Не могли бы вы мне объяснить - почему до сих пор в качестве средств мягкой посадки КА не используются парашюты типа крыло???
Ведь :
Во-первых - при раскрытии данный тип парашюта причиняет меньше неудобств, так как делает это очень плавно (раскрывается) тем самым мы имеем очень малую перегрузку.
Во-вторых - сам парпшют подобного типа очень, ОЧЕНЬ маневренный - следовательно аппарат может приземлиться в четко заданное место, с точьностью до 0.5 метра. Причем горизонтальная скорость полета может достигать 100 км/ч, а то и более.
В-третьих - пожалуй самое главное - данный тип весит раз в 8 меньше чем старый добрый купол, а так как на КА ставятся купола совсем не малых размеров - то экономия драгоценного веса налицо...
Ну и предвкушая один из упреков - надежность крыльев на сегодняшний день не многим уступает куполам.
ЦитироватьВо-вторых - сам парпшют подобного типа очень, ОЧЕНЬ маневренный - следовательно аппарат может приземлиться в четко заданное место, с точьностью до 0.5 метра. Причем горизонтальная скорость полета может достигать 100 км/ч, а то и более.
А кто будет им управлять то ? Космонавты после долгого пребывания в невесоммости будут неспособны. Автоматики вроде бы у нас такой нету. ( У НИХ вроде бы есть, но так они нам наверное не дадут ).
И не увеличивает ли риск, доверяние жизни космонавтов автоматике?
Где то здесь обсуждалось спасение первой ступени таким образом. Вырыть прудик, и подводить туда на таком парашюте ступень.
Но вроде бы как проще вертолётом подхватывать в воздухе.
Парашют-крыло вносит дополнительную неопределенность - пилотирование.
И вовсе не является гарантией мягкой посадки, скорее - наоборот. Кстати шатлы все же садятсяв пилотируемом режиме после невесомости :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3390.jpg)
Gemini садились с использованием управляемого парашюта.
Но факт остается фактом...
В принципе пилотирование можно и автоматике доверить.
У нас Буран на автоматике садился - это еще в каких годах было, а сейчас вроде как XXI век...
Да и вообще-то космонавты сами моут этим делом управлять - шатл тго кто сажает...
Клиппер кстати именно по этой причине хотят сделать спускаемым на паршюте, так как у него очень плохой обзор для пилотирования, а не потому что космонавты "уставшие" после полета.
Проблему управления считаю не первостепенной ... ИМХО
Астронавты сажают Шаттл после 14 дней пребывания на орбите. Посадить его после 180 суток будет "несколько" труднее. Даже при автоматической посадке (конечно, при условии, что режим будет сертифицирован, что маловероятно), ручная посадка остается в качестве резервного режима.
Для посадки отрабатывали планирующие парашюты в США. В 60-х пробовали т.н. крыло Рогалло (что-то вроде большого дельтаплана с малым удлинением крыла) для Джемини, в 90-х годах отрабатывали парафойл (типа большого параплана) для CRV X-38. Результаты были не слишком обнадеживающими.
Простите за назойливость, однако - что значит не слишком обнадеживающими?
Я просто сам хочу понять - если физически это возможно, да еще при этом идет выигрыш по массе (довольно большой) то аргумент НЕ в пользу должен быть весомым...
ЦитироватьПростите за назойливость, однако - что значит не слишком обнадеживающими?
Я просто сам хочу понять - если физически это возможно, да еще при этом идет выигрыш по массе (довольно большой) то аргумент НЕ в пользу должен быть весомым...
А риск ? Это не весомый аргумент ? Если добавляем автоматику, или ручное управление, то оно может отказать, и привести к катастрофе.
Второе - стоимость. Надо провести испытания. Запустить в космос пустой корабль, и посмотреть как он сядет. Можно, конечно, этого и не делать, но тогда ситуация аналогичная приведшей к гибели Комарова не исключена. Окупет ли выигрыш в весе парашюта весь этот геморой ? Если да, то за какой срок ?
ЦитироватьПростите за назойливость, однако - что значит не слишком обнадеживающими?
