примерно полторы тысячи км в год накручиваю). Пол дороги по Питеру, остальное по шоссе. Кто знает Питер, тот скажет, что автомобиль конечно 40 км за пол часа сделает, если не по городу движется. А так мы почти одинаково едем, около 1ч15мин. Это в спокойное время, а в часы пик я обгоняю десятикилометровую пробку на Выборгском шоссе, только пятки мои смотрят. При этом я нагружен, у меня два багажника, килограмм 25 везу. Часто ли легковуха больше возит. А для больше у меня велоприцеп импортный, из Белораши. Это еще 50 кг, как минимум. А расход горючего на 40 км у меня одна корка хлеба, какой автомобиль столько жрет??? :D
Не, у автомобиля конечно там удобства разные. Так ведь надо помнить и про гараж, и про техосмотр, и про поборы на дорогах, и про запчасти, и про те же пробки ... Это еще вопрос, у кого удобств больше? :D
Кроме того я здоровья набираюся, а автомобилист - гиподинамия, сколеоз, геморрой. Все радости жизни:D
Про экологию я вообще молчу.:D :D
Т.ч. когда обсуждаются разные системы, надо обсуждать не отдельные показатели, а весь комплекс в целом. Так вот Шаттл, это может быть и автомобиль, иномарка подержаная. А я вот предпочитаю велосипед. Вот такой вот я орригинал :D
:D :D :D
ЦитироватьА я вот предпочитаю велосипед. Вот такой вот я орригинал
No. This is a STEP in the right direction - back to 18th century.:)
Цитироватьможет, кто-нибудь наконец объяснит мне вкратце, почему "шаттлы" все называют бесперспективными
Во-первых, действительно дорого: на орбиту уходит более 100 тонн - столько весит сам орбитер. Плюс полезная нагрузка - как правило не более 20 тонн.
В одноразовом варианте та же связка: 20 тонн пн + 7 человек экипажа весила бы тонн 40, может быть 50. А так - 120...
Во-вторых: опасно. Если бы все 116 запусков прошли удачно - может быть все бы и забыли про дороговизну: в конце концов мы все-таки покупаем кое-что полезное за эти деньги. Но две аварии с гибелью экипажа перечеркивают все преимущества. Причем глубинными причинами обеих аварий являются не какие-то недоделки, а неустранимые пороки конструкции.
В целом то, что Шаттл вообще летает и делает, то, что он должен делать - на мой взгляд, заслуга великолепной работы людей, которые его обслуживают и запускают. Последние несколько запусков с выкатыванием/укатыванием/отменами и прочими приключениями хорошо проиллюстрировали насколько слаженно при этом работали люди. :!:
ЦитироватьВо-первых, действительно дорого:... Во-вторых: опасно... Но две аварии с гибелью экипажа перечеркивают все преимущества. Причем глубинными причинами обеих аварий являются не какие-то недоделки, а неустранимые пороки конструкции... это - заслуга великолепной работы людей, которые его обслуживают и запускают. :!:
Так ли всё неустранимо? В итоге ведь всё сводится к "чловеческому фактору". Наверняка есть решения для борьбы с обледенением и другими "но". Почему бы, например, изначально не заложить в программу внешний осмотр после выхода на орбиту и технологию ремонта. И прочее...
Ситуация схожа с нашими "наездниками" - купив крутую тачку после поломки трут стекла и пинают баллон, не помогло - покупают новую. А тянуть гайки, менять масло и т.д. до выезда это всё от человека. И 116 выездов с двумя авариями для такого огромная удача.
Люди тысячи лет строили корабли для освоения враждебной стихии, тонули, разбивались о камни, но строили новые, причем сложнее и больше. И сегодня, даже после двух аварий шаттлов, пересаживаться обратно на велосипед только потому, что под 51L кто-то "гайку недотянул"...
Трудяги АН-2 по сей день работают у нормальных авиатехников, у дугих они давно развалились - или разбились, или крыша ангара на них рухнула.
ЦитироватьВо-первых, действительно дорого: на орбиту уходит более 100 тонн - столько весит сам орбитер. Плюс полезная нагрузка - как правило не более 20 тонн.
Ой, как вы им льстите! :)
По Вэйду:
ЦитироватьLEO Payload: 24 400 kg (53 700 lb). to: 204 km Orbit. at: 28.50 degrees.
Payload: 12 500 kg (27 500 lb). to a: space station orbit, 407 km, 51.6 deg inclination trajectory
http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm
Например, STS-93, который вывел Чандру:
ЦитироватьOrbiter Liftoff: 122,536 kg
Orbiter Landing: 99,783 kg
Payload: 22,781 kg
http://en.wikipedia.org/wiki/STS-93
(Вэйд дает другую цифру: payload 19,736 kg)
http://www.astronautix.com/flights/sts93.htm
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".
