Интересует не столько философские вопросы – "А смысл ?", "А не лучше ли купить трубу с нефтью ?" и т.д. Интересует техническая сторона !
Мой вариант.
Дешевые и технологичные ракеты. Частный коммерческий космос.
Начать с ракеты с ПН на орбите 5т. Это больше чем у конверсионных ракет (даже больше чем у "Днепра"). Но еще не настолько много, что бы вызывать непреодолимые трудности.
Ракета должна быть весьма технологична (этакий мини "Зенит"). Сразу нужно купить хорошее оборудование для ее изготовления (очевидно иностранное) и переманить адекватных специалистов из космических КБ и ВУЗов. Высокая степень автоматизации как при проектирование, так и при изготовление. Топливо кислород-керосин, две ступени, ДУ покупные. Для сокращения зон падения первой ступени – рули и СУ работающая при падение ступени.
Хорошо бы заложить возможность старта "с колес". В чисто поле выезжает транспортировщик, заправщики и т.д. и стартуем без космодрома.
Нужно сразу делать спутниковые платформы под эту ракету – IMHO технологические эксперименты (коммерческие) и съемка земли. Можно легкий зонд к Луне + "лунные похороны" праха (опять же коммерческие).
В 5т влезает капсула ТКС + некий агрегатный отсек – значит можно попробовать катать туристов (когда будет достигнута необходимая надежность).
Дальше – из трех таких ракет нечто на ПН 10-12 тонн. Просторный капсульный корабь или даже крылатый – со складными крыльями ! Попытки спасения ступени (скорее как исследование).
А конечная цель моноблочный "карандаш" на ПН в 50т по цене "семерки" ! Как решить проблемы старта, безопасности, транспортировки ?
Пока ничего не считал – так идейки просто.
Имея возможность дешево и часто запускать ПН в 50т, можно думать и о отелях на орбите, и лунной транспортной системе и других перспективах. IMHO сразу АКС – сложно, поэтому мой план начала захвата галактики :) весьма консервативен
ЦитироватьРакета должна быть весьма технологична (этакий мини "Зенит"). Сразу нужно купить хорошее оборудование для ее изготовления (очевидно иностранное) и переманить адекватных специалистов из космических КБ и ВУЗов. Высокая степень автоматизации как при проектирование, так и при изготовление. Топливо кислород-керосин, две ступени, ДУ покупные. Для сокращения зон падения первой ступени – рули и СУ работающая при падение ступени.
РН должна быть 2-ступенчатая - 1 ступень многоразовая/управляемопадающая, 2-я - падает через пол-витка в Тихий океан (или вроде того).
Никаких пилотируемых полетов (еще очень долго).
Никаких отечественных госзаказов (нам бы своих монстров прокормить).
За зарплату в ~3 раза больше, чем сейчас в космопроме можно переманить необходимых спецов.
Имхо, реально сделать что-то раве что в Африке, в виде СП с какой-нибудь импортной конторой (мини-ILS/СиЛонч) чтобы было поменьше проблем с "вывозом технологий".
Но в целом имхо - унреал :(
ЦитироватьНикаких пилотируемых полетов (еще очень долго)
И ты, Брутт?... эта... Bell? (С) :evil: :mrgreen:
ЦитироватьНо в целом имхо - унреал :(
Ууууффф!
Сейчас самое дорогое в космостроении - разработки. С другой стороны, есть возможности сэкономить именно в разработках - по крайней мере, в России :) . Так же, как для ЖРД есть программа АНАСИН, которая позволяет разрабатывать весь ЖРД, в комплексе - может иметь смысл сделать информационную систему, которая позволяет разрабатывать ракетные комплексы - целиком.
Тогда получится, что одноблоковая ракета, например, оптимизирована под малые ПН. А трёхблоковая - она состоит из других блоков, потому что работать ей в других условиях нагрузок. См. тему про Ангару. А разработать трёхблоковую можно относительно просто, под заказ, потому что есть соответствующее средство разработки.
А вообще, мне кажется, у Элона Маска - который по похожему пути идёт - идеи здравые. Правда, Элон уже 100 млн потратил, а Фалькон ещё успешно не слетал. Но ещё не вечер :) .
ЦитироватьТак же, как для ЖРД есть программа АНАСИН, которая позволяет разрабатывать весь ЖРД, в
А вот с этого места, если можно, поподробнее...
Что за зверь, что просит, что делает?
Вложение в РН - бред. Уже существуют очень качественные РН, серийные ко всему. Но Росавиакосмос - не АО.
Если и вкладывать - то в спутники, различного назначения, малобюджетные - особенно.
ЦитироватьВложение в РН - бред. Уже существуют очень качественные РН, серийные ко всему. Но Росавиакосмос - не АО.
Если и вкладывать - то в спутники, различного назначения, малобюджетные - особенно.
ВСЕ IMHO
Серийные на технологиях 60ых ? "Семерка" которую готовят к старту чуть – ли не вручную ? сколько человек занято, кстати, в подготовке старта ?
А сам стартовый стол какого размера и с какой механикой ?
"Протон" – хорош, но вонюч. Запас конверсионных ракет не вечен. "Зенит" украинский.
"Ангара" мертворожденная химера.
Где же качественные современные РН ?
Сейчас можно сделать чуть ли не безлюдный цех ! Минус зарплаты рабочим (которых будет минимум), да и качество не будет сильно зависеть от квалификации персонала (на кнопки жать и мартышка может, а вот сварной шов вручную сделать и т.д.). Главная идеология – максимум автоматизации и минимум персонала.
