Форум Новости Космонавтики

Вчерашнее интервью Константина Феоктистова "Эху Москвы".
По-моему, довольно резкое и небезынтересное.

Ссылка и два отрывка:

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/15364.html



               М. КОРОЛЕВА – Зачем России космос – таким
               вопросом задался Всероссийский центр изучения
               общественного мнения ВЦИОМ и накануне
               сегодняшнего дня провел опрос, как россияне
               относятся к проблеме космоса. Я вкратце скажу, самое
               важное, что выяснилось – большая часть россиян 81%
               считают необходимым, чтобы Россия выделяла
               средства на освоение космоса. Причем это мнение уже
               не меняется 4 последних года. 80% за то, чтобы
               продолжались наши космические программы,
               выделяются и две важные цели: развитие науки и
               высокие технологии, россияне считают, что это важно,
               и обеспечение обороноспособности страны. При этом
               очень мало граждан 18% всего опрошенных считают,
               что это нужно для поддержания престижа страны на
               международной арене. Как вы оцениваете эти
               результаты опроса и действительно, зачем России
               космос?

               К. ФЕОКТИСТОВ - Слишком общая постановка
               вопроса. Если говорить о том, что обязательно
               необходимо, то конечно, мы живем в очень
               неустойчивом сложном мире и такие вещи как затраты
               на спутники-разведчики, чтобы быть грубо говоря в
               курсе дела, что где происходит, и не готовится ли
               что-то против нас, это расходы необходимые. Но денег
               у нас мало и эти работы не очень процветают, скажем
               так. Если говорить о других расходах заметных и всем
               видимых, расходы на участие по международной
               космической станции МКС, совершенно дурацкое
               занятие, нам это совершенно не нужно. Весь опыт,
               инженерный опыт, который нужно было получить от
               работы в орбитальных станциях, мы получили. На всех
               наших станциях. Американцы этим занимаются понятно
               зачем, они тоже хотят получить свой собственный опыт.
               Нам это совершенно ни к чему. Другое дело, что
               выхода у нас не было. Какой бы идиот от имени нашей
               страны ни подписал какое-то соглашение с США, что
               мы в этом деле участвуем, так или иначе, какой бы он
               ни был, это от имени государства сделано и нам не
               остается ничего другого, как эти обязательства
               выполнять. Иначе как жить в мире, что-то обещал, надо
               делать.

               М. КОРОЛЕВА – Но после того как у нас не стало
               станции "Мир", какой у нас был выбор, нам нужно было
               либо отказываться от космической программы совсем,
               либо как-то участвовать в МКС.

               К. ФЕОКТИСТОВ - Орбитальная станция это не
               основное направление работы. Мы не то, что
               отказались, просто дальше продвижения нет и не
               видно пока. Ну и что, не видно, главная дорога в
               космосе уже давно идет мимо пилотируемых полетов.
               Давно уже, несколько десятилетий.

               М. КОРОЛЕВА – А что тогда главное?

               К. ФЕОКТИСТОВ - Главное - это прикладные вещи,
               связь, ретрансляция телевидения,
               спутники-разведчики, это здесь рядом, контроль
               природных ресурсов, но главное даже не это. Главные
               самые интересные вещи, которые есть в космических
               работах - это исследование Вселенной с помощью
               больших, все более новых и мощных астрономических
               приборов, телескопов. Там как раз главная линия, она
               спад она не идет, это развивается, развивается бурно
               даже, я бы сказал.

.....

               М. КОРОЛЕВА – Не могу не спросить вас о
               космической марсианской программе, о которой много
               говорят, в частности, в конце прошлой недели была в
               Москве пресс-конференция, где наши специалисты
               утверждали, что наши пилотируемая экспедиция
               отправится на Марс раньше американской. Это с одной
               стороны, с другой стороны наш слушатель Николай
               прислал вопрос на эфирный пейджер: "Для чего мы
               разрабатываем космическую программу полета на
               Марс, которая стоит миллиарды долларов. Треть
               населения в нищете, а мы лезем туда. Зачем, для
               чего?"

               К. ФЕОКТИСТОВ - Начну со второго вопроса. Я
               согласен совершенно, дурацкое дело. Тратить тысячи
               миллиардов долларов на дело, которое ничего не
               принесет человечеству, бессмысленно.

               М. КОРОЛЕВА – Насчет того можем или нет.

               К. ФЕОКТИСТОВ - Это вообще болтовня. Во-первых,
               это никому не нужно, нечего там делать человеку. Если
               исследовать Марс, то так как делается сейчас с
               помощью небольших и недорогих автоматических
               аппаратов. Для этого не нужны экспедиции. Если будет
               доказано, что они нужны, можно сделать, но я думаю,
               что в этом веке такого реального интереса не появится.

У Константина Петровича двойственная позиция по этому делу :-)
С одной стороны, он сам неоднократно набивался во второй полёт, и неоднократно его заворачивали по здоровью.

С другой стороны, он уже очень давно и очень резко злопыхает по поводу пилотируемых полётов. Типа на данном этапе они не нужны. А они нужны. Иначе со временем прекратятся и запуски автоматических аппаратов. Не спрашивайте меня, почему я так думаю. Думаю, и всё. Но это довольно чёткий психологический закон.

Так что пилотируемая программа нужна. Плохо, конечно, что её отдача не такая, какая могла бы быть при правильной постановке задачи и планировании. Но хорошо, что она есть, хоть какая-нибудь.

И я не сомневаюсь, что, если бы у КП было сорок миллионов, он бы отдал двадцать из них, чтобы полететь сейчас в космос второй раз. Но его об этом не спросили. А жаль!

ЦитироватьУ Константина Петровича двойственная позиция по этому делу :-)

Я бы, честно сказать, смайлик перевернул  :cry: ... Последнее издание мемуаров К.П. (которые вначале были вместе с Бубновым и назывались "О космолетах", потом без Бубнова и назывались что-то вроде "Десять шагов в небо", а совсем недавно вышли в "Вагриусе" в серии "Мой XX век" под заголовком "Траектории жизни") дает к этому некоторые основания. К сожалению, К.П. четко выдерживает линию на глобальную ревизию всего и вся.... и, на мой взгляд, без этого можно было бы и обойтись. Кто читал "Траекториию", думаю, поймет, о чем это.

КП готовился ко второму полету еще при социализме. Он тогда женился на молоденькой, сам был полон сил. Жене, опять же, шубка норковая была нужна.  :D  А вот двойственностью он никогда не страдал. Это не двойственность, это эволюция взгляда на суть. КП уже давно отрицательно отвечает на вопрос о необходимости пилотируемой космонавтики. Видите ли, все-таки он - профессионал, который в космонавтике от ее рождения, и с его мнением считаться надо (как минимум).

Вот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете? Ну, кроме весьма сомнительного аргумента, что отказ от пилотируемой космонавтики приведет к замыканию нашей цивилизации и ее досрочной гибели. Да, есть еще не менее "увлекательная" задача колонизировать космос.

Если снова такая дискуссия возникнет, я бы предложил провести опрос по возрастному критерию: кто считает. что колонизировать и расселяться надо, а кто сомневается в этом. Почему-то мне кажется, что в первой группе будут в основном школьники...  :oops:

Цитировать

ЦитироватьУ Константина Петровича двойственная позиция по этому делу :-)

Я бы, честно сказать, смайлик перевернул  :cry: ... Последнее издание мемуаров К.П. (которые вначале были вместе с Бубновым и назывались "О космолетах", потом без Бубнова и назывались что-то вроде "Десять шагов в небо", а совсем недавно вышли в "Вагриусе" в серии "Мой XX век" под заголовком "Траектории жизни") дает к этому некоторые основания. К сожалению, К.П. четко выдерживает линию на глобальную ревизию всего и вся.... и, на мой взгляд, без этого можно было бы и обойтись. Кто читал "Траекториию", думаю, поймет, о чем это.

Когда я прочитал его "Траекторию жизни", у меня возникло ощущение, что это неординарная и очень противоречивая личность. Очень сложная в общении. Я поделился своими размышлениями с людьми, долгие годы знавших его лично. Они мои ощущения подтвердили. А в общем, человек подвергает ревизии дело всей своей жизни. Это очень непросто. Можно с ним соглашаться, можно спорить, но многие его наблюдения справедливы. Вот с выводами его согласиться не могу. Если работы были плохо организованы и не дали ожидаемого результата, то это не значит, что они вообще не нужны. А в общем, ничего нового он не сказал.

Я - не школьник, мне 38 лет. И статистика, тут, конечно, полезной информации не даст. Спросите хотя бы мнение Б.Е Чертока - он уж точно знает обо всём об этом не меньше Феоктистова.
Насчёт "расселяться" - сейчас, конечно, ни технологий, ни ресурсов для этого нет. Но они и не появятся. Если их не создавать. А, значит, тратить на это деньги, и, боюсь, офигительные, если не сказать сильнее.
А вот насчёт мнения КП вы, боюсь, неправы. Его мнение о "ненужности" пилотируемых полетов "проявилось" практически мгновенно после того, как стало ясно, что ему больше не полететь...

ЦитироватьА вот насчёт мнения КП вы, боюсь, неправы. Его мнение о "ненужности" пилотируемых полетов "проявилось" практически мгновенно после того, как стало ясно, что ему больше не полететь...

Существенно раньше. Но тут надо разделять два момента: глобальная ненужность пилотируемой космонавтики и нужность конкретного полёта конкретному человеку.

ЦитироватьСущественно раньше. Но тут надо разделять два момента: глобальная ненужность пилотируемой космонавтики и нужность конкретного полёта конкретному человеку.

Да неужто он туда исключительно из-за второй звезды, бронзового бюста и полагающихся денег так рвался? Не верю.

Цитировать

ЦитироватьСущественно раньше. Но тут надо разделять два момента: глобальная ненужность пилотируемой космонавтики и нужность конкретного полёта конкретному человеку.

Да неужто он туда исключительно из-за второй звезды, бронзового бюста и полагающихся денег так рвался? Не верю.

Нет конечно. Вы меня не поняли. Есть нечто глобальное, явление всемирно-истрического масштаба. А есть интерес к чему-то близкому и конкретному. Я думаю, что никто не отказался бы от полёта, если бы была возможность. Даже если сам полет и другие полеты не приносят пользы человечеству.

"Не отказался" - это выражение, никакого отношения к КП не имеющее. Он такие скандалы устраивал, когда его медкомиссия браковала! Он всегда был резким человеком, в "королёвские" времена это было таким принятым стилем поведения и жизни, наверное, тоже. Письма по начальству писал. Короче, ему самому до зарезу лететь нужно было.

А человечеству - не нужно.

Отказываться от пилотируемой космонавтики, это все равно, что отказаться от плавания через Атлантику на основании того, что проложен трансатлантический кабель и для общения людей теперь переплывать, в целях безопасности, не надо.
Если есть возможность делать что-то, и человек(чество) не делает этого из-за идеологических, экономических и других побуждений, то оно видимо состарилось. На пенсию пора.
А за пенсией что наступает? :(

как лирично, слезы наворачиваются...

а то что кроме возможностей есть еще такие вещи как необходимость, интерес, ограниченность ресурсов? сколько таких возможностей по всему спектру цивилизации? и в каждой свои ударенные интересом фанаты которые плачут о необходимости рывка в новые горизонты.

>>VK: Вот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете?

Ну вот не понимаю.
Извините.
Во-первых - как "не специалист"
 - и всё думаю - верить вам на слово, или нет?

Во-вторых, "из общеметафизических" соображений.
Что, Академия наук не может составить "программу полета"?
И вот сидят они на МКС и мучаются - чем бы заняться?

Цитировать...а то что кроме возможностей есть еще такие вещи как ... интерес...?

Потеря интереса к жизни - признак даже уже не старости...

Цитировать

Цитировать...а то что кроме возможностей есть еще такие вещи как ... интерес...?

Потеря интереса к жизни - признак даже уже не старости...

Не путайте теплое с мягким, интерес к жизни и интерес к космосу не одно и то же. Но на эту тему я спорить не буду, ибо бесконечное :)

К. ФЕОКТИСТОВ - Это вообще болтовня. Во-первых,
это никому не нужно, нечего там делать человеку. Если
исследовать Марс, то ...

Так и читается: если УЖ вообще заниматься этим ДУРАЦКИМ делом (исследовать Марс)...
Естественная эволюция - если уж отказываться от пилотируемых полетов...

Цитировать

Цитировать

Цитировать...а то что кроме возможностей есть еще такие вещи как ... интерес...?

Потеря интереса к жизни - признак даже уже не старости...

Не путайте теплое с мягким, интерес к жизни и интерес к космосу не одно и то же. Но на эту тему я спорить не буду, ибо бесконечное :)

rocnoga,
Bce  ynupaeTcR  B MOTUBAU,Ui0.
U/\u - Hago  6ygeT  - no/\eTuM.
A He Hago 6ygeM  cugeTb  goMa.

A "xo4eTcR , He xo4eTcR"  3gecb  He pa6oTaeT.

:twisted: будут деньги - сам полечу и оттуда всем скептикам буду рожи корчить

ЦитироватьС другой стороны, он уже очень давно и очень резко злопыхает по поводу пилотируемых полётов. Типа на данном этапе они не нужны. А они нужны.

На мой взгляд, любой переход на личности свидетельствует лишь об отсутствии контрагрументации. Дескать, если говорящему нет доверия, то и ничего толкового он сказать не может.
Несмотря на то что с некоторыми его выводами я не могу согласиться, для меня его слова не производят впечатления ни злопыхательства, ни не последовательности.
Наоборот, в той же "Траектории..." очень четко указан момент пересмотра взглядов на пилотируемую космонавтику. Он очень правильно говорит, что глупо и безрезультативно заниматься необоснованной деятельности, совершенно не представляя того, что требуется получить.
Но это вовсе не означает, что пилотируемая космонавтика не может быть обоснованной.

ЦитироватьИначе со временем прекратятся и запуски автоматических аппаратов. Не спрашивайте меня, почему я так думаю.

А вот с этим я согласен и даже мог бы предложить свое imho почему.
Без перспектив практического применения, при снижении роста отдачи при росте затрат на приращение информации – рано или поздно -  это неизбежно. Повторение полученных результатов станет вызывать интерес лишь у горстки специалистов, что неизбежно отразится на выделяемых ресурсах. А снижение объема выделяемых ресурсов не позволит добиться получения результатов, способных вновь возбудить интерес у широкой публики, что в свою очередь еще более уменьшит выделяемые ресурсы на это направление.
Хотя вряд ли получилось внятное объяснение.

ЦитироватьВот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете?

Если принять утверждение, что их нет, то не мешало бы быть столь же честным и последовательным в этом вопросе как КП.  
Нет, так требуйте "закрытия" пилотируемой программы.

ЦитироватьНу, кроме весьма сомнительного аргумента, что отказ от пилотируемой космонавтики приведет к замыканию нашей цивилизации и ее досрочной гибели.

Опять утрируете. И кстати. почему досрочной? И почему стоит принимать на веру безосновательное утверждение в "бессмертии" человечества? А тем более в "вечности" нашей цивилизации? Лишь бы во что-то верить? Поменьше надо использовать аксиом.
Imho сроки существования как цивилизации так и вида зависят от их уровня развития, но эта зависимость вряд ли линейная.

ЦитироватьЕсли снова такая дискуссия возникнет, я бы предложил провести опрос по возрастному критерию: кто считает, что колонизировать и расселяться надо, а кто сомневается в этом.

Сомнения, в общем-то, всегда полезны. И противопоставить им можно только обоснованную аргументацию. Но почему, по-вашему, нельзя сомневаться в том, в колонизации нет нужды? И почему эта позиция в свою очередь также не требует обоснованной аргументации?
Да и передергиваете, заведомо считая тех, кто может говорить о необходимости колонизации или детьми, или впавшими в детство, или так из него и не вышедшими.

:) Тут наверное можно смело вставить десятки других похожих тем как продолжение.  Но у меня такой вопрос: а телескопы, по аналогии, Зачем, марсоходы или зонды к сатурну?  Нет, это далеко не дёшево (один Хаббл = 4млрд без ремонта?).  Здесь тоже одна романтика, "а хочется" одним словом.  "Познание вселенной."?  Пустая фраза.  Также зыбко.  Спектры рождения звезды в галактике N13234?  Ну и что?  У нас и так дел на земле много.  Состав грунта на Марсе?  А толку то?  Трансляция телевизионных каналов?  Так этих каналов и так по последним подстчётам 150 (а смотреть нечего)  Кто против пилотируемой космонавтики, обоснуйте "зачем" научной, автоматами.  И фундаментальной науки, в принципе.  И попытайтесь без романтики.  :)  Если без романтики не сможите, так и пилотируемую космонавтику бедную не трожте :)

Вот она непоследовательность, ИМХО: "...Главные
самые интересные вещи, которые есть в космических
работах - это исследование Вселенной с помощью
больших, все более новых и мощных астрономических
приборов, телескопов. ..."   Телескопы, мол интересная вещь, а пилотируемая космонавтика, нет.

Всё,по моему, зависит от того кто и как пришёл к космосу.В каждом деле есть любители и профессионалы.Любители, это люди увлечённые,"заболевают"космосом ещё в детстве и проносят эту свою страсть через всю свою жизнь.Они никогда не изменят своей любви и в победах и в поражениях.Профессионалы же могут быть хорошими инженерами,контрукторами и вообще выдающимися специалистами в своей области,но и только.От них нельзя требовать любви и верности своему делу при любых обстоятельствах.Если увлечённые любители становятся ещё пофессионалами,получаются выдающиеся личности типа Циолковского,Королёва,Глушко и многих других.А КП,по моему,принадлежит ко второй категории,он знает космос,но не любит его.По крайней мере, мне так показалось из его интервью.Нисколько не умаляя заслуг этого выдающегося человека и при полном к нему уважении

ЦитироватьКто против пилотируемой космонавтики, обоснуйте "зачем" научной, автоматами. И фундаментальной науки, в принципе. И попытайтесь без романтики.  Если без романтики не сможите, так и пилотируемую космонавтику бедную не трожте

Я вовсе не против пилотируемой космонавтики, наоборот, я считаю, что любые перекосы то ли в пользу беспилотных полетов, то ли в пользу пилотируемых - вредны. Это две стороны одного процесса. Но в том то и дело, что умышленное противопоставление пилотируемой и беспилотной космонавтики – это и есть перекос. А попытки заставлять людей выполнять работу, с которой гораздо эффективней справятся автоматы – самый лучший способ дискредитировать пилотируемую космонавтику. Как и превращение ее только лишь в аттракцион, не дающий жизненно необходимой отдачи.

Зачем нужны исследования космоса и фундаментальные научные знания? Если есть желание "развиваться" и "расти", то при этом не обойтись без познания своего места во Вселенной. Как и наоборот, отказ от познания своего места во Вселенной – это отказ от развития и роста.

Как нельзя построить здание без фундамента на песке, так нельзя и получить удовлетворительного результата при помощи необоснованной пилотируемой программы.

Цитировать

ЦитироватьКто против пилотируемой космонавтики, обоснуйте "зачем" научной, автоматами. И фундаментальной науки, в принципе. И попытайтесь без романтики.  Если без романтики не сможите, так и пилотируемую космонавтику бедную не трожте

Я вовсе не против пилотируемой космонавтики, наоборот, я считаю, что любые перекосы то ли в пользу беспилотных полетов, то ли в пользу пилотируемых - вредны.   ... <сократил для краткости>

Я знаю что вы не против, по старым темам. :)  И здесь у нас что то общее.  Но у вас есть своё обоснование (философско идейное) которое вы считате может стать одной единой целью на всё человечество?  И все как один поделятся ресурсами для достижение этой грандиозной цели и будут строить, как один, очередной "...изм"?  (Извеняюсь если неправильно изложил, на первый взгляд кажется, поправте если нет.)  Я с этим в коренном смысле не согласен, тут наверное даже спорить безполезно.  

Но вот про "зачем телескопы" (т.е. фундаметальные косм. исследования) вы кроме романтики опять же ничего не сказали.  "Место во вселенной" это не более убедительно чем простое "Любопытно", или "А, хочется".  Также не вижу я как на рост человечества спектральный анализ газового облака на другом краю вселенной влияет.  Вот вы кстати сказали ключевое слово "желание".  Желание учёных-астрономов, для начала.  И публики которой "приятно" на красивые фотки поглазеть (даже календари делают).  Произведите хотябы смысловой анализ фраз "...телескопы - интересно, и раширяет наше познание...", и "...пилотируемые полёты - интересно, и раширяет наше познание...".  Кроме "телескопов" какая разница?  И чем опять же плохо "а хочется?" (т.е. в том числе и аттракцион)  каждого индивидуально взятого сторонника.  ЗАЧЕМ идейный базис под это постоянно необходимо подводить?  

Кстати, я не против "телескопов", также. ;)

ЦитироватьЯ знаю, что вы не против, по старым темам. :)  И здесь у нас что-то общее.  Но у вас есть своё обоснование (философско идейное)

Это так плохо - иметь собственное обоснование? :D Которое, кстати, я вовсе не считаю истинной в последней инстанции. Неужели лучше довольствоваться слепой верой? :D
Кстати во многом необходимость обоснованного отношения к пилотируемой космонавтике в частности на меня повлиял пример Феоктистова. Его разочарование средством, которое не имеет цели. Как он писал:

ЦитироватьС идеями о полетах на другие планеты связаны и мысли, высказывавшиеся еще пионерами ракетной техники о космических поселениях. Причем расселение людей в космическом пространстве мотивировалось необходимостью.

Действительно, экологические проблемы, вставшие перед человечеством в XX веке, явились не только следствием безответственного расточительства природных ресурсов и безрассудного ведения промышленной и сельскохозяйственной деятельности, но и того, что Земля уже сегодня катастрофически перенаселена. По оценкам некоторых биологов для мирного сосуществования человека с природой необходимо было бы, чтобы население Земли не превышало 100-200 миллионов человек. А нас уже более 6 миллиардов, и народонаселение увеличивается.

Что нас ожидает?! Судьба саранчи, поедающей собственный дом? Как быть? Мысль о том, что космическая техника позволит решить проблему роста населения Земли, казалась мне в начале наших космических работ очевидной и одной из причин необходимости их развития. Приезжая на космодром на очередные запуски, я выступал перед местными инженерами с лекциями на тему «Зачем нужны полеты в космос» и пытался обосновывать их необходимостью решения проблемы перенаселения Земли. Позже, проведя для себя приблизительные расчеты стоимости космической эмиграции, и придя к мысли, что люди вряд ли захотят провести свою жизнь, по существу, в добровольной ссылке, я перестал выступать с такой аргументацией.

Но дело в том, что космонавтика и не должна решать демографическую проблему Земли. Перенаселенность - проблема относительная. Вряд ли естественные биоценозы Земли смогли бы долгосрочно прокормить десятки миллионов охотников. Что, в общем-то, и произошло на границе неолита. Истребив основную добычу – большинство охотников просто вымерло. Также как и для аграрной цивилизации было не достичь миллиардного населения.
А что стало с теми, кто, достигнув пределов, не попытался их обойти? Они тем самым отказались от дальнейшего развития.

Цитироватькоторое вы считаете, может стать одной единой целью на всё человечество?

Для достижения сверхиндустриальной цивилизации не требуется объединения усилий всего человечества. Раньше в истории не было объединенного перехода на новый этап развития, и для очередного перехода его не потребуется. Однако развитие в каждой из фаз не беспредельно. Рано или поздно оно достигает своих границ, выше которых не прыгнуть без очередного перехода на новый уровень. Зато первые осуществившие такой переход получали решающие преимущество перед соседями. За примером далеко ходить не надо – передел мира после промышленной революции. Остальные, чтобы безнадежно не отстать, были вынуждены догонять лидеров.
Вот и сейчас, если какая-нибудь земная империя или региональный союз найдет для себя вызов в создании сверхиндустриальной цивилизации, то это станет вызовом и для остальных. Где не принявшие его рискуют оказаться на обочине истории.
И самое главное – для этого не требуется никакого сверхнапряжения сил и ресурсов. Достаточно их всего на всего - не распылять.

ЦитироватьЯ с этим в коренном смысле не согласен, тут наверное даже спорить бесполезно.

И с чем именно Вы в коренном смысле не согласны?

Цитировать"Место во вселенной" это не более убедительно чем простое "Любопытно", или "А, хочется".

Наверное, нет никакой разницы в представлениях о мире в котором мы живем?  И плоская лепешка, накрытая колпаком из "неподвижных звезд", или "центр вселенной" вокруг которого вращается все остальное, тоже неплохое миропонимание? :D
 

Цитировать"...пилотируемые полёты - интересно, и расширяет наше познание...".

Чем расширяет?

ЦитироватьИ чем опять же плохо "а хочется?" (т.е. в том числе и аттракцион)  каждого индивидуально взятого сторонника.

Ничем. Но с таким подходом  это должна быть исключительно частная инициатива. И не надо под подобные проекты "разводить" государство, как это пытается провернуть "Энергия" со своим "Клипером".

ЦитироватьЗАЧЕМ идейный базис под это постоянно необходимо подводить?

А зачем культивировать безыдейность?

Цитировать>>VK: Вот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете?

Ну вот не понимаю.
Извините.
Во-первых - как "не специалист"  - и всё думаю - верить вам на слово, или нет?

Верить или не верить - это личное дело каждого. На слово - точно не надо. Никому, даже Мюллеру.  :)

Я вспоминаю эволюцию взглядов на пилотируемые полеты, вернее, на их задачи. После полета Титова (кажется, точно не помню) Каманин показывал министру обороны фотографии, сделанные с орбиты простым фотоаппаратом и объяснял: "Смотрите, вот аэродромы в Турции, вон как хорошо с орбиты видно!" Под разведку с орбиты Королев хотел получить заказ  на десятки "Востоков". Оказалось, что "Зениты" лучше во всех отношениях. Дальше. Военные хотели радиолокационную разведку с орбиты проводить, для чего заказали "Алмаз" (там длинная история). Выяснилось, что беспилотными средствами к этому времени научились все делать лучше, даже "Алмаз" пришлось переделать под беспилотную станцию. Ну не нужен человек оказался для этих задач! Для науки - главным образом, для изучения человеческого организма в космосе - создали "Салюты" - "Мир". Военные задачи отпали, технические порешали, человека поизучали. Все, больше делать нечего - на орбите уж точно.

У американцев шло примерно также. Военные задачи плавно перетекли на беспилотники (МОЛ остановили в самом разгаре работ!), политическую задачу решили (полет на Луну), на идее СОИ создали Шаттл - сейчас и он уже не нужен. МКС американцам тоже не нужна - они это поняли.

И опять же возрастала ценность человеческой жизни. Первые полеты, лунная гонка - для этого нужны были герои. А сейчас - извините, безопасность важнее.

Конечно, космическая отрасль нуждается в расширении движения в космос во всех направлениях - для нее это работа и деньги.

Науке это просто интересно - будут у государства деньги и уважение к науке - будет и научная космонавтика. Но опять же не пилотируемая - дешевле автоматами камень на Марсе посверлить.

Кому еще нужна космонавтика? Туризм. Ну, это бизнес, будет спрос - будут летать.

Все, на ближайшие десяти(сто)-летия у пилотируемой космонавтики задач не видно. Развитие компьютерной техники добило голый энтузиазм. Все, что раньше, предполагалось, могло бы быть выполнено только человеком, сейчас дешевле, безопаснее и точнее будет сделано автоматами.

Будете спорить? Как говорит Старый, "ню-ню..." (говорю это без энтузиазма, в отличие от Старого  :D ).

ЦитироватьВо-вторых, "из общеметафизических" соображений.
Что, Академия наук не может составить "программу полета"?
И вот сидят они на МКС и мучаются - чем бы заняться?

Именно так, в самую точку. Они заняты самообеспечением.

Цитировать

ЦитироватьВот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете?

Если принять утверждение, что их нет, то не мешало бы быть столь же честным и последовательным в этом вопросе как КП.  
Нет, так требуйте "закрытия" пилотируемой программы.

Зачем мне чего-то требовать? Лично мне хотелось бы, чтобы космонавты летали как можно чаще и как можно дальше. Увы, объективные потребности государств (не скажу - цивилизации, что Вы!) в настоящее время ведут к этому столь неукоснительно, что чего-то еще и требовать - язык не поворачивается.

Цитировать

ЦитироватьНу, кроме весьма сомнительного аргумента, что отказ от пилотируемой космонавтики приведет к замыканию нашей цивилизации и ее досрочной гибели.

Опять утрируете. И кстати. почему досрочной? И почему стоит принимать на веру безосновательное утверждение в "бессмертии" человечества? А тем более в "вечности" нашей цивилизации? Лишь бы во что-то верить? Поменьше надо использовать аксиом.

Последняя фраза - блеск! Подписываюсь обеими руками!

ЦитироватьImho сроки существования как цивилизации так и вида зависят от их уровня развития, но эта зависимость вряд ли линейная.

За что уважаю теоретиков, так это за умение по одной экспериментальной точке провести теоретическую кривую, а потом с жаром доказывать, что теория блестяще подтверждена экспериментом. :D

ЦитироватьНо почему, по-вашему, нельзя сомневаться в том, в колонизации нет нужды? И почему эта позиция в свою очередь также не требует обоснованной аргументации?

Потому, что она не требует выделения весьма существенных средств сейчас и в течение неопределенного срока, на гипотетическое решение гипотетической проблемы, которая гипотетически может возникнуть (а может и не возникнуть) в гипотетически неопределенном будущем.

VK
Ох как бы я хотел поспорить и возразить!  :)  Но увы, возражать нечего. Но мы еще поборемся  :D

ЦитироватьНо мы еще поборемся  :D

Да это можно организовать. Подлипки не так далеко, правда, я там редко бываю, но бываю.

Цитировать

ЦитироватьНо мы еще поборемся  :D

Да это можно организовать. Подлипки не так далеко, правда, я там редко бываю, но бываю.

А почему бы редакции не организовать встречу участников тутошней тусовки? Представляете, можно будет увидеть самогО Старого?! :)

Может кто тут недавно и как следует не знает RDA. Так вот, RDA прекрасно понимает, что у пилотируемой космонавтики нет задач, и поэтому он поставил себе целью придумать такую задачу искуственно. В качестве такой задачи он назначил освоение Марса под постоянное место жительства. По его аргументации без этого земной цивилизации каюк.
 Чем плохая цель? Спасение земной цивилизации! Причём он вовсе не предлагает прямо счас ехать на марс на ПМЖ. Это всего лишь цель для далёкого будущего, но она оправдает существование пилотируемой космонавтики сейчас. Зачем нужны полёты? А чтоб отработать технологию перспективной экспансии на марс. Объявить экспансию на марс целью человечества, и этой целью пилотируемые полёты всегда можно будет объяснить. И длительные полёты на МКС и даже экспедицию на марс. Не наука и не втыкание флага а отработка средств для будущей экспансии. Такова примерно идея RDA.

Ну что же, я думаю искуственно ничего придумывать не надо.  Туризм так туризм.  Престиж так престиж.  Прихоть так прихоть.  Испытание человеческого духа.  Ни чем это не хуже научной любознательности.  Мне лично этого вполне достаточно.  Поэтому и жду не дождусь когда бизнес этим займётся по серьёзному.  Тогда государство может это смело бросать.  А если не займётся то действительно это не кому не нужно.  В это трудно поверить.  Аппелляция к отдельно взятому человеку, а не к человечеству.  А науке этот субьективный конёк всегда нужен будет.  Например у большинства населения в сша наверное есть подсознательная поддержка науки в космосе.  Никакими обьективными целями Хаббл не обьяснить.  Это благотворительность на государственном уровне для астрономов.  Нужная, да.  А вообще-то перетягивание ресурсов между "приверженцами машин" и "человек всюду и везде" это конечно старая история.

/edit Всё таки когда доходит до источника финансирования таких проектов каких требует спасение цивилизации, обращенние к человечеству/цивилизации трудно представить.  Выступление в ООН, что ли?  Так там с деньгами и так туго.  И кто конкретно будет этим управлять?  международная бюрократия?  к тому же мир как целое очень культурно разнообразен, к счастью.

"Всё действительное разумно,всё разумное действительно"
Пилотируемая космонавтика действительно существует и если Старый не может разумно объяснить сие,то здесь проблема в нём самом,вернее в его видении проблемы.И какие бы аргументы он не приводил,они никак не способны отменить объективную реальность.Явление возникает и существует только при наличии общественной необходимости(в широком смысле).Как сказал поэт - если звёзды зажигают,значит это кому-нибудь нужно.

Мне кажется роль пилотируемой космонавтики, давно пора пересмотреть.
Действительно, автоматы создаваемые человеком, становятся все умнее, надежнее, меньше размером. Всю исследовательскую и подготовительную часть можно возложить на них.  Человек должен прилетать на все готовое.

Например: отправить на Марс несколько роботизированных комплексов, построить там базу, потом спустить с орбиты лифт, благо для Марса, это вполне реальная задача.  

А человек прилетит, спуститься на лифте, потусуется на поверхности, и назад, или на ПМЖ, если понравиться.

Конечно современный уровень робототехники слабоват, ну так она и развивается будь здоров, а если приложить усилия в правильном направлении, будет и дешевле, чем организация пилотируемых полетов и прикладной пользы для Земли больше, чем пулять космонавтов на Луну и на Марс. Американцы 50 с ли@уем млрд. потратили на Лунную прогамму, а толку? Теперь исчо доказывать всяким идиотам приходиться,  что они там были.

Мне кажется смысл пилотируемой космонавтики должен быть тесно связан со словом экспансия. И только так.  8)  

Кстати в таком разрезе, первой должна быть именно Луна.

В смысле любительской философии, Может это противостояние рационального и иррационального (то бишь, левая сторона мозга, правая сторона мозга, или наоборот, не помню)?  Всё же вокруг научной космонавтики собраются учёные, инжинеры, и т.д. Ничто человеческое им не чуждо конечно, но всё же необходимость построения логических цепочек во всём и вся прослеживается ;)  Прихоти и некая "тяга в космос" отметаются как второсортные мотивы (хотя втихомолку иррациональным пользуются, как в случае с Хабблом) оставшееся от неандерталов наверное, а у "простых" людей наверное наоборот, иррациональное наверное преобладает и они этого "не стыдятся" (во всяком случае в блокнотик никто не записывает зачем то и сё).  Извеняюсь за обилие кавычек, уж очень все понятия условные.

RDA, у нас интерес к пилотируемой космонавтике похоже один и тот же, но мотивации очень разные (человечество с одной целью vs. индивидум со своими разными - Рациональными И иррациональными), и я не как не умаляю вашу теорию и уважаю вашу точку зрения, но она ваша, и всем биллионнам людей у которох необходимые ресурсы может не подойти.

/p.s. В смысле конкретики, я всё же думаю надо начинать с инфраструктуры в радиусе луны.  Посещаемые станции нового поколения, база, далее по вкусу.  Дальше пока автоматы.  Лучше условий всё равно нигде не будет, хоть опыта поднабратся где Земля для снабжения поближе.

А пригодная для жизни планетка под рукой здорово бы конечно помогла.  Тогда можно смело аналогии про Новый Свет делать.  Но вот ведь как не повезло нам с солнeчной системой. :(  

Хотя в теме по тераформингу народ уже во всю Марс расскручивает. :)

ЦитироватьМ. КОРОЛЕВА – ...наш слушатель Николай прислал вопрос на эфирный пейджер: "Для чего мы разрабатываем космическую программу полета на Марс, которая стоит миллиарды долларов. Треть населения в нищете, а мы лезем туда. Зачем, для чего?"
К. ФЕОКТИСТОВ - Я согласен совершенно, дурацкое дело. Тратить тысячи миллиардов долларов на дело, которое ничего не принесет человечеству, бессмысленно.

Вот, сразу видно практичного здравомыслящего человека!

ЦитироватьЯ считаю, что надо браться за самые интересные дела. И таких интересных дел в космическом пространстве много. Например, почему примерно раз в сутки до нас доходит сигнал о том, что где-то произошел совершенно чудовищный взрыв, причем в локальной области, размерами всего лишь порядка 50 км. Микроточки для Вселенной. И раз в сутки такой сигнал приходит. Регулярно. Второй вопрос, спрашивается, как вообще устроена Вселенная, какие ее размеры. Она вроде бы и бесконечная, но по всем современным представлениям (и по моим тоже), она имеет размеры. Установить эти размеры.

Ээ... Кажись, я перед этим чего-то не того сказал...

ЦитироватьМ. КОРОЛЕВА – Какое обучение на ваш взгляд должен пройти такой человек, космический турист? Каким необходимым вещам он должен быть обучен?
К. ФЕОКТИСТОВ - Совсем необязательно для этого тратить год. Он должен быть проверен по здоровью. Что он не псих, первое.

ЦитироватьОн такие скандалы устраивал, когда его медкомиссия браковала! Он всегда был резким человеком, в "королёвские" времена это было таким принятым стилем поведения и жизни, наверное, тоже. Письма по начальству писал.

Хм...

ЦитироватьЗачем мне чего-то требовать? Лично мне хотелось бы, чтобы космонавты летали как можно чаще и как можно дальше. Увы, объективные потребности государств (не скажу - цивилизации, что Вы!) в настоящее время ведут к этому столь неукоснительно, что чего-то еще и требовать - язык не поворачивается.

На месте добросовестного гос. чиновника, отвечающего за распределение бюджетных средств, когда к нему заявились бы требовать средства на пилотируемую программу, было бы вполне уместно заявить: "Господа, ряд специалистов космической области, причем это далеко не единичные случаи, заявляют, что пилотируемая космонавтика – это бесцельное с точки зрения государственных интересов занятие. Будьте любезны их опровергнуть и докажите состоятельность вашей программы, или не имейте наглости требовать под ваши "игрушки" бюджетные деньги".

На форуме много говориться о том, что необходим PR для космонавтики. Так вот, на фоне множества не опровергнутых заявлений космических специалистов о бесцельности пилотируемой космонавтики – он не стоит и ломаного гроша!!!

ЦитироватьПотому, что она не требует выделения весьма существенных средств сейчас и в течение неопределенного срока, на гипотетическое решение гипотетической проблемы, которая гипотетически может возникнуть (а может и не возникнуть) в гипотетически неопределенном будущем.

Да здравствует бездеятельность! У человечества нет, не было, и не может быть никаких серьезных проблем угрожающих  его существованию, просто по определению. Тем более таких, которые не решить без космонавтики. А имеющиеся сегодняшние мелкие шероховатости со временем рассосутся сами собой.

ЦитироватьЯ вспоминаю эволюцию взглядов на пилотируемые полеты, вернее, на их задачи. После полета Титова (кажется, точно не помню) Каманин показывал министру обороны фотографии, сделанные с орбиты простым фотоаппаратом и объяснял: "Смотрите, вот аэродромы в Турции, вон как хорошо с орбиты видно!" Под разведку с орбиты Королев хотел получить заказ на десятки "Востоков". Оказалось, что "Зениты" лучше во всех отношениях. Дальше. Военные хотели радиолокационную разведку с орбиты проводить, для чего заказали "Алмаз" (там длинная история). Выяснилось, что беспилотными средствами к этому времени научились все делать лучше, даже "Алмаз" пришлось переделать под беспилотную станцию. Ну не нужен человек оказался для этих задач! Для науки - главным образом, для изучения человеческого организма в космосе - создали "Салюты" - "Мир". Военные задачи отпали, технические порешали, человека поизучали. Все, больше делать нечего - на орбите уж точно.

Правильно. В этот момент в мире произошла информационная революция. Естественно, она оказала существенное влияние и на космонавтику. И "доинформационные" обоснования в настоящее время уже не применимы. Но это вовсе не означает, что ничего нового и нельзя придумать.

ЦитироватьВсе, на ближайшие десяти(сто)-летия у пилотируемой космонавтики задач не видно.

Сиюминутных задач. Но сами собой, без ее целенаправленного развития (а не действуя методом тыка) – они никогда и не появятся.

ЦитироватьМожет кто тут недавно и как следует не знает RDA.

Старый, не нужно меня комментировать.

Цитироватьпоэтому он поставил себе целью придумать такую задачу искусственно.

"Мои результаты мне давно известны, я только не знаю, как я к ним приду".(с)(К. Гаусс) В этом нет ничего искусственного.

ЦитироватьВ качестве такой задачи он назначил освоение Марса под постоянное место жительства.

Марс это следствие, а не причина. Imho сверхиндустриальная космическая цивилизация неосуществима без внеземных поселений. Поэтому разумно было бы приобрести опыт их создания там, где такое поселение за счет достижения самообеспечения не станет балластом для дальнейшего развития. (В отличии от Луны) .

ЦитироватьПо его аргументации без этого земной цивилизации каюк.

"Законсервировав уровень энергетики, запретив выход в Космос, цивилизация может пойти по некоему пути "качественного самоусовершенствования", появятся совершенно новые устремления". И как писал Шкловский, с чьей точкой зрения, на мой взгляд, нельзя не согласиться – "такая ситуация равносильна вырождению".

ЦитироватьНу что же, я думаю искусственно ничего придумывать не надо. Туризм так туризм. Прихоть так прихоть

Тогда – это задача для частных компаний, а не национальных космических агентств с бюджетным финансированием.

ЦитироватьПрестиж так престиж.

Тогда причем здесь Россия? Чтобы иметь имперские замашки – нужно создать новую империю или отказаться от таких замашек и смириться с новым статусом.

Цитировать/edit Всё таки когда доходит до источника финансирования таких проектов каких требует спасение цивилизации, обращение к человечеству/цивилизации трудно представить. Выступление в ООН, что ли? Так там с деньгами и так туго.  

Декларация общечеловеческих ценностей – это лишь основа для международного сотрудничества. Для достижения цели  достаточно лишь сотрудничества нескольких стран, а не всего мира в целом.
Ни о каком ООН и речи быть не может.

А кто нибудь представил себе это, то есть Россию без космоса?
Что останется нашим детям в память о 20 веке? Дураки, плохие дороги и хрущобы...
Хоть раз в году каждый понимает что однажды мы сделали невозможное и все человечество вечно будет помнить Спутник и Гагарина. А насчет летать или не летать, ну не будем пусть плодятся макдональдсы и ожиревшие телезомби. А кадры которые могут решать такие задачи сгинут в небытие. Мы уже много от чего отказались ради лучшей жизни- завоеваний социализма, варшавского договора, Кубы и т.д. и т.п. Продолжать можно бесконечно. Ну и что получили - нобелевскую премию для одного! Горбачева. Пора понять что есть такие вещи которые нужно делать чтобы оставаться нацией. А для сомневающихся могу сказать не будем летать мы будут летать китайцы и может быть даже с Байконура...

ЦитироватьНа месте добросовестного гос. чиновника, отвечающего за распределение бюджетных средств, когда к нему заявились бы требовать средства на пилотируемую программу, было бы вполне уместно заявить: "Господа, ряд специалистов космической области, причем это далеко не единичные случаи, заявляют, что пилотируемая космонавтика – это бесцельное с точки зрения государственных интересов занятие. Будьте любезны их опровергнуть и докажите состоятельность вашей программы, или не имейте наглости требовать под ваши "игрушки" бюджетные деньги".

Ну!

ЦитироватьНа форуме много говориться о том, что необходим PR для космонавтики. Так вот, на фоне множества не опровергнутых заявлений космических специалистов о бесцельности пилотируемой космонавтики – он не стоит и ломаного гроша!!!

С умным человеком даже спорить приятно.

ЦитироватьДа здравствует бездеятельность! У человечества нет, не было, и не может быть никаких серьезных проблем угрожающих  его существованию, просто по определению. Тем более таких, которые не решить без космонавтики. А имеющиеся сегодняшние мелкие шероховатости со временем рассосутся сами собой.

 Да здравствует сверхиндустриальная космическая цивилизация!
 Даешь Марс, Титан, Плутон, далее - везде!
 А ты записался добровольцем в бессрочную ссылку на Марс?
 Храните деньги в ЭкспансКосмосБанке! Через 10 тысяч лет Вы получите бесплатную путевку на Альфу Центавра! (Краткосрочные вклады не принимаются).
 Человечеству угрожает гибель через 5 тысяч лет, поэтому вводится налог на все личные сбережения и доходы - отдай 99% на спасение человечества!
 Только космонавтика спасет вас от СПИДа и SARSа!

Ну и так далее.

ЦитироватьВ этот момент в мире произошла информационная революция. Естественно, она оказала существенное влияние и на космонавтику. И "доинформационные" обоснования в настоящее время уже не применимы. Но это вовсе не означает, что ничего нового и нельзя придумать.

Придумать-то можно. Но вот только нужно ли будет то, что мы придумаем от тоски по героическим космическим будням?

Цитировать

ЦитироватьВсе, на ближайшие десяти(сто)-летия у пилотируемой космонавтики задач не видно.

Сиюминутных задач. Но сами собой, без ее целенаправленного развития (а не действуя методом тыка) – они никогда и не появятся.

Стоп! То есть, объективный ход событий не приводит к потребности в космонавтике? Надо управлять этим ходом, чтобы привести мир к единственному выходу - к развитию космонавтики? Загнать его в такую ситуацию, когда без космонавтики деваться будет некуда? Ну, дорассуждались...

ЦитироватьА кто нибудь представил себе это, то есть Россию без космоса?
Что останется нашим детям в память о 20 веке? Дураки, плохие дороги и хрущобы...
Хоть раз в году каждый понимает что однажды мы сделали невозможное и все человечество вечно будет помнить Спутник и Гагарина. А насчет летать или не летать, ну не будем пусть плодятся макдональдсы и ожиревшие телезомби. А кадры которые могут решать такие задачи сгинут в небытие. Мы уже много от чего отказались ради лучшей жизни- завоеваний социализма, варшавского договора, Кубы и т.д. и т.п. Продолжать можно бесконечно. Ну и что получили - нобелевскую премию для одного! Горбачева. Пора понять что есть такие вещи которые нужно делать чтобы оставаться нацией. А для сомневающихся могу сказать не будем летать мы будут летать китайцы и может быть даже с Байконура...

Неплохой тост. На поминках.

ЦитироватьМне кажется роль пилотируемой космонавтики, давно пора пересмотреть. [...] А человек прилетит, спустится на лифте, потусуется на поверхности, и назад, или на ПМЖ, если понравится.

Пересмотреть - правильно. Еще правильнее - просто определить, ибо она не была определена изначально. Циолковский - как тот Саид из анекдота, помните: вперед по тропе отправил жену, а сам с вьюком на горбу идет сзади. Ему говорят: Мухаммед разве так учил? А он отвечает: Когда Мухаммед писал Коран, не было минных полей! Так и Циолковский - он не знал про невесомость (ее влияние), про генетику, про радиацию, да и еще про массу вещей. Про минные поля космоса. короче. Так что про экспансию я бы лично поостерегся говорить. Как про экспансию в глубины океана, например, или в Антарктиду.

Кстати, про ПМЖ. Читали, как Феоктистов про это сказал? "Когда я сообразил, что агитирую людей за добровольную пожизненную ссылку... ".

Так что до лифта на Марс у Вас все правильно, а вот дальше, извините, бред.

ЦитироватьНу что же, я думаю искуственно ничего придумывать не надо.  Туризм так туризм.  Престиж так престиж.  Прихоть так прихоть.  

Кстати, о туризме. Не могут ли уважаемые джентльмены объяснить мне, почему у нас туризм в Антарктиду не процветает?

Это SAS.
Не знаю, как сейчас, а вот когда четыре телескопа с зеркалами в 5 метров, связанные общей 100 метровой фермой на орбите, найдут у одной из ближайших звезд планету земного типа и составят ее глобус, у пилотируемой космонавтики появится могучий стимул. Заселить этот мир, отправив звездолет с экипажем, спящим в анабиозе, станет общечеловеческой задачей.

ЦитироватьЭто SAS.
Не знаю, как сейчас, а вот когда четыре телескопа с зеркалами в 5 метров, связанные общей 100 метровой фермой на орбите, найдут у одной из ближайших звезд планету земного типа и составят ее глобус, у пилотируемой космонавтики появится могучий стимул. Заселить этот мир, отправив звездолет с экипажем, спящим в анабиозе, станет общечеловеческой задачей.

Чисто чтобы было? :)

Цитировать

ЦитироватьНу что же, я думаю искуственно ничего придумывать не надо.  Туризм так туризм.  Престиж так престиж.  Прихоть так прихоть.  

Кстати, о туризме. Не могут ли уважаемые джентльмены объяснить мне, почему у нас туризм в Антарктиду не процветает?

Я со своей позиции попробую :)
Туристы - они развлекаются. В Антарктиде - там чем заниматься? Ну санки, ну лыжи, ну коньки. На пингвинов поглазеть можно. В общем, за огромные бабки имее то, что можем иметь в любой гористой местности зимой (В Альпы дешевле будет наверняка поехать).

В космотуризме набор развлечений такой:
1. Тренировки, обучение, пускают в "закрытые" места, там куда обычного человека не пустят - все это часть аттракциона.
2. Сам полет (перегрузки, скафандры, стыковка).
3. Невесомость аж в течение нескольких дней.
4. Смотреть на Землю можно долго (не надоедает даже долгосрочной экспедиции)
5. Сопричастность к происходящему (типа тут с настоящими космонавтами летаем, даже на приборы посмотреть дают) - это что-то похожее по ощущениям на то, когда ребенка пускают в кабину к машинисту поезда или пилоту самолета, капитану корабля.
6. Посадка - тоже аттракцион.