То есть отношение этих двух величин? Если так, то достаточно скользкий критерий получается.... Например сравнивать дорогую машину, которая эффективно тебя перевозит, достаточно комфортно, быстро... и дешевое творчество некоторых заводов, которое и автомобилем то назвать трудно... Дешевое, но и перевозит соответственно хреновее... а отношение цена/эффективность одинаковое.... И самое интересное что если взять три допустим таких творения, чтобы по цене сравнять с дорогим, все равно не верится что равенство....
Так что скользковат критерый... как впрочем и все относительные показатели....
Машина дорогая и машина не дорогая. А я вот всем машинам предпочитаю ... велосипед. :D При этом я не катаюсь, а езжу. Т.е. я уже многие десятки лет езжу на велосипеде на дачу, а это как минимум 40 км, если от дома (примерно полторы тысячи км в год накручиваю). Пол дороги по Питеру, остальное по шоссе. Кто знает Питер, тот скажет, что автомобиль конечно 40 км за пол часа сделает, если не по городу движется. А так мы почти одинаково едем, около 1ч15мин. Это в спокойное время, а в часы пик я обгоняю десятикилометровую пробку на Выборгском шоссе, только пятки мои смотрят. При этом я нагружен, у меня два багажника, килограмм 25 везу. Часто ли легковуха больше возит. А для больше у меня велоприцеп импортный, из Белораши. Это еще 50 кг, как минимум. А расход горючего на 40 км у меня одна корка хлеба, какой автомобиль столько жрет??? :D
Не, у автомобиля конечно там удобства разные. Так ведь надо помнить и про гараж, и про техосмотр, и про поборы на дорогах, и про запчасти, и про те же пробки ... Это еще вопрос, у кого удобств больше? :D
Кроме того я здоровья набираюся, а автомобилист - гиподинамия, сколеоз, геморрой. Все радости жизни:D
Про экологию я вообще молчу.:D :D
Т.ч. когда обсуждаются разные системы, надо обсуждать не отдельные показатели, а весь комплекс в целом. Так вот Шаттл, это может быть и автомобиль, иномарка подержаная. А я вот предпочитаю велосипед. Вот такой вот я орригинал :D
:D :D :D
Очень хороший пример! Если рассматривать проблему в комплексе, то надо учитывать и все эксплуатационные издержки. И вообще, сравнивать Шаттл с другими кораблями невозможно. Это как сравнивать круглое с зеленым.
Я согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим. Возврат значительных грузов с орбиты, эвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации... А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов :)
ЦитироватьЯ согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим.
Возврат значительных грузов с орбиты,
До геостационара он не долетит,
а на низкой околоземной такие тяжелые спутники что гипотетически
могли бы требовать возврата на землю - крайняя редкость
Цитироватьэвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации...
для эвакуации Шаттл непригоден - слишком неоперативно.
минимум 2-3 месяца ждать подготовки+старта.
правильный подход - держать пристыкованным к МКС столькор Союзов, каков размер текущего экипажа.
ЦитироватьА чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов :)
Вот это-то(слишком большая стоимость межполетного обслуживания) и вызвало подскакивание стоимости одного пуска с
120-150 желаемых миллионов долларов(а на деле хотели еще дешевле) почти до миллиарда за каждый полет.
Надо понимать что построение флота SS преследовало изначально цель удешевления доступа в космос - как пилотируемого(причем безопасного!), так и для полезных нагрузок. И программа после многих сомнений сворачивается именно потому что эта генеральная цель не оправдалась. Все получилось и дорого, и крайне небезопасно. причем на деле Шаттлы продолжают летать, а обе причины обеих аварий в принципе продолжают быть возможными (первая правда меньше).
Америка - богатая страна. А богатые страны, как и богатые люди - как раз отличаются тем что не любят тратить деньги понапрасну.
ЦитироватьЯ согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим. Возврат значительных грузов с орбиты, эвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации... А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов :)
для эвакуации он должен быть постоянно в составе станции. Иначе нельзя. Есть задача срочного покидания экипажем станции, когда резервное время исчисляется минутами или часами. Шаттл эту задачу не решит.
ЦитироватьЦитироватьЯ согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим. Возврат значительных грузов с орбиты, эвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации... А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов :)
для эвакуации он должен быть постоянно в составе станции. Иначе нельзя. Есть задача срочного покидания экипажем станции, когда резервное время исчисляется минутами или часами. Шаттл эту задачу не решит.
