Форум Новости Космонавтики

А если создадут лёгкий и мощный термоядерный реактор, то удасться ли слетать до ближайшей звезды за разумное время ?

Допустим, лет через 10 построят ИТЕР и он звездато заработает. Ещё через 10 лет создадут ДЕМО, и он заработает ещё звездатее. А ещё через 10 лет ещё более мощный и более компактный реактор. А ещё через 10 ещё круче. И т. д.

В общем в какой момент станет возможно послать зонд который мог бы добраться скажем до Сириуса ( 8.5 световых лет ) и чтобы он вернулся обратно ? И чтоб это было не за 1000 лет, а, скажем, за несколько десятков.

Просто хочу понять какие перспективы в этом плане.

Или абсолютно никаких перспектив ?

ЦитироватьА если создадут лёгкий и мощный термоядерный реактор, то удасться ли слетать до ближайшей звезды за разумное время ?

Допустим, лет через 10 построят ИТЕР и он звездато заработает. Ещё через 10 лет создадут ДЕМО, и он заработает ещё звездатее. А ещё через 10 лет ещё более мощный и более компактный реактор. А ещё через 10 ещё круче. И т. д.

В общем в какой момент станет возможно послать зонд который мог бы добраться скажем до Сириуса ( 8.5 световых лет ) и чтобы он вернулся обратно ? И чтоб это было не за 1000 лет, а, скажем, за несколько десятков.

Просто хочу понять какие перспективы в этом плане.

Или абсолютно никаких перспектив ?

esli kpd ne plohoi to za neskolko desiatok let mojno doletet.
Odnako D-T reaktor ne viderjhet desiatki let t.k. osnovnaia energia videliaetsa v neutronah kotorie povrediat ego

pri D-T UI gdeto 0.1-0.2c

Цитироватьesli kpd ne plohoi to za neskolko desiatok let mojno doletet.

Это исходя из верности того, что быстрее скорости света лететь нельзя ?
И а что, если вдруг окажется, что всё-таки можно ?

ЦитироватьOdnako D-T reaktor ne viderjhet desiatki let t.k. osnovnaia energia videliaetsa v neutronah kotorie povrediat ego pri D-T UI gdeto 0.1-0.2c

А если чинить в полёте? Роботом.
И какой нужен будет двигатель?

ЦитироватьЭто исходя из верности того, что быстрее скорости света лететь нельзя ?
И а что, если вдруг окажется, что всё-таки можно ?

В принципе нельзя, но, если очень хочется, то немножко можно  :lol:

Я думаю, что, если даже когда-либо откроется какой-то способ переноса вещества/энергии со скоростью, превышающей скорость света, то это будет делаться на основе каких-то совершенно иных физических принципах. Возможно появление и некоторых совершенно необычных побочных эффектов. Так, есть предположения, что путешествия в прошлое возможны, но путешественник окажется принципиально ненаблюдаемым для мира прошлого. И т. п. По этому, существование сабжа (т. я. реактора) тут значения иметь уже не будет.

В "Земле и Вселенной" была статья, где автор "вполне авторитетно" утверждает, что несмотря на "расхожее мнение" энергетики термояда НЕХВАТАЕТ для обеспечения полета даже к ближайшим звездам

Помимо этого есть другие трудности, ставящие под сомнение даже принципиальную возможность межзвездных перелетов, например "сопротивление среды", которая отнюдь не вакуум

Возможность сверхсветовых перелетов противоречит существующим физическим принципам "слишком существенно", чтобы ее можно было рассматривать всеръёз - сегодня, по крайней мере

Вместе с тем - "если очень хочется..." :roll:

Во-первых, принципиально никаким физическим принципом не запрещен "медленный перелет", но тогда, правда, до цели долетит "не первое поколение астронавтов" :roll:  :mrgreen:

Во-вторых, звезды не неподвижны друг относительно друга, как известно, поэтому есть вероятность достаточно тесных сближений между ними
По самой грубой оценке "раз в миллион лет" можно ожидать прохождения рядом с солнечной системой, на расстоянии порядка 0.1 св.года звезды с обращающимися вокруг нее землеподобными планетами
В "этот момент" возможен "перепрыг" на них, на "вполне себе термоядерном звездолете" за вполне разумное время
При этом, поскольку сближение "длится некоторое время", и можно "несколько раз слетать туда и обратно", то принципиально возможно даже основать там колонию, если условия будут подходящие - и т.п.

Ну, и в третьих - наши теории отнюдь не есть "физическая реальность как таковая"
Поэтому если теория относительности накладывает принципиальный запрет на "перемещение со сверхсветовыми скоростями", это не значит еще, что такого нельзя "на самом деле"
Но сегодня у нас, в общем, нет никаких зацепок, чтобы строить хоть какую-то теорию, сначала надо дождаться очередной "научной революции", а уж потом строить какие-то расчеты на что-то

Да, может и там, но вряд ли это относится к перелету к ближайшим звездам, это скорее всего для полета "к центру галактики на аннигиляционном звездолете", что-то так, наверное

ЦитироватьПо самой грубой оценке "раз в миллион лет" можно ожидать прохождения рядом с солнечной системой, на расстоянии порядка 0.1 св.года звезды с обращающимися вокруг нее землеподобными планетами

Это если звёзды движутся скопом вокруг центра галактики. А если движение звёзд согласовано, находится в каком-нибудь резонансе, то такого сближения можно и не дождаться.
А компактный термоядерный реактор - ИМХО, фантазии, не в этой жизни.
А если пофантазировать о другой жизни, то можно подыскать место поудобнее. Рекомендую центр шаровых звёздных скоплений, где среднее расстояние между звёздами может составлять 0,4 св. года. Раз в 15 меньше, чем у нас. Соответственно, если на нашем небе видны 6000 звёзд, то там - в (15 в кубе) раз больше. Такое небо не только светит, но и греет. По большому счёту ТЯ-реактор не нужен, достаточно иметь эффективную и долговечную ЗБ (у нас она называется СБ :) ), и лететь можно медленно, даже не то, что лететь, а можно жить в межзвёздном пространстве. :D

Вообще, движение звезд в галактике описывается как "нечто среднее между регулярным и хаотическим"
А "сближения" бывают, не такие близкие, "как нам надо" :wink:  :mrgreen: , но в той же "ЗиВ" я специально даже находил упоминания о "близкопролетавших" (относительно, конечно), либо "вскоре близко пролетящих" звездах - за "исторически обозримый период", измеряемый тысячами (может быть десятками тысяч), а не миллионами лет

Насчет шаровых скоплений - это самые старые объекты в галактике, их звезды сформировались еще в эпоху "до исторического материализма", в них мало тяжелых элементов и "обитаемые планеты" маловероятны

Жизнь на Земле существует лишь по тому, что существенных сближений Солнца с другими звездами видимо не было.  На карте галактики "Млечный путь" Солнечная система находится на окраине и главное между спиральными рукавами. Сближение с другими звездами на расстоя ние 0,1 св. года было бы для катастрофой, в первую очередь для Земли. Ее почти круговая орбита поддерживает то хрупкое температурное  равновесие в котором мы живем. Хотя астрономы через ~ 15 милл. лет ожидают сближение со  звездой на расттояние около 0,5 св. года  и предсказывают существенное изменение орбит планет нашей системы. Потомкам не позавидуешь, если конечно они будут.  :)

ЦитироватьЖизнь на Земле существует лишь по тому, что существенных сближений Солнца с другими звездами видимо не было.

По-моему, "сильно сказано"
Нифига не будет, небоись :wink:  :mrgreen:
Ну метеориты почаще падать будут, но тоже далеко не факт, что обязательно "что-то крупное" упадет

ЦитироватьНа карте галактики "Млечный путь" Солнечная система находится на окраине и главное между спиральными рукавами.

"Коротационный радиус" - скорее "серединка", чем окраина
"Если не изменяет маразм" - две трети радиуса от центра

ЦитироватьСближение с другими звездами на расстояние 0,1 св. года было бы для катастрофой, в первую очередь для Земли. Ее почти круговая орбита поддерживает то хрупкое температурное  равновесие в котором мы живем.

Ну не 0.1, а 0.3, скажем
Все рано - на порядок ближе сегодняшней "ближайшей"
Вполне возможно, что в пределах досягаемости для термоядерного звездолета

ЦитироватьХотя астрономы через ~ 15 милл. лет ожидают сближение со  звездой на расттояние около 0,5 св. года  и предсказывают существенное изменение орбит планет нашей системы. Потомкам не позавидуешь, если конечно они будут.  :)

Это звезда, "которую заметили"
Но за 4.5 миллиарда лет должны были быть более тесные сближения, и хотя "следы катастроф" в наличии есть, в геологической и биосферной истории, все же до того, чтобы сильно "сбить все планеты с орбит" дело пока не доходило

Цитироватьбыстрее скорости света лететь нельзя ?
И а что, если вдруг окажется, что всё-таки можно ?

Уже питаются сделать! За несколько недель до ближайших звезд!
Здесь на форуме была тема про теорию немецкого професора Хайма. Может, кто-то ссылку приведет, а то не могу ее найти.  :(

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/articles/3.html#1

Мезонный (!) двигатель
возможность ускорения межзвёздного космического корабля (МКК) с помощью нейтрального пучка релятивистских заряженных частиц, отражаемых магнитным полем ускоряемого МКК  ...  для достижения скорости МКК ~ 0.7 скорости света или, с учётом релятивистского сжатия времени, собственная скорость МКК составит примерно скорость света.

Конкретно про термоядерных двигателей:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/20.html

Д-Т реакции, скорее всего испльзоваться не будет. Вероятнее - Д-Не3, или может быть даже Д-Д...
Создание такого двигателя, ИМХО, вполне возможно до конца нашего века.

Цитировать

Цитироватьбыстрее скорости света лететь нельзя ?
И а что, если вдруг окажется, что всё-таки можно ?

Уже питаются сделать! За несколько недель до ближайших звезд!

За несколько неделья по-любому не получится. Расплющит.
Тут хош не хош, а ускоряться год надо, до скорости света. А потом ещё год тормозить.

А если попросить Энштейна отойти в сторонку, то весь путь будет разделён на разгон и торможение. В самом быстром случае.

Цитировать

ЦитироватьЭто исходя из верности того, что быстрее скорости света лететь нельзя ?
И а что, если вдруг окажется, что всё-таки можно ?

В принципе нельзя, но, если очень хочется, то немножко можно  :lol:

Я думаю, что, если даже когда-либо откроется какой-то способ переноса вещества/энергии со скоростью, превышающей скорость света, то это будет делаться на основе каких-то совершенно иных физических принципах.

Я, честно говоря, вообще не понимаю откуда такая уверенность, что материи двигаться быстрее света нельзя. Это тоже самое, что говорить, что раз звук не может двигаться быстрее звука, то значит и материя не может.

ЦитироватьКонкретно про термоядерных двигателей:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/20.html

Д-Т реакции, скорее всего испльзоваться не будет. Вероятнее - Д-Не3, или может быть даже Д-Д...
Создание такого двигателя, ИМХО, вполне возможно до конца нашего века.

Но нужно понимать и то, что пока не начнутся регулярные  полеты к Луне, а затем к Марсу, независимо от того, как быстро будет создан ТЯРД, полеты к другим звездам не начнутся. С другой стороны эти полеты могут подхлестнуть создание ТЯРД.
 Лично меня абсолютно устраивает полет, длящийся лет 50. То есть до ближайшей звезды за это время можно долететь со скоростью 30 тысяч км/сек за 45 лет.
 Посмотрим какова основная опасность при полете с такой скоростью. В этом случае к галактическому радиационому фону добавляется радиация от межзвездного газа. Ведь его частицы будут двигаться навстречу кораблю со скоростью 30 тысяч км/сек.
 Как-нибудь попробую оценить эту опасность. В значительной степени ее можно уменьшить с помощью экрана движущегося впереди корабля  на расстоянии 300 км от него. Вопрос в том, как при ускорении удерживать его на таком расстоянии от корабля?
 Могу сказать, что уверен, что знаю как создать ТЯРД, но обсуждать это на форумах не берусь, так как ТЯРД может иметь военное значение.
 Представьте себе плотный пучок ядер гелия вылетающих со скоростью 15 000 км/сек. Грубые прикидки показывают, что таким лучом можно сжечь любой объект на расстоянии десятков, а то и сотен километров. К тому же довольно компактной установкой на принципах ТЯРДа можно будет зажечь боевой термоядерный заряд, что позволит третьим странам обзавестись термоядерным оружием, минуя стадию атомного оружия.
 Вот так.  :(

ЦитироватьЛично меня абсолютно устраивает полет, длящийся лет 50. То есть до ближайшей звезды за это время можно долететь со скоростью 30 тысяч км/сек за 45 лет.
1. Посмотрим какова основная опасность при полете с такой скоростью. В этом случае к галактическому радиационому фону добавляется радиация от межзвездного газа. Ведь его частицы будут двигаться навстречу кораблю со скоростью 30 тысяч км/сек.
 Как-нибудь попробую оценить эту опасность. В значительной степени ее можно уменьшить с помощью экрана движущегося впереди корабля  на расстоянии 300 км от него. Вопрос в том, как при ускорении удерживать его на таком расстоянии от корабля?
2. Могу сказать, что уверен, что знаю как создать ТЯРД, но обсуждать это на форумах не берусь, так как ТЯРД может иметь военное значение. (

Частицы межзвездного газа будут двигаться навстречу кораблю со скоростью 30 тысяч км/сек. Их воздействие ИМХО будет иметь три эффекта:
- часть их них будет поглощаться в корпусе и нагревать его. Всунем кораблю радиатор сзади  :wink:
- радиация - сделаем КК побольше, с защитным екраном.
- часть частиц (боюсь, большая часть) будут просто выбивать атомы корпуса в космос. Тоесть будет постоянное испарение передней поверхности корабля! Вот Вам основной проблем. За время полета испарение может достичь метры в тольщину. Можно сделать защиту из мощного ел-маг. поля, которое будет отклонять заряженные частицы. А нейтральные частицы можно йонизировать лучом энергии из бортового лазера или ускорителя частиц.

Все-таки нам немножко повезло: Солнце и ближайшие звезды находятся в так называемом "Местном пузыре", чде плотность межзвездного вещества значительно ниже, чем всреднем.

2.Так ТЯРД будут нескоро. Так что выкладывайте!  :)

Цитировать

Цитироватьбыстрее скорости света лететь нельзя ?
И а что, если вдруг окажется, что всё-таки можно ?

