Судя по всему, внутреннее недовольство выбранной НАСА пусковой схеме - Ares 1&5 - достигло пика. Группа инженеров и управляющих выступило с альтернативой официальной схеме.
http://www.directlauncher.com/
http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=5016&start=1
ЦитироватьDIRECT is an alternative approach to launching missions planned under NASA's new mandate: The Vision for Space Exploration (VSE). DIRECT would replace the separate Ares-I Crew Launch Vehicle (CLV) and Ares-V Cargo Launch Vehicle (CaLV) with one single "Universal Launcher", capable of performing both roles.
This architecture completely removes the costs & risks associated with developing and operating a second launcher system, saving NASA $19 Billion in development costs, and a further $16 Billion in operational costs over the next 20 years.
DIRECT's single launcher would use existing Space Shuttle's facilities / hardware to lift over 70mT (basic configuration) up to over 98mT (with an Upper Stage).
This approach would introduce many key benefits (optimum use of existing NASA and contractor workers know-how, equipment, development costs, upgrade paths, early return to the Moon) over the current Ares Launch Vehicles. To know more about this concept please browse the menu for DIRECT's Proposal (pdf), images, video and related links.
(http://65.33.118.71/Direct/Pics/DIRECT_CLV_T+004.jpg)
Вызывает вопрос идея, что масса разгонника примерно равна массе CEV и лунной ступени. Я полагал, что разгонник должен быть вдвое тяжелее. Или у меня с чтением картинок проблема?
PS: Разгонник к Луне имеется ввиду. Который вторым пуском.
Эта... я чего-то недопонимаю (на английском читать лениво, может там и написано) - это что, вот на этом они хотят пускать чисто Орион? Или вместе с ЛМом?
И чем их, собственно, не устроил предыдущий вариант?
ЦитироватьЭта... я чего-то недопонимаю (на английском читать лениво, может там и написано) - это что, вот на этом они хотят пускать чисто Орион? Или вместе с ЛМом?
По обстановке. Но лучше прочитать, вообще-то.
ЦитироватьИ чем их, собственно, не устроил предыдущий вариант?
Тем, что во первых, есть сильные подозрения на то что Арес-1, "ласково" называемый насовцами "the stick", не вытягивает CEV, уже не говоря о чём-либо более тяжёлом.
И тем, что официальная схема слишком дорогая.
На ЛЕО тож на этой дуре летать? И когда она будет готова? Году к 15-18.... А Шаттлы УЖЕ на последнем издыхании летают.
Можно понадеяться на частников.... но в этом конкретном случае гарантия обязательна. Тк замешана большая политика.
ЦитироватьНа ЛЕО тож на этой дуре летать?
Да.
(http://65.33.118.71/Direct/Pics/DIRECT_PayloadOptions.jpg)
70 тонн на ЛЕО.
http://www.directlauncher.com/
Эти ребята сильно упростили себе жизнь, проигнорировав требования по срокам и низким операцоным расходам.
Да, ИТОГО до начала лунных полетов будет дешевле. Как же иначе может быть, если сидеть на Земле и никуда не летать.
ЗЫ: У НАСА всегда будет открыта опция доработать и сертифицировать Арес-5 на пилотируемые полеты. Если доставку людей на ЛЕО решат частники.
А почему в текущем варианте операционные расходы ниже? По pdf'у выходит, что пуск Арес-1 - 120 лимонов, а Арес-5 - 170. А два Директа - по 140 каждый. Теже яйца.
ЦитироватьА почему в текущем варианте операционные расходы ниже? По pdf'у выходит, что пуск Арес-1 - 120 лимонов, а Арес-5 - 170. А два Директа - по 140 каждый. Теже яйца.
Пишут. Дак и что? Я не понимаю, как в 20 лимонов разницы влазит стоимость ЦБ с движками и одного бустера. А они этого не обьясняют
Также, годовые расходы на MSFC, JSC, KSC etc на их ракету 900млн против 2200 на Арес5. Это с чего 1.3 гигабака экономии?
ЗЫ: мне самому этот "стик" активно не нравится. Предпочел бы вариацию на основе Атласа. Но возить людей 70т ракетой..... сон разума. Адназначна. На ЛЕО много, а выше - мало.
Цитировать... На ЛЕО много, а выше - мало...
A Bo3Mo>keH /\u BapuaHT 6e3 yckopuTe/\eu'?
OH kak pa3 g/\R /\EO nogou'geT.
ЦитироватьЦитировать... На ЛЕО много, а выше - мало...
A Bo3Mo>keH /\u BapuaHT 6e3 yckopuTe/\eu'?
OH kak pa3 g/\R /\EO nogou'geT.
Они вроде про него не говрят.
Но ИМХО возможен.
Тем более что там РС-68 на ЦБ - дешево. Так что вполне.
Не знаю, почему они не предлагают. :?
Веселые картинки
http://www.flickr.com/photos/simcosmos/tags/nasa/
А вот это что то мне напоминает
http://www.flickr.com/photos/simcosmos/255658326/
http://www.flickr.com/photos/simcosmos/255533073/
ИМХО если нацеливаться на Луну - выглядит неплохо. Но если пускать Орион на ЛЕО - то бред сивой кобылы, пускать 70-тонник там, где справится 20-тонник.
Т.е. проект, по сути, фокусируется на Луне, пренебрегая другими надобностями. А на низкие орбиты будут возить частники, ага.
ИМХО вариант с применением вместо "палки" ракеты с двумя трехсегментными ускорителями и одним РС-68 на ЦБ выглядит куда более интересно.
Найдите мне 10 отличий между аресом и этой директ-ля-ля-фа-фа... (как её там?).
А то я что-то разницы не вижу :(
ЦитироватьЦитировать... На ЛЕО много, а выше - мало...
A Bo3Mo>keH /\u BapuaHT 6e3 yckopuTe/\eu'?
OH kak pa3 g/\R /\EO nogou'geT.
Ускорители на старте дают ~90% тяги. Я думаю без них не можно!
Господа, ИМХО вы не учитываете ещё один нюанс. Арес-1 неспособен таскать тяжёлые грузы на МКС. Как Прогресс он ещё способен действовать, а вот заменить модуль или привезти новый уже не может. А вдруг понадобится?
А если "вдруг понадобитси" будут пользовать А-5.
Он мно-ого тащит - заодно появится возможность использовать более крупные модули, что пойдёт МКС (вообще любой модульной (вынужденно модульной) конструкции) только на пользу.
ЦитироватьА если "вдруг понадобитси" будут пользовать А-5.
Он мно-ого тащит - заодно появится возможность использовать более крупные модули, что пойдёт МКС (вообще любой модульной (вынужденно модульной) конструкции) только на пользу.
Вся сегодняшняя МКС - два запуска Арес-5 ;)
Модули диаметром 8 метров - класс... :)
Вот еще альтернатива :) Нехило, да?
(http://www.ramm.us/files/forumimg/TeamVision_Jupiter_Family.png)
(http://www.ramm.us/files/forumimg/TeamVision_Jupiter3.png)
Сон разума :lol:
:shock: :shock: :shock:
"Мать... мать... мать...": повторяло, угасая, горное эхо.
Вот это да! Дайте два, нет, четыре :).
Где тут Ангару рисуют, ась? :twisted:
:lol:
5++
Где они такую траву берут?!? Выращивают на МКС, что ли?
ЦитироватьГруппа инженеров и управляющих выступило с альтернативой официальной схеме.
И какова вероятность, что им обратят внимание?
Млять, я ж до сих пор отойти не могу :D . Цэ ж дедушка Фрейд вертицца в гробу, аки турбина F-110 в режиме форсажа.
А я за компом без фотошопа сижу :( Руки чешуться туда еще пару баков прерисовать!
ЦитироватьА я за компом без фотошопа сижу :( Руки чешуться туда еще пару баков прерисовать!
а что. SS без самолетика низвести в роль бустера при четырехбустерной схеме. отмасштабировать схему Союза раз в наццать и вот вам щщастье. искпедиция на сатурнианские спутники в один пуск.
бумага и не такое стерпит....
Да, блин, фотошоп это ЗЛО! :lol: :twisted:
А на чёрта в этой схеме крепить ускорители к бакам-то? :o Они же в трубочку завернутся от такой нагрузки-то! Вот где инерция мышления самая настоящая: забыть, что бак - это просто БАК!
ЦитироватьА на чёрта в этой схеме крепить ускорители к бакам-то? :o Они же в трубочку завернутся от такой нагрузки-то! Вот где инерция мышления самая настоящая: забыть, что бак - это просто БАК!
Дык они и сейчас не к Шаттлу прикреплены.
Схема ничем не отличается.
ЦитироватьА на чёрта в этой схеме крепить ускорители к бакам-то? :o Они же в трубочку завернутся от такой нагрузки-то! Вот где инерция мышления самая настоящая: забыть, что бак - это просто БАК!
Ну, крепят же их к баку когда челнок запускают. Кроме того, на нижней ступени этого чудовища есть двигатели. Наверное, можно так распределить нагрузку, чтобы баки не превращались в раздавленную консервную банку.
В любом случае, это лучше чем сажать ПН прямо на бак, как НАСА хочет. Вот на это он точно не рассчитан, раздавит его как пить дать. Надо укреплять, а это - практически новый бак, от старого одна изоляция. Никакого реюза, короче.
ЦитироватьДык они и сейчас не к Шаттлу прикреплены.
Схема ничем не отличается.
Оч. хорошо, а при транспортировке на транспортере силовая схема тоже будет "бандура - баки - ускорители"?
По моему тоже, транспортер этого динозавра не довезет до старта.
ЦитироватьНу, крепят же их к баку когда челнок запускают. Кроме того, на нижней ступени этого чудовища есть двигатели. Наверное, можно так распределить нагрузку, чтобы баки не превращались в раздавленную консервную банку.
В любом случае, это лучше чем сажать ПН прямо на бак, как НАСА хочет. Вот на это он точно не рассчитан, раздавит его как пить дать. Надо укреплять, а это - практически новый бак, от старого одна изоляция. Никакого реюза, короче.
А кто сказал, что нужно использовать именно бак от шаттла? Идет их "утилизация путем пуска в космос"? Я просто исхожу из картинки. Для такого носителя лучше выбрать классическую пакетную схему, хотя бы с теми же самыми SRB в качестве боковушек. А вместо навесного бака увеличить внутренний объем.
Нахохотались уже? Давайте теперь серезно поговорить.
Ничего технически невозможного здесь нет.
Юпитер-1 и 2 - просто другие ракеты на основе задела от Шаттла. Вопрос, зачем делать их, а не Арес-1 и 5? Интересно, какой ответ дают авторы предложения?
Юпитер-3 - новое интересное решение: Баки и ТТУ от Шатла без изменений. Только двигатели другие - вместо SSME - RS-68B. Ето достаточно, чтобы вывести на ЛЕО 160 тонн ПН c минимальными расходами на доработку. Просто два Шаттла-С соединенные вместе! Здорово! Можно лететь на Луне одним пуском.
Но там еще 2 здоровенные ступени на J2-X. Чтобы достичь ПН 160 т на отлетную траекторию к Луне? А такие ПН будут востребованы? Немножко сомневаюсь ...
Про Директ: "пуск Арес-1 - 120 лимонов, а Арес-5 - 170. "
И как ето РН на 22 т ПН может стоить больше 2/3 от стоимости РН на 131.6 тонн ПН ???
И что за двигатель RS-68 Regen ?
ЦитироватьПро Директ: "пуск Арес-1 - 120 лимонов, а Арес-5 - 170. "
1.И как ето РН на 22 т ПН может стоить больше 2/3 от стоимости РН на 131.6 тонн ПН ???
2.И что за двигатель RS-68 Regen ?
1. Имхо, "попил бюджета". Кстати, а почему не планируется использовать Атлас-552 или Дельту-4Хэви. У них грузополъемность вполне подходящая.
2.Очевидно, с регенеративным (а не абляционным) охлаждением сопла.
У меня свое предложение!
Если лететь к Луне все ровно по двухпусковой схеме, то не надо никаких новых ракет делать! Нужно только довести Шаттл-С. Вместо Шаттла - контейнер с ПН - и ... ПН в 77 т без никаких других изменений. 2 пуска = 154 тонн! (Арес 1 + Арес 5 = 153.6 тонн :wink: )
А к МКС запукать Орион на Атлас-552 или Дельту-4Хэви, как предлагает Дмитрий В.
Не хватит ПН ? - Шаттл-С можно апгрейдовать до 90 тонн.
Ой, мля...
Я фигею...
:shock: :shock: :shock: :shock:
:oops: :oops: :oops: :oops:
А они - жалкие плагиаторы: наверное. читали форум - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3184&start=105
:)
Как я понимаю, "бурая штуковина в центре" - шаттловский бак? ;)
А как они собрались его заправлять с ПН расположенной сверху бака? :)
Вообще, если уж собрались серьёзно модифицировать бак, то не проще ли приделать к нему сбоку обтекатель и крепить так, как сейчас шаттлы крепят.
Ну право, оболочка, удерживающая "ту пену" от срыва набегающим потоком кажется проще, чем полная переделка бака. :)
ЦитироватьНу право, оболочка, удерживающая "ту пену" от срыва набегающим потоком кажется проще, чем полная переделка бака. :)
Если посадка не предполагается - то пена в достаточной степени пофиг...
Цитировать"пуск Арес-1 - 120 лимонов, а Арес-5 - 170. "
И как ето РН на 22 т ПН может стоить больше 2/3 от стоимости РН на 131.6 тонн ПН ???
Вообще-то Арес-1 может и будет стоить 120 миллионов? Ето примерно в 2 раза меньше, чем Атлас и Дельта - хеви, но в 2 раза больше, чем Протон. Ракета делается из отработанных элементов, да и если она не была дешевле Атласов и Дельт, ее бы не делали.
Но Арес-5 - всего за 170 миллионов - ето уже перебор. Если Арес-1 с одним ТТУ и одним РД - J-2 - 120 стоит, то у Ареса-5 - 2 ТТУ и 5 RS-68. Так что не меньше 250 - 300 миллионов. И все ровно получается порядка 2000 долл./кг - МЕНЬШЕ, чем у Союза и Протона! Вот вам и масштабный фактор!
Мысль вслух:
Цитировать"пуск Арес-1 - 120 лимонов, а Арес-5 - 170. "
И как ето РН на 22 т ПН может стоить больше 2/3 от стоимости РН на 131.6 тонн ПН ???
А почему именно так? Почему не "пуск РН на 130 тонн ПН стоит всего в 1,5 раза больше пуска РН на 22 т" ? :?
Еще картинка ;)
Спасибо RadioactiveRainbow !
(http://www.abo.fi/~mlindroo/SpaceLVs/sdv4b83.jpg)
О!
Это как раз оригинальный "АРЕС", проект 90х.
Гораздо лучшеий, чем Арес-5.
Четыре SSME в двух многоразовых модулях.
ПН 100т
Рулез!
Самый дешевый в реализации и эксплуатации 100+ тонник для США
ЦитироватьА как они собрались его заправлять с ПН расположенной сверху бака?
А как они его заправляют сейчас? И чем, по-твоему, верхнее расположение ПН мешает заправке?
ЦитироватьВообще, если уж собрались серьёзно модифицировать бак, то не проще ли приделать к нему сбоку обтекатель и крепить так, как сейчас шаттлы крепят.
Проще. Но, как говорят спецы, на боковом расположении ПН что у Шаттла, что у Энергии терялось до аж 10% возможной ПН. И вызвано такое расположение было исключительно потребностями челноков.
ЦитироватьСамый дешевый в реализации и эксплуатации 100+ тонник для США
Не хочу тебя разочаровывать, но _любое_ применение ССМЕ очень сильно противоречит этой самой дешевости.
ЦитироватьЦитироватьСамый дешевый в реализации и эксплуатации 100+ тонник для США
Не хочу тебя разочаровывать, но _любое_ применение ССМЕ очень сильно противоречит этой самой дешевости.
Верю. И знаю.
Но имеются ввиду именно штаты.
И ССМЕ у них многоразовый водородник, который привыкли обслуживать кучи контор.
Перепрофилировать их? Уууу....
Почему до сих пор летают МБР 50-60х?
Р-7. Ур-500. Атлас. Тор(в Дельте). Титан.
Инерция производства!
Я, когда это осознал, сразу понял печальную судьбу Дельта-Клиппера и ВенчурСтар и Макса.
Скрипач не нужен... :roll:
Заводы пашут, в "поте лица" делают древние МБР - и все довольны!
А тут вылазят :x всякие сторонники прогресса - и портят всю малину!
:twisted:
Поэтому оригинальный Арес дешевле.
Бо он юзает сложившиеся экономические связи и почти не затрагивает интересы всяких подрядчиков.
Тут прикинул в уме буквально.
Бак от "Шаттла" и 5 двигателей. Без бустеров !
Получается ПН ~ 30 тонн.
Ракета выходит на орбиту в полном составе, потом ее заправить – и готовый буксир :)
Или боковые движки в капсулах (а капсулы с раскладными крыльями :wink: ), и их сбрасывать. 2 и 2. Один движок остается на баке.
Подумаю на досуге...
Это вряд ли. Кислород с водородом хранить с космосе вряд ли получится.
Можно сделать так - поставить 3 крылатые капсулы по 2 движка кислород-водородных, а в центр прицепить космический движок на долгохранимой гадости.
После выведения на орбиту капсулы с двигателями возвращаются на землю, а бак далее заправляется долгохранимыми компонентами, пока хватит объёма бака кислорода.
Бак водорода, конечно, будет пустой на 3/4... но всё равно такой буксир далеко утянет :)
Или не далеко... Пойду посчитаю.
Hcube советует мне в ICQ прямо :)
Поставить холодильник, с приводом от СБ и лучше водородом заправляться. На бак шаттла надо киловатт 20 мощности всего.
А что если так ?
(http://www.cyberdesign.ru/list/tak.jpg)
Без бустеров ! и спасать все... хотя пн будет 0 тогда :(
30т сожрут крылья, система посадки, шасси, тзп
ЦитироватьА что если так ?
Без бустеров ! и спасать все... хотя пн будет 0 тогда :(
30т сожрут крылья, система посадки, шасси, тзп
Этож Гк-175
Она же Энергия2.
Без бустеров ей никак.
А с ними - до 40т ПН.
И все части многоразовые. :!:
Ясно что "Энергия-2" ! Я просто в качестве иллюстрации концепции.
Бак от "Шаттла" и 5 двигателей. Без бустеров ! Получается ПН ~ 30 тонн.
А если еще попытаться спасти все... то никак...
Значит двигатели спасаем все же отдельно, 2 и 2 в двух капсулах, один двигатель теряется.
Капсулы сожрут еще ПН. Получаются или вообще слезы – 15 тонн ПН или нужна вторая ступень, что все усложнит.
Так... мысли вслух и сон разума...
Водорд, хоть и дает большой уи - но взлетать на нём?
Ни Шаттл, ни Энергия не смогут просто отроватся от стола без бустеров.
УИ большой- тяга никакая.
Тот же шаттл: его бустеры подбрасывают на 20км высоты с +1500мс вертикальной скорости.
Дальше он просто падает. Но во время падения водородные движки разгоняют его до первой космической.
О чем толкую - 5 двигателей и центральный бак... вроде взлетает без бустеров !
Зачем только ? :)
Тут такая проблемка... Ставим 5 двигателей. Лучше 6 - чтобы грав потери поменьше были. Но для одноступенчатого аппарата разница начальной и конечной массы очень уж большая. Простым дросселированием тяги уже не обойтись - придётся двигатели последовательно отключать.
Если 6 стоит, то отключать по два противоположных.
Если 5 - 2+2 и один оставить.
А тащить выше двигатели - смысла нет. Только ПН теряем.
В принципе, всё верно - как только перегрузка подростает до ограничения - обе капсулы с двигателями отстреливаются, и дальше аппарат летит на одном.
Тут, правда, новый вопрос встаёт - успеет ли один двигатель разогнать ракету до первой космической до того как она опустится в атмосферу? Если успевает - всё гут. Если не успевает... придётся отключать только половину двигателей и отстреливать капсулы позже.
В принципе, если поставить себе целью вывести бак с двигателями одной ступенью, думаю, не так уж сложно.
Цель все упростить и создать ракету для марсианской колонии – этакий "Вулкан" то бишь... Но если идти таким путем – будет монстра на 5000 тонн... а то и больше...
Колбасит меня сегодня, что поделать... :lol:
ЦитироватьПочему до сих пор летают МБР 50-60х?
Р-7. Ур-500. Атлас. Тор(в Дельте). Титан.
Инерция производства!
Я, когда это осознал, сразу понял печальную судьбу Дельта-Клиппера и ВенчурСтар и Макса.
Скрипач не нужен... :roll:
Вобщето Атласы и титаны не летают уже довольно давно. Вместо них летает уже совсем другая ракета не имеющая с ними ни одлной одинаковой заклёпки.
И тот Тор который в Дельте-2 имеет с тем Тором который был в Тор-Эйбле общим только диаметр. Если диаметр вообще можно считать материальной вещью. Но и эта Дельта-2 больше не производится, сейчас расстреливается лишь запас со склада. А производится совсем другая Дельта не имеющая с той ни одной общей заклёпки. И даже диаметра.
Так что дело видимо не в инерции. А в консерватории...
ЦитироватьИ ССМЕ у них многоразовый водородник, который привыкли обслуживать кучи контор.
К счастью, эти же контроы делают РС-68 и делали J-2
ЦитироватьЦитироватьПочему до сих пор летают МБР 50-60х?
Р-7. Ур-500. Атлас. Тор(в Дельте). Титан.
Инерция производства!
Я, когда это осознал, сразу понял печальную судьбу Дельта-Клиппера и ВенчурСтар и Макса.
Скрипач не нужен... :roll:
Вобщето Атласы и титаны не летают уже довольно давно. Вместо них летает уже совсем другая ракета не имеющая с ними ни одлной одинаковой заклёпки.
И тот Тор который в Дельте-2 имеет с тем Тором который был в Тор-Эйбле общим только диаметр. Если диаметр вообще можно считать материальной вещью. Но и эта Дельта-2 больше не производится, сейчас расстреливается лишь запас со склада. А производится совсем другая Дельта не имеющая с той ни одной общей заклёпки. И даже диаметра.
Так что дело видимо не в инерции. А в консерватории...
Современные Атласы, Титаны и Дельта (не Хэви) мало общего имеют конечно со своими предками. И УР-500 с УР-500К тоже.
Но вглубине души(1й ступени) они все те же МБР.
Но я согласен с тем, что СССР все же более консервативен.
Если заапгрейдить Р7 так же как и Атлас - ПН 20т будет.
На тот же Протон вместо 2 и 3ей поставить водородную вторую?
А ведь эно можно было сделать еще в 70х, когда у нас водородный двигун сделали.
Сделали - а летает он у индусов... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... На ЛЕО много, а выше - мало...
A Bo3Mo>keH /\u BapuaHT 6e3 yckopuTe/\eu'?
OH kak pa3 g/\R /\EO nogou'geT.
Ускорители на старте дают ~90% тяги. Я думаю без них не можно!
А уменьшить число сегментов?
Идея покрыть все варианты Payload: <25т <70т <150т
Вот изобретаем "Шаттл" без бустеров, а "все уже украдено до нас" :)
(http://cyberdesign.ru/list/deitr.jpg)
Lin, ну зачем :?: так извращатся?
Бустеры не зря :!: нужны.
У водородника СЛИШКОМ низкая тяга...
Если к твоему пепелацу прикрутить еще пару Зенитов - он раза в два больше ПН поднимет.
У Земли же атмосфера толстая, протыкать надо БЫСТРО.
А для этого нужно как можно быстрей уйти в стратосферу... а там набирать 1косм.
-------
Имхо, никак не обойтись без керосина или отравы или тт.
Лучше уж трехкомпонентники делать.
:idea:
Картинка из новых НК ;) Статья "О Дейтроне и других". Д. Воронцов.
Так что, такой вариант прорабатывался... и вроде неплохо получалось..
Мст-513т , а Мпн - 40т.
ЦитироватьКартинка из новых НК ;) Статья "О Дейтроне и других". Д. Воронцов.
Так что, такой вариант прорабатывался... и вроде неплохо получалось..
Мст-513т , а Мпн - 40т.
Не читал...
Но все равно.
ИМХО самый лучший вариант тяжелой и сверхтяжелой РН:
1)Бустеры.
2)Водород на ЦБ
3)Спасаемые двигуны и электроника ЦБ
АРЕС (не! 1и5, а старый)) получается.
ЦитироватьЛучше уж трехкомпонентники делать.
:idea:
А еще и высотное сопло. Причем с самого старта. :D :wink:
Вообще, конкретно Дейтрон можно улучшить, снабдив трехкомпонентниками со сбрасываемыми баками керосина. 4 двигателя - 4 бака.
ЦитироватьЦитироватьЛучше уж трехкомпонентники делать.
:idea:
А еще и высотное сопло. Причем с самого старта. :D :wink:
Можно идти по схеме Атласа:
На определенном участке траектории отделяются ненужные после подъема двигатели.
Но трехкомпонентники гораздо лучше подходят для Дельта-Клиппера.
(Начал понемногу в свободное время по примеру товарищей по форуму :P рисовать свое видение МТКК :roll: ).
Получается красиво (Почти грузовая лошадка Ближнего Внеземелья):
Концепция - вертикальный старт, вертикальная посадка. Как Дельта-Клиппер.
Донная часть - тороидальный бак керосина.
Бак О2 - по центру, он же основная несущая конструкция.
Бак Н2 - Внешний корпус (вокруг бака о2).
Взлет на К+О2. Постепенное переключение на Н2.
Н2 расходуется до полного опустошения бака.
Довыведение - К+О2.
Бак Н2 дренируется. Возможно заполняется инертным газом, а можно парами О2 из центрального бака - для наддува конструкции.
Необходимо при входе в атмосферу.
Орбитальное маневрирование - естественно, к+о2.
Еще очень важная особенность: Керосин и О2 ПЕРЕОХЛАЖДЕНЫ при старте, а влияние бака Н2 в этом сильно помогает.
Результат: плотность К и О2 повышены. (почти так пн Н1 подняли с 75 до 95-105т)
Плюсы: Возможность достаточно продолжительного полета.
Поблема с низкой тягой ДС-Х при старте решены.
Далее, после относительно небольших :oops: переделок такой пепелац можно использовать для Луны.
Естественно, когда там будет база.
Воду, ИМХО, на Луне найдут.
Пепелац идет на ЛЕО, его более приЗемленные собратья его дозаправляют. Далее, его можно (не совсем правильно сказал - дальнейшее развитие на базе полученного опыта эксплуатации) использовать по трассе Луна-ЛЛО, ЛЕО-ЛЛО, ЛЛО-ЛЕО.
Да, часто ненужная ТЗ будет лишним грузом.
Но при рейсе ЛЛО-ЛЕО это незаменимая вещь.
И, еще очень важный плюс:
Это единственный многоразовый КК, который можно использовать при освоении Луны - и который может слетать на Землю для техосмотра/модернизации/замены двиателей.
Сколько ПН нужно чтобы отправить на Луну техника д.Васю? А сколько денег и времени нужно для его подготовки? И сколько этого всего (в т.ч. д.Вась :roll: ) для замены одноразового подобного корабля?
Для всех критиков, которые уже приготовили помидоры:
Я, конечно, понимаю что на первоначальном этапе освоения Луны (если оно будет :cry: ) такой пепелац будет невыгоден.
Но (если экспансия таки будет) в это время пепелацы будут обкатыватся в рейсах на ЛЕО. А уж когда (с их помощью, надеюсь) нужная инфраструктура будет создана...
З.Ы. Но ТФЯРД конечно смотрелся бы лучше... :D
З.З.Ы. Да... Написал однако. Всем пока!
[/img]
ЦитироватьЦитироватьА как они собрались его заправлять с ПН расположенной сверху бака?
А как они его заправляют сейчас? И чем, по-твоему, верхнее расположение ПН мешает заправке?
А что, современный шаттловский бак заправляется не сверху? :)
Если нет, я пребывал в заблуждении.
ЦитироватьЦитироватьВообще, если уж собрались серьёзно модифицировать бак, то не проще ли приделать к нему сбоку обтекатель и крепить так, как сейчас шаттлы крепят.
Проще. Но, как говорят спецы, на боковом расположении ПН что у Шаттла, что у Энергии терялось до аж 10% возможной ПН. И вызвано такое расположение было исключительно потребностями челноков.
Что-то мне кажется, выдумка эти 10%. :)
Потом, в любом случае, 10% это тонн 10 при ПН 70-100 тонн, это мало, а? :)
ЦитироватьА уменьшить число сегментов?
Идея покрыть все варианты Payload: <25т <70т <150т
Payload <25т - Арес-1
- 77 т - Шаттл-С
<150т - Арес-5
на 40 т - РКН Дейтрон - А что за ракета и какая у нее связ с Шаттлом? Ссылочку можно?
Про "Дейтрон" большая статья в крайнем номере НК (картинку я отсканировал именно оттуда) !
Если хорошо попросить, может быть ее нам покажут на сайте ? пожаааалуйста... :roll:
"Дейтрон" я показал для иллюстрации идеи водородной ракеты на основе бака "Шаттла" и 6-7 SSME (безумно дорого :( ). Такая ракета, на первый взгляд, могла бы иметь ПН около 30 тонн (в случае сброса двигателей как на "Атласе"). А вот, оказывается, подобные идеи возникали в СССР в 89-90 году. Правда "Дейтрон" двух ступенчатый.
Хотите статью про "Дейтрон" ? помогайте искать старую тему !! Срочно пока Shin не передумал :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3620&start=45 (крайнее снизу сообщение)
ЦитироватьХотите статью про "Дейтрон" ? помогайте искать старую тему !! Срочно пока Shin не передумал :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3620&start=45 (крайнее снизу сообщение)
Темы отдельной не было, можно не искать. Дмитрий В.
Так что, никто и несоздаст?
:D "Дейтрон" теперь тут -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=173231#173231
А в этой теме продолжаем про "извращения" NASA
Эту тему надо бампануть. Ибо грядёт Обама, который вообще всё нафиг зарежет, и долго ещё будут спорить, что было круче, Арес или Юпитер... :twisted:
Собственно, игнорируя политику - почему с технической точки зрения Арес-5 + Арес-1 лучше, чем два Юпитера-232? Вроде и ракета одна и таже, и массы к Луне выводит больше, и новый ТТУ разрабатывать не надо.
Снусмумрик писал(а):
ЦитироватьЭту тему надо бампануть. Ибо грядёт Обама, который вообще всё нафиг зарежет, и долго ещё будут спорить, что было круче, Арес или Юпитер...
Собственно, игнорируя политику - почему с технической точки зрения Арес-5 + Арес-1 лучше, чем два Юпитера-232? Вроде и ракета одна и таже, и массы к Луне выводит больше, и новый ТТУ разрабатывать не надо.
От DIRECT только вред для Constellation. Если выработана главная линия (типа Аресов). - всех побочных альтернативщиков надо давить в зародыше. Если этого не будет - резко увеличивается шансы на полный провал.
Надеюсь, менеджеры Сonstellation быстро задавят любую оппозицию.
ЦитироватьОт DIRECT только вред для Constellation. Если выработана главная линия (типа Аресов). - всех побочных альтернативщиков надо давить в зародыше. Если этого не будет - резко увеличивается шансы на полный провал.
Надеюсь, менеджеры Сonstellation быстро задавят любую оппозицию.
Арес-1 - это полумертвец или выкидыш - кому как больше нравится. У Н-1 было больше шансов полететь, чем у этого уродца. :lol:
ЦитироватьОт DIRECT только вред для Constellation. Если выработана главная линия (типа Аресов). - всех побочных альтернативщиков надо давить в зародыше. Если этого не будет - резко увеличивается шансы на полный провал.
Надеюсь, менеджеры Сonstellation быстро задавят любую оппозицию.
Вы хоть заметили, что я спросил совсем не о том?
ЦитироватьАрес-1 - это полумертвец или выкидыш - кому как больше нравится. У Н-1 было больше шансов полететь, чем у этого уродца.
Если следовать Вашей логике и менять ненудачный Арес1 на великолепный DIRECT, то по-любому старт ПК Орион нада отложить годана 3. С 2015 на минимум 2020.
ЦитироватьЦитироватьАрес-1 - это полумертвец или выкидыш - кому как больше нравится. У Н-1 было больше шансов полететь, чем у этого уродца.
Если следовать Вашей логике и менять ненудачный Арес1 на великолепный DIRECT, то по-любому старт ПК Орион нада отложить годана 3. С 2015 на минимум 2020.
Лев, Вы думаете, Арес-1 полетит в 2015 году? :shock: Я думаю, и Директ не поможет сдвинуть сроки влево: менять Арес на что-то другое надо было года 2-3 назад. Сейчас уже поздно.
ЦитироватьСобственно, игнорируя политику - почему с технической точки зрения Арес-5 + Арес-1 лучше, чем два Юпитера-232? Вроде и ракета одна и таже, и массы к Луне выводит больше, и новый ТТУ разрабатывать не надо.
Слом всего того, что сделано по Аресам и замена всего на DIRECT потребует от НАСА колоссальных дополнительных денег и дополнительную отсрочку пуска Ориона минимум года на 2-4. И это даже в том случае, что DIRECT (вероятно ?)более эффективная схема.
Я остаюсь на изначальной позиции:
ЦитироватьЕсли выработана главная линия (типа Аресов). - всех побочных альтернативщиков надо давить в зародыше.
Замена коней на переправе - всегда наихудший вариант.
ЦитироватьЦитироватьАрес-1 - это полумертвец или выкидыш - кому как больше нравится. У Н-1 было больше шансов полететь, чем у этого уродца.
Если следовать Вашей логике и менять ненудачный Арес1 на великолепный DIRECT, то по-любому старт ПК Орион нада отложить годана 3. С 2015 на минимум 2020.
Во первых, почему бы и не отложить?
Во вторых, если запускать Орион на EELV (любом из двух), то старт, наоборот, приближается года на три. Потому что они уже есть, и космонавтов вибрацией не убивают, в отличии от Арес-1.
В третьих, поясняю: мне не интересно, когда НАСА полетит на Луну, в 2020, 2030 или никогда. Я вообще против пилотируемой космонавтики. Роботы интереснее, и отдача от них больше. :twisted:
Мне с чисто технической точки зрения непонятно, почему две практически новые ракеты, это лучший вариант, нежели одна, использующая гораздо больше уже существующего оборудования, и при этом двойным пуском выводящая к Луне больше массы.
Аргументируйте вашу точку зрения, пожалуйста.
ЦитироватьЗамена коней на переправе - всегда наихудший вариант.
Ну, да, лучше обосраться по полной! И заменить коней, когда они уже сдохнут. :lol:
Снусмумрик писал(а): ЦитироватьВо первых, почему бы и не отложить?
Никто деньги НАСА просто так не даёт. У НАСА есть согласованный с правительством США бюджет, в котором всё чётко расписано. И в рамках этого бюджета ничего отложить невозможно. В бюджете написано, что Орион должен полететь в 2014. НАСА сейчас бьётся за то, чтоб пуск отложили на хотя бы 2016.
ЦитироватьВо вторых, если запускать Орион на EELV (любом из двух), то старт, наоборот, приближается года на три. Потому что они уже есть, и космонавтов вибрацией не убивают, в отличии от Арес-1
Бюджет НАСА не резиновый.
ЦитироватьМне с чисто технической точки зрения непонятно, почему две практически новые ракеты, это лучший вариант, нежели одна, использующая гораздо больше уже существующего оборудования, и при этом двойным пуском выводящая к Луне больше массы.
Оставим пока техническую точку зрения. Посмотрим на деньги и сроки. Очень часто бывает, что менее технически совершенный проект однозначно выигрывает у более технически совершенного только потому, что менее совершенный проект достаточно продвинут и на него затрачены достаточное бабло. И сворачивать подобный проект будет дороже, чем начинать новый.
ЦитироватьБюджет НАСА не резиновый.
В случае отмены Арес-1 (которая, я надеюсь вы согласитесь, абсолютно бесполезна, потому что даже бустер у неё не тот, что будет у Арес-5) на пилотируемый EELV денег должно вполне хватить. Уж точно их потребуется меньше, чем на создание Арес-1.
В реальности же, я думаю, будет ещё "хуже", и просто продлят Шаттл до 2015-ого.
Цитироватьменее совершенный проект достаточно продвинут
Арес-5 ещё совсем не сильно продвинут, насколько мне известно.
Но мне, как я уже говорил, более интересна техническая точка зрения. Потому что НАСА утверждает, что ДИРЕКТ хуже именно с этой точки зрения, хотя я вижу множество обратных аргументов.
Цитировать...НАСА утверждает, что ДИРЕКТ хуже именно с этой точки зрения, хотя я вижу множество обратных аргументов.