В настоящее время наиболее вероятная аварийная ситуация в космосе, это авария Шаттла. При этом, даже если будет готов к полету спасательный Шаттл, то его старт скорее всего придется отменить до выяснения и устранения на спасателе причин аварии на спасаемом Шаттле. Кто решиться дать команду загубить сразу два Шаттла?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ согласен, что делать Шаттл единственной орбитальной лошадкой - довольно глупо и расточительно. Но есть задачи, где он незаменим. Возврат значительных грузов с орбиты, эвакуация экипажа МКС в случае нештатной ситуации... А чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов :)
для эвакуации он должен быть постоянно в составе станции. Иначе нельзя. Есть задача срочного покидания экипажем станции, когда резервное время исчисляется минутами или часами. Шаттл эту задачу не решит.
В настоящее время наиболее вероятная аварийная ситуация в космосе, это авария Шаттла. При этом, даже если будет готов к полету спасательный Шаттл, то его старт скорее всего придется отменить до выяснения и устранения на спасателе причин аварии на спасаемом Шаттле. Кто решиться дать команду загубить сразу два Шаттла?
Это вообще отдельная песня.
Феликс, спасибо. Разъяснили что к чему. А я-то надеялся, что как в кино, в случае аварии на станции через 15 минут спасательный Шаттл уже взлетит, несмотря на погоду...
Еще я где-то читал, что для ремонта бортовой электроники шаттлов американцы заказали у микроэлектронщиков давно снятую с серии номенклатуру. Интересно, почему не могут поменять эту самую электронику на современную? Боятся нести ответственность за возможные неполадки?
ЦитироватьФеликс, спасибо. Разъяснили что к чему. А я-то надеялся, что как в кино, в случае аварии на станции через 15 минут спасательный Шаттл уже взлетит, несмотря на погоду...
Еще я где-то читал, что для ремонта бортовой электроники шаттлов американцы заказали у микроэлектронщиков давно снятую с серии номенклатуру. Интересно, почему не могут поменять эту самую электронику на современную? Боятся нести ответственность за возможные неполадки?
Модернизация Шаттлов дело очень дорогое. И она проводится, все Орбитеры были модернизированы. Но если полностью меня всю элементную базу, то это будет уже чудовищно дорого, так как потребуется полный цикл наземных и летных испытаний.
Если перечислить недостатки:
1. Создается уникальное производство, занимаются тысячи рабочих рук, воздвигаются уникальные технологические приспособления для трех – шести аппаратов. Потом большая часть распускается, демонтируется.
2. После возвращения надо возвращать на завод испытывать, ремонтировать. Объем испытаний должен быть не выборочный, периодический, а более полный чем при изготовлении (желательно до разрушения) понятно почему.
3. На подъем многоразовых элементов посадки тратится топливо.
4. Во время полета трудно организовать технологический контроль исправности элементов посадки.
5. Способ посадки заведомо не повсеместный.
6. Модернизация практически невозможна.
7. Число полетов в пределах десятки.
Неужели это не было видно до создания корабля? Каких пунктов нет у «Клипера»?
Кстати, а я вот подумал - мы все уверены, что полёты шаттлов очень дороги, но так ли уж они чудовищно дороги?
Ведь шаттл - это не только ценный мех, но и два, три... тьфу! то есть шаттл - это не только до 29 тонн груза (ну, пусть реально 24), но и куча астронавтов - 7 человек легко.
Вывести 30 тонн груза в пересчёте на "Протон" будет стоить порядка 60 млн. Но поскольку "Шаттл" - не наша птичка, сравнивать надо с их ценами - значит, выльется такая ПН не меньше, чем в 150 млн.
7 человек экипажа - это два "Союза" с хвостиком. Сколько стоит пуск КК "Союз" - тайна сия велика, но судя по всему - от 20 до 60 млн. Вилка, конечно, велика, но...
Значит, 7 человек нам бы обошлись где-то от 50 до 150 млн.
Хотя и с "Союзом" сравнивать, конечно, некорректно - сравнивать надо бы с их одноразовыми кораблями, посмотрим, сколько CEV будет стоить.
Выходит, что то, что делает шаттл, одноразовыми носителями и кораблями можно сделать минимум (если у нас) за 110-200 млн.
"У них" - самый минимум за 200 млн., вероятнее, и 300 млн.
Полёт же шаттла стоит, если ничего не путаю, от 120 млню (ранние пуски, если не путаю) до 500 млн.
Шаттловские плюсы - возможность возвращения груза (хотя бы с МКС - возвращают же), бОльший по сравнению с "Союзами" обитаемый объём, более "мягкий" старт (3g против 5g), наличие манипулятора...
Может, плюсики-то стоят разницы в цене, не такой уж колоссальной?
Тем более что непонятно еще, чему та разница равна.
ОАЯ
Цитировать3. На подъем многоразовых элементов посадки тратится топливо.
Ну это вообще несерьёзно. Топливо это - копейки.