Уже питаются сделать! За несколько недель до ближайших звезд!
Здесь на форуме была тема про теорию немецкого професора Хайма. Может, кто-то ссылку приведет, а то не могу ее найти.  :(

Нашел!  :)  :)  :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=112252&sid=ef0016941c8ba06199afec688c501c4b

Цитировать2.Так ТЯРД будут нескоро.

По тому пути, по которому сейчас идут, над термоядерным реактором будут биться еще лет сто, а потом спустят работу под откос на тормозах.
 Так что, правда, ТЯРД будут нескоро, а точнее, никогда. Шучу. :D

Торопливость ещё никого до добра не доводила.
Чтобы межзвёздные перелёты стали реальностью, надо изменить социо-культурную обстановку.
И возможно - средства информации, чтобы люди летящие лет 100 к звезде, не чувствовали себя оторванными даже прибыв на место, годах так в 16 световых от Земли.
Если нерелятивистские пути невозможны конечно.
К стати, пилотируемых исследовательских экспедиций таким образом НЕБУДЕТ. Только безпилотные.

ЦитироватьТоропливость ещё никого до добра не доводила.
Чтобы межзвёздные перелёты стали реальностью, надо изменить социо-культурную обстановку.

Обычно, как только возникает бюрократическая организация, берущаяся решать проблемы, проблемы начинают расти снежным комом. Почитайте закон Паркинсона.
 А торопиться правда не надо. Над термоядерным реактором бъются 50 лет. Не спеша, позевывая, за 25 лет его можно было бы сделать.   :D
 Но там ситуация похоже как с Н-1. Главное бюджет перемолоть. Ну, сделают они реактор, станут они не нужны, чем им бедолагам заниматься. А так эту корову можно еще долго доить. Интерес-то большой. :D

Да не бъётся никто над реактором, все решают проблемы перегретой плазмы. Удержание и пр. Смотрите, ТОКОМАКи строят уже несколько десятков лет, а эффекта от них - НОЛЬ ЦЕЛЫХ ХРЕН ДЕСЯТЫХ. Но как только начали ужимать финансирование этим "жрецам науки", они начали строить пусть экспериментальный, но прототип РАБОЧЕГО реактора с ЛТС.
"Почувствуйте разницу". Т.е. частный случай "доброго слова и пистолета" дал реальный результат.

Напомню: Пастор на диком западе читает проповедь. Порыв ветра развевает полы сутаны и становится видно, что падре при стволах. После проповеди любопытная паства пристаёт с вопросом насчёт вооружённости, на что падре говорит:
"Доброе слово и пистолет доходчевее одного доброго слова".

А если зонду удастся долететь, то удастся ли оттуда чё нибудь передать? Хотя бы направленным лучом лазера, или хоть чем нибудь ? Или таких технических средств нету, и надо только лететь назад ?

zenixt

ЦитироватьОбычно, как только возникает бюрократическая организация, берущаяся решать проблемы, проблемы начинают расти снежным комом. Почитайте закон Паркинсона.
А торопиться правда не надо. Над термоядерным реактором бъются 50 лет. Не спеша, позевывая, за 25 лет его можно было бы сделать.  
Но там ситуация похоже как с Н-1. Главное бюджет перемолоть. Ну, сделают они реактор, станут они не нужны, чем им бедолагам заниматься. А так эту корову можно еще долго доить. Интерес-то большой

нейромантик

ЦитироватьДа не бъётся никто над реактором, все решают проблемы перегретой плазмы. Удержание и пр. Смотрите, ТОКОМАКи строят уже несколько десятков лет, а эффекта от них - НОЛЬ ЦЕЛЫХ ХРЕН ДЕСЯТЫХ. Но как только начали ужимать финансирование этим "жрецам науки", они начали строить пусть экспериментальный, но прототип РАБОЧЕГО реактора с ЛТС.
"Почувствуйте разницу". Т.е. частный случай "доброго слова и пистолета" дал реальный результат.  

Бред вы несёте, джентльмены.
Слушайте, самим-то не стыдно, ничего не понимая в вопросе, на голубом глазу городить подобную чушь?
Я еще понимаю, если бы писали в стиле: "мне кажется, что...", "а не может ли быть...", "есть ли вероятность..." - но когда вся эта ахинея пишется с таким апломбом, то и ликбез проводить лень - потому что возникает стойкое ощущение, что людям интересно не разобраться. как оно есть на самом деле, а просто потрепаться охота.

ЦитироватьБред вы несёте, джентльмены.
Слушайте, самим-то не стыдно, ничего не понимая в вопросе, на голубом глазу городить подобную чушь?
Я еще понимаю, если бы писали в стиле: "мне кажется, что...", "а не может ли быть...", "есть ли вероятность..." - но когда вся эта ахинея пишется с таким апломбом, то и ликбез проводить лень - потому что возникает стойкое ощущение, что людям интересно не разобраться. как оно есть на самом деле, а просто потрепаться охота.

А вот послушайте какой ( дайте сами оценку ) несут другие джентельмены. Можете провести ликбез ?

ЦитироватьИсследователи демонстрируют самый эффективный альтернативный источник энергии

11.11.2006

Изобретение звeздной батареи учeные из Института ядерных исследований в подмосковной Дубне называют сенсацией. Превращать энергию Солнца в электричество настолько эффективно не способно ни одно устройство в мире. В основе звездной батареи - гетероэлектрик.

Это новое вещество, открытое российскими учeными. Звeздная батарея в состоянии работать 24 часа в сутки, в отличие от солнечных, которые работают только в светлое время суток. Для регионов, где солнечных дней в году мало, звездная батарея - решение энергетических проблем. Для труднодоступных мест лучшего источника электротока не найти. Легко решается и проблема накопления энергии. Ёмкость звeздной батарейки - в 10 тысяч раз больше, чем у обычной "пальчиковой". Прототипы, на основе которых можно будет запускать серийное производство, учeные обещают сделать через 2 года. Звездная батарея - далеко не единственное открытие ученых из Дубны, не имеющее аналогов в мире.

Одна из уникальных разработок - установка по измерению различных примесей в воздухе. Еe можно широко использовать в медицине. В частности, для изготовления приборов, которые смогут выявлять болезни без привычных всем анализов. Нужен всего лишь один лeгкий выдох, и через некоторое время данные о здоровье пациента уже в компьютере. Учeные также разработали прибор по производству деионизированной воды из водопроводной. Эта вода служит источником энергии для клетки человека. Если использовать деионизатор для профилактики, то многих болезней можно избежать. Зарубежные научные центры готовы заплатить любые деньги за секреты уникальных разработок. Но в институте говорят, что открытиями не торгуют.

Внимание! Данный текст может не соответствовать закадровому.

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=96015

И об этом они уже рассказывают второй раз. Первый раз рассказали пол-года назад.

Быстрее скорости света может перемещаться только информация. Так что, полёт в иные миры в своём теле пока нам не грозит.

Fakir, ну тогда поведайте нам о грандиозных переспективах ТОКОМАКов. О том что это принесёт горы хлеба и бездны могущества.
К стати, сколько лет они их несут? Около 50-ти?
К стати, от ТОКОМАКа как планируете получать энергию? В общих хотя бы чертах, поведайте, очень знаете-ли любопытно! С реактором с ЛТС - всё понятно, а с этим "переспективным стариком" - нет. А то складывается ощущение такое, что жрецы науки просто занимаются надувательством, "удовлетворением своего любопытства за казённый счёт".

Димитър, "Дедал" скорее корабль для полётов в пределах Солнечной системы, если конечно баки ему сделать поменьше, а сам его попроще. Напомню, потребного для полёта количества термоядерного топлива в обозримых пределах досягаемости для человечества просто не имеется. Предпологалось Гелий для топлива добывать из атмосфер планет-гигантов. Насколько такое впринципе возможно - совершенно неясно.

ЦитироватьБыстрее скорости света может перемещаться только информация.

Оп-паньки!

Как в том анекдоте:
Невиданную доселе скорость передачи информации продемонстрировал вчера на подъезде к Горбушке а/м КрАЗ, груженый двуслойными ДВД дисками под завязку - при скрости движения в 20 км/ч, скорость передачи информации составила 10^10 терабит в секунду:)

нейромантик

ЦитироватьБыстрее скорости света может перемещаться только информация.

Охо-хо...
Новую физику изобретаем? Потому что по той, которой мы пока располагаем, скорость света - предел как для перемещения вещества с энергией, а также информации. Свехсветовой перемещение "квазиобъектов" - напр., светового зайчика - не позволяет передавать информацию со скоростью выше световой. Сверхсветовая фазовая скорость - из той же оперы.
Короче, "читайте книги - они рулез".

ЦитироватьFakir, ну тогда поведайте нам о грандиозных переспективах ТОКОМАКов. О том что это принесёт горы хлеба и бездны могущества.
К стати, сколько лет они их несут? Около 50-ти?
К стати, от ТОКОМАКа как планируете получать энергию? В общих хотя бы чертах, поведайте, очень знаете-ли любопытно!
С реактором с ЛТС - всё понятно, а с этим "переспективным стариком" - нет.

Если бы вам это в самом деле было интересно - базовую информацию, основополагающие принципы вы бы легко отыскали в интернете. Вас на Гугле забанили?

ЦитироватьА то складывается ощущение такое, что жрецы науки просто занимаются надувательством, "удовлетворением своего любопытства за казённый счёт".

Знаете, пока идут безграмотные наезды в таком тоне - отвечать ни малейшего желания нет. Времени, знаете ли, жалко.  

Кенгуру

ЦитироватьА вот послушайте какой ( дайте сами оценку ) несут другие джентельмены. Можете провести ликбез ?

И при чём здесь это?
Кстати, по всей видимости, если там и есть бред - то привнесен журналистами, как и положено. Ну и, может быть, мужики излишне увлеклись, занимаясь рекламой своих достижений.
Патенты этих товарищей на всякие фишки с использованием "примесных" структур (конденсаторы там и т.п.)  выглядят вполне разумными. Правда,  патента на именно фотовольтаический преобразователь не видел. Но полагаю, что сам принцип достаточно здравый, др. вопрос - насколько реализуем технически.

ЦитироватьИсследователи демонстрируют самый эффективный альтернативный источник энергии

11.11.2006

Изобретение звeздной батареи учeные из Института ядерных исследований в подмосковной Дубне называют сенсацией. Превращать энергию Солнца в электричество настолько эффективно не способно ни одно устройство в мире. В основе звездной батареи - гетероэлектрик.

Это новое вещество, открытое российскими учeными. Звeздная батарея в состоянии работать 24 часа в сутки, в отличие от солнечных, которые работают только в светлое время суток. Для регионов, где солнечных дней в году мало, звездная батарея - решение энергетических проблем. Для труднодоступных мест лучшего источника электротока не найти. Легко решается и проблема накопления энергии. Ёмкость звeздной батарейки - в 10 тысяч раз больше, чем у обычной "пальчиковой". Прототипы, на основе которых можно будет запускать серийное производство, учeные обещают сделать через 2 года. Звездная батарея - далеко не единственное открытие ученых из Дубны, не имеющее аналогов в мире.

Одна из уникальных разработок - установка по измерению различных примесей в воздухе. Еe можно широко использовать в медицине. В частности, для изготовления приборов, которые смогут выявлять болезни без привычных всем анализов. Нужен всего лишь один лeгкий выдох, и через некоторое время данные о здоровье пациента уже в компьютере. Учeные также разработали прибор по производству деионизированной воды из водопроводной. Эта вода служит источником энергии для клетки человека. Если использовать деионизатор для профилактики, то многих болезней можно избежать. Зарубежные научные центры готовы заплатить любые деньги за секреты уникальных разработок. Но в институте говорят, что открытиями не торгуют.

Внимание! Данный текст может не соответствовать закадровому.

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=96015

А вы не поленитесь поискать в сети информацию. Ключевые слова "Звездная батарея". Среди всякой ахинеи есть и качественная информация:

http://www.naukograd-dubna.ru/51/1/287/

http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=technology&rid=1159

А Первый канал, не смотрите. Еще профессор Преображенский предупреждал :)

ЦитироватьЕсли бы вам это в самом деле было интересно - базовую информацию, основополагающие принципы вы бы легко отыскали в интернете. Вас на Гугле забанили?

Прогуглил несколько часов но
"Токамак максимальное время удержания",
"Токамак рекордное время удержания" дает чушь всякую.
Может тыкнешь в ссылки или в правильный поисковый ключ ;)

ЦитироватьБыстрее скорости света может перемещаться только информация.

Итересно, каким это образом. Телепатия, экстрасенсы, ведьмы и колдуны?  :lol:
 Впрочем, не исключено, что наука будущего откроет некие неизвестные принципы, но для альтеративных теорий есть альтернативные форумы.
 Впрочем

ЦитироватьБред вы несёте, джентльмены.
Слушайте, самим-то не стыдно, ничего не понимая в вопросе, на голубом глазу городить подобную чушь?

Ученые, видимо, уже превратились в клан жрецов, куда посторонним, любознательным, вход закрыт, ибо, "стыдно", это из области религии, а не науки. Распространен, правда, и другой фокус, выучить несколько формул и англицских слов и нужным способом их комбинируя, доказать собеседнику, что он дурак. Так что о науке будущего вскоре придется забыть.
 Разумеется, я несу бред. Разумеется это бред, что Н-1 взорвалсь 4 раза подряд. А вот для "Энергии" нет полезной нагрузки. Это не бред.
 Ну-ну, посмотрю, какие еще научные фокусы вы освоили.
 А Феликса просветите, однако доступно. Ссылки на занятость, тоже широко распространеный научный фокус.  :lol:

Феликс

ЦитироватьПрогуглил несколько часов но
"Токамак максимальное время удержания",
"Токамак рекордное время удержания" дает чушь всякую.
Может тыкнешь в ссылки или в правильный поисковый ключ  

Поисковый ключ-таки неправильный ;)
Время удержания - вопрос вторичный, само по себе оно играет небольшую роль. Важно его соотношение с другими параметрами.
Погуглите лучше "критерий Лоусона", а также "коэффициент усиления (вариант-умножения) мощности". А для затравки - хоты бы просто "управляемый термоядерный синтез" ;)
 
zenixt

ЦитироватьУченые, видимо, уже превратились в клан жрецов, куда посторонним, любознательным, вход закрыт, ибо, "стыдно", это из области религии, а не науки.