Мечта – корпорация независимая от неповоротливых бюрократических институтов государства. А специалисты, переманенные из различных КБ принесут с собой много идей и наработок :)
Хотя ДУ на первых порах покупные :wink:
ЦитироватьЦитироватьТак же, как для ЖРД есть программа АНАСИН, которая позволяет разрабатывать весь ЖРД, в
А вот с этого места, если можно, поподробнее...
Что за зверь, что просит, что делает?
http://www.kerc.msk.ru/ipg/patent/anasyn.shtml
Цитироватьhttp://www.kerc.msk.ru/ipg/patent/anasyn.shtml
По опыту заказов программ на http://www.free-lance.ru/ (не сочтите за рекламу), знаю, что голодные программисты за миску похлебки напишут и не такое :) В Москве за программу просят 50$, на Украине заказываю за 5-10$ и так во всем.
Если дать людям зарплату среднего московского менеджера – за месяц напишут пакет автоматического проектирования всей ракетной системы. Да что там говорить, за такие деньги я бы сам писать начал,хоть и не программист :oops:
Ну, так не бывает :( . Мой опыт подсказывает, что Лин тут ошибается...
АНАСИН писали не голодные программисты, этот пакет разработали в головном НИИ Росавиакосмоса по движкам ;)
Дело-то не программе, "кодеров" за копеечную зарплату найти не проблема, в тех моделях, которые туда заложены. Кстати, знаю одного парня, который писал кой-какой кусочек для АНАСИНа - не особый, прямо скажем, спец, но в том и дело, что от программера там зависит немногое.
ЦитироватьЗапас конверсионных ракет не вечен.
Концептуальная ошибка! :wink:
Конверсионные ракеты будут всегда, пока есть МБР. Потому что ресурс у любой МБР ограничен, а после с ней надо что-то делать.
Это, кстати, один из вариантов как удешевления запусков лёгких ПН, так и содержания РВСН - проектировать МБР с учётом их утилизации после снятия с БД в космических пусках. Тогда ракеты РВСН будут представлять собой не омертвлённые средства, а эдакие отложенные вложения.
Ошибка, согласен.
Но, МБР будет меньше и они будут легче. Сейчас тенденции такие. Хотя с достаточной точностью, что и как будет, прогнозировать трудно.
По поводу моделей, программа будет требовать проверки, а экспериментальные данные за даром сейчас никто не даст :( Надо крепко думать.
Хотя, даже программа сделанная по информации ВУЗовских учебников была бы полезна для быстрых прикидок ракетных систем. Почти все пользуются программой ratman`а, точность для прикидок достаточная.
Да хоть на технологиях 40-х годов! Позапрошлого века. Работает? Работает. Нормально работает? Нормально.
Ну так пусть себе работает!
Размеры стартового стола и сложность/примитивность его механики влияют на цену запуска и надёжность? Влияют - чем сложнее и новее, тем выше вероятность отказа и тем дороже.
ЦитироватьСейчас можно сделать чуть ли не безлюдный цех ! Минус зарплаты рабочим (которых будет минимум), да и качество не будет сильно зависеть от квалификации персонала (на кнопки жать и мартышка может, а вот сварной шов вручную сделать и т.д.). Главная идеология – максимум автоматизации и минимум персонала
Вы отдалённо представляете сколько будет стоить такой цех? А где Вы найдёте достаточное количество специалистов умеющих работать со станками с ЧПУ? Да ещё согласных жить где-то в Урюпино-Дальнее (если космодром Российский) или на Берегу Берцовой Кости (если космодром в Африке).
Роботизированный цех оправдает себя если клепать ракеты в количестве от 10 шт в месяц, иначе - одни убытки!
А как продвинуть такие ракеты на рынок?
Нужны заказы, и много - для возврата банковского кредита (а откуда деньги, Зин? Вестимо из банка). А ракеты не пирожки, их каждого не уговоришь "попробовать".
К стати, а если первую ступень делать на турбореактивных двигателях? Это теоретически даст экономию в весе окислителя, а если использовать серийные двигатели, то и надёжность можно получить высокую.
ЦитироватьА специалисты, переманенные из различных КБ принесут с собой много идей и наработок
Для начала они все перегрызуться друг с дружкой. Будут выяснять кто "круче всех". Первые пол-года они будут выстраивать социальную иерархию, и только потом займутся делом.
ЦитироватьВы отдалённо представляете сколько будет стоить такой цех? А где Вы найдёте достаточное количество специалистов умеющих работать со станками с ЧПУ? Да ещё согласных жить где-то в Урюпино-Дальнее (если космодром Российский) или на Берегу Берцовой Кости (если космодром в Африке).
Роботизированный цех оправдает себя если клепать ракеты в количестве от 10 шт в месяц, иначе - одни убытки!
Мне на это уже указывали :(
Указывали на то, что дорогостоящие станки не должны простаивать !
Ракеты хотелось бы делать в огромных количествах – что бы подмять весь :) рынок легких ПН. Ибо конкуренты на старых технологиях и (или) с западными зарплатами и огромным штатом, не смогу сразу снизить свои цены.
Предлагать также готовые решения на своих спутниковых платформах. Вот ноутбук, ящичек с аппаратурой, и раскладная антенна, и вы получаете данные с вашего спутника :) Покупайте готовые комплекты – спутник, запуск, наземка, оптом дешевле !
Хотелось бы обойтись без космодрома... выехал в поле.. но поля падения, да и из Подмосковья стрельнуть никто не даст – вдруг с курса отклониться...
ЦитироватьРакеты хотелось бы делать в огромных количествах – что бы подмять весь рынок легких ПН. Ибо конкуренты на старых технологиях и (или) с западными зарплатами и огромным штатом, не смогу сразу снизить свои цены.
Нифига не выйдет, ибо есть протекционизм. Т.е. евроспутники будут стараться выводить на "Арианах" и прочих недоделках/самоделках, чем на супер-пупер чужих ракетах.
Космический рынок очень далек от так любимого учёными экономистами-идеалистами классического "рынка свободной конкуренции".
Но двигается в ту сторону.
ЦитироватьНо двигается в ту сторону.
Это в каком месте, в какой стране?
Ну, в России и США. Или считаете, что в России наблюдается национализация космопредприятий? Или уменьшение коммерческой активности?
Если бы меня спросили (с).
Думаю, наиболее перспективной в смысле получения минимальной стоимости ПН будет такая схема :
Топливо метан-кислород.
Первая ступень - гиперзвуковой суборбитальный разгонник. ТРД + ЖРД либо ТРД+ГПВРД+ЖРД. ЖРД специальной разработки, с огромным ресурсом, возможно совмещенные с выходным соплом ГПВРД. Ессно, самолет полностью многоразовый. Может использоваться как суровый гиперзвуковой бомбер. Скорость разделения - 2-3 км/с горизонтальной и 1 км/с вертикальной скорости.
Условно, на тонну массы второй ступени приходится 2 тонны разгонника.
Вторая ступень - сборка метановой ступени минимального веса с ПУСТОТНЫМ ЖРД и собственно спутника. Обтекателя нет. Запуск ЖРД на сбрасываемых ТТРД для осаживания топлива. Конструкция оптимизирована под использование в данной схеме и под конекретную ПН - тяга двигателя, профиль тяги, прочность и т.д.
Ступень одноразовая, конструкция двигателя заточена под крупносерийное производство. Предположительное массовое совершенство - 20, мю ПН - 10%. Т.е. 3-4% в пересчете на стартовую массу. Но теряется при этом треть массы, специально оптмизированная для того чтобы ее потерять.
"Мой вариант.
Дешевые и технологичные автомобили. Частный коммерческий автопром.
Машина должна быть весьма технологична. Сразу нужно купить хорошее оборудование для ее изготовления (очевидно иностранное) и переманить адекватных специалистов из космических КБ и ВУЗов. Высокая степень автоматизации как при проектирование, так и при изготовление. Сейчас можно сделать чуть ли не безлюдный цех ! Минус зарплаты рабочим (которых будет минимум), да и качество не будет сильно зависеть от квалификации персонала (на кнопки жать и мартышка может, а вот сварной шов вручную сделать и т.д.). Главная идеология – максимум автоматизации и минимум персонала.
Мечта – корпорация независимая от неповоротливых бюрократических институтов государства. А специалисты, переманенные из различных КБ принесут с собой много идей и наработок.
Топливо бензин/газ/спирт, гибридная, двигатели на первых порах покупные.
Хорошо бы заложить возможность выской проходимости, чтобы в чисто поле выезжала...
Автомобили хотелось бы делать в огромных количествах – что бы подмять весь рынок легких автомобилей. Ибо конкуренты на старых технологиях и (или) с западными зарплатами и огромным штатом, не смогу сразу снизить свои цены.
Как решить все проблемы? Пока ничего не считал – так идейки просто.
Имея возможность дешево и часто выпускать автомобили, можно думать и о дорогах, и об отелях на дорогах и о других перспективах..."
...Москву переименовываем в Старые Васюки, столицу переносим в Новые Васюки!!! :wink:
C автопромом на соответствующие форумы, пожалуйста Гуглить (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC&lr=) :wink:
По делу, по делу отвечайте. Хотелось бы услышать ваши прожектики (равнение на hcube`а).
Таких прожектиков можно наделать сотни, а уж потом выбрать параметры оптимизации, назначить коэффициенты. Найти два-три лучших и рассмотреть их подробнее. Уже какой – никакой НИР :)
Самое смешное (до слез) в этом всем – "проект" развития от "Энергии" проработан примерно так же (а то и хуже), чем "проекты" форумчан :(
Диверсифицировать вложения и производство.
Т.е. 3/4 денег вложить в акции и облигации.
3/4 производственных мощностей - двойного назначения. Например производство тех же самых автомобилей (но не класса ТАЗика, а "Ламборджини") или самолётов.
Ракетные реалии на автопром в лоб не переносятся. Аналогия хромает.
Цитировать"Мой вариант..."
Зачем?
Саудовская Аравия и ... э ... Бахрейн прекрасно обходятся без производства собственных автомобилей
Зачем эти лишние траты на неизвестно что, на какие-то "разработки" и "инфраструктуры", которые неизвестно когда окупятся и окупятся ли вообще, когда все это гораздо дешевле можно просто купить?
Зачем рвать изо рта последний кусок у голодающих детишек поволжья на бессмысленные автоавантюры, когда всем известно, что никакого конкурентного автомобиля "мы" заведомо создать не сможем?
Сколько уже средств бессмысленно потратили на разные "Газы" и "Вазы", неужели так до сих пор ничему не научились?
Сколько же надо обжигаться, чтобы понять, что это бессмысленный и никому не нужный путь?
ЦитироватьРакетные реалии на автопром в лоб не переносятся. Аналогия хромает.
В таком случае можно похерить все экономические науки - они на 100% построены на аналогиях.
:lol:
ЦитироватьЗачем эти лишние траты на неизвестно что, на какие-то "разработки" и "инфраструктуры", которые неизвестно когда окупятся и окупятся ли вообще, когда все это гораздо дешевле можно просто купить?
Вопрос не купить, а заработать.
Т.к. заработок на ракетах-носителях будет нестабилен, лучше вложиться в диверсификацию производства, чтобы непрерывно "капала" денежка.
Для "заработать" есть - известно что
А в "новых технологиях" "мы", как известно, "отстали навсегда"
ЦитироватьДля "заработать" есть - известно что
А в "новых технологиях" "мы", как известно, "отстали навсегда"
Типично интеллигентско-либеральноые сопли. Завязывайте с этим. Иначе я Вас поколочу. Ногами.
Очень больно.
Могу даже что-нибудь сломать (1-2 челюсти, несколько рёбер и рук). Возможно - жизненноважное (височную кость, кости основания черепа, остистые отростки позвонков).
:twisted:
Предлагайте лучше по делу.
:D
А что?
Я всего лишь адекватно воспроизвожу логику современных... э... "оппонентов космизации" :mrgreen:
Какая, в сущности, разница - космопром или автопром?
Вот ГАЗПРОМ - это да!
Это все понимают!
PS.
Или уже нет?
А не сдать ли нам в полную концессию, чем самим корячится, а? :mrgreen:
Прибыль никто и не обещал. Рассматриваем случай – вы миллиардер готовый потратить (не надеясь на скорую прибыль) средства на космонавтику.
Ну не нести же деньги сумками в РосКосмос ? :wink:
Возможно, я не слишком удачно назвал тему.
Хотелось бы в ответах получить меньше политики и даже экономики, а больше технических идей.
Лин, прочитай "The rocket company". Очень хорошее изложение идей.
В двух словах, там описывается, как ставить на ноги экономически замкнутый цикл космопроизводства. После чего развитие космонавтики становится примерно как развитие авиации.
Идеи не только - не столько - технические должны быть. Важны также организационные и экономические.
Можно, например, так идти. Искать - как это, между нами, пытается делать глава РККЭ - проекты, наиболее близкие к окупаемости - или наиболее прибыльные, это кому как удобно. И их проводить. Заметим, что, при технико-экономическом одобрении проекта, и общих оргвозможностях, основные проблемы в России будут бюрократическими. Впрочем, в Штатах таких проблем тоже хватает.
Хм...
Я бы сосредоточился на строительстве личной космической станции. Типа проекта "Хилтон".
Или на космической регате (тут главное - реклама, не забывайте, что такие вещи как кругосветные парусные регаты например существуют, или автогонки через Сахару, просто у нас о них не рассказывают в СМИ, и мы соответственно о них не знаем, зато знаем о "формуле один" или кузовном чемпионате "Дайтуна" и совершенно дебильном развлечении "стритрейсинге")
А идти путём паралельным Рутану и бодаться с госконторами - это надо быть очень самоуверенным человеком.
В 1992 году хотели отметить пятисотлетие открытия Америки именно космической регатой ! На солнечных парусниках к Марсу, но все завершилось пшиком. Надо поискать подробности.
А что, запускаем покупной ракетой (тем же "Днепром") пять-десять различных легких парусников. Отрабатываем конструкции и заодно устраиваем тотализатор ! Мощная Интернет поддержка, миллионы людей подключаются к камерам парусников, делают ставки и т.д. И миллиарды $ на проект не нужны ;)
Для начала шоу, а свое ракетное производство и "бодание" с корпорациями потом
во-первых - надо набрать правильную команду. Нынешних "специалистов" - не подпускать, потому как они или ракеты делать не умеют - или современных технологий не знают.
во-вторых - использовать экономичные технологии, не пытаться достичь непонятных параметров типа всяких "совершенств". Только цена кг на орбите.
"Мне нравится этот парень!" (с) м\ф "Алёша Попович и Тугарин Змей"
Лучше на парусниках к Луне - кто первым брякнется о неё - тот и победил. Просто это ближе к Земле и телеметрия будет проще.
Жёсткие весовые рамки, обязательная видеоаппаратура.
:roll:
На рекламе можно будет всё вложенное бабло вернуть на вторых же гонках.
:twisted:
А там, глядишь, через пару десятков лет: "в эфире лучшее шоу на первом канале - звёзды в невесомости" :wink:
Даже парусники самим строить не надо. Покупаем "Днепр" и объявляем конкурс команд разработчиков ! С нас бесплатное размещение на ракете, с них парусник :)
Будет интересно - 5-10 команд с разными конструкциями ! Друг о друге не знают почти ничего. Появится азарт.
Далее правильно раскрутить по ТВ и в Интернете. Сколько стоит "Днепр" ? Окупим ?
В основе, имхо, лежит вывод 10 тонн на орбиту по МИНИМАЛЬНОЙ ЦЕНЕ. Пока в космосе не будет массового производства - он так и будет служить для передачи информации, которая ничего не весит ;-).
Повторюсь - мю ПН по моим прикидкам - 3%. Теряется при этом одноступенчатый элементарно простой модуль массой примерно в половину ПН. Т.е. в пересчете скажем на Союз - получается РН сухой массой в 3.5 тонны. Ну, допустим 5 тонн. Это примерно 1/5 массы Союза. Т.е. при стоимости Союза в 10 мегабаксов, стоимость полета такого полумногоразового носителя составит порядка 3 мегабаксов - 2 на РН и 1 на аммортизацию разгонщика. Топливо - дешевое. Конструкция разгонщика - с умеренным техническим риском. Конструкция ступени в отличие от классического воздушного старта на взлете поддерживается ложементом грузового отсека и разделяется с носителем по сути при НУЛЕВОЙ перегрузке. Т.е. ее можно сделать с очень, ОЧЕНЬ малым запасом прочности - т.е. очень легкую. Также нету скоростного напора и массы обтекателя. По сути, габарит ступени ограничивается миделем носителя.
Примерная масса носителя - порядка 100 тонн конструкционной массы, 100 тонн топлива и 100 тонн второй ступени. Набор скорости - до 3М - ТРД, до 10М - ЖРД опять же с соплом заточенным под 20+ км высоты запуска. Топливо - единое - метан.
Более того, носитель вполне может летать на 'перегоночную' дальность на экватор за считанные часы - используя бак ракетной ступени как дополнительный бак топлива - там все равно надо дреннаж делать для дозаправки. Т.е. перелетели этак на остров Рождества, там дозаправились ЖК+ЖМ - и полетели на орбиту.
В общем, $300 за килограмм на орбите, и 100 тонн в отсеке суборбитального самолета (т.е. 200 билетов по 5 килобаксов), который может океан перепрыгнуть не за 3-4 часа как Конкорд, а за 30-40 минут - это уже достаточные стимулы чтобы такую систему делать.
И конечно делать должна крупная корпорация или консорциум корпораций, которая ТЕРЯЕТ деньги на высокой стоимости ПН. Например, телекоммуникационная.
ЦитироватьПрибыль никто и не обещал. Рассматриваем случай – вы миллиардер готовый потратить (не надеясь на скорую прибыль) средства на космонавтику.
Ну не нести же деньги сумками в РосКосмос ? :wink:
Возможно, я не слишком удачно назвал тему.
Хотелось бы в ответах получить меньше политики и даже экономики, а больше технических идей.
Одна только проблемка. Так, мелочь. Надо где-то найти миллиардера. Да не простого, а готового отдать все свои деньги. О! Проблемка однако.
Я так понимаю, речь идёт о Роме? Рома единственный российский миллиардер с бабками. Остальные деньги держат в акциях. Т.е. в нищих превращаются одним росчерком пера в реестре акционеров.
Рома правда деньги сумками никуда не носит. А носит только в кармане и то в Челси.
Или про Билла Гейтса речь? Так он скорее отдаст НАСе все свои деньги, чем один доллар на развитие российского космоса.
Или я чего-то не понимаю?
А, вот ещё схема: берём деньги, много миллиардов. Говорим, что на космос. На часть этих денег нанимаем охрану, на остальные гуляем. Да, можно ещё муляж ракеты для виду построить. А потом взорвать и сказать, что не получилось. "Не шмагла..."
Тут размер денег имеет значение. Миллиард - конечно не деньги.
И имеет значение - что за деньги, какие. Личные, наличные, наши, заграничные, сводные, народные, и проценты годные...
Можно ли на них устроить подкуп? :wink: Купить Арианспейс и обанкротить? :roll:
Мне больше нравится такая постановка задачи:
Обвалилось несколько миллиардов с благоприятной внешней коньюктуры, ЗВР переполнены, стабфонд трещит, надо деньги срочно утилизировать... 8) :?
Цитировать...надо деньги срочно утилизировать... 8) :?
мне бы так...
Может, обойдёмся без миллиардеров со всеми деньгами? Хватит и миллионеров с частью денег. Элон Маск таков.
Вообще, это раньше "космопроект с нуля" стоил 1 млрд. Теперь уже 100 млн.
Да, ручной миллиардер нам не помешает :) Тут подпольных нет ? Если что, шлите апельсины бочками !
Но хотелось бы про технику, а не про разворовывание миллиардов. У нас же не форум экономистов ?
Hcube, ничего не могу с собой поделать, аллергия на АКС, видать "Синдром Старого" подхватил :(
Создание первой ступени такой системы IMHO непосильная задача для частной конторы.
Разве что консорциум корпораций..
Вырисовывается такой путь – раскрутка (запуски ракет на различную высоту, реклама), шоу (запуски на покупных ракетах, регаты, тотализатор, реклама различная в космосе), и только потом производство собственных ракет. По моему так (c)
Нужны десятки вариантов что бы выбирать ! А народ безмолвствует (c) не стесняйтесь :wink:
Ну... просто мысль была такая.
1) полностью многоразовую РН делать НЕВЫГОДНО - двигатели которые стоят полракеты имеют ограниченный ресурс, и его увеличить просто нельзя - нет материалов и запаса веса, к тому же многоразовые двигатели получаются существенно дороже одноразовых. Конструкция верхней ступени также спасается с большим скрипом.
2) то что мы реально можем спасти достаточно просто - это первая ступень. До скоростей в 3-4 км/с даже теплозащита особая не нужна.
3) если мы спасаем первую ступень, мне лично хотелось бы чтобы она сама прилетала обратно с нинимальными перегрузками. Это означает авиационную ступень - бе мягкую посадку куда надо проще всего на крыле сделать.
4) нам надо обеспечить наилучшие условия работы второй ступени - потому как на орбиту в 1 ступень - это придется хорошо поработать. Это означает :
4.1. запуск ступени в вакууме или около того чтобы сразу получить оптимальный режим работы высотного двигателя
4.2. поддержка конструкции ступени в грузовом отсеке в специальном ложементе чтобы облегчить конструкцию на поперечных нагрузках
4.3. разделение носителя и ракеты в невесомости и опять же в вакууме - т.е. с нулевым скоростным напором и нулевой перегрузкой.
Из этого следует, что носитель должен сам совершить суборбитальный прыжок и в верхней трети траектории сбросить вторую ступень. Поскольку ТУТ масса не критична, можно поставить на него тяжелые ЖРД с качественно увеличенным ресурсом - допускающие десятки часов работы.
Отсюда и получается то что я описал.