Цитировать4. Во время полета трудно организовать технологический контроль исправности элементов посадки.
Кхм... на одноразовых легче? :wink:
Цитировать5. Способ посадки заведомо не повсеместный.
Это как?! Вам полос мало?! При таком боковом манёвре?!
Кстати, любопытно - имеет ли шаттл в принципе возможность аварийно сесть на брюхо, на воду?
Цитировать7. Число полетов в пределах десятки.
А это как?! Четыре шаттла намотали больше сотни полётов, а число полётов - в пределах десятки?! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕсли совсем коротко то по критерию "стоимость-эффективнось".
То есть отношение этих двух величин? Если так, то достаточно скользкий критерий получается.... Например сравнивать дорогую машину, которая эффективно тебя перевозит, достаточно комфортно, быстро... и дешевое творчество некоторых заводов, которое и автомобилем то назвать трудно... Дешевое, но и перевозит соответственно хреновее... а отношение цена/эффективность одинаковое.... И самое интересное что если взять три допустим таких творения, чтобы по цене сравнять с дорогим, все равно не верится что равенство....
Так что скользковат критерый... как впрочем и все относительные показатели....
Надо полагать Орион будет сделан не менее качественно чем Шаттл. До жигулей он не опустится. Так что вопрос о качестве не стоит. Вопрос стоит чисто о стоимости/эффективности.
ЦитироватьВо-вторых: опасно. Если бы все 116 запусков прошли удачно - может быть все бы и забыли про дороговизну: в конце концов мы все-таки покупаем кое-что полезное за эти деньги. Но две аварии с гибелью экипажа перечеркивают все преимущества. Причем глубинными причинами обеих аварий являются не какие-то недоделки, а неустранимые пороки конструкции.
Летать на одноразовых кораблях тоже опасно. На сотню одноразовых кораблей тоже вполне возможна пара катастроф и наверняка будут.
Дело здесь в другом. Дело в том что гибель одноразового корабля это совсем не то что многоразового. Гибель многоразового корабля ставит крест на всей идее многоразовости. Приходится постоянно держать производство для изготовления новых кораблей взамен рогибших. Или же в конечном итоге все корабли погибнут и полёты станут невозможны. А содержание такого производства будет стоить столько что дешевле будет штамповать на нём одноразовые корабли.
А катастрфы обоих шатлов произошлипо непринципиальным причинам не связаным с глубинными пороками конструкции. Катасрофа Челенджера вообще произошла из-за нелепой конструкторской ошибки соединённой с элементарным расгильдяйством. Причина была легко устранена и врядли больше повторится.
С Колумбией сложнее. Действительн принципиальная конструкция такова что отлетевшие от бака куски летят на корабль. Но изобрести "неотлетаемую" пену для современной техники вобщем то не проблема. Собственно и проблема то эта возникла когда в угоду "экологам" изменили технологию нанесения пены. А в первоначальном варианте она не отлетала.
ЦитироватьВ целом то, что Шаттл вообще летает и делает, то, что он должен делать - на мой взгляд, заслуга великолепной работы людей, которые его обслуживают и запускают.
Наоборот. Обе катастрофы обязаны рас3.14здяйству эксплуатирующего персонала. Обе аварии давали о себе знать заранее и только то что эксплуатанты решили что и следующий раз тоже пронесёт дало шанс снарядам два раза попасть в одну воронку.
ЦитироватьА чтобы аварий было поменьше, после посадки Шаттл нужно перебирать по винтикам, зондируя каждую деталь на предмет микродефектов :)
Во сколько это обойдётся? Дешевле каждый раз делать новый корабль из новых деталей.
Зато Шаттл - это НАСТОЯЩЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ :shock:
А не то, что эти... э... капсулы, Союзы с Аполлонами :roll:
И летать на нем намного удобнее
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьНеужели это не было видно до создания корабля? Каких пунктов нет у «Клипера»?
У Клипера всё это в 100 раз хуже и это все знают. Поэтому у Клипера никаких шансов. Нигде и никогда. Всё, он умер не родившись. Не вспоминайте больше о нём.
ЦитироватьДело здесь в другом. Дело в том что гибель одноразового корабля это совсем не то что многоразового. Гибель многоразового корабля ставит крест на всей идее многоразовости. Приходится постоянно держать производство для изготовления новых кораблей взамен рогибших. Или же в конечном итоге все корабли погибнут и полёты станут невозможны. А содержание такого производства будет стоить столько что дешевле будет штамповать на нём одноразовые корабли.
Во-во!
А чтобы этого избежать, аппараты должны быть подешевле и попроще. А сделать это можно, в том числе уменьшив грузоподъёмность и массу КК (и стартовую массу системы, соответственно). Это потребует (при сохранении или увеличении потредного пассажиро-грузообмена с орбитой) увеличения количества полётов. Получаем увеличение количества и частоты полётов - опять же, хорошо скажется на стоимости полётов и поддержании инфраструктуры.