Знаете что, милейший, если вы задаёте вопросы в стиле наезда - не ожидайте, что вам станут что-то объяснять и разжёвывать. В большинстве случаев вас просто пошлют по общеизвестному адресу, и правы будут.

ЦитироватьРазумеется, я несу бред. Разумеется это бред, что Н-1 взорвалсь 4 раза подряд. А вот для "Энергии" нет полезной нагрузки. Это не бред.  

Простите, вы часом не женщина? Типичная женская логика: сначала городить чушь об одном (термояд), потом моментально свести разговор на совершенно не относящийся к делу предмет (тяжёлые носители).
И как вы хотите после этого, чтобы вам отвечали?
Блин, доведёте - скоро перейму лексикон Старого из "опровергательских" топиков :lol:

Между прочим, интересующиеся могли бы воспользовать хотя бы поиском по форуму НК по ключу "термояд" - уже что-то бы прояснилось ;)

ЦитироватьМежду прочим, интересующиеся могли бы воспользовать хотя бы поиском по форуму НК по ключу "термояд" - уже что-то бы прояснилось ;)

короче перемалываю тысячи тонн словесной руды,
интересного крайне мало, самые интересные статьи датируются 5 лет и ранее, время удержания - секунда(JET), необходимый критерий лоусона будет _возможно_ достигнут на ИТЕРе, Сагдеев считает что Токамаки - тупик,
ну и на фронте инерциального удержания тоже свет гдето брезжит, но как всегда - гдето в конце очень длинного туннеля. конкретных цифр и ссылок на  конкретные поджигания управляемого ТЯС в последние времена либо нет либо мало. Такое ощущение что всё либо засекречено либо в последние 10 - 7 лет реального прогресса нет.
на сайте НК по запросу "термояд" чтото в основном нашествия лженаучников ;)

Вообще мне не очень нравится когда меня по к-л вопросу отсылают гуглить. если сам в курсе достойных ссылок - ну выдай сюда что ли.
почитаем. всем интересно....

Видишь ли, мои "достойные ссылки" - они в основном бумажные, плюс личное общение ;)
Так что их выдавать сюда достаточно проблематично :)
Это раз.

А два - это стиль общения. Одно дело, когда нормально задают вопросы, когда что-то неясно. А когда отдельные граждане начинают пороть фигню про "попил бабла" и прочий конспирологический флуд - какие тут могут быть ссылки, окромя общеизвестной "НАХ..." ?  :mrgreen:  

Самые интересные (для неспециалиста) статьи вполне естественно не являются новыми - т.к. принципиально новых идей (за исключением хитрых теоретических примочек) в последние 5 лет в термояде не появлялось, работа идёт на доведение до кондиции более ранних идей - и то не на все сил хватает, очень много интересных и перспективных подходов остаются пока непроработанными.

Время удержания... Что такое критерий Лоусона, вы, надеюсь, уже разобрались? Так вот, время удержания важно в соотношении с критерием Лоусона. Кроме того, время удержания бывает разным - напр., время сохранения плазменной конфигурации (т.е. плазму и форму плазм. образования видно даже невооружённым глазом - на "холодных" режимах она может чуть не часами держаться, ограничение только за сч. времени поддержания индукционного тока, если без бутстрэпов - может, по "Дискавери" видели фильм про сферома, там это хорошо видно), и еще есть так называемое энергетическое время жизни плазмы, оно из энергобаланса определяется. Такое время жизни всегда в принципе маленькое, ему большим быть и ни к чему - в реакторе энергопотери компенсируются за счёт реакции, и всё в шоколаде.  

Q>1 (надеюсь, вы выяснили, что такое Q? ;) ), т.е. физический брэйкивен получен еще в 90-х на JT-60U, японском токамаке. Инженерный брэйкивен, т.е. Q~10 будет наверняка получен на ИТЭРе - параметры удержания токамаков зависят от размеров, тут "размер имеет значение", поэтому построив бОльший токамак мы с гарантией получим лучшие результаты. На некоторых (импульсных) режимах рассчитывают получить даже Q~100. В общем, смотрите iter.org .
Токамаки - отнюдь не тупиковый путь, хотя, ИМХО, далеко не лучший. В первую очередь - с точки зрения экономики будущих реакторов. Но пока лучшие результаты достигнуты именно на токамаках.
Сагдеева же по вопросам термояда слушать нужно с ба-альшой оглядкой  :lol:  Он, конечно, очень, очень крупный плазмист, но от термояда отошёл уже лет тридцать назад, и занимался в основном астрофизикой.
 
Прогресса особого (в наглядных экспериментальных результатах), то есть наглядного прогресса, в последние лет 7 и впрямь нет - потому что для дальнейшего улучшения наглядных результатов нужны более крупные и более дорогие установки. Их пока нет.
Так что все достижение последних лет - "тонкие". Есть весьма важные, но не наглядные для неспециалистов.
Засекречивания же никакого по магнитному термояду нет уже почти полвека. Всё открыто.

На сайте НК по поводу термояда читайте в основном меня (пардон за саморекламу :D ) и Татарина. Этому можете верить :)
Посмотрите, напр., топик про лунный гелий - там странице на 3-й, что ли, разбирали некоторые аспекты термояда в применении к синтезу бора с водородом.

Да, кстати, отдельным гражданам- любителям инерциального термояда ма-аленький вопросик для самопроверки: почему на основе лазерного инерциального УТС никогда не будет реактора? ;)

Ну честно говоря, по "критерий лоусона" я и в первый раз гуглил, как бы в курсе. Q>1 конечно неплохо, но тепло от 1.1 явно не станет (в буквальном смысле), энергетикам и 10, наскока я понимаю - мало.
про то что "размер имеет значение", я Велихова уже лет 15 назад слышал, и в общемто понял. Он тада сказал что мол ваще дело в шляпе - надо
только токамак титанических размеров отгрохать и все хорошо.
Ток чет вот все никак.
По инерциальщикам нарывался некоторое время назад (год или более уже не помню)на неплохую (доступную выпускнику НГУ) работу чтото из центра келдыша, но середины-конца 90х, так там ваще чуть ли ни проект
готового реактора на готовых решениях, типа "ток дайте нам повзрывать
для экспериментов", да вот низзя последнее время - мораторий. ну и т п.

ЦитироватьДа, кстати, отдельным гражданам- любителям инерциального термояда ма-аленький вопросик для самопроверки: почему на основе лазерного инерциального УТС никогда не будет реактора? ;)

честно говоря уже не помню. но по той работе помню что вроде как магистральный путь в сторону ионного сжатия а не лазерного. могу перечитать на досуге. А почему кстати?

Насколько я последние 5-10 лет отслеживаю вопрос , тормоза вроде как счас по направлениям не теоретиков термояда а разных прикладников типа материаловеденщиков (из чего первую стенку делать, бланкет и т п).
Я верно понимаю?

Вообще говоря у меня супруга работает в Оргэнергострое (есть такое в структуре АСЭ) и ездит по миру станции строит. частично от этого и интересуюсь.
она кстати как раз занимается вопросами ядерного материаловедения (чисто в строительном аспекте - износ, охрупчивание марок стали и прочее)

Цитироватьнейромантик

ЦитироватьБыстрее скорости света может перемещаться только информация.

Охо-хо...
Новую физику изобретаем? Потому что по той, которой мы пока располагаем, скорость света - предел как для перемещения вещества с энергией, а также информации.

Не надо путать физику мира сего и теорию не подкреплённую экспериментами.

ЦитироватьКенгуру

ЦитироватьА вот послушайте какой ( дайте сами оценку ) несут другие джентельмены. Можете провести ликбез ?

И при чём здесь это?

Ну как, пальчиковая батарейка на которой может ездить Белаз. Какие перспективы открылись бы для человечества ! Если бы это небыло враньём.

ЦитироватьА вы не поленитесь поискать в сети информацию. Ключевые слова "Звездная батарея". Среди всякой ахинеи есть и качественная информация:

http://www.naukograd-dubna.ru/51/1/287/

http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=technology&rid=1159

А Первый канал, не смотрите. Еще профессор Преображенский предупреждал :)

Прочитал :

ЦитироватьВ настоящее время слабое применение солнечной энергетики обусловлено следующими ее недостатками:

    * низкая эффективность преобразования света в электрический ток (не более 20%);
    * отсутствие возможности получения электроэнергии ночью, при облачности и с малым количеством солнечных дней в году;
    * отсутствие высокоэффективных и экологически безопасных источников накопления энергии (в настоящее время используются аккумуляторы).

У демонстрируемого учеными НЦеПИ образца гетероэлектрического фотоэлемента, являющегося основным компонентом «Звездной батареи», эти недостатки отсутствуют.

Ну и ? Будем получать электричество от солнечной батарейки ночью ? А не вечный ли это часом двигатель ?

ЦитироватьНу честно говоря, по "критерий лоусона" я и в первый раз гуглил, как бы в курсе. Q>1 конечно неплохо, но тепло от 1.1 явно не станет (в буквальном смысле), энергетикам и 10, наскока я понимаю - мало.
про то что "размер имеет значение", я Велихова уже лет 15 назад слышал, и в общемто понял. Он тада сказал что мол ваще дело в шляпе - надо
только токамак титанических размеров отгрохать и все хорошо.

А титанических - это сколько конкретно ?

Цитировать1. К стати, от ТОКОМАКа как планируете получать энергию?
2. С реактором с ЛТС - всё понятно
3. Димитър, "Дедал" скорее корабль для полётов в пределах Солнечной системы. Напомню, потребного для полёта количества термоядерного топлива в обозримых пределах досягаемости для человечества просто не имеется.

1. Самым классическим образом: электричество - греем воду, получаем пар. Он крутит турбину, она - генератор. Реактивную тягу - выпускаем из тора отработанную плазму. Можно добавлять обичный водород для увеличения тяги.  :)
2. Интересно, что Вам понятно? Обясните?  :D
3. А Вы циферьку назовите - сколько топлива нужно? Сразу станет понятно, что хватит на полет к звездам.  :wink:

ЦитироватьВремя удержания... Что такое критерий Лоусона, вы, надеюсь, уже разобрались? Так вот, время удержания важно в соотношении с критерием Лоусона. Кроме того, время удержания бывает разным - напр., время сохранения плазменной конфигурации (т.е. плазму и форму плазм. образования видно даже невооружённым глазом - на "холодных" режимах она может чуть не часами держаться, ограничение только за сч. времени поддержания индукционного тока, если без бутстрэпов - может, по "Дискавери" видели фильм про сферома, там это хорошо видно), и еще есть так называемое энергетическое время жизни плазмы, оно из энергобаланса определяется. Такое время жизни всегда в принципе маленькое, ему большим быть и ни к чему - в реакторе энергопотери компенсируются за счёт реакции, и всё в шоколаде.  

Ну, это уже по существу. Не буду спорить, проблема удержания плазмы сама по себе интересна и может принести практические плоды для многих областей не только для УТС.
 И поэтому, поставить жесткие сроки получения положительного выхода, на какой там, на 2015 год намечается? И если опять получится пшик, выделить проблему удержания плазмы в отдельную область исследований и  финансировать соответствующим образом, пусть оне заимаются этой проблемой хоть тысячелетия. А высвободившееся средства направить на мозговой штурм проблемы термоядерного синтеза.
 Татарин, очень эрудированный человек, за что его очень уважаю, но ему иногда немного не хватает широты взгляда, что вполне закономерно при углубленном изучении узкой проблемы.  Зато он готов слушать, а понимание многого стоит. :)

ЦитироватьСамые интересные (для неспециалиста) статьи вполне естественно не являются новыми - т.к. принципиально новых идей (за исключением хитрых теоретических примочек) в последние 5 лет в термояде не появлялось,

Опять вы не можете без фокусов. Для "Энергии" есть ПН, нужно уметь ее видеть. Новые идеи есть, нужно уметь их видеть. Если вы не умеете строить аналогии, то какие проблемы вы можете решить? Отстоять интересы своего направления в ущерб другим направлениям?
 Чтобы вас слишком не нервировать, в ЛТС у меня, как и в токомачном термоядерном синтезе тоже большие сомнения. Повторяю, не имею ничего против занятий проблемой удержания плазмы.
  :)

Факир, вопрос к Вам!

Про ТЯЭС ясно - главная задача сегодня - построить ИТЕР, а там видно будет.
А вот про термоядерных ракетных двигателей (ТЯРД) что-то известно? Хоть кто-нибудь етим занимается? И на каком уровне? Хотя бы картинки в фотошоп рисуют?  :wink:

Что касается ТЯЭС - лично я бы больше внимания уделил открытым ловушкам и "компонентному" резонансному нагреву, но по факт магистральной линией на сегодня является ИТЭР, да. В любом случае его успех во многом поможет и другим термоядерным направлениям.

По ТЯРД - картинки-то рисуют, и довольно много :) По-моему, я об этом неоднократно писал.
Так, прикидывают в основном достижимые параметры.

Цитировать1. Что касается ТЯЭС - лично я бы больше внимания уделил открытым ловушкам и "компонентному" резонансному нагреву
По ТЯРД - картинки-то рисуют. По-моему, я об этом неоднократно писал.
3. прикидывают в основном достижимые параметры.

1. А ссылочки можно? Я наверное много пропустил...  :?

3. А какие схемы прикидывают ? Инерциональное удержывание или магнитное?

Наткнулся вот на такое утверждение:

" Эдвард Теллер, отец американской водородной бомбы, считал, что управляемый ядерный синтез найдет применение в космосе раньше, чем на Земле. Причин тому несколько:
1. Менее жесткие требования к Q, коэффициенту воспроизводства вложенной энергии — чтобы реактор был конкурентоспособен по сравнению с уже существующими электростанциями, Q должен быть порядка пяти, двигатель же интересует нас не как источник электроэнергии, а как генератор энергетически самоокупающейся горячей плазмы, так что Q=1 будет вполне достаточно.
(Совершенно неправильно!  А откуда энергию на поддержывание синтеза будем брать? Димитър)
2. Даровой высокий вакуум (для энергетической выгодности очень важно отсутствие в плазме примесей — они сильно увеличивают потери на излучение).
3. Менее жесткие требования к радиационной безопасности — не нужно заботиться ни о захоронении частей конструкции, ставших радиоактивными, ни о их радиационной прочности (в отличие от реакторов электростанций, которые должны работать годами, срок работы ТЯРД, исчисляемый месяцами, вполне достаточен)."

ЦитироватьНаткнулся вот на такое утверждение:

" Эдвард Теллер, отец американской водородной бомбы, считал, что управляемый ядерный синтез найдет применение в космосе раньше, чем на Земле. Причин тому несколько:
1. Менее жесткие требования к Q, коэффициенту воспроизводства вложенной энергии — чтобы реактор был конкурентоспособен по сравнению с уже существующими электростанциями, Q должен быть порядка пяти, двигатель же интересует нас не как источник электроэнергии, а как генератор энергетически самоокупающейся горячей плазмы, так что Q=1 будет вполне достаточно.
(Совершенно неправильно!  А откуда энергию на поддержывание синтеза будем брать? Димитър)
2. Даровой высокий вакуум (для энергетической выгодности очень важно отсутствие в плазме примесей — они сильно увеличивают потери на излучение).
3. Менее жесткие требования к радиационной безопасности — не нужно заботиться ни о захоронении частей конструкции, ставших радиоактивными, ни о их радиационной прочности (в отличие от реакторов электростанций, которые должны работать годами, срок работы ТЯРД, исчисляемый месяцами, вполне достаточен)."

Q=1 ето и есть когда отдача енергии равняетса затратам на поддержку

Прежде чем рассматривать проблему перелета к другим планетам, по моему мнению необходимо изучить вероятные возможности существования на выбранных планетах условий, при которых жизнь существовала ранее, существует в определенных формах или видах, начинает зарождаться. А для этого изучение эволюции космического развития Марса архиважно. Haron.

Ага!
Что и требовалось. Чтобы заставить людей шевелиться, надо пнуть кого-нибудь!
 :twisted:

Димитър - 30 тыс. тонн - предполагаемый вес топлива, точнее его части - гелия-3 для "Дедала". Не наберёте достаточного количества, джентельмены, пупок развяжется!

Единственный псевдоматериальный сверхсветовой объект - световой зайчик. Может перемещаться со скоростью превышающей скорость света в любой среде.
 :P

ИТЕР Ваш - разбазаривание средств. Сколько не вбухивают в ТОКОМАКИ, результата - ноль целых хрен десятых. И перед каждым пускаемым реактором собираются жрецы науки, бьют в бубны, потрясают знамёнами и хором произносят заклинание: "Это будет прорыв!". Вот только нет его, этого прорыва.
С самого рождения ТОКОМАКов.
ПОбороли пинч-эффект? Будут бороться с понч-эффектом.
 :P

К стати, хотелось бы услышать, чем ЛТС не угодил Fakir`y. Тем, что ещё в начале века на нём были получены обнадёживающие результаты, а на здоровенных ТОКОМАКах уже 50 лет - ничего путного?

К стати, ТОКОМАК, даже если он вдруг, случайно начнёт работать (чего конечно же не случится), в качестве двигательной установки КК бесполезен. Абсолютно.

Тусклый ламер вы, милейший. Дремучий самоуверенный невежда.
Более ничего, вам понятного, сообщить, боюсь, не могу. Да и не надо оно вам, судя по всему.

ЦитироватьТусклый ламер вы, милейший. Дремучий самоуверенный невежда.
Более ничего, вам понятного, сообщить, боюсь, не могу. Да и не надо оно вам, судя по всему.

а мне?
я там вопросцы задавал?
или я тоже ламер?
дык это , ламер конечно, не отрицаю, но вроде как не тусклый ;)
очень даже интересующийся ;)

Пардон, чуть высвобожусь - отвечу вам непременно :)
Просто меня еще попутно потянет сказать пару ласковых по поводу некоторых, гм, не очень разумных тезисов, боюсь не сдержаться, и скатиться в совсем уж непарламентские обороты :lol:

Предлагаю Fakir`у дуэль!
Не на пистолетах конечно, и не на навахах или шпагах (не хочу убивать в общем неплохого, но явно заблуждающегося человека) а словесную.
Условия:
1. Если ИТЕР через два года даёт "на выходе" электрическую мощность большую чем "съедает" - признаю себя "тусклым ламером" и "дремучим самоуверенным невеждой", о чём сообщу здесь в отдельной теме, и изменю свою подпись внизу.
 :evil:

2. Если ИТЕР через два года по каким-либо объективным причинам откажется выдавать электроэнергии - его разрушит цунами, падение астероида, перерасход средств, плазму изгрызут пинч- и понч- эффекты на пару, и т.д. Fakir признаёт свою неправоту и приклеивает себе подпись - "заигравшийся жрец науки".
 :twisted:

Ну как, Fakir?  :roll:  Всего-то, подождать 2 года, 725 дней - и Вы докажете Всем, что Вы правы, а я - тусклый ламер, ожидающий когда жрецы опять сядут в лужу со своим "ТОКОМАКОМ" - не прав.

Милейший, вы что - совсем дурак? Читать хоть умеете? Какие, в задницу, 2 года, если ИТЭР будет построен в 2015 в лучшем случае, не говоря о всём прочем? Идите, идите, я подаю только по субботам.
Читать идите.
Хотя бы iter.org.

Всё, оревуар. Дальше я вас даже матом крыть не буду, пока хоть что-то не прочтёте.

Жаль.  :lol:   Так хотелось Вас подколоть.
5 баллов за внимательность!
 :D

Пара темок, где кое-что встречается о термояде вообще и ТЯРД в частности:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0
(тут в основном на первых 4-5 страницах)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=931&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%E5%F0%EC%EE%FF%E4&start=30
(кое-что о причинах задержки с ИТЭРом)


Феликс

ЦитироватьНу честно говоря, по "критерий лоусона" я и в первый раз гуглил, как бы в курсе. Q>1 конечно неплохо, но тепло от 1.1 явно не станет (в буквальном смысле),

Зато этому результату скоро десять лет, и получен на еще более старой установке. А новых-то больших лет двадцать уже нетути! Денег не дают... Только старых парочку проапгрейдили - но это всё же не такой скачок, чтобы к Q хотя бы пятёрке подобраться.
Вот и ждём ИТЭРа.

Цитироватьэнергетикам и 10, наскока я понимаю - мало.

Нет, десятка это в принципе уже нормально. К тому же, подчёркиваю, в зависимости от режима Q может различаться во много-много раз. На ИТЭРе в кратковременных, импульсных режимах надеются вообще до сотни получить. А дальше уже надо всесторонне смотреть, какой режим для реактора выгоднее, с учётом кучи факторов.

Цитироватьпро то что "размер имеет значение", я Велихова уже лет 15 назад слышал, и в общемто понял. Он тада сказал что мол ваще дело в шляпе - надо
только токамак титанических размеров отгрохать и все хорошо.
Ток чет вот все никак.

Дык денег никак не дают на титанический размер. ИТЭР уже мог бы быть 10 лет как построен.

Информация к размышлению:
Начиная с 50-х годов по настоящее время годов на весь магнитный термояд в США истрачено в сумме 9,5 млрд.$ (это не то что суммарные затраты, а еще и в пересчете на нынешний доллар!). За полвека!

Для сравнения: Манхэттенский проект (3 года) стоил 25 млрд.$ (в пересчете к нынешнему доллару), программа "Аполлон" (10 лет) - 27 млрд.

Еще вопросы есть ? :) После этого кто-то еще удивляется, что реактора до сих пор нет?

ЦитироватьПо инерциальщикам нарывался некоторое время назад (год или более уже не помню)на неплохую (доступную выпускнику НГУ) работу чтото из центра келдыша, но середины-конца 90х, так там ваще чуть ли ни проект готового реактора на готовых решениях, типа "ток дайте нам повзрывать для экспериментов", да вот низзя последнее время - мораторий. ну и т п.

Из Центра Келдыша не могло быть неплохой работы по этому вопросу :) Потому что профиль ну совершенно не их, нет там специалистов должного уровня.

Цитироватьчестно говоря уже не помню. но по той работе помню что вроде как магистральный путь в сторону ионного сжатия а не лазерного.

Ну он не то чтобы магистральный, на сегодняшний день это не так, но единственный, могущий оказаться перспективным.

 

Цитироватьмогу перечитать на досуге. А почему кстати?

Почему "кстати", или просто почему? :)
 

ЦитироватьНасколько я последние 5-10 лет отслеживаю вопрос , тормоза вроде как счас по направлениям не теоретиков термояда а разных прикладников типа материаловеденщиков (из чего первую стенку делать, бланкет и т п).
Я верно понимаю?

Не, неверно :)
Материаловедение станет важно и критично, когда реактор заработает. Причём, пожалуй, не опытный даже, а именно энергетический реактор.
Основная проблема - это именно хорошее и правильное удержание, очистка плазмы от примесей и т.п.
Сейчас теория и эксперимент занимаются, в частности, изучением устойчивости (это вообще одна из центральных проблем термояда) с учётом различных конфигурации течений в плазме (а они есть практически всегда), разных токовых режимов, переносов и т.п.

ЦитироватьВообще говоря у меня супруга работает в Оргэнергострое (есть такое в структуре АСЭ) и ездит по миру станции строит. частично от этого и интересуюсь.
она кстати как раз занимается вопросами ядерного материаловедения (чисто в строительном аспекте - износ, охрупчивание марок стали и прочее)

Привет супруге с пожеланием успехов :) Вы её берегите :wink:


 
Кенгуру

ЦитироватьНе надо путать физику мира сего и теорию не подкреплённую экспериментами.  

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" (с) В.И.Ульянов-Ленин
Для начала хотя бы прочтитет Тейлора и Уилера, "Физика пространства-времени" (в сети есть). Потом приходите на пересдачу  :lol:

Димитър

ЦитироватьНаткнулся вот на такое утверждение:
" Эдвард Теллер, отец американской водородной бомбы, считал, что управляемый ядерный синтез найдет применение в космосе раньше, чем на Земле. Причин тому несколько:
1. Менее жесткие требования к Q, коэффициенту воспроизводства вложенной энергии — чтобы реактор был конкурентоспособен по сравнению с уже существующими электростанциями, Q должен быть порядка пяти, двигатель же интересует нас не как источник электроэнергии, а как генератор энергетически самоокупающейся горячей плазмы, так что Q=1 будет вполне достаточно.
(Совершенно неправильно! А откуда энергию на поддержывание синтеза будем брать? Димитър)
2. Даровой высокий вакуум (для энергетической выгодности очень важно отсутствие в плазме примесей — они сильно увеличивают потери на излучение).
3. Менее жесткие требования к радиационной безопасности — не нужно заботиться ни о захоронении частей конструкции, ставших радиоактивными, ни о их радиационной прочности (в отличие от реакторов электростанций, которые должны работать годами, срок работы ТЯРД, исчисляемый месяцами, вполне достаточен)."

Ну, правильное в общем утверждение.

Цитировать(Совершенно неправильно! А откуда энергию на поддержывание синтеза будем брать? Димитър)

Правильно, правильно. В Q всё учитывается. Ну, почти правильно - может, не 1, а 2-3, но меньше, чем в энергетическом реакторе в любом случае.
Правда, достаточная величина Q будет зависеть от схемы реактора и от топлива. Например, если ТЯРД будет на тритии, то в общем-то желательно все нейтроны (на которых приходится 80% энергии) по возможности выпускать прямо в пространство, чтобы меньше тепла отводить пришлось (соответственно, легче радиаторы), ну и рентген выпускать до кучи, а электричество для замыкания цикла по энергии получать от прямого преобразования энергии альфа-частиц, ну и СВЧ, с высоким КПД. Тут Q нужен будет побольше. Если движок на Не3 - там на нейтроны и рентген меньшая доля энерговыхода приходится, несколько проще с Q - зато температура нужна выше. В общем, много тонкостей.
Правда, в последнее время я пришёл к выводу, что ТЯРД на Не3 в обозримом будущем скорее всего не будет - лет 50 минимум. По техническим и экономическим причинам. Не потому даже, что сам ТЯРД сделать настолько сложно, а заправить его - трудно и дорого. На полёт нужны будут тонны Не3 - не особо разлетаешься.

ЦитироватьПара темок, где кое-что встречается о термояде вообще и ТЯРД в частности:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0
(тут в основном на первых 4-5 страницах)

ну, это да. единственное место где не лженаучники. ;)

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=931&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%E5%F0%EC%EE%FF%E4&start=30
(кое-что о причинах задержки с ИТЭРом)

и что - типа САСШ тянут и не пускают? и в этом все дело?

ЦитироватьФеликс

ЦитироватьНу честно говоря, по "критерий лоусона" я и в первый раз гуглил, как бы в курсе. Q>1 конечно неплохо, но тепло от 1.1 явно не станет (в буквальном смысле),

Зато этому результату скоро десять лет, и получен на еще более старой установке. А новых-то больших лет двадцать уже нетути! Денег не дают... Только старых парочку проапгрейдили - но это всё же не такой скачок, чтобы к Q хотя бы пятёрке подобраться.
Вот и ждём ИТЭРа.

а сколько предполагается даст ИТЕР? 2? 3? 5? хотя бы в проекте?

Цитировать

Цитироватьэнергетикам и 10, наскока я понимаю - мало.

Нет, десятка это в принципе уже нормально. К тому же, подчёркиваю, в зависимости от режима Q может различаться во много-много раз. На ИТЭРе в кратковременных, импульсных режимах надеются вообще до сотни получить. А дальше уже надо всесторонне смотреть, какой режим для реактора выгоднее, с учётом кучи факторов.

дело в том, что насколько можно оценить, плюс к всякого рода расходникам (типа материалов для тогоже бланкета,
частоты и тяжелизны ППР, и т д) от размера Q _почти_ впрямую будет стоить электроэнергия. при Q слишком близком к единице,
рентабельности будет ноль (или минус). Кста, стоило бы подумать о
о введении в дополнении к энергетическому Q - денежного Q.
можно назвать его Кю ;) и измерять в Кацэ. ;)

Цитировать

Цитироватьпро то что "размер имеет значение", я Велихова уже лет 15 назад слышал, и в общемто понял. Он тада сказал что мол ваще дело в шляпе - надо
только токамак титанических размеров отгрохать и все хорошо.
Ток чет вот все никак.

Дык денег никак не дают на титанический размер. ИТЭР уже мог бы быть 10 лет как построен.

Заговор нефтяных концернов?

ЦитироватьИнформация к размышлению:
Начиная с 50-х годов по настоящее время годов на весь магнитный термояд в США истрачено в сумме 9,5 млрд.$ (это не то что суммарные затраты, а еще и в пересчете на нынешний доллар!). За полвека!

Для сравнения: Манхэттенский проект (3 года) стоил 25 млрд.$ (в пересчете к нынешнему доллару), программа "Аполлон" (10 лет) - 27 млрд.