ЦитироватьНужны десятки вариантов что бы выбирать ! А народ безмолвствует (c) не стесняйтесь :wink:
Ну, позащищаю вариант многоразового двухступенника.
hcube, на мой взгляд, неправ. Вполне возможно иметь ЖРД с ресурсом не меньше, чем у ТРД. Подозреваю, у RL-10 почти так - у него ни одна деталь при работе не нагревается выше 350 Цельсия, если не ошибаюсь.
Двухступенчатый многоразовик выглядит так. Первая ступень разгоняет вторую вверх до скорости порядка пары километров в секунду. Этого достаточно для того, чтобы выскочить километров на 200 вверх - к концу разгона атмосфера уже позади. Поэтому второй, водородной ступени нужно набрать всего 7,9 км/с - а не 9,3, как если бы она взлетала с Земли. При УИ равном 4600 м/с массовое совершенство нужно меньше 6 (точнее, exp(7,9 / 4,6) ~ 5,57), что вполне достижимо для водородных аппаратов с ПН, скажем, 10 тонн.
Первая ступень, улетев вертикально вверх, садится обратно. На парашютах, или на двигателях, или на роторе, на крыльях или чём угодно :) . Поля падения не нужны, потому что посадка идёт прямо к тот же космопорт. Ступень управляемая, что позволяет проводить запуски относительно близко к крупным городам.
Вторая ступень - капсульная, нормально проходит атмосферу при возвращении, может иметь заметное аэродинамическое качество для снижения перегрузок и управления по курсу. Сесть второй ступени надо в районе космопорта, где есть первые ступени - тогда она сможет лететь дальше. Иначе её придётся транспортировать.
Ну, то, что первая ступень имеет скромные, по нынешним дням, технические требования, я говорить не буду. Вторая же - вполне выполнима, скажем, по технологиям ВА ТКС, с поправкой на 21-й век. Лучшие сплавы, композиты, хорошие водородные движки, многоразовое - возможно, охлаждаемое - ТЗП, электроника...
Практически все технологии существуют сегодня. Нет - практически совсем нет - систем, требующих сложного обслуживания на земле. Заправил и полетел. Для пилотируемого аппарата можно ставить САС, для грузового можно и обойтись. При массе заправленной второй ступени в 150 тонн - 15 тонн конструкция, 10 тонн ПН - 4 водородника будут весить тонны 3, остальное - баки, ТЗП, силовые конструкции... Такую 150-тонную вторую ступень до 2 км/с вверх разгонит ступень заправленной массой, думаю, сотни три тонн. Аппарат получается примерно калибра Зенита - хотя возможны как увеличение, так и уменьшение. Цена топлива - да, это будет серьёзная часть цены запуска :) . Зато много желающих что-нибудь запустить :) при таких-то ценах.
ЦитироватьМожет, обойдёмся без миллиардеров со всеми деньгами? Хватит и миллионеров с частью денег. Элон Маск таков.
Э... так не пойдёт. Над космонавтикой поработало множество умов, и все мелкие варианты просчитаны. Если какой-то из них даст прибыль, то она будет невелика, а риск - большой. А имея мого денег, можно ударить количеством по качеству.
Возьмём, например, ГСО. Там тесно, т. к. для спутников связи выделено около 200 точек стояния, если уплотнить, то сигналы будут мешаться. При этом острой необходимости в дополнительных спутниках нет, если вдруг разместить там десяток лишних, то каналы будут простаивать. Но с деньгами можно устроить революцию - организовать до 1000 геостационарных точек, при этом спутники и запуски делать самим. Хотя бы 30 в год. Тогда спутники и носители будут дёшевы, упадёт и цена связи. А насколько такая связь будет востребована и нельзя ли найти ей применение? Не исключено, что найдётся, потому что условия у задачи совсем другие.
А средства порядка 100 миллионов можно потратить только на неочевидные цели типа:
- наземная аппаратура для ГЛОНАСС;
- небольшой по мощности спутник связи;
- завезти на МКС технологическое оборудование и извлечь немного вакцины или редкого белка.
Вакцину или кристаллы дешевле IMHO на "Фотоне". Хотя на МКС, за дополнительную плату, космонавты присмотрят за экспериментом.
Кстати, свободно летающий, но стыкующейся с МКС технологический модуль – чем не задача для частной конторы ?
За 100 млн можно с нуля - сегодняшнего - разработать технологию и построить завод по постройке ракет класса Космос-3М. Не один спутник запустить, понимаете, а завод построить и технологию разработать для него. Цена одного экземпляра ракеты будет существенно меньше.
Интересно, конечно. читать аргументы "не, 100 миллионов - это мало и неинтересно". С другой стороны, инвесторы - они любят подтверждения, что ухнувший миллиард принесёт отдачу. Потому и тратят 100 миллионов сначала - чтобы получить уверенность. Так что имеет смысл и поменьше брать иной раз.
Можно, согласен. Этот двигатель должен иметь соотношение масса/тяга того же порядка что у ТРД - раз, и стоить как ТРД - два, плюс еще специфичное ТО. И его еще надо с орбиты спустить.
И вместо современного скажем SSME массой в 1/70 тяги получаем двигатель с массой 1/20 тяги. Притом что сейчас столько весит вся ступень. Получаем проигрыш в ПН процентов 30 чисто на массу двигателей и ТЗП для свода ступени с орбиты.
И еще раз - вот мы сделали великолепный аппарат, ресурс 100 полетов, ПН 10 тонн, стартует с простого наземного старта. Нас похлопали по плечу, сказали 'зер гут, будем эксплуатировать'.
И эксплуатация пошла с меньшим темпом чем предполагалась в бизнес-плане. Или какие-то еще издержки вылезли. В общем, многоразовость получилась сильно дороже чем предполагалась? В результате залезаем в ситуацию 'выкинуть жалко, ездить дорого', знакомую нам по Шаттлу.