Я просто сам хочу понять - если физически это возможно, да еще при этом идет выигрыш по массе (довольно большой) то аргумент НЕ в пользу должен быть весомым...
Выигрыш по массе надо подтверждать цифрами. Реально можно сравнить два варианта системы приземления только для Gemini, где отрабатывали два варианта - крыло Рогалло и парашют. Для меня выигрыш в массе парафойла или другого мягкого крыла перед парашютом не очевиден. Для обычного крыла да, масса меньше, но сложность управления "съедает" выигрыш в массе.
+ зачем нам дополнительная горизонтальная составляющая при приземлении? Это и так, насколько я знаю, проблема при сильном ветре - двигатели мягкой посадки её не гасят. А так, мало ли куда приземляться придётся... Еще шандарахнет обо что-нибудь.
ЦитироватьНе могли бы вы мне объяснить - почему до сих пор в качестве средств мягкой посадки КА не используются парашюты типа крыло???
Потому что когда делали "Союз" - такие парашуты ещё в зачатках были. А после него других КК создано не было.
Цитироватьзачем нам дополнительная горизонтальная составляющая при приземлении?
А разве она обязательна? Наоборот, это дополнительный запас кинетической энергии, которую можно пустить на уменьшение вертикальной скорости...
ЦитироватьВыигрыш по массе надо подтверждать цифрами. Реально можно сравнить два варианта системы приземления только для Gemini, где отрабатывали два варианта - крыло Рогалло и парашют. Для меня выигрыш в массе парафойла или другого мягкого крыла перед парашютом не очевиден. Для обычного крыла да, масса меньше, но сложность управления "съедает" выигрыш в массе.
Ну, для космических аппаратов, да, не делали. Видимо, боялись, что велик риск отказа автоматики, управляющей крылом.
Но выигрыш - несомненен. Площадь десантного парашюта Д-5 - 83 квадратных метра, в то же время, площадь совремнных спортивных парашютов (не экстремальных, но выше среднего) - около 20 квадратных метров.
Масса "системы", как выражаются парашютисты, отличается минимум в два раза, а объём - раза в три-четыре. При этом парашют-крыло обеспечивает касание с одновременно нулевой вертикальной и нулевой горизонтальной скоростью, надо только им правильно управлять.
Такие характеристики парашютов-крыльев стали возможны, когда появились ткани с нулевой воздухопроницаемостью.
В конце концов, можно оставить запасной парашют стандартным круглым куполом, на случай отказа всяческой автоматики посадки, но основной сделать крылом. Это, конечно, съест половину экономии...
Говорят, что масса парашюта необходимого для посадки с верт. скоростью 5 м/с составляет от 5 до 8% общей массы груза.
ЦитироватьА разве она обязательна? Наоборот, это дополнительный запас кинетической энергии, которую можно пустить на уменьшение вертикальной скорости...
За счет подъемной силы вертикальная скорость конечно уменьшится, но вместо ДМП придется ставить как минимум лыжи и придавать аппарату соответствующую форму. И нет гарантии, что аппарат не кувырнется при посадке, а на скорости это не то же самое, что упасть набок при посадке на "дубе".
Цитироватьвместо ДМП придется ставить как минимум лыжи и придавать аппарату соответствующую форму. И нет гарантии, что аппарат не кувырнется при посадке, а на скорости это не то же самое, что упасть набок при посадке на "дубе".
Вообще-то "крыло" позволяет садиться с почти нулевой горизонтальной и вертикальной скоростью. Этот прием вроде "подушка" называется.
ЦитироватьА риск ? Это не весомый аргумент ? Если добавляем автоматику, или ручное управление, то оно может отказать, и привести к катастрофе.
Может я совсем по деллитански рассуждаю, однако миллиноны людей парыгают на парафойлах уже несколько десятилетий. Думаю что система отработана по полной.
Но в сочетании с автоматикой, по моему, парафойлы пока не используются... Это как в авиации: взлёт-полет-посадка под управлением человека были возможны почти с начала 20-ого века. И стали вполне обычны уже во время 1-ой мировой. А автоматическая посадка воздушного судна - фактически, достижение 90-ых годов, не раньше.