Еще вопросы есть ? :) После этого кто-то еще удивляется, что реактора до сих пор нет?

Нет потому что нефть дорогая, а если делать УТС, то энергия
станет дешевле, и эспешали нефть станет дешевле, что тем кто нефтью занимается и подавно не нужно, дальше нефти станет меньше и она станет только дороже (текущие местные флуктуации в минусовую сторону можно не принимать во внимание), но делать её дешевле опять никому будет не надо и УТСом заниматся все равно не будут так как это будет ещё более невыгодно в долгосрочной перспективе.
Таким образом имеем что бабло побеждает зло(в данном случае злом называется добро). Удивительно что в России вообще этим занимаются, учитывая коньюнктуру нефти для нашей страны.
Так?
Таки вселенский заговор?

Цитировать

ЦитироватьПо инерциальщикам нарывался некоторое время назад (год или более уже не помню)на неплохую (доступную выпускнику НГУ) работу чтото из центра келдыша, но середины-конца 90х, так там ваще чуть ли ни проект готового реактора на готовых решениях, типа "ток дайте нам повзрывать для экспериментов", да вот низзя последнее время - мораторий. ну и т п.

Из Центра Келдыша не могло быть неплохой работы по этому вопросу :) Потому что профиль ну совершенно не их, нет там специалистов должного уровня.

не знаю. вроде как работа некоего г-на Орлова. сейчас найти не могу;-(, с поисковиками недружен, а может и на гугле забанен ( ;) )

Цитировать

Цитироватьчестно говоря уже не помню. но по той работе помню что вроде как магистральный путь в сторону ионного сжатия а не лазерного.

Ну он не то чтобы магистральный, на сегодняшний день это не так, но единственный, могущий оказаться перспективным.

магистральный у инерциальщиков в смысле.

Цитировать

Цитироватьмогу перечитать на досуге. А почему кстати?

Почему "кстати", или просто почему? :)
 

я про лазерное сжатие. в той работе приводились какието отсылки на лазерное сжатие мишеней в преамбуле, но суть почему автор отдал предпочтение ионному (тяжелоионному вроде)
я уже не помню

Цитировать

ЦитироватьНасколько я последние 5-10 лет отслеживаю вопрос , тормоза вроде как счас по направлениям не теоретиков термояда а разных прикладников типа материаловеденщиков (из чего первую стенку делать, бланкет и т п).
Я верно понимаю?

Не, неверно :)
Материаловедение станет важно и критично, когда реактор заработает. Причём, пожалуй, не опытный даже, а именно энергетический реактор.
Основная проблема - это именно хорошее и правильное удержание, очистка плазмы от примесей и т.п.
Сейчас теория и эксперимент занимаются, в частности, изучением устойчивости (это вообще одна из центральных проблем термояда) с учётом различных конфигурации течений в плазме (а они есть практически всегда), разных токовых режимов, переносов и т.п.

Значит то что говорят что дело только за размером - не вполне
верно? есть существенные препятствия?
 

Цитировать

ЦитироватьВообще говоря у меня супруга работает в Оргэнергострое (есть такое в структуре АСЭ) и ездит по миру станции строит. частично от этого и интересуюсь.
она кстати как раз занимается вопросами ядерного материаловедения (чисто в строительном аспекте - износ, охрупчивание марок стали и прочее)

Привет супруге с пожеланием успехов :) Вы её берегите :wink:

она не ядерщик ;) она инженер-строитель;)
просто вот в этой сфере ;)
кстати поучаствовав в какойто их корпоративной пьянке, услышал от одного из её коллег что мол технологически УТС сложнее
ядерной энергетики на 2-3 порядка , что магнитный, что инерционный,
и именно поэтому может оказатся экономически неоправданным.
вот такое вот мнение. опять бабло побеждает зло ;(

ЦитироватьИнформация к размышлению:
Начиная с 50-х годов по настоящее время годов на весь магнитный термояд в США истрачено в сумме 9,5 млрд.$ (это не то что суммарные затраты, а еще и в пересчете на нынешний доллар!). За полвека!

Для сравнения: Манхэттенский проект (3 года) стоил 25 млрд.$ (в пересчете к нынешнему доллару), программа "Аполлон" (10 лет) - 27 млрд.

Ccылку на затраты можно? Очень любопытно. Манхэттанский проект стоил на порядок меньше. Не думаю, что в стране выползающей из экономического кризиса покупательная способность денег была выше чем в той же, но процветающей.
ИМХО - здесь какая-то подтасовка или ошибка.

ЦитироватьПравда, в последнее время я пришёл к выводу, что ТЯРД на Не3 в обозримом будущем скорее всего не будет - лет 50 минимум. По техническим и экономическим причинам. Не потому даже, что сам ТЯРД сделать настолько сложно, а заправить его - трудно и дорого. На полёт нужны будут тонны Не3 - не особо разлетаешься.

В зависимости от веса корабля. Для полёта к Марсу нужно количество топлива примерно равное 1/4-1/9 его веса.
Т.е. даже в случае очень скромного кораблика, необходимо производство гелия мощностью в тонны в год (экономическую нецелесообразность запуска промышленности для обеспечения нужд одного единственного потребителя я полагаю не надо?). Для тонн в год, нужны другие потребители, с потреблением в сотни килограмм топлива в год.
Т.е. построили несколько ТЭС, только после этого можно строить корабль с термоядерным двигателем.

Феликс

Цитироватьи что - типа САСШ тянут и не пускают? и в этом все дело?

Ну, уже-то не тянут, вернулись в проект. А довольно долго - тормозили процесс. И Союз распался, что тормознуло дело еще сильнее - у нас денюжков не стало...
А 15 лет - тю-тю...
 

Цитироватьа сколько предполагается даст ИТЕР? 2? 3? 5? хотя бы в проекте?

Ну ведь несколько раз писал - порядка десяти :) На некоторых режимах - ожидают до сотни.

Цитироватьдело в том, что насколько можно оценить, плюс к всякого рода расходникам (типа материалов для тогоже бланкета,
частоты и тяжелизны ППР, и т д) от размера Q _почти_ впрямую будет стоить электроэнергия.

Да, конечно. Но нынешний ИТЭР всё равно "урезанный" по финансовым причинам - как по оборудованию, так и по размерам. Электричество он вообще производить не должен. Должен выдаться Q десятку, но не делать из неё электричество на полную катушку. Так, некоторые системки отработают, маломасштабные эксперименты поставят.

ЦитироватьЗаговор нефтяных концернов?

Не, вряд ли :) Просто скупость и недальновидность.
Наоборот, знающие люди говорят, что в Штатах финансирование термояда неплохо коррелирует с ростом цен на нефть. Подскочила цена - на след. финансовый год денег дали больше. И, кстати, возвращение Штатов в ИТЭР неплохо коррелирует с вторжением в Ирак ;)

А нефтяным концернам термояд еще долго-долго не конкурент.

ЦитироватьНет потому что нефть дорогая, а если делать УТС, то энергия
станет дешевле,

Вот на это пока сильно надеяться не стоит :) Пожалуй, в лучшем случае - удержится на нынешнем уровне.

Цитироватьи эспешали нефть станет дешевле,

Вот на цены на нефть термояд не будет влиять еще не один десяток лет :) По крайней мере - чисто экономическими путями. Психологически разве что - дескать, мона и без ваших скважин :lol:

Удивительно что в России вообще этим занимаются, учитывая коньюнктуру нефти для нашей страны.

ЦитироватьТак?
Таки вселенский заговор?

Не :) Просто жадность :)

Цитироватьне знаю. вроде как работа некоего г-на Орлова. сейчас найти не могу;-(, с поисковиками недружен, а может и на гугле забанен (  )
):

А, ну так Орлов не из Центра Келдыша, а из ИПМ Келдыша, совсем другой пасьянс :)

Цитироватьмагистральный у инерциальщиков в смысле.

Да и у них он не магистральный, а именно что единственный с шансом на перспективу :) Но занимаются им пока не очень.

Цитироватья про лазерное сжатие. в той работе приводились какието отсылки на лазерное сжатие мишеней в преамбуле, но суть почему автор отдал предпочтение ионному (тяжелоионному вроде)
я уже не помню

Ну, почему он отдал - может быть много причин, но главная (для электростанции) в том, что у таких лазеров ограничен ресурс, не больше миллиона импульсов. Значит, станция проработает с неделю, а потом - вуаля, приехали, лазер менять надо  :lol:  А это - самая дорогая и сложная часть установки. И кому надо такого счастья? Верный путь к разорению :lol:

ЦитироватьЗначит то что говорят что дело только за размером - не вполне
верно? есть существенные препятствия?

Просто ряд препятствий за счёт увеличения размера можно обойти :)
Типа как можно строить высокое сооружение как Останкинскую башню - точно рассчитав все нагрузки, вычислив оптимальную конструкцию и т.п. - а можно, если ресурсы позволяют, нагромоздить гору на полкилометра, не мороча себе мозши расчётами и всякими тонкостями :)

Цитироватьона не ядерщик  она инженер-строитель;)
просто вот в этой сфере  

Всё равно берегите, что вы отмазываетесь?!  :mrgreen:

Цитироватькстати поучаствовав в какойто их корпоративной пьянке, услышал от одного из её коллег что мол технологически УТС сложнее
ядерной энергетики на 2-3 порядка,

Ну, может, не на 2-3, но что сложнее - чистая правда.

Цитироватьчто магнитный, что инерционный, и именно поэтому может оказатся экономически неоправданным.

Ну, скорее всего по экономике в конечном итоге у термояда получатся нормальные показатели. Не какие-то сверхроскошные, типа дарового электричества - на это рассчитывать не приходится, но вполне на уровне. С D-3He с экономикой должно быть несколько лучше (при условии, конечно, что все физические и технические проблемы решены).

Оказывается они не к 2015, а к 2018 только построят. ... Одни разочарования. Что они думают, что будут жить вечно, что ли ?

И вообще сам ИТЕР не выглядит таким уж огромным. Ну, с десятиэтажный дом, где-то. Что там строить то ? Ну, понимаю, оборудование. Но не двенадцать же лет !

Ых ...

ЦитироватьКенгуру

ЦитироватьНе надо путать физику мира сего и теорию не подкреплённую экспериментами.  

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" (с) В.И.Ульянов-Ленин
Для начала хотя бы прочтитет Тейлора и Уилера, "Физика пространства-времени" (в сети есть). Потом приходите на пересдачу  :lol:

Ага. И 150 томов Ленина в придачу. А если уж оппонент действительно всё это прочтёт то я типо ему ещё книжек навалю, чтобы не признавать необоснованность своих аргументов.

Знаем мы эти полемические трюки.

оффтоп
Ульянов-Ленин говорил "учиться, учиться и ещё раз учиться Коммунизму" (речь Ленина на 3-м съезде РКСМ)
оффтоп

Я тут кое-что посчитал.
На Манхеттанский проект было истрачено порядка 100 млн. долларов. Если ориентироваться не на взятые с потолка цифры Fakir`a, а на доходность облигаций гос. займа, укладывающихся в цифры инфляционных ожиданий, мы получаем не более 15 млрд. долларов, в пересчёте на современные баксы.
На что это было истрачено? На создание отрасли с нуля, т.к. до того никакого подобного оборудования в принципе не существовало, и даже инженерно-технических задач подобных в принципе не ставилось (например разделение изотопов в промышленных масштабах) да ещё в кратчайшие сроки.
В случае с ТЭС мы имеем заделы во всех отраслях, т.е. ничего "с нуля" создавать не требуется. Т.е. 9,5 млрд. ушли на приспособление того что уже есть, под термоядерные нужды.
А результат?
А результат - пшик. Собираемся забубенивать супер-пупер-установку, размером в небоскрёб, не вырабатывающую не киловатта электроэнергии, но вырабатывающую тепло.
Я думаю, если бы на проект "Аполлон" выбросили такую же прорву денег, а правительству предложили подождать ещё лет 20-ть (после 50-ти лет ожидания), и вышвырнуть ещё пару миллиардов на строительство ракеты "Ишшо побольшее - она точно полетит и точно доставит астронавтов на Луну" про проект Аполлон забыли бы все, кроме аудиторов, которые перерыли бы всю документацию и все ценники вплоть до цен на скрепки, и прожектёрам впаяли бы лет по сто, даже за недостачу пары баксов.

Историю про "аппарат Капицы", слышали? Вот эти ТОКОМАКи- тоже самое. Жужжит, крутится, лампочками мигает, а результат - никого вроде не интересует.

ЦитироватьИсторию про "аппарат Капицы", слышали? Вот эти ТОКОМАКи- тоже самое. Жужжит, крутится, лампочками мигает, а результат - никого вроде не интересует.

Если что-то дожать не получается, то надо менять подходы. Не в Токомаках, а вообще по жизни.

Как менять - не знаю, но ощущение, что уже пора. :)

К стати, с цифрами это ещё не всё. Дело в том, что при работе над "Манхеттанским проетом" мы имели (в основном) усилия одной-единственной державы - США. И познаниями с ними (и они тоже) делиться не планировали.
В случае ТОКОМАКОВ мы имеем международную кооперацию. Т.е. удачное применение какой-то фишки или внезапно вылезшая новая бяка становятся известны большому количеству специалистов в короткие сроки. При этом считать разумнее не затраты отдельной державы, а всех держав. К стати, с поправкой на инфляцию (уже это поднимает стоимость затрат на ТЭС до "Манхэттанского проекта").

И вот тогда вылезет, что затраты более чем большие!
Если бы хотя бы пару-тройку миллиардов потратили на разработку мощных и экономичных лазеров, ЛТС уже существовал бы, и работал.

Хотите, я вас разочарую?  :wink:  На лазерный термояд в Штатах потрачено больше, чем на магнитный  :mrgreen:

Насчёт работ Келдышевского института можете посмотреть и ссылку взять в моей теме по использованию урана 238 в межпланетных полётах в разделе выше-СРЕДСТВА ВЫВЕДЕНИЯ .А вообще в этом институте тема гибридных ЯЭУ развивается полным ходом.И правильно!ИТЭР не заработает как надо.Как и лазерный термояд!
Причина в регулировании.Ещё нет релятивистской теории автоматического регулирования.Когда её создадут,то поймут,что в промышленном масштабе схема ИТЭР работать не будет.Затраты энергии на управление сравнятся с производством,и даже его превысят из-за несовершенства технологий.Регулировать изнутри надо!Как и  чем?А до этого допереть надо!Хе хе!
А у ребят из Келдыша всё проще-микровзрыв микробомбы СЛОЙКА .Всё проверено,отработанно!Только вот драйвер построить надо.Но в Пространстве это легко.Кстати финансирование их работ теперь ведёт президиум РАН!А там деньги просто так не дают!

Боцман

ЦитироватьИ правильно!ИТЭР не заработает как надо.

 :lol: Во пророков кругом!  :lol:

ЦитироватьПричина в регулировании.Ещё нет релятивистской теории автоматического регулирования.Когда её создадут,то поймут,что в промышленном масштабе схема ИТЭР работать не будет.Затраты энергии на управление сравнятся с производством,и даже его превысят из-за несовершенства технологий.Регулировать изнутри надо!

По уму, в термоядерном реакторе вообще никакого детального регулирования быть не должно. Это в токамачной схеме воленс-ноленс приходится отслеживать и корректировать положение шнура плазмы. В открытых же ловушках, например, плазма как целое - особо не уплывает.
Отслеживать и активно гасить некоторые моды МГД-неустойчивостей можно, но в идеале нужно создавать такую конфигурацию, в которой в этом не будет необходимости.

ЦитироватьТолько вот драйвер построить надо.

:lol:

Для энергетики это всё плохо. Не даёт существенного выигрыша по радиационной чистоте.

По уму, в термоядерном реакторе вообще никакого детального регулирования быть не должно. Это в токамачной схеме воленс-ноленс приходится отслеживать и корректировать положение шнура плазмы. В открытых же ловушках, например, плазма как целое - особо не уплывает.
Отслеживать и активно гасить некоторые моды МГД-неустойчивостей можно, но в идеале нужно создавать такую конфигурацию, в которой в этом не будет необходимости.


Это как ковёр-самолёт?Из области сказок? :lol:

Цитировать... Причина в регулировании.Ещё нет релятивистской теории автоматического регулирования. ...

Мне кажется, мы ещё бесконечно далеки от такого...

Зато именно в ЛТС мы имеем вполне работоспособные реакторы (не реактор, а реакторы! А у Вас вообще ничего работоспособного нет, и не будет лет 20), из которых понятно как получать эл. энергию, и всё, во что это упирается - в долговечность мощных лазеров.

Плюс не забывайте, в случае ТОКОМАКовской плазмы работало международное сотрудничество и делёжка опытом, а в случае лазеров - уже нет, т.к. тема, если мне память не изменяет, была сугубо военной. Значит затраты соответственно вырастали минимум в два раза.
При этом по ЛТС - результат (пусть промежуточный) есть, по ТОКОМАКАМ - ничего, даже промежуточного извините, - нет! :D

Боцман, чем они собираются эту слойку обжимать? Платиной? Только как быть с потерями платины, они ведь будут безвозвратны, а рынок платины не особо эластичен. Примерно потери платины можете подсчитать? Приведёнными к мощности (я в Вас верю, Вы же физик, хотя и притворяетесь моряком)?

Однако в статье речь идёт о тяжелоинном драйвере.Там в конце список литературы приводится.В европах,мать их ,трудно эти книги посмотреть!Коллеги-москвичи!Вам то глянуть там в столице не трудно
будет!Ответы там!По моему разумению можно и другие элементы использовать,которые по соседству! А ускорительная техника вперёд прёт куда быстрей реакторной.Те же электроны теперь стоячей волной гоняют,а не бегущей!Экономично ,компактно ,ток и  энергия значительно выше!А в Пространстве вакуум качать не надо! И точность монтажа выше! :P

Боцман

ЦитироватьЭто как ковёр-самолёт?Из области сказок?

Нет, это из области нашей работы :wink:

Дай вам Бог удачи и денег тоже!Хе хе!

нейромантик

ЦитироватьЗато именно в ЛТС мы имеем вполне работоспособные реакторы (не реактор, а реакторы!

Милейший, вы очередной раз демонстрируете свой дремучий ламеризм.
В мире пока ни произведено НИ ОДНОГО термоядерного микровзрыва, инициированного лазером или иным драйвером (пучки ионов, Z-пинч, и т.д.). Только микровзрывы мишеней при американских подземных ядерных испытаниях в 80-х. Ничего себе реакторы  :mrgreen:

Цитироватьиз которых понятно как получать эл. энергию,

"Это потому, что вы тупой" (с) Старый
Ничего личного. Просто надоело уже.

Цитироватьи всё, во что это упирается - в долговечность мощных лазеров.

 :lol:

ЦитироватьДай вам Бог удачи и денег тоже!Хе хе!

Cпасибо, вашими молитвами  :)

Вдогонку: кстати, релятивизм к термоядерной плазме (и, соответственно, к управлению ею) никаким боком. Там даже электроны до релятивистских скоростей недотягивают :)

ЦитироватьЭто как ковёр-самолёт?Из области сказок? :lol:

Дайте мне мощный, компактный и лёгкий источник энергии - и сделаю вам ковёр-самолёт. И летающий автомобиль в придачу. И даже ступу бабы Яги.

И никаких сказок ! Всё реально.

За исключением самого источника :) !

Теория автоматического регулирования-наука серьёзная,не всем доступная до понимания.Её физикам университетским не преподают.
но общая подготовка позволяет разобраться.Речь идёт о быстро развивающихся возмущениях и о быстрых управляющих воздействиях.Любой способный молодой физик может разработать этот раздел науки,изучив предварительно её методы.А не регулиремый термояд-это в бомбе, или в ковре-самолёте.Так что если без регулировки -то ковёр -самолёт однако получится!Хе хе!

Теории автоматического регулирования не изучал, но основы теории управления читали. Не для континуальных сред, конечно - но это вообще совершенно отдельная песня, листал по ней кой-чего. Да, на этом пути в 70-х Морозов и Ко достигли хороших результатов в подавлении желобковых мод, улучшили время удержания на порядок - только вот теперь ясно, что тех же и даже лучших результатов можно добиться за счёт подбора правильной конфигурации магнитного поля и правильного профиля плотности/давления плазмы, дальше пойдёт синергетика - процессы самоорганизации.  
В токамаках, насколько мне известно, регулируют только положение шнура плазмы относительно стенок - то, что это положение плывёт, является токамачной особенностью.

Вообще, давить целенаправленно все неустойчивости за счёт регулирования не очень разумно. Во-первых, их просто дохренища разных типов, а во-вторых, они в большинстве случаев развиваются очень быстро, поэтому куда лучше создавать такие условия, при которых они не могли бы развиваться. Или хотя бы переходили из разряда экспоненциально растущих в растущие по степенному закону - вот тогда в принципе можно при желании и отслеживать-регулировать.

На процессы непосредственно ядерного синтеза в плазме никак целенаправленно не влияют и не регулируют - это, собственно, и ни к чему особо. Ну, если угодно, регулировка самая простейшая - изменением режима инжекции и нагрева плазмы.



В микровзрывном - так и вовсе никакого управления и близко нет. Микровзрыв есть микровзрыв - та же бонба, только махонькая; и вместо первичного узла деления - лазеры/ионные пучки/пинч/ и т.д. Всё, что влияет на процессы в мишени - заложено в её конструкцию (слои там, хольраум и т.п.) и форму импульса драйвера заранее. Потому что процессы очень быстрые, какое там регулирование.

У меня предложение:или факир нам популярно расскажет,что у них там так здорово получается,а то тот ещё темнила,либо айда ко мне на тему об уране 238 в СРЕДСТВА ВЫВЕДЕНИЯ.Там хоть конкретно тереть по теме можно,а не порожняки гонять!Или я не Боцман и вас в Бога и в Христа немного не понимаю!

Anthony, Major US Armed force:
            Why for you space?
Ebb any problems. Что аборигены? Готовитесь потерять свою территорию? В космос решили переселиться?
В космосе места заняты. Величайший ученый планеты 100% американец, к стати индейского происхождения,  давно разработал термоядерные двигатели и даже на ebony holies – черные микро дыры.
А вы все хуже папуасов. Те хоть в своей одежде, а прекратить вам поставку импорта так голыми бегать станете по своей России. Но далеко не сбежите.  Моё воинство Ангелы небесные Air Force,  NAVY рыбки золотые. В цепи закуем и в каменоломни отправим.
А взять ваши электро станции! Или трактора, которые выпускаете! 150л.с., а тяга всего 5тонн. Но 5тонн разовьет 100мужчин усилием всего 50кГ. Вот ваша продукция, ваших заводов. А почему? К нам в США прибыло 800тыс. т.н. россиян высшей квалификации. Кто за взятки, кто по своему этносу прошел без конкурса в ВУЗ. После проверки в США оказалось: слабоумие.
Вот выпускник госуниверситета! Радиофизик! Не смог решить простую задачу из учебника РФ за 9класс ср. школы: Во сколько раз скорость пули автомата Калашникова на вылете более чем в середине?
А ваши АПЛ? От USA чуть зацепила и конец «КУРСКУ». АПЛ USA способны погружаться на 12000метров.
Вам осталось лишь богу молиться, но вот незадача! Христос, которому храмы стоят, по русск. не понимает. Что бы молитвы ваши дошли, придется вам всем иврит изучить. Это еврейская грамота число бкв всего 22. От этого произойдет обрезание русского языка с 32 бкв на 22 бкв. Ха Ха Ха.

Было у отца три сына два умных, третий Иван дурак.
   Двое братьев на тренажерах спортивных жир сгоняют, как умные, а Иван дурак взял палицу железную полупудовую и пошел правду искать. По дороге чудо юдо встречает.
-Привет чудо юдо!
Чудо юдо полетало над Иваном дураком, но на то и дурак, что бы не знать о могуществе НЛО. Иван дурак чуду юду дулю показал в кармане как учили, чудо юдо испугалось и исчезло.
   Идет дальше дурак, видит надпись на камне: " Прямо пойдешь жива не бывати. Нет проходу проезжему ни пролетному ни пешему".
Видит везде черепа. Все витязи останавливались и думали что дальше делать назад или вперед, вправо или влево. Так и погибали на конях. Иван дурак думал попал на тот свет -везде черепа. И пошел вперед, на палицу словно как на посох опирается. Видит замок, прошел в замок а там ковер самолет с письменами дивными. Сел на ковер самолет и полетел за жар-птицей. Летит а сам письмена дивные изучает.  Так Иван дурак магию изучил. СТО и ОТО разрушил, бога за бороду схватил, планету Земля в заложники взял.


    А вы что пишете? Для вас космос орбита, высотой чуть более 200км.
Ни математики ни физики не знаете. Богу своему и то на русском молитесь, а не на его родном еврейском. Вот вас бог иудейский и не слышит. От этого все ваши беды.

АВАРИЯ ЧАЭС      1986г. --> 8+6=14--41
               26/04/1986                       6/8      1945   Хиросима 9/8
               11/09/2001              2+1=3 World War
                                              11-(2+1)=8            
                      Теперь очередь за USA по ЕвроАзии.

               Всех прибывших в USA из России передушим.

Давненько у нас таких буйных не пробегало...

ЦитироватьДавненько у нас таких буйных не пробегало...

А это не какой-нибудь бот новой модели?

НЕФТЬ основа цивилизации
           Бензин автомашин даёт коммуникацию между городами и подвоз продуктов из сел в города, в которых 70% населения РФ. Дизельное топливо трактора, комбайны. Исчезновение топлива из нефти это конец всей цивилизации от массового глобального голода. Газ не решение, калорийность газа менее в 1,5раз чем у дизтоплива. Это означает необходимость увеличения рабочего времени в 1,5раз или увеличения тракторов в 1,5раза. Баллоны с газом в сельскую местность? Бак трактора 80литров. Под давлением 200атм это бомбы, которые начнут взрываться. Но окончание ресурсов энергетической целесообразности добычи нефти в России к 2010г. ...2015г. – из разных источников. За 2...7лет не переделать все моторы тракторов на газ, но переделка ничего не даст. Биотопливо? Полей РФ не хватит на снабжение маслом даже 10% тракторов, не говоря комбайны и пр. Газ тоже истощается.
            До начала коллапса осталось менее 2лет. Что же предлагают ученые академики России? Вот Велихов из РНЦ: необходимо остатки топлива использовать на запуск ракет и с орбиты посылать солнечную энергию в виде радиоизлучения. Вспомним песню от времен СССР: «...и говорят глаза: никто не против, все за...». Равное предложение: использовать остатки топлива на паломничество в Иерусалим или в Мекку всеобщего моления богу, Аллаху, что бы послал этот творец топливо, как манну небесную Моисею-первому пророку евреев, из двора фараона. К стати сектант мне говорил в 1970г.: «Не верите в бога? А конец света будет. Вы доживете до конца света». В самом прямом смысле наступает конец электроосвещения. И нет никого из рожденных кто способен найти выход. Все паломничества в Мекку и в Иерусалим всего лишь театр, где актеры добровольно юродствуют. Это вид отдыха от повседневности. Даже особо преданные Аллаху и Иисусу Христосу объявят безумцем того, кто призовет «верующих» молитвами ликвидировать проблему с топливом.
            Нет спасения. А почему? Нет знаний. Простых элементарных знаний ни по математике, ни по физике. Никто не знает, что Земля имеет форму плоского диска, а горизонт это место где край небесной тверди касается края Земли. Чем оканчивается Земля, которая центр Вселенной? Вместо реальности, которую видите, принимаете бредни идиотов детства за истину.  
            Поэтому приняты бредни за теорию, слабоумного с детства, страдавшего идиопатией, это из книг биографии А.Эйнштейна, ссылаться на СТО, но ещё более на нелепое ОТО.  Таким же был Ландау,(«физик» СССР), который сам просил называть его Дау т.е. Даун, этот термин означает слабоумие с детства. А вот Запад: «физик» мирового имени: Хредингер, лицо типичного идиота. Или его последыш гаденыш Dyrak: сослался на СТО и ОТО и сразу в дамки. В ВУЗах РФ, в университетах за особое произношение фамилии Хредингера, не Хрюденгер, а Хрёдингер  сразу без доп. вопросов 4 ставят, или 5.
            Какой же выход может быть? И есть ли выход? Мой совет: Всем предстать перед Сфинксом и на колени, лить слезы по умершим фараонам божественным и лучезарным. И когда Пирамиды фараонов почувствуют влагу слез человечества по фараонам, тогда явится небесный царь со своим небесным воинством ангелами и золотыми рыбками в океанах. Это требует укрепления Веры в царя царей небесного. Будь у вас всех Вера, были бы спасены. А пока Вера ваша немощна то немощь и у вашего разума.
            На пирамидах Египта надписи: 1. Кто ослушается повеления фараона, того народ познает вкус смерти.
                    Видите разницу? Весь народ познает вкус смерти, при ослушании.
            Молитесь фараонам Египта, и USA придет на помощь. В USA  город  Мемфис, это новый Египет.  А вот территорию Россию вам придется сдать царю царей очередного пришествия. И возведите памятник Прометею. В СССР такой памятник в Днепродзержинске, в Николаеве был. Может этот титан даст вам огонь термоядерного синтеза. Тит – с египетского пришел. Пишут, прикован был титан Прометей в горах Кавказа. Вот где ваше спасение.

Титаны породили богов -своих детей.
       Всё могут титаны и всё позволено богам. Далее была "битва" между титанами и богами. Новых существ создал Прометей из земной глины. Обучил пользованию огнём.  За это ли позволил себя приковать цепями?
       Это был первый буйный на Земле. Странствия Одиссея, тоже просил себя привязать к мачте, послушать голос сирен. Но своим воинам приказал залепить воском уши не слушать его команды, пока не пройдут остров сирен. Это был отличный фильм из США. Не то, что создал выходец иудей из СССР пародию.
       И.Христоса привязали веревками, так лечили бесноватых от перегрева солнечными лучами.
       В АНРФ (РАН) было намерение оживить мумию фараона. Заметим: не Ленина, а фараона.
       Девять богинь Египта и девять цыфр. Десятичная система исчисления которой не менее 7000лет. Евреи сделали промах. Были бы рабами, в учении, сбежали с Египта. На них печать полного вырождения. За евреями пойдут остальные.
       Кто мне ответит: Где, чем кончается Земля, имеющая форму плоского диска, которая центр Вселенной? На простые вопросы не знаете ответ. Вот ваше обучение.
       Не можете трактора изготавливать: от 150л.с. всего тяга 5тонн, в 100человеческих сил. И это при КПД мотора в 35%. А рассуждаете о космических аппаратах.
       Ковер самолет- это не трудно, это антигравитация, но не на источниках энергии. Как легкий воздушный шарик. Уравнения от Лоренца ограничены, и  в этой области Вселенной имеют такой вид. Но когда инертная масса компенсируется инертной массой антиматерии получится ковер самолет. При нулевой массе уравнения от Лоренца другого рода.
       Вашей цивилизации это будет не дано. Всё больше в очках, и с детства зубы. Это ревматоидный синдром. Больны все. Кумуляция в поколении. Препаратов нет. Имунитета тоже нет. Голова кость. Ревматизм лижет кости и грызет сердце: сердечно- сосудистая система. Соц. пакет, и все вы работаете на лекарства. Ранее в областном городе было 5...6 аптек. Теперь на каждом углу. Пройдет не много времени и всё ваше поколение рухнет в темноту. Всего остается 70...100лет. И космос в ваших мыслях вам для бегства от чувства своей страшной болезни: ревматоидных синдромов. С 40лет может ранее начнутся радикулиты, остеохондроз и прочие прелести. Вы побежите в аптеку за ядами и будете этими ядами питаться и читать инструкции к лекарствам  в своих очках.  
        Поэтому нет смысла вам искать термоядерный двигатель. Все равно смерть поколению.

Цитировать

ЦитироватьДавненько у нас таких буйных не пробегало...

А это не какой-нибудь бот новой модели?

Ышо один. :shock:

ЦитироватьА это не какой-нибудь бот новой модели?

В таком случае это первый сумасшедший робот, которого я встречаю не на страницах фантастического романа.

А может быть просто какой-то воинствующий американский религиозный проповедник-русофоб выучил русский язык /или ПРОМТом воспользовался/, чтобы оскорблять русских на их родном языке? Я на улице периодически встречаю мормонов 8)
А читать прикольно  :)

Не.. ПРОМТ так не могет.. ) Это существо местное..
кстати согласен с pkl, бред прикольный..  :D

Сколько гипотез!
Так как рабочего термоядерного реактора пока не наблюдается, предлагаю обсудить природу загадочного гостя :)

ЦитироватьЗато именно в ЛТС мы имеем вполне работоспособные реакторы (не реактор, а реакторы! А у Вас вообще ничего работоспособного нет, и не будет лет 20), из которых понятно как получать эл. энергию, и всё, во что это упирается - в долговечность мощных лазеров.

Плюс не забывайте, в случае ТОКОМАКовской плазмы работало международное сотрудничество и делёжка опытом, а в случае лазеров - уже нет, т.к. тема, если мне память не изменяет, была сугубо военной. Значит затраты соответственно вырастали минимум в два раза.
При этом по ЛТС - результат (пусть промежуточный) есть, по ТОКОМАКАМ - ничего, даже промежуточного извините, - нет! :D

Боцман, чем они собираются эту слойку обжимать? Платиной? Только как быть с потерями платины, они ведь будут безвозвратны, а рынок платины не особо эластичен. Примерно потери платины можете подсчитать? Приведёнными к мощности (я в Вас верю, Вы же физик, хотя и притворяетесь моряком)?

Если взять море, то в конечном итоге победили ДИЗЕЛЯ с переодическими вспышками, а ГАЗОВЫЕ ТУРБИНЫ с постоянным горением не пошли (только у военных) --- материалы не вытянули. И термояде будет что-то подобное.....

Кто там хотел УТС? Вот, хорошая новость для страждущих:

ЦитироватьБ. Кутеев: Проект гибридной установки «синтез-деление» – уже реальность.
 27.03.2014 13:32  
 На сегодняшний день развитие термоядерных технологий достигло такого уровня, что стало возможным обсуждать реальные проекты по созданию гибридной установки «синтез-деление» – с реалистичными сроками и параметрами. Такое мнение было высказано в ходе круглого стола «Российские инновационные технологии в проекте ИТЭР». Круглый стол состоялся 26 марта в рамках проходящего в Москве 3-го Международного форума по инновациям в энергетике «NewGen – энергия будущего».

Модератором секции выступил директор «Проектного центра ИТЭР – российского агентства ИТЭР» Анатолий Красильников, в президиум также вошли директор ФГУП «ГНЦ РФ ТРИНИТИ» Владимир Черковец, заместитель директора Института физики токамаков НИЦ «Курчатовский институт» Борис Кутеев.

По мнению Б. Кутеева, сегодня есть все необходимые условия для начала проектирования. «Совместно с проектом ИТЭР осуществление гибридного проекта внесет существенный вклад в создание промышленной термоядерной станции», – сказал он.

Как сообщили в российском Агентстве ИТЭР, участники круглого стола сошлись во мнении, что для своевременного и эффективного осуществления национального проекта гибридного термоядерного реактора «очень важно не опоздать с политическим решением», которое должно быть принято Правительством РФ. В ходе дискуссии также рассматривался актуальный вопрос подготовки кадров для реализации проекта ИТЭР и российского гибридного термоядерного реактора.

 http://nuclear.ru/news/90982/

Да как бы и не новость это совсем.
Проекты были и техническая возможность сделать это при желании была давно.
Просто такая схема считалась неполиткорректной. А раз низззья - то и занимались безурановым термоядом, пока не попали в эпопею с ИТЭР. А сейчас просто интересы ядерной отрасли и термоядерщиков сошлись в нескольких местах сразу. И тут "внезапно" оказалось, что токамака умеренного размера уже достаточно.

И что сейчас предполагается жечь в таком гибридном реакторе?
U238? торий? отработку с ВВЭР?

ЦитироватьДимитър пишет:
Наткнулся вот на такое утверждение:

" Эдвард Теллер, отец американской водородной бомбы, считал, что управляемый ядерный синтез найдет применение в космосе раньше, чем на Земле. Причин тому несколько:
1. Менее жесткие требования к Q, коэффициенту воспроизводства вложенной энергии — чтобы реактор был конкурентоспособен по сравнению с уже существующими электростанциями, Q должен быть порядка пяти, двигатель же интересует нас не как источник электроэнергии, а как генератор энергетически самоокупающейся горячей плазмы, так что Q=1 будет вполне достаточно.
(Совершенно неправильно!А откуда энергию на поддержывание синтеза будем брать? Димитър)
2. Даровой высокий вакуум (для энергетической выгодности очень важно отсутствие в плазме примесей — они сильно увеличивают потери на излучение).
3. Менее жесткие требования к радиационной безопасности — не нужно заботиться ни о захоронении частей конструкции, ставших радиоактивными, ни о их радиационной прочности (в отличие от реакторов электростанций, которые должны работать годами, срок работы ТЯРД, исчисляемый месяцами, вполне достаточен)."

http://elementy.ru/lib/431618
Вперед, к звездам!
Продукты термоядерной реакции разлетаются в разные стороны со скоростями, составляющими тысячи километров в секунду. Это делает возможным создание сверхэффективных ракетных двигателей. Удельный импульс у них будет выше, чем у лучших электрореактивных двигателей, а потребление энергии при этом может быть даже отрицательным (теоретически возможна выработка, а не потребление энергии). Более того, есть все основания полагать, что сделать термоядерный ракетный двигатель будет даже проще, чем наземный реактор: нет проблемы с созданием вакуума, с теплоизоляцией сверхпроводящих магнитов, нет ограничений по габаритам и т. д. Кроме того, выработка двигателем электроэнергии желательна, но вовсе не обязательна; достаточно, чтобы он не слишком много ее потреблял.
По предварительным оценкам, даже при современном уровне техники возможно создание термоядерного ракетного двигателя для полета к планетам Солнечной системы (при соответствующем финансировании). Освоение технологии таких двигателей в десятки раз повысит скорость пилотируемых полетов и даст возможность иметь на борту большие резервные запасы топлива, что позволит сделать полет на Марс не более сложным занятием, чем сейчас работа на МКС. Для автоматических станций потенциально станет доступной скорость в 10% от скорости света, что означает возможность отправки исследовательских зондов к ближайшим звездам и получение научных данных еще при жизни их создателей.
Наиболее проработанной в настоящее время считается концепция термоядерного ракетного двигателя на основе инерциального синтеза. При этом отличие двигателя от реактора заключается в магнитном поле, которое направляет заряженные продукты реакции в одну сторону. Второй вариант предполагает использование открытой ловушки, у которой одна из пробок намеренно ослаблена. Истекающая из нее плазма будет создавать реактивную силу.

Цитироватьzy9 пишет:
Освоение технологии таких двигателей в десятки раз повысит скорость пилотируемых
полетов и даст возможность иметь на борту большие резервные запасы топлива, что
позволит сделать полет на Марс не более сложным занятием, чем сейчас работа на
МКС. Для автоматических станций потенциально станет доступной скорость в 10% от
скорости света, что означает возможность отправки исследовательских зондов к
ближайшим звездам и получение научных данных еще при жизни их создателей.
Наиболее проработанной в настоящее время считается концепция термоядерного
ракетного двигателя на основе инерциального синтеза. При этом отличие двигателя
от реактора заключается в магнитном поле, которое направляет заряженные продукты
реакции в одну сторону. Второй вариант предполагает использование открытой
ловушки, у которой одна из пробок намеренно ослаблена. Истекающая из нее плазма
будет создавать реактивную силу.

Легко говорить, только вот не так уж легко сделать - инерциальный синтез не столько зависим от вакуума, как от эффективной конструкции -  тут и мощность и надёжность, и управление лазерами, энергию им ведь надо поставлять как-то, да и магнитам немало потребно, пусть и сверхпроводящим - не так просто решаются проблемы с теплоотводом - теплоизоляцией..

ЦитироватьКубик пишет:
Легко говорить, только вот не так уж легко сделать

Имеется в виду, что сделать рентабельную электростанцию на Земле ещё труднее

ЦитироватьКубик пишет:
и управление лазерами

Как написано уже в этой теме, они ещё и служат недолго  :(

Еще одна маленькая проблема плотность нейтронного излучения в термоядерном реакторе по крайней мере в реакции Д-Т на единицу мощности на порядок больше чем в ЯР.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Еще одна маленькая проблема плотность нейтронного излучения в термоядерном реакторе по крайней мере в реакции Д-Т на единицу мощности на порядок больше чем в ЯР.

В упомянутых немного выше гибридных реакторах проблема превращается в достоинство: за счёт этого излучения работает даже необогащённый уран.
Но в итоге ещё более громоздкое сооружение получается.

Речь насколько я понял идет о ТЯР в космосе там эта дура не пролезет.Просто использование ТЯР в космосе та еще проблема особенно для пилотируемой космонавтики.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Речь насколько я понял идет о ТЯР в космосе там эта дура не пролезет.

если Вы про реактор типа токомак, то его туда и не собираются тащить:

Цитироватьzy9 пишет:
Наиболее проработанной в настоящее время считается концепция термоядерного ракетного двигателя на основе инерциального синтеза.

Но там свои проблемы

Цитироватьzy9 пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
и управление лазерами

Как написано уже в этой теме, они ещё и служат недолго

Есть вот такой проект гибридной установки:
http://www.keldysh.ru/papers/2006/prep47/prep2006_48.html
без лазеров и в разумных размерах. Хотя ещё надо учесть габариты ускорителей.

Я ссылку на гибридник привёл в том контексте, что если дело выгорит, у нас будет много-много-много U и Pu. Что, возможно, заставит пересмотреть отношение к импульсным ЯРД а-ля "Орион"!

Цитироватьpkl пишет:
Я ссылку на гибридник привёл в том контексте, что если дело выгорит, у нас будет много-много-много U и Pu. Что, возможно, заставит пересмотреть отношение к импульсным ЯРД а-ля "Орион"!

А там разве идёт превращение урана 238 в 235? Я понял несколько иначе: что при таких энергиях нейтронов и 238-й распадается.

Там плутоний образуется.

Цитироватьpkl пишет:
Там плутоний образуется.

По той ссылке, что я приводил

Цитироватьzy9 пишет:
проект гибридной установки:
 http://www.keldysh.ru/papers/2006/prep47/prep2006_48.html

всё "сгорает" сразу. Ничего не накапливается.

Плутоний, возможно, удастся получать на гибридной установке с токамаком. Поставить на Фобосе и снабжать пролетающие корабли  :)  И те, что обратно к Земле полетят.

Кстати, проект понемногу движется:
http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/54662-pervyjj-shtatnyjj-obrazec-provodnika-dlja.html
Первый штатный образец проводника для реактора ИТЭР испытан в Швейцарии

Цитироватьvlad7308 пишет:
И что сейчас предполагается жечь в таком гибридном реакторе?
U238? торий? отработку с ВВЭР?

Всё, что туда засунете и убедите дать на это денег. :)
А если серьёзно, то подобные системы рассматриваются для следующих приложений:
1. Мощный нейтронный источник для материаловедения. Для тех задач, где нужна скорость набора флюенса раз в 10-20 больше, чем в обычных реакторах.
2. "Сердце" дожигателя радиоактивных отходов ядерной энергетики. Смысл в том, что есть высокоактивные отходы, которые можно сжечь потоком быстрых нейтронов и при этом получить ещё какой-то дополнительный гешефт в виде энергии ядерных реакций. В обычном реакторе это делать не очень удобно, потому что вместе с химическим составом сжигаемой смеси меняется реактивность системы. Не любят они этого с энергетическими реакторами. В системе с внешним источником нейтронов всё проще.
3. Драйвер подкритического ядерого реактора, который делает всю станцию в целом более безопасной - при аварии достаточно отключить плазменную часть и система мгновенно теряет критичность. В отличие от ядерно-технических решений типа Фукусимы-Чернобыля. Конкурентов на роль драйвера несколько, вопрос в цене и сроке службы. Пока не попробуешь - не узнаешь, на бумаге всё работает.

Естественно, никакого засовывания во ВВЭР не будет, под каждую задачу делается и тщательно оптимизируется своя активная зона.

ЦитироватьChilik пишет:
3. Драйвер подкритического ядерого реактора, который делает всю станцию в целом более безопасной - при аварии достаточно отключить плазменную часть и система мгновенно теряет критичность. В отличие от ядерно-технических решений типа Фукусимы-Чернобыля. Конкурентов на роль драйвера несколько, вопрос в цене и сроке службы. Пока не попробуешь - не узнаешь, на бумаге всё работает.

Если бы такой реактор можно было делать небольшим и дешёвым, чтобы буквально в каждый дом...

ЦитироватьChilik пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
И что сейчас предполагается жечь в таком гибридном реакторе?
U238? торий? отработку с ВВЭР?

Всё, что туда засунете и убедите дать на это денег.
А если серьёзно, то подобные системы рассматриваются для следующих приложений:
1. Мощный нейтронный источник для материаловедения. Для тех задач, где нужна скорость набора флюенса раз в 10-20 больше, чем в обычных реакторах.
2. "Сердце" дожигателя радиоактивных отходов ядерной энергетики. Смысл в том, что есть высокоактивные отходы, которые можно сжечь потоком быстрых нейтронов и при этом получить ещё какой-то дополнительный гешефт в виде энергии ядерных реакций. В обычном реакторе это делать не очень удобно, потому что вместе с химическим составом сжигаемой смеси меняется реактивность системы. Не любят они этого с энергетическими реакторами. В системе с внешним источником нейтронов всё проще.
3. Драйвер подкритического ядерого реактора, который делает всю станцию в целом более безопасной - при аварии достаточно отключить плазменную часть и система мгновенно теряет критичность. В отличие от ядерно-технических решений типа Фукусимы-Чернобыля. Конкурентов на роль драйвера несколько, вопрос в цене и сроке службы. Пока не попробуешь - не узнаешь, на бумаге всё работает.

спасибо
я примерно так себе это и представлял

ЦитироватьChilik пишет:
Естественно, никакого засовывания во ВВЭР не будет, под каждую задачу делается и тщательно оптимизируется своя активная зона.

разумеется

Цитироватьzy9 пишет:
Плутоний, возможно, удастся получать на гибридной установке с токамаком. Поставить на Фобосе и снабжать пролетающие корабли И те, что обратно к Земле полетят.

Ну так и я говорил не в контексте Вашей ссылки, а вообще. И, очень может быть, что гибридник сделают даже раньше ИТЭРа.

Ещё пробкотроны обещают неплохие перспективы, вплоть до сжигания чистого дейтерия.

1)чем закончилась история воронежского двигателя в Семипалатинске? Воронеж что-ли продолжает с Ковальчуком сейчас?
2)как я понимаю,  основная проблема, если при старте ПН с ярд валится на голову будет при аварии РН, пускать с морского старта тогда) и морской стат с Зенитом пригодиться

речь про РД-410?
никто никогда не собирался использовать его на 1ст РН
и, насколько мне известно, сейчас нет никаких серьезных намерений его восстанавливать
во всяком случае, в публичном поле ничего, кроме болтовни на эту тему не было

Пока нет освоения Луны говорить об освоении остального космического пространства просто глупо.
Именно Луна является той точкой отсчёта с которой начинается серьёзная космонавтика. Ядерные ракетные двигатели достаточно хорошо проработаны как у нас так и в штатах. Но пока не ставится серьёзных задач ими никто заниматься не станет - именно это и есть главная проблема. 

Цитироватьkorund пишет:
Пока нет освоения Луны говорить об освоении остального космического пространства просто глупо.
Именно Луна является той точкой отсчёта с которой начинается серьёзная космонавтика. Ядерные ракетные двигатели достаточно хорошо проработаны как у нас так и в штатах. Но пока не ставится серьёзных задач ими никто заниматься не станет - именно это и есть главная проблема.

Не обязательно Луна. Может быть любой источник рабочего тела за пределами Земли. Таким источником может быть и астероид диаметром в несколько десятков метров.

Некоторые энтузиасты обещают нечто компактное:
http://hi-news.ru/science/alternativnye-texnologii-yadernogo-sinteza-nabirayut-oboroty.html
Но пока что всё это в тумане...

ЦитироватьArtemkad пишет:

Цитироватьkorund

пишет:
Пока нет освоения Луны говорить об освоении остального космического пространства просто глупо.
Именно Луна является той точкой отсчёта с которой начинается серьёзная космонавтика. Ядерные ракетные двигатели достаточно хорошо проработаны как у нас так и в штатах. Но пока не ставится серьёзных задач ими никто заниматься не станет - именно это и есть главная проблема.

Не обязательно Луна. Может быть любой источник рабочего тела за пределами Земли. Таким источником может быть и астероид диаметром в несколько десятков метров.

Ближайшие к Земле астероиды состоят, в основном, из одних лишь силикатов. Вряд ли в них отыщется что-либо ценное.

Итокава считается погасшей кометой. Может, у неё в недрах и отыщется что-то ценное.

погасшей кометой?  :cry:

Цитировать. Artemkad пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Пока нет освоения Луны говорить об освоении остального космического пространства просто глупо.
Именно Луна является той точкой отсчёта с которой начинается серьёзная космонавтика. Ядерные ракетные двигатели достаточно хорошо проработаны как у нас так и в штатах. Но пока не ставится серьёзных задач ими никто заниматься не станет - именно это и есть главная проблема.

Не обязательно Луна. Может быть любой источник рабочего тела за пределами Земли. Таким источником может быть и астероид диаметром в несколько десятков метров.

Именно Луна!
Источник рабочего тела не настолько важен.
Важно куда вы полетите на ядерной ракете. 
В настоящий момент 99% ракетной техники используется для ОДНОРАЗОВОГО вывода грузов на какую либо орбиту. Делать ядерный двигатель одноразовым - это извините бред полнейший.
Тоесть само создание ЯРД имеет смысл только с определённого грузопотока. Такой грузопоток мог бы быть между Земной орбитальной станцией и поверхностью Луны. Делать Ядерную ракету для грузопотока Земля - орбитальная станция тоже не очень умно, ведь усиление конструкций и теплозащита съест все преимущеста ядерной ракеты, у которой вдобавок и стоимость намного выше.
Так что опять таки всё начнётся с Луны....
Конечно создание ядерной ракеты позволит путешествовать по солнечной системе точно так же как сейчас на корабле по Земному шару. И главное всё возможно сделать уже при существующих технологиях, но пока не осваивается Луна путешествие например к спутникам Юпитера выглядит не особо обосноваными.
А рабочее тело для ЯРД в Солнечной системе можно найти много где на Юпитере, Сатурне, Нептуне, Уране.

Цитироватьkorund пишет:
Делать ядерный двигатель одноразовым - это извините бред полнейший.
Тоесть само создание ЯРД имеет смысл только с определённого грузопотока. Такой грузопоток мог бы быть между Земной орбитальной станцией и поверхностью Луны.

В Энергии проектировали межпланетный тягач с ядерным реактором.
Это, конечно, не по теме, но всё равно - очень было бы здорово.

Цитироватьvlad7308 пишет:
погасшей кометой?  :cry:

Ну да, а что?

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Делать ядерный двигатель одноразовым - это извините бред полнейший.
Тоесть само создание ЯРД имеет смысл только с определённого грузопотока. Такой грузопоток мог бы быть между Земной орбитальной станцией и поверхностью Луны.

В Энергии проектировали межпланетный тягач с ядерным реактором.
Это, конечно, не по теме, но всё равно - очень было бы здорово.

Помоему как раз по теме.
Да было бы здорово, вот только надо придумать что или кого возить.
Точнее что возить уже давно придумано под предлогом что это He3 ;)

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
погасшей кометой?  :cry:  

Ну да, а что?

то что не горит, не может погаснуть  ;)

Цитироватьkorund пишет:

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Делать ядерный двигатель одноразовым - это извините бред полнейший.
Тоесть само создание ЯРД имеет смысл только с определённого грузопотока. Такой грузопоток мог бы быть между Земной орбитальной станцией и поверхностью Луны.

В Энергии проектировали межпланетный тягач с ядерным реактором.
Это, конечно, не по теме, но всё равно - очень было бы здорово.

Помоему как раз по теме.
Да было бы здорово, вот только надо придумать что или кого возить.
Точнее что возить уже давно придумано под предлогом что это He3  ;)

Кого - тоже придумано: туристов вокруг Луны.

Ну да, туристов вокруг Луны.
Я скажу даже точнее: шахтёров на поверхность Луны....

И думаю для этой цели ЯР совершенно необходима

Цитироватьkorund пишет:
Ну да, туристов вокруг Луны.
Я скажу даже точнее: шахтёров на поверхность Луны....

На поверхность вряд ли такой тягач стоит сажать. С одной орбиты до другой.

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Ну да, туристов вокруг Луны.
Я скажу даже точнее: шахтёров на поверхность Луны....

На поверхность вряд ли такой тягач стоит сажать. С одной орбиты до другой.

А я думаю что стоит.
Во первых выигрышь превой космической Луны
Во вторых нет лишней пересадки
Ну а на Луне он будет в 6 раз легче, атмосферы нет, так что посадку на Луну он даже не почувствует.  А под место посадки подойдёт любая ровная площадка.
В третьих там же и заправить можно

Цитироватьkorund пишет:

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Ну да, туристов вокруг Луны.
Я скажу даже точнее: шахтёров на поверхность Луны....

На поверхность вряд ли такой тягач стоит сажать. С одной орбиты до другой.

А я думаю что стоит.
Во первых выигрышь превой космической Луны
Во вторых нет лишней пересадки
Ну а на Луне он будет в 6 раз легче, атмосферы нет, так что посадку на Луну он даже не почувствует. А под место посадки подойдёт любая ровная площадка.
В третьих там же и заправить можно

Это всё правильно. если речь идёт о тягаче, который работает непосредственно от реактора: рабочее тело нагревается, выбрасывается.
В этом варианте сохраняется опасность заражения при аварии. Хотя Луну не так жалко, конечно.

Но есть вариант тягача, у которого от реактора запитан электрический двигатель. Но это, наверное, не на лунную орбиту - на марсианскую, как минимум.

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьkorund пишет:

Цитироватьzy9 пишет:

Цитироватьkorund пишет:
Ну да, туристов вокруг Луны.
Я скажу даже точнее: шахтёров на поверхность Луны....

На поверхность вряд ли такой тягач стоит сажать. С одной орбиты до другой.

А я думаю что стоит.
Во первых выигрышь превой космической Луны
Во вторых нет лишней пересадки
Ну а на Луне он будет в 6 раз легче, атмосферы нет, так что посадку на Луну он даже не почувствует. А под место посадки подойдёт любая ровная площадка.
В третьих там же и заправить можно

Это всё правильно. если речь идёт о тягаче, который работает непосредственно от реактора: рабочее тело нагревается, выбрасывается.
В этом варианте сохраняется опасность заражения при аварии. Хотя Луну не так жалко, конечно.

Но есть вариант тягача, у которого от реактора запитан электрический двигатель. Но это, наверное, не на лунную орбиту - на марсианскую, как минимум.

Наверно такой вариант проще сделать, но это как минимум три лишних сложных девайса взамен одного.

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
погасшей кометой?  :cry:  

Ну да, а что?

то что не горит, не может погаснуть  ;)

Ядро, утратившее активность будет длиннее. ;)

В проектах аппаратов с ядерным реактором бывает, что его стремятся отдалить от других частей корабля. В т. ч. от жилой. Это сильно его удлиняет. Не усложняется ли посадка?

Цитироватьzy9 пишет:

Не усложняется ли посадка?

а нафига что-то с ядерным двигателем, куда-то сажать?

ЦитироватьLeonar пишет:

Цитироватьzy9 пишет:

Не усложняется ли посадка?

а нафига что-то с ядерным двигателем, куда-то сажать?

См выше: korund считает, что на Луне это нормально.
А я сомневаюсь.

Цитироватьzy9 пишет:
В проектах аппаратов с ядерным реактором бывает, что его стремятся отдалить от других частей корабля. В т. ч. от жилой. Это сильно его удлиняет. Не усложняется ли посадка?

Значит надо использовать такие ядерные реакции в реакторе, которые бы обходились бы без нейтронного излучения, ведь именно из-за нейтронов высокая радиация.
Ну усложнится посадка и конструкция немного. Зато не надо будет тащить столько химии с Земли. 

ЦитироватьLeonar пишет:

Цитироватьzy9 пишет:

Не усложняется ли посадка?

а нафига что-то с ядерным двигателем, куда-то сажать?

Не куда-то а на Луну!

Цитироватьkorund пишет:

Цитироватьzy9 пишет:
В проектах аппаратов с ядерным реактором бывает, что его стремятся отдалить от других частей корабля. В т. ч. от жилой. Это сильно его удлиняет. Не усложняется ли посадка?

Значит надо использовать такие ядерные реакции в реакторе, которые бы обходились бы без нейтронного излучения, ведь именно из-за нейтронов высокая радиация.

Да уж не так там много реакций-то на выбор. Пока речь идёт именно о реакторах на тепловых нейтронах, у которых эта проблема не так и выражена. Но всё равно проблема.