А Клипер - это к тому же еще и "капсула", хотя и на чуть побольше, а всё равно не корабль, не НАСТОЯЩЩЩИЙ :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЗато Шаттл - это НАСТОЯЩЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ :shock:
А не то, что эти... э... капсулы, Союзы с Аполлонами :roll:
И летать на нем намного удобнее
:wink: :mrgreen:
За свой счёт - пожалуйста. А налогоплательщик за это платить не будет. :(
Во-первых, я ничего пока ещё не предлагал
Во-вторых, налогоплательщик, как известно, уже заплатил :wink: :mrgreen:
Кстати, такой вопрос.
Вот все мы говорим часто и много о, фактически, единственно важном параметре - стоимость килограмма ПН на орбите.
Ну, с "грузовиками" всё ясно. Масса ПН - это масса ПН (спутник какой или ещё чего).
А вот о чём мы говорим, когда речь идёт о пассажирских КК? Масса КК на орбите? Масса человечков с багажом? Или человечков с багажом, креслами и скафандрами? Или ещё и с СЖО? Или пассажирский объём со всем обвесом и начинкой?
:?
Это я к чему спрашиваю? Если под ПН (грузо-)пассажирского КК мы подразумеваем "чистую" ПН (человечки в скафандрах+багаж), то речь ведётся не только и не столько о массе ПН на орбите, сколько об обитаемом объёме. :)
ЦитироватьНу это вообще несерьёзно. Топливо это - копейки.
Дело не в копейках. Это топливо могло бы поднять полезный груз, равный массе защиты, шасси, эл. управления полетом, системы управления посадкой...
ЦитироватьЭто как?! Вам полос мало?! При таком боковом манёвре?!
На Земле от силы 10 пригодных ровных площадок называемых приспособленными аэродромами.
ЦитироватьА это как?! Четыре шаттла намотали больше сотни полётов, а число полётов - в пределах десятки?! :lol:
Вас устроит цифра 20. И гигантский межпусковой период. И если бы эти периоды ничего не стоили. Но транспортировать, проверять, ремонтировать, опять испытовать, хранить, потом опять проверять стоит не меньше поставленного на поток одноразового корабля.
Цитировать...Вас устроит цифра 20. И гигантский межпусковой период. И если бы эти периоды ничего не стоили. Но транспортировать, проверять, ремонтировать, опять испытовать, хранить, потом опять проверять стоит не меньше поставленного на поток одноразового корабля.
И все-таки продолжается настойчивое сравнение "круглого с зеленым". Или, если найти аналогию поближе, самолета с дирижаблем. Тоже, знаете-ли, эти самолеты - и инфраструктуру требуют неизмеримо сложнее и дороже, и цена ошибок на всех стадиях экспуатации больше, и безопасность несопоставима. А уж система аварийного спасения в пассажирской авиации - вообще слезы... Тем не менее как-то человек постепенно привык к самолетам. Хотя цену платить не перестает...
ЦитироватьЦитировать...Вас устроит цифра 20. И гигантский межпусковой период. И если бы эти периоды ничего не стоили. Но транспортировать, проверять, ремонтировать, опять испытовать, хранить, потом опять проверять стоит не меньше поставленного на поток одноразового корабля.
И все-таки продолжается настойчивое сравнение "круглого с зеленым". Или, если найти аналогию поближе, самолета с дирижаблем. Тоже, знаете-ли, эти самолеты - и инфраструктуру требуют неизмеримо сложнее и дороже, и цена ошибок на всех стадиях экспуатации больше, и безопасность несопоставима. А уж система аварийного спасения в пассажирской авиации - вообще слезы... Тем не менее как-то человек постепенно привык к самолетам. Хотя цену платить не перестает...
Абсолютно не продолжаю, абсолютно не настойчиво. Аналогия круглого с зеленым ничего не объясняет. Я перечислил пункты, каждый из которых сводит эффективность многоразовости к нулю. На данном этапе развития космической техники.
ЗЫ Самолетную инфраструктуру оплачивает биллион пассажиров в год.
ЦитироватьТоже, знаете-ли, эти самолеты - и инфраструктуру требуют неизмеримо сложнее и дороже, и цена ошибок на всех стадиях экспуатации больше, и безопасность несопоставима.
Ой, насчёт безопасности дирижабли лучше б молчали... Да и насчёт инфраструктуры.
ЦитироватьТем не менее как-то человек постепенно привык к самолетам. Хотя цену платить не перестает...
Самолёт имеет скорость на порядок больше дирижабля. Уже одного этого достаточно для победы. Чем многоразовый корабль лучше одноразового? Тем что дороже и ненадёжнее?