И кстати я бы водород не ставил. Дорогой он и в эксплуатации неудобный. Метан - самое оно для многоразовика.
Честно говоря, не понял, hcube - ты о каких двигателях? Я двухступенчатый многоразовик предлагал с обычными водородными ЖРД. Тяга к массе 50. У ТРД такого не бывает вроде, по этому отношению ТРД сильно проигрывают. И стоит такой ЖРД меньше, чем ТРД, думаю. И почти без ТО - не больше, чем у ТРД. И у RL-10, которые летают, примерно такие параметры - только тяга не очень подходит.
В той схеме ТРД нет вообще. Разве что для возврата первой ступени... и то вряд ли.
ЦитироватьИ эксплуатация пошла с меньшим темпом чем предполагалась в бизнес-плане. Или какие-то еще издержки вылезли. В общем, многоразовость получилась сильно дороже чем предполагалась?
Всё элементарно, Ватсон. Это называется риск, а на риск закладываемся. А именно, мы планируем отбить инвестиции не за 100 полётов, а раньше. За 20. А если будет спрос на 100 полётов - отлично, срубим бабки.
Посмотри, как работает Ричард Брэнсон. У него первые билеты на 100 км верх - 200 тыс долларов. А через несколько лет планируется уже 40 тысяч. Потому что на первых желающих спрос прослеживается, а дальше - его надо поддерживать. В том числе и снижением цены. К счастью, аппараты уже окупятся.
С водородом можно привыкнуть работать. Один полёт - 25 тонн водорода, это всё же не Энергия. Метан всё же значительно меньше УИ даёт - не забывай, ЖРД работают только при низком внешнем давлении, не в плотной атмосфере.
При некоторых условиях я бы дал деньги (если бы имел их :( ) на модернизацию Ангары - на разработку системы перелива и носителя А4 под неё.
Если бы был уверен, что работа будет проведена эффективно, а не закончится освоением денег. :roll:
Если бы был уверен, что деньги можно "отбить". :roll:
Если бы Ангара была. :cry:
Ну, может Ангара-Байкал удешевит... хотя заметьте, Хруничева не говорят, что А-Б даст выигрыш в 5 или скажем 4 раза. Они говорят о выигрыше на 30-35%. Т.е. в 1.5 раза максимум. Т.е. есть там свои грабли, есть. Нельзя так просто взять даже условно-многоразовый двигатель и его использовать без ТО.
К стати, можно поступить следующим образом:
Лет за пять до пуска ИТЕРа забубенить на Луну примитивнейшую бочку с законсервированной системой жизнеобеспечения, и простейшим устройством для отгонки накопленных в реголите газов (стеклянная колба + зеркало из алюминиевой плёнки).
После чего пошуметь в СМИ о "горнодобывающем комплексе на Луне" в привязке к ИТЕРу (можно даже послать пару человек пожарить реголит и привезти оттуда пару колб с "лунным гелием" правда это серьёзно удорожит проект).
После чего акционировать его, и забубенить на луну ещё пару таких же "станций". Их - продать (можно одну оставить себе, если ИТЕР таки вдруг станет работать) и на полученные средства собрать уже нечто серьёзное.
Себестоимость первой станции от 600 млн. до 1 млрд. долларов. Остальных не более 600 млн.
Вот такой спекулянтский проект в общих чертах.
:lol:
Бесплатные детские технические кружки?
ЦитироватьБесплатные детские технические кружки?
Кстати, в Москве они ЕСТЬ !
Например, кружок "Космонавтика" в Московском Дворце Творчества Детей и Юношества (бывший пионеров). Причем бесплатный кружок !
Там скорее для старших пионэров :) Лет 10-11 назад я туда ходил. Ходил один, больше никто со всей Москвы в кружок не записался :(
Так что, тогда уж надо начинать с рекламы и пропаганды...эх..
Розовые мечты
никаких собственных ракет никому уже ни за какие лимоны не успеть построить
не верите можете проверить на собств з.
Реально только готовое брать или модернизировать
а у вас пока только бесконечные разговоры одни.
Откуда у бедных интеллигентов деньги на "Протон"? Да и для полёта к Марсу он нужен очень не один, и не два, а десятка три.
:wink:
Ракеты - самый тяжелый и рисковый вид бизнеса, тем более что требуют бешеных вложений, для начинания бизнеса, надо брать любой другой бизнес кроме этого, я знаю как можно было бы прокрутить очень быстрый мгновенный бизнес, но нужен выход на поставщиков с Китая
ЦитироватьОткуда у бедных интеллигентов деньги на "Протон"? Да и для полёта к Марсу он нужен очень не один, и не два, а десятка три.
:wink:
Восемь. Если по-минимальному...
:roll:
ЦитироватьВосемь. Если по-минимальному...
:roll:
Если только туда, то и двух хватит :wink:
ЦитироватьЦитироватьВосемь. Если по-минимальному...
:roll:
Если только туда, то и двух хватит :wink:
Ага...
Прямой полет (сразу вход в атмосферу и посадка), СЖО и жратвы на 10 мес. (Прилететь, месяц погулять...).
И табельный пистолет!
:oops: :lol: :roll:
Не. Сначала аэроторможение, потом из табельного пистолета расстрелять MGS и MCO ;-). Затем сесть и коваными ботинками отпинать марсоходы и Викингов. А там глядишь и взлетную ступень подгонят ж-)
ЦитироватьНе. Сначала аэроторможение, потом из табельного пистолета расстрелять MGS и MCO ;-). Затем сесть и коваными ботинками отпинать марсоходы и Викингов. А там глядишь и взлетную ступень подгонят ж-)
8) :) :D :? :lol: :roll: :wink:
Гы-гы...