ЦитироватьВообще-то "крыло" позволяет садиться с почти нулевой горизонтальной и вертикальной скоростью. Этот прием вроде "подушка" называется.
Расчетным случаем будет отказ автоматики, вот тут-то скорость будет заметно отличаться от нуля :wink: и аппарат придется делать именно под этот случай.
ЦитироватьА автоматическая посадка воздушного судна - фактически, достижение 90-ых годов, не раньше.
"Буран" садился в автоматическом режиме, да еще не на парашюте...
А когда это было??? (Кстати жаль что летал тока раз, сделали то аж 7 штук...)
ЦитироватьРасчетным случаем будет отказ автоматики, вот тут-то скорость будет заметно отличаться от нуля Wink и аппарат придется делать именно под этот случай.
Если вы имеете в виду автоматику, которая будет обеспечивать "подушку" прарафойла в момент приземления, то это тоже самое что и включение ДМП, а этот процесс отработан с годами...
ссс
(http://www.boehmex.ru/uploads/posts/1161634838_x381.jpg)
ЦитироватьЕсли вы имеете в виду автоматику, которая будет обеспечивать "подушку" прарафойла в момент приземления, то это тоже самое что и включение ДМП, а этот процесс отработан с годами...
Однако ДМП иногда отказывают, поэтому Союз рассчитан на посадку без них - деформируемый ложемент позволяем космонавтам выжить и не очень повредиться, а тут придется таки делать лыжу, как на Х-38. А уж если автоматика откажет на высоте, то и вовсе непонятно, куда его занесет и обо что долбанет.
Всё же, приземление, например, в гористой местности с планирующим парашютом, реально очень опасный трюк. И с обычным парашютом-то не желательно, но, все же, шансы на успешную посадку (выживаемость экипажа) намного выше.
Спасательный парашют "Пух", круглый, со втянутой вершиной - вес 2 кг.
Парапланы продольно устойчивы только в тихую погоду.
А почему отказались от вертолетного ротора? В отличие от парашюта он может затормозить аппарат до нуля в момент касания.
ЦитироватьА почему отказались от вертолетного ротора? В отличие от парашюта он может затормозить аппарат до нуля в момент касания.
Очевидно по массе выигрыша нет, сложность выше, а надежность ниже, да и с разместить его в СА проблема.
А если ухитриться запроектировать 2 соосных ротора + моторчик? Уже что-то принципиально новое получается. Как оно по массе получится, если задать запас топлива, скажем, на 50 км. полета? Шаттловская полоса не нужна. Посадка в нерасчетном районе - даже безопаснее, чем не парашюте - можно сманеврировать, если несёт в пропасть. Отказ двигателя не смертелен - возможна посадка на авторотации. Дополнительной массы за счёт крыльев и их теплозащиты нет. Требований к "самолётной" форме СА нет. Каково?
А рулить-то - кто и как?
Вот вертолетчик, он, скажем, в окно видит, что под ним, а космонавт?
Нет, ну очевидно, что понадобится некая система управления. Как минимум, автопилот (думаю, на порядок проще Бурановского) + система видеонаблюдения (вероятно, сейчас это проще всего сделать) для возможности ручного управления экипажем.
ЦитироватьПарапланы продольно устойчивы только в тихую погоду.
Вообще-то как раз наоборот - парафойл при ветренной погоде куда более выгоден чем купол.
http://www.paraglide.ru/book/ml/ml08.shtml
Честно говоря - параплан и парафойл - это немного разные вещи...
ЦитироватьЧестно говоря - параплан и парафойл - это немного разные вещи...
А по-подробнее не расскажете? В чем разница?
ЦитироватьА по-подробнее не расскажете? В чем разница?
Это как стёб рассматривать??? :oops:
ЦитироватьЦитироватьА по-подробнее не расскажете? В чем разница?
Это как стёб рассматривать??? :oops:
Ни в коем случае. Впрочем, как Вам будет угодно.