А что Вы вообще хотите, чтобы НАСА утверждало? Утверждения НАСА вообще не имеют никакого отношения к технической составляющей DIRECT. И не могут иметь в принципе.
Моё имхо - отказ НАСА от существующего проекта в пользу любой альтернативы (даже великолепной технически) не дадут НАСА ничего хорошего. Всё, поезд ушёл... :(
ЦитироватьА что Вы вообще хотите, чтобы НАСА утверждало?
Ну, я бы хотел, чтобы НАСА управляли вменяемые люди, старающиеся выбрать оптимальный вариант из имеющихся, и не скрывающие своих ошибок.
Впрочем, не только в НАСА. Э-хе-хе... :(
Снусмумрик писал(а): ЦитироватьНу, я бы хотел, чтобы НАСА управляли вменяемые люди...
ИМХО во главе НАСА стоят достаточно вменяемые люди. Не боги, конечно, но и не придурки.
Цитироватьоптимальный вариант
Понимаете, оптимальность какого-то варианта с Вашей точки зрения и с точки зрения руководства НАСА может выглядеть совсем по-разному. Вы - не НАСА. НАСА - не Вы.
ИМХО
Значет дело было так.
Почему Арес-1 и Арес-5?
Если бы НАСА выбрало бы посадить Орион на Дельту-4 или Атлас-5, то по приходу к власти демократов возниакает вероятность закрытия Луны вместе с Аресом-5. И соотвественно потеря производстве ТТУ и двигателей верхней ступени.
Оставалася бы Орион на Дельте-4 или Атласе-5 к космической станции.
Соотвесвенно, если потом к власти и предут республиканцы, то Лунную программу поднять будет значительно тяжелее.
Уроки Сатурна-5 - как закрыли так все и потеряли, и до сих пор.
Поэтому и было принято решение - Арес-1 - для сохранения производства ТТУ и двигателя верхней ступени, даже если к власти придут демократы и закроют Луну вместе с Аресом-5.
А с Аресом-1, когда к власти придут республиканцы, или сложится благоприятная атмосфера, Арес-5 будет собран достаточно быстро. Протащить его будет легче, потому что стоимость будет не такая большая.
Поэтому НАСА и молчит о правде как рыба об лед. Такую правду ва мникто из руководства НАСА не скажет.
Только вот Арес-1 оказался сильно проблемным, и не хватает его ПГ - Орион порубили во всю. :( Да, плохая ситуация. :(
Так что не только у России проблемы с финансированием космонавтики.
Кстати, Гриффин где то прямо так и сказал по поводу Ареса-1 "мы не хотим потерять задел Шаттла, так как мы потеряли задел по Сатурну-5".
Yegor, идея понятна, но с Арес-5 у Арес-1 общие только двигатели второй ступени. А задел Шаттла при этом всё равно теряется. Было бы логичнее просто продлить Шаттл.
Или строить ракету типа ДИРЕКТ (не обязательно в этой конфигурации), сохраняя и бак, и бустеры, и не заморачиваясь с проблемой вибрации.
Потому что демократы с большой вероятностью придут в власти уже на следующей неделе, и у них будут целых 4 года, чтобы отменить Арес-1, которого ещё и близко нет.
Я больше склонен к версии с nasaspaceflight.com, что Гриффин просто хочет построить самую большую в мире ракету.
ЦитироватьYegor, идея понятна, но с Арес-5 у Арес-1 общие только двигатели второй ступени.
А ТТУ?
ЦитироватьА задел Шаттла при этом всё равно теряется. Было бы логичнее просто продлить Шаттл.
Теряется только то что не нужно - ССМИ. Все остально при этом сохраняется включаю всю инфраструктуру производства и запусков.
При этом сразу делается двигатель для верхней ступени Ареса-5 - Джей-2. Что тоже очень хорошо: потому что расходы по Аресу-5 становится не такими заметными.
А сам Шаттл сохранять совершенно не зачем - ЛЕО НАСА уже давно надоело. Нужно было как можно быстрее двигаться дальше.
ЦитироватьА ТТУ?
А вы разве не знаете? Они у Ареса-1 и у Ареса-5 разные. Потому что у Ареса-5 хронически не хватает ПН.
А ещё у Ареса-5 уже 6 двигателей. :roll:
ЦитироватьИМХО
Значет дело было так.
Почему Арес-1 и Арес-5?
Если бы НАСА выбрало бы посадить Орион на Дельту-4 или Атлас-5, то по приходу к власти демократов возниакает вероятность закрытия Луны вместе с Аресом-5. И соотвественно потеря производстве ТТУ и двигателей верхней ступени.
Оставалася бы Орион на Дельте-4 или Атласе-5 к космической станции.
Соотвесвенно, если потом к власти и предут республиканцы, то Лунную программу поднять будет значительно тяжелее.
Уроки Сатурна-5 - как закрыли так все и потеряли, и до сих пор.
Поэтому и было принято решение - Арес-1 - для сохранения производства ТТУ и двигателя верхней ступени, даже если к власти придут демократы и закроют Луну вместе с Аресом-5.
А с Аресом-1, когда к власти придут республиканцы, или сложится благоприятная атмосфера, Арес-5 будет собран достаточно быстро. Протащить его будет легче, потому что стоимость будет не такая большая.
Поэтому НАСА и молчит о правде как рыба об лед. Такую правду ва мникто из руководства НАСА не скажет.
Только вот Арес-1 оказался сильно проблемным, и не хватает его ПГ - Орион порубили во всю. :( Да, плохая ситуация. :(
Я думаю, что причина принятия решений была не вполне такая. Т.е. не тупо "придут-ни придут", "закроют-не закроют".
Конечно, хотели поддержать АТК, ибо увольнение всех тысяч специалистов - это локальный кирдык городам, где закроют заводы.
Считали (правильно), что сделать human rated носитель из Шаттла - проще и дешевле, чем доводить стрёмную Д4-Н.
Delta-4-Нeavy - чертовски дорога. Delta-4 не тянет потребной ПН. Т.е. Delta-4 - в пролёте.
Атлас-5 не тянет потребную ПН и близко. Атлас-5 - в пролёте.
Direct при полётах на МКС избыточен, эксплуатация его вместо Ареса-1 будет дороже минимум вдвое. Direct - в пролёте.
Два носителя разного размера (поменьше - human rated, большой - грузовой) - гибче и правильнее. На этом и остановились.
PS: Возможно, хотели сохранить многоразовость, просто чтоб была.
ЦитироватьЯ больше склонен к версии с nasaspaceflight.com, что Гриффин просто хочет построить самую большую в мире ракету.
Я больше склоняюсь к моей точке зрения. :)
Самая большая автоматом получается из-за Ареса-1 - иначе не выполняются требования по ПН к Луне.
Мне ДИРЕКТ очень нравится, но если бы его выбрали, существовала бы вероятность после прихода к власти демократов, что демократы бы подняли бы много шума, пересадили бы Орион на EELV, а все остальное закрыли бы.
Да, конечно с теми проблемами что возникли с Аресом-1 существует вероятность что и его закроют. Но она значительно меньше - скорее всего нет.
Да, тяжёлая ситуая.
Американцам надо было делать то что я сейчас предлагаю для России - Атлас-5 Phase 2 (только не на РД-180) :) вот тогда бы всё было хоккей :
(http://s47.radikal.ru/i118/0810/6a/5607fc565cfd.jpg)
ЦитироватьМне ДИРЕКТ очень нравится, но если бы его выбрали, существовала бы вероятность после прихода к власти демократов, что демократы бы подняли бы много шума, пересадили бы Орион на EELV, а все остальное закрыли бы.
Демократы точно также не хотят закрывать заводы АТК, как и республиканцы. Нет никакой разницы, понимаете? Нельзя 10 тыс. избирателей просто так оставить без работы без видимой причины.
Технически для выведения Ориона EELV НИЧЕМ не лучше, чем Арес-1. Единственный подходящий по ПН EELV - Delta-4-Heavy - чертовски дорог и потенциально менее надёжен. Это ясно?
ЦитироватьЦитироватьА ТТУ?
А вы разве не знаете? Они у Ареса-1 и у Ареса-5 разные. Потому что у Ареса-5 хронически не хватает ПН.
А ещё у Ареса-5 уже 6 двигателей. :roll:
Так что уже решили 5.5 сегментов?
Наверно ещё думают?
Но вначале просто хотели сохранит ТТУ хоть и с 4-мя сегментами.
То что они разные это не так критично - критично было просто сохранит ТТУ - хоть какой-нибудь, хоть 4-х сегментный.
ЦитироватьТехнически для выведения Ориона EELV НИЧЕМ не лучше, чем Арес-1. Единственный подходящий по ПН EELV - Delta-4-Heavy - чертовски дорог и потенциально менее надёжен. Это ясно?
1. Дельта-4 Хэви значительно дешевле:
При большой серийности - 4 закпуска в год стоимость будет около 200 млн. за штуку - то есть 800 миллионов.
Арес-1 - 1 млрд. только за поддержку инфраструктуры плюс где то 150-200 млн. за каждую - итого за 4 штуки как минимум 1'600 миллионов.
Итого Арес-1 в два раза дороже Дельты-4.
2. Надежность.
Дельта-4 Х - верятность потери экипажа 1 из 1100
Арес-1 - было 1 из 2000.
Надеюсь вы сейчас прекрасно понимаете, что это абсолютно не реально.
Где то звучало что сейчас 1 из 800, но ИМХО с такой тряской реально 1 из 100, если не хуже.
На момент принятия решения Д4Х слетала ЕМНИП один раз, не вполне удачно. На тот момент казалось, что А1 получится влёгкую, "на оппаньки", и надёжность бустеров Шаттла "перейдёт по наследству". Причём и сейчас есть смутное ощущение, что РДТТ - штука простая, "без турбин".
Никакого 1 к 100 разумеется нет, это Вы из пальца высосали. А1 - реально простой носитель, при всей своей "кривизне". Будет он летать, не расстраивайтесь.
Теперь по цене. Бустер А1 - многоразовый, восстановление стоит ЕМНИП меньше полтинника. 2-я ступень довольно простая. Инфраструктура будет и там и там, никакой разницы.
А 4 в год Д4Х, возможно, вообще нельзя сделать (без строительста нового завода), пока получается три штуки за пятилетку, как производство вырастет семикратно - мне непонятно.
Т.е. Дельта - дороже и хуже.
ЦитироватьYegor, идея понятна, но с Арес-5 у Арес-1 общие только двигатели второй ступени. А задел Шаттла при этом всё равно теряется. Было бы логичнее просто продлить Шаттл.
Или строить ракету типа ДИРЕКТ (не обязательно в этой конфигурации), сохраняя и бак, и бустеры, и не заморачиваясь с проблемой вибрации.
Потому что демократы с большой вероятностью придут в власти уже на следующей неделе, и у них будут целых 4 года, чтобы отменить Арес-1, которого ещё и близко нет.
Я больше склонен к версии с nasaspaceflight.com, что Гриффин просто хочет построить самую большую в мире ракету.
Есть несколько моментов, которые вы не учитываете.
1. Шаттл - не продляем. В принципе. Точка невозврата пройдена.
2. Арес-1 - это не просто перспективный носитель. Это, с юридической точки зрения, закон, принятый конгрессом, утвержденный сенатом и обязательный к исполнению. И он будет сделан. Думаю, что в срок.
3. Проект Арес дает работу (и обеспечивает финансовый, ресурсный, человеческий и т.п. оборот) гораздо большему числу людей и средств. Нежели любой другой, основанный на "предыдущем заделе".
А это - одна из целей и НАСА, и американской администрации в целом.
Вне зависимости от того, кто там у власти, демократы или республиканцы.
Поймите, в Вашингтоне не технари сидят, и в руководстве НАСА по большей части тоже. Ваша логика "а давайте сделаем то же самое за меньшие деньги" для них не работает, хотя бы потому, что деньги у них есть. И много.
Цитироватьденьги у них есть. И много.
За 2008 и 2009 год недофинансирование.
ЦитироватьА 4 в год Д4Х, возможно, вообще нельзя сделать (без строительста нового завода), пока получается три штуки за пятилетку, как производство вырастет семикратно - мне непонятно.
Т.е. Дельта - дороже и хуже.
Завод в Дикейтуре рассчитан на изготовление 40 Дельт-4 в год. Новый завод не нужен.
ЦитироватьА 4 в год Д4Х, возможно, вообще нельзя сделать (без строительста нового завода), пока получается три штуки за пятилетку, как производство вырастет семикратно - мне непонятно.
Т.е. Дельта - дороже и хуже.
Д4 делалсь в период бума коммерческого рынка и с рачетом на него.
Завод может выпускать гораздо больше чем выпускается сейчас. Сейчас просто нет заказа.
Дмитрий, спасибо за инфо!
ЦитироватьА1 - реально простой носитель, при всей своей "кривизне". Будет он летать, не расстраивайтесь.
Летать то он наверно будет, при желании и забор полетит, а вот Орион из-за него порезали, и это очень плохо.
А вот Д4Х, если на верхнюю ступень поставить несколько РЛ-10, вполне выведит за 30 тонн.
Слушайте, а кто сказал, что Арес-1 выводит больше, чем Дельта-4 Хэви? В интернете везде дано, что у них одинаковая ПН.
И выглядит Дельта-4, на мой взгляд, гораздо красивее Ареса-1.
ЦитироватьСлушайте, а кто сказал, что Арес-1 выводит больше, чем Дельта-4 Хэви? В интернете везде дано, что у них одинаковая ПН.
И выглядит Дельта-4, на мой взгляд, гораздо красивее Ареса-1.
Грузоподъёмность
Delta IV Heavy на данный момент -
21892 кг. По-видимому, лимитируется прочностью 2-ой ступени. Если ещё добавить 9-тонную САС, то грузоподъёмность получится не более 17 тонн.
Источник: http://www.ulalaunch.com/docs/publications/Delta/Delta_IV_Technical_Summary_Boeing_version_flyer.pdf
(http://images.i-files.org/uploads/1ccde052a86f495fc42c0fade4eb64f8/delta4.png)
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Грузоподъёмность Delta IV Heavy на данный момент - 21892 кг. ЦитироватьХм, здесь несколько иные данные:
http://www.astronautix.com/lvs/deltaiv.htm
ЦитироватьИсточник: http://www.ulalaunch.com/docs/publications/Delta/Delta_IV_Technical_Summary_ Boeing_version_flyer.pdf
Ссылка не открывается.
Источник: http://www.ulalaunch.com/docs/publications/Delta/Delta_IV_Technical_Summary_Boeing_version_flyer.pdf
Это похоже старое инфо.
Сейчас на вебсайте Боинга: более 23,000 kg
http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/delta4/delta4.htm
Но если на третью ступень поставить несколько РЛ-10 (к примеру 4), то будет гораздо больше.
ЦитироватьСлушайте, а кто сказал, что Арес-1 выводит больше, чем Дельта-4 Хэви? В интернете везде дано, что у них одинаковая ПН.
И выглядит Дельта-4, на мой взгляд, гораздо красивее Ареса-1.
Ну да.
Поэтому дело не в самой большой РН в мире - она бы была и если бы выбрали Дельту-4Х.
ИМХО причина была именно в желании сохранить двигатели для Ареса-V
ЦитироватьИМХО причина была именно в желании сохранить двигатели для Ареса-V
Сохранить двигатели, мне кажется, имело бы смысл, если бы они уже были.
ЦитироватьЭто похоже старое инфо.
Сейчас на вебсайте Боинга: более 23,000 kg
http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/delta4/delta4.htm
Но если на третью ступень поставить несколько РЛ-10 (к примеру 4), то будет гораздо больше.
По моим прикидкам 2-хлетней давности, Д-4Х могла бы вывести примерно 25800 кг на НОО. Очевидно, 23 т - это масса ПГ с учетом резерва. :roll:
ЦитироватьЦитироватьденьги у них есть. И много.
За 2008 и 2009 год недофинансирование.
От же блин...
Денег у них - до фига и больше. Но их нужно выбивать. Доказывать их необходимость.
Арес выбивает на порядок больше денег, чем любой другой проект. То есть если бы не было Ареса - не было бы этих денег.
У вас престранная логика:
на Арес просили, условно, сто миллиардов. Дали восемьдесят. Недофинансирование.
На какую-то другую схему надо десять. Дали бы пять. Тоже недофинансирование. Но на принципиально другом уровне.
ЦитироватьЦитироватьИМХО причина была именно в желании сохранить двигатели для Ареса-V
Сохранить двигатели, мне кажется, имело бы смысл, если бы они уже были.
Ещё раз повторю, сохранить в том смысле что сохраняется производство ТТУ и J-2, которые в последствии будут использоваться для Ареса-5.
Я понимаю, что ТТУ для Ареса-1 и Арес-5 разные, но смысл в том что завод и остнастка одна и та же - сохраняется завод, который при необходимости быстро начнет производство ТТУ для Ареса-5.
Теорентически возможен такой вариант: НАСА херит всен свои разработки в пользу DIRECT.
Что в итоге будет на выходе? Однозначно можно сказать только одно: никакого пилотируемого корабля у НАСА в 2016 для ОИСЗ не будет.
ЦитироватьЕщё раз повторю, сохранить в том смысле что сохраняется производство ТТУ и J-2, которые в последствии будут использоваться для Ареса-5.
Я понимаю, что ТТУ для Ареса-1 и Арес-5 разные, но смысл в том что завод и остнастка одна и та же - сохраняется завод, который при необходимости быстро начнет производство ТТУ для Ареса-5.
Производство J-2X не существует, насколько мне известно. Его начали разрабатывать в 2007-ом.
А для сохранения ТТУ - не логичнее было бы сохранить Шаттл, который уже существует и летает, и получается чуть ли не дешевле Арес-1?
ЦитироватьТеорентически возможен такой вариант: НАСА херит всен свои разработки в пользу DIRECT.
Что в итоге будет на выходе? Однозначно можно сказать только одно: никакого пилотируемого корабля у НАСА в 2016 для ОИСЗ не будет.
А ребята из DIRECT утверждают, что Jupiter-120 можно сделать к 2012-ому году.
ЦитироватьУ вас престранная логика:
У вас она тоже странная. По вашему, если НАСА попросит у конгресса 100 миллиардов, ей тут же дадут 50? А если 200, то дадут 100?
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз повторю, сохранить в том смысле что сохраняется производство ТТУ и J-2, которые в последствии будут использоваться для Ареса-5.
Я понимаю, что ТТУ для Ареса-1 и Арес-5 разные, но смысл в том что завод и остнастка одна и та же - сохраняется завод, который при необходимости быстро начнет производство ТТУ для Ареса-5.
1) Производство J-2X не существует, насколько мне известно. Его начали разрабатывать в 2007-ом.
2) А для сохранения ТТУ - не логичнее было бы сохранить Шаттл, который уже существует и летает, и получается чуть ли не дешевле Арес-1?
1. Вы меня не понимаете. J-2 производства нету сейчас. А когда будет Арес-1 оно будет. Если закрывается Арес-5, то Арес-1 остается и остается производство J-2. И если очередное привительство решит лететь на Луну, то все уже есть. ИМХО Такая была логика выбора Ареса-1.
2. Шаттл как говорится - "had to go" - 14 человек угробил, и финансово себя не оправдал.
ЦитироватьЦитироватьЭто похоже старое инфо.
Сейчас на вебсайте Боинга: более 23,000 kg
http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/delta4/delta4.htm
Но если на третью ступень поставить несколько РЛ-10 (к примеру 4), то будет гораздо больше.
По моим прикидкам 2-хлетней давности, Д-4Х могла бы вывести примерно 25800 кг на НОО. Очевидно, 23 т - это масса ПГ с учетом резерва. :roll:
Дмитрий, а вы бы не могли прикинуть, сколько бы вывела Д-4Х с четырьмя РЛ-10 не третьей ступени?
http://www.astronautix.com/engines/rl10.htm
ЦитироватьНикакого 1 к 100 разумеется нет, это Вы из пальца высосали. А1 - реально простой носитель, при всей своей "кривизне". Будет он летать, не расстраивайтесь.
А вы думаете, что Шаттл делался с надежностью 1 к 60 по отношению к потере экипажа?
А вот 1 из 2000 вот это да - это высосано из пальца.
Когда сейчас идёт постоянная борьба за каждый килограмм на Орионе и на Аресе-1 не стоить ожидать высокой надежности от связки Арес-1/Орион. ИМХО как раз наоборот - следует ожидать низкой надежности. :(
ЦитироватьЦитироватьУ вас престранная логика:
У вас она тоже странная. По вашему, если НАСА попросит у конгресса 100 миллиардов, ей тут же дадут 50? А если 200, то дадут 100?
В смысле, я написал именно это? :) Где?
Снусмумрик писал(а): ЦитироватьА ребята из DIRECT утверждают, что Jupiter-120 можно сделать к 2012-ому году.
С какого перепуга я должен доверять каким-то заявлениям каких-то ребят из какого-то проекта DIRECT?
ЦитироватьС какого перепуга я должен доверять каким-то заявлениям каких-то ребят из какого-то проекта DIRECT?
А с какого перепугу вы должны доверять НАСА, которым, как вы сами сказали, вообще нельзя верить относительно технических деталей? :lol:
Сколько раз НАСА уже переносили запуск Ориона?
Цитировать1. Вы меня не понимаете. J-2 производства нету сейчас. А когда будет Арес-1 оно будет. Если закрывается Арес-5, то Арес-1 остается и остается производство J-2. И если очередное привительство решит лететь на Луну, то все уже есть. ИМХО Такая была логика выбора Ареса-1..
А как может быть, что закрыв Арес-5, не закроют Арес-1?
ЦитироватьЦитировать1. Вы меня не понимаете. J-2 производства нету сейчас. А когда будет Арес-1 оно будет. Если закрывается Арес-5, то Арес-1 остается и остается производство J-2. И если очередное привительство решит лететь на Луну, то все уже есть. ИМХО Такая была логика выбора Ареса-1..
А как может быть, что закрыв Арес-5, не закроют Арес-1?
Запросто. Будут летать на Аресе-1 на МКС.
Демократы очень любят МКС - это их детеще.
Летать на Луну гораздо дороже - особенно со схемой Арес-1/Арес-5.
Создание и производство Альтаира будет стоить намалых денег.
ЦитироватьСнусмумрик писал(а): ЦитироватьА ребята из DIRECT утверждают, что Jupiter-120 можно сделать к 2012-ому году.
С какого перепуга я должен доверять каким-то заявлениям каких-то ребят из какого-то проекта DIRECT?
Большие задержки Ареса-1 связаны с созданием - J-2X и множеством других проблем возникших со схемой Ареса-1.
Напротив в Юпитере-120 никаких новых решений не используется - простой как ведро, нету J-2X, используется имеющаяся оснастка - поэтому его можно создать значительно быстрее.
ЦитироватьДмитрий, а вы бы не могли прикинуть, сколько бы вывела Д-4Х с четырьмя РЛ-10 не третьей ступени?
http://www.astronautix.com/engines/rl10.htm
Точнее смогу сказать после выходных, но по опыту - масса ПГ возрастет при выведении на НОО высотой до 300-400 км. При выведении на более высокие орбиты эффекта, скорее всего, не будет.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, а вы бы не могли прикинуть, сколько бы вывела Д-4Х с четырьмя РЛ-10 не третьей ступени?
http://www.astronautix.com/engines/rl10.htm
Точнее смогу сказать после выходных, но по опыту - масса ПГ возрастет при выведении на НОО высотой до 300-400 км. При выведении на более высокие орбиты эффекта, скорее всего, не будет.
Да, надо только на НОО, даже наверно на 200 км.
Обычно сравнивают ПН на 200 км орбите.
Кстати, первоначальный 5.5 м Орион весил 23'153 кг
http://www.nasa.gov/directorates/esmd/news/ESAS_report.html
ЦитироватьНапротив в Юпитере-120 никаких новых решений не используется - простой как ведро, нету J-2X, используется имеющаяся оснастка - поэтому его можно создать значительно быстрее.
Вот только он не годится ни на что, кроме флаговтыка. Для базы там такая воздушная гимнастика предлагается, что волосы дыбом.
ЦитироватьЦитироватьНапротив в Юпитере-120 никаких новых решений не используется - простой как ведро, нету J-2X, используется имеющаяся оснастка - поэтому его можно создать значительно быстрее.
Вот только он не годится ни на что, кроме флаговтыка. Для базы там такая воздушная гимнастика предлагается, что волосы дыбом.
Не, для базы это Юпитер-232.
Двухпусковая схема 105 тонн х 2 = 210 тонн.
Выводит всё то же, что и Арес-1+Арес-5 = 20 + 180 = 200 тонн.
Первый пуск РБ, второй - ЛК + ПКК.
ЦитироватьКстати, первоначальный 5.5 м Орион весил 23'153 кг
http://www.nasa.gov/directorates/esmd/news/ESAS_report.html
Сейчас порезанный Орион вроде 21 тонна.
ИМХО:
1. Если НАСА и конгресс хочет не увольнять рабочую силу, это был первоначальный вариант НАСА, то тогда лучше ДИРЕКТ. Юпитер-120 будет готов раньше чем Арес-1. Но сейчас Арес-1 не будет готов до 2015 года и народ уволнять придется.
2. Если рабочую силу уволнять, то тогда Орион лучше запускать на Дельте-4Х.
Арес-1 не имеет смысла в обоих случаях.
Воообще сложилась такая ситуации с недостатком ПГ Ареса-1, "обрезанием" Ориона, что в итоге ИМХО это приведет к очередной гибеле экипажа. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, а вы бы не могли прикинуть, сколько бы вывела Д-4Х с четырьмя РЛ-10 не третьей ступени?
http://www.astronautix.com/engines/rl10.htm
Точнее смогу сказать после выходных, но по опыту - масса ПГ возрастет при выведении на НОО высотой до 300-400 км. При выведении на более высокие орбиты эффекта, скорее всего, не будет.
Да, надо только на НОО, даже наверно на 200 км.
Обычно сравнивают ПН на 200 км орбите.
Дмитрий, так что получется?
ЦитироватьДмитрий, так что получется?
Э-э-э... Никак руки ней дойдут :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДмитрий, а вы бы не могли прикинуть, сколько бы вывела Д-4Х с четырьмя РЛ-10 не третьей ступени?
http://www.astronautix.com/engines/rl10.htm
Точнее смогу сказать после выходных, но по опыту - масса ПГ возрастет при выведении на НОО высотой до 300-400 км. При выведении на более высокие орбиты эффекта, скорее всего, не будет.
Да, надо только на НОО, даже наверно на 200 км.
Обычно сравнивают ПН на 200 км орбите.
Дмитрий, так что получется?
Если установить 4 штуки RL-10B, то масса ПГ на орбите 185х185 км, наклонением 28,5 град вырастет на 8-9 тонн. :shock:
Во, я так и думал! Будет за 31 тонну. Больше чем у первого Ареса-1, у которого на второй ступени планировали ССМИ.
Дмитрий, огромное спасибо! :D
Ну да, сейчас тяговооруженность третьей ступени очень маленькая
10 тонн / 55 тонн = 0.18
поэтому ПН такой мельникий.
ЦитироватьВо, я так и думал! Будет за 31 тонну. Больше чем у первого Ареса-1, у которого на второй ступени планировали ССМИ.
Дмитрий, огромное спасибо! :D
Ну да, сейчас тяговооруженность третьей ступени очень маленькая
10 тонн / 55 тонн = 0.18
поэтому ПН такой мельникий.
Да, за счет увеличения тяговооруженности, ХС снизилась на 800-900 м/с.
UHorga no/\e3Ho BcnoMHuTb c 4ero oHo Ha4uHa/\ocb:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1792.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=935&postdays=0&postorder=asc&start=435
Кстати, если эксплуатацию Шаттлов продлят после 2010 года, с тем чтобы дотянуть до того времениа пока Орион не полетит, то шансы Директа повышаются, потому что:
а) Меньше изменения инфраструктуры, возможно, удасться пускать и Шаттл и Директ одновременно.
б) С даже учетом того, что полеты Шатла съедят некоторое количество денег, вероятно, удастья сохранить прежний уровень финансирования поскольку Директ существенно дешевле. А непревышение расходов немаловажно в условиях кризиса. Хотя сегодня Обама объявил о намерении расходовать 3% ВВП на науку и тезнологии.
Существенно дешёв он только на бумаге. Жизнь намного более сложная штука, чем принято думать
Жизненные сложности в неменьшей степени применимы и к бумагам об нынешних Аресах. А то, что разработка Директа намного проще чем Ареса-1/5 -- вполне очевидно.
Извините, но это только на бумаге шаттловский бак легким движением руки превращается в ЦБ "классического" пакетного носителя.
У них ведь совсем разная схема нагружения.
ЦитироватьИзвините, но это только на бумаге шаттловский бак легким движением руки превращается в ЦБ "классического" пакетного носителя.
У них ведь совсем разная схема нагружения.
Но и у Ареса-5 свои ведь сложности есть. Поскольку идёт сравнение одного бумажного проекта с другим - сравнение как-то оправдано.
ЦитироватьИзвините, но это только на бумаге шаттловский бак легким движением руки превращается в ЦБ "классического" пакетного носителя.
У них ведь совсем разная схема нагружения.
С минимальными переделками его можно использовать в Юпитере-3. :)
ЦитироватьИзвините, но это только на бумаге шаттловский бак легким движением руки превращается в ЦБ "классического" пакетного носителя.
У них ведь совсем разная схема нагружения.
А никто и не говорит, что они 100% тождественны. Но их можно производить на одном оборудовании, использовать транспортную и космодромную инфраструктуру с минимальными доработками. А вот каким образом бак превращается во вторую ступень первого Ареса или бак пятого вообще непонятно.
Вполне очевидно, что директ много дешевле в разработке и, вероятно, позволяет совмещать продолжение полетов Шаттла вплоть до ввода в строй Ориона. Как в смысле возможности сохранения финансирования НАСА на прежнем уровне, так и благодаря тому, что производство бака Директа не требует сноса старого и установки радикально нового оборудования и может перекрываться во времени с продолжающимся производством баков Шаттла.
Граблей с Директом, ИМХО, две:
- он избыточен при полётах на МКС, носитель на 70 тонн дорог слишком
- он (при двухпуске) недостаточен для серьёзных полётов (не флаговтыка) на Луну
А остальное там всё прекрасно.
Не-а, он в самый раз. На МКС ведь не только экипаж надо возить, но и груз. Он как раз замещает один полет Шаттла по ротации экипажа и по доставке груза.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7931.jpg)
А при двухпуске он выводит больше чем Арес-I + Арес-V
ЦитироватьИзвините, но это только на бумаге шаттловский бак легким движением руки превращается в ЦБ "классического" пакетного носителя.
У них ведь совсем разная схема нагружения.
Что не мешает использовать ту же оснастку и, в принципе, целый ряд готовых элементов (арматура, днища, распорные шпангоуты, некоторые секции баков и т.д.).
ЦитироватьНе-а, он в самый раз. На МКС ведь не только экипаж надо возить, но и груз. Он как раз замещает один полет Шаттла по ротации экипажа и по доставке груза.
Т.е. две стыковки подряд - очень здорово и хорошо?
И оперативно доставлять никакие грузы не надо?
ЦитироватьА при двухпуске он выводит больше чем Арес-I + Арес-V
Извините, не верю. Даже с их эквилибристикой с точками Лагранжа.
Н-1 вон тоже на бумаге выглядела лучше всех остальных вариантов.
ЦитироватьТ.е. две стыковки подряд - очень здорово и хорошо?
Что значит подряд? Между стартом и стыковкой с МКС 2-3 дня проходит. Это вполне нормально.
ЦитироватьИ оперативно доставлять никакие грузы не надо?
Точно так же как и раньше.
ЦитироватьЦитироватьА при двухпуске он выводит больше чем Арес-I + Арес-V
Извините, не верю.
По вопросам вероисповедания -- к попам. Я такие "возражения" обсуждать не могу. И, кстати, при чем тут точки Лагранжа, если речь идет о массе на LEO?
Если проект запущен - всякие разброды и шатания надо жестоко давить в зародыше и концентрировать все ресурсы на конкретном проекте. Пусть он не самый лучший. Если этого не делать - не будет вообще ничего.
Не имеет значения, что в принципе можно сделать лучше, чем лелают сейчас. Лучшее - враг хорошего.
ЦитироватьЕсли проект запущен - всякие разброды и шатания надо жестоко давить в зародыше и концентрировать все ресурсы на конкретном проекте. Пусть он не самый лучший. Если этого не делать - не будет вообще ничего.
Вы путаете США с Россией. :lol:
ЦитироватьВы путаете США с Россией.
Я ничего ни с чем не путаю.
Полностью согласен с LEV. Если решили, что будут летать на Арес 1 и на Арес 5, то не хрен отвлекаться, надо делать, и делать то что уже одобрили. Всякие другие варианты, это типа: а я говорил, что ни фига получится. Результата ноль, зато мы были правы. ИМХО Система Арес 1 - Арес 5, вполне приемлима, и с возложенными на нее задачами справится на отлично, надо лишь ее сделать. :D
Цитироватьс возложенными на нее задачами справится на отлично, надо лишь ее сделать. :D
Вот эта фраза прекрасно характеризует российское мышление. Вам кажется, что главное - чтобы царь приказал сделать, и железной рукой следил за выполнением приказов. А смысл, цена, эффективность и прочее - не имеют значения.
К счастью, в нормальных странах действуют другие законы...
К чему этот пост, Снусмумрик? Вот уж точно флуд бессмысленный.
Снусмумрик писал(а): ЦитироватьВот эта фраза прекрасно характеризует российское мышление. Вам кажется, что главное - чтобы царь приказал сделать, и железной рукой следил за выполнением приказов. А смысл, цена, эффективность и прочее - не имеют значения.
Что самое интересное - Вы спорите сам с собой. Т.е. Вы выдумали сам себе тезис, о котором никто и не говорил, спорите с выдуманным тезисом, разносите его в пух и прах (хотя и это не факт :D ) и при этом утверждаете, что этот тезис не Ваша выдумка, а выдумка Ваших оппонентов.
Что касается сабжа, могу сказать так (ИМХО): на стадии принятия решения проходят любые обсуждения и варианты. Но наступает момент, когда решение принято, и начинаетсяего реализация. В реализацию решения вкачивается колоссальное бабло.
Именно по-советски - бросить все на полпути, похерить вложенное бабло и время и начать все с начала.
При этом только самый последний дилетант может утверждать, что подобный финт может дать какую-то пользу.
Подобный способ реализовывать крупные дорогостоящие проекты - путь к катастрофе.
Цитироватьречь идет о массе на LEO
Простите, я ослышался, или вы считаете, что 70+70 тонн больше, чем 30+180?
Не забывайте, Арес 5 еще и для Марсианской миссии подойдет. Так что это очень даже перспективный , обдуманный и возможно даже экономичный проект.
ЦитироватьПростите, я ослышался, или вы считаете, что 70+70 тонн больше, чем 30+180?
110+110 больше, чем 30+160. (180 на Арес-5, это пока-что кхмм... :roll: )
ЦитироватьЦитироватьречь идет о массе на LEO
Простите, я ослышался, или вы считаете, что 70+70 тонн больше, чем 30+180?
Вы хотели сказать, 25+170 меньше, чем 110+110? :D
ЦитироватьЧто касается сабжа, могу сказать так (ИМХО): на стадии принятия решения проходят любые обсуждения и варианты. Но наступает момент, когда решение принято, и начинаетсяего реализация. В реализацию решения вкачивается колоссальное бабло.
Именно по-советски - бросить все на полпути, похерить вложенное бабло и время и начать все с начала.
При этом только самый последний дилетант может утверждать, что подобный финт может дать какую-то пользу.
Подобный способ реализовывать крупные дорогостоящие проекты - путь к катастрофе.
Критическое мышление в таких проектах редко кому мешает. Если закончить реализацию текущего проекта дешевле, чем начинать заново, а качество реализации не хуже - то, конечно, вперёд. Проблема в том, что с сегодняшними планами НАСА ситуация иная.
ЦитироватьКритическое мышление в таких проектах редко кому мешает. Если закончить реализацию текущего проекта дешевле, чем начинать заново, а качество реализации не хуже - то, конечно, вперёд. Проблема в том, что с сегодняшними планами НАСА ситуация иная.
А что с сегодняшними планами NASA не то :?:
ОНИ не хотят строить лунную базу. :cry:
ЦитироватьЦитироватьКритическое мышление в таких проектах редко кому мешает. Если закончить реализацию текущего проекта дешевле, чем начинать заново, а качество реализации не хуже - то, конечно, вперёд. Проблема в том, что с сегодняшними планами НАСА ситуация иная.
А что с сегодняшними планами NASA не то :?:
В общем-то, обычные для НАСА проблемы: дорого (можно дешевле), долго (можно быстрее), мимо планов (делается не то, что декларируется)...