Ну вот этот наборчик примерно и стоит 20 мегабаксов. :)
А в Антарктиде что делать, как развлекаться?

Ну вот возьмите хотя бы Грегори Олсена, 3го туриста.  Мелькала здесь новость.  58 лет, всё есть, семья, своё дело, обеспечен, ну чего ему ещё надо?  Так нет человек летит в Россию, учит иностранный язык, подписывает контракт, проходит медкомиссию, живёт в отеле а не в своём наверняка удобном доме, обязуется заплатить не слабые деньги, ЗНАЯ, что место на Cоюзе ему не гарантированно, наверняка подписывает освобождение от ответсвенности в связи с риском для жизни.  И спросить его обосновать свой полёт, что вы думаете он скажет?  Свои каке-то мотивации есть, наверняка, но они есть!  Из 3х людей конечно выводы делать трудно, но это что-то реальное в самом человеке.  И ессво цели Грегори Олсена это цели Грегори Олсена.  Что-то по практичнее тоже может быть возможно (нисколько не умаляя целей Олсена), когда будет понятно что.

ЦитироватьТуристы - они развлекаются. В Антарктиде - там чем заниматься? Ну санки, ну лыжи, ну коньки. На пингвинов поглазеть можно. В общем, за огромные бабки имее то, что можем иметь в любой гористой местности зимой (В Альпы дешевле будет наверняка поехать).

Только отличие - в Альпах комфорт. Есть туризм, и есть экстремальный туризм. Так вот туризм, как цель полетов к Марсу - это не просто экстремальный, это мазохистский туризм. Причем основной мазохизм - со стороны государства, как затратившего на это мероприятие офигенные бабки.

ЦитироватьКстати, о туризме. Не могут ли уважаемые джентльмены объяснить мне, почему у нас туризм в Антарктиду не процветает?

Очень даже процветает  при определенных значениях "у нас" :)

http://www.iaato.org/
http://www.auroraexpeditions.com.au/index.html?L=antar.html
http://www.antarcticaflights.com.au/  - У меня знакомый  туда летал на новый год.
А будет космос подешевле - и туда полетят салют новогодний оттуда смотреть :)

Вообще-то чем быстрее это на самообеспечении пойдёт, без госпомощи, тем лучше.  Это да.  Но на данном этапе эта помощь нужна, т.к. рынок не развит.  Марс это конечно в далёком будующем.  Тут бы хоть ЛЕО освоить.  

И не надо так на "энтих туристов" с высока смотреть.  Это настоящие энтузиасты с возможностями которые они заработали своим трудом, и офигенной храбростью, которые к тому же оплачивают свой полёт (хотя конечно не окупают)  

p.s. Искать ссылки лень, но наберите в Гугле "Trip on Yamal" .  Путешествие на Северный Полюс н ядерном ледоколе "Ямал".  По 12 тыс за каюту.  Каждое путешествие (2 в год) забито до отказа.  Одновременно проводят биологические исследования и образовательные программы.  Люди фотографируют, слушают лекции, смотрят туда сюда, общаются, ....  Зачем? уж и не спрашивайте. не знаю.

ЦитироватьСтоп! То есть, объективный ход событий не приводит к потребности в космонавтике?

Давайте представим умозрительный эксперимент. Допустим, у нас была бы возможность прокрутить ход исторического процесса многократно, меняя лишь мельчайшие нюансы. Неужели,  по-вашему, конечный результат во всех случаях был бы идентичен?

"Объективный ход событий" – это лишь следование тенденциям, причем даже таким, которые сформировались случайным образом. А тенденции, в отличие от физических законов, можно изменять, в том числе умышленно, и в нужном направлении.

Другой пример. Раз "объективный ход событий" предопределяет развитие человечества, тогда, по-вашему, почему, например, когда европейцы приплыли в Австралию они не застали аборигенов запускающими космические корабли (или каким-либо другим занятием (по-вашему выбору) свойственным индустриальной цивилизации)? А если бы европейцы или кто другие никогда бы не побеспокоили австралийцев, то когда бы они сподобились на такое?  Или хотя бы когда они бы самостоятельно совершили неолитическую революцию?

Мой ответ. Они слишком хорошо "вписались" в ограничения естественного биоценоза, в котором они проживали. Так что если бы не произошло чего-нибудь поставившего под угрозу их существование при сложившемся укладе, то никогда.
"Гармонизация отношений с природой" не на уровне каменного века, а на уровне индустриальной эпохи – мало чем друг от друга отличаются. Рано или поздно наступает момент – выше которого на данном уровне развития становится "не прыгнуть".
Причем, я категорически против того, чтобы развивать нашу цивилизацию за счет уничтожения естественной биосферы. Но сохранять ее надо не за счет того, чтобы ограничивать возможности человечества, а превращая ее в заповедник.  

ЦитироватьНадо управлять этим ходом, чтобы привести мир к единственному выходу - к развитию космонавтики? Загнать его в такую ситуацию, когда без космонавтики деваться будет некуда?

Опять утрируете.
Привести мир к желаемому результату (разумеется, если этот результат действительно желаем), к такому уровню развития цивилизации, который использует космонавтику для удовлетворения своих ежедневных практических интересов, т.е. сверхиндустриальной космической цивилизации.
Конечно, если для нас такой ход развития неприемлем, и мы не желаем обходить сложившиеся ограничения индустриальной цивилизации (пределы роста), а хотим идти по пути приспособления к ним, то космонавтика (в том числе со временем и беспилотная) обречена оказаться на периферии интересов человечества.

Как Вы правильно заметили, путь освоения космоса лежит через "минное поле". Поэтому перед нами есть следующие варианты:
1)   Впереди "минное поле" и мы ни за что туда не сунемся.
2)   Впереди "минное поле" и, не узнав расположения абсолютно всех мин (реально ли это?), мы не можем определиться с "безопасными маршрутами" через него.
3)   Впереди "минное поле", но мы можем попытаться отыскать "безопасный маршрут" к выбранной цели.
Не знаю как Вам, но мне ближе третий вариант.

ЦитироватьА ты записался добровольцем в бессрочную ссылку на Марс?

А я бы записался. :D
Из остального, как я понял, по-вашему, самыми серьезными проблемами для человечества в целом - являются инфекционные болезни. (Странно тогда, почему эпидемии чумы, выкосившие пол Европы в средневековье не остановили развитие цивилизации) А любая программа по освоению космоса будет настолько безумно дорога, что не стоит даже пытаться ее вообще начинать.
А экологический кризис – это так, "легкое недомогание". :)

ЦитироватьНу!

??? Очень информативный ответ.

ЦитироватьЭто SAS.
Не знаю, как сейчас, а вот когда четыре телескопа с зеркалами в 5 метров, связанные общей 100 метровой фермой на орбите, найдут у одной из ближайших звезд планету земного типа и составят ее глобус, у пилотируемой космонавтики появится могучий стимул. Заселить этот мир, отправив звездолет с экипажем, спящим в анабиозе, станет общечеловеческой задачей.

C/\y4uTbcR  eTo  ropa3go  paHbwe  -  o4eHb ckopo (rog/gBa) gBa 8-Mu  MeTpoBbIx Te/\eckona  c 3eM/\u  6ygyT  uMeTb  pa3peweHue  B 10  pa3  BbIwe  4eM  y  Space-Xa66/\a.

Цитировать

ЦитироватьЭто SAS.
Не знаю, как сейчас, а вот когда четыре телескопа с зеркалами в 5 метров, связанные общей 100 метровой фермой на орбите, найдут у одной из ближайших звезд планету земного типа и составят ее глобус, у пилотируемой космонавтики появится могучий стимул. Заселить этот мир, отправив звездолет с экипажем, спящим в анабиозе, станет общечеловеческой задачей.

C/\y4uTbcR  eTo  ropa3go  paHbwe  -  o4eHb ckopo (rog/gBa) gBa 8-Mu  MeTpoBbIx Te/\eckona  c 3eM/\u  6ygyT  uMeTb  pa3peweHue  B 10  pa3  BbIwe  4eM  y  Space-Xa66/\a.

8.4-Meter Mirror Successfully Installed in Large Binocular Telescope
http://www.spacedaily.com/news/telescopes-04d.html

Антипод I completely gotta agree with you.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Very_Large_Telescope_Array.aerial_view.jpg)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто SAS.
Не знаю, как сейчас, а вот когда четыре телескопа с зеркалами в 5 метров, связанные общей 100 метровой фермой на орбите, найдут у одной из ближайших звезд планету земного типа и составят ее глобус, у пилотируемой космонавтики появится могучий стимул. Заселить этот мир, отправив звездолет с экипажем, спящим в анабиозе, станет общечеловеческой задачей.

C/\y4uTbcR  eTo  ropa3go  paHbwe  -  o4eHb ckopo (rog/gBa) gBa 8-Mu  MeTpoBbIx Te/\eckona  c 3eM/\u  6ygyT  uMeTb  pa3peweHue  B 10  pa3  BbIwe  4eM  y  Space-Xa66/\a.

8.4-Meter Mirror Successfully Installed in Large Binocular Telescope
http://www.spacedaily.com/news/telescopes-04d.html

Не так уж просто ето... У Земли - атмосфера, она и портит качество изображения. Земнъе телескопЪ нуждаются с что-то назЪвающееся "адаптивной оптикой". В мире 3-4 работающие системмЪ и они могут сравнятся с HST только для  lambda>2.2 микрон. В оптике и UV - HST лучше. А когда запустят JWST (молитесь!) надо будет строить замной телескоп в 30-100 м что бЪ догнать. ЗемнЪе телескопЪ лучше только в смисле большей площади зеркала.

Конечно, все не так просто, так стоят дела в общих чертах.

Феоктистов поднял хороший вопрос.Видимо нужно честно ответить на вопрос: где ,в какой области возможно использование человека с эффективностью большей чем у автоматов?С учетом того например ,что стоимость годовой эксплуатации Шаттлов,МКС видимо превышает средства на изготовление к примеру Хаббла.Такой задачей невыполнимой для автоматов является в первую очередь исследования воздействия невесомости на человека.Кто может сказать что здесь мы все знаем???Да нам практически ничего неизвестно.Второе направление - изучение внезапно появившихся явлений,требующих быстрого "перенацеливания" выполняемых работ .Отсюда "вырисовывается" облик "новой" ОС .Это в первую очередь мощный комплекс для получения разнообразнейшей медицинской информации,не жалкие пробы крови и единичные эксперименты как сейчас,а к примеру подробные исследования с помощью томографа,и других передовых медицинских технологий.И другая особенность будущей ОС - возможность значительного изменения параметров орбиты для получения оперативной ,"гарячей" информации - ЕСТЬ задачи для пилотируемого космоса.И кто первым поймет ЧТО должен делать человек в космосе - тот и выиграет.У России есть шанс опять быть чуть впереди остальных.

Цитироватьзначительного изменения параметров орбиты

Интересно, что имеется в виду? Какие параметры? Наклонение? Высота?

Именно.Пример-катастрофическое цунами в юго-восточной азии.Получили информацию о подвоном землятресении,быстрый рассчет параметров новой орбиты для получения наиболее полной информации о предпологаемом цунами .Сброс полученных данных непосредственно на предпологаемое место катастрофы.Эвакуация жителей и т.д.Если информация указывает,что опасности нет -то это  также экономия огромных денежных затрат .Да ,для подобых маневров потребуется большое количество топлива - но я и не говорю,что следует "тащить" туда всю станцию.Только небольшой -специально разработанный для этой цели маневрирующий КК,с необходимой для этой цели оборудованием,большим запасом топлива,достаточно одного пилота для пилотирования.Что нереального ?А задачи выполняемые сейчас- вроде "пассивное экспонирование" - и приведут ВСЮ пилотируемую космонавтику к гибели.

VK

ЦитироватьВот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете?

Вы желаете рассматривать космонавтику, в т.ч. пилотируемую, как исключительно прикладную отрасль, с чётко определенными целями и задачами, с ожидаемой отдачей и т.п. Между тем это не вполне корректный подход - к космонавтике, особенно пилотируемой, правильнее было бы относиться так же, как, к примеру, к физике элементарных частиц. Практическая отдача совершенно неочевидна, но тем не менее ускорители и всякие там Суперкамиоканде, стоящие миллионы и миллиарды, экспуатируют и строят новые.

VK

ЦитироватьВоенные задачи отпали, технические порешали, человека поизучали. Все, больше делать нечего - на орбите уж точно.

Ну вы и сказали - "человека поизучали, больше делать нечего" :)  Может показаться, что все вопросы физиологии, психологии и т.д. человека в космических условиях изучены досконально.

ЦитироватьИ опять же возрастала ценность человеческой жизни. Первые полеты, лунная гонка - для этого нужны были герои. А сейчас - извините, безопасность важнее.

"Ценность жизни" в данном контексте - это просто громкие слова. Да, работа космонавта/астронавта не лишена опасности. Ну и что? Мало, что ли, работ, связанных с повышенной опасностью? Лётчики-испытатели вон летают, и к гибели своих коллег, что, увы, случается - относятся конструктивно. Работа шахтера тоже опасна. Однако это почему-то не вызывает возмущенных требований поскорее прекратить добычу угля.  

ЦитироватьНауке это просто интересно - будут у государства деньги и уважение к науке - будет и научная космонавтика. Но опять же не пилотируемая - дешевле автоматами камень на Марсе посверлить.

Дешевле, конечно, но и научный выход поменьше. А дальние планеты автоматами полноценно исследовать вообще нельзя - просто по причине слишком большого запаздывания сигнала, оно уже и для Марса великовато.

Кстати, если в космосе, на орбите ли, на Луне ли, появятся крупные научные или промышленные комплексы - им поневоле придётся быть пилотируемыми. Просто из-за необходимости ремонта - большую систему просто невозможно сделать стопроцентно надёжной.

ЦитироватьVK

ЦитироватьВот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете?

Вы желаете рассматривать космонавтику, в т.ч. пилотируемую, как исключительно прикладную отрасль, с чётко определенными целями и задачами, с ожидаемой отдачей и т.п. Между тем это не вполне корректный подход - к космонавтике, особенно пилотируемой, правильнее было бы относиться так же, как, к примеру, к физике элементарных частиц. Практическая отдача совершенно неочевидна, но тем не менее ускорители и всякие там Суперкамиоканде, стоящие миллионы и миллиарды, экспуатируют и строят новые.

Цель ускорителей - получить новую информацию об окружающем мире. Причём ускоритель - наиболее дешёвый и эффективный, по современным представлениям, способ получения этой информации. Иного способа нет.

Не то с пилотируемой космонавтикой. Её единственная цель - её собственное сущестование. "Потому что это круто!". И всё. Эффективным способом получения информации об окружающем мире она не является, ибо есть более дешёвые и эффективные способы: космонавтика беспилотная.

ЦитироватьДешевле, конечно, но и научный выход поменьше. А дальние планеты автоматами полноценно исследовать вообще нельзя - просто по причине слишком большого запаздывания сигнала, оно уже и для Марса великовато.

Это не принципиальная проблема, она решается ценой бОльшего времени изучения.

ЦитироватьКстати, если в космосе, на орбите ли, на Луне ли, появятся крупные научные или промышленные комплексы - им поневоле придётся быть пилотируемыми. Просто из-за необходимости ремонта - большую систему просто невозможно сделать стопроцентно надёжной.

А зачем им появляться на орбите или на Луне (исходя из сегодняшних реалий)?

VK

ЦитироватьА ты записался добровольцем в бессрочную ссылку на Марс?

Простите, но "сердобольные" слоганы о бессрочной ссылке на Марс - это даже как-то смешно. Чем-то напоминает старую добрую фантастику 60-х. Ничего особо страшного в "бессрочной ссылке" нет - мало, что ли, сейчас на Земле народу живёт в ну очень негостеприимных условиях, причём живут постоянно, детей рожают? Давайте хоть Чукотку вспомним, города у Полярного круга.

Цитировать"Когда я сообразил, что агитирую людей за добровольную пожизненную ссылку... ".

Освоение Сибири у нас, Дикого Запада в США, заморских колоний кучей стран - не добровольная пожизненная ссылка? Но почему-то миллионы и миллионы тянулись...

ЦитироватьСтоп! То есть, объективный ход событий не приводит к потребности в космонавтике?

А у человечества есть такая поганая особенность - не умеет, как правило, вовремя осознать важных потребностей.  Пока жареный петух не клюнет...

ЦитироватьКстати, о туризме. Не могут ли уважаемые джентльмены объяснить мне, почему у нас туризм в Антарктиду не процветает?

Насчёт Антарктиды не в курсе, а на Северный полюс ледоколы с туристами вроде ходят иногда. А, вот только заметил, что уже написали про "Ямал". Нишу антаркического туризма, видать, просто не освоили еще - возможно, что и зря; учитывая, что в Антарктике есть горы, а альпинистов-фанатов, как и, скажем, фанатов лыжников и сноубордистов в мире полно - можно было бы, полагаю, раскрутить неплохой бизнес.

7-40

ЦитироватьЦель ускорителей - получить новую информацию об окружающем мире. Причём ускоритель - наиболее дешёвый и эффективный, по современным представлениям, способ получения этой информации. Иного способа нет.

Не то с пилотируемой космонавтикой.

Пилотируемая космонавтика - единственный способ получить новую информацию о том, что происходит с человеком в космических условиях, о том, как он может там жить и работать.

Цитироватьибо есть более дешёвые и эффективные способы: космонавтика беспилотная.

На вышеупомянутые вопросы она вам ответа не даст.

ЦитироватьЭто не принципиальная проблема, она решается ценой бОльшего времени изучения.

Как бы это время не стало приближаться к сотням и тысячам лет...

ЦитироватьА зачем им появляться на орбите или на Луне (исходя из сегодняшних реалий)?

Я, разумеется, не могу гарантировать, что они появятся. Но некоторые небезосновательные предположения высказать можно. Например, пресловутая добыча гелия-3 на Луне. Возможно даже, что на Луне когда-нибудь придётся добывать не только гелий-3 для термоядерной энергетике, но и просто гелий (т.е. гелий-4) - на Земле единственным источником гелия является природный газ, но гелия из него добывается очень малая доля, бОльшая часть свистит в атмосферу, т.е. практически безвозвратно теряется. Кончится газ (а это состоится уже в достаточно обозримом будущем) - и источника гелия на Земле уже не будет. Слышал краем уха, что ресурсы хрома на Земле весьма невелики - правда, за достоверность сведений не поручусь, кто в курсе - дополните. Лет десять-пятнадцать назад прогнозировали скорую нехватку серебра - этот камушек вроде пока объехали за счёт перехода на бессеребряные технологии в фотографии, но мало ли у того серебра еще может быть применений?  Это что касается ресурсов.
Дальше - в принципе не исключено, что рано или поздно разовьются космические биотехнологии, скажем, производство высокочистых биологически активных препаратов. Возможно, с полупроводниками окажется выгодным химичить. И т.д.  Шансы и поводы есть.

ЦитироватьПилотируемая космонавтика - единственный способ получить новую информацию о том, что происходит с человеком в космических условиях, о том, как он может там жить и работать.

Ммм... А зачем? Почему в космических, а не подводных, например? Или не подземных? Или подлёдных? :) Цель-то - какая?

ЦитироватьКак бы это время не стало приближаться к сотням и тысячам лет...

С какой стати?

ЦитироватьЯ, разумеется, не могу гарантировать, что они появятся. Но некоторые небезосновательные предположения высказать можно. Например, пресловутая добыча гелия-3 на Луне.

Моё ИМХО: гелий-3 - это лишь предлог, не более того. ИМХО.

ЦитироватьВозможно даже, что на Луне когда-нибудь придётся добывать не только гелий-3 для термоядерной энергетике, но и просто гелий (т.е. гелий-4) - на Земле единственным источником гелия является природный газ, но гелия из него добывается очень малая доля, бОльшая часть свистит в атмосферу, т.е. практически безвозвратно теряется. Кончится газ (а это состоится уже в достаточно обозримом будущем) - и источника гелия на Земле уже не будет. Слышал краем уха, что ресурсы хрома на Земле весьма невелики - правда, за достоверность сведений не поручусь, кто в курсе - дополните. Лет десять-пятнадцать назад прогнозировали скорую нехватку серебра - этот камушек вроде пока объехали за счёт перехода на бессеребряные технологии в фотографии, но мало ли у того серебра еще может быть применений?  Это что касается ресурсов.

Хорошо известно, что если даже сегодня на Луне обнаружатся залежи золотых слитков, упакованных в ящики с петельками для погрузки, лежащие на поверхности высокой горкой рядом с готовым к использованию погружным механизмом - то и в этом случае разработка этих залежей будет исключительно убыточным предприятием. О серебре, хроме, гелии и прочих ископаемых можно уже не упоминать.

ЦитироватьДальше - в принципе не исключено, что рано или поздно разовьются космические биотехнологии, скажем, производство высокочистых биологически активных препаратов. Возможно, с полупроводниками окажется выгодным химичить. И т.д.  Шансы и поводы есть.

На сегодняшний день - это утопия. Завтра - вполне возможно, очень может быть, и т. д. Но не сегодня. Сегодня таких проблем и задач не стоИт. Поэтому искать способы решения проблем, которых нет - бессмысленно. Смею предположить, что по сегодняшним меркам разработка залежей серебра и хрома на ближайшей автомобильной свалке будет неизмеримо, просто несопоставимо дешевле, чем на Луне. (Я ничего не смыслю в составе морской воды, поэтому у меня есть ИМХО, что добывать серебро и хром из неё тоже неизмеримо дешевле, чем из Луны - при современном состоянии технологии добычи того и другого из воды и из Луны).

7-40

ЦитироватьМмм... А зачем? Почему в космических, а не подводных, например? Или не подземных? Или подлёдных?  Цель-то - какая?

В космических, а не подводных или подземных - потому что подводные и подземные довольно хорошо уже изучены, и, кстати, продолжают люди работать. Цель... ну какая вообще цель у науки? Какой смысл изучать квазары? И т.д. Это с точки зрения дистиллированного любопытства. А кроме того, есть возможность, пусть пока и потенциальная, что знания эти будут практически востребованы в будущем, скажем, в космической индустрии.

ЦитироватьС какой стати?

А вы представьте себе, сколько времени уйдёт на полноценное изучение, скажем, геологии и физики атмосферы какой-нибудь из планет-гигантов и её спутников - если делать это с помощью техники типа современных посадочных зондов и роверов.

ЦитироватьМоё ИМХО: гелий-3 - это лишь предлог, не более того. ИМХО.

Многие в космической отрасли (например, Черток) действительно относятся к лунному гелию лишь как к удобному предлогу. Тем не менее лунный гелий-3 - дело вполне реальное и потенциально очень полезное. Сегодняшние сомнения основаны только на том, что пока нет термоядерного реактора, способного сжигать гелий-3. А почему реактора нет? Потому что ИТЭР из-за нефинансирования задержался с постройкой больше чем на 15 лет... Дали бы на ИТЭР деньги вовремя - сейчас, вполне возможно, уже был бы гелиевый реактор-демонстратор.

А вообще-то лунный гелий - это отдельная большая тема, открою, как руки дойдут. Сейчас тема эта как раз актуальна - в том числе, в связи с заявлениями Севастьянова :wink:  

ЦитироватьХорошо известно, что если даже сегодня на Луне обнаружатся залежи золотых слитков, упакованных в ящики с петельками для погрузки, лежащие на поверхности высокой горкой рядом с готовым к использованию погружным механизмом - то и в этом случае разработка этих залежей будет исключительно убыточным предприятием. О серебре, хроме, гелии и прочих ископаемых можно уже не упоминать.

Это всё сейчас. Пока кое-как хватает земных ресурсов. Однако не исключено, что в будущем в какой-либо крайне важной технологии до зарезу нужен будет тот же хром. Или гелий. Или серебро. Или еще что. Тогда понятие убыточности радикально переменится.

ЦитироватьНа сегодняшний день - это утопия.

Насчёт тех же биотехнологий - не уверен. Возможно, что это уже довольно близкое будущее. Хотелось бы, конечно, уточнить этот вопрос.

ЦитироватьЗавтра - вполне возможно, очень может быть, и т. д.

Тогда к чему сегодня рушить всю техническую культуру, относящуюся к данному вопросу? Тем более что на её поддержание не такие уж и огромные деньги уходят.

ЦитироватьПилотируемая космонавтика - единственный способ получить новую информацию о том, что происходит с человеком в космических условиях, о том, как он может там жить и работать.

В связи с этим следует задать вопрос – нужна ли такая информация? Если вместо освоения космоса есть желание стать неотрадиционной цивилизацией не покидая земных пределов, то ценность такой информации нулевая.

Но, даже, считая освоение космоса необходимым, однозначно утверждать, о незаменимости таких исследований нельзя.

Если наша цивилизация не захочет осваивать космос, то рано или поздно она откажется от любых туда вылазок. Даже эпизодических. И экстремальный туризм не поможет.

Но если становится космической цивилизацией, то существуют две стратегии: изменения неблагоприятных условий к своим нуждам и приспосабливаясь к неблагоприятным условиям. Эти варианты можно представить такими цитатами:
"И вовсе мы не стремимся освоить Космос. Мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) Станислав Лем "Солярис".

"Но есть и другой подход - видоизменить человека - а в предельном случае - создать искусственные разумные существа "приноровленные к обитанию в межзвездной среде" (c) К.Э. Циолковский "Животное Космоса" также "Жизнь в межзвездной среде" и "Воля Вселенной".

Промежуточные варианты совмещают недостатки обоих вариантов, но не имеют их преимуществ.
 
Стратегию приспособления тоже неоднозначна и ее, как минимум, можно разделить на четыре варианта:
1. Создание ИИ.
2. Создание генетических модификантов.
3. Селективный отбор.
4. Стихийное приспособление к условиям, отличающимся от земных.

Разумеется, в зависимости от того, какую стратегию освоения космоса реализовывать, получатся взаимоисключающие варианты.

В том случае, когда стратегия освоения – это преимущественно инженерная задача ("пытаясь расширить Землю до пределов Космоса"), предлагаемые медицинские исследования имеют минимальную ценность.

Цитировать7-40

ЦитироватьМмм... А зачем? Почему в космических, а не подводных, например? Или не подземных? Или подлёдных?  Цель-то - какая?

В космических, а не подводных или подземных - потому что подводные и подземные довольно хорошо уже изучены, и, кстати, продолжают люди работать.

Ничего не слышал о длительных (хотя бы на полгода-год) экспериментах по проживанию на дне морском или в глубокой пещере.

ЦитироватьЦель... ну какая вообще цель у науки? Какой смысл изучать квазары? И т.д. Это с точки зрения дистиллированного любопытства. А кроме того, есть возможность, пусть пока и потенциальная, что знания эти будут практически востребованы в будущем, скажем, в космической индустрии.

Вы говорите об изучении того, как действует космическое пространство на людей. А зачем для этого лететь на Луну и Марс? Действие невесомости проверяется на орбите. На Луне и Марсе можно проверить лишь действие длительной "недогрузки" в 1/6 и 1/3 "же", однако это всего лишь две точки на шкале длиной от 0 до, скажем, 3 "же". Если уж так нужно изучать действие "недогрузок" - пжалста, ба-альшая центрифуга на орбите Земли для этого достаточна, пригодна для всего диапазона. Ценность такого эксперимента не обсуждаю, но Луна и Марс тут никаким боком.

ЦитироватьС какой стати?

ЦитироватьА вы представьте себе, сколько времени уйдёт на полноценное изучение, скажем, геологии и физики атмосферы какой-нибудь из планет-гигантов и её спутников - если делать это с помощью техники типа современных посадочных зондов и роверов.

Если вложить туда хотя бы 1/100 тех средств, которые необходимы для пилотируемого полёта на оную планету-гигант?! Хех, тогда это будет сделано гораздо быстрее, чем первый физик-атмосферщик долетит до атмосферы сего гиганта. :)

Цитировать

ЦитироватьМоё ИМХО: гелий-3 - это лишь предлог, не более того. ИМХО.

Многие в космической отрасли (например, Черток) действительно относятся к лунному гелию лишь как к удобному предлогу. Тем не менее лунный гелий-3 - дело вполне реальное и потенциально очень полезное.

Про "вполне реальное" - это совершенно достоверно? (Я не знаю, правда). Про "потенциально полезное" - насколько "потенциально"? Исходя из нынешнего уровня технологий, какие оценки потребных инвестиций, через какое время будет получен доход и каковы риски?

ЦитироватьСегодняшние сомнения основаны только на том, что пока нет термоядерного реактора, способного сжигать гелий-3.

Всего-то навсего... :) "Во-первых, у нас не было пороха". ;)

ЦитироватьА почему реактора нет? Потому что ИТЭР из-за нефинансирования задержался с постройкой больше чем на 15 лет... Дали бы на ИТЭР деньги вовремя - сейчас, вполне возможно, уже был бы гелиевый реактор-демонстратор.

Так "был бы" или "вполне возможно"?

ЦитироватьА вообще-то лунный гелий - это отдельная большая тема, открою, как руки дойдут. Сейчас тема эта как раз актуальна - в том числе, в связи с заявлениями Севастьянова :wink:  

Да-да, будет интересно. Может, я излишне скептичен...

Цитировать

ЦитироватьХорошо известно, что если даже сегодня на Луне обнаружатся залежи золотых слитков, упакованных в ящики с петельками для погрузки, лежащие на поверхности высокой горкой рядом с готовым к использованию погружным механизмом - то и в этом случае разработка этих залежей будет исключительно убыточным предприятием. О серебре, хроме, гелии и прочих ископаемых можно уже не упоминать.

Это всё сейчас. Пока кое-как хватает земных ресурсов. Однако не исключено, что в будущем в какой-либо крайне важной технологии до зарезу нужен будет тот же хром. Или гелий. Или серебро. Или еще что. Тогда понятие убыточности радикально переменится.

Правильно. ТОГДА да. Но это "будущее" сегодня совершенно необозримо. Поэтому предпринимать что-то СЕЙЧАС - крайне сомнительно. Ибо в необозримом будущем проблемы и способы их решения, очевидно, кардинально изменятся.

...Помните, в конце 19-го века серьёзной проблемой будущего считался предстоящий избыток навоза на улицах? Так вот представьте, что тогдашние фанаты антарктических исследований всерьёз бы начали агитировать за проект вывоза навоза на Южный полюс с захоронением его в недрах антарктического ледника. Дескать, вот оттуда этот навоз нас ещё много тысячелетий не достанет... Почему на Южный полюс, а не на соседнее поле? - А вот хочется нам так!

Цитировать

ЦитироватьНа сегодняшний день - это утопия.

Насчёт тех же биотехнологий - не уверен. Возможно, что это уже довольно близкое будущее. Хотелось бы, конечно, уточнить этот вопрос.

Как только будет доказана перспективность этого направления - деньги на него моментально появятся. Безо всякой агитации.

Цитировать

ЦитироватьЗавтра - вполне возможно, очень может быть, и т. д.

Тогда к чему сегодня рушить всю техническую культуру, относящуюся к данному вопросу? Тем более что на её поддержание не такие уж и огромные деньги уходят.

Да не надо её рушить! Её надо сохранять! Только не надо обманывать себя и других, утверждая её практическую полезность. Потому что рано или поздно обманываемые поймут, что их обманывают - и тогда уж точно остановят всякое финансирование, и всё рухнет. Нужно честно признать, для чего делается то, что делается. А именно, не для будущей добычи хрома и серебра на Луне, а просто потому, что это позволяет нам чувствовать себя крутыми и шершавыми. :)

Если для космоса большинство все больше считает, что абсолютно все могут автоматы, то почему же в освоении мирового океана не перейдут полностью на необитаемые аппараты? Зачем подлодки, батискафы, такие вот спасательные операции, как последняя? На размышления не наводит?

ЦитироватьНичего не слышал о длительных (хотя бы на полгода-год) экспериментах по проживанию на дне морском или в глубокой пещере.

Про пещеры слышал, были какие-то даже методики лечения различных расстройств созданием. Ещё где-то в 70-е года.

С подводными всё еще проще. Системы созданы, они работают. Постоянно кто-то на дне пасётся. Не в Европе, так в Америке. Например эксперименты NEEMO, проводящиеся во Флориде. Кстати, часто участие в них принимают астронавты, как и во время NEEMO-7 в октябре 2002 года.  
Для подводных экспериментов нет принципиальной разницы - сидеть под водой неделю, месяц или полгода. Как, впрочем, и в невесомости, при условии соблюдения всех медицинских установок.

ЦитироватьЕсли для космоса большинство все больше считает, что абсолютно все могут автоматы, то почему же в освоении мирового океана не перейдут полностью на необитаемые аппараты? Зачем подлодки, батискафы, такие вот спасательные операции, как последняя? На размышления не наводит?

Я вот думаю, что подводные "пилотируемые" исследования по цене сравнимы с "беспилотными". При этом даже под водой глубоководных "беспилотных" автоматов пруд пруди, а "пилотируемых", вроде, - не очень...

При том аргументом "за" пилотируемые подводные аппараты довольно редко служит "а мы хотим на это посмотреть своими глазами через иллюминатор, видеокамера нас не устраивает". ;)

Строго говоря, есть некий барьер, до которого участие человека выгоднее автоматов. И барьер этот финансового свойства. Т.е. прогресс пилотируемой космонавтики НАПРЯМУЮ зависит от стоимости кг на LEO.

Цитировать

ЦитироватьНичего не слышал о длительных (хотя бы на полгода-год) экспериментах по проживанию на дне морском или в глубокой пещере.

Про пещеры слышал, были какие-то даже методики лечения различных расстройств созданием. Ещё где-то в 70-е года.

А на год? А на пять? А на десять? Разве не интересно? ;)

ЦитироватьС подводными всё еще проще. Системы созданы, они работают. Постоянно кто-то на дне пасётся. Не в Европе, так в Америке. Например эксперименты NEEMO, проводящиеся во Флориде. Кстати, часто участие в них принимают астронавты, как и во время NEEMO-7 в октябре 2002 года.  
Для подводных экспериментов нет принципиальной разницы - сидеть под водой неделю, месяц или полгода. Как, впрочем, и в невесомости, при условии соблюдения всех медицинских установок.

То-то и оно... Нет принципиальной разницы. Так зачем?..

Ага, вот и 7-40 в том же духе высказался :)

Все решают деньги. Вернее, деньги - одна из главных составляющих при определении эффктивности.

ЦитироватьА на год? А на пять? А на десять? Разве не интересно? ;)

Плохо уже помню (чуть ли в ТМ это в те годы писали), что для лечения каких-то расстройств как раз несколько месяцев в них провести надо.

ЦитироватьТо-то и оно... Нет принципиальной разницы. Так зачем?..

Чего зачем? Длительность полёта увеличивать? С целью отработки аппартуры СЖО, естественно. Для увеличения её ресурса.

ЦитироватьЧего зачем? Длительность полёта увеличивать? С целью отработки аппартуры СЖО, естественно. Для увеличения её ресурса.

А зачем увеличивать ресурс СЖО? Чтоб увеличивать длительность полёта?   :lol:

ЦитироватьХорошо известно, что если даже сегодня на Луне обнаружатся залежи золотых слитков, упакованных в ящики с петельками для погрузки, лежащие на поверхности высокой горкой рядом с готовым к использованию погружным механизмом - то и в этом случае разработка этих залежей будет исключительно убыточным предприятием. О серебре, хроме, гелии и прочих ископаемых можно уже не упоминать.

А возможна и такая ситуация, что будет остро необходим какой-либо элемент, а на Земле именно его в нужных кол-вах не будет. Тут уж никуда не денешься -- и на Луну полезешь, и куда подальше.

Кстати, добыча гелия может быть более рентабельной, чем золота.

Цитировать

ЦитироватьЧего зачем? Длительность полёта увеличивать? С целью отработки аппартуры СЖО, естественно. Для увеличения её ресурса.

А зачем увеличивать ресурс СЖО? Чтоб увеличивать длительность полёта?   :lol:

Именно так! :D  :D  :D

ЦитироватьКстати, добыча гелия может быть более рентабельной, чем золота.

А для чего? Не просветите?

То что миллиграммы какого-нибудь изотопа стоят десятки, сотни тысяч $, еще не значит что кто-то у вас его будет покупать тоннами.

Мне кажется, что если и понадобится что-то экзотическое в больших количествах, то построят специализированные реакторы и будут получать это на Земле.

Цитировать

ЦитироватьЧего зачем? Длительность полёта увеличивать? С целью отработки аппартуры СЖО, естественно. Для увеличения её ресурса.

А зачем увеличивать ресурс СЖО? Чтоб увеличивать длительность полёта?   :lol:

Ну, если встанет вопрос о необходимости полёта на Марс или на астероиды (что представляется мне интереснее), то ведь обойтись "короткими экспедициями" уже не получится. Так что иметь в запасе заранее отработанную аппаратуру СЖО (желательно полностью замкнутого цикла) с ресурсом около 2 лет - совсем не лишнее.

Цитировать

ЦитироватьКстати, добыча гелия может быть более рентабельной, чем золота.

А для чего? Не просветите?

Если сделают-таки ядерный синтез.

ЦитироватьТо что миллиграммы какого-нибудь изотопа стоят десятки, сотни тысяч $, еще не значит что кто-то у вас его будет покупать тоннами.

Всё равно, может оказаться, что в космосе что-то добывать выгоднее, чем на Земле.
 

ЦитироватьМне кажется, что если и понадобится что-то экзотическое в больших количествах, то построят специализированные реакторы и будут получать это на Земле.

???  Вы думаете, это будет проще/дешевле?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧего зачем? Длительность полёта увеличивать? С целью отработки аппартуры СЖО, естественно. Для увеличения её ресурса.

А зачем увеличивать ресурс СЖО? Чтоб увеличивать длительность полёта?   :lol:

Ну, если встанет вопрос о необходимости полёта на Марс или на астероиды (что представляется мне интереснее), то ведь обойтись "короткими экспедициями" уже не получится. Так что иметь в запасе заранее отработанную аппаратуру СЖО (желательно полностью замкнутого цикла) с ресурсом около 2 лет - совсем не лишнее.

А зачем в запасе? А то вдруг не встанет вопрос о необходимости?! ;)

...Если "встанет вопрос о необходимости", то решение всех остальных сопутствующих проблем займёт времени не меньше, чем отработка СЖО.

ЦитироватьНе так уж просто ето...

Hy, Hy...

http://www.gmto.org/tech_overview

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80015.jpg)


The GMT uses seven 8.4m diameter 18m focal-length borosilicate honeycomb mirrors to create a single telescope with the collecting area equivalent to a filled aperture 21.4 meters in diameter. The diffraction-limited resolving power is equal to that of a filled 24.5 meter diameter aperture. The baseline optical configuration is an f/8.4 Gregorian with an adaptive secondary. Details of the telescope design, enclosure, instruments and site selection can be found here.


See you in 2016...  :wink:  :wink:

[

Пилотируемая космонавтика - единственный способ получить новую информацию о том, что происходит с человеком в космических условиях, о том, как он может там жить и работать.


И сколько же, интересно, можно изучать, что происходит с человеком за полгода в невесомости? Влияние невесомости на человека больше сорока лет изучают, неужели до сих пор не изучили?
И чем изучение влияния длительной невесомости на человека потенциально интереснее изучения влияния на него же длительных перегрузок (или другого фактора)? Представте, если бы под лозунгом изучения влияния перегрузок предложили бы вкладывать многие миллиарды долларов ежегодно в создание гигантских центрифуг и обеспечение сидения в них добровольцев? И что эти исследования (и их финансирование) будет продолжатся неопределенно долго?
Или, например, предложат вкладывать такие же деньги столь же неопределенно долгое время в изучение влияния на человека УФ-излучения, аргументируя это тем, что озоновый слой может разрушится.

Вообще, часто любопытная аргументация проскальзывает: да, сейчас серьезных задач у пилотируемой космонавтики нет, но когда-нибудь может быть они появятся. И к этому надо все время готовится!.
Может, когда задачи появятся, тогда и будем готовится к их решению? А миллиарды потратим на что-нибудь еще? На деньги, идущие на пилотируемую космонавтику, можно запускать ежегодно десятки уникальных беспилотных научных аппаратов, которые дадут новых знаний на порядки больше.
Пилотируемая космонавтика, ИМХО, просто очень дорогостоящий символ престижа. И надо это честно признать, а не выдумывать призрачные обоснования ее существования.

Да, кстати, а что будет делать ученый-атмосферник на орбите планеты-гиганта? Что-то мне подсказывает, что смотреть на показания приборов. Так не проще отправить одни приборы, а ученый пускай посмотрит их показания на земле?
Никто вроде не рвется лезть в Кольскую сверхглубокую скважину, "чтобы посмотреть, как там, у границы мантии". Показания приборов и куски керна все заинтересованные стороны вроде устраивают.

А кто сказал, что влияние долговременной невесомости на организм человека изучено полностью. Налет в несколько недель у единиц, в несколько месяцев - у считаных единиц. Статистика на столько мала, что на фоне личного восприятия организма выделить чистое влияние невесомости думаю еще не скоро удастся. Прежде чем высказываться о ненужности исследований я бы с медиками посоветовался, с теми, которые космической медициной занимаются.

Я плохо представляю себе процедуру замораживания пилотируемых программ, но представляю:
- Закрываем ЦПК, увольняем всех его работников, космонавтов на почетную пенсию.
- Медиков отправляем лечить детские болезни и вырезать апендицыт.
- Закрываем КБ и производства пилотируемой техники, рабочиз отправляем делать кровати, а инженеров проектировать унитазы.
- Всю информацию, т.е. опыт, сдаем в секретный архив.
- Оборудование и основные фонды потихоньку распродаем. В цехах делаем универсамы, металл через Эстонию продаем на запад.

За то я хорошо представляю себе возрождение пилотируемой космонавтики после такого замораживания. Хотелось бы мне, что бы возрождать заставили тех, кто сейчас ратует за сворачивание.

Опыт освоения космоса, это, прежде всего продукт интеллектуальный, а замораживание интеллекта без доступа воздуха приводит к коме. Все затраты на поддержание пилотируемой космонавтики не составят и доли процента от того, что придется потратить на возрождение оной, даже если свернуть всего лет на пять. Отказываться от полученого за такие деньги и труды, связанные между прочим с риском для человеческих жизней, опыта - смешно, если не преступно.

В свое время не знали про нефть и газ в Сибири. И даже слов-то таких не знали. Тем менее энтузиасты перли туда и осваивали. Наверное, им тоже говорили, мол, зачем, а они пытались придумать хоть какое-нибудь даже не слишком убедительное, но рациональное обоснование. Нр в результате Россия имеет крупнейшие в мире запасы газа, и, судя по всему, скоро будет иметь крупнейшие в мире запасы нефти. Со всем вытекающим мировым влиянием в недалеком будующем, которое уже сейчас начинает просматриваться.

А вот китайцы на холодный север не шли, решали текущие, рационально обоснованные проблемы. А представьте, миллиард населения плюс полная независимость в энергоресурсах -- это же страшная сила. Но нет, практичность все погубила.

Великие страны, подлинно великие достижения были сделаны на не вполне рационально обоснованном мотиве. И вообще, это так по человечески, принять вызов враждебных внешних сил. Убежден, это свойство и сделало человека человеком. А те кто им не обладали, так и остались обезьянами, оставшимися на уровне добывания очередного рационально-обоснованного банана для пропитания.

Мы ДОЛЖНЫ лететь в космос, в том числе и на пилотируемых аппаратах, потому что мы МОЖЕМ туда полететь. Это и есть обоснование. Потому что иначе мы превратимся всего лишь в несколько более продвинутых обезьян. А уж какие "нефть и газ" мы там найдем -- будущее покажет.

Цитировать

ЦитироватьНе так уж просто ето...

Hy, Hy...

http://www.gmto.org/tech_overview

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80015.jpg)


The GMT uses seven 8.4m diameter 18m focal-length borosilicate honeycomb mirrors to create a single telescope with the collecting area equivalent to a filled aperture 21.4 meters in diameter. The diffraction-limited resolving power is equal to that of a filled 24.5 meter diameter aperture. The baseline optical configuration is an f/8.4 Gregorian with an adaptive secondary. Details of the telescope design, enclosure, instruments and site selection can be found here.


See you in 2016...  :wink:  :wink:

Kogda oni sdelajut "multiconjugated AO" (eto to, chto nuzho shto byj realizovat "diffraction-limited resolving power"), pozvonite mne.

P.S. Kstati, ja na sosednej gore rabotaju, tak chtov kurse.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе так уж просто ето...

Hy, Hy...

http://www.gmto.org/tech_overview

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80015.jpg)


The GMT uses seven 8.4m diameter 18m focal-length borosilicate honeycomb mirrors to create a single telescope with the collecting area equivalent to a filled aperture 21.4 meters in diameter. The diffraction-limited resolving power is equal to that of a filled 24.5 meter diameter aperture. The baseline optical configuration is an f/8.4 Gregorian with an adaptive secondary. Details of the telescope design, enclosure, instruments and site selection can be found here.


See you in 2016...  :wink:  :wink:

Kogda oni sdelajut "multiconjugated AO" (eto to, chto nuzho shto byj realizovat "diffraction-limited resolving power"), pozvonite mne.

P.S. Kstati, ja na sosednej gore rabotaju, tak chtov kurse.

As I wrote above see you in 2016.
Maybe sooner if you will share you address with me... :)

Цитата: "POHATY"As I wrote above see you in 2016.
Maybe sooner if you will share you address with me... :)

Ищите ivanov сюда:
http://www.eso.org/bin/getphone
Рад буду поговорить от телескопах etc.

ЦитироватьА на год? А на пять? А на десять? Разве не интересно? ;)

Был такой сериал про шпионов - автор Эмиль Боев. В одной книжке есть такой эпизод. Восторженная девица спрашивает мужика: "Вы умеете драться? Я люблю смотреть, как мужчины дерутся." Он ответил: "Смотреть я тоже люблю..."  :lol:

ЦитироватьА кто сказал, что влияние долговременной невесомости на организм человека изучено полностью. Налет в несколько недель у единиц, в несколько месяцев - у считаных единиц. Статистика на столько мала, что на фоне личного восприятия организма выделить чистое влияние невесомости думаю еще не скоро удастся. Прежде чем высказываться о ненужности исследований я бы с медиками посоветовался, с теми, которые космической медициной занимаются.

Я плохо представляю себе процедуру замораживания пилотируемых программ, но представляю:
- Закрываем ЦПК, увольняем всех его работников, космонавтов на почетную пенсию.
- Медиков отправляем лечить детские болезни и вырезать апендицыт.
- Закрываем КБ и производства пилотируемой техники, рабочиз отправляем делать кровати, а инженеров проектировать унитазы.
- Всю информацию, т.е. опыт, сдаем в секретный архив.
- Оборудование и основные фонды потихоньку распродаем. В цехах делаем универсамы, металл через Эстонию продаем на запад.

За то я хорошо представляю себе возрождение пилотируемой космонавтики после такого замораживания. Хотелось бы мне, что бы возрождать заставили тех, кто сейчас ратует за сворачивание.

Опыт освоения космоса, это, прежде всего продукт интеллектуальный, а замораживание интеллекта без доступа воздуха приводит к коме. Все затраты на поддержание пилотируемой космонавтики не составят и доли процента от того, что придется потратить на возрождение оной, даже если свернуть всего лет на пять. Отказываться от полученого за такие деньги и труды, связанные между прочим с риском для человеческих жизней, опыта - смешно, если не преступно.

А кто объяснил, ЗАЧЕМ (за ТАКИЕ деньги) изучать влияние длительной невесомости на организм?
Это либо:
а) Просто абстрактная научная проблема
б) Проблема, имеющая конкретный практический смысл.
В варианте А изучение влияния невесомости ничем не лучше, например, изучения влияния перегрузок или еще чего. Тогда, может, что еще будем изучать? Кроме того, ИМХО, наизучали уже достаточно, Поляков больше года болтался, он еще и врач, разбираться с "личными восприятиями организма" вроде его специальность. Опять же, причем здесь личные восприятия? А как же анализы всякие?
Чего ищем-то? Человек может 1,5 года прожить в невесомости и сохранить здоровье - доказано.
И, кстати, современная пилотируемая космонавтика и не ставит задач длительного изучения влияния невесомости. Устаканились на полугодовом сроке полета - и нормально, никто никуда не рвется. Ну действительно, нафиг (опять ЗАЧЕМ?) в консерной банке 2 года сидеть?
Ну и наконец, по критерию стоимость/научная отдача пилотируемая космонавтика в такой глубокой...
Вариант Б - а какой смысл? Этот смысл появляется, если в обозримом будущем (10-20 лет) возникнет РЕАЛЬНАЯ необходимость в достаточно продолжительных (более года) пилотируемых полетах. Никаких предпосылок к этому нет. К сожалению, концептуально космонавтика осталась на уровне 60х гг. (вообще, сейчас даже регресс наблюдается, все-таки шаттл более продвинутая конструкция, чем спускаемая капсула). Пока будем летать на химических ракетах, все экономические издержки будут мало менятся. И, соответственно, реальные задачи не появятся. ИМХО, сейчас надо уйти из пилотируемой космонавтики, чтобы потом - на новом технологическом уровне и с реальными задачами - в нее вернуться. А съэкономленные деньги пустить на развитие этих самых перспективных технологий (ядерных двигателей, ВКС, etc.). И на реальную науку (блин, ну когда Спектры запустят?).
Но вообще, пусть решает налогоплательщик. Только я против, чтобы ему дурили голову гелием-3 и бесценной научной отдачей изучения длительного влияния невесомости. Готовы платить за престиж - ради бога. Предпочтете вложить деньги в перспективные технологии и науку - я тоже за.
Насчет стенаний о закрытии предприятий. Чудный аргумент - структура должна существовать, потому что она существует. Только за этим. Браво! По такой логике, надо и производстбо боевых газов и бактерий сохранять - сколько денег вложено, интеллектуального потенциала, людей сколько хороших работает! Давайте и дальше чуму модифицировать - чтоб поубойней была. А то бесценную установку в Эстонию на металл продадут, а известный профессор-бактериолог будет маятся на почетной пенсии. Смешно и преступно сворачивать направление, оплаченное многими человеческими (и обезъяньими, собачьими, etc.) жизнями...
Если серьезно, займутся теми же научными проектами/перспективными технологиями. А вообще, некоторые космические предприятия неплохое оборудование для нефтяников делают.
А хороших врачей у нас вообще крайне мало.
Да, а космических туристов будут ребята вроде Рутана возить. Умеющие считать деньги.