ЦитироватьЦитироватьЧестно говоря - параплан и парафойл - это немного разные вещи...
А по-подробнее не расскажете? В чем разница?
В АДК.
парафойл - это парашют типа "крыло", т.е. возможен только планирующий спуск, а параплан это...
http://www.activesport.info/index.php/commands/cmd_show/res_appendix/res-rec_61/index.html
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧестно говоря - параплан и парафойл - это немного разные вещи...
А по-подробнее не расскажете? В чем разница?
В АДК.
парафойл - это парашют типа "крыло", т.е. возможен только планирующий спуск, а параплан это...
http://www.activesport.info/index.php/commands/cmd_show/res_appendix/res-rec_61/index.html
Т.е. если у параплана отнять двигатель и чуть-чуть изменить подвесную систему, то он станет парафойлом? Тогда это одно и то же. А вот если у них разное АДК, то различие серьезнее.
У параплана нет двигателя. По конструкции - это настоящее крыло, только надувное за счет "карманов" через специальные воздухозаборники (что и является основной причиной его "нестабильности", но и высокого аэродинамического качества) и способный летать, в зависимости от мастерства пилота ловить восходящие потоки, а парафойл это парашют способный совершать планирующий спуск.
ЦитироватьВ отличии от управляемого парашюта, на параплане не выпрыгивают из летящего самолета. В принципе - можно, но скорее всего вы просто разобьетесь, так как крыло параплана либо разрушится при раскрытии, либо вовсе не раскроется. Можно выпрыгнуть из самолета стоящего на земле. Эффект будет примерно такой же как от прыжка без параплана. И вообще: на парапланах не прыгают, на них -- летают.
ЦитироватьУ параплана нет двигателя. По конструкции - это настоящее крыло, только надувное за счет "карманов" через специальные воздухозаборники (что и является основной причиной его "нестабильности", но и высокого аэродинамического качества) и способный летать, в зависимости от мастерства пилота ловить восходящие потоки, а парафойл это парашют способный совершать планирующий спуск.
ЦитироватьВ отличии от управляемого парашюта, на параплане не выпрыгивают из летящего самолета. В принципе - можно, но скорее всего вы просто разобьетесь, так как крыло параплана либо разрушится при раскрытии, либо вовсе не раскроется. Можно выпрыгнуть из самолета стоящего на земле. Эффект будет примерно такой же как от прыжка без параплана. И вообще: на парапланах не прыгают, на них -- летают.
Я так и знал! :-)
А если серьезно, то я давно подозревал, что не зря им разные названия дадены. Спасибо за информацию. Значит КА может приземляться либо на парашюте обычном, либо на планирующем (парафойл, крыло Рогалло и т.д.).
ЦитироватьЗначит КА может приземляться либо на парашюте обычном, либо на планирующем (парафойл, крыло Рогалло и т.д.).
Вот именно...
Сам парашют системы крыло - а если более верное то парафойл, был окончательно отработан в конце 80-х, начале 90-х, когда русский (именно руский, хотя идут споры) парашютист (а вроде даже парашютистка) изобрел упрощенную систему плавного раскрытия - слайдер. Это такая квадратная тряпка на стропах - при раскрытом парашюте висит почти над головой парашютиста. Именно благодаря этому слайдеру крылья (парафойлы) стали на порядок безопаснее, так как раньше использовалась вытяжная стропа длинной почти 9 метров. Из-за нее много хороших людей погибло.
Парафойл от параплана отличается тем что - в первую очередь может раскрыться в момент полета. Параплан же в сумочку не упакуешь.
Парафойл как бы парашютист не старался поймать восходящие потоки воздуха - все равно идет вниз, на параплане же даже без двигателя можно кружить часами.
Парафойл может иметь очень высокие значения горизонтальной скорости.
На мой взгляд возможность спуска КА на парафойле очень интересная, что в ближайшие месяцы ибуду считать :lol:
Если кто может что-то посоветовать или чем-то помочь - буду очень рад :wink:
И все же.. Зачем нам при спуске КА горизонтальная скорость?