Как в том анекдоте:
" Русские ученые сделали марсоход, который отбирает пробы грунта... у американцев!!!"
8)
ЦитироватьАга...
Прямой полет (сразу вход в атмосферу и посадка), СЖО и жратвы на 10 мес. (Прилететь, месяц погулять...).
И табельный пистолет!
Угу. С одним патроном. ХОЛОСТЫМ! И прямую трансляцию на Землю - самое драматическое реал-шоу столетия! Чтоб другим неповадно было.
Смотрел я давеча х/ф "Красная планета".
Дури и маразма традиционно много, но в целом кино приятное.
Оченно они там красочно умирали без кислорода.
Потом, правда, оказалось, что там дышать можно, но это уже к теме разговора не относится :roll:
Что – же это такое ! Все темы на Марс переводятся !
Лучше расскажите про ваше виденье идеального носителя для частной компании – этакого русского "Falcon`а" !
Ну эта... покупаем Миг-31 или Ту-22. Плюс списанную МБР сдвижками типа РД-0234. Разбираем и то и другое. Прикручиваем крылья и движки Ту-22 к первой ступени МБР, между баками делаем вставку для отсека второй ступени. Вторую ступень суем в эту вставку, вместе с ПН. Конвертируем все на ЖК-ЖМ ;-). Усе, носитель готов. По мере расхода вторых ступеней добываем новые ;-). А, еще забыл двигатели ориентации и радиоуправление.
Нейромантик:
Цитировать...Вот такой спекулянтский проект в общих чертах.
Проект №2 в том же духе:
1. Достаём деньги.
2. Делим деньги на 2 части.
3. Первую часть заначиваем, на вторую покупаем 5 списанных МБР с оборудованием и самоходную баржу, нанимаем персонал.
4. МБР с оборудованием грузим на баржу и гоним в Южную часть Тихого океана.
5. Там собираем РН, ставим на неё свой КА.
6. Всё это пускаем и сообщаем КА 2-ю космическую (немного меньше).
7. Когда аппарат достигнет апогея, разгоняем его к Земле и наводим на... Нью-Йорк или Лондон. Можно и Иерусалим.
8. Аппарат направлен на цель. Надувается крашенный мешок 200 на 200 на 100 м.
9. Извлекается первая часть денег и делаются правильные ставки на бирже.
10. Во-время сматываем удочки.
:P :P :P :D
Чем не сюжет для фильма? Где там Вырский?
ЦитироватьНейромантик: Цитировать...Вот такой спекулянтский проект в общих чертах.
Проект №2 в том же духе:
1. Достаём деньги.
2. Делим деньги на 2 части.
3. Первую часть заначиваем, на вторую покупаем 5 списанных МБР с оборудованием и самоходную баржу, нанимаем персонал.
Зачем пять? одной хватит.
Цитировать4. МБР с оборудованием грузим на баржу и гоним в Южную часть Тихого океана.
5. Там собираем РН, ставим на неё свой КА.
6. Всё это пускаем и сообщаем КА 2-ю космическую (немного меньше).
Немного больше. Мало того, аппарат должен сманеврировать в грав. поле Луны, чтоб нельзя было так просто связать этот запуск и дальнейшие события. Проект будет долгосрочным, скажем, год с небольшим, ну и что?
Цитировать7. Когда аппарат достигнет апогея, разгоняем его к Земле и наводим на... Нью-Йорк или Лондон. Можно и Иерусалим.
Наводить с такой точностью не нужно, да и нет возможности. Но должно быть ясно, что он плюхнется в северную атлантику достаточно близко от берегов.
Цитировать8. Аппарат направлен на цель. Надувается крашенный мешок 200 на 200 на 100 м.
9. Извлекается первая часть денег и делаются правильные ставки на бирже.
10. Во-время сматываем удочки.
:P :P :P :D
Чем не сюжет для фильма? Где там Вырский?
Да, вполне, можно написать приличный сценарий для малобюджетного фильма...
ЦитироватьЧто – же это такое ! Все темы на Марс переводятся !
Лучше расскажите про ваше виденье идеального носителя для частной компании – этакого русского "Falcon`а" !
Нифигасе, идеал!
По конструкции я и не предлагаю равняться ;)
Иметься в виду идея частной ракеты.
Лучше всего сверхдешевый Зенит из первой ступени обычного Зенита с дешевым слабеньким движком плюс сверхдешевые ускорители, плюс возможно водород...
Плюс целый пакетиз таких ступеней для тяжелой ракеты, но вы просто не достанете денег, а если б и достали бы, то ничего не успели бы и сделать...
Может быть вы раскроете секрет - как сделать все эти элементы "сверхдешевыми" ??? :?
ЦитироватьМожет быть вы раскроете секрет - как сделать все эти элементы "сверхдешевыми" ??? :?
А есть в Одессе на Привозе сверхдешевый магазин. Там продают сверхдешевые Зениты из китайских комплектующих собранные на Молдаванке. Летать оно конечно не летает, но сверхдешево и смотрится отпадно :D
ЦитироватьЛучше всего сверхдешевый Зенит из первой ступени обычного Зенита с дешевым слабеньким движком плюс сверхдешевые ускорители, плюс возможно водород...
...сверхдешовый водород...
Да , причем начиная с 1991 года но понять кому эти деньги давать не могу. Очень скудная информация о том что происходит в Космопроме Российском.
Вкладывать необходимо причем не в долларах а в рублях золотом. порядка миллиарда, из расчета раз в пять лет.