Мнение Ю.Усачёва о полёте на "Атлантисе" (2000 г.)
И.М.: Каково впечатление от шаттла как от корабля?
Ю.У.: Ты знаешь, тоже двоякое. Во–первых, отработанная, хорошая, надежная машина. Хорошо отработанная технология. Объем немного больше, чем в "Союзе". Но с другой стороны, когда семь человек собираются в одном месте, на миддеке например, — очень тесно... Семь человек для такого корабля многовато. Понятно, что это продиктовано коротким полетом, нужно много и быстро все делать. Конечно, и ритм работы на шаттле другой. На "Мире" все размеренно, работа и жизнь одновременно... Здесь по–другому. Вот есть сок, а есть концентрат сока. Так вот, полет на шаттле — это концентрат полета. Надо бы разбавить... Это не жизнь в космосе, это только работа... Вахтовый метод...
Статья здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/211/10.shtml
Познавательно. 8)
Позволю себе бросить 25 центов в ваш спор.
Я так думаю что САМА идея МНОГОРАЗОВОСТИ неоспоримо лучше идеи ОДНОРАЗОВОСТИ.
Однако современный уровень развития технологий (в основном материаловедения) не позволяет ее реализовать.
Через одно-двв десятилетия будут открыты сплавы выдерживающие хорошо известные тепловые и механические нагрузки и все. Очищай от копоти и вперед - тот же "самолет".
Что же касается связанных рисков - они будут всегда. Особенно человеческий фактор.
ЦитироватьКстати, а я вот подумал - мы все уверены, что полёты шаттлов очень дороги, но так ли уж они чудовищно дороги?
Вывести 30 тонн груза в пересчёте на "Протон" будет стоить порядка 60 млн. Но поскольку "Шаттл" - не наша птичка, сравнивать надо с их ценами - значит, выльется такая ПН не меньше, чем в 150 млн.
7 человек экипажа - это два "Союза" с хвостиком. Сколько стоит пуск КК "Союз" - тайна сия велика, но судя по всему - от 20 до 60 млн. Вилка, конечно, велика, но...
Значит, 7 человек нам бы обошлись где-то от 50 до 150 млн.
Хотя и с "Союзом" сравнивать, конечно, некорректно - сравнивать надо бы с их одноразовыми кораблями, посмотрим, сколько CEV будет стоить.
Выходит, что то, что делает шаттл, одноразовыми носителями и кораблями можно сделать минимум (если у нас) за 110-200 млн.
"У них" - самый минимум за 200 млн., вероятнее, и 300 млн.
Золотые слова! :) Стоимость одноразового "Титана-4" подбиралась к стоимости "Шаттла", а, если б его нужно было сделать "man-rated", и вовсе бы превысила!
EELV в сравнимых с "Шаттлом" по грузоподъёмности конфигурациях уже сейчас стоят "за сто" лимонов, и от пилотируемости только подорожают и снизят грузоподъёмность. Аресы будут обвешаны чудовищными издержками на сохранение "Шаттловской" инфраструктуры и связанных с ней рабочих мест.
Так что один астронавт на LEO будет обходиться налогоплательщикам в примерно те же 70-75 лимонов баксов.
ЦитироватьЯ так думаю что САМА идея МНОГОРАЗОВОСТИ неоспоримо лучше идеи ОДНОРАЗОВОСТИ.
Однако современный уровень развития технологий (в основном материаловедения) не позволяет ее реализовать.
Шаттлы - это не современный уровень, это уровень "конца 70-х, начала 80-х годов"
Идея многоразовости однозначно связана с применением ВРД, когда это будет, действительно родится "настоящий космический корабль" ( "IMHO" (C) RDA :mrgreen: )
А сейчас Шаттл - это парусник с паровой машиной
Тем не менее, даже в таком виде...
Зомби писал
ЦитироватьЗато Шаттл - это НАСТОЯЩЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ
А не то, что эти... э... капсулы, Союзы с Аполлонами
По настоящее время НАСТОЯЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ
это ,,АПОЛЛОН,, , который доставил людей на другое небесное
тело и вернул обратно :D
У египтян по Нилу тоже ходили о-го-го какие суда :D
Золотые слова! Ну какие ВРД на "настоящем космическом корабле"? В космосе воздуха для ВРД не будет!
Да ладно вам... :roll:
Ясно же, что здесь различие - как между электричкой и автотрейлером, просто разные типы транспортных средств
Один жд, другой по бетону, тсзть
На участке "Земля - орбита" Шаттл единственный настояЩЩий ( :wink: ) космический корабль, допотопный, конечно, и этот тип транспорта станет совсем настояЩЩЩим "тогда и только тогда", когда в его состав войдут мощные разгонные воздушнореактивные двигатели
А "пустотных" настояЩЩЩЩих космических кораблей еще вообще не было :P
:wink: :mrgreen:
Ну да, это не корабли, а акваланги :lol:
Или даже просто - маска, ласты и трубка :lol:
Просто скафандОр такой, на троих :roll:
С маленьким таким моторчиком в заду :wink: :mrgreen:
http://science.compulenta.ru/295362/
да... как опасаются-то :)
Еще к вопросу о том, что шаттлы, дескать, чудовищно дороги - аж по 500 млн. и больше полёт стоит!
Однако пишут, что запуск американской РН Титан-4В, самого тяжёлого на сегодняшний день американского одноразового носителя (приблизительно аналог "Протона") стоит - держитесь крепче! - 430 млн. Т.е. выводит меньше, чем шаттл, стоя почти столько же, при этом не может ни везти 7 космонавтов, ни возвращать 10 тонн груза на Землю
Еще случайно на глаза табличка попалась -миллионы долларов(в скобках привязка к году)
. Space Shuttle Titan-4А Titan-4B
Цена запуска 245(1988) 400(1997) 432(1999)
Цена РН 63(1988) 89(1985) 84(1985)
Правда, непросто понять, что она означает :) Что значит - цена запуска и цена РН (особенно в применении к шаттлу)? Почему они так различаются?
Может быть, под РН имеется в виду стоимость непосредственно железок (в смысле - расходных железок, ускорители, бак) - но тогда почему так велики затраты на запуск (то бишь, видимо, предстартовое обслуживание и т.п.)?
Конечно, Титан-4 - очень дорогая ракета, недаром от неё отказались.
Тем не менее, цифирь наглядно иллюстрирует, что тезис о том, что одноразовые дешевле многоразовых - далеко неоднозначен.
Пускать на вонючке с континентального США не по карману даж Пентагону. Шаттл - отдельная песня. Например, день торчания на старте стоит около полтора миллиона. А выкатывают за месяц. И тд.
ЗЫ: Дельта-4 обходится Пентагону по 156 млн. Атлас-5 - 102. По крайней мере Бай-3 по такой цене заключался недавно
Я смотрю в штатах казну чистят не хуже наших. Кормушка та еще.
Agent
ЦитироватьПускать на вонючке с континентального США не по карману даж Пентагону. Шаттл - отдельная песня. Например, день торчания на старте стоит около полтора миллиона. А выкатывают за месяц. И тд.
Так и сколько же стоит собственно железо, и сколько - предпусковое обслуживание? Для одноразовых РН в т.ч.?
ЦитироватьAgent
ЦитироватьПускать на вонючке с континентального США не по карману даж Пентагону. Шаттл - отдельная песня. Например, день торчания на старте стоит около полтора миллиона. А выкатывают за месяц. И тд.
Так и сколько же стоит собственно железо, и сколько - предпусковое обслуживание? Для одноразовых РН в т.ч.?
Бак Шаттла стоит около 50 млн. Остального на пару десятков млн тоже накапает.
Для одноразовых доля железа около 40%
Титан тут исключение. Тк если бабахнет - у всех флоридских тушканчиков будут наилучшие адвокаты которых можно купить за деньги. Соотв и страховые выплаты могут в гигабаксах присуждаться...
То есть в случае Титана основная тяжесть - на предпусковое обслуживание за счёт мер безопасности? Сколько же на саму железяку приходится?
ЦитироватьТо есть в случае Титана основная тяжесть - на предпусковое обслуживание за счёт мер безопасности? Сколько же на саму железяку приходится?
На страховку. :D
На железяку не знаю. Вряд ли больше 100 млн - ничего особого в ракете нету. Разве что техническая отсталость, которая требует сохранения уникальных производств (в смысле более никому не нужных). Это дорого.
ЦитироватьИ все-таки продолжается настойчивое сравнение "круглого с зеленым"...
Проблема в том, что только в нашей стране (даже в рыночных условиях) вполне допустимо на карьерном самосвале в сельпо сгонять.
Для перевозки больших грузов существуют большие машины, для выполнения сложных полевых работ - большие машины с большой кабиной, а для поездки на дачу (МКС) подходят даже велосипеды. Им (амам) проще и дешевле вытащить на Шаттле научный модуль на десять дней, отработать программу и запустить ее в применение (т.е. продать с извлечением дивидендов), не отвлекаясь на ремонты, как это было и есть на долговременных станциях.
Но... имея такой "не настоящий" космический корабль они ни разу ничего не протаранили, даже в режиме ТОРУ.
Оптимальным (и наименее затратным) остается исследование космоса и научная программа ЕКА. Купили билет и поехали без "головняков". Есть место на "Союзе" поехали, но чемоданы на "Прогрессе" , на Шаттле место есть - тоже хорошо. Они еще и на "Шеньжоу" полетят...
В отличие от нашего "таксопарка" у них есть конкретная научная программа и они ее двигают с помощью специалистов с учеными степенями (это к вопросу о нашем отряде АН).
Кстати и наши за 8 - 10 лет подготовки к полету в РГ
НИИ могли бы серьезно осваивать две-три научных специальности до степени кандидата наук отпала бы нужда в отряде. И "по достижению предельного" писали бы научные работы, а не мемуары.
Агент, а насчёт доли страховки в стоимости пуска Титана - это точная информация, или ваши предположения? (довольно правдоподобные, согласен)
ЦитироватьТитан тут исключение. Тк если бабахнет - у всех флоридских тушканчиков будут наилучшие адвокаты которых можно купить за деньги. Соотв и страховые выплаты могут в гигабаксах присуждаться...
Дык бабахнул же один - тушканчики вроде пролетели? Хотя пытались вчинить страховку даже за прожжёную бычком палатку в 20 км?
ЦитироватьТем не менее, цифирь наглядно иллюстрирует, что тезис о том, что одноразовые дешевле многоразовых - далеко неоднозначен.
А если сравнивасть с Atlas-V, то может получиться дешевле.
Здесь можно и текущие (2004) цены на запуск Atlas-V найти - $ 254 million для самого тяжелого варианта, если не ошибаюсь:
http://www.astronautix.com/lvs/atlasv.htm
Конечно, 30 тонн он никуда не вытянет, но на 20 тонн на LEO он вполне с Шаттлом поспорит. :)
Вот некоторые info, на английском, к сожалений, где сравниваются все существующие виды запуска по стоимости вывода груза на орбиты:
http://www.csa.com/discoveryguides/newshuttle/overview.php
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=301
Самый дорогой по этому показателю - Шаттл (около $10000 за фунт живого веса :shock: ).
для LEO:
Proton $1697/$2149 (за фунт)
Zenit 2 $1167/$1667 (за фунт)
Soyuz $2273/$2597 (за фунт)
Ariane 5 $3788/$4545 (за фунт)
Atlas 2 $4724/$5512 (за фунт)
Delta 3 $4103/$4923 (за фунт)
Кажется, наши одноразовики далеко не самые плохие... :)
ЦитироватьВот некоторые info, на английском, к сожалений, где сравниваются все существующие виды запуска по стоимости вывода груза на орбиты:
http://www.csa.com/discoveryguides/newshuttle/overview.php
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=301
Самый дорогой по этому показателю - Шаттл (около $10000 за фунт живого веса :shock: ).
для LEO:
Proton $1697/$2149 (за фунт)
Zenit 2 $1167/$1667 (за фунт)
Soyuz $2273/$2597 (за фунт)
Ariane 5 $3788/$4545 (за фунт)
Atlas 2 $4724/$5512 (за фунт)
Delta 3 $4103/$4923 (за фунт)
Кажется, наши одноразовики далеко не самые плохие... :)
Однако, Китайцы на пятки наступают... :)
LM-3B lbs29,900 $1672/$2341 (LEO) - 3rd place
LM-3B lbs09,900 $5051/$7071 (GEO) - 1st place
Кстати, кто нибудь может сообщить, как дела с нашим "Вулканом" обстоят?
Была бы хорошая линейка тяжелых РН:
на 40т - ну это "Ангара" конечно же,
от 80т до 200т - разные варианты "Энергии" и "Вулкана"
Американцы в Constellation что-то вроде нашего "Вулкана" (кстати с нашими же разработками для маршевых двигателей от "Энергии") сделать хотят. Получается, у нас эта база уже 20 лет как готова. Что мешает, наконец, до ума все довести? Пусть они свой корабль на нашей РН запускают, в крайнем случае... : :roll: :wink:
С Вулканом - ничего... Вулкан там же, где и Энергия, где и СССР ...
Цитировать(кстати с нашими же разработками для маршевых двигателей от "Энергии")
Это про РД-170 или про РД-0120 ?
ЦитироватьЦитировать(кстати с нашими же разработками для маршевых двигателей от "Энергии")
Это про РД-170 или про РД-0120 ?
РД-0120 - в системе охлаждения камеры сгорания RS-68 они решили отказаться от Шаттловского варианта (SSME) и взять наш за основу
The combustion chamber uses a channel-wall design, to reduce cost. This design, pioneered in the Soviet Union, features inner and outer skins brazed to middle separators, forming cooling channels. This method is heavier, but much simpler and cheaper than the tube-wall design (using hundreds of tubes, bent into the shape of the combustion chamber and brazed together) used in other engines.
http://en.wikipedia.org/wiki/RS-68_(rocket_engine)