Это был я.

ЦитироватьВ свое время не знали про нефть и газ в Сибири. И даже слов-то таких не знали. Тем менее энтузиасты перли туда и осваивали. Наверное, им тоже говорили, мол, зачем, а они пытались придумать хоть какое-нибудь даже не слишком убедительное, но рациональное обоснование. Нр в результате Россия имеет крупнейшие в мире запасы газа, и, судя по всему, скоро будет иметь крупнейшие в мире запасы нефти. Со всем вытекающим мировым влиянием в недалеком будующем, которое уже сейчас начинает просматриваться.

А вот китайцы на холодный север не шли, решали текущие, рационально обоснованные проблемы. А представьте, миллиард населения плюс полная независимость в энергоресурсах -- это же страшная сила. Но нет, практичность все погубила.

Великие страны, подлинно великие достижения были сделаны на не вполне рационально обоснованном мотиве. И вообще, это так по человечески, принять вызов враждебных внешних сил. Убежден, это свойство и сделало человека человеком. А те кто им не обладали, так и остались обезьянами, оставшимися на уровне добывания очередного рационально-обоснованного банана для пропитания.

Мы ДОЛЖНЫ лететь в космос, в том числе и на пилотируемых аппаратах, потому что мы МОЖЕМ туда полететь. Это и есть обоснование. Потому что иначе мы превратимся всего лишь в несколько более продвинутых обезьян. А уж какие "нефть и газ" мы там найдем -- будущее покажет.

Мы можем это сделать, поэтому должны это сделать! А сделав раз, продолжать до бесконечности!
Потрясно!
Т.е., если человечество может сделать башню высотой в 2 км, подводный город на дне Марианского желоба и 200-мегатонную водородную бомбу, оно должно все это сделать? Прям обязательно?
Полеты в космос (пока!) как восхождения на Эверест. Первое восхождение - круто, все потрясены. Первое китайское восхождение - потрясены все китайцы. На это можно (и нужно!) государственные деньги давать. Но организовывать за государственный счет постоянные восхождения на Эверест... Строить там дом для "изучения длительного влияния низких температур в сочетании с недостатком кислорода и УФ-излучением на организм человека"...
Пусть на Эверест лезут за свои деньги те, кто хотят. А дом и государственное финансирование там будет тогда, когда появится реальная (научная, военная или какая другая) задача.
Да, Сибирь заселяли отнюдь не романтики. Ее осваивали казаки, искавшие золото и ясачное население. Разный своеобразный народ, отправлявшийся туда сам, не дожидаясь, пока его отправят туда в кандалах. Крестьяне, оставшиеся без земли в перенаселенных центральных районах России. Очень рациональные мотивы.
Колумб плыл через океан не открывать новые земли, он хотел торговать с Индией. И большинство новых земель открыли торговцы и пираты - люди сугубо практичные. Или военные.
А "нефть" в космосе пусть ищут автоматы. Если найдут, посмотрим, стоит ли отправлять туда человека. Современная же пилотируемая космонавтика никакой "нефти" не ищет и искать не собирается.
Человек действительно не всегда рационален (зачем тогда он занимается, например, изучением квазаров?), но все же склонен реализовывать нерациональные устремления рациональным способом. Слетали разок, другой, вызов приняли, всех победили, ну и чудненько. Много других дел есть. А сюда вернемся, когда в том нужда появится.

МОСКВА, 27 апреля /Корр.ИТАР-ТАСС Александр Ковалев/, Обладателю мирового рекорда по продолжительности космического полета ВалериюПолякову исполнилось сегодня 60 лет. Свой знаменитый полет он совершил не орбитальной станции "Мир" с 8 января 1994 года по 22 марта 1995 года в составе 15-й, 18-й и 17-й основных экспедиций. Тогда Валерий Владимирович проработал в космосе 437 суток 17 часов 58 минут, и этот мировой рекорд не побит никем до сих пор.
'Валерий своим подвигом убедительно доказал возможность сохранения здоровья и работоспособности человека в течении супердлитепьного космического полета", -отметил в беседс Kоpp. ИТАР - TACC директор Института медико-биологических проблем /ИМБП/ академик РАМН Анатолий Григорьев. "За время полета Поляков выполнил в общей сложности 850 медицинских экспериментов, причем свыше 300 он провел на себе лично, а более 690 вместе с космонавтами длительных экспедиций на российской станции "Мир", - рассказал глава ИМБП.
За время полета космонавтом были получены принципиально новые данные о функциональной активности лимфоцитов человека, динамике нервно-психических процессов, окоритмологическоЙ активности организма. Все результаты экспериментов были переданы для применения в "наземном" здравоохранении и экологической , отметили в ИМБП.

Ну, и чего дальше исследовать? Даешь 2 года сидения в банке! Или 3 года! Никто так вопрос, к счастью, не ставит. Полетал, посмотрел, изучил - ну и молодец. И какой глубокий смысл в экспедициях на полгода после этого? Чего еще не изучили?
Хотя, могу предложить, следующим этапом надо изучать влияние невесомости, например, на стариков (вон и амы Гленна послали!), детей и беременных женщин. Зачем? Так ведь можем! Значит, должны!
И получим новые научные знания.

EcTb Takou' Bno/\He pea/\bHbIu' 3akoH - nepexog ko/\u4ecTBa B ka4ecTBo...[/size]

Ero u u3y4ai0T... :wink:

Цитировать

ЦитироватьА на год? А на пять? А на десять? Разве не интересно? ;)

Был такой сериал про шпионов - автор Эмиль Боев. В одной книжке есть такой эпизод. Восторженная девица спрашивает мужика: "Вы умеете драться? Я люблю смотреть, как мужчины дерутся." Он ответил: "Смотреть я тоже люблю..."  :lol:

Gmmmm, eto geroj nazyjvalska Emilx Boev, avtor Bogomil Rajnov. Znatoki bolgarskoj literaturyj... :)))

А девушки все такие. Им это только в удовольствие. Меня, например, тоже много раз спрашивали типа "Ты мог бы подраться за меня? Вон пацаны стоят, давай подойдём и ты за меня подерёшься" или "Ты мог за меня подраться с моим бывшим парнем?"

ЦитироватьА девушки все такие. Им это только в удовольствие. Меня, например, тоже много раз спрашивали типа "Ты мог бы подраться за меня? Вон пацаны стоят, давай подойдём и ты за меня подерёшься" или "Ты мог за меня подраться с моим бывшим парнем?"

А была она солнышка краше.
     Каждым утром по-царски легко
     Выпивала стакан простокваши,
     Отвергала пятьсот женихов.

     Бились ядра о черные скалы,
     Гренадеры топтали жнивье...
     Три великих страны воевало
     За прекрасные губы ее,
     Три великих страны воевало
     За прекрасные губы ее.

     Пусть профессоры тут не скрывают,
     Про ужасное наше житье:
     Ведь шестая война мировая
     Получилася из-за нее.
     По ракетам и антиракетам
     Антиантиракеты неслись,
     В синих бликах землянского света
     На Луне пять дивизий дрались.

     После этой ужасной батальи
     Женихам изменился подсчет,
     Кто хотел бы за нежную талью
     И касался наследства насчет.
     На останках огромных пожарищ
     Питекантроп готовил копье...
     Шесть племен кровожадных сражались
     За прекрасные губы ее.

Так писал Ю.Визбор  :D  а тут еще спрашивают, зачем человеку летать в космос, на Луну, на Марс?...  :D

Ладно, вы там про необходимость рассуждайте, а люди, к счастью, полетели, летают и летать в космос БУДУТ.

ЦитироватьЛадно, вы там про необходимость рассуждайте, а люди, к счастью, полетели, летают и летать в космос БУДУТ.

Эт точно!

ЦитироватьБыл такой сериал про шпионов - автор Эмиль Боев. В одной книжке есть такой эпизод. Восторженная девица спрашивает мужика: "Вы умеете драться? Я люблю смотреть, как мужчины дерутся." Он ответил: "Смотреть я тоже люблю..."  :lol:

Gmmmm, eto geroj nazyjvalska Emilx Boev, avtor Bogomil Rajnov. Znatoki bolgarskoj literaturyj... :)))[/quote]

Вобщем то идентичная фраза была у Стругацких году так в 1964-ом, знаток литературы :))

ЦитироватьGmmmm, eto geroj nazyjvalska Emilx Boev, avtor Bogomil Rajnov. Znatoki bolgarskoj literaturyj... :)))

Да, признаю ошибку. Давно дело было, лет тридцать назад. Склероз, понимаешь...  :oops:

ЦитироватьВобщем то идентичная фраза была у Стругацких году так в 1964-ом, знаток литературы :))

А где у Стругацких? Напомните, плиз. Мне с моим склерозом - даже и не пытаюсь сам вспомнить!  :roll:

ЦитироватьКП готовился ко второму полету еще при социализме. Он тогда женился на молоденькой, сам был полон сил. Жене, опять же, шубка норковая была нужна.  :D  А вот двойственностью он никогда не страдал. Это не двойственность, это эволюция взгляда на суть. КП уже давно отрицательно отвечает на вопрос о необходимости пилотируемой космонавтики. Видите ли, все-таки он - профессионал, который в космонавтике от ее рождения, и с его мнением считаться надо (как минимум).

Вот здесь, на форуме (да и на Авиабазе тоже) неоднократно поднимался вопрос о целях и задачах пилотируемой космонавтики. Так вот их нету, понимаете? Ну, кроме весьма сомнительного аргумента, что отказ от пилотируемой космонавтики приведет к замыканию нашей цивилизации и ее досрочной гибели. Да, есть еще не менее "увлекательная" задача колонизировать космос.

Если снова такая дискуссия возникнет, я бы предложил провести опрос по возрастному критерию: кто считает. что колонизировать и расселяться надо, а кто сомневается в этом. Почему-то мне кажется, что в первой группе будут в основном школьники...  :oops:

Мне 35 лет, и я считаю, что "расселяться" придётся. Не "надо или не надо", а жизнь заставит
mrvyrsky с работы

Мнение после 3 л. пива. (и  вообще).

Ребята!
1) Нет никаких тупиков в космонавтике и вообще нет! Можно по другому: тупики - это возможность осмыслить происходящее и найти рациональный путь после того как нахрапом не вышло.
2) Пилотируемой космонавтике - быть! Нерациональность и т.д. - это ерунда. Занятия на тренажерах еще менее рациональнее.
3) Нет и не было никакой нехватки денег, средств, сил. Есть только их избыток. Это тяжелый труд - распределять избыточные ресурсы. Скажем вложение их в драку с соседями или в введение сухого закона и проч. идиотских мер вызывает порой не только уничтожение излишков, но и ликвидацию необходимых ресурсов. Вы в курсе, что сейчас в России кризис из-за избытка денег?
4) Позиция Феоктистова ясна абсолютно - что тут обсуждать?
5) Пиво кончилось.....

Цитировать2) Пилотируемой космонавтике - быть! Нерациональность и т.д. - это ерунда. Занятия на тренажерах еще менее рациональнее.

Предлагаетет рассматривать ПК как вид спорта? Такой вот дорогой, политический спорт...

ЦитироватьВы в курсе, что сейчас в России кризис из-за избытка денег?

Избыток не денег, а иностранной валюты - бумажек забугорных казначейств (в основном - только одного). Еще раз, по буквам - ЭТО НЕ ДЕНЬГИ. В России полноценными деньгами являются только РУБЛИ.

Цитировать

ЦитироватьВы в курсе, что сейчас в России кризис из-за избытка денег?

Избыток не денег, а иностранной валюты - бумажек забугорных казначейств (в основном - только одного). Еще раз, по буквам - ЭТО НЕ ДЕНЬГИ. В России полноценными деньгами являются только РУБЛИ.

Не все так просто... Запустили Протоном спутник, Хруничеву нада поменять доллары на рубли для ЗП, рассчетов с поставщиками и тд. Откуда эти рубли беруться? Отож... Это только с нефти и газа ЧАСТЬ (хоть и большая) стерилизуеться. Уж очень сильно экспорт превышает импорт.

Это я к тому, что нефтебаксы не могут быть напрямую вложены без инфляционных минусов.

ЦитироватьЭто я к тому, что нефтебаксы не могут быть напрямую вложены без инфляционных минусов.

Могут. Купить какую технологию за рубежом.

Цитировать

Цитировать2) Пилотируемой космонавтике - быть! Нерациональность и т.д. - это ерунда. Занятия на тренажерах еще менее рациональнее.

Предлагаетет рассматривать ПК как вид спорта? Такой вот дорогой, политический спорт...

ЦитироватьВы в курсе, что сейчас в России кризис из-за избытка денег?

Избыток не денег, а иностранной валюты - бумажек забугорных казначейств (в основном - только одного). Еще раз, по буквам - ЭТО НЕ ДЕНЬГИ. В России полноценными деньгами являются только РУБЛИ.

Я в курсе, что в России избыток любителей посыпать голову пеплом. Раз чего-то не получается, так это плохо, причем у нас, а у остальных все хорошо. Такой вот патриотизм по русску.
Да, сейчас в космонавтике тупик, связанный с ограничениями по химическому топливу. Ну перестанем мы заниматься пилотируемой космонавтикой в ожидании, когда появятся другие источники энергии. А зачем их разрабатывать, если пилотируемой космонавтикой никто не занимается? Да, космонавтика работает на "энергетиков", а те на космонавтику и т.д. Почему то если несколько отраслей науки и техники работают друг на друга, то это считается чуть ли не преступлением.
Перевести деньги с космонавтики  на борьбу с голодом, или еще с чем, это хороший лозунг для выборов. Так ведь мы это уже сделали в девяностых, кажется. Именно эту политику мы сейчас и расхлебываем, т.е. имеем полный развал. И космонавтику разорили, и голодных не накормили, и до сих пор в этом саму пострадавшую космонавтику и обвиняем.
Мое мнение, что развивать надо все, и пилотируемую, и беспилотную космонавтику. Вопрос только в пропорциях. Но замораживать одно в угоду другого, это по меньшей мере глупость. Представте себе армию, в составе которой только танки ...

Цитировать

ЦитироватьЭто я к тому, что нефтебаксы не могут быть напрямую вложены без инфляционных минусов.

Могут. Купить какую технологию за рубежом.

Не могут быть вложены без отрицательных последствий в развитие отечественной пилотируемой космонавтики, о чем говорил тов. Хлынин-с. Теперь вам понятно???  :evil:

1) Да, космонавтику можно рассматривать как спорт - соревнование держав, организаций, концепций. Можно рассматривать как труд, отдых, самовыражение, прогресс, регресс, героизм, дебилизм - от этого ничего не изменится - это слишком большое понятие.
2) Деньги - это вульгарно-примитивное выражение человеческого труда. В России рубль валютой не является (и вообще ничем не является). Это бумажка, которая стоит 3 цента или около того. Ну, это ерунда. Дело в том, что  во время НЭПа деньги просто сжигали, ибо ничего лучшего не получалось, а сейчас тратят на всякую показуху - лишь бы их изничтожить. Дело в том, что не получается направить труд в нужное (рациональное, перспективное, высокоморальное) русло.
Кто там говорил про Китай? Именно так. Чудовищный потенциал - и мизерный результат. Не имеет смысла говорить, сколько у страны денег или средств на космонавтику. Есть только ЖЕЛАНИЕ и потенциал. Люксембург не может сделать МКС. Китай может, но  хочет слабо. Мы и США посредине - маловато чего-то из двух градиентов.
Проблема в том, что ВСЕ президенты декламируют приверженность космонавтике (это поднимает политический рейтинг), но держат ее впроголодь (опять же из-за этого).
Примерно, как ранее был лозунг: реформам - да! Но не за счет нашего народа!
Сказано красиво, остаётся уточнить: за счёт какого народа?

Кстати, голода вообще на планете не существует уже 5 тысяч лет. Есть неумелое (или намеренно плохое) распределение продуктов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто я к тому, что нефтебаксы не могут быть напрямую вложены без инфляционных минусов.

Могут. Купить какую технологию за рубежом.

Не могут быть вложены без отрицательных последствий в развитие отечественной пилотируемой космонавтики, о чем говорил тов. Хлынин-с. Теперь вам понятно???  :evil:

Могут могут. Для космонавтики любого вида вложения (в космонавтику то есть) будут положительны. Допустим ЕС вложиться в Клипер. Они что, рублями вложат? :) Или пилотируемой космонавтике поплохеет?
Отрицательные моменты будут в экономике. Но будут и положительные. Баланс этих моментов будет определяться в зависимости от того, как и куда вложат (если)

ЦитироватьМогут могут.

Ну и чего "могут"???
Могут быть вложены? Конечно!
Без обострения голланской болезни? Никак!

Цитировать

ЦитироватьЭто я к тому, что нефтебаксы не могут быть напрямую вложены без инфляционных минусов.

Могут. Купить какую технологию за рубежом.

Точнее:
1) Покупка импортных современных технологий
2) Покупка импортного современного высокотехнологичного оборудования
3) Возврат госдолга
4) Покупка активов за рубежом

Т.е. возврат им "ихних бумажек" в обмен на нечто, отсутствующее у нас и необходимое нам.

Цитировать

ЦитироватьМогут могут.

Ну и чего "могут"???
Могут быть вложены? Конечно!
Без обострения голланской болезни? Никак!

Запросто. Я ж уже написал. Купить технологии (нужные для космонавтики), домашняя разработка которых невозможна (за разумный срок и сравнимые деньги). Заодно купить оборудование для производства по этим технологиям.

Применительно к отечественной космонавтике - это ГЛУПОСТЬ. Наши технологии (и соотвествующее им оборудование) не настолько хуже импортных, чтоб покупать аналоги зарубежом.

Напомню вам - изначально вопрос стоял именно о вложении нефтебаксов НАПРЯМУЮ в развитие отечественной пилотируемой космонавтики.

Короче, Агент, хорош трепатся. Такое ощущение, что вам просто хочется что-нибудь сказать поперек.


ЗЫ. Гостем был я

ЦитироватьПрименительно к отечественной космонавтике - это ГЛУПОСТЬ. Наши технологии (и соотвествующее им оборудование) не настолько хуже импортных, чтоб покупать аналоги зарубежом.

Это типа УМНОСТЬ, да? Без комментариев.

ЦитироватьНапомню вам - изначально вопрос стоял именно о вложении нефтебаксов НАПРЯМУЮ в развитие отечественной пилотируемой космонавтики.

Напрямую это как? Дать Хруничеву пару гигарублей под оборотные средства? С основными, как я понял по предыдущей реплике - полный ажур.

ЦитироватьКороче, Агент, хорош трепатся. Такое ощущение, что вам просто хочется что-нибудь сказать поперек.
ЗЫ. Гостем был я

Не впадайте в крайности. Все можно, если правильно и осторожно.
Ток это никому не нужно в правительстве.

Цитировать

ЦитироватьПрименительно к отечественной космонавтике - это ГЛУПОСТЬ. Наши технологии (и соотвествующее им оборудование) не настолько хуже импортных, чтоб покупать аналоги зарубежом.

Это типа УМНОСТЬ, да? Без комментариев.

Качественная разница настолько мала, что лучше уж вложить рубли без боязни инфляции. Рубли, съэкономленные на возврате долга нефтебаксами, например.

Цитировать

ЦитироватьНапомню вам - изначально вопрос стоял именно о вложении нефтебаксов НАПРЯМУЮ в развитие отечественной пилотируемой космонавтики.

Напрямую это как? Дать Хруничеву пару гигарублей под оборотные средства? С основными, как я понял по предыдущей реплике - полный ажур.

А теперь расскажите нам, чем для российской экономики "нефтебаксы" отличаются от "гигарублей"? :P

ЦитироватьНе впадайте в крайности. Все можно, если правильно и осторожно.
Ток это никому не нужно в правительстве.

Крайность это вложение иностранной валюты в национальную экономику. Когда не хватает нацианальной валюты прихожится делать вот так через ж...
Правильно это когда иностранная валюта используется для расчетов на внешнем рынке, а национальная - на внутреннем, в т.ч. для внутренних инвестиций, особенно - государственных.

Цитировать

ЦитироватьНе впадайте в крайности. Все можно, если правильно и осторожно.
Ток это никому не нужно в правительстве.

Крайность это вложение иностранной валюты в национальную экономику. Когда не хватает нацианальной валюты прихожится делать вот так через ж...
Правильно это когда иностранная валюта используется для расчетов на внешнем рынке, а национальная - на внутреннем, в т.ч. для внутренних инвестиций, особенно - государственных.

Инвестиция токо измеряеться деньгами. А выражаеться в нечто конкретном - в том, на что эти деньги будут потрачены. Можно безопасно для экономики инвестировать и рублями, если на них у ЦБ будут куплены доллары и потрачены за рубежом.

7-40

ЦитироватьЦель ускорителей - получить новую информацию об окружающем мире. Причём ускоритель - наиболее дешёвый и эффективный, по современным представлениям, способ получения этой информации. Иного способа нет. Не то с пилотируемой космонавтикой. Её единственная цель - её собственное сущестование. "Потому что это круто!". И всё.

По этому поводу хорошо высказался "элементарщик" Глэшоу, лауреат Нобелевки - "В течение последних десятилетий физика высоких энергий была единственным билетам к границам, более отдаленным, чем даже границы Вселенной - к границам нашего воображения" (цитата приблизительная). Подобная ситуация имеет место и с космонавтикой.  Космонавтика, особенно пилотируемая - это еще и инструмент совершенствования человечества, своего рода расширитель сознания. Интеллектуальный стимул, если угодно, стимул, которому вдобавок присуща этакая героическая романтика.

ЦитироватьЭффективным способом получения информации об окружающем мире она не является, ибо есть более дешёвые и эффективные способы: космонавтика беспилотная.

Где-то беспилотная космонавтика дешевле и эффективнее, хотя, полагаю, и не везде. Но главный недостаток беспилотной космонавтики в том, что в отстутствие пилотируемой она не сможет выполнять свою социальную функцию интеллектуального стимулирования - вы можете себе представить 6-летнего пацаненка, который с горящими глазами будет выдавать: "Когда вырасту, я хочу стать оператором марсианского ровера?".

ЦитироватьВы говорите об изучении того, как действует космическое пространство на людей. А зачем для этого лететь на Луну и Марс?

Стоп, а я ведь и не говорил, что для этого непременно надо лететь на Марс или Луну.

ЦитироватьЕсли вложить туда хотя бы 1/100 тех средств, которые необходимы для пилотируемого полёта на оную планету-гигант?! Хех, тогда это будет сделано гораздо быстрее, чем первый физик-атмосферщик долетит до атмосферы сего гиганта.

Вы, судя по всему, неявно подразумеваете, что экспедиция к Юпитеру осуществляется на базе современных технологий - тогда, разумеется, такой полет будет чудовищно дорогим и не факт, что осуществимым. Если речь идет, скажем, о полете к Марсу или Юпитеру на "химии" - я первый буду против. Ясно, что необходимо развивать двигательные технологии, как открытого космоса, так и для выхода на низкие орбиты, и только потом масштабно браться за дальние полёты.
Когда же мы сумеем осуществлять дальние пилотируемые полёты при вменяемых затратх - вот тогда их научные преимущества и смогут проявиться. Тут и гибкость, и более высокая надёжность (вспомним хоть частичную потерю данных "Гюйгенса"), и другие преимущества.
 

ЦитироватьПро "вполне реальное" - это совершенно достоверно? (Я не знаю, правда). Про "потенциально полезное" - насколько "потенциально"? Исходя из нынешнего уровня технологий, какие оценки потребных инвестиций, через какое время будет получен доход и каковы риски?

На днях открою тему, все подробности - там, чтоб не распыляться.

ЦитироватьВсего-то навсего...

Принципиальная осуществимость гелиевого реактора сомнений давно не вызывает. Вопрос в том, когда будет создан коммерческий реактор, а для начала - хотя бы реактор-демонстратор технологии, "гелиевый ИТЭР". Это, естественно, сильно зависит от финансирования. При нормальной поддержке, по-видимому, гелиевый реактор-демонстратор может быть создан через 20-30 лет. Не скоро? Ну да. Но ведь и на создание инфраструктуры для добычи гелия на Луне нужно не меньшее время. Поэтому две эти программы, термоядерную и лунную, имеет смысл скоординировать.

ЦитироватьТак "был бы" или "вполне возможно"?

Ну вы же понимаете, что 100-процентную гарантию дать невозможно. Всегда могут вылезти какие-то подводные камни (вот, например, не столь давно в токамаках вылезла новая существенная проблема - т.н. блобы). Но с уверенностью можно утверждать, что будь проект ИТЭРа запущен в дело 15 лет назад - сейчас мы бы продвинулись куда дальше.


Еще на тему необходимости обслуживания людьми космической техники, например, на околоземных орбитах. Вспомним, к примеру, "Хаббл" - ЕМНИП, к нему ведь дважды летали, один раз после запуска, когда он оказался слепым, как крот, и ему требовалась "коррекция зрения", и второй, чтобы проапгрейдить электронику (заменить 386-й процессор на 486-й). Техника, даже такая относительно простая, как единичный космический телескоп, не может быть абсолютно надёжной - значит, вполне целесообразно иметь возможность космического ремонта и модернизации сложной орбитальной техники.

Athlon

ЦитироватьА кто объяснил, ЗАЧЕМ (за ТАКИЕ деньги) изучать влияние длительной невесомости на организм?
Это либо:
а) Просто абстрактная научная проблема
б) Проблема, имеющая конкретный практический смысл.
Вариант Б - а какой смысл?

За ТАКИЕ деньги - а за какие, собственно? Так ли они неприемлимо велики? Можем ли мы исключить, что в невесомости, к примеру, окажется возможным излечение каких-либо болезней или продление жизни неизлечимо больных людей? Это, разумеется, спекулятивные предположения, но тем не менее.

ЦитироватьТолько я против, чтобы ему дурили голову гелием-3

Может быть, стоило бы всё же ознакомиться с вопросом, прежде чем столь безапелляционно говорить о том, что кому-то кто-то дурит голову? :wink:

ЦитироватьИ чем изучение влияния длительной невесомости на человека потенциально интереснее изучения влияния на него же длительных перегрузок (или другого фактора)?

Тем, что невесомость существует буквально рядом с нами, всего на расстоянии какой-то сотни километров над поверхностью Земли :)  

ЦитироватьВообще, часто любопытная аргументация проскальзывает: да, сейчас серьезных задач у пилотируемой космонавтики нет, но когда-нибудь может быть они появятся.

Что понимать под серьёзными задачами? У пилотируемой космонавтики в её нынешнем виде дел, судя по всему, хватает - и на "Салютах", и на "Мире", и на МКС, и в полетах шаттлов проводилась и проводится куча разнообразных исследований, от материаловедческих и биологических до астрономических наблюдений и экспериментов с плазменными кристаллами.

ЦитироватьИ к этому надо все время готовится!.
Может, когда задачи появятся, тогда и будем готовится к их решению?

А никто и не говорит, что затраты на пилотируемую космонавтику в её нынешнем виде нужно резко повышать на порядки. Нужно поддерживать её на уровне и совершенствовать средства выведения.

ЦитироватьА миллиарды потратим на что-нибудь еще?

Почему, собственно, миллиарды? Сдаётся мне, что современная пилотируемая космонавтика стоит намного дешевле. Много на ней не сэкономить.

ЦитироватьДа, кстати, а что будет делать ученый-атмосферник на орбите планеты-гиганта? Что-то мне подсказывает, что смотреть на показания приборов. Так не проще отправить одни приборы, а ученый пускай посмотрит их показания на земле?

Ну, давайте атмосферщика пока оставим в покое, с ним сложнее, но геологу и планетологу однозначно было бы полезнее прогуляться по поверхности исследуемой планеты/спутника, или хотя бы управлять планетоходов в режиме онлайн, что с Земли ну никак невозможно. Аналогичная ситуация с поисками внеземной жизни.

ЦитироватьНикто вроде не рвется лезть в Кольскую сверхглубокую скважину, "чтобы посмотреть, как там, у границы мантии". Показания приборов и куски керна все заинтересованные стороны вроде устраивают.

Полагаю, что будь такая возможность - геологи бы от неё не отказались.

подскажите, пожалуйста, где взять статью о влиянии перегрузок разного рода на человека?

ЦитироватьAthlon

ЦитироватьА кто объяснил, ЗАЧЕМ (за ТАКИЕ деньги) изучать влияние длительной невесомости на организм?
Это либо:
а) Просто абстрактная научная проблема
б) Проблема, имеющая конкретный практический смысл.
Вариант Б - а какой смысл?

За ТАКИЕ деньги - а за какие, собственно? Так ли они неприемлимо велики?

ЦитироватьА миллиарды потратим на что-нибудь еще?

Почему, собственно, миллиарды? Сдаётся мне, что современная пилотируемая космонавтика стоит намного дешевле. Много на ней не сэкономить.

Не, а разве бюджет NASA каждый год в НК не публикуют?
Хорошо, просвещаю. На 2005 г. на всю космическую науку (в т.ч. и ту, что на МКС, и на исследования Земли, и даже на кое-какие авиационные вещи) просят 7,78 млрд.$. На пилотируемую космонавтику - 8,46 млрд. Соответственно, если прикрыть пилотируемую программу, можно удвоить научные программы - а это возможность реализации десятков проектов, которые многие годы ждут очереди на финансирование - например, программа доставки грунта с Марса и кометы, станции к Европе, Титану и Нептуну, космические интерферометры и т.п. Выскажу свое скромное ИМХО, что научный выход в этом случае будет в десятки раз выше.
Про Россию я вообще молчу. Сколько у нас сейчас научных аппаратов? Когда планируется запустить очередной? И сколько лет этот самый очередной строят?
А Союзы с Прогрессами летают вполне регулярно.

ЦитироватьМожем ли мы исключить, что в невесомости, к примеру, окажется возможным излечение каких-либо болезней или продление жизни неизлечимо больных людей? Это, разумеется, спекулятивные предположения, но тем не менее.

А можем ли мы исключить, что такие же результаты мы не получим, изучая влияние на людей перегрузок, или, например, повышенного давления? С чего именно невесомость?

Цитировать

ЦитироватьТолько я против, чтобы ему дурили голову гелием-3

Может быть, стоило бы всё же ознакомиться с вопросом, прежде чем столь безапелляционно говорить о том, что кому-то кто-то дурит голову? :wink:

Я весьма активно участвовал в соответствующей дискуссии на данном форуме. Мое мнение по этому вопросу не изменилось.

Цитировать

ЦитироватьИ чем изучение влияния длительной невесомости на человека потенциально интереснее изучения влияния на него же длительных перегрузок (или другого фактора)?

Тем, что невесомость существует буквально рядом с нами, всего на расстоянии какой-то сотни километров над поверхностью Земли :)  

А еще ближе высокие и низкие температуры, высокие и низкие давления, недостаток кислорода, радиация и т.д. и т.п. Рванулись интенсивно изучать все это на человеке?

Цитировать

ЦитироватьВообще, часто любопытная аргументация проскальзывает: да, сейчас серьезных задач у пилотируемой космонавтики нет, но когда-нибудь может быть они появятся.

Что понимать под серьёзными задачами? У пилотируемой космонавтики в её нынешнем виде дел, судя по всему, хватает - и на "Салютах", и на "Мире", и на МКС, и в полетах шаттлов проводилась и проводится куча разнообразных исследований, от материаловедческих и биологических до астрономических наблюдений и экспериментов с плазменными кристаллами.

А вот есть мнение, что  эти эксперименты лучше (и, кстати, куда дешевле...) проводить на беспилотных аппаратах - у них, видете ли, уровень микроускорений куда ниже - никто по беговым дорожкам не носится.
Про астрономические наблюдения - это даже не смешно...
Землю снимать через иллюминатор фотоаппаратиком... При наличии всяких квик бердов...
Вообще, наука на современных пилотируемых аппаратов - это так, некое второстепенное приложение. Посмотрите, сколько времени на нее отводится на той же МКС. И если бы постановщикам экспериментов попросили бы оплатить пилотируемую программу, то тут же вся наука на пилотируемых КА и закончилась бы. Перебравшись на Фотон.

Цитировать

ЦитироватьИ к этому надо все время готовится!.
Может, когда задачи появятся, тогда и будем готовится к их решению?

А никто и не говорит, что затраты на пилотируемую космонавтику в её нынешнем виде нужно резко повышать на порядки. Нужно поддерживать её на уровне и совершенствовать средства выведения.

Мой любимый вопрос - А ЗАЧЕМ? Грамотнее потратить деньги никак нельзя?

Цитировать

ЦитироватьДа, кстати, а что будет делать ученый-атмосферник на орбите планеты-гиганта? Что-то мне подсказывает, что смотреть на показания приборов. Так не проще отправить одни приборы, а ученый пускай посмотрит их показания на земле?

Ну, давайте атмосферщика пока оставим в покое, с ним сложнее, но геологу и планетологу однозначно было бы полезнее прогуляться по поверхности исследуемой планеты/спутника, или хотя бы управлять планетоходов в режиме онлайн, что с Земли ну никак невозможно. Аналогичная ситуация с поисками внеземной жизни.

Вопрос в стоимости вопроса :)
За деньги, необходимые для оправки пилотируемой экспедиции на Марс, можно декларируемые задачи решить несколько раз. И еще несколько задач впридачу.
Кстати, а как человек будет искать микробиологическую жизнь? Уж не теми же микроскопами и хроматографами? Зачем же тогда он нужен - как пробоотборник?

Цитировать

ЦитироватьНикто вроде не рвется лезть в Кольскую сверхглубокую скважину, "чтобы посмотреть, как там, у границы мантии". Показания приборов и куски керна все заинтересованные стороны вроде устраивают.

Полагаю, что будь такая возможность - геологи бы от неё не отказались.

Может, и я бы не отказался слетать на Марс. Но, как говорится, хотеть не вредно.
Так может вместо пилотируемой КА удовлетворим любопытство геологов? Или еще кого? Какая разница то?

Поймите меня правильно - я ЗА пилотируемую космонавтику. Но я ПРОТИВ того состояния пилотируемой космонавтики, которое есть сейчас. А сейчас есть просто существование ради существования, отсутствие какого-либо развития, имитация решения задач, принципиально решенных 20-30 лет назад и проедание огромных денег.
Смысл пилотируемой космонавтике могут дать реальные задачи, решаемые только ей. На современном уровне развития технологий, на современном уровне затрат эти задачи никогда не появятся. Развития новых технологий стоит очень дорого, и совершенно очевидно, что ни одно государство вкладывать большие дополнительные деньги в космос явно не собирается. Соответственно, нужно искать внутренние резервы. А их только 2 - научные программы и пилотируемая космонавтика.
Соответственно, я предлагаю прикрыть на 20-30 лет пилотируемую космонавтику, а съэкономленные деньги пустить частично на развития новых технологий (ЯРД, АКС и т.п.), частично на науку.

Цитировать

Цитата: "Fakir"7-40

ЦитироватьНе то с пилотируемой космонавтикой. Её единственная цель - её собственное сущестование. "Потому что это круто!". И всё.

По этому поводу хорошо высказался "элементарщик" Глэшоу, лауреат Нобелевки - "В течение последних десятилетий физика высоких энергий была единственным билетам к границам, более отдаленным, чем даже границы Вселенной - к границам нашего воображения" (цитата приблизительная). Подобная ситуация имеет место и с космонавтикой.  Космонавтика, особенно пилотируемая - это еще и инструмент совершенствования человечества, своего рода расширитель сознания. Интеллектуальный стимул, если угодно, стимул, которому вдобавок присуща этакая героическая романтика.

Но главный недостаток беспилотной космонавтики в том, что в отстутствие пилотируемой она не сможет выполнять свою социальную функцию интеллектуального стимулирования - вы можете себе представить 6-летнего пацаненка, который с горящими глазами будет выдавать: "Когда вырасту, я хочу стать оператором марсианского ровера?".

Т.е. все же главное обоснование необходимости пилотируемой космонавтики - "Это круто!"
Все понятно и честно. Если налогоплательщик готов за это платить-  ради бога. Но - налогоплательщик должен понимать, что он платит именно за это. Не надо дурить головы людям мифической научной отдачей пилотируемой космонавтики, несметными залежами гелия-3 и т.п. И покажите альтернативы. Если народу важнее - "Это круто!" - это его выбор, ради бога. Если же вместо этого народ выберет новые роверы и Хабблы - я только за.

ЦитироватьЕще на тему необходимости обслуживания людьми космической техники, например, на околоземных орбитах. Вспомним, к примеру, "Хаббл" - ЕМНИП, к нему ведь дважды летали, один раз после запуска, когда он оказался слепым, как крот, и ему требовалась "коррекция зрения", и второй, чтобы проапгрейдить электронику (заменить 386-й процессор на 486-й). Техника, даже такая относительно простая, как единичный космический телескоп, не может быть абсолютно надёжной - значит, вполне целесообразно иметь возможность космического ремонта и модернизации сложной орбитальной техники.

А Вы поинтересуйтесь, сколько эти самые обслуживающие полеты стоили и не проще было бы запустить новый Хаббл. А может, и не один.
И почему это кроме Хаббла больше ничего ремонтировать не рвутся - вон, Комптон, специально спроектированный для обслуживания, утопили, Чандру и Спитцер сразу вывели на такие орбиты, что обслуживать их нельзя (а в первых проектных проработках они были обслуживамыми!).

Athlon

ЦитироватьЯ весьма активно участвовал в соответствующей дискуссии на данном форуме. Мое мнение по этому вопросу не изменилось.

Хм, а мне-то показалось :? ...

Цитироватья предлагаю прикрыть на 20-30 лет пилотируемую космонавтику, а съэкономленные деньги пустить частично на развития новых технологий (ЯРД, АКС и т.п.), частично на науку.

Если бы мы жили в некоем абстрактном мире, как сферические кони в вакууме - я бы эту идею поддержал. А в нашем реальном мире такое решение чревато непоправимыми потерями. "Провинция, не поймут-с" (с) Ржевский.

Цитировать

Цитата: "Fakir"Athlon

ЦитироватьЯ весьма активно участвовал в соответствующей дискуссии на данном форуме. Мое мнение по этому вопросу не изменилось.

Хм, а мне-то показалось :? ...

А какой сухой остаток из соответствующего топика? Исписали больше 30 страниц, а в итоге выяснилось:
1) Гелиевого реактора нет, непонятно когда будет, непонятно, сколько будет стоить. Непонятно даже, по какой технической схеме он будет создаваться.
2) Сколько гелия-3 на Луне неясно, оценки различаются на 2 порядка. Неясно его пространственное распределение.
3) Так и не смогли определиться, по какой схеме будем добывать гелий - солнечной, ядерной или комбинированной.
4) Соответственно, нам неясен ни грузопоток, ни стоимость всего этого дела, ни себестоимость производства электроэнергии.

Даже просто посчитать, сколько может весить и стоить комбайн с реактором, не смогли. В последнее время дисскусия в том топике  окончательно ушла из обсуждения технических и экономических вопросов в обсуждение планов Чубайса, китайцев и пр.

И с чего я должен сделать вывод, что гелий-3 - не фантастика? Из Ваших оптимистичных заявлений?

Цитировать

Цитироватья предлагаю прикрыть на 20-30 лет пилотируемую космонавтику, а съэкономленные деньги пустить частично на развития новых технологий (ЯРД, АКС и т.п.), частично на науку.

Если бы мы жили в некоем абстрактном мире, как сферические кони в вакууме - я бы эту идею поддержал. А в нашем реальном мире такое решение чревато непоправимыми потерями. "Провинция, не поймут-с" (с) Ржевский.

Естественно, такой подход потребует большого обсуждения и определенных гарантий государства в неснижении общего уровня финансирования космонавтики, оформленных в виде отдельного закона. Это должна быть национальная программа - "Мы уходим из космоса сейчас, чтобы наши дети смогли в него вернуться на количественно и качественно новом уровне"

ЦитироватьЭто должна быть национальная программа - "Мы уходим из космоса сейчас, чтобы наши дети смогли в него вернуться на количественно и качественно новом уровне"

Извините конечно что встреваю, но уж больно фраза бредовая. Athlon вы в какой стране живете, ну или еще более непосредственный вопрос, сколько лет? Да тут если вы уйдете из космоса ваши (наши) дети туда если и смогут вернуться, то только на качественном уровне отсталой провинции с протянутой рукой, типа Бразилии. Финансовые гарантии правительства говорите и все такое прочее? Боже мой, как все запущено, если будете в Москве, съездите прокатится по Рублево-Успенскому шоссе, там вы увидите все возможные "гарантии правительства" накопленные за последние 15-20 лет, некоторые из них многоэтажные  :) .

Цитировать

ЦитироватьЭто должна быть национальная программа - "Мы уходим из космоса сейчас, чтобы наши дети смогли в него вернуться на количественно и качественно новом уровне"

Извините конечно что встреваю, но уж больно фраза бредовая.

И ничего не бредовая, а очень даже занимательная :wink:  :mrgreen:
Это - четкое свидетельство существования антикосмизма как политической силы
И тут никакие "рациональные обоснования" абсолютно не причем
Некоторый "контингент лиц" самое существование этой деятельности на дух не переносит - и все
Почему так произошло, какое происхождение этой силы и тп. - это отдельный вопрос (в частности - вот побаловались совковые "пропагандисты" с "дилеммой автомат-человек", и всего-то надо (ли?) было "оправдать проигранную лунную гонку", а вот подишь ты, что произросло на ее отходах; Энергию, когда убивали, возможно тоже, "боролись с совком", а как "отходы производства" - опять "антикосмический выброс в окружающую среду"; опять же - множество ничем не завершившихся суперпроектов, которые денежки-то съели, а выхода-то...?; просто сама по себе идеологическая эксплуатация космической темы - это только то, что сразу на ум приходит, "навскидку")
А теперь это всё - очень серъезно, это политическая сила, которая сама по себе теперь никуда уже не денется и никакой "рациональной" основы у нее при этом нет, как и у большинства подобных, "разумом" и уговорами воздействовать не на что, это как какие-нибудь "ирландские террорисы" или "баскские сепаратисты"
Что они, живут плохо, или их реально чем-то ущемляют?

Athlon

ЦитироватьА какой сухой остаток из соответствующего топика?

Сухой остаток: проблема заслуживает внимания и тщательной проработки.

Цитировать1) Гелиевого реактора нет, непонятно когда будет, непонятно, сколько будет стоить. Непонятно даже, по какой технической схеме он будет создаваться.

Если бы реактор уже был, то начинать добычу гелия-3 надо было бы позавчера.
С технической схемой в самом первом приближении ясно - говорили ж уже.

Цитировать2) Сколько гелия-3 на Луне неясно, оценки различаются на 2 порядка.

10^9 тонн - оценки по солнечному ветру. Столько гелия-3 должно было высыпаться на Луну за 4 млрд. лет. Возможно, что значительная его часть осталась на Луне, но вряд ли вся.

10^6 тонн - оценки по непосредственным измерениям содержания гелия-3 в образцах, взятых в девяти районах Луны, с учетом лунной географии, съёмок "Клементины" и корреляции между гелием-3 и титаном. Т.е. это оценки запасов гелия-3, доступных для разработки Специалисты из ГЕОХИ считают эти оценки верными с точностью до порядка, ошибки могут быть в обе стороны.

ЦитироватьНеясно его пространственное распределение.

В первом приближении ясно. Даже карта есть. Наибольшая его концентрация - в море Спокойствия.

Цитировать3) Так и не смогли определиться, по какой схеме будем добывать гелий - солнечной, ядерной или комбинированной.

Вероятнее всего - ядерной.

ЦитироватьДаже просто посчитать, сколько может весить и стоить комбайн с реактором, не смогли.

Форум - это не КБ и не НИИ. Он не располагает ни экспериментальной, ни производственной базой :wink:  Трудно ожидать, что тут удалось бы слепить полностью обоснованный проект гелиедобывающего комбайна. Некоторые оценки сделать удалось - уже хорошо.
Кульчински приводит следующие цифры по комбайну: у него комбайн массой 18 тонн имеет тепловую мощность 12,3 МВт и добывает 33 кг гелия-3 в год. Т.е. еще оптимистичнее, чем у нас. Думаю, что цифирь взята не с потолка, как-то он это насчитал (за 20 лет можно :D ).

Цитировать4) Соответственно, нам неясен ни грузопоток, ни стоимость всего этого дела, ни себестоимость производства электроэнергии.

Пытаться посчитать себестоимость в деньгах, когда речь идет о столь долгосрочных проектах - дело бессмысленное. Считать надо по энергии.

Цитировать...Почему так произошло... - это отдельный вопрос (в частности - вот побаловались совковые "пропагандисты" с "дилеммой автомат-человек"...

Типа - публика дура, не поймет, "пипл схавает" - по новому
Не поймет - первое время...

PS.
Так, говоришь, лунный гелий? Ххе! (С) почти по Сухову

ЦитироватьТипа - публика дура, не поймет, "пипл схавает" - по новому
Не поймет - первое время...

Ну если так цинично рассуждать, то да, не поймет, но только не первое время, а никогда не поймет. Такая уж природа толпы (или как говорится, электората :) ). Политтехнологии например достаточно разнообразны на первый взгляд, однако скрытые методы управления сознанием масс одни и те же, веками, и "пипл хавает" это тоже веками, все время одинаково, и одно и тоже, и результат один и тот же, и так будет всегда, аминь :)

Не поймет - рационально
А "иррационально" будет очень четко отделять "свои" интересы от "ваших"
Пока "есть сила", это можно игнорировать - классовые общества, как известно, всегда держались насилием не только идеологическим
Но при сколь-либо существенном несогласии "в верхах" народ с удовольствием пописает
На угол здания ЦК КПСС :mrgreen:

Нет, все равно - "честность - лучшая политика", тем более, "в условиях демократии" :wink:  :mrgreen:
А для таких вещей, как космонавтика, которые не могут быть защищены прямым политическим "интересом" применять "политтехнологии" - все равно, что "работать с ураном в лайковых перчатках" (С) Откуда-то
Оно того просто не стоит, пачкать свою совесть - для чего?

Вобще, вопрос интересный
В духе Оруэлла
Куда может завести "развитая политтехнология"
И какими путями

Вот у нас, например, в эпоху "начала перестройки" единственным существенным носителем хоть какой-то "морали" оказался "криминал"... :roll:  :mrgreen:
И хотя она и выродочная, эта "мораль", но так как вся остальная было просто сожрано "успешными политтехнологиями", "революция" и оказалась "великой криминальной", а ее мотором и двигателем - братки и чечены

Не стоит преувеличивать, "политтехнология" может победить "технически", но никогда - по существу, и если "за ней", за политтехнологией нет реального содержания, победа будет пирровой

О каков огурчик:

ЦитироватьТы - "Душной эстонский Козел"
проиграл и в кусты?
за нарушения пари http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1038320639&page=613
с тебя взышется втрое
ты должен мне 300 000$
не думай, что скроешся "пустобрех вонючий"
достану - будь пок. (и разделю на 7-40 частей)

Вам этого мало?
Вам нужны еще и "гелиевые" гиганты мысли?
Жертвы политтехнологического аборта...
Конечно, реальной "угрозы" в них нет - для хорошо защищенного гос.аппарата и др. "источников пиара", но камеры журналюгам до сих пор при случае разбивают - а что, это только в "цивилизованном обществе" сын за отца не отвечает

ЦитироватьО каков огурчик:

Зря вы эту ссылку дали, почитал только расстроился, этот как его "Лорд-Луна", этого ж надо сразу в клинику, или увезти в Тибет, посидеть подумать в монастыре лет 20-25.

Проект Севастьянова просто предложение вложить деньги в высокие технологии.  Эффект от их внедрения  (а с внедрением у нас всегда проблемы) значительно перекроет выделенные средства. Это уже не раз доказано. А с этой точки зрения неважно есть ли вообще на луне этот самый гелий.

Цитировать10^9 тонн - оценки по солнечному ветру. Столько гелия-3 должно было высыпаться на Луну за 4 млрд. лет. Возможно, что значительная его часть осталась на Луне, но вряд ли вся.

10^6 тонн - оценки по непосредственным измерениям содержания гелия-3 в образцах, взятых в девяти районах Луны, с учетом лунной географии, съёмок "Клементины" и корреляции между гелием-3 и титаном. Т.е. это оценки запасов гелия-3, доступных для разработки Специалисты из ГЕОХИ считают эти оценки верными с точностью до порядка, ошибки могут быть в обе стороны.

Стало быть, в особо "вкусных" местах теоретически может быть на 3 порядка больше, чем в среднем по Луне. А это ведь коллосально увеличивает реальность добычи гелия. Да хоть бы и один порядок: там, где требовалось 10 комбайнов на электростанцию, понадобится всего один. Вобщем пока еще время есть, нужно непременно попробовать поискать эти "вкусные" места, обнести забором по периметру...

Вообще-то я не слишком внимательно слежу за этим обсуждением высказываний К.П. Феоктистова, поскольку оно напоминает спор коммуниста с монархистом, христианина с мусульманином или даже верующего с неверующим. Однако по большому счету К.П. Феоктистов прав: в настоящее время нет серьезной идеи, ради которой стоимт продолжать пилотиреумые полеты. В начале космической эры она все-таки была. Это касается и полетов на Луну и создания многоразовых кораблей. Но после провала программ многоразового шаттла и одноразового "Бурана" ее не стало.
В последующие годы и у нас, и в Штатах пилотируемая программа стала лишь средством загрузки ведущих аэрокосмических фирм. Ведь именно вскоре после подписания Договора об ограничении стратегических вооружений Р.Рейгану под давлением ВПК пришлось объявить о начале программы СОИ (1983 г), орбитальной станции "Фридом" (1984 г) и воздушно-космического самолета NASP.
Большого интереса со стороны научного мира к ОС "Фридом" не было с самого начала, поэтому ее концепция постоянно пересматривалась, урезалась и исчезла бы совсем, если бы не наша помощь.
Теперь, когда практически все модули МКС изготовлены, настало время загрузить предприятия ВПК США новой дорогостоящей программой. И здесь как рояль в кустах всплыла новая лунно-марсианская программа Буша. Для тех, кто знаком с историей программы "Аполлон", глядя на CEV Constellation, возникает состояние "дежа вю". Так что ничего удивительного не будет в том, что после ухода Буша следующий президент США закроет эту программу и откроет новую.
Такая же картина наблюдается и у нас. Когда я в 1977 году пришел в "Энергию" молодым специалистом, только-только закончился двухлетний период безвременья, когда большая чать 40-тысячного коллектива сидела без работы. Этот период начался с приходом В.П. Глушко в 1974 году, когда он прикрыл Н-1. В течение двух лет он пытался разработать комплексную программу создания РКТ. Из нее и вырос "Буран". При этом "Союзы" и "Салюты" были не в счет. Ими занимались незначительное количество народу, а потому рассматривались как серийная продукция - почти шипотреб.
С распадом СССР программа "Буран" умерла сама по себе. Не стало денег, а коллектив надо было чем-то занять. Если кто забыл, то я напомню, что уже в 1992-93 годах на полном серьезе рассматривался вопрос о затоплении станции "Мир". В конце концов нас спасли американцы, а мы спасли их программу "Фридом", переросшую в МКС. Хотя ни тогда, ни сейчас ученых особенно не заботят эксперименты на МКС. Если внимательно полистать НК, то гораздо больше возмущений в научной среде вызывает отказ от полета к "Хаблу", а сокращение полетов к МКС больше заботит политиков.
Теперь, когда перспектива ухода Штатов из программы МКС становится все более реальной, Подлипки снова могут остаться без хорошей кормушки. И тут "вдруг" появляется новый корабль "Клипер", заявления о присоединении к американской лунной инициативе Буша. Ну а если нам откажут, то мы и сами можем слетать на Луну. А чтобы придать этим полетам хоть какой-то смысл, вспомнили по гелий-3 для термоядерной энергетики. При этом все как-то сразу забыли, что дейтерия, пригодного для термоядерной реакции, в мировом океане хоть пруд пруди, а, значит его добыча может быть достаточно дешевой. Дейтерия хватит на сотни, или даже тысячи лет, но РКК "Энергия" не занимается морской тематикой, отсюда и все заявления, которые явно шиты белыми нитками.
Я полагаю, что с течением времени появятся новые идеи, которые дадут новый импульс пилотируемым полетам. Сейчас же надо не хвататься за проекты колоссальных масштабов, а поддерживать пилотируемую космонавтику на современном уровне, чтобы не исчезла совсем. Основные же финансовые средства направить на создание автоматических космических аппаратов. Иначе получается дисбаланс, который хорошо виден на примере МКС. Связь с МКС мы обеспечиваем с использованием американского спутника-ретранслятора TDRSS, поскольку на создание собственного "Луча" нет денег.
Впрочем, это мое личное мнение.

ЦитироватьА чтобы придать этим полетам хоть какой-то смысл, вспомнили по гелий-3 для термоядерной энергетики. При этом все как-то сразу забыли, что дейтерия, пригодного для термоядерной реакции, в мировом океане хоть пруд пруди, а, значит его добыча может быть достаточно дешевой. Дейтерия хватит на сотни, или даже тысячи лет, но РКК "Энергия" не занимается морской тематикой, отсюда и все заявления, которые явно шиты белыми нитками.
Я полагаю, что с течением времени появятся новые идеи, которые дадут новый импульс пилотируемым полетам. Сейчас же надо не хвататься за проекты колоссальных масштабов, а поддерживать пилотируемую космонавтику на современном уровне, чтобы не исчезла совсем. Основные же финансовые средства направить на создание автоматических космических аппаратов. Иначе получается дисбаланс, который хорошо виден на примере МКС. Связь с МКС мы обеспечиваем с использованием американского спутника-ретранслятора TDRSS, поскольку на создание собственного "Луча" нет денег.
Впрочем, это мое личное мнение.

Верно. Но вот вопрос. Я его уже задавал как-то. Ладно, Энергия не занимается морской тематикой. А почему? Ведь многие авиационно космические фирмы не сидят только на авиации и космосе. Они ведут еще и многие другие проекты. Что как раз и позволяет задействовать людей когда наступает спад заказов по основной тематике. Те же Локхидом, Груманом созданы хорошие глубоководные аппараты. Почему бы Энергии не попробовать свои силы в других направлениях? Не обязательно связанных с даже с морской тематикой?

С этим гелием-3, его сторонники рассматривают только то, как хорошо мы будем жить, если начнем его добывать. Ну, если что, то космос освоим.
На самом деле любое освоение космоса, это огромные затраты средств и перестройка всей экономики государства. Добыча гелия-3, это чисто прикладная задача, имеющая свои особенности, по сравнению с просто освоением космоса.
Эта программа должна быть довольно интенсивной по вложениям. Кому она будет нужна растянутая на сотню лет.
Эта программа, автоматически, требует огромных параллельных вложений государства в создание соответствующего реактора, иначе все это никому не нужно.
В связи со своей стоимостью и интенсивностью она будет расчитана на создание вполне определенной инфраструктуры, средств транспортировки и добычи гелия-3. Средства эти будут достаточно остро отточены под программу.
Риски простые. Если программа по тем, или иным причинам, проваливается, то государство остается с совершенно ненужным железом на руках и становится банкротом.
Одной из причин банкротства нерушимого союза стал провал лунной программы (даже не участие в создании самой техники, а именно провал программы). Второго такого провала наше государство не потянет.
Привлечение частника, это конечно хорошо. Но для столь сложной программы надеяться, что он сделает все за бесплатно, тоже не приходится. Здесь должен возникнуть мощнейший консорциум, объединяющий космонавтику и энергетику, эдакое государство в государстве. Кроме того, частнику интересно прежде всего получить доход. Даже если предприятие окажется экономически выгодным, он ведь будет гнать энергию не по себестоимости, а скинет процентов несколько от мировых цен, и все. Это позволит ему получать сверхприбыль за счет лучшей покупаемости, но при этом не слишком много вкладывая в добычу. Т.ч. нам, пиплу, от этого лучше жить не станет. Это "Севастьянов", за наш счет начнет жиреть, а не мы.
При полной победе гелиевой энергетики частник должен будет возить гелий не столько, сколько экономически ему выгодно, а столько, сколько нужно потребителю. А цены придется снизить до определенной нормы прибыли, иначе можно под антимонопольное законодательство попасть, или под революцию загреметь.
Т.ч. мне, как потребителю, такая космическая программа не важна, мне важно, сколько я буду платить за 1 кВт энергии. :D

Vladimir

ЦитироватьА чтобы придать этим полетам хоть какой-то смысл, вспомнили по гелий-3 для термоядерной энергетики.

Я еще раз позволю себе напомнить историю вопроса. Идея добычи гелия-3 на Луне была изначально выдвинута вовсе не представителями космической отрасли, а термоядерщиками.

ЦитироватьПри этом все как-то сразу забыли, что дейтерия, пригодного для термоядерной реакции, в мировом океане хоть пруд пруди, а, значит его добыча может быть достаточно дешевой.

Параметры плазмы, необходимые для проведения реакций дейтери-дейтерий, практически такие же, как и для реакции дейтерий-гелий-3. Но при этом гелиевый реактор проще за счет меньшего потока нейтронов, у него значительно выше (при тех же размерах) как выделяемая в ходе реакций синтеза мощность (примерно в 5 раз), так и КПД (минимум в 2 раза). В результате гелиевый реактор тех же размеров выдает в 10 раз большую электрическую мощность - это не считая значительного упрощения конструкции и уменьшения количества радиоактивных отходов.

О дейтерии говорили на ранних этапах термоядерных исследований, исключительно по причине его дешевизны - т.к. доступных ресурсов гелия-3 не было известно. Но уже к 80-м о дейтерий-дейтерии фактически забыли - сложность реактора не компенсируется доступностью топлива.

ЦитироватьСейчас же надо не хвататься за проекты колоссальных масштабов

На текущий момент проект "Гелий-3" правильнее было бы назвать не столько проектом колоссальных масштабов, сколько проектом колоссальной перспективы. Ведь в первые десятилетия никаких сверхмасштабных работ проводить не требуется - в ближайшие 15-20 лет на Луну необходимо доставить никак не более 100 тонн оборудования, а возможно, и заметно меньше. Такой ли уж колоссальный масштаб?

STEP

ЦитироватьЭта программа, автоматически, требует огромных параллельных вложений государства в создание соответствующего реактора, иначе все это никому не нужно.

Естественно. Но вложения даже не обязательно должны быть огромными.

ЦитироватьВ связи со своей стоимостью и интенсивностью она будет расчитана на создание вполне определенной инфраструктуры, средств транспортировки и добычи гелия-3. Средства эти будут достаточно остро отточены под программу.
Риски простые. Если программа по тем, или иным причинам, проваливается, то государство остается с совершенно ненужным железом на руках и становится банкротом.

Значительная часть программы - это создание транспортной системы Земля-Луна-Земля (в первую очередь, видимо, многоразовые межорбитальные буксиры с ЭРД, запитываемыми от реактора). А будет ли она возить "лунные комбайны" и криогенное оборудование, или модули для лунной базы, или что еще - это уже вторично.

ЦитироватьТ.ч. мне, как потребителю, такая космическая программа не важна, мне важно, сколько я буду платить за 1 кВт энергии.

Подозреваю, что если ради дешевого кВт*ч рядом с вашим домом построят АЭС, вы же первый будете против :wink:

Вадим Семенов

ЦитироватьСтало быть, в особо "вкусных" местах теоретически может быть на 3 порядка больше, чем в среднем по Луне.

Это, увы, совершенно нереально. Концентрация, видимо, может меняться максимум в разы.

ЦитироватьВобщем пока еще время есть, нужно непременно попробовать поискать эти "вкусные" места,

В целом, наиболее вкусное место уже известно - море Спокойствия. Имеет смысл разобраться с ним более тщательно, т.к. на его территории, естественно, тоже могут быть перепады концентрации. К тому же удобство какого-либо участка лунной поверхности для разработки зависит еще и от рельефа.

ЦитироватьСухой остаток: проблема заслуживает внимания и тщательной проработки.

А, ну это да... Вон, известный товарищ Яблоков предлагает вырыть здоровую скважину и лить туда воду - а на выходе попрет чистый водород. Оная идея также заслуживает внимания и тщательной проработки. Хотя бы для того, чтобы доказать ее глупость.

ЦитироватьС технической схемой в самом первом приближении ясно - говорили ж уже.

"Если пока даже неизвестно в точности, на основе чего будет создан гелиевый реактор - будет ли он ловушкой с левитирующим диполем, амбиполярной ловушкой, "драконом", или чем то еще - то как же можно точно определить его стоимость?!"

Это разве не Вы говорили?

ЦитироватьСпециалисты из ГЕОХИ считают эти оценки верными с точностью до порядка, ошибки могут быть в обе стороны.

О чем я и говорю...

Цитировать3) Так и не смогли определиться, по какой схеме будем добывать гелий - солнечной, ядерной или комбинированной.

ЦитироватьВероятнее всего - ядерной.

Как много в этом обсуждении слов типа "вероятно", "в самом первом приближении"... Любые попытки конкретизировать проваливаются.

ЦитироватьФорум - это не КБ и не НИИ. Он не располагает ни экспериментальной, ни производственной базой :wink:  Трудно ожидать, что тут удалось бы слепить полностью обоснованный проект гелиедобывающего комбайна. Некоторые оценки сделать удалось - уже хорошо.
Кульчински приводит следующие цифры по комбайну: у него комбайн массой 18 тонн имеет тепловую мощность 12,3 МВт и добывает 33 кг гелия-3 в год. Т.е. еще оптимистичнее, чем у нас. Думаю, что цифирь взята не с потолка, как-то он это насчитал (за 20 лет можно :D ).

Ну, эксперементальная и производственная база нам без надобности :) Кроме калькулятора :)
Полностью обоснованные цифры нам не нужны, нужна лишь приблизительные масса, размеры и производительность комбайна. Но, похоже, действительно оно не под силу... Даже с соответствующими характеристиками реактора не смогли определиться..

ЦитироватьПытаться посчитать себестоимость в деньгах, когда речь идет о столь долгосрочных проектах - дело бессмысленное. Считать надо по энергии.

Не, ну ни фига себе! Т.е. предлагается вкладывать уйму денег без всяких гарантий, что оно окупится?
Считать по энергии - это просто чудно! Например, приливная или ветровая электростанция при таком подходе будет вне конкуренции - топлива не требует, амортизация очень медленная. Только что-то не очень их строят.
Хотите Вы этого или нет, реализация проекта добычи гелия зависит от того, будет ли он экономически выгодным.

ЦитироватьЗначительная часть программы - это создание транспортной системы Земля-Луна-Земля (в первую очередь, видимо, многоразовые межорбитальные буксиры с ЭРД, запитываемыми от реактора). А будет ли она возить "лунные комбайны" и криогенное оборудование, или модули для лунной базы, или что еще - это уже вторично.

Буксир с ЭРД явно не самый сложный и дорогой элемент. Основная стоимость - комбайны, криогенная база и вся сопутствующая инфраструктура. И разработка реактора. Если через 20-30 лет окажется, что с реактором есть некие технические (или экономические) проблемы и его создание откладывается, что будем делать с этим железом?
ИМХО, сначала нужно создать реактор, оценить его экономическую привлекательность, а затем начинать серьезную работу по лунному гелию.

ЦитироватьПодозреваю, что если ради дешевого кВт*ч рядом с вашим домом построят АЭС, вы же первый будете против :wink:

Если стоимость квт.ч будет угрожать вырасти раза так в 3, то народ вполне на АЭС может согласиться. Вон, помешанные на экологии финны АЭС строят и не возмущаются, считают, что это экологически наиболее обоснованный вариант.
А если это будет не АЭС, а ГЭС в горах Восточной Сибири, откуда энергию перебросят по шине постоянного тока?
И при росте стоимости квт.ч. становятся экономически выгодны приливные, ветровые, геотермальные станции, малые ГЭС и т.п.

ЦитироватьЭто - четкое свидетельство существования антикосмизма как политической силы
И тут никакие "рациональные обоснования" абсолютно не причем
Некоторый "контингент лиц" самое существование этой деятельности на дух не переносит - и все

При чем тут антикосмизм? Я что, предлагаю уменьшить финансирование космических программ? Я предлагаю закрыть тупиковое и бесперспективное в настоящий момент направление, чтобы перебросить съэкономленные средства на программы, обещающие конкретную отдачу (научную и технологическую). Это не антикосмизм, а нормальный рациональный подход, реально работающий на будущее космонавтики.
Увы, сторонники сохранения пилотируемой космонавтики в нынешнем ее виде не могут привести никаких разумных аргументов...

ЦитироватьОднако по большому счету К.П. Феоктистов прав: в настоящее время нет серьезной идеи, ради которой стоимт продолжать пилотиреумые полеты. .... и т.д.

Золотые слова! Подписываюсь под каждым.

Цитировать

ЦитироватьЭто - четкое свидетельство существования антикосмизма как политической силы
И тут никакие "рациональные обоснования" абсолютно не причем
Некоторый "контингент лиц" самое существование этой деятельности на дух не переносит - и все

При чем тут антикосмизм?...

Вот отсюда:

Цитировать...Я предлагаю закрыть тупиковое и бесперспективное в настоящий момент направление, чтобы...

Откуда вы это взяли?
Вам, очевидно, это "интуитивно и так ясно" - это "и есть" антикосмизм
Так он в вашем случае конкретно проявляется

ЦитироватьУвы, сторонники сохранения пилотируемой космонавтики в нынешнем ее виде не могут привести никаких разумных аргументов...

Не наоборот ли?
Здесь на форуме было столько всего "приведено" - но нежелающий слышать услышить не может
Ибо у него в ушах - "антикосмические пробки"
Вата, как бы... :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЯ что, предлагаю уменьшить финансирование космических программ?

Придет и это - спустя малое время после разгрома пилотируемой космонавтики, если он таки состоится
С вероятностью 200% "все эти АМС" будут точно также отправлены в отставку, только более тихо
И останется одна "голимая прикладуха" - связь, ДЗЗ, навигация
И ВСЁ!
Это и есть антикосмизм

ЦитироватьПридет и это - спустя малое время после разгрома пилотируемой космонавтики, если он таки состоится
С вероятностью 200% "все эти АМС" будут точно также отправлены в отставку, только более тихо

Удивительная, я бы сказал, фанатичная уверенность...
Вы правда считаете, что между пилотируемой космонавтикой и научными КА есть большая взаимосвязь?

Да, заодно уж заклеймите "антикосмистами" того же Феоктистова или покойного Мишина...

Цитировать

ЦитироватьПридет и это - спустя малое время после разгрома пилотируемой космонавтики, если он таки состоится
С вероятностью 200% "все эти АМС" будут точно также отправлены в отставку, только более тихо

Удивительная, я бы сказал, фанатичная уверенность...
Вы правда считаете, что между пилотируемой космонавтикой и научными КА есть большая взаимосвязь?

Абсолютно
Она, может, не такая, как вы думаете, но вполне очевидная и очень даже существенная
Это связь "по интересу к предмету"

ЦитироватьДа, заодно уж заклеймите "антикосмистами" того же Феоктистова или покойного Мишина...

Вы не Феоктистов :mrgreen:
То что говорят эти люди требует еще и "расшифровки", ибо обывателю соответствующий контекст незнаком
Толпа же, которая склонна "за ними" устремится в "тонкости" не вникает

Я думаю, что не стоит навешивать ярлыки и обвинять кого-то в антикосмизме только потому, что кто-то против проекта по доставке гелия-3 с Луны. Судя по характеру обсуждения, многие работали или работают в космической отрасли. Мне самому довелось поработать и по пилотируемой программе, участвовать в разработке межпланетных станций, спутниках связи и ДЗЗ. Так вот хочу сказать, что никакого отношения пилотируемая космонавтика к проблемам развития автоматических КА не имеет. Более того, подавляющее большинство, работающих в этой отрасли,  убеждено, что пилотируемая космонавтика - пустая трата денег. Да и как думать иначе, если развертывание работ по "Бурану" привело к замораживанию на многие годы большинства беспилотных проектов.
Аналогичная картина наблюдается и сейчас. Расходы на МКС сопоставимы с расходами на всю остальную космонавтику. При этом "Союзы" и "Прогрессы" стартуют с завидной регулярностью. В то же время остальная орбитальная группировка деградирует с потрясающей скоростью. Даже спутники связи, создаваемые достаточно благополучной решетневской фирмой, просто не успевают занять все выделенные для нас точки на ГСО.
С остальными дело обстоит еще хуже. В сети ГЛОНАСС из 24 позиций занято только 12, при этом мы, как потребители, покупаем американские приемники GPS, а не свою навигационную аппаратуру потребителя.
Метеоинформацию также приходится заимствовать у американцев. Единственный наш метеоспутник на ГСО ("Электро") давно прекратил существование, а новый ("Электро-2") еще только разрабатывается и в лучшем случае будет запущен в 2007 году.
Про спутники ДЗЗ лучше и не говорить. Летающая сейчас "Комета" является топографическим аппаратом. Собираются еще пустить "Кобальт", но все эти аппараты снимают на пленку, что свидетельствует о их принадлежности к каменному веку. Ни одного  оптико-электронного аппарата нет даже в загашнике. Летающий сейчас "Монитор" не в счет. Во-первых, он еще ничего не снял. Во-вторых, ТЗ на него не согласовывалось ни с Минобороны, ни с какой-либо другой серьезной организацией. Следовательно, что получилось, то и ладно. То же относится и к "Ресурсу-ДК". Решения, заложенные в нем, давно устарели морально, и к тому же не проверены в реальном полете. Кроме того, сам автор этих решений умотал в Канаду на ПМЖ. Но при этом из "Ресурса-ДК" хотят сделать новый спутник ОЭР. При таком походе его ожидает участь "Сапфира", который так и остался на Земле, хотя денег на его разработку Самарой было съедено немерянно.
Из начных спутников сейчас летает только "Коронас-Ф", хотя он уже в 2 раза перекрыл заявленный ресурс. Других просто нет, как нет и ни одной АМС. Не удивительно, что только отдельные приборы, разработанные у нас, ставятся на американских АМС. Меня также не удивляет, что один из самых активных российских ученых Сюняев уже давно является Директором Институа имени Макса Планка и одним из руководителей европейского проекта "Интеграл". Сами понимаете, что нашей космонавтике от этого ни горячо, ни холодно.
Деградирует и группировка СПРН. Более того, разработку нового аппарата СПРН перехватила РКК "Энергия", пытаясь его создать на базе "Ямала". Что из этого получится, одному Богу известно. Но я думаю, что они не будут сильно переживать по случаю неудачи, поскольку к этому времени откроется какой-нибудь суперденежный проект типа "Гелий-3".
Так что если что и называть антикосмизмом, то это бездумное перекачивание денег в пилотируемую космонавтику, что остальную космонавтику может запросто погубить. А населению страны останентся довольствоваться лицами довольных дважды Героев Советского Союза, рассказывающих с экрана телевизора о том, как они мужественно боролись с "Электроном" и проводили профилактику унитаза, ведь это так сложно делать в условиях невесомости.
А теперь немного цифр для тех, кто пытается доказать практически недоказуемое. Возможно, что эффективность термоядерного реактора на гелии-3 в 10 раз выще. Но, как говорится, за морем телушка - полушка, да рубль перевоз.
Я сошлюсь только на цифры из http://www.laspace.ru/rus/luna16.html. Масса ракеты "Протон-К" на старте - 690 тонн. Масса ГБ на ОИСЗ - 20 тонн. Стартовая масса комплекса Е8-5 - 5725 кг, масса аппарата на поверхности Луны - 1900 кг, масса взлетной ракеты - 512 кг, масса СА - 34 кг. Масса же доставленного "Луной-24" грунта составила всего 170 г, то есть он получался значительно дороже золота. А ведь за ним нужно было всего лишь нагнуться, а не заниматься переработкой лунного грунта. Качать же воду из океана, я думаю, дешевле даже не в 10 раз, а в тысячи и более раз.
Кроме того, И.В. Курчатов объявил о начале работ над проблемами термоядерного синтеза в СССР еще в конце 50-х годов. Сейчас же за окном 21-й век, а промышленного термоядерного реактора, отдающего электроэнергию в сеть, нет до сих пор. Причем не только в нашей стране.
А вообще, разговоры о проекте "Гелий-3" мне напоминают такие же разоговоры о космических солнечных электростанциях на ГСО, которые велись в 70-80-х годах. За эту идею тогда также ухватились ведущие аэрокосмические фирмы мира, включая "Боинг" и НПО "Энергия", ведь это сулило большие барыши в процессе создания новых средств выведения элементов электростанций на орбиту. Среди сторонников этого был и К.П. Феоктистов. Кстати, одной из задач, стоящих перед проектируемой тогда РН "Вулкан", была именно доставка нна ГСО элементов солнечных электростанций.
Только реальная экономическая оценка поставила крест на этом прожекте, ведь для его реализации требовалось на порядок понизить стоимость выведения груза на орбиту. Причем на порядок по сравнению с проектными возможностями шаттла, который планировалось пускать 60 раз в год. Сейчас же Штаты и 5 пусков в год считают неприемлемо напряженным графиком. Так что в любом случае надо сначала создать экономически выгодную транспортную систему Земля-орбита, иначе затраты на промышленное освоение Луны не выдержит ни одно государство.
И еще одно замечание по поводу лунной базы. Смысл ее создания также пока неясен. Современное состояние приборостроения позволяет значительно более эффективно исследовать планеты солнечной системы автоматами. Для примера достаточно взглянуть на результаты полета "Кассини", "Спирита" и "Оппотьюнити", "Хаябусы". Кстати, как вы себе представляете ситуацию, при которой на пилотируемом межпланетном корабле начали отказывать гироскопы. Хотели бы вы оказаться на нем вдали от Земли.
Ссылка же на арктические и антарктические научные станции некорректна. Во-первых, так исторически сложилось, поскольку Арктика и Антарктида не заселены. Во-вторых, полярники все-таки находятся на Земле и им не трубуется привозить воздух и воду. В третьих, спутники все больше на себя берут груз изучения полярных областей Земли как, впрочем, и океана, занимающего 70% земной поверхности.

ЦитироватьЯ думаю, что не стоит навешивать ярлыки и обвинять кого-то в антикосмизме...

Стоит
Прямо-таки необходимо
Прочитал ваш пост, убедился лишний раз

Цитировать... только потому, что кто-то против проекта по доставке гелия-3 с Луны.

Если бы "только"
На основании того, что "всё плохо", выбирается то, что "торчит" наиболее сильно - в качестве козла отпущения, очевидно
Конечно, здесь есть и содержательный момент: "идеологическая эксплуатация" именно ПК - очень раздражает (могу понять), особенно на фоне нерешения текущих практических задач
Это не причина, однако, чтобы из бардака выводить принцип

ЦитироватьВадим Семенов

ЦитироватьСтало быть, в особо "вкусных" местах теоретически может быть на 3 порядка больше, чем в среднем по Луне.

Это, увы, совершенно нереально. Концентрация, видимо, может меняться максимум в разы.

Вам было откровение свыше? Что-то аргументацией вы не порадовали на сей раз, вопреки обыкновению. Полагаю, правильнее говорить: "При сегодняшнем уровне лунных исследований зарегистрирована разница концетнраций не более чем в разы"

Вообще не думаю, что следует сразу хватать лопалу и черпать реголит где попало. На начальном этапе следует изучить ее получше. В последствии эти усилия многократно окупятся. Земля уж на что изучена вдоль и поперек, но все равно время от времени какие-нибудь новые месторождения обнаруживаются.

ЦитироватьВы не Феоктистов :mrgreen:

Безусловно.

ЦитироватьТо что говорят эти люди требует еще и "расшифровки", ибо обывателю соответствующий контекст незнаком
Толпа же, которая склонна "за ними" устремится в "тонкости" не вникает

Вот этого не понимаю. Какая тут нужна расшифровка? Все предельно понятно и логично.
Несколько лет назад была по  TV передача касаемо космонавтики, в режиме ток-шоу. На каком канале и как называлась, уже не помню, но и не важно. Состав был довольно представительный - производственники, космонавты, от НК Шамс был.
Так вот, слово дали Мишину. Он спокойно и аргументированно объяснил, что считает современную пилотируемую космонавтику бесмыссленной тратой денег. Аргументы абсолютно понятные всем и не требующие расшифровки - отсутствие цели, оформившийся переход научных и практических задач к автоматам и т.п. Вы думаете, с ним стали спорить, приводить аргументы? Нет, единственное, что он получил - откровенно хамский ответ одного из космонавтов, по возрасту раза в 2 его моложе.  Смысл его был в том, что Мишин слишком стар и давно отошел от дел, чтобы что-либо понимать в современной космонавтике.
Видимо, больше ничего старый академик, стоящий одной ногой в могиле, благодаря, помимо прочих, которому и полетел в космос хамивший ему товарищ, не заслужил.
На меня эта передача произвела очень тяжелое впечатление.
Очень часто защитники пилотируемой космонавтики вместо нормальной аргументированной дискуссии занимаются навешиванием хамоватых ярлыков...
Что ж, нормальное поведение при недостатке аргументации...

Цитировать

ЦитироватьУдивительная, я бы сказал, фанатичная уверенность...
Вы правда считаете, что между пилотируемой космонавтикой и научными КА есть большая взаимосвязь?

Абсолютно
Она, может, не такая, как вы думаете, но вполне очевидная и очень даже существенная
Это связь "по интересу к предмету"

Научные КА - это фундаментальная наука. Плюс (особенно для АМС) немножко политика. Их исследования интересны независимо от наличия/отсутствия человека в космосе. Ряд стран не имеют пилотируемой космонавтики, но научные КА имеют. Космические исследования сейчас - передовой край науки, как и ядерная физика, например. И взаимосвязь Интеграла и Союза такая же, как Союза и ускорителя в ЦЕРНе. Или ИТЕРа.

Научные КА - это фундаментальная наука, а астрофизика с борта Скайлэба - нет?
Как и космобиология, изучение человеческого организма в условиях космического полета - тоже нет?

Относительно Феоктистова и Мишина, ну, вот Феоктистов - это именно его "произведения" - и Союз, и Салют он, вроде бы предложил
И, во времена Бурана, Салюты были "где-то на задворках", основные средства шли на Буран
И разработано было по темам "ПК" сто разных кораблей, и Заря и ТКС и Буран, а летает один Союз...
О чем это говорит?
...
Вот и высказывается человек: "такой хоккей НАМ не нужен"

Это - уровень и характер интереса к ПК тех, от кого она зависит, это свидетельство "потребительского" подхода к космонавтике вообще, в том числе - к ПК, подхода, который ее и губит

Но это вовсе не значит, что она "ненужный и неправильный урод"
Это значит "только" что наша "элита" неадекватно воспринимает существующие возможности
Вместо осмысленной программы, которая могла бы быть и относительно дешевой и результативной - то, что есть

Ну и вывод соответствующий
Опять же повторяю: это не характеристика ПК в принципе,
а характеристика положения, которое с ней сложилось

И вот прямо сейчас: похоже, что в "гелиевом" проекте будут старатся обойтись без людей
То есть, он предполагается чисто автоматическим
И что, он от этого перестает быть мертворожденным уродом?
Если "не ПК", так уже сразу - "хорошо"?

ЦитироватьНаучные КА - это фундаментальная наука, а астрофизика с борта Скайлэба - нет?

Если вы внимально читали про эту программу, то человек там был нужен для смены кассет с пленкой. Сейчас фотопленку в космосе используют только самарцы на своих допотопных спутниках.

ЦитироватьКак и космобиология, изучение человеческого организма в условиях космического полета - тоже нет?

А изучение человеческого организма в условиях космического полета
нужно для продолжения пилотируемых полетов с целью изучения человеческого организма в условиях космического полета и т.д. Сказака про белого бычка.

ЦитироватьОтносительно Феоктистова и Мишина, ну, вот Феоктистов - это именно его "произведения" - и Союз, и Салют он, вроде бы предложил
И, во времена Бурана, Салюты были "где-то на задворках", основные средства шли на Буран
И разработано было по темам "ПК" сто разных кораблей, и Заря и ТКС и Буран, а летает один Союз...
О чем это говорит?

Только о том, что люди, прошедшие огонь, воду и медные трубы, в отличие от некоторых поняли, что пилотируемая космонавтика после прекращения холодной войны в космосе лишилась чуть ли не единственной идеи, ради которой стоило летать в космос человеку. По крайней мере, на данный момент.

ЦитироватьИ вот прямо сейчас: похоже, что в "гелиевом" проекте будут старатся обойтись без людей
То есть, он предполагается чисто автоматическим
И что, он от этого перестает быть мертворожденным уродом?
Если "не ПК", так уже сразу - "хорошо"?

Да дело вовсе не в том. Просто для оправдания пилотируемых полетов пытаются притянуть за уши аргумент, который сам нуждается в доказательствах.

ЦитироватьИ что, он от этого перестает быть мертворожденным уродом?
Если "не ПК", так уже сразу - "хорошо"?

Участие ПК где-либо - не хорошо или плохо, а рацинально или нерационально. Что определяется затратами. Т.е. экономикой. Мое ИМХО, если гелиевый проект будет признан конкурентноспособным и будет реализовываться, без человека там явно не обойтись.

Алмаз и MOL для своего времени были конкурентноспособны. Но когда оказалось, что разведку проще и дешевле вести автоматами, это направление ПК умерло.
На Скайлэбе и Мире были большие астрофизические исследования, а потом оказалось, что Хаббл, Чандра и Интеграл справляются с этим лучше. И на МКС нет и не будет серьезной астрофизики.
На Мире был модуль Природа, но оказалось, что NOAA, Ресурс и Квик Берд - лучше и дешевле. В результате ДЗЗ на орбитальных станциях выродилось в любительские фотки из иллюминатора.
Материаловедение, чувствительное к микроускорениям, неизбежным на орбитальной станции, переползает на Фотон.

Если появятся задачи, которые решаются ПК проще и дешевле, чем автоматами - я первый побегу агитировать за. Но пока я таких задач не вижу. Увы.

ЦитироватьА изучение человеческого организма в условиях космического полета
нужно для продолжения пилотируемых полетов с целью изучения человеческого организма в условиях космического полета и т.д. Сказака про белого бычка...

Ды ваще ничего не нужно, и спутники ваще ненужны

Цитировать

ЦитироватьИ что, он от этого перестает быть мертворожденным уродом?
Если "не ПК", так уже сразу - "хорошо"?

Участие ПК где-либо - не хорошо или плохо, а рацинально или нерационально.

"Рационализм" не имеет отношения к аксиологическим проблемам и абсолютно провален в области человеческих отношений
Все остальное - вообще демагогия
Тридцать третий раз повторенная

ЦитироватьЕсли появятся задачи, которые решаются ПК проще и дешевле, чем автоматами - я первый побегу агитировать за. Но пока я таких задач не вижу. Увы.

"Не верю!" (С)

ЦитироватьВсе остальное - вообще демагогия
Тридцать третий раз повторенная

ЦитироватьЕсли появятся задачи, которые решаются ПК проще и дешевле, чем автоматами - я первый побегу агитировать за. Но пока я таких задач не вижу. Увы.

"Не верю!" (С)

Согласен с Атлоном полностью (то, что он написал в посте выше). А вот то, что Вы, Зомби, написали в ответ - это и есть демагогия. Безаргументная.

Цитировать

ЦитироватьКак и космобиология, изучение человеческого организма в условиях космического полета - тоже нет?

А изучение человеческого организма в условиях космического полета
нужно для продолжения пилотируемых полетов с целью изучения человеческого организма в условиях космического полета и т.д. Сказака про белого бычка.

Для получения новых знаний в первую очередь, так же как и вся чистая наука.

Цитировать

ЦитироватьОтносительно Феоктистова и Мишина, ну, вот Феоктистов - это именно его "произведения" - и Союз, и Салют он, вроде бы предложил
И, во времена Бурана, Салюты были "где-то на задворках", основные средства шли на Буран
И разработано было по темам "ПК" сто разных кораблей, и Заря и ТКС и Буран, а летает один Союз...
О чем это говорит?

Только о том, что люди, прошедшие огонь, воду и медные трубы, в отличие от некоторых поняли, что пилотируемая космонавтика после прекращения холодной войны в космосе лишилась чуть ли не единственной идеи, ради которой стоило летать в космос человеку. По крайней мере, на данный момент.

Это говорит о том, что эти люди -- лицемеры и им не стоит доверять. Пока они сами были причастны к ПК, они не выступали против, а как оказались не у дел якобы "прозрели". И причем тут холодная война? Зачем ради нее летать в космос?

Цитировать

ЦитироватьВсе остальное - вообще демагогия
Тридцать третий раз повторенная

ЦитироватьЕсли появятся задачи, которые решаются ПК проще и дешевле, чем автоматами - я первый побегу агитировать за. Но пока я таких задач не вижу. Увы.

"Не верю!" (С)

Согласен с Атлоном полностью (то, что он написал в посте выше). А вот то, что Вы, Зомби, написали в ответ - это и есть демагогия. Безаргументная.

Ладно
Итак, Атлон писал:

ЦитироватьАлмаз и MOL для своего времени были конкурентноспособны. Но когда оказалось, что разведку проще и дешевле вести автоматами, это направление ПК умерло.
На Скайлэбе и Мире были большие астрофизические исследования, а потом оказалось, что Хаббл, Чандра и Интеграл справляются с этим лучше. И на МКС нет и не будет серьезной астрофизики.
На Мире был модуль Природа, но оказалось, что NOAA, Ресурс и Квик Берд - лучше и дешевле. В результате ДЗЗ на орбитальных станциях выродилось в любительские фотки из иллюминатора.
Материаловедение, чувствительное к микроускорениям, неизбежным на орбитальной станции, переползает на Фотон.

И что здесь сказано?
Что технологии перешли с "ручного управления" на автоматические?
Чтож, это только нормально
Это соответствует "общему процессу", сначала считали "в уме", потом "на счетах", теперь "на компьютерах"
Что же из этого следует, что
а) - не надо было "тогда" считать "в уме и на счетах", а надо было сидеть и ждать компьютеров?
б) - что теперь всю арихметику надо нахрен отменить и детишек в школах не мучить, потому как - компьютеры?

Демагогия и есть

Есть реальная проблема - составление программы и поиск адекватных задач для ПК,
и есть бредовая - отменить ее вообще, так как "у нее нет задач"

Цитировать

Цитата: "Вадим Семенов"

Цитировать

ЦитироватьКак и космобиология, изучение человеческого организма в условиях космического полета - тоже нет?

А изучение человеческого организма в условиях космического полета
нужно для продолжения пилотируемых полетов с целью изучения человеческого организма в условиях космического полета и т.д. Сказака про белого бычка.

Для получения новых знаний в первую очередь, так же как и вся чистая наука.

Ну какие новые знания о поведении организма человека в космосе еще не получили? Что еще не узнали после 40 лет полетов, после рекордов Полякова и других? И не слишком ли дорого обходится данное фундаментальное научное направление? Вы когда-либо статьи видели о данных исследованиях? Нобелевки за них давали? В Science печатали?

ЦитироватьЭто говорит о том, что эти люди -- лицемеры и им не стоит доверять. Пока они сами были причастны к ПК, они не выступали против, а как оказались не у дел якобы "прозрели". И причем тут холодная война? Зачем ради нее летать в космос?

Холодная война при том, что ПК двигала в ее времена Большая политика. Все остальное было вторично. Когда закончилась война, во многом ушла и политика. И двигатель исчез. О чем и говорят Феоктистов с Мишиным. Естественно, когда они были "у дел", ситуация была несколько другая, вообще на заре освоения космоса на ПК возлагали очень много надежд, которые, увы, по тем или иным причинам не оправдались. Разве они могли тогда предполагать все это? Да и вообще, в СССР особо на такие темы не повыступаешь. Так что обвинять этих людей, во многом лично создавших отечественную пилотируемую космонавтику, в лицемерии я бы не стал.

ЦитироватьЕсть реальная проблема - составление программы и поиск адекватных задач для ПК,
и есть бредовая - отменить ее вообще, так как "у нее нет задач"

Ну так найдите эти реальные задачи! А то ищут который год, и все бестолку. А миллиарды (и человеческие жизни!) пока тратятся, увы, бесцельно. Так раз адекватные задачи не находятся, может, найти миллиардам лучшее применение? Мало, что ли, перспективных проектов в очереди ждут?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе остальное - вообще демагогия
Тридцать третий раз повторенная

ЦитироватьЕсли появятся задачи, которые решаются ПК проще и дешевле, чем автоматами - я первый побегу агитировать за. Но пока я таких задач не вижу. Увы.

"Не верю!" (С)

Согласен с Атлоном полностью (то, что он написал в посте выше). А вот то, что Вы, Зомби, написали в ответ - это и есть демагогия. Безаргументная.

Ладно
Итак, Атлон писал:

ЦитироватьАлмаз и MOL для своего времени были конкурентноспособны. Но когда оказалось, что разведку проще и дешевле вести автоматами, это направление ПК умерло.
На Скайлэбе и Мире были большие астрофизические исследования, а потом оказалось, что Хаббл, Чандра и Интеграл справляются с этим лучше. И на МКС нет и не будет серьезной астрофизики.
На Мире был модуль Природа, но оказалось, что NOAA, Ресурс и Квик Берд - лучше и дешевле. В результате ДЗЗ на орбитальных станциях выродилось в любительские фотки из иллюминатора.
Материаловедение, чувствительное к микроускорениям, неизбежным на орбитальной станции, переползает на Фотон.

И что здесь сказано?
Что технологии перешли с "ручного управления" на автоматические?
Чтож, это только нормально
Это соответствует "общему процессу", сначала считали "в уме", потом "на счетах", теперь "на компьютерах"
Что же из этого следует, что
а) - не надо было "тогда" считать "в уме и на счетах", а надо было сидеть и ждать компьютеров?
б) - что теперь всю арихметику надо нахрен отменить и детишек в школах не мучить, потому как - компьютеры?

Демагогия и есть

Ну Вы даете!
Я же ясно сказал - в свое время решение всех этих задач с помощью ПК было ОПРАВДАНО. Что и делалось. А потом появились другие методы. И перешли на них.
Простая аналогия: Раньше у конвеера стояли люди и крутили гайки. Потом появились роботы и теперь гайки крутят они. Что оказалось дешевле и надежнее. И зачем после этого оставлять людей у конвеера? Чтобы они не забывали, как крутятся гайки?
Да, я считать на счетах не умею. И не комплексую по этому поводу.

ЦитироватьИ причем тут холодная война? Зачем ради нее летать в космос?

Ой как всё запущено то! И вот именно из таких кадров рекрутируются сторонники пилотируемой космонавтики. :( Не, с такими помощниками тяжеловато ей будет... :(

ЦитироватьНу так найдите эти реальные задачи!

Опять я?!
Во блин... :wink:  :mrgreen:

Главные:

По орбитальной космонавтике, в общем, "всё есть"

Задача 1 - содержать "оптимальную ОС" (одну или несколько), чтобы обеспечить постоянное существование "лаборатории невесомости и факторов космического полета"

Скажете не надо? А может и всю науку отменить заодно?
Дорого? - Не дороже денег
Технологии есть, парадигма наработана, остается удешевлять/оптимизировать/искать экономический интерес...

Задача 2 - "двигаться дальше", первая цель - Луна

Опять не надо?
Потому как - либо сразу рыть гелий, либо нахрен ненужно?
Когда знаем что, то согласны, а если это "только" поиск и исследование - то нет?
Но и чтобы "гелий" открыть надо было летать, не так?
...

----------

Так оно, между прочим, "в целом" и происходит, если вы не замечаете, пока что "антикосмисты" в оппозиции, так что это не только мое мнение, но и Буша с Гриффином и присоединившимся к ним китайцам, только в России все наоборот - но на то есть причины совсем другой природы

Вадим Семёнов, вам всётаки сколько лет?

ЦитироватьНу Вы даете!
Я же ясно сказал - в свое время решение всех этих задач с помощью ПК было ОПРАВДАНО. Что и делалось. А потом появились другие методы. И перешли на них.

Они НЕ ПОЯВИЛИСЬ
Это либо иллюзия, либо миф
Это чистая спекуляция "на прогрессе" - "а мы вот возьмем и сделаем автоматического лунного геолога...", а фактически - будем просто сидеть и ждать, пока он сам откуда-нибудь выскочит

Почему-то есть такой закон природы, что "первый камень всегда закладывает человек"
Сначала кто-то паяльником паяет и руками ковыряется, прежде чем поставить "процесс" на автоматическую линию
И это бред - что может быть как-то иначе
Раз "компьютер", то и арихметики не нада

ЦитироватьНу какие новые знания о поведении организма человека в космосе еще не получили? Что еще не узнали после 40 лет полетов, после рекордов Полякова и других? И не слишком ли дорого обходится данное фундаментальное научное направление? Вы когда-либо статьи видели о данных исследованиях? Нобелевки за них давали? В Science печатали?

За космические исследования нобелевки вообще никогда не давали. В том числе и за беспилотные. А статьи, разумеется, есть. И вообще, все это рассуждения из серии "зачем Луну исследовать, когда у нас уже есть несколько образцов". То бишь демагогия. И что такое слишком дорого применительно к научным исследованиям? Строить ускорители не слишком дорого?

ЦитироватьХолодная война при том, что ПК двигала в ее времена Большая политика. Все остальное было вторично. Когда закончилась война, во многом ушла и политика.

Война ушла, а политика и международное соперничество осталось. К тому же еше и новые игроки подросли. Так что в этом смысле ПК стала даже актуальнее, чем в эпоху двух сверхдержав. Свидетельство тому -- интерес к покупке мест на Союзах. Китай вот пилотируемую программу развивает. Там плохо "труды" Феоктистова с Мишиным конспектировали, да?

ЦитироватьДа и вообще, в СССР особо на такие темы не повыступаешь. Так что обвинять этих людей, во многом лично создавших отечественную пилотируемую космонавтику, в лицемерии я бы не стал.

Ну не надо тут лапшу на уши развешивать. К их мнению прислушивались. Королев смог первый спутник пропихнуть, когда ему всего лишь МБР заказывали. За что ему почет и уважение намного больше, чем просто одному из оружейных конструкторов. Эти двое стратегическим видением за время своей работы не отличилились, хотя спецами в своем деле, конечно, были неплохими. А метать дерьмо будучи на пенсии -- вообще недостойно.

ЦитироватьПростая аналогия: Раньше у конвеера стояли люди и крутили гайки. Потом появились роботы и теперь гайки крутят они.

Ну вот они и будут "крутить гайки". То бишь пролетая по орбите тупо щелкать затвором фотоаппарата. А что касается настоящих иследований, особенно исследований на месте, где нужен интеллект и гибкость человека, то автоматы там применимы всего лишь как суррогат "исследователя" для бедных.

ЦитироватьЗадача 1 - содержать "оптимальную ОС" (одну или несколько), чтобы обеспечить постоянное существование "лаборатории невесомости и факторов космического полета"

Скажете не надо? А может и всю науку отменить заодно?
Дорого? - Не дороже денег
Технологии есть, парадигма наработана, остается удешевлять/оптимизировать/искать экономический интерес...

Изумительно. А теперь поясните, пожалуйста, что конкретно мы собираемся изучать в оной "лаборатории невесомости и факторов космического полета"?
Обоснуйте, пожалуйста, почему предложенные исследования дешевле будет выполнить на ОС.
И наконец, обоснуйте, какое фундаментальное либо практическое значение будут иметь предлагаемые исследования, настолько ли они приоритетны, чтобы выделять на них столь большие деньги?

ЦитироватьЗадача 2 - "двигаться дальше", первая цель - Луна

Опять не надо?
Потому как - либо сразу рыть гелий, либо нахрен ненужно?
Когда знаем что, то согласны, а если это "только" поиск и исследование - то нет?
....

Опять же вопрос - какие исследования мы планируем проводить на Луне, с которыми бы не справились проще и дешевле автоматы?

ЦитироватьНо и чтобы "гелий" открыть надо было летать, не так?....

Не так. Гелий-3 замечательно был обнаружен в пробах грунта, привезенных нашими АМС.

ЦитироватьТак оно, между прочим, "в целом" и происходит, если вы не замечаете, пока что "антикосмисты" в оппозиции, так что это не только мое мнение, но и Буша с Гриффином и присоединившимся к ним китайцам, только в России все наоборот - но на то есть причины совсем другой природы

А, не подскажите, какие обоснования имеют новые инициативы Буша и Гриффина? Не воспроизведете?
А насчет китайцев, так прямо сегодня слушал в новостях выступление китайского руководителя по поводу успешной посадки тайконавтов. Помнится, основное, что они говорили - "это повысит престиж Китая", "докажет преимущества социализма с китайской спецификой" и т.д. и т.п.
Но при чем тут наука?
Это чистая политика. Единственное, что поддерживает сейчас пилотируемую космонавтику.

Цитировать

ЦитироватьОднако по большому счету К.П. Феоктистов прав: в настоящее время нет серьезной идеи, ради которой стоимт продолжать пилотиреумые полеты. .... и т.д.

Золотые слова! Подписываюсь под каждым.

Так ребята, вообще нет серьезной идеи, ради которой человеку ваще стоит куда либо двигаться дальше пивной.
Старого надо назначить главой АНТИНАУЧНОГО комитета и руководителем ДВИЖЕНИЯ, ПО БОРЬБЕ С РАЗЛИЧНЫМИ ДВИЖЕНИЯМИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА КУДА НЕ НАДО :D

Цитироватьто автоматы там применимы всего лишь как суррогат "исследователя" для бедных.

А злые языки говорят что у богатых орудуют в том числе и в исследованиях какраз автоматы. А бедные всё сами, сами, ручками, ручками...

ЦитироватьСтарого надо назначить главой АНТИНАУЧНОГО комитета и руководителем ДВИЖЕНИЯ, ПО БОРЬБЕ С РАЗЛИЧНЫМИ ДВИЖЕНИЯМИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА КУДА НЕ НАДО :D

Да ужжж... Я б развил дистанционные методы исследований и безлюдные методы производств. А сторонникам "сами, сами, ручками, ручками..." я б нашёл работу. Вон сколько леса невалено, золота немыто. Опять же в краях не сильно благоприятных хотя и не столь отдалённых... ;) ;) ;) :) :) :)

ЦитироватьА, не подскажите, какие обоснования имеют новые инициативы Буша и Гриффина?

Не, ну все дураки
Смешно и спорить - и  не буду :mrgreen:

Цитировать... А сторонникам "сами, сами, ручками, ручками..." я б нашёл работу. Вон сколько леса невалено, золота немыто. Опять же в краях не сильно благоприятных хотя и не столь отдалённых... ;) ;) ;) :) :) :)

Вот это - по нашему, это - по-совецки
"С этого и надо было начинать" (С) Штирлиц
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьИ что здесь сказано?
Что технологии перешли с "ручного управления" на автоматические?
Чтож, это только нормально
Это соответствует "общему процессу", сначала считали "в уме", потом "на счетах", теперь "на компьютерах"
Что же из этого следует, что
а) - не надо было "тогда" считать "в уме и на счетах", а надо было сидеть и ждать компьютеров?
б) - что теперь всю арихметику надо нахрен отменить и детишек в школах не мучить, потому как - компьютеры?
Демагогия и есть

Ну-ну. В первом классе меня, помнится, учили писАть ручкой с пером, макая в чернильницу. Сейчас такого в школах нет почему-то. И чистописанием не мучат никого. И никто не переживает, потому что нет сейчас перьевых ручек - все шариковыми да гелевыми пишут.

Или вот логарифмическая линейка и арифмометр. Кто сейчас умеет ими пользоваться? Нас вот учили, а сейчас никого не учат этому. Потому что есть способы проще, дешевле - да и разумнее, если уж честно.

Так что демагогия - это то, как сторонники космонизации и бездумного форсирования ПК выискивают аргументы в защиту отсутствующей цели, заменяя цель указанием направления и ближайших ориентиров. Только все равно, надо понять не куда, а зачем, правильно?

ЦитироватьЭто чистая спекуляция "на прогрессе" - "а мы вот возьмем и сделаем автоматического лунного геолога...", а фактически - будем просто сидеть и ждать, пока он сам откуда-нибудь выскочит

Не понял? А что, роверы на Марсе сами выскочили? :shock: Хоть это и не геологи еще, но не все же сразу! И вообще - откуда такой пессимизм?  :lol:

А что, кто-то уже делает "лунного геолога"?
Америка, вроде, на Луну собралась "в ручном режиме"?
Попробовали, вроде, "робонавтов" для ремонта Хаббла использовать, да видать что-то не склеилось?
Хотя на ЛЕО и задержка почти отсутствует :roll:

Варианта два: либо использовать существующие возможности - пилотируемые,
либо строить иллюзии относительно "развития автоматов"

... а поскольку иллюзорность "робонавтики" в обозримом будущем очевидна, то переориентация на нее скрывает какие-то другие факторы
Которые, собственно, тоску и навевают
 :mrgreen:

ЦитироватьТак что демагогия - это то, как сторонники космонизации и бездумного форсирования ПК выискивают аргументы в защиту отсутствующей цели, заменяя цель указанием направления и ближайших ориентиров.

Какое форсирование?
Американский "возврат на Луну"?

ЦитироватьТолько все равно, надо понять не куда, а зачем, правильно?

То есть, главная мысль антикосмистов - "незачем"?
Так?

Athlon

ЦитироватьВидимо, больше ничего старый академик, стоящий одной ногой в могиле, благодаря, помимо прочих, которому и полетел в космос хамивший ему товарищ, не заслужил.

Между нами, чего там заслужил Мишин - это вопрос весьма спорный. У меня, во всяком случае, сложилось о нем по мемуарам Чертока и др. не очень приятное впечатление.

ЦитироватьА миллиарды (и человеческие жизни!) пока тратятся, увы, бесцельно.

Продолжаю придерживаться мнения, что в данном контексте рассуждения о "трате человеческих жизней" - все же демагогия. Экономическая сторона вопроса куда существеннее, чем "гуманистическая" (скорее, "псевдогуманистическая").

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьЗадача 2 - "двигаться дальше", первая цель - Луна

Опять не надо?
Потому как - либо сразу рыть гелий, либо нахрен ненужно?
Когда знаем что, то согласны, а если это "только" поиск и исследование - то нет?

Тут вот какая фишка - это примерно как в авиации кривые потребной и располагаемой мощности; важно, что нужно для какого-либо этапа, и чем мы располагаем, чтобы его обеспечить, какую долю ему придется уделить.

Очевидно, что если для создания обитаемой базы на Луне все человечество по 12 часов в сутки должно будет пахать только на неё - то такая база неприемлима и нафиг не нужна, если только от неё судьба всей Земли не зависит (привет Голливуду). С другой стороны, не менее очевидно, что если создание лунной базы (вдруг, благодаря доброму волшебнику) стоит рубль, то этими базами можно хоть всю Луну утыкать. А здравая истина - где-то посередине между этими двумя крайностями, и где именно - и надо определить, а не кричать, что ПК - мастдай, или наоборот - ПК превыше всего, и все во имя неё.

С этой точки зрения к сторонникам точки зрения Феоктистова появляется простой ключевой вопрос: если пилотируемая космонавтика в её нынешнем виде неприемлимо дорога, то сколько она должна стоить, чтобы заниматься ею стоило? Сколько? В граммах? Где грань целесообразности? А если вы её не знаете - то откуда вам знать, что сейчас она за этой гранью?

Vladimir

ЦитироватьОднако по большому счету К.П. Феоктистов прав: в настоящее время нет серьезной идеи, ради которой стоимт продолжать пилотиреумые полеты. .... и т.д.  

По-моему, имеет место некоторая подмена тезиса. Сейчас, может быть, и не видно идеи, ради которой было бы необходимо резко увеличивать число и продолжительность пилотируемых полетов, но сохранять статус-кво просто необходимо.

ЦитироватьСейчас, может быть, и не видно идеи, ради которой было бы необходимо резко увеличивать число и продолжительность пилотируемых полетов, но сохранять статус-кво просто необходимо.

А во с этим я соглашусь. Чтобы направление не исчезло совсем, его надо поддерживать. Но вся беда вв том, что поддержание на существующем уровне слишком мелкая задача для РКК "Энергия", страдающей гигантоманией. "Союзами" и "Прогрессами" им свой многотысячный коллектив не прокормить. Поэтому и возникают прожекты типа "Гелий-3", способные принести хорошие деньги. Поэтому и появляются на свет "Ямалы", вполне приличные с точки зрения техники, но слишком дорогие, а потому по карману только Газкому.
А вообще ситуация с космосом в нашей стране складывается парадоксальная. Вместо решения задач, действительно необходимых для науки, обороны и других отраслей н/х, отдельные лица и организации решают частные задачи, весьма далекие от сказанного выше.
Как примера можно привести результаты конкурса по перспективному оптико-электронному спутнику ДЗЗ или разведки (кому как нравится), проведенному в 2000 году. Я не буду говорить о конкурсантах и достоинствах и недостатках их проектов. Скажу только, что "победила" Самара, благодаря мощному давлению РКА, хотя в качестве перспективного КА представила морально устаревший "Ресурс-ДК". Одним из основных аргументов была необходимость подпитки производства и модернизации РН "Союз", хотя это абсолютно разные задачи. А как результат такого выбора мы еще очнь долго не будем иметь своего спутника ОЭР.
То же произошло и с выбором ГКНПЦ им. Хруничева для создания спутника связи Казсат, хотя эта фирма не имеет опыта в этом деле. В то же время Красноярск со своими Экспрессами достиг уже хорошего международного уровня.
Примерно также пытается продавливать свои предложения и РКК "Энергия". Так было и с МКС, так теперь происходит с "Клиппером", так же будет происходить и с проектом "Гелий-3". А может это будет еще какой-нибудь проект, главное, чтобы ведущую роль в нем играла "Энергия".

ЦитироватьПочему-то есть такой закон природы, что "первый камень всегда закладывает человек"
Сначала кто-то паяльником паяет и руками ковыряется, прежде чем поставить "процесс" на автоматическую линию
И это бред - что может быть как-то иначе
Раз "компьютер", то и арихметики не нада

Эти интересные рассуждения опровергаются тем простым фактом, что в космос вообще и к планетам в частности первыми полетели автоматы. И, собственно, кроме Луны, больше человек нигде не был. А автоматы были. К Плутону человек явно нескоро полетит, а автомат (тьфу, чтоб не сглазить!) полетит через пару месяцев. Без всяких закладываний первых камней человечьими руками.

Цитировать

ЦитироватьА, не подскажите, какие обоснования имеют новые инициативы Буша и Гриффина?

Не, ну все дураки
Смешно и спорить - и  не буду :mrgreen:

Не, не дураки. Политики. Бушу было надо переизбираться. Гриффин его подчиненный.

Цитировать

ЦитироватьНу Вы даете!
Я же ясно сказал - в свое время решение всех этих задач с помощью ПК было ОПРАВДАНО. Что и делалось. А потом появились другие методы. И перешли на них.

Они НЕ ПОЯВИЛИСЬ
Это либо иллюзия, либо миф

Вы вообще вот это читали?

ЦитироватьАлмаз и MOL для своего времени были конкурентноспособны. Но когда оказалось, что разведку проще и дешевле вести автоматами, это направление ПК умерло.
На Скайлэбе и Мире были большие астрофизические исследования, а потом оказалось, что Хаббл, Чандра и Интеграл справляются с этим лучше. И на МКС нет и не будет серьезной астрофизики.
На Мире был модуль Природа, но оказалось, что NOAA, Ресурс и Квик Берд - лучше и дешевле. В результате ДЗЗ на орбитальных станциях выродилось в любительские фотки из иллюминатора.
Материаловедение, чувствительное к микроускорениям, неизбежным на орбитальной станции, переползает на Фотон.

Или вы серьезно считаете, что с оптической разведкой космонавт справляется лучше? :D

ЦитироватьЗа космические исследования нобелевки вообще никогда не давали. В том числе и за беспилотные. А статьи, разумеется, есть. И вообще, все это рассуждения из серии "зачем Луну исследовать, когда у нас уже есть несколько образцов". То бишь демагогия. И что такое слишком дорого применительно к научным исследованиям? Строить ускорители не слишком дорого?

Чандрасекар получил нобелевку за пульсары. Еще несколько явно на подходе - картирование микроволнового фона, определение возраста Вселенной, открытие черных дыр, гамма-всплесков и т.п. Обратите внимание, что ПК не имеет к этому ниакого отношения.  Science и другие передовые научные журналы постоянно публикуют статьи, посвященные космическим исследованиям, сделанных автоматами.
А вот о передовом научном значении медико-биологических опытов на человеке в космосе мне ничего не известно.

Насчет слишком дорого. А бюджет-то не резиновый. Вы не в курсе, сколько передовых научных проектов ждут финансирования? Я только некоторые перечислю - АМС к Европе, Нептуну и Титану, Солнечный зонд, доставка грунта с Марса и кометы, космические интерферометры, космические телескопы для детального исследования внесолнечных планет... Все эти аппараты обещают крупные научные прорывы. А пилотируемая космонавтика ничего не обещает. А денег жрет такую прорву, что по 2 Хаббла ежегодно запускать можно.
Я очень за космическую науку. Только ПК ей почти ничего не дает.

ЦитироватьВойна ушла, а политика и международное соперничество осталось. К тому же еше и новые игроки подросли. Так что в этом смысле ПК стала даже актуальнее, чем в эпоху двух сверхдержав. Свидетельство тому -- интерес к покупке мест на Союзах. Китай вот пилотируемую программу развивает. Там плохо "труды" Феоктистова с Мишиным конспектировали, да?

Т.е. вы признаете, что основной аргумент, оправдывающий существование ПК - политика?

Sorry, Athlon, но вы мне не интересны
Отвечать не буду - ато уже мозоль на пальцах

ЦитироватьТо есть, главная мысль антикосмистов - "незачем"?
Так?

Главная мысль - нерационально. А часто, действительно, незачем. Т.е. нет задачи.

Я все не понимаю, почему никто из защитников ПК по существу ничего не говорит в ее защиту, никаких разумных аргументов? Типа, ПК нужна, потому что такие и такие задачи, которые признаны важными, она решает эффективнее и дешевле, чем автоматы.
А то одни эмоции...

ЦитироватьSorry, Athlon, но вы мне не интересны
Отвечать не буду - ато уже мозоль на пальцах

Отличный аргумент! :D  :D  :D
Замечательно оправдывает необходимость ПК! :D
Удачно вылечить мозоль! :lol:

Цитировать

ЦитироватьТо есть, главная мысль антикосмистов - "незачем"?
Так?

Главная мысль - нерационально. А часто, действительно, незачем. Т.е. нет задачи.

Я все не понимаю, почему никто из защитников ПК по существу ничего не говорит в ее защиту, никаких разумных аргументов? Типа, ПК нужна, потому что такие и такие задачи, которые признаны важными, она решает эффективнее и дешевле, чем автоматы.
А то одни эмоции...

"ПК нужна, потому что есть задача освоения космоса"
Всё, теперь уже правда - прекращаю дискуссию за явной бесполезностью

Так это ж не дискуссия. Как только Athlon придавил Вас фактами, так Вы и потеряли интерес... Скажите честно: сдаюсь! :lol:

Цитировать... а поскольку иллюзорность "робонавтики" в обозримом будущем очевидна,

Неужели Вы такой прозорливый? А сколько звездочек Вы там рядом видите? Три, четыре, а лучше - пять?  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьКакое форсирование?
Американский "возврат на Луну"?

Нет. То, к чему призывает RDA.

ЦитироватьТо есть, главная мысль антикосмистов - "незачем"?
Так?

Я не знаю, какая главная мысль антикосмистов. Я не знаю, кто такие антикосмисты. Если Вы спрашиваете у меня, то меня больше интересует не доказать, что "незачем", а услышать четкий и аргументированный ответ на вопрос "зачем?". Без розовых слюней и судорожного комкания фантастических книжек про славных героев-освоителей вселенной. Так понятней?  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьЗа космические исследования нобелевки вообще никогда не давали. В том числе и за беспилотные. А статьи, разумеется, есть. И вообще, все это рассуждения из серии "зачем Луну исследовать, когда у нас уже есть несколько образцов". То бишь демагогия. И что такое слишком дорого применительно к научным исследованиям? Строить ускорители не слишком дорого?

Чандрасекар получил нобелевку за пульсары.

Во-первых, не за пульсары, а за белые карлики. В частности, вычислил предельную массу для белого карлика. А во-вторых, его работы были сделаны в 30-х гг прошлого века, когда никакой космонавтики вообще не было. Да и не исследовал он ничего -- работы были сугубо теоретические. Не худо бы для начала ознакомиться с вопросом, прежде чем писать.

ЦитироватьЕще несколько явно на подходе - картирование микроволнового фона, определение возраста Вселенной, открытие черных дыр, гамма-всплесков и т.п.

Ну знаете ли, если вы не моргнув глазом сочетаете неверные заявления со  своими фантазиями на тему за что будут давать нобелевки, то спорить с таким уровнем словоблудия бесполезно...  :(

ЦитироватьScience и другие передовые научные журналы постоянно публикуют статьи, посвященные космическим исследованиям, сделанных автоматами. А вот о передовом научном значении медико-биологических опытов на человеке в космосе мне ничего не известно.

Потому что и пилотируемой космонавтики практически нет. Есть не накручивание кругов на околоземной орбите, не позволяющее делать практически ничего, кроме медико-биологических исследований.

ЦитироватьНасчет слишком дорого. А бюджет-то не резиновый. Вы не в курсе, сколько передовых научных проектов ждут финансирования? Я только некоторые перечислю - АМС к Европе, Нептуну и Титану, Солнечный зонд, доставка грунта с Марса и кометы, космические интерферометры, космические телескопы для детального исследования внесолнечных планет... Все эти аппараты обещают крупные научные прорывы. А пилотируемая космонавтика ничего не обещает. А денег жрет такую прорву, что по 2 Хаббла ежегодно запускать можно. Я очень за космическую науку. Только ПК ей почти ничего не дает.

Космические телескопы для детального исследования внесолнечных планет? В лучшем случае средний по планете спектр удасться померить. Почему вы считаете, что этот спектр более ценен, чем действительно детальное геологическое (а если повезет, и биологическое) исследование Марса, например?

И вообще, все это банальная демагогия, навешивания ярлыков и ничего более. Автоматы, они хорошие, "обещают крупные научные прорывы", а ПК -- плохая, "ничего не дает". В который раз спрашиваю, какова ваша оценка научной, технологической ценности, в ответ получаю только очередную порцию тех же заклинаний.

ЦитироватьТ.е. вы признаете, что основной аргумент, оправдывающий существование ПК - политика?

Прогресс человечества -- основной мотив существования ПК. А политика -- это всего лишь один из стимулов для некоторых правительств в определенных исторических и политических условиях.

Цитировать

Цитировать... а поскольку иллюзорность "робонавтики" в обозримом будущем очевидна,

Неужели Вы такой прозорливый? А сколько звездочек Вы там рядом видите? Три, четыре, а лучше - пять?  :lol:  :lol:  :lol:

А вы знакомы, хотя бы, с практическим программированием?

Цитировать

ЦитироватьКакое форсирование?
Американский "возврат на Луну"?

Нет. То, к чему призывает RDA.

Ну дак с ним-то мы тоже расходимся...
Одно из двух - или я ничего не понимаю :wink:
Может и спора-то нет?
Скажем так, "в основе" мы с Бушем ( :wink:  :lol: ) совпадаем
А некоторые тут, не будем называть :roll: , по-моему, призывают просто законодательно запретить всякую ПК лет на 30-40 :evil:
Но вы не из таких?

Цитировать

ЦитироватьТо есть, главная мысль антикосмистов - "незачем"?
Так?

Я не знаю, какая главная мысль антикосмистов. Я не знаю, кто такие антикосмисты. Если Вы спрашиваете у меня, то меня больше интересует не доказать, что "незачем", а услышать четкий и аргументированный ответ на вопрос "зачем?". Без розовых слюней и судорожного комкания фантастических книжек про славных героев-освоителей вселенной. Так понятней?  :twisted:

Вам сто раз говорили - а вы не слышите :shock:
Или это опять - о "проекте РДА"?

2VK:

ЦитироватьПрогресс человечества -- основной мотив существования ПК.

Что нибудь не ясно?
Нет, конечно, возможны и более развернутые и конкретизированные формулировки, но как говорить с человеком, от которого единственное, что можно услышать, это "ПК не рациональна"
Вот на том же уровне и ответ - а как вы хотите?

ЦитироватьВо-первых, не за пульсары, а за белые карлики. В частности, вычислил предельную массу для белого карлика. А во-вторых, его работы были сделаны в 30-х гг прошлого века, когда никакой космонавтики вообще не было. Да и не исследовал он ничего -- работы были сугубо теоретические. Не худо бы для начала ознакомиться с вопросом, прежде чем писать.

Пардон, перепутал. Я имел в виду, конечно, Халса и Тейлора. А до этого Райла и Хьюиша. Так что нобелевки за исследования космических объектов дают. Хотя эти открытия были сделаны наземными средствами.

Цитировать

Цитата: "Athlon"Еще несколько явно на подходе - картирование микроволнового фона, определение возраста Вселенной, открытие черных дыр, гамма-всплесков и т.п.

ЦитироватьНу знаете ли, если вы не моргнув глазом сочетаете неверные заявления со  своими фантазиями на тему за что будут давать нобелевки, то спорить с таким уровнем словоблудия бесполезно...  :( .

Т.е. вы не считаете вышеперечисленные открытия серьезными и значительными? Так, фигня какая то? Изучение анализов космонавтов, безусловно, имеет куда большее значение.

Цитировать

ЦитироватьScience и другие передовые научные журналы постоянно публикуют статьи, посвященные космическим исследованиям, сделанных автоматами. А вот о передовом научном значении медико-биологических опытов на человеке в космосе мне ничего не известно.

Потому что и пилотируемой космонавтики практически нет. Есть не накручивание кругов на околоземной орбите, не позволяющее делать практически ничего, кроме медико-биологических исследований.

А что еще она может эффективно делать? Межпланетные исследования, астрофизика, ДЗЗ, материаловедение - с этим замечательно и гораздо дешевле справляются автоматы.
И при том это, чего практически нет, жрет денег больше, чем все остальное, вместе взятое. Сколько же ей понадобится, когда она "будет"?

Цитировать

Цитата: "Athlon"Насчет слишком дорого. А бюджет-то не резиновый. Вы не в курсе, сколько передовых научных проектов ждут финансирования? Я только некоторые перечислю - АМС к Европе, Нептуну и Титану, Солнечный зонд, доставка грунта с Марса и кометы, космические интерферометры, космические телескопы для детального исследования внесолнечных планет... Все эти аппараты обещают крупные научные прорывы. А пилотируемая космонавтика ничего не обещает. А денег жрет такую прорву, что по 2 Хаббла ежегодно запускать можно. Я очень за космическую науку. Только ПК ей почти ничего не дает.

ЦитироватьКосмические телескопы для детального исследования внесолнечных планет? В лучшем случае средний по планете спектр удасться померить. Почему вы считаете, что этот спектр более ценен, чем действительно детальное геологическое (а если повезет, и биологическое) исследование Марса, например?

Почитайте про проекты Darwin и TPF. В НК о них подробно писали. Есть и более амбициозные идеи - например, PM.
И я не считаю, что исследования Марса менее ценны. Как и исследования Европы, например. Я не понимаю, почему для этих исследований на Марс нужно лететь человеку, если поставленные задачи спокойно решаются АМС.

ЦитироватьИ вообще, все это банальная демагогия, навешивания ярлыков и ничего более. Автоматы, они хорошие, "обещают крупные научные прорывы", а ПК -- плохая, "ничего не дает". В который раз спрашиваю, какова ваша оценка научной, технологической ценности, в ответ получаю только очередную порцию тех же заклинаний.?

Блин, а можно не навешивать ярлыков? А то как на митинге КПРФ. Слова не дадут сказать, сразу "демагогия" и т.п.
Теперь насчет научной ценности. Научная ценность (мы сейчас говорим о фундаментальных исследованиях) можно оценить по индексу цитируемости тех или иных открытий. Чем чаще в научных и околонаучных публикациях ссылаются на какое-либо открытие, чем больше печатного текста о нем написано - тем его значимость выше. Лучшего критерия пока не придумали. Если у вас есть вариант получше - милости просим.
Исходя из этого, я не вижу особой ценности в медико-биологических исследованиях в космосе. Судя по всему, они интересны только весьма небольшому количеству весьма узких специалистов.
Просто возьмите подшивку НК за 2-3 года и сравните, сколько там говорится о медико-биологических исследованиях, а сколько - о планетных и астрофизических исследованиях.
Да и просто народ при подходе к делу очередной АМС наплывом регулярно валит сайт NASA.
Что касается технологий. Развитие РН сейчас очень мало связано с пилотируемой космонавтикой, как, впрочем, и с научной. Там прогресс двигают военные и спутники связи.
Чесно говоря, я не вижу, какими особо передовыми технологиями обогатила пилотируемая космонавтика человечество за последние лет 20-30. Это довольно консервативное направление, экспериментировать там не очень рвутся, безопасность прежде всего. Вон, в перспективной лунной программе Буша планируется использовать вещи, отработанные еще 40 лет назад. И что-то ни о каких ЯРД, ВКС и т.п. речи не идет.
Зато на автоматах действительно отрабатываются перспективные технологии, даже специальные станции запускают (типа Deep Space). Тут и ионные двигатели, и автономные системы навигации, антенны с ФАР, передовые радиоизотопные генераторы, уникальные научные приборы. ИМХО, конечно, но создать АМС класса MRO или телескоп типа Гершеля куда технологически сложнее, чем агрегат типа Союза.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. вы признаете, что основной аргумент, оправдывающий существование ПК - политика?

Прогресс человечества -- основной мотив существования ПК. А политика -- это всего лишь один из стимулов для некоторых правительств в определенных исторических и политических условиях.

А что такое в вашем понимании прогресс человечества, и каким это образом последние 20-30 лет пилотируемая космонавтика его мощно двигала?

ЦитироватьБлин, а можно не навешивать ярлыков? А то как на митинге КПРФ. Слова не дадут сказать, сразу "демагогия" и т.п.

Демагогия и есть
(И ктой-то вам "слова сказать не дает?)

ЦитироватьА что такое в вашем понимании прогресс человечества...?

А в вашем?

Цитировать

ЦитироватьБлин, а можно не навешивать ярлыков? А то как на митинге КПРФ. Слова не дадут сказать, сразу "демагогия" и т.п.

Демагогия и есть
(И ктой-то вам "слова сказать не дает?)

Кто-то вроде прекращал дискуссию "за явной бесполезностью?"
Причем 2 раза.

А это и не дискуссия :mrgreen:
А парламентские прения :roll:
Политический, блин, процесс :twisted:
А не научное обсуждение :P

По моему сокращать ПК (по крайней мере Российскую) не следует.На нее тратится итак по минимуму.Если ее свернуть еще, то через короткое время Россия даже ,если и захочет ,будет просто не в состоянии вернутся в космос.Другое дело - что именно делают космонавты на орбите.Совершенно обоснованно критики ПК указывают-"" никто из защитников ПК по существу ничего не говорит в ее защиту, никаких разумных аргументов. Типа, ПК нужна, потому что такие и такие задачи, которые признаны важными, она решает эффективнее и дешевле, чем автоматы. ""  А ведь на эти вопросы все равно придется отвечать.Для меня очевидно,что следует принять решение - ПК НЕ ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ ТЕ РАБОТЫ КОТОРЫЕ ЛУЧШЕ ВЫПОЛНЯЮТ АВТОМАТЫ.И если автоматы не в состоянии выполнять ТОЛЬКО медико-биологические эксперименты(а это не так -они много еще чего не могут) - то так тому и быть.ВСЕ те деньги что тратятся сейчас на "пассивное экспонирование" долны быть перенацеленны на эту(эти) задачи.НО НИ ВКОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ СОКРАЩАТЬ ФИНАНСИРОВАНИЕ ПК.

ЦитироватьДля меня очевидно,что следует принять решение - ПК НЕ ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ ТЕ РАБОТЫ КОТОРЫЕ ЛУЧШЕ ВЫПОЛНЯЮТ АВТОМАТЫ.И если автоматы не в состоянии выполнять ТОЛЬКО медико-биологические эксперименты(а это не так -они много еще чего не могут) - то так тому и быть.ВСЕ те деньги что тратятся сейчас на "пассивное экспонирование" долны быть перенацеленны на эту(эти) задачи.НО НИ ВКОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ СОКРАЩАТЬ ФИНАНСИРОВАНИЕ ПК.

В том то и дело, что никаких научных задач, кроме медико-биологических экспериментов, у ПК и нет. А научная и практическая ценность оных экспериментов, похоже, весьма незначительна. Соответственно, возникает вопрос - а зачем тратится прорва денег? С какой целью? Не лучше ли ими распорядится более осмысленно?

ЦитироватьПардон, перепутал. Я имел в виду, конечно, Халса и Тейлора. А до этого Райла и Хьюиша. Так что нобелевки за исследования космических объектов дают. Хотя эти открытия были сделаны наземными средствами.

Правильно, пульсары были открыты наземными радиотелескопами. А при чем здесь "исследования космических объектов" вообще? Мы же спорим про "ПК vs автоматы"? А за исследования космическими аппаратами ни одной нобелевки не было, ни за пилотируемые, ни за беспилотные. И вряд ли будет, кстати, поскольку нобелевский комитет награждает ученых, а не правительственные структуры. А в космических исследованиях основную работу выполняют национальные космические агенства.

ЦитироватьМежпланетные исследования, астрофизика, ДЗЗ, материаловедение - с этим замечательно и гораздо дешевле справляются автоматы.

Пожалуй, из перечисленного в полной мере можно согласиться только с ДЗЗ. Повторяющиеся однообразные действия при ничтожных потребностях в интеллекте -- это как раз то, с чем автоматы справляются лучше. Тупо щелкать фотоаппаратом через заданные промежутки времени -- это как раз работа для них.

Все остальное -- в той или иной степени неверно. Пилотириумые межпланетные исследования эффективнее. Сравните например скорость передвижения марсоходов и астронавтов на Луне для грубой оценки по критерию стоимость/эффективность.  АМС -- это суррогат для бедных, когда на большее денег нет и хочется получить хоть какой-нибудь результат.

Материаловедение, несмотря на меньший уровень микрогравитации в автоматических аппаратах, требует перезарядки образцов, обслуживания и модернизации аппаратуры (на одном и том же приборе трудно продолжительное время получать новые результаты). То же относится и к любым другим экспериментам в невесомости.  Эффективнее поменять образцы или отдельный прибор, чем запускать целиком новый аппарат.  Потому наиболее перспективными, видимо, будут автономные обслуживаемые модули к космической станции, сочетающие преимущества пилотируемых станций и автономных аппаратов. Идеи в этом направлении давно бродят.

Хаббл вот тоже не обошелся без обслуживания пилотируемыми миссиями. Ремонтировали сломавшееся, меняли одни приборы на другие, даже фатальный заводской брак, приведший к полной неработоспособности телескопа, удалось устранить -- поменять дефектное зеркало, замена которого вообще не предусматривалась изначально. И все благодаря гибкости человека, способности иметь дело с заранее непредусмотренными ситуациями, несравнимыми с любыми "робонавтами". И в то же время НАСА так и не смогло сварганить роботизированную миссию по вполне стандартному очередному обслуживанию Хаббла. По последним планам, хотят все же зарезервировать для этого один полет Шаттла, несмотря на все намерения "приземлить" его как можно скорее  и ужать число полетов до абсолютного минимума.

ЦитироватьИ при том это, чего практически нет, жрет денег больше, чем все остальное, вместе взятое. Сколько же ей понадобится, когда она "будет"?

По той же логике надо вообще все космические исследования свернуть. Давайте лучше сосредоточимся на математике. Чистым математикам кроме карандаша и бумаги ничего не нужно, А всякие АМС жрут немеренно денег. На эти деньги можно миллионы математиков бумагой обеспечить.

ЦитироватьТеперь насчет научной ценности. Научная ценность (мы сейчас говорим о фундаментальных исследованиях) можно оценить по индексу цитируемости тех или иных открытий.

Забавный критерий. Т.е., например, если миссия АМС к Плутону не состоится из-за отсутствия денег, то ее научная ценность равна нулю? Ведь никаких ссылок на статьи по этой миссии нет, так же как нет, скажем, ссылок на статьи по по результатам пилотируемой экспедиции на Марс? Кстати, каков индекс цитируемости исследований лунного грунта, привезенного Аполлонами, по сравнению с аналогичным индексом исследований лунного грунта, привезенного американсими лунными АМС? ;)  Если серьезно, то по индексу цитируемости еще можно определить "вес" ученого в глазах его коллег по научному направлению, но никак не ценность самих научных направлений.

ЦитироватьЕсли у вас есть вариант получше - милости просим.

У меня лучшего нет. Я вообще считаю научную ценность вещью сугубо субъективной. Я вполне допускаю, что вам пилотируемая космонавтика глубоко неинтересна, но это всего лишь ваше мнение и ничего более. Ваше право иметь собственный круг интересов. Но если вы хотите убедить кого-то еще, вам нужно предложить какие-то объективные критерии научной ценности, не выглядящими бессмыслицей в глазах оппонетнов. В противном случае аргумент от большей или меньшей ценности теряет всякий смысл.

ЦитироватьДа и просто народ при подходе к делу очередной АМС наплывом регулярно валит сайт NASA.

Ну если это свидетельствует о научной или какой-либо другой ценности миссии, то могу вас заверить, что интерес общественности к любой пилотируемой миссии на другую планету будет просто фантастическим по сравнению с любой АМС.

Цитировать

ЦитироватьПрогресс человечества -- основной мотив существования ПК.

А что такое в вашем понимании прогресс человечества, и каким это образом последние 20-30 лет пилотируемая космонавтика его мощно двигала?

Прогресс -- все, что расширяет возможности человека. А за последние 20-30 лет ПК, к сожалению, не слишком бодро его двигала, ибо топталась на околоземной орбите.

Я за пилотируемую космонавтику.

Но нынче она (да и почти всегда была) в стадии стагнации и деградации.

Все действия космических держав свидетельствуют о том, что ети державы не знают, что делать человеку в космосе. Даже больше, они (державы) НЕ ЗНАЮТ, ЧЕГО ОНИ ХОТЯТ.

Почти единственная из моих претензий, которую я всегда готов предъявить СССР - вопиющий тупизм лиц, отвечавших за космическую деятельность и совершенно необъяснимые их действия.

Решили лететь на Луну, передумали, порезали ракеты и списали миллиарды рублей.

Решили создать челнок - создали его, уничтожили (вкупе с замечательной ракетой) посредством обрушения на летный экземпляр "тяжелых предметов" :lol:  И опять списали миллиарды.

Сколько всего так - сделали, и не полетело, и списали.

Про последыша СССР вообще не говорю. Летают на ноевых ковчегах сорокалетней давности. Пиарят мелкие апрейды древних конструкций и реализовывают их десятилетиями. Придумывают прожекты.

Подобная бестолковость присуща и второму (первому по значению) игроку космического рынка - США.

Полетели на Луну, потом так прикрыли это дело, что народ до сих пор сомневается, что летали.

Создали челнок, через тридцать лет узнали, что он оказывается опасен, неэффективен и подлежит списанию.

Вбухали миллиарды в МКС, а теперь не знают, как от нее отделаться.

Мрак.

Отсутствие движения вперед порождает застой. Очень свежая мысль.

ЦитироватьОтсутствие движения вперед порождает застой. Очень свежая мысль.

Мысль очень несвежая, но на фоне многочисленных жизнерадостных постов - давайте сделаем большие ракеты и будем летать везде - так и тянет добавить ложку дегтя.

ЦитироватьПравильно, пульсары были открыты наземными радиотелескопами. А при чем здесь "исследования космических объектов" вообще? Мы же спорим про "ПК vs автоматы"? А за исследования космическими аппаратами ни одной нобелевки не было, ни за пилотируемые, ни за беспилотные. И вряд ли будет, кстати, поскольку нобелевский комитет награждает ученых, а не правительственные структуры. А в космических исследованиях основную работу выполняют национальные космические агенства.

Реальная космическая астрофизика весьма молода, о нобелевский комитет весьма консервативен. Как правило, он дает премии за исследования, проведенные как минимум лет 20 назад.
У каждого космического проекта есть руководитель научной группы. Потом, открытия делает не телескоп, а конкретный ученый.
Однако, скажите, по вашему мнению, например, картирование микроволнового фона недостойно нобелевки?

Цитировать

ЦитироватьМежпланетные исследования, астрофизика, ДЗЗ, материаловедение - с этим замечательно и гораздо дешевле справляются автоматы.

Пожалуй, из перечисленного в полной мере можно согласиться только с ДЗЗ. Повторяющиеся однообразные действия при ничтожных потребностях в интеллекте -- это как раз то, с чем автоматы справляются лучше. Тупо щелкать фотоаппаратом через заданные промежутки времени -- это как раз работа для них.

Все остальное -- в той или иной степени неверно. Пилотириумые межпланетные исследования эффективнее. Сравните например скорость передвижения марсоходов и астронавтов на Луне для грубой оценки по критерию стоимость/эффективность.  АМС -- это суррогат для бедных, когда на большее денег нет и хочется получить хоть какой-нибудь результат.

Материаловедение, несмотря на меньший уровень микрогравитации в автоматических аппаратах, требует перезарядки образцов, обслуживания и модернизации аппаратуры (на одном и том же приборе трудно продолжительное время получать новые результаты). То же относится и к любым другим экспериментам в невесомости.  Эффективнее поменять образцы или отдельный прибор, чем запускать целиком новый аппарат.  Потому наиболее перспективными, видимо, будут автономные обслуживаемые модули к космической станции, сочетающие преимущества пилотируемых станций и автономных аппаратов. Идеи в этом направлении давно бродят.

Поехали по порядку. Стало быть, астрофизические исследования, изучение магнитного поля и солнечно-земных связей каким-то боком требует человека? Зачем, интересно? Да на земле телескопы сейчас делают полностью автономными, люди там появляются только для ТО и ремонта, а повседневная работа автоматизирована.
По материаловедению. Проблема микроускорений таки никуда не девается. Перезарядку образцов можно делать автоматизированно.
Аппаратуру можно модернизировать на Земле и запустить на очередном Фотоне. Как европейцы и делают.
Пилотируемые исследования планет эффективнее? Потому что астронавты бегают быстрее? А надо бегать быстро? Такую задачу никто им и не ставил.
Исследования планет можно грубо разделить на 2 части.
Первая часть - это общие исследования с орбиты - картирование поверхности, изучение состава и динамики атмосферы, изучение магнитосферы и гравитационного поля. Не вижу я в этом блоке места человеку.
Вторая часть - исследования на поверхности - преимущественно это геоморфология и геология (в некоторых случаях еще и поиски жизни). Геоморфология изучается по снимкам, которые прекрасно может нащелкать и автомат. Касаемо геологии и поисков жизни - здесь есть 2 подхода. Первый - изучать образцы на месте. С этим неплохо справляются автоматы. Второй привезти их на землю и там изучить. Это тоже принципиально решается с помощью АМС.
Теперь о стоимости/эффективности. Оценки стоимости пилотируемой экспедиции на Марс зашкаливают за 100 гигабаксов. Какой результат мы получим? Привезут несколько десятков кг образцов из 2-3 районов.
Стоимость автоматической миссии по доставки грунта (допустим, трехпусковая схема - 2 посадочных аппарата с марсоходами и один возвращаемый со стыковкой на орбите) потянет на 2-3 гигабакса. Посчитайте, сколько можно осуществить автоматических миссий за сотню гигабаксов? За эти деньги весь Марс будет закартирован с высоким разрешением, мы будем иметь грунт с двух десятков мест, установку для глубокого бурения, сеть автоматических метео и сейсмопостов, аэростаты и т.п.
От чего научная отдача выше?

ЦитироватьХаббл вот тоже не обошелся без обслуживания пилотируемыми миссиями. Ремонтировали сломавшееся, меняли одни приборы на другие, даже фатальный заводской брак, приведший к полной неработоспособности телескопа, удалось устранить -- поменять дефектное зеркало, замена которого вообще не предусматривалась изначально. И все благодаря гибкости человека, способности иметь дело с заранее непредусмотренными ситуациями, несравнимыми с любыми "робонавтами". И в то же время НАСА так и не смогло сварганить роботизированную миссию по вполне стандартному очередному обслуживанию Хаббла. По последним планам, хотят все же зарезервировать для этого один полет Шаттла, несмотря на все намерения "приземлить" его как можно скорее  и ужать число полетов до абсолютного минимума.

Хаббл - это единственный опыт обслуживания научного КА, и он оказался неудачным. Т.е. с технической точки зрения все замечательно, но вот с финансовой... Посчитайте, во сколько обошлись все эти экспедиции, и подумайте, не проще было бы запустить новый Хаббл (а то и не один). Все остальные великие обсерватории, которые должны быть обслуживаемыми, реально не обслуживались. Комптон решили просто утопить, Чандру и Спитцер изначально сделали необслуживаемыми, да еще загннали на такие орбиты, куда шаттл не добирается. И никаких других проектов обслуживаемых КА нет. Направление оказалось тупиковым.

Цитировать

ЦитироватьИ при том это, чего практически нет, жрет денег больше, чем все остальное, вместе взятое. Сколько же ей понадобится, когда она "будет"?

По той же логике надо вообще все космические исследования свернуть. Давайте лучше сосредоточимся на математике. Чистым математикам кроме карандаша и бумаги ничего не нужно, А всякие АМС жрут немеренно денег. На эти деньги можно миллионы математиков бумагой обеспечить.

Вы правда не понимаете или прикидываетесь? Ну хорошо, может выделим миллиарды на копание здоровенной шахты до мантии с лифтом для любопытствующих геологов? Для вас является открытием, что научные разработки финансируются согласно их значению? И если значение невелико, а деньги нужны большие, никто такие направления финансировать не рвется. А какое большое научное значение (относительно их стоимости) у пилотируемой космонавтики?

ЦитироватьЗабавный критерий. Т.е., например, если миссия АМС к Плутону не состоится из-за отсутствия денег, то ее научная ценность равна нулю?.

Не путайте научную ценность реально проведенных иследований и потенциалоьную научную ценность проекта. Ценность данных с АМС к Плутону равна нулю. Потому что никаких данных она пока не получила. Потенциально же ее ценность велика.
Я предлагал оценить реально полученную информацию. А для этого индекс цитирования вполне пригоден.

 

ЦитироватьКстати, каков индекс цитируемости исследований лунного грунта, привезенного Аполлонами, по сравнению с аналогичным индексом исследований лунного грунта, привезенного американсими лунными АМС? ;) .

Не передергивайте. Разговор шел о сравнении научной ценности различных научных направлений, а не способов получения результата. Ученому паралельно, кто привез лунный булыжник - астронавт или АМС. Здесь все решает экономика.
Да, кстати, я не думаю, что вы будете утверждать, что на Луну Апполоны летели преимущественно за грунтом. Это была вполне побочная и второстепенная задача.
самих научных направлений.

ЦитироватьПрогресс -- все, что расширяет возможности человека. А за последние 20-30 лет ПК, к сожалению, не слишком бодро его двигала, ибо топталась на околоземной орбите.

Т.е. последние 20-30 лет пилотируемая космонавтика ни прогресс, ни науку особо не двигала. При этом на нее было потрачено, на нынешние деньги, гигабаксов так 300. Ну и зачем это было нужно?
И какие перспективы? Повторение программы Апполон через 50 лет? Одиночный безумно дорогой рейд на Марс?
Прогресс можно двинуть развитием новых технологий, которые значительно удешевят доступ в космос и уменьшат продолжительность межпланетных перелетов. Разумнее сначала развить эти технологии, что потребует значительных вложений. Поскольку на существенное увеличение финансирования космонавтики рассчитывать не приходится, нужно использовать внутренние резервы. А это либо научная программа, либо пилотируемая.

Эт был я

Athlon, вот меня в этой проблеме "автоматы против человека" интересует, в принципе, только одно:
какая же реальная причина стоит за этим?
Вот, например, вы, вот что вас заставляет пропагандировать закрытие пилотируемых полетов?
На самом деле?

Какой-то заколдованый круг получается. ПК ненужна пока нет дешевого доступа в космос. Но автоматические КА запускаются редко и для них создание новых систем достаки на орбиту экономически нецелесообразно. А с развитием электроники и продолжительность межпланетных перелетов уже не очень важна. Чего же делать :?:
Может Американцы и правы в том что нужно лететь на Луну, но эта задаче должна решаться комплесно. Т.е. одновременно надо создавать системы дешевого доступа в космос и корабли для полетов по трассе Земля-Луна. Это очень большие затраты (относительно) но без них все обречено на дальнейшее загнивание.
Кстати о дороговизне миллиард в год мне представляется не такой уж большой суммой. В стабфонде их по моему уже около 300. И на ликвидацию последствий паводков наше МЧС в год тратит больше. Могли бы дамбы починить. И людей не затапливало и на космос хватило.

ЦитироватьНе путайте научную ценность реально проведенных иследований и потенциалоьную научную ценность проекта. Ценность данных с АМС к Плутону равна нулю. Потому что никаких данных она пока не получила. Потенциально же ее ценность велика.
Я предлагал оценить реально полученную информацию. А для этого индекс цитирования вполне пригоден.

Ради бога, оценивайте "реально полученную". Но в таком случае эти оценки абсолютно ничего не говорят о научной ценности еще не состоявшихся миссий, в том числе и пилотируемых и не влечет никаких выводов насчет них. Научная ценность всех несостоявшихся миссий равна нулю по вашему определению.

ЦитироватьРазговор шел о сравнении научной ценности различных научных направлений, а не способов получения результата. Ученому паралельно, кто привез лунный булыжник - астронавт или АМС.

Ну если для вас что черпнуть грунта где попало, что выбрать действительно интересные для изучения образцы -- безразлично, а "научная ценность" измеряется в килограммах, тады конечно. А в отборе образцов, особенно не на Луне, а на планетах человек выигрывает у автоматов по критерию стоимость/эффективность.

Остальной флейм не комментирую. Лениво. И к тому же полагаю, уже и так все понятно.

ЦитироватьAthlon, вот меня в этой проблеме "автоматы против человека" интересует, в принципе, только одно:
какая же реальная причина стоит за этим?
Вот, например, вы, вот что вас заставляет пропагандировать закрытие пилотируемых полетов?
На самом деле?

Обидно, когда бестолку тратится прорва денег при том, что существует масса перспективных научных проектов сидящих без финансирования. Вон, нарпример, веббовскому телескопу из-за экономиии 150 мегабаксов зеркало второй раз полировать не будут, что сильно ухудшит его характеристики. У нас Радиоастрон который год запустить не иогут. Европейцы отказались от СА на Меркурий из экономии...

ЦитироватьРади бога, оценивайте "реально полученную". Но в таком случае эти оценки абсолютно ничего не говорят о научной ценности еще не состоявшихся миссий, в том числе и пилотируемых и не влечет никаких выводов насчет них. Научная ценность всех несостоявшихся миссий равна нулю по вашему определению.

А на основе уже полученных данных можно прогнозировать перспективность будущих исследований в том же направлении.

Цитировать

ЦитироватьРазговор шел о сравнении научной ценности различных научных направлений, а не способов получения результата. Ученому паралельно, кто привез лунный булыжник - астронавт или АМС.

Ну если для вас что черпнуть грунта где попало, что выбрать действительно интересные для изучения образцы -- безразлично, а "научная ценность" измеряется в килограммах, тады конечно. А в отборе образцов, особенно не на Луне, а на планетах человек выигрывает у автоматов по критерию стоимость/эффективность.

У вас с русским языком плохо? Я написал "Ученому паралельно, КТО привез лунный булыжник", а не "Ученому паралельно, ОТКУДА привезли лунный булыжник". Разницу чувствуете?
И с чего это вы решили, что в отборе образцов ровер (так или иначе управляемый человеком!) будет уступать космонавту? Ровер имеет свои плюсы - он может провести предварительный анализ образца на месте, а по полученной информации люди на земле решат, стоит ли тащить данный конкретный булыжник.
Да, особо круто человек по критерию стоимость/эффективность выиграет при отборе образцов с кометы, Венеры или Европы... :D

ЦитироватьОстальной флейм не комментирую. Лениво. И к тому же полагаю, уже и так все понятно.

Еще один сдался. :)

Цитировать

Цитата: "Igor"Какой-то заколдованый круг получается. ПК ненужна пока нет дешевого доступа в космос. Но автоматические КА запускаются редко и для них создание новых систем достаки на орбиту экономически нецелесообразно.

Развитие РН сейчас стимулируется не ПК и не АМС, а военными и спутниками связи. Я и предлагаю временно прикрыть ПК, а деньги потратить на технологии, дающие дешевый доступ в космос. После чего вернуться к ПК.

Цитировать

ЦитироватьAthlon, вот меня в этой проблеме "автоматы против человека" интересует, в принципе, только одно:
какая же реальная причина стоит за этим?
Вот, например, вы, вот что вас заставляет пропагандировать закрытие пилотируемых полетов?
На самом деле?

Обидно, когда бестолку тратится прорва денег при том, что существует масса перспективных научных проектов сидящих без финансирования. Вон, нарпример, веббовскому телескопу из-за экономиии 150 мегабаксов зеркало второй раз полировать не будут, что сильно ухудшит его характеристики. У нас Радиоастрон который год запустить не иогут. Европейцы отказались от СА на Меркурий из экономии...

Допустим...
Но, боюсь, дело не в том, что "денежки ушли на ПК"
Европа так вообще ПК не имеет, а на СА "сэкономила"
Мне кажется, что то, что реализуются "не все" проекты не изменит никакое увеличение финансирования
Это (на МОЙ взгляд) просто "замена рыночной конкуренции" "в науке"
Допустим, есть принцип: будет реализована третья часть всех представленных проектов - это должно "стимулировать" разработчиков к созданию "привлекательных" проектов
Что-то в этом роде

Цитата: "Athlon"

Цитировать

ЦитироватьКакой-то заколдованый круг получается. ПК ненужна пока нет дешевого доступа в космос. Но автоматические КА запускаются редко и для них создание новых систем достаки на орбиту экономически нецелесообразно.

Развитие РН сейчас стимулируется не ПК и не АМС, а военными и спутниками связи. Я и предлагаю временно прикрыть ПК, а деньги потратить на технологии, дающие дешевый доступ в космос. После чего вернуться к ПК.

Повторю: "средства" от закрытия ПК не пойдут ("в массе", во всяком случае) "на АМС"
А если бы и пошли - так еще должен быть адекватный "ресурс", который мог бы их правильно "освоить"
Их есть у нас?

Вообще, в таком ракурсе ваше предложение выглядит как попытка "разломать избу на дрова"

ЦитироватьЕвропа так вообще ПК не имеет, а на СА "сэкономила"

Имеет-имеет. Есть отряд космонавтов, за полет каждого из которых на МКС отваливается кругленькая сумма, есть модуль Колумбус, корабли ATV для МКС.

ЦитироватьМне кажется, что то, что реализуются "не все" проекты не изменит никакое увеличение финансирования

Все, конечно, не реализуешь. Но больше, чем сейчас, быть может.

ЦитироватьПовторю: "средства" от закрытия ПК не пойдут ("в массе", во всяком случае) "на АМС"

А все на АМС и не надо. Значительная часть средств должна пойти на ЯРД, ВКС и другие перспективные технологии. Что в перспективе работает на пилотируемую космонавтику.

ЦитироватьА если бы и пошли - так еще должен быть адекватный "ресурс", который мог бы их правильно "освоить"
Их есть у нас?

В штатах Локхид мартин что угодно освоит. А у нас можно поднять Лавку, ну и конторы, работавшие по ЯРД и гиперзвуку. Они вроде пока еще живы.
Ну и потом, это не одномоментный процесс, выходить из ПК нужно лет за 10. МКС доэксплуатировать, жалко же, столько денег и труда вложено...

ЦитироватьЗначительная часть средств должна пойти на ЯРД, ВКС и другие перспективные технологии.

Вам не кажется, что ЯРД и ВКС могут быть реально востребованы лишь в ПК. Если её не станет, то их точно не будет за ненадобностью.

Некорректно сравнивать результаты ПК и АМС только по их сугубо научным результатам, типа по количеству и качеству привезенных камней. Так можно очень далеко зайти. Вот утверждается мол, от ПК никакой пользы, автомат привезет камней с Марса больше лучше и дешевле. Может быть. А нахрена нам вообще сдались эти камни? Какая нам разница есть ли или была ли когда-нибудь жизнь на Марсе? Практической пользы с этого никакой. Вот вы попробуйте обоснуйте зачем нам нужны АМС и иже с ними телескопы, ускорители и проч. и почему бы всю эту астрономию и прочую фундаментальную науку не прикрыть на пару десятков лет пока мы не накормим голодных в Африке? То же самое и с ПК. Человеку интересно как устроен мир вокруг него, отсюда и наука. Человеку также свойственно осваивать новые пространства, достигать чего-то нового, to boldly go where no man has gone before и тд. отсюда в том числе и ПК. Тягу к звездам объяснить также сложно как тягу к знаниям.

Но я согласен что для ПК надо грамотно сформулировать цели. Перспективная цель понятна - сделать доступ человека в космос и на другие планеты и его там пребывание надежным, дешевым и комфортным. При этом узнать как можно больше о себе и мире. Исходя из нее надо формулировать стратегию и тактику.

ЦитироватьНу и потом, это не одномоментный процесс, выходить из ПК нужно лет за 10...

Оооооооо!
SM увлекаетесь?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЗначительная часть средств должна пойти на ЯРД, ВКС и другие перспективные технологии.

Вам не кажется, что ЯРД и ВКС могут быть реально востребованы лишь в ПК. Если её не станет, то их точно не будет за ненадобностью.

Перспективность ВКС далеко не очевидна
По логике Атлона такая деятельность не может быть одобрена
ЯРД "перспективен" именно для ПК
Психологически невозможно совместить "закрытие ПК" и интенсификацию работы над ЯРД
"Народ не поймет"

ЦитироватьВот утверждается мол, от ПК никакой пользы, автомат привезет камней с Марса больше лучше и дешевле. Может быть. А нахрена нам вообще сдались эти камни? Какая нам разница есть ли или была ли когда-нибудь жизнь на Марсе? Практической пользы с этого никакой. Вот вы попробуйте обоснуйте зачем нам нужны АМС и иже с ними телескопы, ускорители и проч. и почему бы всю эту астрономию и прочую фундаментальную науку не прикрыть на пару десятков лет пока мы не накормим голодных в Африке?

Именно

ЦитироватьПерспективная цель понятна - сделать доступ человека в космос и на другие планеты и его там пребывание надежным, дешевым и комфортным.

Для начала хотя бы просто "возможным"

ЦитироватьА вы знакомы, хотя бы, с практическим программированием?

Вроде слышал что-то про это. Это Алгол, Фортран, Паскаль, Бэйсик, С++, Кобол, да?  На других вроде бы ничего не писал, поэтому сказать не могу, хотя, наверно, есть и другие язЫки.

Ну и как, лунного геолога запрограммировать?
Не слабО?
Чтоб отличал какую-нть роговую обманку от сернистого колчедана?
И буровые ремонтировал?

Цитировать

ЦитироватьТо, к чему призывает RDA.

Ну дак с ним-то мы тоже расходимся...
Одно из двух - или я ничего не понимаю :wink:
Может и спора-то нет?

Может, и нет. :roll:

ЦитироватьСкажем так, "в основе" мы с Бушем ( :wink:  :lol: ) совпадаем

Вы тоже живете в Белом доме? :lol:

ЦитироватьА некоторые тут, не будем называть :roll: , по-моему, призывают просто законодательно запретить всякую ПК лет на 30-40 :evil: Но вы не из таких?

А что, Вы где-то прочитали у меня призыв к запрету? :shock:

ЦитироватьВам сто раз говорили - а вы не слышите :shock:
Или это опять - о "проекте РДА"?

Сто раз говорили про романтику, величие духа и "новые фронты".
По делу до сих пор ни одного внятного слова не было сказано в ответ  на вопрос "зачем?".

ЦитироватьПрогресс человечества -- основной мотив существования ПК.

ЦитироватьЧто нибудь не ясно?
Нет, конечно, возможны и более развернутые и конкретизированные формулировки, но как говорить с человеком, от которого единственное, что можно услышать, это "ПК не рациональна"
Вот на том же уровне и ответ - а как вы хотите?

Что сказал Семенов, мне ясно и без Ваших разъяснений. Вот только лозунг - это не доказательство. И дело не в рациональности, а в здравом смысле. Тут есть некоторая разница, не находите?

И еще. Вы уже не впервый раз заявляете, что от меня хотите что-то услышать. Услышьте вот это: "Зачем нужна ПК на сегодняшнем этапе?" И ответьте, только не лозунгами, а конкретно.

И еще раз еще. Обратите внимание, что я не говорю, что ПК не нужна. Считайте, что я нейтрален. Но я прошу доказать мне, что она нужна! А вот это у Вас (и у Ваших единомышленников) что-то плоховато получается. То ли подготовка хромает, то ли трудно доказать, что белое - это черное.   :shock: :roll:  :lol:

ЦитироватьПрогресс -- все, что расширяет возможности человека.

Наиболее эффективно в былые времена двинул прогресс  револьвер Кольта.  :lol:

ЦитироватьНу и как, лунного геолога запрограммировать?
Не слабО?
Чтоб отличал какую-нть роговую обманку от сернистого колчедана?
И буровые ремонтировал?

Вы бы задали вопрос Бабакину в начале 1960-х - не слабо ли ему сбацать ровер на Марс, чтоб два года ездил и мильены снимков передавал, камни бурил, и прочее? Что бы он Вам ответил, догадываетесь? Считайте, что я это Вам ответил на Ваш вопрос про "слабО"..

ЦитироватьSM увлекаетесь?

А что такое SM?

ЦитироватьВам не кажется, что ЯРД и ВКС могут быть реально востребованы лишь в ПК. Если её не станет, то их точно не будет за ненадобностью.

Я уже пятый раз говорю - ПК нужно временно прикрыть, чтобы освободить средства для развития перспективных технологий типа ЯРД и ВКС, которые позволят вернуться через 20-30 лет в пилотируемую космонавтику на качественно новом уровне.

Цитировать

ЦитироватьРади бога, оценивайте "реально полученную". Но в таком случае эти оценки абсолютно ничего не говорят о научной ценности еще не состоявшихся миссий, в том числе и пилотируемых и не влечет никаких выводов насчет них. Научная ценность всех несостоявшихся миссий равна нулю по вашему определению.

А на основе уже полученных данных можно прогнозировать перспективность будущих исследований в том же направлении.

Ну так я специально для вас, "спогнозировал" на основе уже полученных данных. Аполлоны привезли ваш любимый грунт, а американские лунные АМС -- нет. :) Вывод: АМС -- фигня. Не нравится? Ну так и сами не применяйте подобную демагогию.

ЦитироватьИ с чего это вы решили, что в отборе образцов ровер (так или иначе управляемый человеком!) будет уступать космонавту?

В первую очередь из-за скорости распространения сигнала. До Марса и обратно сигнал ходит десятки минут. Скорость работы автоматов -- мизерная. Так что меньшая стоимость автоматов ведет к еще более меньшему полезному выходу. Во вторую очередь -- крайне ограниченная способность действовать заранее непредусмотренным образом, выполнять саморемонт.

ЦитироватьРовер имеет свои плюсы - он может провести предварительный анализ образца на месте, а по полученной информации люди на земле решат, стоит ли тащить данный конкретный булыжник.

А космонавту сделать предварительный анализ запрещено федеральным законом? И вообще геологи утверждают, что нужно побывать на месте, посмотреть своими глазами, чтобы "почувствовать" местность, а уж потом анализы делать. И отнюдь не каждого попавщегося под руку булыжника, а в соответствии с этим чувством. Картинка этого "чувства местности" не заменит.

ЦитироватьДа, особо круто человек по критерию стоимость/эффективность выиграет при отборе образцов с кометы, Венеры или Европы...

Не думаю, что это совсем уж невозможно. Даже в самом проблематичном случае -- Венере, если будет найден способ охлаждения для долгоживущих АМС и роверов, то наверняка его можно будет использовать и для охлаждения человека в скафандре.

В целом, я могу согласиться, что есть такие места, куда человеку трудно засунуть свой нос, по крайней мере с нынешним уровнем развития техники. Но из этого не следует, что не нужно лететь туда, куда лететь вполне возможно. И уж тем более никак не отменяет полезность управления автоматами с орбиты исследуемого объекта.

Цитировать

ЦитироватьОстальной флейм не комментирую. Лениво. И к тому же полагаю, уже и так все понятно.

Еще один сдался. :)

Да ради бога. Жириновский, к примеру, тоже "непобедимый" полемист. Если вас прельщает его слава -- флаг в руки. Но без меня. :)

ЦитироватьЯ уже пятый раз говорю - ПК нужно временно прикрыть, чтобы освободить средства для развития перспективных технологий типа ЯРД и ВКС, которые позволят вернуться через 20-30 лет в пилотируемую космонавтику на качественно новом уровне.

Так она все-таки нужна, хотя бы "на качественно новом уровне"? ;)

Цитировать

ЦитироватьПрогресс человечества -- основной мотив существования ПК.

ЦитироватьЧто нибудь не ясно?
Нет, конечно, возможны и более развернутые и конкретизированные формулировки, но как говорить с человеком, от которого единственное, что можно услышать, это "ПК не рациональна"
Вот на том же уровне и ответ - а как вы хотите?

Что сказал Семенов, мне ясно и без Ваших разъяснений. Вот только лозунг - это не доказательство. И дело не в рациональности, а в здравом смысле. Тут есть некоторая разница, не находите?

"Человек" - это Атлон
Прогресс - это не лозунг, а метастратегическая установка
Точно также, как и "материя" - не "обчее слово", а категория
По разному, между прочим, в разных системах понимаемая
Это наш общий "изъян в сознании", оставленный "эпохой пропагандистов"
Воспринимать любое сколь-либо значительное "обобщение" как жеванную газету
И это не здравый смысл, а редукционистская установка

ЦитироватьИ еще. Вы уже не впервый раз заявляете, что от меня хотите что-то услышать. Услышьте вот это: "Зачем нужна ПК на сегодняшнем этапе?" И ответьте, только не лозунгами, а конкретно.

И еще раз еще. Обратите внимание, что я не говорю, что ПК не нужна. Считайте, что я нейтрален. Но я прошу доказать мне, что она нужна! А вот это у Вас (и у Ваших единомышленников) что-то плоховато получается. То ли подготовка хромает, то ли трудно доказать, что белое - это черное.   :shock: :roll:  :lol:

Это вы просите - доказать, что нужна
А на самом деле требуете доказать - что необходима
Обходима. Но нужна. И перспективна
Доказывать? Конечно, "подготовка хромает", это должны были бы деятели из какой-нть "Академии космонавтики им. сами-знаете-кого делать, причем системно, но у них, видать, других забот хватает

В общем-то я уже говорил: "программы" пилотируемых полетов вполне себе наполняются и выполняются, и космонавты-астронавты без работы не сидят, результаты привозят
Что тут доказывать?
Вот Атлон говорит, что "это" можно было бы сделать на автоматах
Но это - неконкретно, во-первых, во-вторых явно не все (медицина), в-третьих можно было бы статистику какую-нибудь построить, когда вмешательство "оператора" спасало положение либо повышало эффетивность работы (то что это было и есть - так хотя бы в "плазменном кристалле"... наверняка немало "случаев") - но это конкретное изучение вопроса, в отличие от той демагогии, которую так легко изливать потоками

Но это все - вторично
Главное в ПК "она сама", как деятельность, направленная на развитие средств, позволяющих достигнуть "иных миров" и реализовывать "там" любые "проекты"

Какие проекты?
Ну, для этого надо изучать эти "иные миры", и изучать с должной подробностью и тщанием, не ограничиваясь "общим обзором", который только могут обеспечить "автоматы"

Избитый до омерзения ( :mrgreen: ) гелий - вот пример "проекта", которым можно было бы "развернуть на Луне"
Но мы оказались не готовы, средствами доставки и "эмбриональной инфраструктурой" там не обладаем - следствие аборта Аполлонов, так как "полеты на Луну" были "не нужны"

Ну что ЕЩЁ сказать, что доказывать?

ЦитироватьЧеловеку также свойственно осваивать новые пространства, достигать чего-то нового, to boldly go where no man has gone before и тд. отсюда в том числе и ПК. Тягу к звездам объяснить также сложно как тягу к знаниям.

Но я согласен что для ПК надо грамотно сформулировать цели. Перспективная цель понятна - сделать доступ человека в космос и на другие планеты и его там пребывание надежным, дешевым и комфортным. При этом узнать как можно больше о себе и мире. Исходя из нее надо формулировать стратегию и тактику.

Я согласен, что у человечества есть тяга к звездам и ее надо реализовывать. Дело только в том, что последние лет 30 оная потребность явно реализуется как-то криво. Болтание на орбите - это реализация тяги к звездам? Чтобы реализовать данное стремление, надо летать к планетам. И делать доступ в космос доступным не только для профессионалов и мультимиллионеров. А это на нынешнем технологическом уровне ужасно дорого. И человечество задвигает оную идею подальше, пока подешевле не станет.

Мне понятно, что человечеству нужна ПК как некая идея. Возможно, она нужна и мне. Мне не понятно, зачем  нужна именно ТАКАЯ ПК, которая была последние 30 лет и есть сейчас.

ЦитироватьТак она все-таки нужна, хотя бы "на качественно новом уровне"?

Да.

Цитировать

ЦитироватьSM увлекаетесь?

А что такое SM?

фи! а туда же...
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьНу так я специально для вас, "спогнозировал" на основе уже полученных данных. Аполлоны привезли ваш любимый грунт, а американские лунные АМС -- нет. :) Вывод: АМС -- фигня. Не нравится? Ну так и сами не применяйте подобную демагогию.

А чем вам не нравятся советские лунные АМС? Мы вроде сравниваем ПК и автоматы, а не социализм с капитализмом.

ЦитироватьВ первую очередь из-за скорости распространения сигнала. До Марса и обратно сигнал ходит десятки минут.

А мы что, куда-то торопимся? Пусть хоть год собирает. И это плюс, кстати. Можно анализировать образцы на месте, выбирать наиболее перспективные, обследовать значительные пространства. А человек будет работать набегом (если, конечно, у нас не будет базы на Марсе, но это явно не ближняя перспектива).

ЦитироватьВо вторую очередь -- крайне ограниченная способность действовать заранее непредусмотренным образом, выполнять саморемонт.

Ну, надежность космической техники достигла вполне удовлетворительных значений, вспомните MERы. Так что саморемонтироваться - оно без надобности. На крайняк, еще один запустим, все одно дешевле, чем человека гонять. Насчет непредусмотренных действий... А зачем оно надо? Нам надо свою задачу выполнять (грунт там собирать, например). Мы ее и выполним.

ЦитироватьА космонавту сделать предварительный анализ запрещено федеральным законом? И вообще геологи утверждают, что нужно побывать на месте, посмотреть своими глазами, чтобы "почувствовать" местность, а уж потом анализы делать. И отнюдь не каждого попавщегося под руку булыжника, а в соответствии с этим чувством. Картинка этого "чувства местности" не заменит.

Дело в том, что многие анализы не быстро делаются и еще медленнее обрабатываются. Некоторые неделями. Автомату торопиться некуда. А вот человеку...
Ну а насчет чувства местности :?  Что, и большая стереопанорама не катит? И субметровые снимки, положенные на трехмерный рельеф? А если недельку поразмышлять? (машинка-то никуда не торопится?) И посоветоваться с ведущими специалистами, отправив им те же снимки? И после этого не удастся указать машинке перспективные булыжники?

 

ЦитироватьИ уж тем более никак не отменяет полезность управления автоматами с орбиты исследуемого объекта.

А с Земли управлять никак? Машинки счас умные стали, совсем ручного управления особо не требуют, им только покажи, куда ехать, они сами и доедут.

Цитировать

ЦитироватьПрогресс -- все, что расширяет возможности человека.

Наиболее эффективно в былые времена двинул прогресс  револьвер Кольта.  :lol:

Я полагаю, вполне понятно, что слово "человек" здесь обозначает биологический вид, а не отдельного индивидума. Зачем флейм разводить?

Цитировать

ЦитироватьНу так я специально для вас, "спогнозировал" на основе уже полученных данных. Аполлоны привезли ваш любимый грунт, а американские лунные АМС -- нет. :) Вывод: АМС -- фигня. Не нравится? Ну так и сами не применяйте подобную демагогию.

А чем вам не нравятся советские лунные АМС? Мы вроде сравниваем ПК и автоматы, а не социализм с капитализмом.

Сто грамм тщательно перемешанных "образцов" загрязненных материалом бура из единственной случайно попавшейся точки?
Да за ТАКИЕ деньги?

Цитировать

ЦитироватьВ первую очередь из-за скорости распространения сигнала. До Марса и обратно сигнал ходит десятки минут.

А мы что, куда-то торопимся? Пусть хоть год собирает....

Тэээээкс... :roll:
Значит в "цену миссии" включаем год работы ЦУПа + отвлечение высокооплачиваемых спецов "для консультаций" :roll:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьВо вторую очередь -- крайне ограниченная способность действовать заранее непредусмотренным образом, выполнять саморемонт.

...Насчет непредусмотренных действий... А зачем оно надо? Нам надо свою задачу выполнять (грунт там собирать, например). Мы ее и выполним.

Это - "редукционизм"
Мы действительно не знаем, какую "задачу" потребуется выполнять
Все "миссии" априори - "исследовательские"
"Среда" предполагается "неизвестной" - в той или иной степени
Именно "непредусмотренные" и являются "самыми интересными" - "затем и надо", что "самое то"

ЦитироватьНу а насчет чувства местности :?  Что, и большая стереопанорама не катит? И субметровые снимки, положенные на трехмерный рельеф? А если недельку поразмышлять? (машинка-то никуда не торопится?) И посоветоваться с ведущими специалистами, отправив им те же снимки? И после этого не удастся указать машинке перспективные булыжники?

Не катит
А главное - "перспективные булыжники" надо полюбому на землю транспортировать, полноценный анализ требует оборудования, которое ни в какой мер не влезет и притом неформального обращения с ним
К тому же требуется описание места забора образца
Ситуация с "автоматами" подобна той, как ежели вы спицей из тёмной коробочки что-то достаете
Возможно, что-то достанете, но лучше - открыть, и увидеть, и выбрать, и достать

Цитировать

ЦитироватьИ уж тем более никак не отменяет полезность управления автоматами с орбиты исследуемого объекта.

А с Земли управлять никак? Машинки счас умные стали, совсем ручного управления особо не требуют, им только покажи, куда ехать, они сами и доедут.

Атлон - НИКАК!!![/size]
Или у вас полноценный "робонавт", или дистанционный манипулятор
Первое - это фантастика, второе требут решения проблемы времени задержки, для появления какого-нибудь "протезного" "эффекта присутствия" должно быть, на мой скромный взгляд, не более трети секунды, и то это МНОГО, это - предел где-то
А на самом деле и "простой манипулятор" что-то как-то давнооооо не делается никак, проблемки там какие-то, с механикой

Цитировать

ЦитироватьВ первую очередь из-за скорости распространения сигнала. До Марса и обратно сигнал ходит десятки минут.

А мы что, куда-то торопимся? Пусть хоть год собирает. И это плюс, кстати. Можно анализировать образцы на месте, выбирать наиболее перспективные, обследовать значительные пространства. А человек будет работать набегом (если, конечно, у нас не будет базы на Марсе, но это явно не ближняя перспектива).

Почему набегом? Чтоб упаси боже, АМС не превзойти? ;) Не получиться при всем желании: в связи с ограниченным дельта-V и по законам небесной механики сделать пребывание на Марсе менее 9 мес. не удасться.

Цитировать

ЦитироватьВо вторую очередь -- крайне ограниченная способность действовать заранее непредусмотренным образом, выполнять саморемонт.

Ну, надежность космической техники достигла вполне удовлетворительных значений, вспомните MERы.

Вспомните и вы Фобос, который от одной неверной команды потерял ориентацию и отдал концы. Космонавты бы ориентацию легко восстановили. Или дорогущий Хаббл, который был запущен неработоспособным из-за неверной кривизны зеркала и был отремонтирован более дешевым полетом Шаттла (который сам по себе отнюдь не вершина ПК в смысле экономичности).

ЦитироватьТак что саморемонтироваться - оно без надобности. На крайняк, еще один запустим, все одно дешевле, чем человека гонять.

А что еще остается без человека, кроме как запускать дополнительные аппараты, еще больше ухулшая соотношение цена/производительнось?

ЦитироватьНасчет непредусмотренных действий... А зачем оно надо? Нам надо свою задачу выполнять (грунт там собирать, например). Мы ее и выполним.

Как Фобос?

ЦитироватьДело в том, что многие анализы не быстро делаются и еще медленнее обрабатываются. Некоторые неделями. Автомату торопиться некуда. А вот человеку...

Какие это инструменты на роверах делали анализ в течение недель?

ЦитироватьАвтомату торопиться некуда. А вот человеку...

Он что, вечный? Или имеет вполне ограниченный срок существования, который будучи помноженным на низкую производительность даст столь же небольшой полезный выход?

ЦитироватьНу а насчет чувства местности :?  Что, и большая стереопанорама не катит? И субметровые снимки, положенные на трехмерный рельеф?

Не верите -- спросите у геологов, достаточно ли им панорамы и сников с орбиты.

ЦитироватьА с Земли управлять никак? Машинки счас умные стали, совсем ручного управления особо не требуют, им только покажи, куда ехать, они сами и доедут.

Понятно, что никто непосредственно команду на включение-выключение моторов не подает, некая автоматизация имеется. Да только все равно медленно получается.

Athlon

ЦитироватьЯ согласен, что у человечества есть тяга к звездам и ее надо реализовывать. Дело только в том, что последние лет 30 оная потребность явно реализуется как-то криво. Болтание на орбите - это реализация тяги к звездам?

Согласен. Все мечтают о "Наутилусах", а на деле имеем погружения в водолазных колоколах.  Но тем не менее это лучше, чем ничего.

ЦитироватьЯ уже пятый раз говорю - ПК нужно временно прикрыть, чтобы освободить средства для развития перспективных технологий типа ЯРД и ВКС, которые позволят вернуться через 20-30 лет в пилотируемую космонавтику на качественно новом уровне.

Всё это правильно. Но полностью отказываться на эти 20-30 лет от пилотируемой космонавтики ни в коем случае нельзя, пилотируемые полеты нельзя прекращать более чем на 5 лет - непременно должен быть хоть один полет в год, хоть один человек на орбите.
Прикрывать - нельзя, можно лишь пока не увеличивать. И то не факт, что это целесообразно в нашем реальном мире, а не в обиталище сфероконей...

Факт, что нецелесообразно
Космонавтика не из одних двигателей состоит
И если вы "сейчас" (условно) можете доставлять один модуль на лунную станцию раз в три года, то он все-таки работает и копит опыт, и когда "станет возможным" пускать модулей "столько, сколько надо" все это будет вполне востребованной "наработкой"!

К тому же - чего ждем?
Есть какие-то конкретные представления, о том, что "вот мы ЭТО сделаем, и тады уж залетаем вовсю"?
По-моему, нет такого и "ждать" может очень долго получится

Нет, "в реале" это было бы бессмысленным уродством и луддитством - прерывать креативную историю ПК
НЕОБХОДИМО ставить и решать очередные посильные задачи

Разумеется, никто "не гонит", но и засиживаться недопустимо, есть такое в шахматах понятие - потеря темпа
"Темп" - это вполне ощутимый "ресурс", за него, бывает, и фигур жертвуют :wink:  :mrgreen:

Вообще тут надо бы уже не словесами кидаться, а какие-нибудь цифирки насчитать, и хотя бы качественные графика нарисовать. В духе экономической теории - вспомнить ту же норму процента, но в "космической трактовке".

ЦитироватьВ духе экономической теории - вспомнить ту же норму процента, но в "космической трактовке".

"100% яйцекладки дать от каждой куроматки" (c) :)

ПК немногим отличается от не-ПК. Кроме СЖО остальные системы те же самые, только больше, сложнее и ответственнее, а поэтому дороже. По мере того как сложность автоматических миссий будет расти они будут больше и больше наступать на те же грабли.

Еще: не стоит преувиличивать восможности аппаратов. Вот из новостей:

ЦитироватьОднако при прокручивании колес управляющие марсоходом обнаружили, что робот соскользнул вниз примерно на 2 см. Такое неустойчивое положение вызвало опасения, что механическая рука может повредиться о породу, поэтому команда решила подойти к решению проблемы осторожно и не спеша. Инженеры частично вывели руку по направлению к породе и прождали день, чтобы увидеть, насколько накренится робот. Выпуск руки привел к наклону всего на 0,005 градуса, и было решено развернуть руку на всю длину и провести анализ обнаженной породы.

Ха!
И вообще почему мы например не исследуем Антарктиду роботами, зачем там люди вообще нужны? Потому что от людей отдача больше а а еще потому что интересно.

Еще: Да, в том что ПК топчется на месте доля правды есть. А что, нету чтоли других областей которые с точки зрения обывателя топчутся на месте? Тот же термояд например, который нам обещали ух как давно, где он? Просто ПК у всех на виду.

Короче: ПК надо развивать. Пробовать новые вещи. Отрабатывать новые системы. Не забывать про то что ПК находится в экспериментальной стадии. Сейчас дикие деньги уходят на поддержку МКС. Так не должно быть. Если в Электроне кончилась вода, космонавт должен иметь возможность решить эту маленькую проблему самостоятельно за 5 минут. Если сейчас для этого 100 человек на земле работают неделю - значит пора в консерватории что-то поправить. Да, согласен что МКС в том виде в котором планировалась оказалась в нынешней экономической ситуации не по зубам. Но это не значит что ПК надо сворачивать, если это произойдет то мы никогда не эти проблемы не решим. Дорогу осилит идущий.

Не нада натягивать понятие экономической эффективности на понятия более широкие.
Платить пенсии вот тоже "нецелесообразно" - с пенсионеров отдачи уже никакой. Так что теперь - забрать у них деньги и клепать АМС? Нуну...

Да
"В энтом деле" экономическая целесообразность может быть только относительной - можно предпочесть один "проект" другому "потому что дешевше" - при условии достижения тех же целей ("автоматы" не предлагать!!!!!!!!! :evil:  :twisted:  :mrgreen: )
Про другую "целесообразность" говорить не приходится - как и в случае пенсионеров

Похоже, надо расшифровать, что имелось в виду под космической трактовкой нормы процента. По определению, если человек готов отказаться от немедленного потребления некоего блага в количестве s, чтобы через год получить это же благо в количестве (1+i)s, то i - норма процента.

Т.е. в космической трактовке - мы можем сейчас отказаться от пилотируемых полетов, если в результате через год (пять, десять лет) сможем осуществить более масштабную программу. Вопрос в том, насколько масштабной должна быть будущая программа, чтобы ради неё мы легко отказались вообще от пилотируемых полетов на определенный срок? Очевидно, что если мы уверены в возможности слетать на Альфу Центавра через 5 лет, то ради этого можно временно всю ПК забросить и МКС утопить; очевидно также, что если ценой моратория на пилотируемые полеты мы через 5 лет будем запускать в год на орбиту на одного космонавта больше - такая овчинка выделки не стоит. Ясно, что приемлимая граница где-то посредине между этими двумя крайностями, весь вопрос - где именно.

Закрывать ПК - терять опыт. Чем дольше тайм-аут, тем больше потери. Это вы в формуле не учли, а надо бы ;)

Кроме того, "на 1 космонавта больше через 5 лет" для России не так уж плохо - это же увеличение в 1,5 РАЗА  :wink:

Разница почти качественная. Так что падать духом рановато :)

Для начала, в самом грубом приближении, можно полагать, что опыт не теряется:)

Нет ужжжж! :)

Давайте насколько возможно приближатся к реальности, а тут опыт очень важен...



Кстати, это не у вас пример плохой, это вот такая хреновая и непоследовательная позиция противников ПК ;)

ЦитироватьНе нада натягивать понятие экономической эффективности на понятия более широкие.
Платить пенсии вот тоже "нецелесообразно" - с пенсионеров отдачи уже никакой. Так что теперь - забрать у них деньги и клепать АМС? Нуну...

Здрассссе... Это как так нецелесообразно пенсии платить? А ежели шибко благодарные детки этих пенсионеров на улицы выйдут, да с лозунгами а-ля "Вся власть Советам"?
Ширше надо мыслить, ширше! :)

И если говорить об экономических аналогиях, то надо вспомнить альтернативу aka пушки и масло. Тоже плодотворная тема для сравнения

ЦитироватьСто грамм тщательно перемешанных "образцов" загрязненных материалом бура из единственной случайно попавшейся точки?
Да за ТАКИЕ деньги?.

А за какие деньги?
Потом, обратите внимание, я на Аполлон не наезжал. Вполне допускаю, что 30-40 лет назад, по причине низкой надежности тогдашних автоматов (особенно советских :() человек в ряде случаев был предпочтительнее. Однако с тех героических времен многое изменилось. Кроме стоимости пилотируемых программ :cry:

ЦитироватьА мы что, куда-то торопимся? Пусть хоть год собирает....Тэээээкс... :roll:
Значит в "цену миссии" включаем год работы ЦУПа + отвлечение высокооплачиваемых спецов "для консультаций" :roll:  :mrgreen:.

Что-то мне подсказывает, что группа управления ровером будет слегка так поменьше ЦУПа, обслуживающего пилотируемый КА :)
И обойдется подешевле.

ЦитироватьЭто - "редукционизм"
Мы действительно не знаем, какую "задачу" потребуется выполнять
Все "миссии" априори - "исследовательские"
"Среда" предполагается "неизвестной" - в той или иной степени
Именно "непредусмотренные" и являются "самыми интересными" - "затем и надо", что "самое то"

Ну вы даете! Т.е. если мы летим за грунтом, то на самом деле мы не знаем, что летим за грунтом?

ЦитироватьНе катит
А главное - "перспективные булыжники" надо полюбому на землю транспортировать, полноценный анализ требует оборудования, которое ни в какой мер не влезет и притом неформального обращения с ним
К тому же требуется описание места забора образца
Ситуация с "автоматами" подобна той, как ежели вы спицей из тёмной коробочки что-то достаете
Возможно, что-то достанете, но лучше - открыть, и увидеть, и выбрать, и достать

А кто мешает автомату грунт на Землю транспортировать?
Описать место забора по подробным стереофоткам никак нельзя?

ЦитироватьНИКАК!!![/i][/color]
Или у вас полноценный "робонавт", или дистанционный манипулятор
Первое - это фантастика, второе требут решения проблемы времени задержки, для появления какого-нибудь "протезного" "эффекта присутствия" должно быть, на мой скромный взгляд, не более трети секунды, и то это МНОГО, это - предел где-то
А на самом деле и "простой манипулятор" что-то как-то давнооооо не делается никак, проблемки там какие-то, с механикой

Уууу... Почитайте в НК, чтоли, как управляют тем же Spirit.

Цитировать

ЦитироватьА что такое SM?

фи! а туда же...
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вы в таком стиле с людьми по жизни общаетесь? Или только в форумах?

ЦитироватьПочему набегом? Чтоб упаси боже, АМС не превзойти? ;) Не получиться при всем желании: в связи с ограниченным дельта-V и по законам небесной механики сделать пребывание на Марсе менее 9 мес. не удасться.)

Набегом придется работать на поверхности. Как Аполлоны и работали. Высадились, денек побегали и сматываемся. Только на Марсе сматываться будут не сразу на Землю, а сначала на орбитальный блок.
Если же мы потянем доставку на Марс временной базы со всем необходимым на несколько месяцев работы, то астронавты все равно привязаны к изучению исключительно окресностей оной базы. А автоматы за эти деньги проведут исследования и  привезут грунт из двух десятков точек по всей планете.

ЦитироватьВспомните и вы Фобос, который от одной неверной команды потерял ориентацию и отдал концы. Космонавты бы ориентацию легко восстановили. Или дорогущий Хаббл, который был запущен неработоспособным из-за неверной кривизны зеркала и был отремонтирован более дешевым полетом Шаттла (который сам по себе отнюдь не вершина ПК в смысле экономичности).

Во-первых, давайте ориентироваться на современные аппараты, а не на советское удолбище. Во вторых, можно вспомнить Берегового, Васютина, столкновение Прогресса с Миром и кучу других ситуаций, когда именно человек срывал программу и становился причиной аварий. Разница в том, что если на орбите Марса забарахлит АМС, мы в крайнем случае теряем просто дорогостоящую груду железа. А если на Марсе накосячит или заболеет космонавт?

ЦитироватьА что еще остается без человека, кроме как запускать дополнительные аппараты, еще больше ухулшая соотношение цена/производительнось?

А способности человека к ремонту весьма ограничены. Как показывает практика, лучше всего ему удается ремонт систем собственного жизнеобеспечения (ну там Электроны, сортиры...) :)  Либо замена стандартных блоков после годовой подготовки к этому - как в случае Хаббла. А вот ремонта, например, двигательной установки в космосе я что-то не припомню. Аполлон-13 занимался что-то не ремонтом, а собственным выживанием.

ЦитироватьКак Фобос?...

Как Колумбия?

ЦитироватьКакие это инструменты на роверах делали анализ в течение недель?...

Вот мессбауэровский спектрометр - одно измерение занимает 12 часов. А обработка данных и их анализ как раз и может занимать недели.

ЦитироватьОн что, вечный? Или имеет вполне ограниченный срок существования, который будучи помноженным на низкую производительность даст столь же небольшой полезный выход?...

Продолжительность работы в 2-3 года, а то и больше, уже никого не удивляет. Некоторые АМС вон специально отключают или уничтожают  - а то больно долго работают.

Цитировать

ЦитироватьНу а насчет чувства местности :?  Что, и большая стереопанорама не катит? И субметровые снимки, положенные на трехмерный рельеф?

Не верите -- спросите у геологов, достаточно ли им панорамы и сников с орбиты.

Мой отец - геолог, к.мин.н., всю жизнь не вылезающий из полей, говорит, что вполне. Да и я сам имею некоторое отношение к геологии...

ЦитироватьПонятно, что никто непосредственно команду на включение-выключение моторов не подает, некая автоматизация имеется. Да только все равно медленно получается.

А мы на поезд не опаздываем. Меньшая скорость компенсируется большой продолжительностью работы.

Один только вопрос, Атлону
Допустим, мы гасим свет и выключаем ПК

На какой срок?
ЧЕГО мы КОНКРЕТНО будем ждать?
(Вы же не против ПК "вообще", как говорили)

Цитировать

Цитата: "Зомби. Просто Зомби"Один только вопрос, Атлону
Допустим, мы гасим свет и выключаем ПК

На какой срок?
ЧЕГО мы КОНКРЕТНО будем ждать?
(Вы же не против ПК "вообще", как говорили)

Конкретно мы будем ждать доведения до ума технологий, позволяющих значительно (раза в 3-4 как минимум) удешевить вывод груза на орбиту и значительно сократить время перелета к планетам. Когда такие технологии разовьются - через 20, 50 или 100 лет - я не знаю.
Либо ждем появление реальной задачи (гелий-3 или чего еще) оправдывающей возобновление полетов на существующем техническом уровне. Современное болтание на орбите явно себя не оправдывает.
Я, кстати, не выступаю за какой-либо запрет полетов в космос. Я предлагаю закрыть наиболее дорогие и бесперспективные в настоящий момент направления - орбитальные станции, шаттлы, лунные и марсианские прожекты. Вполне можно оставить недорогие короткие полеты кораблей вроде Союза, в значительной мере финансируемые туристами, а также полеты для отработки оных самых передовых технологий.
Ну и всякие экстремалы типа Рутана пусть летают (заодно и технологии двигают) - я только за.

ЦитироватьКонкретно мы будем ждать доведения до ума технологий, позволяющих значительно (раза в 3-4 как минимум) удешевить вывод груза на орбиту и значительно сократить время перелета к планетам. Когда такие технологии разовьются - через 20, 50 или 100 лет - я не знаю.

О!
Конкретно!
Значит, все ваши объяснения, что вы против ПК исключительно потому, что деньги идут на нее вместо того, чтобы реализовывать "привлекательные автоматические миссии" можно смело отбросить
Вы - ярко выраженный политический противник ПК
Далее - смотрим Маркса (относительно первичности что-то там :roll: )

ЦитироватьЛибо ждем появление реальной задачи (гелий-3 или чего еще) оправдывающей возобновление полетов на существующем техническом уровне. Современное болтание на орбите явно себя не оправдывает.
Я, кстати, не выступаю за какой-либо запрет полетов в космос. Я предлагаю закрыть наиболее дорогие и бесперспективные в настоящий момент направления - орбитальные станции, шаттлы, лунные и марсианские прожекты. Вполне можно оставить недорогие короткие полеты кораблей вроде Союза, в значительной мере финансируемые туристами, а также полеты для отработки оных самых передовых технологий.
Ну и всякие экстремалы типа Рутана пусть летают (заодно и технологии двигают) - я только за.

Да ладно вам
Вообще, когда речь идет о политическом противостоянии, "псевдорациональную" компоненту высказываний следует выносить за скобки
Существенна только прагматика - тот заряд текста, который в наибольшей степени способен оказать воздействие на врага

Это как "пропагандистская рота", на фронтах великой отечественной войны
"Ванюша", дескать... :roll:
"Возвращайся домой! Ждет мать сына, жена мужа, земля работника..." и теде

Практика показывает, через некоторое время, если забросить ПК, люди уйдут, а новым придется нарабатывать опыт практически с нуля. Опыт конструктора занимающегоса конкретной проблемой незаменишь ничем, склько денег не дай.
По моему мнению веселье с запусками в последнее время связано как раз с этим. Стариков с опытом все меньше и меньше :cry: а опыт передать некому. Вот и наступают на те грабли, которые при Королеве уже прошли.

Не только "материально" (конкретная утрата опыта и технологий),
но и "морально" - раз пошла такая пьянка, что "никому ничего не нужно" и "ценности" (пилотируемые, в частности) - уже не "ценности",
то почему конкретно я должен стараться?
Да завались оно за яшшшык...
Дался он МНЕ, этот конкретный ДЗЗ или кто там ищо - "им" надо, пусть и стараются

ЦитироватьПрактика показывает, через некоторое время, если забросить ПК, люди уйдут, а новым придется нарабатывать опыт практически с нуля. Опыт конструктора занимающегоса конкретной проблемой незаменишь ничем, склько денег не дай.
По моему мнению веселье с запусками в последнее время связано как раз с этим. Стариков с опытом все меньше и меньше :cry: а опыт передать некому. Вот и наступают на те грабли, которые при Королеве уже прошли.

не про ПК, но про опыт и его отсутствие...

бывает по Дискавери фильм про то как разрабатывали и запускали Кассини, так вот в нем некий инженер жалуется что мол, со времен запуска Вояджеров все грамотные спецы баллистики поуходили (сменилось покаление) и им бедненьким пришлось заново разрабатывать методики расчета полета и всё такое прочее...

однако ж, справились..  было бы желание

Ага и сколько марсов при этом загубили

ЦитироватьЗначит, все ваши объяснения, что вы против ПК исключительно потому, что деньги идут на нее вместо того, чтобы реализовывать "привлекательные автоматические миссии" можно смело отбросить
Вы - ярко выраженный политический противник ПК
Далее - смотрим Маркса (относительно первичности что-то там :roll: )

Где это я говорил, что я против ПК исключительно потому, что она отнимает финансирование у научных миссий? Я против, чтобы существование ПК оправдывали мифической научной отдачей от оной.
Но, когда за счет науки финансируют ПК (как это делает NASA), то я сильно против.
А вообще, деньги от ПК я бы поделил пополам между научными автоматами и новыми технологиями.

ЦитироватьДа ладно вам
Вообще, когда речь идет о политическом противостоянии, "псевдорациональную" компоненту высказываний следует выносить за скобки
Существенна только прагматика - тот заряд текста, который в наибольшей степени способен оказать воздействие на врага

Думается, с вами я дискуссию закончу. У меня терпение большое, но не безграничное. А вам бы я посоветовал идти в политику - к коммунистам или ЛДПР, где ваша манера общаться с оппонентами будет востребована в полном объеме.

Тааак... Сдался!

PS.
Ваша манера - близкоподобна, но более "выряжена",
я вашу только моделирую, причем "лакировать" высказывания мне еще и лень - за полной бесполезностью данного диалога вообще

ЦитироватьПрактика показывает, через некоторое время, если забросить ПК, люди уйдут, а новым придется нарабатывать опыт практически с нуля. Опыт конструктора занимающегоса конкретной проблемой незаменишь ничем, склько денег не дай.
По моему мнению веселье с запусками в последнее время связано как раз с этим. Стариков с опытом все меньше и меньше :cry: а опыт передать некому. Вот и наступают на те грабли, которые при Королеве уже прошли.

Это спорно. Технологии будут новые, все равно их осваивать. А осваиваются они, при общем высоком техническом уровне, довольно быстро.
Вот пример - какой опыт имела Европа в области создания АМС? Да никакого! И их первенец, Джотто, собраный на базе спутника связи, отработал не хуже, а то и получше Вег. Какой опыт по спускаемым аппаратам? Опять же нулевой. А Гюйгенс сделали. От Джотто до Марс Экспресс перерыв почти в 20 лет, но Марс Экспресс прекрасно работает. А мы чего добились на Марсе со своим богатейшим опытом создания АМС?
Те же европейцы, американцы и японцы практически с нуля и довольно успешно делают блоки МКС и грузовые корабли.
А про грабли в учебниках написано. Насчет запусков - не надо в двигателях посторонние предметы оставлять, и провода прицеплять к своим местам. Тут дело не в опыте, а в наличии или отсутствии разгильдяйства.

По содержанию полностью согласен.
 По тексту маленькая поправочка:

ЦитироватьИ их первенец, Джотто, собраный на базе спутника связи, отработал не хуже, а то и получше Вег.

Джотто был сделан на базе научного спутника GEOS. Спутников связи стабилизированных вращением Европа никогда не делала.

Видимо полное согласие с содержанием не позволило Старому внести больше поправок по тексту :), Нет двойным стандартам! :):  

ЦитироватьВот пример - какой опыт имела Европа в области создания АМС? Да никакого! И их первенец, Джотто, собраный на базе спутника связи, отработал не хуже, а то и получше Вег.

Это смешно, сложности этих миссий слабо сравнимы, вот если б Джотто высадил спускаемый аппарат с кучей приборов и шар в придачу и потом только полетел "по кометам всяким" тада да, а так - ерунда а не Вега. И проблемы с Джотто тоже были. И вообще:

ЦитироватьИнформация, полученная с "В." позволила в рамках проекта "Лоцман" провести
более метеорнозащищеную западноевропейскую АМС "Джотто" на расстоянии около 600 км от ядра кометы Галлея.

А так, если б не Вега, еще не известно чтоб там было с Джотто :wink:

ЦитироватьКакой опыт по спускаемым аппаратам? Опять же нулевой. А Гюйгенс сделали.

Видимо этот богатый опыт помог им сделать Бигль :)

ЦитироватьОт Джотто до Марс Экспресс перерыв почти в 20 лет, но Марс Экспресс прекрасно работает. А мы чего добились на Марсе со своим богатейшим опытом создания АМС?

Ответ на вопрос лежит совсем не в технической плоскости.

ЦитироватьТе же европейцы, американцы и японцы практически с нуля и довольно успешно делают блоки МКС и грузовые корабли.

Грузовые корабли...? Ах вы про ATV наверное, тада да, делают, ну не практически с нуля, и с неприличными для Европы задержками, но делают, в смысле еще в процессе, довольно успешно говорите? Спросите у Andy, Andy вам расскажет :).

ЦитироватьТут дело не в опыте, а в наличии или отсутствии разгильдяйства.

Вот тут да, согласен, есть там мелкие шероховатости, типа сборщика солнечного ветра и перепутанных приборов МЕР-ов, но в целом, да, согласен.

ЦитироватьПо содержанию полностью согласен.
 По тексту маленькая поправочка:

ЦитироватьИ их первенец, Джотто, собраный на базе спутника связи, отработал не хуже, а то и получше Вег.

Джотто был сделан на базе научного спутника GEOS. Спутников связи стабилизированных вращением Европа никогда не делала.

Спасибо за поправку! Научные спутники были геостационарные, а это слово в сознании намертво цепляется за спутники связи... Описочка вышла.

ЦитироватьЭто смешно, сложности этих миссий слабо сравнимы, вот если б Джотто высадил спускаемый аппарат с кучей приборов и шар в придачу и потом только полетел "по кометам всяким" тада да, а так - ерунда а не Вега. И проблемы с Джотто тоже были.

Ну, я имел в виду кометную часть программы Вега. Кстати, при том, что Вега, без сомнения, одна из удачнейших программ, один шарик то того... А Джотто еще по одной комете отработал, сверх плана.

ЦитироватьИ вообще:

ЦитироватьИнформация, полученная с "В." позволила в рамках проекта "Лоцман" провести
более метеорнозащищеную западноевропейскую АМС "Джотто" на расстоянии около 600 км от ядра кометы Галлея.

А так, если б не Вега, еще не известно чтоб там было с Джотто :wink: .

Ну, тут можно строить какие угодно гипотезы. Главное, что пролетел.

ЦитироватьВидимо этот богатый опыт помог им сделать Бигль :)

Бигль - яркий пример того, что дешево хорошо не бывает. Нефиг на общественных началах АМС делать. И опыт тут не при чем.

Цитироватьquote="Athlon"]От Джотто до Марс Экспресс перерыв почти в 20 лет, но Марс Экспресс прекрасно работает. А мы чего добились на Марсе со своим богатейшим опытом создания АМС?

Ответ на вопрос лежит совсем не в технической плоскости.[/quote]

А в какой? Гнилая электроника к технике не относится?

Цитировать

ЦитироватьТе же европейцы, американцы и японцы практически с нуля и довольно успешно делают блоки МКС и грузовые корабли.

Грузовые корабли...? Ах вы про ATV наверное, тада да, делают, ну не практически с нуля, и с неприличными для Европы задержками, но делают, в смысле еще в процессе, довольно успешно говорите? Спросите у Andy, Andy вам расскажет :).

Ну дык делают же?

Цитировать

ЦитироватьТут дело не в опыте, а в наличии или отсутствии разгильдяйства.

Вот тут да, согласен, есть там мелкие шероховатости, типа сборщика солнечного ветра и перепутанных приборов МЕР-ов, но в целом, да, согласен.

Вот только МЕРам это не особо помешало, да и Генезис свою задачу, несмотря на, мягко говоря, нештатное приземление, в основном выполнил.
Хотя разгильдяйства и у них хватает. MCO чего стоит.

Но главную мысль все это не опровергает. Отсутствие в ряде случаев опыта не мешает с блеском выполнять задачи, а его наличие не всегда спасает от провалов.

ЦитироватьЕсли же мы потянем доставку на Марс временной базы со всем необходимым на несколько месяцев работы, то астронавты все равно привязаны к изучению исключительно окресностей оной базы.

Не обязательно. Жилой модуль может быть на колесах. Да и вокруг базы есть чем заняться, если по настоящему изучать, а не просто схватить чего попало.

ЦитироватьА автоматы за эти деньги проведут исследования и  привезут грунт из двух десятков точек по всей планете.

Ну научная ценность не определяется количеством точек, равно как и количеством килограммов. Надо выбирать, что везти, иначе все это будет малоценно.

Цитировать

ЦитироватьВспомните и вы Фобос, который от одной неверной команды потерял ориентацию и отдал концы. Космонавты бы ориентацию легко восстановили. Или дорогущий Хаббл, который был запущен неработоспособным из-за неверной кривизны зеркала и был отремонтирован более дешевым полетом Шаттла (который сам по себе отнюдь не вершина ПК в смысле экономичности).

Во-первых, давайте ориентироваться на современные аппараты, а не на советское удолбище.

Если факты свидетельствуют против вашей теории, то долой такие факты. ;) Навесим ярлыки и объявим их неправильными. Кстати фобос был вполне продвинутым для того времени, управлялся компьютером я не паяной логикой. Это его и сгубило.

ЦитироватьВо вторых, можно вспомнить Берегового, Васютина, столкновение Прогресса с Миром и кучу других ситуаций, когда именно человек срывал программу и становился причиной аварий.

А человек вообще всегда причина аварий в конечном итоге, в том числе и для беспилотных миссий. Заводской брак, неверная команда, что-то не предусмотрели в кострукции. Только когда на борту есть человек, многое можно исправить.

ЦитироватьРазница в том, что если на орбите Марса забарахлит АМС, мы в крайнем случае теряем просто дорогостоящую груду железа. А если на Марсе накосячит или заболеет космонавт?

Поблемы с пилотируемой миссией, разумеется, не исключены, но возможностей чтоб их порешать намного больше, а вся миссия в целом надежнее.

ЦитироватьА способности человека к ремонту весьма ограничены. Как показывает практика, лучше всего ему удается ремонт систем собственного жизнеобеспечения (ну там Электроны, сортиры...) :)

А гиродины, стыковочные узлы, солнечные батареи, теплоизоляция, всевозможное научное обородование? Скучно с вами беседовать, вы даже не пытаетесь найти истину. Сплошные передергивания и демагогия.

ЦитироватьПродолжительность работы в 2-3 года, а то и больше, уже никого не удивляет.

Так и продолжительность работы Пилотируемой станции 15 лет никого не удивляет. И вообще говоря, с постоянным обслуживанием и заменой отслужившего оборудования она может быть практически вечной.

ЦитироватьНекоторые АМС вон специально отключают или уничтожают  - а то больно долго работают.

Вредители, да? Не хотять, чтоб от АМС выход полезной информации был больше, чем от пилотируемой миссии? Или на то есть объективные причины -- системы и научные приборы один за обним сдыхают, а его управление с Земли по прежнему денег стоит? К тому же из-за его негибкости принципиально новой информации удается получать все меньше и меньше.

ЦитироватьА мы на поезд не опаздываем. Меньшая скорость компенсируется большой продолжительностью работы.

Когда скорость передвижения миллиметры в минуту, они дожны работать десятилетиями, если не веками, чтобы компенсировать.

ЦитироватьМой отец - геолог, к.мин.н., всю жизнь не вылезающий из полей, говорит, что вполне.

А чего он не вылазит-то? Разве ж это рационально -- к.мин.н. по полям гонять? Лучше вместо него послать десяток фотографов с образованием техникума в разные места, а он потом дома, за чашкой кофе, по панорамам вынесет вердикт. ;) А то и вовсе со спутника поснимать.

ЦитироватьДа и я сам имею некоторое отношение к геологии...

Я тоже имею некоторое -- софт для геофизиков пишу. Из общения с клиентами у меня сложилось твердое убеждение, что без экспедиций -- никак. Геофизические данные вроде есть, а общей картины в голове не складывается.

Цитировать

ЦитироватьМой отец - геолог, к.мин.н., всю жизнь не вылезающий из полей, говорит, что вполне.

А чего он не вылазит-то? Разве ж это рационально -- к.мин.н. по полям гонять? Лучше вместо него послать десяток фотографов с образованием техникума в разные места, а он потом дома, за чашкой кофе, по панорамам вынесет вердикт. ;) А то и вовсе со спутника поснимать.

(В воздух, ни к кому, особенно, не обращаясь :roll: )
А по мне - так запретить эти АМС'ы, лет на 20 - 30 -... 100, чего деНГи попустому тратить - да и нахрен нужна эта ихняя "информация", совершенно в ней смысла и толку никакого нет, - а вот когда сможем организовать полноценную пилотируемую экспедицию - вот тогда и полетим :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

PS. Не, вот не услышит человек,
особенное такое восприятие :roll:
Специфически направленное :roll:
Политическое, так сказать :mrgreen:

ЦитироватьНе обязательно. Жилой модуль может быть на колесах. Да и вокруг базы есть чем заняться, если по настоящему изучать, а не просто схватить чего попало.

ИМХО, конечно, но если в ближайшие 50 лет марсианская экспедиция состоится, то она будет похожа на Апполон - прилетели, спустились на небольшом аппарате, пару дней отработали, и назад на орбиту, через 9 месяцев домой. Жилой блок со всем необходимым вряд ли потянем.
В любом случае, исследования у базы - это только исследования у базы. А планета-то большая, интересного много.
Вообще, какие еще научные функции, кроме пробоотборника, человеку имеет смысл выполнять, по вашему мнению?

ЦитироватьНу научная ценность не определяется количеством точек, равно как и количеством килограммов. Надо выбирать, что везти, иначе все это будет малоценно.

Никак не могу понять, что мешает людям на Земле по результатам съемки и анализов выбрать перспективные булыжники, а автомату их собрать и привезти на Землю?

Цитировать

Цитата: "Athlon"

ЦитироватьВспомните и вы Фобос, который от одной неверной команды потерял ориентацию и отдал концы. Космонавты бы ориентацию легко восстановили. Или дорогущий Хаббл, который был запущен неработоспособным из-за неверной кривизны зеркала и был отремонтирован более дешевым полетом Шаттла (который сам по себе отнюдь не вершина ПК в смысле экономичности).

ЦитироватьЕсли факты свидетельствуют против вашей теории, то долой такие факты. ;) Навесим ярлыки и объявим их неправильными. Кстати фобос был вполне продвинутым для того времени, управлялся компьютером я не паяной логикой. Это его и сгубило.)

Марсианская программа СССР была, мягко говоря, малоудачной по причине, в том числе, некоторых чисто советских заморочек. Так что вряд ли по ней можно судить о возможностях АМС. Потом, мы же все-таки о современном состоянии и перспективах говорим, поэтому логичнее опираться на тот уровень, что есть сейчас.

ЦитироватьА человек вообще всегда причина аварий в конечном итоге, в том числе и для беспилотных миссий. Заводской брак, неверная команда, что-то не предусмотрели в кострукции. Только когда на борту есть человек, многое можно исправить.

Хорошо, для точности заменим "человека" на "космонавта". Его наличие на борту повышает вероятность возникновения аварийной ситуации.
Опять же, наличие человека на борту сильно усложняет конструкцию, делая ее менее надежной. Так что просто вероятность аварии на пилотируемом КА значительно выше, чем на беспилотном.

Цитировать

ЦитироватьРазница в том, что если на орбите Марса забарахлит АМС, мы в крайнем случае теряем просто дорогостоящую груду железа. А если на Марсе накосячит или заболеет космонавт?

ЦитироватьПоблемы с пилотируемой миссией, разумеется, не исключены, но возможностей чтоб их порешать намного больше, а вся миссия в целом надежнее.

Надежнее она становится во многом из-за наличия значительного резервирования, что обуславливается наличием человека. АМС резервируют куда меньше, поскольку полагают, что риск потери не так велик и всегда можно повторить миссию.

ЦитироватьА гиродины, стыковочные узлы, солнечные батареи, теплоизоляция, всевозможное научное обородование? Скучно с вами беседовать, вы даже не пытаетесь найти истину. Сплошные передергивания и демагогия.

А теперь разберемся, что бывает на АМС. Я не припомню миссии, накрывшейся из-за гиродинов (хотя... Хаябуса.. но та пока вроде жива). Аналогично с СБ. И теплоизоляцией. Насчет научного оборудования - сомневаюсь, чтобы астронавт смог починить какой-нибудь гамма-спектрометр. Он может его только заменить, а для этого его нужно притащить с земли. То есть запустить заново. Стыковочные узлы нужны только пилотируемым КА, а АМС они, за редкими исключениями, без надобности.
Вообще АМС гибнут в основном из-за РН, двигательной установки либо на этапе посадки (отказы посадочных двигателей, парашютных систем). Во всех этих случаях человек был бы бессилен.
К тому же, человек хорошо делает заранее запланированный ремонт, к которому доставлены запчасти и его подготовили. А если надо все делать бысторо? Вот заменять те же гиродины на МКС - замечательно, а как их менять на орбите Марса? Для этого надо тащить полный комплект запчастей с Земли (мы же не знаем, что сломается). А если все равно тащим с собой, не проще сразу их установить (т.е. увеличить резервирование?)

ЦитироватьТак и продолжительность работы Пилотируемой станции 15 лет никого не удивляет. И вообще говоря, с постоянным обслуживанием и заменой отслужившего оборудования она может быть практически вечной.

На орбите со сменяемым раз в полгода экипажем - не удивляет. А на орбите Марса - удивляет.
Вечных станций мы пока не видели, а АМС, работающие по 30 лет и имеющих перспективы отработать и 50 - есть.

ЦитироватьВредители, да? Не хотять, чтоб от АМС выход полезной информации был больше, чем от пилотируемой миссии? Или на то есть объективные причины -- системы и научные приборы один за обним сдыхают, а его управление с Земли по прежнему денег стоит? К тому же из-за его негибкости принципиально новой информации удается получать все меньше и меньше.

Тем не менее, согласитесь, что это демонстирирует живучесть АМС и способность выполнять (и перевыполнять!) поставленные перед ними задачи.

Остальное попозже.

ЦитироватьПрогресс - это не лозунг, а метастратегическая установка
....
И это не здравый смысл, а редукционистская установка

Вы где таких словечек нахватались? По-русски разговаривать слабо? :evil:

ЦитироватьГлавное в ПК "она сама", как деятельность, направленная на развитие средств, позволяющих достигнуть "иных миров" и реализовывать "там" любые "проекты"

Вот это и есть вся Ваша "метастратегичекая установка"?

На самом деле у ПК изначально было три корня:
 - военное применение (по взглядам 60-х);
 - очень слабая автоматика, когда по соотношению результаты/затраты выгоднее было послать человека;
 - политика + романтика. Плюс, потому что у одних была романтика, а другие использовали это в своих политических целях.

Военное применение быстро сошло на нет; автоматика ушла вперед - не догонишь; ПК как политический козырь почти обесценилась. Осталась одна романтика, но деньгами распоряжаются прагматики.

Что делать?

Мне видится такое сочетание:
1. Значительное увеличение расходов на АМС и РН для них - научное направление (здесь же и Хабблы с Веббами  :D ), а также ЯРД и прочие супер-технологии для космоса.;
2. Вложение денег в перспективное дешевое средство типа Спирали или МАКСа. Как полумера - что-то типа ЛКС. (Клипер как-то не вдохновляет - непутевый какой-то. Слишком универсальный, значит - плохой во всем).
3. Прекращение выбрасывания денег на ветер - то есть на МКС и всю инфраструктуру, с ней связанную. Также и на полеты ради полетов - пустое сжигание денег.
4. До разработки новых носителей типа п.2 - плавное но неуклонное продвижение ПК в направлении Луны. Плавное - потому что без гонки к очередному съезду. В сторону Луны - потому что на орбите давно делать нечего, только таксистами работать, подгулявших миллионеров развозить. Неуклонное - потому что на Марс мы не полетим еще лет 300-500, а может, и никогда, а Луна - под боком.

Вообще, застой ПК вызван потерей цели. "Метастратегической установки".    :lol:  :lol:  :lol:

Поэтому, Зомби, я и спорю с Вами, чтобы и Вы тоже поняли:

Пока нет цели у ПК, денег на нее не дадут!

Сформулируйте цель!

А Вы разводите турусы на колесах, околофилософские рассуждения, да метафизическую болтовню о "метастратегических и редукционистских установках".

Dixi.

ЦитироватьПока нет цели у ПК, денег на нее не дадут!  

Почему красным? Надо жёлтым, это же ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

Цитировать

ЦитироватьПрогресс - это не лозунг, а метастратегическая установка
....
И это не здравый смысл, а редукционистская установка

Вы где таких словечек нахватались? По-русски разговаривать слабо? :evil:

Сам родил :oops:
От РДА :oops:  :lol:
Я по-русски и говорю: "метастратегома, О!" :roll:  :mrgreen:

Тут в чем соль-то?
Всякие "планы" и "цели" далеко не охватывают всех тех факторов, которые, так сказать "из будущего" влияют на наше "сегодняшнее" поведение
Поэтому ограничиваться "рациональными задачами" (это такая конкретная форма редукционизма в данном случае) - значит искусственно занижать осмысленность и разумность своего поведения с соответствующими возможными вытекающими последствиями
Это значило бы - недостаточно заботиться о "завтрашнем дне", недостаточно в сравнении с нашими реальными возможностями

Так вот (думаю я), если "планов" и "рациональных целей" недостаточно, то что же восполняет соответствующий деффект?
Очевидно (почти очевидно :wink: ) такую роль могут сыграть некие "ценности"

"Прогресс" как раз и выступает в качестве примера, мы все (пока еще?) вроде "одобряем прогресс", хотя с этим "одобрением" никаких конкретных "целей" и "планов" можем не связывать
Но мы знаем, что "прогресс" время от времени выбрасывает нам какие-нибудь "полезные" или "забавные" штучки, вроде мобильников и компьютеров, а иногда и вовсе неожиданных

Поэтому мы "положительно" относимся и выделяем некие средства "на исследования", подчас вовсе не ожидая от них какого-то конкретного результата - и это пока оправдывается

Цитировать

ЦитироватьГлавное в ПК "она сама", как деятельность, направленная на развитие средств, позволяющих достигнуть "иных миров" и реализовывать "там" любые "проекты"

Вот это и есть вся Ваша "метастратегичекая установка"?

Да
ПК "метастратегична" в указанном выше смысле
Это ее ГЛАВНОЕ свойство
Но, конечно, есть и другая польза, но переводить на нее, на конкретную сегодняшнюю "пользу" ОСНОВНОЙ акцент - значит "замыливать глаз" и поощрять развитие редуктивной установки
(Каковая есть парадигма типа "ничего кроме"
Вот например :roll: , "в мире нет ничего, кроме движущейся материи", поэтому и совести нет (иначе - покажи мне ее!) :wink:  :mrgreen: )

ЦитироватьНа самом деле у ПК изначально было три корня:
 - военное применение (по взглядам 60-х);
 - очень слабая автоматика, когда по соотношению результаты/затраты выгоднее было послать человека;
 - политика + романтика. Плюс, потому что у одних была романтика, а другие использовали это в своих политических целях.

Корнем у космонавтики изначально было стремление проникнуть в космос
Другое дело, что "корень" этот не находил подходящей почвы для себя - пока не появились перечисленные вами факторы

ЦитироватьВоенное применение быстро сошло на нет; автоматика ушла вперед - не догонишь; ПК как политический козырь почти обесценилась. Осталась одна романтика, но деньгами распоряжаются прагматики.

... и оказалось, что никакие "войны" не способствуют превращению обезъяны в человека?
Возможно

ЦитироватьЧто делать?

Мне видится такое сочетание:
1. Значительное увеличение расходов на АМС и РН для них - научное направление (здесь же и Хабблы с Веббами  :D ), а также ЯРД и прочие супер-технологии для космоса.;
2. Вложение денег в перспективное дешевое средство типа Спирали или МАКСа. Как полумера - что-то типа ЛКС. (Клипер как-то не вдохновляет - непутевый какой-то. Слишком универсальный, значит - плохой во всем).
3. Прекращение выбрасывания денег на ветер - то есть на МКС и всю инфраструктуру, с ней связанную. Также и на полеты ради полетов - пустое сжигание денег.
4. До разработки новых носителей типа п.2 - плавное но неуклонное продвижение ПК в направлении Луны. Плавное - потому что без гонки к очередному съезду. В сторону Луны - потому что на орбите давно делать нечего, только таксистами работать, подгулявших миллионеров развозить. Неуклонное - потому что на Марс мы не полетим еще лет 300-500, а может, и никогда, а Луна - под боком.

Если вы это понимаете и подтверждаете, то мне с вами больше не о чем разговаривать :lol:  :wink:  :mrgreen:
Что касается остального - ну, можно было бы пообсуждать - поспорить - посоглашаться, ну, как-нибудь потом, все это пустяки по сравнению с мировой революцией

ЦитироватьВообще, застой ПК вызван потерей цели. "Метастратегической установки".    :lol:  :lol:  :lol:

Да
Я так, в обчем, и говорю
Пока Господь насылал на нас "потоп и трус" - в воспитательных целях, так и все работало, а стоило ему на миг отвернутся - и опять перед нами все таже обезъяна
Только теперь еще и с гранатой в лапах

ЦитироватьПоэтому, Зомби, я и спорю с Вами, чтобы и Вы тоже поняли:

Пока нет цели у ПК, денег на нее не дадут!

Сформулируйте цель!

Да уж и формулировал
Разбросано только по топикам
Но это все - цели "частные и сегодняшние"
Текущие, так сказать
Но они все же не вызывали (как мне казалось) однозначного приятия, так как недостаточно понимание именно "метастратегичности" космонавтики вообще и ПК в частности, которая заставляет приравнивать "развитие ПК" к "науке" - в ценностном плане, - хотя бы оно таковой совсем и не являлось
Грубо говоря, в пилотируемом полете на Марс не меньше "смысла", чем в каком-нибудь дорогостоящем синхрофазотронном эксперименте
Пока мы этого не понимаем, мы все равно каши не сварим, и никакой "лунный гелий" нам не поможет

ЦитироватьА Вы разводите турусы на колесах, околофилософские рассуждения, да метафизическую болтовню о "метастратегических и редукционистских установках".

Dixi.

А больше ничего и не умею толком :wink:  :mrgreen:

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьГрубо говоря, в пилотируемом полете на Марс не меньше "смысла", чем в каком-нибудь дорогостоящем синхрофазотронном эксперименте

Оно верно. Но проблема в том, что пилотируемый полет на Марс стоит минимум на порядок дороже не то что эксперимента на синхрофазотроне, а постройки самого синхрофазотрона.

Да, насчет цели: чтоб вам не искать - не мучится, моя формулировка:

Сегодняшней центральной целью для отечественной ПК должна быть окололунная орбитальная станция масштаба "где-то между Салютом-7 и Миром" с модифицированным "под Луну" КК Союз в качестве транспортного корабля

Что не исключает наличия и иных задач - "второго плана", так сказать, при наличии на них "сил и средств" :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьСформулируйте цель!

Нет, это определенно сказка про белого бычка. Вам говорят: цель -- прогресс человечества, новые возможности, способность достигать других планет и т.д. и т.п. А в ответ: "А цель-то в чем?"

Нет, я конечно понимаю, что для некоторых людей целью может быть только забота о сегодняшнем ужине, например, а прогресс человечества это "метафизическая болтовня". Но тогда надо быть честным до конца и признать, что и АМС нафиг не нужны, как впрочем и любые научные исследования. Зачем вообще новые знания не прикладного, а академического характера, какая-нибудь масса нейтрино там или наличие воды на Марсе? Что, на Земле воды мало? Сформулируйте цель! :)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби

ЦитироватьГрубо говоря, в пилотируемом полете на Марс не меньше "смысла", чем в каком-нибудь дорогостоящем синхрофазотронном эксперименте

Оно верно. Но проблема в том, что пилотируемый полет на Марс стоит минимум на порядок дороже не то что эксперимента на синхрофазотроне, а постройки самого синхрофазотрона.

А что поделаешь?
Ведь вы не сравниваете "нужность" или "приоритетность" синхрофазотронных экспериментов исходя из стоимости в сравнение с какими-нибудь опытами по селекции картошки :roll:

Кроме того, такая дороговизна отчасти обусловлена неправильными техническими решениями и недостатком опыта и технологий, обусловленного ошибочными (или вынужденными, скорее) принятыми ранее стратегическими решениями
Сие, то есть, есть прЭдмЭт конкретного сегодняшнего технико-экономического анализа и проектирования, это - текущая задача для "стратегов" и конструкторов, которую надо решить

ЦитироватьПрактика показывает, через некоторое время, если забросить ПК, люди уйдут, а новым придется нарабатывать опыт практически с нуля. Опыт конструктора занимающегоса конкретной проблемой незаменишь ничем, склько денег не дай.
По моему мнению веселье с запусками в последнее время связано как раз с этим. Стариков с опытом все меньше и меньше :cry: а опыт передать некому. Вот и наступают на те грабли, которые при Королеве уже прошли.

А вам не приходило в голову, что то же самое сейчас уже происходит в беспилотной космонавтике. Из-за недофинансирования у нас сейчас нет спутников ДЗЗ, летает последний метеоспутник, единственный научный спутник, да и то сделанный на Украине, давно уже не летаем к планетам, в группировке навигационных спутников летает половина необходимого количества, то же и с группировкой СПРН. А все потому, что денег выделяется очень мало. Проекты растягиваются на долгие годы, а люди уходят, средний возраст работников приближатся к пенсионному, а дальше только последний путь.
Но при всем при этом надо поддерживать МКС, создавать новый пилотируемый КК "Клиппер" и зачем-то срочно понадобился гелий-3 с Луны. Хотя для той же МКС жизненно необходим спутник-ретранслятор типа "Луч" ("Альтаир"), а то связь российским космонавтам обеспечивает буржуйский TDRSS.
Та же "Энергия" прихватила работы по созданию спутника СПРН, используя свой вес и ссылаясь на огромный опыт создания космической техники. Но теперь не знает, с какой стороны к нему подступиться.
Так что рассуждения о необходимости полетов человека на Луну и Марс на фоне тихо умирающей росийской космонавтики выглядят в лучшем случае прожектерством или маниловщиной.

ЦитироватьА вам не приходило в голову, что то же самое сейчас уже происходит в беспилотной космонавтике. Из-за недофинансирования у нас сейчас нет спутников ДЗЗ, летает последний метеоспутник, единственный научный спутник, да и то сделанный на Украине, давно уже не летаем к планетам, в группировке навигационных спутников летает половина необходимого количества, то же и с группировкой СПРН.

Приходит

ЦитироватьТак что рассуждения о необходимости полетов человека на Луну и Марс на фоне тихо умирающей росийской космонавтики выглядят в лучшем случае прожектерством или маниловщиной.

Так что антикосмический поход против ПК выглядит прикрытием общего курса на демонтаж "космоса вообще" в РФ, а вот это:

ЦитироватьНо при всем при этом надо поддерживать МКС, создавать новый пилотируемый КК "Клиппер" и зачем-то срочно понадобился гелий-3 с Луны.

- также выглядит сознательной дискредитацией всех и всяческих пилотируемых проектов
Выглядит так, что ВМЕСТО осмысленной и уравновешенной программы продолжается бессмысленное болтание на волне, между "светлой памятью о неограниченных финансах и особом положении" и "рыночной реальностью"
Как здесь недавно было сказано, вроде возможностей много, а куда ни кинь - все равно ж.па выходит
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьСформулируйте цель!

Нет, это определенно сказка про белого бычка. Вам говорят: цель -- прогресс человечества, новые возможности, способность достигать других планет и т.д. и т.п. А в ответ: "А цель-то в чем?"

А еще говорят: "На колу мочало..." и т.д. Почему Вы так уверены, что развитие ПК способствует прогрессу? Поймите правильно, я не хочу доказывать обратного, но связь-то между ПК и прогрессом Вы можете сформулировать? Например, ежегодный выпуск новых моделей автомобилей - это прогресс или просто перекачка денег из одних карманов в другие? Новые, более быстрые компьютеры появляются - это прогресс, соглашусь. Но при чем здесь ПК?

Новые возможности, способность достигать других планет? Это прогресс? А исследование этих планет автоматами - это что, застой, что ли?

Вам долдонят уже двадцать страниц, что в плане изучения космоса беспилотная космонавтика выигрывает с крупным счетом. А Вы жуете свою сказку про белого бычка: Новые фронты, Новые возможности!

Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. То, что никак не удается придумать, на кой хрен человечеству эти новые мифические возможности, это Вас не удивляет? Или Вы не замечаете очевидного?

То, что Вы пытаетесь выдать за цель - это просто перечисление желаний - хочу, и все! Как капризный ребенок. А ЗАЧЕМ Вам то, что Вы хотите - не сумеете сказать.

Прогресс как цель оправдает все - и не только ПК. Вот только что такое прогресс? Опасное это слово, обоюдоострое. Может, просветите меня, что же такое прогресс, и как его ПК двигает или будет двигать?

ЦитироватьПрогресс как цель оправдает все - и не только ПК. Вот только что такое прогресс? Опасное это слово, обоюдоострое.

Я уже давал свое определение. Прогресс -- все что дает человеку новые возможности. Вы только не захотели всерьез рассуждать от этого определения, ограничившись кривлянием про кольт.

ЦитироватьНапример, ежегодный выпуск новых моделей автомобилей - это прогресс или просто перекачка денег из одних карманов в другие? Новые, более быстрые компьютеры появляются - это прогресс, соглашусь.

Ну вот видите, вы вполне адекватно понимаете слово "прогресс". :)

ЦитироватьНовые возможности, способность достигать других планет? Это прогресс? А исследование этих планет автоматами - это что, застой, что ли?

АМС -- это тоже прогресс, только гораздо более мелкий. Одно дело если вы сами можете полететь на курорт на тропическом острове, другое -- если можете только почитать рекламный буклет с картинками и информацией. В каком случае у вас возможностей больше?

ЦитироватьВам долдонят уже двадцать страниц, что в плане изучения космоса беспилотная космонавтика выигрывает с крупным счетом. А Вы жуете свою сказку про белого бычка: Новые фронты, Новые возможности!

Нет, это вам долдонят, что ПК выигрывает у автоматов по соотношению цена/результат, там где требуется действительно интеллектуальное исследование чего-то нового, а не повторение неких однообразных действий в полностью предсказуемой ситуации, как, например, картографическая съемка с орбиты. Впрочем, по большому счету это и не важно, поскольку полеты к другим планетам ценны сами по себе, как новые возможности для человека.

ЦитироватьТо, что никак не удается придумать, на кой хрен человечеству эти новые мифические возможности, это Вас не удивляет? Или Вы не замечаете очевидного?

Так я уже задавал вам аналогичный вопрос: накой хрен нам академическая, не имеющая приложений наука вообще и АМС в частности? Ответьте на него и нам будет проще найти общий язык. А то вы требуете представить некие понятные вам основания для ПК, а представить аналогичные основания для АМС не хотите. Двойные стандарты, однако. :)

Цитировать

ЦитироватьВам долдонят уже двадцать страниц, что в плане изучения космоса беспилотная космонавтика выигрывает с крупным счетом.

Нет, это вам долдонят, что ПК выигрывает у автоматов по соотношению цена/результат

Выигрывет, блин, проигрывает. А молоток выигрывает у телевизора по забиванию гвоздей и что? Нафиг нам телевизоры, все покупаем молотки? У ПК и исллетовательских автоматов совершенно разные задачи. Цель аппаратов - исследовать космос и другие планеты, и они с этой задачей безусловно справляются.

Цель ПК (перспективная) - обеспечить комфортное и недорогое пребывание человека в космосе. Зачем? Затем что хочется. Все летавшие в космос поголовно (ну может за редким исключением) говорят что это круто, уникально, незабываемо, непередаваемо, готовы хоть счас лететь еще раз и 20млн не жалко. Значит что-то в этом есть и никакие автоматы этого не заменят.

Если уж так говорить, то у ПК значительно больше шансов выйти в перспективе на коммерческую окупаемость чем у АМС :) Сам факт того что люди готовы платить за это деньги (может не такие большие как сейчас но все же готовы) свидетельствует о том что ПК нужна. Какой еще аргумент нужен?

ЦитироватьКогда скорость передвижения миллиметры в минуту, они дожны работать десятилетиями, если не веками, чтобы компенсировать..

Ну, миллиметры в минуту - это МЕРы, которые и не проектировались на столь долгую работу. Вы еще Сорджорнер вспомните. А вот следующая тележка, MSL, должна за 500 суток пройти от 10 до 100 км.

Цитировать

ЦитироватьМой отец - геолог, к.мин.н., всю жизнь не вылезающий из полей, говорит, что вполне.

ЦитироватьА чего он не вылазит-то? Разве ж это рационально -- к.мин.н. по полям гонять? Лучше вместо него послать десяток фотографов с образованием техникума в разные места, а он потом дома, за чашкой кофе, по панорамам вынесет вердикт. ;) А то и вовсе со спутника поснимать.

Не вылазит - летом. А весной, осенью и зимой изучает те же карты и снимки. И образцы в микроскоп изучает. Потом, на Земле проще и дешевле съездить самому, чем автоматическую машинку отправить. Сопрут еще :D

Цитировать

ЦитироватьДа и я сам имею некоторое отношение к геологии...

Я тоже имею некоторое -- софт для геофизиков пишу. Из общения с клиентами у меня сложилось твердое убеждение, что без экспедиций -- никак. Геофизические данные вроде есть, а общей картины в голове не складывается.

Я занимаюсь почвоведением, что весьма близко к геологии, причем конкретными полевыми исследованиями. Так вот, были у нас хитрые ребята, которые в поля не ездили, а карты рисовали по аэрофотопланам. Потом проверяли, точность получалась процентов 70. Правда, от хорошего фитиля их это не спасло... :cry:

ЦитироватьЦель ПК (перспективная) - обеспечить комфортное и недорогое пребывание человека в космосе. Зачем? Затем что хочется. Все летавшие в космос поголовно (ну может за редким исключением) говорят что это круто, уникально, незабываемо, непередаваемо, готовы хоть счас лететь еще раз и 20млн не жалко. Значит что-то в этом есть и никакие автоматы этого не заменят.

Если уж так говорить, то у ПК значительно больше шансов выйти в перспективе на коммерческую окупаемость чем у АМС :) Сам факт того что люди готовы платить за это деньги (может не такие большие как сейчас но все же готовы) свидетельствует о том что ПК нужна. Какой еще аргумент нужен?

Ну вот и докатились. Оказывается, что основная цель ПК в том, что это "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо". Даже противники ПК не смогли бы так явно дискредитировать саму идею ПК, как их сторонники.
И насчет самоокупаемости тоже "круто". Еще больше самоокупаемость у Рамстора, Ашана и пр. Может Вам лучше заняться торговлей.
Лучше бы спросили у ученых, а что им важнее - бесконечное пребывание космонавтов с целью исследования влияния невесомости на умственные способности подопытных кроликов (космонавтов) или хотя бы 2-3 научных спутника в год. А то выразили ученые сомнения в необходимости проекта гелий-3, так на них сразу обрушился шквал обвинений в нездоровых амбициях и шкурнических интересах. Ну понятно, Николай Севастьянов представляет собой ну просто образец заботлвого отношения к будущему человечества. Больше-то некому.
В качестве теста возьмите подшивку НК хотя бы за 1 год и попробуйте подряд прочитать только "Хронику полета МКС". Я думаю, что от тоски Вас не спасет ни "Балтика", ни 777, ни даже "Хеннеси". Но если все же осилите, сравните с тем, что делали космонавты на станции "Салют-6", то есть 30 лет назад. Ну и в чем здесь прогресс, что получила за это время сама наука. Напрашивается вопрос: "Найдите 10 отличий". Разумеется речь не об интерьере, за 30 лет и у меня в квартире вся мебель поменялась. Речь идет о самой сути ПК.
Но к сожалению, вряд ли я буду услышан, поскольку почти все сторонники ПК страдают зашоренностью взглядов. Снимите шоры, чай не лошади.

Ну, справедливости ради, про тридцать (скорее, 25) лет - и в области автоматов, если сравнить СССР/Россию, наблюдается даже не регресс, а обвал.

А поскольку орбитальными станциями в этом промежутке занимался только СССР...

Vladimir

ЦитироватьА то выразили ученые сомнения в необходимости проекта гелий-3, так на них сразу обрушился шквал обвинений в нездоровых амбициях и шкурнических интересах.

Скажем так: пока что сомнения выразили только ученые из ИКИ (кстати не сомнение, а именно категорическое неприятие). В то время, как у проекта есть и сторонники - академик Галимов из ГЕОХИ, несколько человек из Курчатовского Института, и т.д.

Цитировать

ЦитироватьЦель ПК (перспективная) - обеспечить комфортное и недорогое пребывание человека в космосе. Зачем? Затем что хочется. Все летавшие в космос поголовно (ну может за редким исключением) говорят что это круто, уникально, незабываемо, непередаваемо, готовы хоть счас лететь еще раз и 20млн не жалко. Значит что-то в этом есть и никакие автоматы этого не заменят.

Если уж так говорить, то у ПК значительно больше шансов выйти в перспективе на коммерческую окупаемость чем у АМС :) Сам факт того что люди готовы платить за это деньги (может не такие большие как сейчас но все же готовы) свидетельствует о том что ПК нужна. Какой еще аргумент нужен?

Ну вот и докатились. Оказывается, что основная цель ПК в том, что это "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо". Даже противники ПК не смогли бы так явно дискредитировать саму идею ПК, как их сторонники.

Не основная а в том числе. Факт в том что людям это нужно и они готовы ради этого работать. Я лично трачу достаточно много денег каждый год чтобы вернувшись из отпуска мог сказать себе, что да это было "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо".

ЦитироватьИ насчет самоокупаемости тоже "круто". Еще больше самоокупаемость у Рамстора, Ашана и пр. Может Вам лучше заняться торговлей.

С каких это пор самоокупаемость стала негативным понятием?

ЦитироватьЛучше бы спросили у ученых, а что им важнее - бесконечное пребывание космонавтов с целью исследования влияния невесомости на умственные способности подопытных кроликов (космонавтов) или хотя бы 2-3 научных спутника в год.

А надо не только ученых спрашивать. Надо балансировать интересы всех заинтересованных кругов, включая как естественно фундаментальную и прикладную науку так и коммерческий сектор и потитиков и военных. А то опять получится что:

ЦитироватьСпортбюро просило у него денег на теннисный корт – отказал, объявив, что фонтан необходим для научных размышлений, а теннис есть дрыгоножество и рукомашество...

(с)

ЦитироватьА то выразили ученые сомнения в необходимости проекта гелий-3, так на них сразу обрушился шквал обвинений в нездоровых амбициях и шкурнических интересах.

Ажиотажа вокруг гелия-3 я тоже не разделяю, только при чем он сдесь?

Цитироватьпопробуйте подряд прочитать только "Хронику полета МКС".  <...>  сравните с тем, что делали космонавты на станции "Салют-6", то есть 30 лет назад. Ну и в чем здесь прогресс, что получила за это время сама наука.

А я и не спорю что пока увы прогресс невелик. Но это не означает что он невозможен или не нужен. Я также соглашусь что тактику стоит пересмотреть, что МКС в существующем виде неэффективна, хотя я воздержусть от предложений что с ней делать поскольку слишком уж много факторов там переплетено. Но прикрыть ПК как тут предлагается - это означает ее потерять. С концами и безвозвратно. А через некоторе время останется только смотреть по телевизору как Virgin Galactic стыкуется к Bigelow Space Hotel а в это время очередной Старый будет капать на мозги про то как все было хорошо тогда и как сейчас стало плохо.

Цитировать...Правда, от хорошего фитиля их это не спасло... :cry:

И это радует :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЦель ПК (перспективная) - обеспечить комфортное и недорогое пребывание человека в космосе. Зачем? Затем что хочется. Все летавшие в космос поголовно (ну может за редким исключением) говорят что это круто... Значит что-то в этом есть и никакие автоматы этого не заменят.
Если уж так говорить, то у ПК значительно больше шансов выйти в перспективе на коммерческую окупаемость чем у АМС :) ...

Ну вот и докатились. Оказывается, что основная цель ПК в том, что это "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо". Даже противники ПК не смогли бы так явно дискредитировать саму идею ПК, как их сторонники.

Да уж... :(
Тут уж лучче другая аналогия, насчет "потому что хочется"
Не потому что хочется, а хочется потому, что "что-то в этом есть"
Вот хочется чего-то, а пока и сам не знаешь - чего :roll:
Это потом выясняется, что так детей делают, а сначала просто хочется :wink:

ЦитироватьИ насчет самоокупаемости тоже "круто".

Ой, и не говори... :?

ЦитироватьС каких это пор самоокупаемость стала негативным понятием?

Да не в том дело, что "негативный", а в том, что НЕ ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ОНО

ЦитироватьЛучше бы спросили у ученых, а что им важнее - бесконечное пребывание космонавтов с целью исследования влияния невесомости на умственные способности подопытных кроликов (космонавтов) или хотя бы 2-3 научных спутника в год.

Вот этого - не надо
Ибо всяк скажет, что лучче один такой ма-а-аленький спутничек - но ему, по его теме, персонально, под ответственность, чем вся эта монструозная... :mrgreen:

ЦитироватьВ качестве теста возьмите подшивку НК хотя бы за 1 год и попробуйте подряд прочитать только "Хронику полета МКС". Я думаю, что от тоски Вас не спасет ни "Балтика", ни 777, ни даже "Хеннеси".

А чё бы вам не взять сразу протоколы заседаний Московского Математического общества?
Там уж точно, не то, что 777 не спасет, а просто-таки все мухи в комнате сдохнут :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьНо к сожалению, вряд ли я буду услышан, поскольку почти все сторонники ПК страдают зашоренностью взглядов. Снимите шоры, чай не лошади.

:lol:  :wink:  :mrgreen:

Цитата: "Vladimir"

ЦитироватьЯ лично трачу достаточно много денег каждый год чтобы вернувшись из отпуска мог сказать себе, что да это было "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо".

Ну на отпуск тратите то вы свои кровные, а здесь предлагаете раскошелиться на "прекрасное далеко" всему обществу.

ЦитироватьА надо не только ученых спрашивать. Надо балансировать интересы всех заинтересованных кругов, включая как естественно фундаментальную и прикладную науку так и коммерческий сектор и потитиков и военных.

Ну подведением баланса займутся, разумеется, сторонники ПК.

ЦитироватьА через некоторе время останется только смотреть по телевизору как Virgin Galactic стыкуется к Bigelow Space Hotel а в это время очередной Старый будет капать на мозги про то как все было хорошо тогда и как сейчас стало плохо.

Но до этого "счастливого момента" мы будем узнавать прогноз погоды по Евроньюс, пользоваться американскими приемниками GPS, а российские космонавты будут общаться со своим ЦУПом через американский же TDRSS. А что касается Bigelow Space Hotel, то хочу задать Вам вопрос:"Лично Вас волнуют победы "Челси" Абрамовича в английской премьер-лиге?" Меня нет. Ну купил человек игрушку за свои деньги, раз его не поймал никто за руку. Ну и пусть тешится. Подобные космические отели не имеют ничего общего с прогрессом человечества и экспансией человека в космос. Здесь все определяется спросом/предложением как на рынке, и государство в таких делах не участвует, поэтому и обсуждать бессмысленно.

ЦитироватьСкажем так: пока что сомнения выразили только ученые из ИКИ (кстати не сомнение, а именно категорическое неприятие). В то время, как у проекта есть и сторонники - академик Галимов из ГЕОХИ, несколько человек из Курчатовского Института, и т.д.

А ведь ИКИ и создан именно для комплексного, сбалансированного проведения космических исследований, тогда как ГЕОХИ интересует только грунт с планет. Именно ГЕОХИ протолкнуло многозатратный проект "Фобос-грунт", который равнозначен по стоимости как минимум двум обычным экспедициям к планетам. При этом достаточно одного сбоя во время этой сложной экспедиции, и мы останемся и без грунта и без каких-либо научных результатов.

ЦитироватьНу, справедливости ради, про тридцать (скорее, 25) лет - и в области автоматов, если сравнить СССР/Россию, наблюдается даже не регресс, а обвал.
А поскольку орбитальными станциями в этом промежутке занимался только СССР...

Раз пуск "Салюта-6" был в 1977 году, то это уже 28 лет. За это время получены цветные панорамы с Венеры (1982 г), проведено картографирование северного полушария Венеры (1983-84 г), проведено исследование атмосферы Венеры с помощью аэростатов, исследована комета Галлея с пролета. Это уникальные достижения и многие из них даже не повторены по сей день (но не все). Даже "Фобос", чаще упоминаемый в отрицательном контексте, по оценке самих ученых выполнил научную программу на 45%.
Последняя из российских АМС "Марс-96" погибла по вине блока Д, созданного в НПО "Энергия". А после этого деньги сравнительно регулярно шли только на МКС. Так что стоит ли винить создателей АМС в обвале, и можно ли это назвать обвалом.

ЦитироватьА что касается Bigelow Space Hotel, то хочу задать Вам вопрос:"Лично Вас волнуют победы "Челси" Абрамовича в английской премьер-лиге?" Меня нет. Ну купил человек игрушку за свои деньги, раз его не поймал никто за руку. Ну и пусть тешится. Подобные космические отели не имеют ничего общего с прогрессом человечества и экспансией человека в космос. Здесь все определяется спросом/предложением как на рынке, и государство в таких делах не участвует, поэтому и обсуждать бессмысленно.

ну если космический отель не является экпансией в космос, то что такое тогда вообще экспансия :shock:

ЦитироватьНу на отпуск тратите то вы свои кровные, а здесь предлагаете раскошелиться на "прекрасное далеко" всему обществу.

Это вполне нормально. Вот вы например на Дальний Восток на машине ездите? Нет? Тогда зачем туда асфальтированную трассу строят? Такова специфика распределения бюджетных денег -- большинство расходов нужны не всем поголовно, а лишь некоторой части населения. И та часть населения (полагаю, его лучшая часть), которая способна думать не только о содержимом собственной тарелки в настоящий момент, а о прогрессе, будующем и т.д. вполне вправе требовать потратить часть общественных средств на ПК. А остальные, которым интересно только чем набить брюхо, тоже получат часть финансов на свои, более понятные им проекты.

ЦитироватьА остальные, которым интересно только чем набить брюхо, тоже получат часть финансов на свои, более понятные им проекты.

Это стало быть сторонники автоматических КА?

Вот что мне нравится в сторонниках ПК так это то что сторонники прогресса, процветания и торжества интеллекта только они. А сторонникам всяких там марсоходов лишь бы пузо набить.

ЦитироватьВот что мне нравится в сторонниках ПК так это то что сторонники прогресса, процветания и торжества интеллекта только они. А сторонникам всяких там марсоходов лишь бы пузо набить.

Так все в этом мире симметрично  :)

Цитировать

ЦитироватьНу на отпуск тратите то вы свои кровные, а здесь предлагаете раскошелиться на "прекрасное далеко" всему обществу.

Это вполне нормально. Вот вы например на Дальний Восток на машине ездите? Нет? Тогда зачем туда асфальтированную трассу строят? Такова специфика распределения бюджетных денег -- большинство расходов нужны не всем поголовно, а лишь некоторой части населения. И та часть населения (полагаю, его лучшая часть), которая способна думать не только о содержимом собственной тарелки в настоящий момент, а о прогрессе, будующем и т.д. вполне вправе требовать потратить часть общественных средств на ПК. А остальные, которым интересно только чем набить брюхо, тоже получат часть финансов на свои, более понятные им проекты.

Ну у меня то нет мании величия, и я бы никогда не додумался до мысли, что Восточно-сибирскую железную дорогу построили для меня. Зато я всегда знал, что Дальний восток - это выскоразвитый промышеленный регион, который что-то производит, что-то добывает, и это что-то надо вывозить в другие регионы России. Там же находится и крупная военная группировка, которой постоянно требуется пополнение людьми, техникой, боеприпасами.
Впрочем, что я говорю. Что вам, лучшей части населения, до дальневосточников, которым лишь бы чем набить брюхо. Иначе бы они отказались от Восточно-сибирской железной дороги в пользу ПК.
Вообще меня просто поражает безапеляционность высказываний сторонников ПК, пренебрежение к тем, кто не согласен с их мнением. Здесь уже было высказано достаточно многих весомых аргументов против ПК в том виде, в котором она существует ныне, и который нам навязывают на ближайшее будущее. Но вместо обсуждения слышны одни лозунги, а серьезные контраргументы или отвергаются с порога, а чаще просто замалчиваются. По-видимому, возразить нечего.
Так что я для себя подвожу некий итог. Вы своей некомпетентной и безграмотной полемикой просто затягиваете петлю на шее ПК. Да любой политик, прочитав выши высказывания, проголосует против выделения денег на нужды ПК. Я думаю, что и те люди, кто действительно всей душой переживает за судьбу пилотируемой космонавтики, вряд ли останутся в восторге от вашей защиты ПК.
В конце концов, у нас демократическое государство, хотя бы по форме. Поэтому те, кто принимает решения, все-таки учитывают мнение пусть и худшей, но большей части населения.

ЦитироватьВообще меня просто поражает безапеляционность высказываний сторонников ПК, пренебрежение к тем, кто не согласен с их мнением.

Взаимно
Иногда "глухота", а то и нескрываемое презрительное пренебрежение антикосмистов к доводам оппонентов просто потрясают :mrgreen:

ЦитироватьЗдесь уже было высказано достаточно многих весомых аргументов против ПК в том виде, в котором она существует ныне, и который нам навязывают на ближайшее будущее. Но вместо обсуждения слышны одни лозунги, а серьезные контраргументы или отвергаются с порога, а чаще просто замалчиваются. По-видимому, возразить нечего.

О чем речь-то ваще, я не понимаю :roll:  :roll:  :roll:
Кого, например, вы здесь запишите в ярого сторонника "ПК в том виде, в котором она существует ныне", конкретно?

ЦитироватьТак что я для себя подвожу некий итог. Вы своей некомпетентной и безграмотной полемикой просто затягиваете петлю на шее ПК. Да любой политик, прочитав выши высказывания, проголосует против выделения денег на нужды ПК. Я думаю, что и те люди, кто действительно всей душой переживает за судьбу пилотируемой космонавтики, вряд ли останутся в восторге от вашей защиты ПК.
В конце концов, у нас демократическое государство, хотя бы по форме. Поэтому те, кто принимает решения, все-таки учитывают мнение пусть и худшей, но большей части населения.

Чё-то вы путаете...
Во всем на свете виноваты могут быть в принципе только два субъекта: Старый и американский империализм
Так как Старый антикосмист, то остается одно: это, блин, империалисты всё чудят - петлю, тоись, затягивают, на шее пилотируемой космонавтики :roll:
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА остальные, которым интересно только чем набить брюхо, тоже получат часть финансов на свои, более понятные им проекты.

Это стало быть сторонники автоматических КА?

Если противники ПК будут рассуждать без лицемерия, то они непременно должны прийти к выводу, что и АМС нафиг не нужны. Я уже задавал вопрос, зачем нужна фундаментальная наука вообще и АМС в частности, и ответа не получил. Что не удивительно, ведь обоснование в конечном итоге сведется все к тому же прогрессу человечества. Но этот аргумент обозван "метафизической болтовней". На лицо определенный двойной стандарт: для ПК вынь да положь такой аргумент, чтобы его можно было на тарелку положить, а для АМС подобного обоснования не требуется. Так что вы уж определитесь, годятся ли для вас "метафизические" аргументы или только число гамбургеров на душу населения. А потом поговорим и про АМС, и про ПК.

Ну что, Старый, получил?  :D  См. предыдущий пост. Мое высказывание о "симметричности" мира относится к тому же. Просто мне лень длинно писать  :D

Что за бесполезный спор – нужна или не нужна пилотируемая космонавтика. Тем более, что зачастую в "антикосмисты" "сторонниками ПК" записывают тех, кто выступает не в целом против ПК, а против ПК в существующем виде.

Не секрет что определенное разочарование результатами ПК имеет место. Оно настолько сильно, что ситуацию хотят поправить сменой места приложения усилий.

Менять, действительно, надо. Но место ли или что-то другое?

На мой взгляд, спор будет более конструктивным, если он будет вестись не в русле сторонники ПК против антикосмистов, а сторонники ПК в существующем виде, дескать, все и так прекрасно, нужно только сменить место приложения усилий, против сторонников предварительной "модернизации" технологий составляющих ПК.

Т.е. вместо спора "противников" и "сторонников" – перейти на новый уровень дискуссии и получить спор "консерваторов" и "реформаторов". ;) Затем, может быть, если дискуссия окажется конструктивной, речь сможет пойти о разных направлениях реформирования. ;)

Athlon, конечно же "перегнул палку",  выступая за временное прекращение ПК. Imho этого делать не стоит, нужно лишь на какое-то время насколько возможно "минимизировать" это направление. Вполне возможно за это время, прорабатывая те направления, от которых ради сегодняшних долгосрочных полетов в невесомости отказались еще в 60-х годах – имитация искусственной гравитации. А вместо модульных станций перейти к феоктистовской концепции "станции-облака".

Но с другой стороны для качественно нового уровня активности, который бы позволил ПК перестать конкурировать с автоматами в решении задач, где последние справляются явно гораздо лучше, недостаточно развития только космического транспорта (к примеру, создания АКС и буксиров с ЯРД).

ЦитироватьAthlon, конечно же "перегнул палку",  выступая за временное прекращение ПК. Imho этого делать не стоит, нужно лишь на какое-то время насколько возможно "минимизировать" это направление.

В РФ она уже итак "миниминизирована"
По самые по эти
Два Союза в год на МКС в качестве рутины - куда меньше-то?
Перейти на один Союз в год?
И так длится уже давно
И какую-такую "неведому зверушку" за это время кто родил в нашем в отечестве в области ПК?
Если продолжать этот наезд на ПК, можно добится только одного, она, наконец, к вящему удовольствию многих, почиет в бозе
И скорее всего - необратимо, для РФ, естественно, не для США/Китая/Японии/Индии/иприсоединяющейсякнимЕвропе

Что нужны "новые проекты" - это очевидно
Что Клипер это не решение - тоже
Что у того, от кого это зависит нет ни малейшего намерения этим заниматься - тоже вполне очевидно

ЦитироватьВ РФ она уже итак "миниминизирована"
По самые по эти

А что? Разве кто-то говорит, что "минимизация" – это достаточное условие? Вопрос о том какая часть финансирования космонавтики в целом должна относится к пилотируемой космонавтике. И вопрос о постМКСной ОС – должна ли она быть таким же многомодульным монстром, собираемым долгие годы, как и МКС.

ЦитироватьЕсли противники ПК будут рассуждать без лицемерия, то они непременно должны прийти к выводу, что и АМС нафиг не нужны. Я уже задавал вопрос, зачем нужна фундаментальная наука вообще и АМС в частности, и ответа не получил. Что не удивительно, ведь обоснование в конечном итоге сведется все к тому же прогрессу человечества. Но этот аргумент обозван "метафизической болтовней". На лицо определенный двойной стандарт: для ПК вынь да положь такой аргумент, чтобы его можно было на тарелку положить, а для АМС подобного обоснования не требуется. Так что вы уж определитесь, годятся ли для вас "метафизические" аргументы или только число гамбургеров на душу населения. А потом поговорим и про АМС, и про ПК.

Число гамбургеров на душу населения меня не интересует вообще, если на то пошло. "Метафизические" аргументы тоже. И вообще, давайте отодвинем демагогию и кликушество в сторону и попробуем рассуждать логически.

1. Исходный тезис - человек должен изучить все, до чего может дотянуться. Любопытство это или инстинкт выживания - неважно. Поиск новых ниш (на всякий случай), "new frontiers" или поиск материала для докторской - не имеет значения. И сторонники ПК и их критики исходный тезис приемлют, как я понимаю.

2. В 1957 году человечество осознало, что может дотянуться до заатмосферных высот.  Принялось изучать, и достаточно преуспело. Причем, как с помощью АМС, так и с помощью ПК. Сначала научное значение ПК было превалирующим, но затем вперед выiли автоматы, ибо человеку лететь куда-то дальше ЛЕО оказалось сложновато, а АМС стали умнее и легче, и жить стали очень долго, поэтому основная тяжесть науки легла на АМС. Причем, нужность науки в космосе никто не отрицает. Но - АМС дают результаты при относительно небольших затратах, а возможности ПК исчерпаны. Надеюсь, с двойными стандартами на этом закончим? :evil:

3. И вот теперь возник вопрос - все, что дальше ЛЕО (максимум - Луны), - это ниша АМС. Куда деваться ПК? Начинается лихорадочный поиск задачи, которую не смогут сделать АМС, или сделают дороже.

4. В качестве преимущества человека перед АМС выдвигается тезис геолога-человека - все быстро посмотрит, увидит, найдет, выберет.
Тут уже приводились аргументы - увидит не все, а около места посадки, найдет - это как повезет, учитывая ограниченное время пребывания.

5. Дальше разговор переходит в плоскость бухгалтерскую. Начинается подсчет эффект/(затраты*время). И вот тут-то засада и кроется - человека свозить на Марс - примерно также затратно, как два десятка АМС (а то и больше). При этом АМС в каждом запуске дорабатываются с учетом результатов, полученных предыдущей АМС, уточняются их цели, направленность исследования и т.д. Скажем, чтобы получить с помощью ПК результат, адекватный получаемым от АМС в настоящее время, надо, чтобы вся экономика Земли работала только на это.

6. Вопрос: а что, побывать человеку на Марсе в ближайшие 15-20 лет настолько жизненно важно для земной цивилизации, что все готовы затянуть пояса и работать только на это?  Вряд ли, полагаю.

7. Аргумент - а тогда и АМС на фиг не надо! - это чистой воды демагогия. Или все, или ничего - это позволительно капризным детям так себя вести. Взрослые дяди и тети должны уметь рассуждать, что такое хорошо, и что такое плохо.

8. В настоящее время вопрос ставится совсем иначе. В условиях невоенной экономики на науку и космические полеты выделяется определенная плюс-минус сумма. Как ее тратить с наибольшей отдачей - вот вопрос! Можно в погоне за "new frontiers" строить суперракету - возить добровольцев на Плутон, чтобы они там, на месте, разобрались - планета это или булыжник из пояса Койпера. Только на это уйдут все выделяемые деньги за пятьдесят лет, да еще и мало будет. А можно сделать сотню АМС за эти же деньги и за это же время, и обследовать не только Плутон, но и все, что захотим или уже захотели. Думаю, выбор очевиден. Без всяких "двойных стандартов".

9. Остается вопрос о ПК как таковой. Закрыть вообще - это экстремизм. Имхо, то, чему мы научились, надо развивать или, как минимум, - не терять. Но застой ведет к регрессу. МКС - это застой (и отстой :lol: ). А где прогресс у ПК? Я вижу только одно реально достижимое направление - это полеты к Луне. Марс - это фантазии надолго, нам бы на Луну научиться летать. Зачем? А вот тут геологи пусть и попрактикуются, вот Вам полигон для поиска ответа на вопрос  - есть ли смысл лететь на Марс?

10. Ну, вот и все, в общем-то. Поэтому прошу меня не записывать в противники ПК - но и оголтелым сторонником быть не могу, - годы уже не те, пионерско-комсомольского энтузиазма и щенячьего оптимизма у меня давно нет. А вот реальные возможности и потребности учитывать жизнь научила.  

Вот такая вот "Сказка про белого бычка".

Нужно менять менять приоритеты ПК.На первый план должны выйти медико-биологические исследования,крупные денежные вливания необходимы на разработку перспективных СЖО,следует  сделать упор на разработку системм позволяющих длительную автономную эксплуатацию ОС .Если ПК хочет выжить -надо это делать-без этих работ продвижение на Луну,Марс и далее везде -будет очередным флаговтыкательством,которое окончательно дискредитирует ПК.

ЦитироватьНужно менять менять приоритеты ПК.На первый план должны выйти медико-биологические исследования,крупные денежные вливания необходимы на разработку перспективных СЖО,следует  сделать упор на разработку системм позволяющих длительную автономную эксплуатацию ОС.

Вот Вы - Перминов, и приходите к Фрадкову с тем, что только что изложили. Вы согласны, что без ответа на вопрос "Зачем?" (зачем перспективная СЖО, зачем длительная эксплуатация ОС) он денег Вам не даст?

И лозунги типа "ПК - это прогресс!", "А у меня метастратегическая установка!" Вам не помогут.

ЦитироватьВот Вы - Перминов, и приходите к Фрадкову...

Ставим "ЛОС на базе Союза":
1. Сохраняем и развиваем то, что есть, включая бездарно гибнущие Энергиевские заделы по водороду
2. Выводим отрасль из под угрозы окончательной деградации, вливаем свежую кровь и вселяем энтузиазЬм
3. Следим за амерами "свысока" и если что... :wink:  :mrgreen:
4. Имеем "платформу для сотрудничества" и командировок в Евроамерику
5. Политика + престиж
6. Наука
7. Чем черт не шутит - может и гелий потом

PS.
Конечно, с Фрадковым (и ваще - с "деловыми людьми") про метастратегическую установку - это дурной тон :lol:  :mrgreen:
Но про "интересы науки и прогресса" задвинуть можно и нужно (суметь только надо)
Пусть почувствует себя меценатом и ощутит причастность к вечному :roll:  :mrgreen:
 :lol:

ЦитироватьНу что, Старый, получил?  :D  См. предыдущий пост. Мое высказывание о "симметричности" мира относится к тому же. Просто мне лень длинно писать  :D

Вау! Это вот это

ЦитироватьЕсли противники ПК будут рассуждать без лицемерия, то они непременно должны прийти к выводу, что и АМС нафиг не нужны. Я уже задавал вопрос, зачем нужна фундаментальная наука вообще и АМС в частности, и ответа не получил.

чтоли?
 Дык это приговор "защитников ПК" самим себе. И что интересно - именно из таких кадров рекрутируются "защитники ПК". И таков общий уровень их аргументации.
 А я ж не могу около каждого ребёнка в песочнице присаживаться на корточки и втолковывать по десятому разу в чём он не прав. Да тут уже и другие дяденьки ему раз 20 втолковали...

Цитировать

ЦитироватьВот Вы - Перминов, и приходите к Фрадкову...

Ставим "ЛОС на базе Союза":
1. Сохраняем и развиваем то, что есть,  

А он вам: -Консервировать техническую отсталость? Да у меня вот пакет предложений по созданию нового, перспективного, а вы какието старые заделы сохранять!

Цитировать2. Выводим отрасль из под угрозы окончательной деградации, вливаем свежую кровь и вселяем энтузиазЬм

А он вам: -А мне тут говорят что если вложиться в тото и тото то за те же деньги и вся отрасль выведется а не только НПОЭ, и кровь по всей стране вольётся и энтузиазм вселится. И добавляет что по данным опросов всякие марсоходы почемуто вселяют куда больший энтузиазм чем очередные бдения на МКС. Или на ЛОС - какая разница?

Цитировать3. Следим за амерами "свысока" и если что... :wink:  :mrgreen:

А он вам справку что снизка следить за амерами куда дешевле/эффективнее...

Цитировать4. Имеем "платформу для сотрудничества" и командировок в Евроамерику

А он вам что по научным и коммерческим проектам командировок получится куда больше...

Цитировать5. Политика + престиж

А он вам: да какая нунче с этого политика? какой нахрен престиж? Вот марсоходик... Или на Титан жахнуть... Да хоть что нибудь с чем на приличной конференции не стыдно показаться...
 Опять же а если очередной раз пупок развяжется? Лично вы тогда ответите за политику и престиж?

Цитировать6. Наука

А он вам: - На ЛОСе? Это какая ж такая нахрен наука? И начинает смотреть на вас подозрительно. Типа обмануть вы его хотите.

Цитировать7. Чем черт не шутит - может и гелий потом

А он вам: - По вопросам шуток с чёртом - к Патриарху! А мы шуток не любим, мы люди серъёзные. У нас деньги - товар.
 

ЦитироватьПусть почувствует себя меценатом и ощутит причастность к вечному :roll:  :mrgreen:
 :lol:

И вы очередной раз почувствуете себя как на этом форуме и пойдёте от него несолоно хлебавши... :(

Да ужжжжжжжжжжжжжжж...............
Судя по результатам опроса:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285

по-прежнему экстремисты доминируют
Либо лифт космический, либо всю ПК ваще нахрен

Короче, либо красивая иллюзия, либо цинизм и мародерство - "взять всё и поделить" (С)
Третьего нам не дано
 :evil:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот Вы - Перминов, и приходите к Фрадкову...

Ставим "ЛОС на базе Союза":
1. Сохраняем и развиваем то, что есть,  

А он вам: -Консервировать техническую отсталость? Да у меня вот пакет предложений по созданию нового, перспективного, а вы какието старые заделы сохранять!

Там полно разработок, начиная от носителей и до совершенно новой техники - роботы-дистанционные манипуляторы
При этом наиболее ответственные элементы - многократно проверенные

Цитировать

Цитировать2. Выводим отрасль из под угрозы окончательной деградации, вливаем свежую кровь и вселяем энтузиазЬм

А он вам: -А мне тут говорят что если вложиться в тото и тото то за те же деньги и вся отрасль выведется а не только НПОЭ, и кровь по всей стране вольётся и энтузиазм вселится. И добавляет что по данным опросов всякие марсоходы почемуто вселяют куда больший энтузиазм чем очередные бдения на МКС. Или на ЛОС - какая разница?

Ну, "динамический модуль" и Ангара-100 - это явно Хруничев
Марсоходы "вселяют" не потому ли, что не с чем сравнивать?
PS. А что это: "тото и тото"? :mrgreen:

Цитировать

Цитировать3. Следим за амерами "свысока" и если что... :wink:  :mrgreen:

А он вам справку что снизка следить за амерами куда дешевле/эффективнее...

Где, где, покажи скарее... :mrgreen:

Цитировать

Цитировать4. Имеем "платформу для сотрудничества" и командировок в Евроамерику

А он вам что по научным и коммерческим проектам командировок получится куда больше...

По каким научно-коммерческим?
Спорный вопрос...
Тем более, что "весь остальной космос" мы, вроде как, под откос пускать не собираемся, что-нибудь "научно-коммерческое" останется, надеюсь :roll:

Цитировать

Цитировать5. Политика + престиж

А он вам: да какая нунче с этого политика? какой нахрен престиж? Вот марсоходик... Или на Титан жахнуть... Да хоть что нибудь с чем на приличной конференции не стыдно показаться...
 Опять же а если очередной раз пупок развяжется? Лично вы тогда ответите за политику и престиж?

МЫ на Титан в текущем столетии точно не жахнем
На самый крайняк - если только "об Титан"
С марсоходиком "каким-нибудь", глючным, щас самое оно вылезать-позорится

Цитировать

Цитировать6. Наука

А он вам: - На ЛОСе? Это какая ж такая нахрен наука? И начинает смотреть на вас подозрительно. Типа обмануть вы его хотите.

Самая научная наука
ДЗЛ строить весь мир собирается, включая Китай и Индию
А у нас будет ох...  :roll: ...рененная платформа на ЛЛО - ставь любую аппаратуру
Места (взамен на данные) предоставляются
PS. За недорого

Цитировать

Цитировать7. Чем черт не шутит - может и гелий потом

А он вам: - По вопросам шуток с чёртом - к Патриарху! А мы шуток не любим, мы люди серъёзные. У нас деньги - товар.

И потому АО НеНеНе проплачиваем?

Цитировать

ЦитироватьПусть почувствует себя меценатом и ощутит причастность к вечному :roll:  :mrgreen:
 :lol:

И вы очередной раз почувствуете себя как на этом форуме и пойдёте от него несолоно хлебавши... :(

От кого?
От Фрадкова? :shock:  :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЕсли противники ПК будут рассуждать без лицемерия, то они непременно должны прийти к выводу, что и АМС нафиг не нужны. Я уже задавал вопрос, зачем нужна фундаментальная наука вообще и АМС в частности, и ответа не получил. Что не удивительно, ведь обоснование в конечном итоге сведется все к тому же прогрессу человечества. Но этот аргумент обозван "метафизической болтовней". На лицо определенный двойной стандарт: для ПК вынь да положь такой аргумент, чтобы его можно было на тарелку положить, а для АМС подобного обоснования не требуется. Так что вы уж определитесь, годятся ли для вас "метафизические" аргументы или только число гамбургеров на душу населения. А потом поговорим и про АМС, и про ПК.

Число гамбургеров на душу населения меня не интересует вообще, если на то пошло. "Метафизические" аргументы тоже. И вообще, давайте отодвинем демагогию и кликушество в сторону и попробуем рассуждать логически.

1. Исходный тезис - человек должен изучить все, до чего может дотянуться. Любопытство это или инстинкт выживания - неважно. Поиск новых ниш (на всякий случай), "new frontiers" или поиск материала для докторской - не имеет значения. И сторонники ПК и их критики исходный тезис приемлют, как я понимаю.

Почти правильно. :) Человек должен дотянуться до всего, до чего он может дотянуться. Любопытство это или инстинкт выживания - неважно.

Цитировать2. Но - АМС дают результаты при относительно небольших затратах, а возможности ПК исчерпаны.

Это неверно. Почему именно, подробно объяснялось на предыдущих страницах. Не думаю, что нужно пускаться в очередной раунд сказки про белого бычка. Особенно в связи с совершенно очевидным фактом, что АМС совершенно не эквивалентны ПК, поскольку как раз и не предоставляют возможности дотянуться.

Остальное не комментрую, поскольку оно выведено из неверного второго пункта.

ЦитироватьВот Вы - Перминов, и приходите к Фрадкову с тем, что только что изложили.

Вот это и есть проблема.
Фрадков должен топать к Перминову и излагать. А перед этим - Путин к Фрадкову.
Дело Перминова - сказать "будь сделано" (ну и сделать ессно), дело Фрадкова - дать денег, дело Путина - поставить цели.
Вебб (тогдашний администратор НАСА), например, слегка офигел когда услышал известное выступление Кеннеди что на Луну нада попасть через 10 лет. Сама же идея принадлежала Драйдену - имеено он первый сказал, что может США сделать в ответ на полет Гагарина

ЦитироватьДык это приговор "защитников ПК" самим себе. И что интересно - именно из таких кадров рекрутируются "защитники ПК". И таков общий уровень их аргументации.
 А я ж не могу около каждого ребёнка в песочнице присаживаться на корточки и втолковывать по десятому разу в чём он не прав. Да тут уже и другие дяденьки ему раз 20 втолковали...

Да, плохи дела противников ПК, если даже такой бывалый форумный полемист, как Старый, расписался в собственном бессилии, скатившись к банальной ругани в адрес оппонентов. Ни ответа на конкретный вопрос -- зачем нужна фундаментальная наука, ни каких-либо других возражений по существу. Особенно забавна попытка Старого формулировать аргументы как бы от имени сторонника ПК. Понятно, гораздо проще спорить с оппонентом, придуманным самим собой, чем с реальным. Желаю удачи в этом увлекательном занятии! :)

ЦитироватьВот Вы - Перминов, и приходите к Фрадкову с тем, что только что изложили. Вы согласны, что без ответа на вопрос "Зачем?" (зачем перспективная СЖО, зачем длительная эксплуатация ОС) он денег Вам не даст?

И лозунги типа "ПК - это прогресс!", "А у меня метастратегическая установка!" Вам не помогут.

Аналогичную байку можно сочинить и про АМС. Очевидно, вы все же полагаете, что в данном случае метастратегическая установка "человек должен исследовать все, до чего может дотянуться" сработет. Для АМС достаточно "метастратегической установки", а ПК должна отвечать на вопрос "зачем?". Хватит уже двойных стандартов!

ЦитироватьДа ужжжжжжжжжжжжжжж...............
Судя по результатам опроса:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285

по-прежнему экстремисты доминируют
Либо лифт космический, либо всю ПК ваще нахрен

Я голосовал против но не потому что я противник ПК вообще а потому что не считаю что сейчас нужна именно ЛОС. На мой взгляд это будет та еще эпопея похлеще МКС.

Для развития ПК сейчас главное ИМХО резко повысить ее эффективность. Поскольку стоимость изготовления непосредственно РН и КА понизить сложно, надо обратить особое внимание на наземный сегмент. А это означает вливать деньги в инфраструктуру. Дело в том что если РН и КА несильно изменились за ...дцать лет то электроника, средства связи и вообще логистика изменились сильно. Надо идентифицировать узкие места и их додавливать. Обеспечить нормальную связь, спутник-ретранслятор запустить хотя б один, не пожалеть денег а сделать нормальный, алкателю в конце концов заплатить за аппаратуру если у самих не получается. Где надо - повыкидывать старье, поставить нормальную аппаратуру, проложить линии, как результат - упростить и ускорить принятие решений, убрать кучу лишних людей из контура управления. Денег на это нужно много но если правильно сделать это все окупится. Это кстати не только и не столько к ПК как ко всей отрасли в целом относится.
 
Также надо критически перетрясти бюджет рабочего времени космонавтов. Пример: нет смысла тащить на орбиту один блок БЖ за другим и потом заставлять космонавтов считать пузырьки в магистралях - это непродуктивно. Вместо этого надо плюнуть, завести запас кислородных шашек/баллонов и сделать небольшую экспериментальную установку из прозрачной пластмассы с подкрашенной водичкой, регулируемой подачей пузырьков, с кучей датчиков и несколькими вариантами микронасосов, исследовать проблему. Потом по результатам сделать нормальный электролизер который бы работал и каши не просил а заодно может даже открыть нечто новое в поведении жидкостей-газов в невесомости.

Ну а дальше надо разбираться что делать с МКС. Но это вопрос сильно политический.

VK

ЦитироватьВ условиях невоенной экономики на науку и космические полеты выделяется определенная плюс-минус сумма. Как ее тратить с наибольшей отдачей - вот вопрос! Можно в погоне за "new frontiers" строить суперракету - возить добровольцев на Плутон, чтобы они там, на месте, разобрались - планета это или булыжник из пояса Койпера. Только на это уйдут все выделяемые деньги за пятьдесят лет, да еще и мало будет.

ИМХО, это и есть центральная ошибка. Полагать, что только на "автоматическую" космонавтику дали бы те же деньги, что и на всю космонавтику, вместе с пилотируемой - наивно. Может, не будь МКС, на АМС дали бы больше, но - не радикально больше.
Посмотрите: на американскую лунную программу (пилотируемую!) конгресс без писка, фактически единогласно, выделил 100 млрд. А теперь зададимся вопросом: а дали бы такие деньги, скажем, на "подлёдный" зонд для Европы? Думаю, ответ очевиден, хотя подобный зонд несомненно представляет огромный научный интерес. Выводы?

2 ДмитрийК
С первым тезисом полностью согласен. Со вторым все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Дело в том, что когда считают стоимость доставки средств подачи кислорода ("в миру" - кислородные баллоны), то не учитывают стоимость недоставки тех грузов, которые приходится "выкидывать" из грузопотока, чтобы обеспечить завоз кислорода. Что касается ремонтов БЖ. Я не могу сказать, сколько времени он занимает в общем балансе рабочего времени, но могу узнать. Думаю, что не большую часть квоты времени, отводимой на ремонтно-восстановительные работы. А РВР всегда были, есть и будут, так как технические системы всегда ломались, ломаются и будут ломаться. Полностью согласен, что надо сделать экспериментальную установку для отработки компонентов электролизера. Хотя, что-то мне подсказывает, что основноая причина бед с "Электроном" не в пузырьках газа. Но я в этом деле не специалист, гадать не хочу.

Цитировать

ЦитироватьДа ужжжжжжжжжжжжжжж...............
Судя по результатам опроса:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285

по-прежнему экстремисты доминируют
Либо лифт космический, либо всю ПК ваще нахрен

Я голосовал против но не потому что я противник ПК вообще а потому что не считаю что сейчас нужна именно ЛОС. На мой взгляд это будет та еще эпопея похлеще МКС.

А какая такая "эпопея" с МКС?
Хронический недострой?
ЛОС содержит всего три основных модуля, а функциональным (фаза - I) становится уже после запуска первого
Недострой можно, конечно, организовать, но нада сильно постараться
Вообще, вся ЛОС, на мой взгляд, упирается в "основную ракету"
Всё остальное укладывается в "обычную рутину"

А с ракетой, да:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=96815#96815

ЦитироватьНереально, невозможно, ибо:

"...Уже не делаем ракеты,
Не покоряем Енисей,
И только в области балета
Мы впереди планеты всей". :lol:

Потому, по-моему, и "надо", что действительно вполне можем "разучится", если уже не разучились, и надо сейчас, пока не поздно

ЦитироватьДа ужжжжжжжжжжжжжжж...............
Судя по результатам опроса:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285

по-прежнему экстремисты доминируют
Либо лифт космический, либо всю ПК ваще нахрен

Либо вопрос сформулирован неудачно. Я, например, большого смысла в орбитальной лунной станции не вижу. На поверхности -- другое дело. Особенно в мобильном варианте.

ЦитироватьС первым тезисом полностью согласен. Со вторым все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Поясню что имел в виду. Надо снижать стоимость часа работы на орбите, чтобы сделать этот час более доступным для той же науки и коммерции. Этого можно добиться двумя путями: снижая операционные расходы на поддержание МКС и увеличивая количество свободных часов. Чтобы успешно решить второе, надо добиваться большей автономности бортовых систем. А то когда читаешь очередной "Crew Timeline" создается впечатление что каждая система требует к себе периодического внимания, там фильтр смени, здесь крантик открой - закрой, это перезагрузи, то проверь и на каждое такое действие сначала перечитай инструкцию а потом обсуди с ЦУПом (а там соответствующий специалист должен как суслик стоять в ожидании). Каждое такое действие вполне вроде обоснованное и само по себе мелочь, но их столько что времени ни на что другое не остается.  
Еще раз повторю - такое впечатление складывается, как оно на самом деле сказать сложно из-за скудности информации.

Поэтому я бы сделал упор разработку систем которые "работают и каши не просят". А иначе ни на какой Марс не улетишь.

Цитировать

ЦитироватьДа ужжжжжжжжжжжжжжж...............
Судя по результатам опроса:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285

по-прежнему экстремисты доминируют
Либо лифт космический, либо всю ПК ваще нахрен

Либо вопрос сформулирован неудачно. Я, например, большого смысла в орбитальной лунной станции не вижу. На поверхности -- другое дело. Особенно в мобильном варианте.

Она (ЛОС) позволяет провести подготовительную работу к постройке такой станции (грубо говоря, "выбор места")
И заменить ее на ранней стадии функционирования - в той же степени, в какой "автомат" может "заменить человека"
Что-то можно будет сделать в плане исследования Луны, выбора места стройки, отработки роботов-манипуляторов и даже, при благоприятном их развитии, в какой-то степени подготовить площадку и начать строительство

В любом случае - достаточно богатое комплексное исследование Луны
И (в какой раз повторяю?) - замагнитосферная медико-биология
Неужели мало?

А вообще - тот же вопрос, ждать у моря погоды (возможности строить лунную базу, которая, вполне возможно, для нас (РФ) воообще никогда не появится), или делать "то, что возможно"

PS. Нет, прав Старый, вот только так и выявляется, кто реальный "сторонник ПК", а кто...

Цитировать

Цитироватьне считаю что сейчас нужна именно ЛОС. На мой взгляд это будет та еще эпопея похлеще МКС.

А какая такая "эпопея" с МКС?
Хронический недострой?

Неэффективность. Если все силы бросить на ЛОС то в основном будут заимствоваться решения Союза/Салюта/Мира/МКС, на создание новых или доводку до ума имеющихся ни времени ни средств не будет. Да вы и сами предлагаете тащить к Луне весь этот старый багаж. И будут космонавты чинить Электрон на орбите Луны. В результате получим ту же МКС только меньше, дороже и дальше. А роботами можно поуправлять и с Земли если на то пошло, этим все равно специалисты своего дела должны заниматься.

Если уж какая ЛОС нужна в перспективе то это перевалочный пункт - посещаемая с хорошим запасом автономности, с кучей приборов ДЗЛ, ретрансляторами, стыковочными узлами для транспортных буксиров на ЭРД, запасом еды, кислорода и долгохранимого топлива и может быть аварийной капсулой для возврата на землю. Хотя ничего не мешает разбросать эти функции между специализированными аппаратами.

ЦитироватьВсё остальное укладывается в "обычную рутину"

А мне как раз и не нравится сложившаяся рутина , мне она кажется дорогой и неэффективной (см мой соседний пост в этой теме).

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьИ (в какой раз повторяю?) - замагнитосферная медико-биология

ИМХО, это вы загнули. Вы уверены, что "замагнитосферная медико-биология" вообще представляет существенный интерес? Отсутствие магнитного поля не так уж трудно обеспечить на Земле. Если кого-то так уж сильно интересует сочетание отсутствия магнитного поля с невесомостью - этого нетрудно добиться на околоземных ОС.

ЦитироватьЕсли уж какая ЛОС нужна в перспективе то это...

Компьютерно-виртуальная
Вся такая-растакая, из себя красивая и мышкой с ней играться удобно
Главное - чтоб не взаправду

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби

ЦитироватьИ (в какой раз повторяю?) - замагнитосферная медико-биология

ИМХО, это вы загнули. Вы уверены, что "замагнитосферная медико-биология" вообще представляет существенный интерес?

Уверен
Там еще и радиация и солнечные магнитные поля
"Неизучено"
Может эти факторы несущественны, может существенны - кто знает?
Тем более, в длительном полете (на Марс, скажем)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПусть почувствует себя меценатом и ощутит причастность к вечному :roll:  :mrgreen:
 :lol:

И вы очередной раз почувствуете себя как на этом форуме и пойдёте от него несолоно хлебавши... :(

От кого?
От Фрадкова? :shock:  :wink:  :mrgreen:

Да.

Цитировать

ЦитироватьДык это приговор "защитников ПК" самим себе. И что интересно - именно из таких кадров рекрутируются "защитники ПК". И таков общий уровень их аргументации.
 А я ж не могу около каждого ребёнка в песочнице присаживаться на корточки и втолковывать по десятому разу в чём он не прав. Да тут уже и другие дяденьки ему раз 20 втолковали...

Да, плохи дела противников ПК, если даже такой бывалый форумный полемист, как Старый, расписался в собственном бессилии, скатившись к банальной ругани в адрес оппонентов. Ни ответа на конкретный вопрос -- зачем нужна фундаментальная наука, ни каких-либо других возражений по существу. Особенно забавна попытка Старого формулировать аргументы как бы от имени сторонника ПК. Понятно, гораздо проще спорить с оппонентом, придуманным самим собой, чем с реальным. Желаю удачи в этом увлекательном занятии! :)

 Я накануне сказал что "защитники ПК" скатились до уровня аргументации "мы люди первого сорта а наши оппоненты - второго". Тут являетесь вы и повторяете этот тезис практически слово в слово. "а нашим оппонетнам лишь бы пузо набить". Я воспринял ваш пост как ваше же желание подтвердить мои слова. Лучшего подтверждения не придумать. Что я могу ещё к этому добавить?
 О том зачем нужна фундаментальная наука здесь уже столько раз говорилось что очередной раз повторять не имеет смысла. Если вы заметили, на эту вашу реплику никто даже не прореагировал. Если вы не понимаете и задаёте этот вопрос то какой смысл с вами вообще разговаривать?

ЦитироватьИМХО, это и есть центральная ошибка. Полагать, что только на "автоматическую" космонавтику дали бы те же деньги, что и на всю космонавтику, вместе с пилотируемой - наивно. Может, не будь МКС, на АМС дали бы больше, но - не радикально больше.
Посмотрите: на американскую лунную программу (пилотируемую!) конгресс без писка, фактически единогласно, выделил 100 млрд. А теперь зададимся вопросом: а дали бы такие деньги, скажем, на "подлёдный" зонд для Европы? Думаю, ответ очевиден, хотя подобный зонд несомненно представляет огромный научный интерес. Выводы?

Тут маленькая проблемка. Насколько я понимаю речь идёт о перспективах РОССИЙСКОЙ космонавтики? А тут ситуация такова что если вложиться в ЛОС то на всё остальное УЖ ТОЧНО не хватит денег. То есть всю остальную космонавтику можно хоронить смело. Ну а потом уж окажется что и на ЛОС тоже не хватило. Как с Н-1 - Л-3. И в итоге останется ничего.
 Американцы бог с ними. Они страна богатая, они могут себе позволить выкинуть на солнечный ветер 100 миллиардов а потом сказать "пардон, ошиблись". Вон как с шаттлом. Мы себе такого позволить не можем.
 И если у США от этого не состоятся несколько научный проектов то ничего страшного, тех что состоятся достаточно. У нас же не состоится НИЧЕГО. У нас МКС пожрала столько денег что больше ни на что не осталось. Куда опять на эти грабли то наступать?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПусть почувствует себя меценатом и ощутит причастность к вечному :roll:  :mrgreen:
 :lol:

И вы очередной раз почувствуете себя как на этом форуме и пойдёте от него несолоно хлебавши... :(

От кого?
От Фрадкова? :shock:  :wink:  :mrgreen:

Да.

А как я туда попал? :shock:

Да, мужик, ты попал...

Цитировать

ЦитироватьИМХО, это и есть центральная ошибка. Полагать, что только на "автоматическую" космонавтику дали бы те же деньги, что и на всю космонавтику, вместе с пилотируемой - наивно. Может, не будь МКС, на АМС дали бы больше, но - не радикально больше.
Посмотрите: на американскую лунную программу (пилотируемую!) конгресс без писка, фактически единогласно, выделил 100 млрд. А теперь зададимся вопросом: а дали бы такие деньги, скажем, на "подлёдный" зонд для Европы? Думаю, ответ очевиден, хотя подобный зонд несомненно представляет огромный научный интерес. Выводы?

Тут маленькая проблемка. Насколько я понимаю речь идёт о перспективах РОССИЙСКОЙ космонавтики? А тут ситуация такова что если вложиться в ЛОС то на всё остальное УЖ ТОЧНО не хватит денег.

Ответ неправильный :wink:  :mrgreen:
На самом деле есть некие "производственные мощности"
Которые необходимо более или менее полезно "загрузить" работой
И перебросить "ракетосверлильных станков и специалистов" на "планетоходостроительное направление" по-моему, чисто технологически невозможно
А если "не будет заказов" "отрасль" рухнет, рано или поздно, причем скорее рано, чем поздно, и треск уже даже издалека слышно

PS.
Тут какой-то финансовый фетишизм наблюдается
Можно подумать - вот так отгрузи во чисто поле вагон долларов, бумажками, - и сразу все появится
"Закон сохранения валюты" прям изобретать пора
Финансы - это некая "условность", которая да, работает, и описывает "экономическую реальность", - но тоже ТОЛЬКО В НЕКОТОРЫХ РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ все же
PPS.
На мой взгляд, разрушение отечественной космонавтики имеет своим основанием экономические причины далеко не в первую очередь
Главное - другое

ЦитироватьТут маленькая проблемка. Насколько я понимаю речь идёт о перспективах РОССИЙСКОЙ космонавтики? А тут ситуация такова что если вложиться в ЛОС то на всё остальное УЖ ТОЧНО не хватит денег. То есть всю остальную космонавтику можно хоронить смело. Ну а потом уж окажется что и на ЛОС тоже не хватило. Как с Н-1 - Л-3. И в итоге останется ничего.

Такая опасность есть. Поэтому нужно сначала определиться с моделью развития космонавтики
- снижение и концентрация на определенных направлениях (только ЛОС или только автоматы и тд - я это называю "унитазной" моделью),
- поддержание статускво,
- модель развития.
Имхо, на данный момент Россия деюре на второй модели, дефакто на первой (деньги выделяються меньше запланированных, также выделяемые неэффективно осваиваються - брак идет)
Имхо, чтоб следовать второй - нужно больше денег. Раза в полтора от текущего бюджета. Для третьей - в три или четыре раза.
Также нужно провести реструктуризацию по сути советской модели отрасли.
Только после такого стратегического решения нужно обтачивать конкретные проекты по направлениям - ПК, АМС, ГСО, ДЗЗ и тд

ЦитироватьА как я туда попал? :shock:

В мечтах.

ЦитироватьТакая опасность есть. Поэтому нужно сначала определиться с моделью развития космонавтики

Для начала России нужно определиться с самой собой. Ей нужно понять что она давно уже не "маленький Советский Союз" а всего лишь обычная европейская страна. Одна из. Типа Франции. И начать действовать соответственно. В том числе и в космосе. Пока она это не поймёт у неё не будет даже Евростара, Спота и Гелиоса, не говоря уж об Интеграле и Марс Экспрессе.

Цитировать

ЦитироватьТакая опасность есть. Поэтому нужно сначала определиться с моделью развития космонавтики

Для начала России нужно определиться с самой собой. Ей нужно понять что она давно уже не "маленький Советский Союз" а всего лишь обычная европейская страна. Одна из. Типа Франции. И начать действовать соответственно. В том числе и в космосе. Пока она это не поймёт у неё не будет даже Евростара, Спота и Гелиоса, не говоря уж об Интеграле и Марс Экспрессе.

Нету особых экономических причин выделять на космонавтику 0.5% ВВП, вместо, скажем, 3%
Равняться нужно на свои желания и возможности, а не "как у соседей" - специфика везде своя.
Тем не менее, Вы за "унитазную модель". Что предлагаете слить в первую очередь?

ЦитироватьВ любом случае - достаточно богатое комплексное исследование Луны
И (в какой раз повторяю?) - замагнитосферная медико-биология
Неужели мало?

Мало. Пилотируемые проекты должны продвигаться на какой-то действительно новый уровень. Тактика повторения пройденного и микроскопических шагов вперед как раз и приводит к дискредитации ПК.

ЦитироватьДля начала России нужно определиться с самой собой. Ей нужно понять что она давно уже не "маленький Советский Союз" а всего лишь обычная европейская страна. Одна из. Типа Франции. И начать действовать соответственно. В том числе и в космосе.

О!
Вот это - позиция
Уважаю
Но не разделяю

ЦитироватьТем не менее, Вы за "унитазную модель". Что предлагаете слить в первую очередь?

ПК, очевидно
Усю "как есть"
Можно и не спрашивать даже, это даже мне понятно

Цитировать

ЦитироватьВ любом случае - достаточно богатое комплексное исследование Луны
И (в какой раз повторяю?) - замагнитосферная медико-биология
Неужели мало?

Мало. Пилотируемые проекты должны продвигаться на какой-то действительно новый уровень. Тактика повторения пройденного и микроскопических шагов вперед как раз и приводит к дискредитации ПК.

Этот шаг только выглядит "микроскопическим"
А на самом деле - вполне даже "гигантский прыжок"
Прежде всего - в психологии и подходе к "космосу"
Но и в технике тож
Создается "платформа", которая вполне будет "востребовать" всякие "высокоимпульсные технологии"
Иначе вы ими будете только бумагу марать...
...нет, вру, винчестер забивать

ЦитироватьЯ накануне сказал что "защитники ПК" скатились до уровня аргументации "мы люди первого сорта а наши оппоненты - второго". Тут являетесь вы и повторяете этот тезис практически слово в слово. "а нашим оппонетнам лишь бы пузо набить".

Это было всего лишь развенчивание лицемерия и демагогии противников ПК. Я уже отвечал на эту претензию. Для тех, кто не читатель, а писатель, могу повторить, мне не трудно:

Если противники ПК будут рассуждать без лицемерия, то они непременно должны прийти к выводу, что и АМС нафиг не нужны. Я уже задавал вопрос, зачем нужна фундаментальная наука вообще и АМС в частности, и ответа не получил. Что не удивительно, ведь обоснование в конечном итоге сведется все к тому же прогрессу человечества. Но этот аргумент обозван "метафизической болтовней". На лицо определенный двойной стандарт: для ПК вынь да положь такой аргумент, чтобы его можно было на тарелку положить, а для АМС подобного обоснования не требуется. Так что вы уж определитесь, годятся ли для вас "метафизические" аргументы или только число гамбургеров на душу населения. А потом поговорим и про АМС, и про ПК.

ЦитироватьО том зачем нужна фундаментальная наука здесь уже столько раз говорилось что очередной раз повторять не имеет смысла. Если вы заметили, на эту вашу реплику никто даже не прореагировал. Если вы не понимаете и задаёте этот вопрос то какой смысл с вами вообще разговаривать?

Я прекрасно понимаю, что вы сели в лужу со своей демагогией и вам очень не хочется отвечать на этот вопрос. :)

Старый

ЦитироватьТут маленькая проблемка. Насколько я понимаю речь идёт о перспективах РОССИЙСКОЙ космонавтики? А тут ситуация такова что если вложиться в ЛОС то на всё остальное УЖ ТОЧНО не хватит денег. То есть всю остальную космонавтику можно хоронить смело. Ну а потом уж окажется что и на ЛОС тоже не хватило. Как с Н-1 - Л-3. И в итоге останется ничего.
Американцы бог с ними. Они страна богатая, они могут себе позволить выкинуть на солнечный ветер 100 миллиардов а потом сказать "пардон, ошиблись". Вон как с шаттлом. Мы себе такого позволить не можем.
И если у США от этого не состоятся несколько научный проектов то ничего страшного, тех что состоятся достаточно. У нас же не состоится НИЧЕГО. У нас МКС пожрала столько денег что больше ни на что не осталось. Куда опять на эти грабли то наступать?

Еще раз прошу вас ответить на вопрос: почему вы уверены, что, не будь МКС, те деньги, что ушли на неё, дали бы на всю остальную, беспилотную, космонавтику - связь, навигацию, метеорологию, АМС?  

ЦитироватьЭто было всего лишь развенчивание лицемерия и демагогии противников ПК. Я уже отвечал на эту претензию. Для тех, кто не читатель, а писатель, могу повторить, мне не трудно:

 Вот я ж про это и говорю. И могу повторить:
 Вы человек первого сорта, борец за прогресс и развитие, а ваши оппоненты люди второго сорта, лицемеры и демагоги. Так?
 У вас есть ещё чтото добавить в защиту ПК?

ЦитироватьЯ прекрасно понимаю, что вы сели в лужу со своей демагогией и вам очень не хочется отвечать на этот вопрос. :)

Ох, сумлеваюсь я что ваш пассажик вызовет воодушевление среди участников, даже сторонников ПК...

Цитировать

ЦитироватьДля начала России нужно определиться с самой собой. Ей нужно понять что она давно уже не "маленький Советский Союз" а всего лишь обычная европейская страна. Одна из. Типа Франции. И начать действовать соответственно. В том числе и в космосе.

О!
Вот это - позиция
Уважаю
Но не разделяю

Тут что главное?
Главное, что названа реалистическая причина - "не можем", ибо "мы теперь - как Франция"

А не какой-то блуд о "превосходстве автоматов над людьми"

А поскольку "пока еще можем", значь надо довести дело до полного "не могу"
Неполным финансированием, соответствующей пропагандой, неожиданными "ходами" по "приватизации" и прочим искусственным банкротствам и дискредитацией
А также отсутствием вразумительной перспективы и планов и прочими мероприятиями

ЦитироватьГлавное, что названа реалистическая причина - "не можем", ибо "мы теперь - как Франция"
А не какой-то блуд о "превосходстве автоматов над людьми"

Дык дело в том что у нас и автоматов нет. У нас нет спутников эквивалентных вышеназваннымм французским. И ещё не скоро будут. Поэтому задача воссоздания спутниковой группировки и стоит важнее чем пилотируемые полёты "ради престижу".
 А галлюцинации о пилотируемом "пока ещё могу" приведут только к тому что не будет ни его ни автоматических аппаратов.

ЦитироватьПочти правильно. :) Человек должен дотянуться до всего, до чего он может дотянуться. Любопытство это или инстинкт выживания - неважно.

Правильно и то, и то. Человек имеет потребность изучать мир. Эта потребность выражается в науке. И человек имеет потребность дотянуться до новых мест, увидеть их своими глазами. Эта потребность порождает восхождения на Эверест, погружения на дно Марианской впадины, турпоездки и полеты на Луну.
Но! У человека нет потребности ЗАКРЕПЛЯТЬСЯ везде, где он дотянулся. Для того, чтобы закрепиться, нужен другой стимул. Это может быть либо наука (пример-антарктические станции), либо чисто практический интерес (вроде добычи полезных ископаемых).
Человечество УЖЕ дотянулось до орбиты и до Луны. Но ЗАЧЕМ там оставаться? Науку лучше делают автоматы, имеющиеся практические задачи тоже.
Никто же не предлагает оганизовать постоянно действующую станцию на вершине Эвереста или на дне Марианской впадины.
А чем эти идеи хуже МКС или ЛОС?
Единственное, до чего люди еще не дотянулись, до чего могли бы (при нынешнем уровне развития техники) - это Марс. Но пока это дотягивание стоит столько, что человечество (я уж молчу про Россию) на это пойти не готово.

Цитировать

ЦитироватьГлавное, что названа реалистическая причина - "не можем", ибо "мы теперь - как Франция"
А не какой-то блуд о "превосходстве автоматов над людьми"

Дык дело в том что у нас и автоматов нет. У нас нет спутников эквивалентных вышеназваннымм французским. И ещё не скоро будут. Поэтому задача воссоздания спутниковой группировки и стоит важнее чем пилотируемые полёты "ради престижу".
 А галлюцинации о пилотируемом "пока ещё могу" приведут только к тому что не будет ни его ни автоматических аппаратов.

Восстановление (и оптимизация) спутниковой группировки, безусловно, первостепенная задача
ЛОС - вторая
Средства должны быть выделены в достаточном объеме для решения этих ДВУХ задач - это "выживательный минимум"
Под него можно без зазрения совести зарезать любую МКС с Клипером впридачу, сии задачи - уже третьего плана
Если этого не делается, значит задача, которую фактически решает "государство" - прямо противоположная

А фактически, существующая ублюдочная местная "элита" галлюцинирует на темы - "стать как Франция"
И под это дело прирежет не только ПК, но где-нть к 2030 годку избавится и от "излишек территории", развалив и РФ в придачу к СССР-ии
В надежде, что ее вступят в НАТО и Евросоюз
А "они" возьмут - и не вступят
А "аргументы"-то наши к тому времени уже исчерпаны будут - так что вопрос автоматически снимется

ЦитироватьА фактически, существующая ублюдочная местная "элита" галлюцинирует на темы - "стать как Франция"

Да, блин, вы правы... Размечтался чегото... Нам до неё даже в мечтах лаптем не добросить... :(

У нас тоже есть свои достоинства
И не малые :wink:  :mrgreen:

NEW !     25.10.2005 / 13:01    Утверждена Федеральная космическая программа на 2006-2015 годы

     22 октября 2005 года председатель правительства РФ Михаил Фрадков подписал постановление № 635, которым утверждена Федеральная космическая программа на 2006-2015 годы (ARG-2015) . ФКП-2015 определяет перспективы развития космических средств социально-экономического, научного и двойного назначения на предстоящий 10-летний период.

     - А.Ж.
 
"Гульчатай, <б.я,> открой личико!" (С)...
 :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

Ой, как же это не дождались решения ЕКА по Клиперу?

ЦитироватьУ нас тоже есть свои достоинства
И не малые :wink:  :mrgreen:

Вы про что имеете в виду? Если про то что я подумал то французы в ЭТОМ вне конкуренции. Даже впереди США. ;) :)

http://www.roscosmos.ru/krasnov_brifing2.asp

Интервью начальника управления пилотируемых программ Алексея Борисовича Краснова корреспонденту японской газеты «Асахи» Комаки

...
 - Можно узнать хотя бы в общих чертах основные направления вашей научной деятельности на МКС?

   - Научная программа на российском сегменте МКС пока только разворачивается, причём с некоторым опозданием, которое вызвано, в частности, с ситуацией с Шаттлами. Это же оказывает влияние и не сроки реализации японских проектов на МКС.

   Есть три основных направления работа:

   1. В медико-биологической области – влияние космоса на человека, методы снижения влияния космоса на человека, ускорение адаптации его организма к земным условиям после полёта. Это направление будет существовать всегда. Например, на Луне лет через 15-20 мы планируем создать постоянно действующую базу, в том числе и для добычи полезных ископаемых, которых нет, или мало на Земле. В более отдалённой перспективе стоит Марс. Эти исследования важны для длительного пребывания человека в космосе.

   2. В биотехнологической области – выращивание растений и живых организмов. При длительном пребывании человека в космосе, возможно, потребуется замкнутый цикл снабжения космонавтов продуктами питания. Полёт на Марс, к примеру, займёт года полтора.

   3. Ещё одно направление тоже связанное с биотехнологиями. Создание протеинов и лекарственных препаратов, чтобы эффективно бороться с некоторыми болезнями на Земле.
...

Цитировать

ЦитироватьУ нас тоже есть свои достоинства
И не малые :wink:  :mrgreen:

Вы про что имеете в виду? Если про то что я подумал то французы в ЭТОМ вне конкуренции...

Спорный вопрос :roll:
ОчЧчень спорный :mrgreen:

К вопросу о пилотируемой космонавтике и vox populum: говорят, что по результатам соцопроса, проведенного Борисом Левадой, народ хочет пилотируемую космонавтику. 90% населения страны согласны даже платить небольшой налог на космос. Так что вот так. "Народ жаждет", оказывается.

"Глас народа - глас Божий" (С)...
Это и означает, что в "космонавтической теме" есть некий "собственный политический потенциал"
Интуитивно всем понятно, что "это надо" и что это "интересно"
Но в наших условиях именно это ее (космонавтику) скорее всего и губит - программы принимаются на основе "политических соображений", а не реальной "целесообразности"
Из "символического значения"

А сейчас оно не такое, как раньше
Если раньше это был "символ превосходства социалистической системы", то теперь - приучение к второстепенной роли в мире
Задача - "сломать имперское мышление" (национальную гордость, то есть)
Поэтому реалистических, направленных на результат программ не будет

Как мне кажется, пелотируемой космонавтике перекрыл "кислород" договор о нераспостранения оружия в космосе.
В принципе технологии уже есть,как поддерживать работоспособность человека - тоже.
Имеются ли "сладкие" приимущества для орбитальной боевой техники?  - Конечно, её появление слелает устаревшим большие надводные корабли.

Вот только США будет держатся зубами, чтобы авианосци остались силой.

Letek, Вы только не забудьте добавить, что единственная страна, которая сейчас реально может поставить и выполнить задачу заменить (точнее, дополнить) авианосцы космическими боевыми станциями - это те же самые Штаты.

В реальности низкая орбита, а затем и Луна, будут осваиваться прежде всего а частниками. В этом Обама прав.

В отношении интервью. Феоктистов говорил тогда, когда денег совсем не было. Но когда деньги появились, то руководство, получающее тем или иным образом свои бонусы от распила, кинуло своих работников. В результате деньги вроде есть, а вот нормальной спутниковой группировки по прежнему нет. Да и с вечным кружением на МКС нужно решать - или проводить нормальные исследования на орбите (что невозможно без спутников-ретрансляторов да при нынешней энергетике РС МКС), или признать, что нам это не нужно, оставить там пару сервис-менов и продавать третье место. Нынешняя ситуация ни рыба ни мясо.

З.Ы.
Актуальная ссылка на интервью: http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/25364/

Некропостеры хреновы  :evil:

ЦитироватьLetek пишет:
пелотируемой космонавтике

Хорошая ошибка, дедушка Фрейд был бы доволен  :D

:D

.