не только горизонтальая скорость - а в первую очередь
1) на порядок меньший вес и объем уложенного парашюта
2) высокая точность посадки аппарата в заданную точку
3) меньшая перегрузка при раскрытии
Но повышение точности, насколько я понимаю, потребует введения активной системы управления парафойлом? То есть, надо мерить отклонения от расчётной точки, вычислять управляющие воздействия, "выдавать" их на парафойл. Всю систему надо запитывать. Не съест ли оное весь выигрышь в массе? Что делать на случай отказа? Если закладываться на него, то смысл идеи может потеряеться.
Вот этим и хочу заняться в ближайшие месяцы :lol:
Zorn, а какая воздушная скорость у парафойла?
ЦитироватьZorn, а какая воздушная скорость у парафойла?
Простите мне мою некомпетентность - не совсем понимаю что значит "воздушная"... :oops:
ЦитироватьЦитировать
На мой взгляд возможность спуска КА на парафойле очень интересная, что в ближайшие месяцы ибуду считать :lol:
Если кто может что-то посоветовать или чем-то помочь - буду очень рад :wink:
"Силовые системы управления парашютируемыми объектами"
Москва
Издательство МАИ
1995г.
168ст. с илл.
тир. 1000 экз.
Почти все придумано, однако!
ЦитироватьЦитироватьZorn, а какая воздушная скорость у парафойла?
Простите мне мою некомпетентность - не совсем понимаю что значит "воздушная"... :oops:
Относительно воздуха, как я понимаю.
ЦитироватьНо повышение точности, насколько я понимаю, потребует введения активной системы управления парафойлом? То есть, надо мерить отклонения от расчётной точки, вычислять управляющие воздействия, "выдавать" их на парафойл. Всю систему надо запитывать. Не съест ли оное весь выигрышь в массе? Что делать на случай отказа? Если закладываться на него, то смысл идеи может потеряеться.
На случай неисправности - выставляем в "нейтральное положение" и садимся куда сядем. Ну и резервный парашут никто не отменяет.
При значительной горизонтальной скорости (больше 15 - 20 м/с) будет реальная опасность для экипажа.
ЦитироватьZorn писал(а):
Цитата:
Zorn, а какая воздушная скорость у парафойла?
Простите мне мою некомпетентность - не совсем понимаю что значит "воздушная"... Embarassed
Относительно воздуха, как я понимаю.
Если так - то горизонтальная от 3-4 м/с до чуть ли не 30-40 м/с (это зависит от самого строения крыла) а вертикальная в пределах 5 м/с.
ЦитироватьПри значительной горизонтальной скорости (больше 15 - 20 м/с) будет реальная опасность для экипажа.
Почему? Если при приземлении горизонтальную скорость можно снизить?
ЦитироватьПочему? Если при приземлении горизонтальную скорость можно снизить?
Ну мы же закладываемся на такой неприятный случай, как отказ СУ при подлете к небольшой такой горке :wink:
ЦитироватьНу мы же закладываемся на такой неприятный случай, как отказ СУ при подлете к небольшой такой горке Wink
согласен, с этим не поспоришь :lol:
ну тогда можно брать крыло с малой горизонтальной скоростью - все равно даже при низких скоростях на крыле улететь далеко можно - раскрытие же происходит довольно высоко :P
тем более на низкосокоростных крыльях то и получается высокая точность приземления (до 0.2 метра)
Цитировать"Силовые системы управления парашютируемыми объектами"
Москва
Издательство МАИ
1995г.
168ст. с илл.
тир. 1000 экз.
Почти все придумано, однако!
не ясно одно.
В данном издание предлагаться управлять парашютом волновым пневмодвигателем. Спрашивается- на кой?
Мне кажеться что волновая передача, а уж тем более с пневматическим генератором волн - это все многовато весить будет...
А учитывая что усилия на стропах управления не такие здоровые, то вообще такая высоко кинематическая передача тут вроде как и не нужна...
хотя я может чего то не понимаю... :oops: