Форум Новости Космонавтики

Что нужно делать для того, чтобы спасти российский космопром?

Может уже и деньги не помогут? Или помогут?

Нужны ли новые проекты, или достаточно только вкладывать деньги в поддержание производства?

Вроде бы просто поддержание производства не сильно себя оправдало - за последние 15 лет надёжность значительно снизилась.

Спасти российский космопром можно только вместе со всей остальной российской высокотехнологичной промышленностью.
 Необходимо выведение всей промышленности на современный научно-технический уровень. Страна которая не способна производить автомобили, телевизоры, самолёты и т.п. не может производить ракетную и космическую технику.

Увы, но нужно сначала научиться делать, скажем, дешёвые цифровые "мыльницы" и только потом качественные спутники ДЗЗ. Если наоборот - то получается плохо. Или не получается вообще.

Поддержание производства ради его поддержания? Ерунда какая-то. И не умирает и не работает. Все равно бобик сдохнет. Так что по моему мнению или загружать работой на 100% или отдать другим, если сами не могут обеспечить работой и достойной зарплатой.

Кстати, в Москве энтузиасты за свои деньги движки пытаются сделать. Так хоть один чинуша из роскосмоса поитересовался их разработками? Предложил помоч с изготовлением на простаивающих производственных мощностах? :evil:
Вот сунуть новейшие разработки на полку они способны.

ЦитироватьСпасти российский космопром можно только вместе со всей остальной российской высокотехнологичной промышленностью.
 Необходимо выведение всей промышленности на современный научно-технический уровень. Страна которая не способна производить автомобили, телевизоры, самолёты и т.п. не может производить ракетную и космическую технику.

Тогда знач всё :roll:
Кранты :roll:
Еще "кусками" какими-то может быть и могли бы существовать, а "общий уровень", да еще тем более и "всей промышленности" не поднять никогда
"Нигде, никогда и никаких шансов" (С)

ЦитироватьТогда знач всё :roll:
Кранты :roll:
Еще "кусками" какими-то может быть и могли бы существовать, а "общий уровень", да еще тем более и "всей промышленности" не поднять никогда
"Нигде, никогда и никаких шансов" (С)

Ну значить будем производить пеньку и лес. (тоже (С))
 А Новости Космонавтики переименуем в Новости Зарубежной Космонавтики. НЗК. Звучит даже лучше чем НК - похоже на ОЗК и не так на МК похоже.

ЦитироватьНу значить будем производить пеньку и лес. (тоже (С))

Что мы и делаем по сю пору

Одним "подтягиванием" до (чьего-то) "уровня" не обойтись
Нужно вытягивать и собственные проекты, хоть какие
Иначе все кончится высокопрофессиональным умением пользоваться MS Windows, MS Word и MS Exel

ЦитироватьУвы, но нужно сначала научиться делать, скажем, дешёвые цифровые "мыльницы" и только потом качественные спутники ДЗЗ. Если наоборот - то получается плохо. Или не получается вообще.

А по моему - точно наоборот
Неужели надо уничтожать существующий задел потому что не делаютса всякие фички как мп3 плеяры телевизоры и т д
Ето то же самое что "сосиськи а не космос" Ельцына - думать что если не тратить денги на космос они сами вольютса в "сосиски" и их будет больше
влияние денег в СССР и скоро после его развала на количество производства небыло - если больше платить производят столько же но за большую цену
если перестать делать спутники то от етого не начнут делать телевизоры а просто не будет ни того ни другого

Что нужно делать для того, чтобы спасти российский космопром?

Учиться на пятерки, слушаться старших и быть беззаветно преданными делу Ленина. :)

Переход от политии демонтажа к политике спасения отмечается "большим проектом"
Который один только способен "объединить" и "вдохновить", т.е. возобновить утраченные звенья и связи "в системе", восстановить ее функционирование как единого целого, на свойственном ей уровне организации, уровне ее естественной сложности и "интегральности"

Если такого проекта нет - значит демонтаж продолжается, даже если он не будет прямо организовываться и навязываться ей извне, он всё равно продолжится в форме "естественной" деградации, а вся энергия, все силы и средства будут уходить в бесконечное "латание дыр", которое способно лишь продлить агонию

ЦитироватьЧто нужно делать для того, чтобы спасти российский космопром?

Учиться на пятерки, слушаться старших и быть беззаветно преданными делу Ленина. :)

А нельзя ли к примеру внедрять космические технологии в другие продукты - напр софт для авто посадки "Бурана" в самолетах
Еще забыл какой Совецкий самолет падает если слишком наклонитса - можно вставит маленький ЖРД в нос
Идей можно придумать кучу только кому их предлагать?
есть такая вещь "утилизация" - применение новых технологий даже тогда когда они не дают большое преимущество (в основном ето делаетса с компбтерами) для того чтоб увеличить производство

однако если денег нет даже на штаны инженерам то ничего не получитса

Автолэндинг давно существует.

ЦитироватьПереход от политии демонтажа к политике спасения отмечается "большим проектом"
Который один только способен "объединить" и "вдохновить", т.е. возобновить утраченные звенья и связи "в системе", восстановить ее функционирование как единого целого, на свойственном ей уровне организации, уровне ее естественной сложности и "интегральности"

Если такого проекта нет - значит демонтаж продолжается, даже если он не будет прямо организовываться и навязываться ей извне, он всё равно продолжится в форме "естественной" деградации, а вся энергия, все силы и средства будут уходить в бесконечное "латание дыр", которое способно лишь продлить агонию

Да, согласен, "большой проект" был бы, наверно, идеальным вариантом.

Добыча гелия 3 - чем вам не супермегапроект?

ЦитироватьНеужели надо уничтожать существующий задел потому что не делаютса всякие фички как мп3 плеяры телевизоры и т д

Нужно хорошо представлять себе что "существующий задел" это глубокая отсталость. По существу позавчерашний день космонавтики. Сохранять его это значит консервировать техническую отсталость. Необходимо не сохранение существующего задела а создание нового современного задела в т.ч. и на перспективу.

ЦитироватьЕто то же самое что "сосиськи а не космос" Ельцына - думать что если не тратить денги на космос они сами вольютса в "сосиски" и их будет больше

Вы наверно неправильно поняли. Речь идёт о развитии высокотехнололгичных производств а не производстве еды. Современная бытовая техника, компьютеры, автомобили, самолёты и пр. это высокотехнологичная продукция буквально на полшага отстающая от космической. Вложение в них денег это не вложение денег в сосиски, это вложение денег в высокие технологии создающие экономическую базу в т.ч. и для космической паромышленности.

Цитироватьвлияние денег в СССР и скоро после его развала на количество производства небыло - если больше платить производят столько же но за большую цену

Вы опять путаете. Если просто печатать и раздавать населению деньги не вкладывая их в развитие производства то получится то что вы сказали. Это называется инфляция. Поэтому деньги неорбходимо вкладывать в производство, чтобы производили продукции больше и лучшего качества. И только пролдавая эту продукцию на рынке могли бы заработать себе зарплату.

Цитироватьесли перестать делать спутники то от етого не начнут делать телевизоры а просто не будет ни того ни другого

Если делать телевизоры, сотовые телефонв, видики, видеокамеры, персональные компьютеры, автомобили и т.д. и т.п. то будут делать и спутники.
 Если ничего этого не делать то спутников тоже не будет. Страна не способная сделать сотового телефона не способна делать спутники. Это нужно хорошо понимать.  
 Мы прекрасно знаем что в наших спутниках всё более и более используются детали импортного производства. В конечном итоге весь спутник окажется импортного производства.
 И страна быстро превратится в Уганду. Она тоже не производит ни автомобилей ни сотовых телефонов.

 Нужно хорошо понимать что так не бывает - "здесь помню - здесь не помню". Или страна владеет высокими технологиями везде или она не владеет ими нигде.
 Давно уже полра расстаться с советской пропагандистской иллюзией: "Пускай везде мы в жопе зато мы в космосе впереди всех!". Уже надеюсь все поняли в каком "переди" мы на самом деле были?
 Запомните: быть везде в заде а в одном месте впереди не получится. Так не бывает. Или везде или нигде.

ЦитироватьПереход от политии демонтажа к политике спасения отмечается "большим проектом"
Который один только способен "объединить" и "вдохновить", т.е. возобновить утраченные звенья и связи "в системе", восстановить ее функционирование как единого целого, на свойственном ей уровне организации, уровне ее естественной сложности и "интегральности"

Если такого проекта нет - значит демонтаж продолжается, даже если он не будет прямо организовываться и навязываться ей извне, он всё равно продолжится в форме "естественной" деградации, а вся энергия, все силы и средства будут уходить в бесконечное "латание дыр", которое способно лишь продлить агонию

Это точка зрения обратная по отношению к действительности. Никакой "грандиозный проект" ничего не способен спасти в принципе. Только подъём общего уровня всей промышленности способен дать результат. И в первую очерь подъём той высокотехнологичной промышленности которая работает на потребительский рынок.

ЦитироватьДа, согласен, "большой проект" был бы, наверно, идеальным вариантом.

Страна не способная произвести сотовый телефон или видеокамеру не способна осуществлять "большие проекты"? Неужели это трудно понять?

Цитировать

ЦитироватьДа, согласен, "большой проект" был бы, наверно, идеальным вариантом.

Страна не способная произвести сотовый телефон или видеокамеру не способна осуществлять "большие проекты"? Неужели это трудно понять?

речь не идет о способности
икономическая "идеология" сейчас - ето "ничто что не приносит нам прибыль не должно быть"
Прежде чем например компютеры развились до соверменного уровня а были совсем "хреновые" Американцы все равно тратили на них денег - то же самое "самоцельное производство"
Основатель IBM говорил - во всем  мире есть рынок для 5-10 компыиеров но все ровно делал их
невозможно развитие без елементов "самоцели"

Также не надо предявлять глупые критерии как "чтоб все было точно как в Америке"

Проблема с електроникой в том что если даже ее начнут тут делать то никто не будет покупать "русский мусор" все будут хотеть только импорт
А дешевле Китайцев вы все ровно не сделаете

по моему не очень акуратно говорить о "неспособности" делать бытовую електронику так как нету для нее потенцияльного рынка

А советская космонавтика "сочеталась" не с бытовой а с военной техникой - компютеры на Мигах всетаки руские

Не как в Америке, значит - хуже? Невозможно развивать технологию, не применяя ее в коммерческих целях. Вся военка сегодня так или иначе "вырастает" из общего развития.

Щас, пар сек, только коней запряжем и поедем :( Обновим электронику, сделаем супер рашен сотик из русских компонентов и цифровую камеру 100 Мпк. :( Пока никак не можем воспроизвести модуль памяти (радиационно стойкий) производившийся в СССР. Смешно и грустно. Похерили производство несколько важных микросхем и предприятий вместе с ними, а воспроизвести не могем. Думаете денег мало выделяют? Льют как на каменку (очень надо), выход годного продукта-пар от этих денег.

Цитировать

ЦитироватьДа, согласен, "большой проект" был бы, наверно, идеальным вариантом.

Страна не способная произвести сотовый телефон или видеокамеру не способна осуществлять "большие проекты"? Неужели это трудно понять?

Сотовые телефоны тоже нужны
Но поднять "весь уровень" немыслимо, тем более "сразу"
"Большой проект" может выделить связные комплексы производств, которые "надо поднимать"
Вот к ГЛОНАССу, очевидно, нужны, в принципе, какие-то "адекватные приемники"... вот за них и можно было бы "тянуть"

А из чего делать-то? Из импортных комплектующих?
Нужен общий подьем всей технологии, фактически Россия находится ниже уровня СССР 80-х.
А  лозунги "энергетической сверхдержавы" консервируют это.
Даешь весь стабфонд на развитие новых энергетических технологий!!!
 :D

Если исходить узко из интересов космопрома, то ... кхе... "такой проект как ЛОС" :roll:  :mrgreen: ... как раз не является никаким "грандиозным суперпроектом"

Если ракета делается отчасти из существующих комплектующих (двигатели) и на базе "протоновской оснастки", если модули ЛОС являются всего лишь модификацией существующих прототипов, если основной транспортный корабль производится "на базе" проверенного Союза, если получается заказ на "роботы-манипуляторы", развитие которых... э... выведет Россию в лидеры мирового протезостроения :roll: ..., если лэндеры как относительно новый для нас вид техники спасут отечественную космонавтику от длительной стагнации и создадут новые интересы в ней, да еще и при общей стоимости если не на порядок, то как минимум раз в пять меньше, чем "Энергия-Буран" - то это никак не "суперпроект" и никакой не "поворот сибирских рек"

Это просто "большой проект", который способен восстановить нормальное функционирование системы космопрома и ее развитие и лишь единственный способ для России сохранить хоть какое-то "лидерство" в этой области, всего лишь сохранить, не более того

ЦитироватьПохерили производство несколько важных микросхем и предприятий вместе с ними, а воспроизвести не могем. Думаете денег мало выделяют? Льют как на каменку (очень надо), выход годного продукта-пар от этих денег.

Ато и "в космосе" так будет, если только вообще уже не поздно

ЦитироватьТакже не надо предявлять глупые критерии как "чтоб все было точно как в Америке"

Никто и не ратует за "точ но так". Но вот критерий "всё должно быть как в Монголии (Уганде)" очень скоро будет вполне применим.

ЦитироватьПроблема с електроникой в том что если даже ее начнут тут делать то никто не будет покупать "русский мусор" все будут хотеть только импорт
А дешевле Китайцев вы все ровно не сделаете

Спасибо за высокую оценку наших скромных возможностей... :(
 Ну и куда нам таким тупым и криворуким в космос?
 Всё равно космическую технику лучше американской и дешевле китайской мы не сделаем...

ЦитироватьА советская космонавтика "сочеталась" не с бытовой а с военной техникой - компютеры на Мигах всетаки руские

Если вы не в курсе то компьютеры на Мирах (почему, кстати во множественном числе?) соответствовали мировому уровню как Запорожец Мерседесу. Нам тогда просто не продавали других. А сейчас продают. И на модулях МКС уже не наши компьютеры.
 Зачем делать самим если импортные всё равно лучше и дешевле? Вот куда приводит ваша логика.

ЦитироватьНо поднять "весь уровень" немыслимо, тем более "сразу"

А кто сказал "сразу"?

ЦитироватьА  лозунги "энергетической сверхдержавы" консервируют это.
Даешь весь стабфонд на развитие новых энергетических технологий!!!
 :D

Хорошая мысль. Прежнее название "полуколония - источник сырья и рынок сбыта" - заменили на "энергетическая сверхдержава". И всем сразу приятно и электорату и правительству. А Гондурас вот - банановая сверхдержава. Тоже неплохо звучит.

Цитировать

ЦитироватьНо поднять "весь уровень" немыслимо, тем более "сразу"

А кто сказал "сразу"?

Не, а как?
Нас интересует "в ракурсе проблемы освоения космоса"
Если "космос" в очередной раз "замораживается до лучших времен", да еще и не по какому-то "признаку с отмашкой", а "до достижения уровня" (который, очевидно, за время его достижения уже опять далеко вперед убежит), да еще и "реформа" пойдет "не сразу", то это как выглядеть-то будет?

Тады уж и говорите сразу: "все равно мы существующий космопром на 90 процентов демонтируем и космосом в текущей столетке заниматься не будем"
Ато "автоматы лучче, автоматы лучче..."

ЦитироватьЧто нужно делать для того, чтобы спасти российский космопром?

Учиться на пятерки, слушаться старших и быть беззаветно преданными делу Ленина. :)

забыл добавить - хорошо кушать :)

ЦитироватьСпасибо за высокую оценку наших скромных возможностей... :(
 Ну и куда нам таким тупым и криворуким в космос?
 Всё равно космическую технику лучше американской и дешевле китайской мы не сделаем...

...
 Если вы не в курсе то компьютеры на Мирах (почему, кстати во множественном числе?) соответствовали мировому уровню как Запорожец Мерседесу. Нам тогда просто не продавали других. А сейчас продают. И на модулях МКС уже не наши компьютеры.
 Зачем делать самим если импортные всё равно лучше и дешевле? Вот куда приводит ваша логика.

Но сами миры и модули МКС даже если в них отсталая електроника - все ровно лучше чем американские по возможностям

Ракеты (семерки) все еще самые надеждные

Может быть угандва умеет делать компытеры но уганда никак не сделает ни мир ни даже какой небудь ракетный движок (разве что очень хреновый)

"Железо" покрайней мере не плохо получаетса

Что делать - есть нехорошие варианты либо жесткий протекционизм чтоб на собственной територии руская техника была дешевле китайской - либо еще хуже - захватить какието страны и заставлять их покупать вашу продукцыю


кроме того качество техники необязательно измеряетса количеством вложенных высоких технологиях

(между прочим - на американских КА стоят чтото компы вроде 486-33МГЦ производительности)

Что делать, что делать. Ясно, что. Советская система образования Королевых не готовила, американская - тоже. Советская готовила Гагариных. Нужно разрабатывать систему образования, способную готовить настоящих лидеров.

Какие такие заслуги советской системы образования в Гагарине?
Советская система была мобилизационной - создать нечто любой ценой. А американская система прекрасно знает цену, поэтому берется и доводит до конца. Не идеальная,к онечно, но если говорить о космосе, то достаточно эффективная.

Цитировать"Железо" покрайней мере не плохо получаетса

Это вам так кажется.

ЦитироватьА американская система прекрасно знает цену, поэтому берется и доводит до конца. Не идеальная,к онечно, но если говорить о космосе, то достаточно эффективная.

Если говорить обо всём остальном то тоже.

А политика ЕБНа о закрывании все низкоефективные производства какраз угробила новые технологии - ведь в начальной стадии разработки любое производство низкоеффективно (зато старое и отработаное с высокой еффективностью)

кстати сейчас развитие ЦПУ идет на влючение несколько процессоров  в один - знчит уже близко к лимиту технологии и теперь разница уменьшытса (в плотности чипов) - они будут увеличивать количество ЦПУ в одной схеме а россия в ето време будет улучшать свою плотность чипов

России, увы, это не поможет. А политика первых лет после развала СССР не могла быть иной. Надо было просто элементарно избежать полного развала государства и голода. С учетом, воровства, конечно.

ЦитироватьА политика ЕБНа о закрывании все низкоефективные производства какраз угробила новые технологии - ведь в начальной стадии разработки любое производство низкоеффективно (зато старое и отработаное с высокой еффективностью)

Любое российское производство будет низкоэффективным по сравнению с его зарубежными конкурентами. Так что остаётся только радоваться что реализацию "теорий" ЕБНа и его "молодых реформаторов" успели остановить уже практически у самого края.

ЦитироватьРоссии, увы, это не поможет. А политика первых лет после развала СССР не могла быть иной. Надо было просто элементарно избежать полного развала государства и голода. С учетом, воровства, конечно.

Ни о каком голоде не могло быть и речи. Потребление продуктов питания на душу населения было самым высоким в мире, нигде никто столько не жрал.
 Т.н. "китайский путь" был вполне приемлемой и разумной альтернативой. Но конечно ещё до развала СССР. Впрочем счас ситуация тоже позволяет переход на такой путь.

...только он будет "нессско труднее" :mrgreen:

Да, но не зимой 1992-го. Старый, неужели ты думаешь, что все инвестиции в то время благополучно не разворовали бы до копейки? :)

Цитировать...только он будет "нессско труднее" :mrgreen:

Это оно конечно. Уж чего чего а трудностей сами себе мы создать могём. Эххх, не ту пионерскую организацию назвали китайской... :( ;)

ЦитироватьДа, но не зимой 1992-го. Старый, неужели ты думаешь, что все инвестиции в то время благополучно не разворовали бы до копейки? :)

Ну мы ж не про зиму 92-го а про "вобще" и про "сейчас".

ЦитироватьСпасти российский космопром можно только вместе со всей остальной российской высокотехнологичной промышленностью.
 Необходимо выведение всей промышленности на современный научно-технический уровень. Страна которая не способна производить автомобили, телевизоры, самолёты и т.п. не может производить ракетную и космическую технику.

Нет. Это не корень проблемы.
США не производят телевизоры. Они перенесли все производства в Китай и т.д., потому что так дешевле - там дешёвая рабочая сила.
Но что США отличает от России - в случае чего, он могут наладить у себя произодство этих телевизоров.
У Канады нет своей атомобильной фирмы, ей это тоже не мешает быть развитой страной.

Нет, нет необходимости производить всё - можно производить отдельные товары, но эти товары должны быть на мировом уровне.

Более глубокая проблема - низкая порядочность: воровство, нечестность, халтура.  :(
Уровень порядочности бы повысить, тогда бы и ракеты лучше залетали.

Хороший пример тут вот эта поговорка:
"Летела ракета,
Упала в болото.
Какая зарплата -
Такая работа."

Если тебе зарплата не нравится, то пойди и найди себе другую работу с хорошой зарплатой, вместо того чтобы гнать халтуру - в чём виновата эта работа?

ЦитироватьБолее глубокая проблема - низкая порядочность: воровство, нечестность, халтура.  :(
Уровень порядочности бы повысить, тогда бы и ракеты лучше залетали.

Хороший пример тут вот эта поговорка:
"Летела ракета,
Упала в болото.
Какая зарплата -
Такая работа."

Если тебе зарплата не нравится, то пойди и найди себе другую работу с хорошой зарплатой, вместо того чтобы гнать халтуру - в чём виновата эта работа?

Что я и сделал... Правда, халтуру никогда не гнал. И 4-х кратный (!) рост заработной платы. А космическое предприятие, где раньше работал, увы, сильнее от этого, думаю, не стало. И качество проектирования не улучшилось. Ибо на мое место и место очень многих таких же вынужденных реалистов часто приходится ставить именно халтурщиков или просто формально относящихся к делу людей. 2 года уже зовут обратно, но... Пока вот так  :(

А свою подпись давно хочу сменить. Сейчас этот вопрос обдумываю. Но совершенно нет времени, завалы на работе.

Версии пока такие:
Человек - лишь пылинка в яростном вихре судьбы...
Мысль - это вечный полёт в бесконечность...
Как ни тонка нить мысли, могущество разума безгранично...

Настроение у изречений совершенно разное,  по этому к выбору надо подходить ответственно. Ибо не исключено, что смена девиза и будет переломным моментом в состоянии нашей космической промышленности. Возможно, это и есть прямой ответ на вопрос, что  нужно делать для того чтобы спасти российский космопром?  :)

ЦитироватьА свою подпись давно хочу сменить. Сейчас этот вопрос обдумываю. Но совершенно нет времени, завалы на работе.

Версии пока такие:
Человек - лишь пылинка в яростном вихре судьбы...
Мысль - это вечный полёт в бесконечность...
Как ни тонка нить мысли, могущество разума безгранично...

Настроение у изречений совершенно разное,  по этому к выбору надо подходить ответственно. Ибо не исключено, что смена девиза и будет переломным моментом в состоянии нашей космической промышленности. Возможно, это и есть прямой ответ на вопрос, что  нужно делать для того чтобы спасти российский космопром?  :)

Человек уникальное существо способное идею ракеты  воплощать в материю, в собственно ракету.
И так чего не коснись...

Летела ракета,
Упала в болото,
Какая... идея,
Такая работа.

ЦитироватьСША не производят телевизоры. Они перенесли все производства в Китай и т.д., потому что так дешевле - там дешёвая рабочая сила.
Но что США отличает от России - в случае чего, он могут наладить у себя произодство этих телевизоров.
У Канады нет своей атомобильной фирмы, ей это тоже не мешает быть развитой страной.

Нет, нет необходимости производить всё - можно производить отдельные товары, но эти товары должны быть на мировом уровне.

США производят ноухау, которое используется в производстве всего.
Я был бы не против переноса в Китай производства российских автомобилей, к примеру. Не в смысле - таких плохих, что пусть их подальше делают, а в смысле - таких совершенных и современных, что китайцы готовы покупать технологии их производства  :(

ЦитироватьА американская система прекрасно знает цену, поэтому берется и доводит до конца.

Доводит до конца? Ха. Слетали американцы на Луну и уже 35 лет носа туда не кажут. Согласитесь, бюджет НАСА весьма скромен. А почему? Потому что НАСА не готовит лидеров. Мы говорим о системе образования. Слава богу, сама американская система порождает некоторое количество лидеров. Оттого и перебиваются боле-мене. Но американская система абсолютно не подходит России, что и доказали 90-е годы. Российский менталитет более склонен к централизму, ругаем власть, но слушаемся. А достаточно централизованная система подавляет лидеров. Они - неудобные люди. У них есть собственное мнение.
 А поскольку общественная система загоняет лидеров в дворники, то подготовку лидеров должна в нашей стране взять на себя образовательная система. Надобно-то их на страну всего несколько десятков человек. Роскосмос должен готовить собственных лидеров. То же касается и НАСА.
 Лидера вычислить очень легко. Поскольку речь идет не о насильственных действиях со стороны лидера, то он должен обладать высоким ростом и в меру упитан. Так мы отсеиваем 90% кандидатов. Лидер должен быть одержим, готовым почти на все ради идеи, неуправляем, когда разговор идет об объекте его одержимости, т.е ненормален. Отобрав таким образом лидеров, остается только научить их оказываться в нужное время в нужном месте, то есть специальное космическое учебное заведение, поскольку речь идет о космосе. Понятно, что и остальные отрасли хозяйства, (не может космопром существовать в вакууме) должны готовить себе лидеров. Например лидер космопрома одержим космосом, лидер автопрома - автомобилями, лидер электроники - компьютерами, лидер агропрома - скотоводством и огородничеством и т.п.

Цитировать... Лидер должен быть одержим, готовым почти на все ради идеи, неуправляем, когда разговор идет об объекте его одержимости, т.е ненормален. ...

Исчерпывающее определение  :lol:

Цитировать

ЦитироватьБолее глубокая проблема - низкая порядочность: воровство, нечестность, халтура.  :(
Уровень порядочности бы повысить, тогда бы и ракеты лучше залетали.

Хороший пример тут вот эта поговорка:
"Летела ракета,
Упала в болото.
Какая зарплата -
Такая работа."

Если тебе зарплата не нравится, то пойди и найди себе другую работу с хорошой зарплатой, вместо того чтобы гнать халтуру - в чём виновата эта работа?

Что я и сделал... Правда, халтуру никогда не гнал. И 4-х кратный (!) рост заработной платы. А космическое предприятие, где раньше работал, увы, сильнее от этого, думаю, не стало. И качество проектирования не улучшилось. Ибо на мое место и место очень многих таких же вынужденных реалистов часто приходится ставить именно халтурщиков или просто формально относящихся к делу людей. 2 года уже зовут обратно, но... Пока вот так  :(

Да, низкий уровень зарплат это ещё одна проблема российского космопрома.
Ну есть какое то количество порядочных людей, которые работают в космопроме за низкую зарплату, но сколько их?

На кого расчитана такая низкая зарплата?
На энтузиастов?
Энтузиастов чего? Вот уже 15 лет никто никуда не летит (в смысле за пределы Земли) и ничего принципиально нового не создаётся.

Нет, зарплата должна быть по крайне мере средняя для профессии. А иначе получается так как пишет "Feol" - не рабочие месте приходят халтурщики или неспособные люди, которые не могут найти себе хорошо оплачиваемую работу.

Кстати, тут может помочь перенос КБ и производств из Москвы в другие города, где для жизни требуется существенно меньше денег? В США ракеты никто в Нью-Йорке не собирает.

А может американский опыт попробовать: вместо традиционных подрядчиков, привлекать мелких частников на конкурсной основе? Отдать им проблемные узлы и агрегаты.
Хотя у нас конкурсы будут решаться по пригципу "кто больше откат даст". Расипилят бюджет.

Старый:

ЦитироватьСпасти российский космопром можно только вместе со всей остальной российской высокотехнологичной промышленностью.
Необходимо выведение всей промышленности на современный научно-технический уровень. Страна которая не способна производить автомобили, телевизоры, самолёты и т.п. не может производить ракетную и космическую технику.

Но этого мало. План спасения здесь:

www.enextec.ru

Всё, что там увидите, разрабатывалось именно как план спасения, а не план решения каких-то задач в космосе. Решался вопрос, а возможно ли вообще развитие в современных (1998-2002 гг) условиях. Вот цитата из работы, представленной Росавиакосмосу:
«  ...В настоящей работе был выбран неочевидный, но оказавшийся продуктивным подxод, заключающийся в том, что главной задачей развития системы СВ является её структурное совершенствование с целью достижения органичного соответствия со структурой базиса. Это значит, что система СВ должна развиваться в первую очередь для себя и своего научно-производственного базиса, а уже затем для обеспечения спроса в услугаx СВ.[/size] »
Примечательно, что эту фразу выделил в своём заключении ЦНИИмаш, но её практически не прокомментировал:
«    Проект «Трамплин» (это ОЗК и всё вокруг него) предлагается реализовать в рамках государственной самодостаточности и практической независимости от внешнего мира, т. е. «в первую очередь для себя и своего научно-производственного базиса, а затем уже для обеспечения спроса в услугах СВ». Естественно, такой подход потребует и максимум собственных затрат.»
Видимо, люди даже в 2003 году ещё пребывали в заблуждении, что «заграница нам поможет».

А ситуация такова. Пока не перекрыт нефтяной и газовый краны, высокотехнологичные отрасли находятся под давлением, и оно тем сильнее, чем выше цены на углеводороды. Поэтому дотирование высокотехнологических отраслей из сырьевой выручки необходимо для их сохранения, при этом не следует рассчитывать на финансовую окупаемость. В космонавтике технологии, обеспечивающие заправку на орбите дешёвым топливом – это именно то, что по силам нашей стране. А если топливо кислородно-водородное, то оно может быть и широко востребовано. И никакой конкуренции в обозримой перспективе.

zenixt:

ЦитироватьЛидера вычислить очень легко. Поскольку речь идет не о насильственных действиях со стороны лидера, то он должен обладать высоким ростом и в меру упитан. Так мы отсеиваем 90% кандидатов. Лидер должен быть одержим, готовым почти на все ради идеи, неуправляем, когда разговор идет об объекте его одержимости, т.е ненормален. Отобрав таким образом лидеров, остается только научить их оказываться в нужное время в нужном месте

(осторожно, с сомнением) Вы говорите о первом президенте России? :roll:  :evil:

ЦитироватьНет. Это не корень проблемы.

Нет корень.

ЦитироватьСША не производят телевизоры.

Что вы докопались до телевизоров? Вы хотите сказать что в США нет современной электронной промышленности?

ЦитироватьОни перенесли все производства в Китай и т.д., потому что так дешевле - там дешёвая рабочая сила.

Когда Россия перенесёт производство своих телевизоров (видаков, сотиков, нужное дописать) в Китай да они будут ещё и конкурентоспособны то тогда она сможет создать нормальную космическую технику.

ЦитироватьУ Канады нет своей атомобильной фирмы, ей это тоже не мешает быть развитой страной.

А при чём тут фирма то? Способность производить (обладание технологиями) имеет значение.

ЦитироватьНет, нет необходимости производить всё - можно производить отдельные товары, но эти товары должны быть на мировом уровне.

Да. Нужно производить массовую продукцию электронной и прочей промышленности мирового уровня. Не обязательно всю номенклатуру но прмышленность производящая это всё должна быть. Тогда будет и современная космическая промышленность. А без этого - нет.

ЦитироватьБолее глубокая проблема - низкая порядочность: воровство, нечестность, халтура.  :(
Уровень порядочности бы повысить, тогда бы и ракеты лучше залетали.

Это при желании делается по счёту "раз". Ракеты от этого может лучше и залетают. Но современные спутники не появятся.

ЦитироватьЕсли тебе зарплата не нравится, то пойди и найди себе другую работу с хорошой зарплатой, вместо того чтобы гнать халтуру - в чём виновата эта работа?

Интересное наблюдение - я работал на нескольких работах и счас работаю на такой работе где люди получают по российским меркам очень много. Кроме нормального исполнения своих служебных обязанностей к ним предъявлялось требование не пьянствовать и не воровать. За это сразу увольнение. И люди всё равно пьянствовали и воровали прекрасно зная что их выгонят с работы. Их ловили и выгоняли, остальные это видели и продолжали пьянствовать и воровать. Их тоже ловили и выгоняли и так до бесконечности. В чём дело - не пойму. Генотип чтли такой? :(

Цитировать

ЦитироватьБолее глубокая проблема - низкая порядочность: воровство, нечестность, халтура.  :(
Уровень порядочности бы повысить, тогда бы и ракеты лучше залетали.

Интересное наблюдение - я работал на нескольких работах и счас работаю на такой работе где люди получают по российским меркам очень много. Кроме нормального исполнения своих служебных обязанностей к ним предъявлялось требование не пьянствовать и не воровать. За это сразу увольнение. И люди всё равно пьянствовали и воровали прекрасно зная что их выгонят с работы. Их ловили и выгоняли, остальные это видели и продолжали пьянствовать и воровать. Их тоже ловили и выгоняли и так до бесконечности. В чём дело - не пойму. Генотип чтли такой? :(

Да, правильное наблюдение. Есть такие люди которым какую зарплату не плати - маленькую, большую всё равно будут поступать плохо. Такие люди есть во всех странах. По моим наблюдением, чем больше таких людей в стране тем хуже страна живёт. Да в России их много, но очень много стран где их ещё больше. И таких людей нужно держать как можно дальше от космопрома. Потому что одна халтура ведёт к потере всей много-миллионной миссии.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБолее глубокая проблема - низкая порядочность: воровство, нечестность, халтура.  :(
Уровень порядочности бы повысить, тогда бы и ракеты лучше залетали.

Интересное наблюдение - я работал на нескольких работах и счас работаю на такой работе где люди получают по российским меркам очень много. Кроме нормального исполнения своих служебных обязанностей к ним предъявлялось требование не пьянствовать и не воровать. За это сразу увольнение. И люди всё равно пьянствовали и воровали прекрасно зная что их выгонят с работы. Их ловили и выгоняли, остальные это видели и продолжали пьянствовать и воровать. Их тоже ловили и выгоняли и так до бесконечности. В чём дело - не пойму. Генотип чтли такой? :(

Да, правильное наблюдение. Есть такие люди которым какую зарплату не плати - маленькую, большую всё равно будут поступать плохо. Такие люди есть во всех странах. По моим наблюдением, чем больше таких людей в стране тем хуже страна живёт. Да в России их много, но очень много стран где их ещё больше. И таких людей нужно держать как можно дальше от космопрома. Потому что одна халтура ведёт к потере всей много-миллионной миссии.

Атмосфера в стране, вокруг всего и везде- "КУПИ-ПРОДАЙ" ВОНЮЧАЯ!
В этой атмосфере творческое (ИДЕЙНОЕ в первую очередь) производство задыхается, а если и развивается то с разными ненормальными перекосами, что и требуется...
Но эта психологическая атмосфера создаётся специально и целенаправленно, здесь иллюзий быть не должно!

Спасибо, с утра повеселили! А вы ждете Боьшой раздачи Бесплатной похлебки?

В 2010 году штаты закончат свою десятилетнюю программу революциооного перевооружения и начнётся массовая раздача бесплатных звездюлей.
Если справедливо утверждение ряда экспертов, что большаая часть российских МБР и ГЧ исчерпает свои ресурсы именно к 2010 году, то перед харей американской ракетной лавины в разных её модефикациях, вопрос "Что нужно делать для того чтобы спасти российский космопром" переростает в простой до упора."Что делать чтоб спасти Россию?"
Ну и естественно на этот дурацкий вопрос тут же возникает дурацкий ответ -"РАКЕТЫ ДЕЛАТЬ !" Системы высокоточного ракетного оружия и космическую систему управления таковым, а это работа космопрома и иже с ним. А если на такую работу нет решимости и денег в государстве, то само собой напрашивается ещё один дурацкий вывод.
У НАС НЕТ ГОСУДАРСТВА, А ЕСТЬ СТРАНА ДУРАКОВ.
Самое ближайшее будущее даст жёсткие ответы на эти дурацкие вопросы, а пока, если желаете, можете смеяться...над собой.

"Только массовые расстрелы спасут Родину".
 8)

Цитировать

Цитировать... Лидер должен быть одержим, готовым почти на все ради идеи, неуправляем, когда разговор идет об объекте его одержимости, т.е ненормален. ...

Исчерпывающее определение  :lol:

Ну а я о чем говорю. Ваш смех - прекрасное подтверждение тому, что настоящим лидерам не дадут пробиться. Ведь интересы нормального человека ограничиваются зарплатой, домом, машиной, и для этого они готовы почти на все. А этим одержимым какое-то животноводство подавай, какую-то электронную промышленность, какой-то космос. Ненормальные.
 Так что же удивительного в том, что все разваливается.
 Да, 99% работы делают специалисты, но без тех, кто может этих специалистов запрячь, специалисты - это ноль без палочки. А запрячь специалистов могут только одержимые предметом своего дела люди, то есть для обывателя - ненормальные.
 И из вышесказанного следует, что лидеров нужно готовить в специальных учебных заведениях и давать им стартовый капитал. Если речь идет о космосе, то стартовым капиталом может быть достаточно высокая должность в космической промышленности, минимум, начальник цеха. Еще раз повторю, нужно-то их на страну всего несколько десятков человек. С учетом ожидаемого в этом деле высокого брака и можно выпускать ежегодно несколько десятков человек.

Полностью согласен с предыдущим оратором. Нормальные во главе роскосмоса ето Перминов, Коптев. В РКК Энергия-Семеном. Для сравнения ненормальный-Королев.

Цитировать

Цитировать

Цитировать... Лидер должен быть одержим, готовым почти на все ради идеи, неуправляем, когда разговор идет об объекте его одержимости, т.е ненормален. ...

Исчерпывающее определение  :lol:

Ну а я о чем говорю. Ваш смех - прекрасное подтверждение тому, что настоящим лидерам не дадут пробиться. Ведь интересы нормального человека ограничиваются зарплатой, домом, машиной, и для этого они готовы почти на все. А этим одержимым какое-то животноводство подавай, какую-то электронную промышленность, какой-то космос. Ненормальные.
 Так что же удивительного в том, что все разваливается.
 Да, 99% работы делают специалисты, но без тех, кто может этих специалистов запрячь, специалисты - это ноль без палочки. А запрячь специалистов могут только одержимые предметом своего дела люди, то есть для обывателя - ненормальные.

Да я тоже полностью с этим согласен. Если человек хочет что-то СДЕЛАТЬ (подчеркну ещё раз - произвести, а не потребить) - он уже ненормален. Я сам такой в какой-то мере... Просто фраза улыбнула  :)

ЦитироватьКстати, тут может помочь перенос КБ и производств из Москвы в другие города, где для жизни требуется существенно меньше денег? В США ракеты никто в Нью-Йорке не собирает.

Видите ли, в чём дело. Я, например, работал на предприятии в небольшом сибирском городке, где, как часто считается в Москве, - "денег-то людям совсем немного надо". Так это или не так - вопрос не по теме. Скажу только, что в родном городе в 3 раза дешевле, чем в Москве стоит только жилье и меньше затраты на транспорт. Цены на всё остальное или такие же или чуть выше. Но проблема в другом. Она в том, что экономические рывки России 90-ых и возникший в последнее время катастрофический "зарплатный крен" привели к тому, что людей по всей стране начало "срывать" со своих мест, "кидая" на поиски нормальной жизни в той же Москве, уже невзирая на отрыв от дома, родных, друзей и т. п. Это настоящий экономический штопор, ИМХО. Мы "падаем". Пока, может, и рано ещё кричать, что ""все, п****ц", но...  :(  Например, даже за вычетом аренды квартиры в Москве я зарабатываю тут в 3-4 раза больше, чем дома. Это ненормально. А работа проще, не систему ориентации спутников делать. И таких миллионы. И что получается? Кому от этого хорошо? Москве и москвичам? Да ничего подобного. Ведь это дикий рост цен на жилье, перенаселённость, преступность (не все с чистыми намерениями едут) и т. п. В общем, для выхода из этого "экономического штопора" я бы порекомендовал "пилотам" России начать бороться с "зарплатным креном". Прежде всего. И по-быстрее..

Yegor

ЦитироватьКстати, тут может помочь перенос КБ и производств из Москвы в другие города, где для жизни требуется существенно меньше денег? В США ракеты никто в Нью-Йорке не собирает.

Предыдущий оратор уже высказался.
Добавлю, что сам процесс переноса КБ и НИИ - он тоже весьма и весьма недёшев. КБ - это ведь не только мужики, компы и кульманы. Это ведь дофигища оборудования - установок, стендов, камер...
Такое переносить - дешевле новое построить. Если будет, кому... Потому что половина тех стендов - 60-х годов постройки, если даже дать денег, чтобы их разобрать и перевезти - собрать их уже некому.

При переносе КБ и НИИ из Москвы также теряются различные связи между ними, связи с вузами.

А основная разница в расходах - это именно жильё. Поскольку ведомственное жильё разумнее строить, чем покупать сотрудникам квартиры по рыночным ценам - и здесь тоже выгода нивелируется: себестоимость постройки жилого дома в Москве и в провинции различается куда меньше, чем рыночные цены на жильё.

Цитировать

ЦитироватьКстати, тут может помочь перенос КБ и производств из Москвы в другие города, где для жизни требуется существенно меньше денег? В США ракеты никто в Нью-Йорке не собирает.

Видите ли, в чём дело. Я, например, работал на предприятии в небольшом сибирском городке, где, как часто считается в Москве, - "денег-то людям совсем немного надо". Так это или не так - вопрос не по теме. Скажу только, что в родном городе в 3 раза дешевле, чем в Москве стоит только жилье и меньше затраты на транспорт. Цены на всё остальное или такие же или чуть выше.

Идея в том что в других городах вдалеке от Москвы просто невозможно найти высокооплачиваемую работу. Поэтому активные люди вынуждены будут самовыражаться в создании космической техники.

ЦитироватьПри переносе КБ и НИИ из Москвы также теряются различные связи между ними, связи с вузами.

ВУЗы, кстати, тоже надо перенести подальше от Москвы. Тогда меньше будут брать денег за поступление и появится шанс поступить туда и умным а не только богатым.

Цитироватьсебестоимость постройки жилого дома в Москве и в провинции различается куда меньше, чем рыночные цены на жильё.

Только кто ж вам будет строить в Москве жильё по себестоимости? Это всё равно что без взятки поступить в институт.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, тут может помочь перенос КБ и производств из Москвы в другие города, где для жизни требуется существенно меньше денег? В США ракеты никто в Нью-Йорке не собирает.

Видите ли, в чём дело. Я, например, работал на предприятии в небольшом сибирском городке, где, как часто считается в Москве, - "денег-то людям совсем немного надо". Так это или не так - вопрос не по теме. Скажу только, что в родном городе в 3 раза дешевле, чем в Москве стоит только жилье и меньше затраты на транспорт. Цены на всё остальное или такие же или чуть выше.

Идея в том что в других городах вдалеке от Москвы просто невозможно найти высокооплачиваемую работу. Поэтому активные люди вынуждены будут самовыражаться в создании космической техники.

Так точно. Эффект имеет место быть. При прочих равных условиях, в провинции всегда будет меньше текучесть кадров. А текучесть кадров для космопрома очень нежелательна. Но проблема именно в черезмерном зарплатном крене - он достиг такой величины, что людей стало срывать на миграцию. Так что, выправляйте крен, товарищи  :) !

Старый

ЦитироватьВУЗы, кстати, тоже надо перенести подальше от Москвы. Тогда меньше будут брать денег за поступление и появится шанс поступить туда и умным а не только богатым.

В вузы вполне поступают без всяких денег. В технический вуз умному поступить - как два пальца.
У меня вообще складывается ощущение, что байки о повсеместной вступительной коррупции и взятках в вузах распускаются тупоголовыми абитуриентами, которым, по совести, только коровам хвосты крутить - и то не факт, что справятся.

ЦитироватьИдея в том что в других городах вдалеке от Москвы просто невозможно найти высокооплачиваемую работу. Поэтому активные люди вынуждены будут самовыражаться в создании космической техники.

Конгениально.
А откуда у этих, местных, "активистов" возьмётся соответствующее образование хотя бы?

ЦитироватьВ вузы вполне поступают без всяких денег. В технический вуз умному поступить - как два пальца.
У меня вообще складывается ощущение, что байки о повсеместной вступительной коррупции и взятках в вузах распускаются тупоголовыми абитуриентами, которым, по совести, только коровам хвосты крутить - и то не факт, что справятся.

Почемуто из всех моих знакомых никто не поступил без взятки. Хотя все отличники.

ЦитироватьА откуда у этих, местных, "активистов" возьмётся соответствующее образование хотя бы?

Ну в местных политехах например.

ЦитироватьСтарый

ЦитироватьИдея в том что в других городах вдалеке от Москвы просто невозможно найти высокооплачиваемую работу. Поэтому активные люди вынуждены будут самовыражаться в создании космической техники.

Конгениально.
А откуда у этих, местных, "активистов" возьмётся соответствующее образование хотя бы?

А вы в курсе что по соответсвующее образование можно получить не только в Москве, но и скажем в Питере, Красноярске, Самаре, Челябинске? Да и промышленность там кое какая водится.
Просто так сложилось, что директора столичных контор ближе так сказать к кассе. И к телу.

Старый

ЦитироватьПочемуто из всех моих знакомых никто не поступил без взятки. Хотя все отличники.

Почему-то из всех моих знакомых, родственников и бывших сокурсников никто не поступал за взятку  :)
Братец троюродный у меня сейчас в Бауманке учится - не сказать, чтоб особо звёзды с неба хватает, но поступал безо всяких взяток.
Так что не знаю, что там за отличники у вас в знакомых, и куда они поступали...

ЦитироватьНу в местных политехах например.

Обычный местный политех по сравнению с профильным вузом - это, хм, не совсем то. Чтобы вытянуть на нужный уровень - просто направленность поменять - тоже время нужно.

Igor

ЦитироватьА вы в курсе что по соответсвующее образование можно получить не только в Москве, но и скажем в Питере, Красноярске, Самаре, Челябинске? Да и промышленность там кое какая водится.  

В курсе. Но, как правило, в таких случая на местах и так есть КБ и промышленность, которые "используют" выпускников. И профили подготовки там зачастую несколько иные. Я не говорю, что обязательно хуже - просто другие.
А тут предлагают именно что существующие КБ и НИИ из Москвы переносить.

Выдам страшную тайну: за время обучения я... один раз... купил[/size] ....... РЕФЕРАТ ПО ПОЛИТОЛОГИИ!!! За 15 рублей (ну 15 000 тогда)  :lol: В Красноярске.

ЦитироватьВыдам страшную тайну: за время обучения я... один раз... купил[/size] ....... РЕФЕРАТ ПО ПОЛИТОЛОГИИ!!! За 15 рублей (ну 15 000 тогда)  :lol: В Красноярске.

Дык это ж в Красноярске! Да ещё небось и в Железногорске? В Иванове тоже можно (в принципе) поступить без взятки.

Королев создавал филиалы по стране и никто не умер.
А сейчас в век интернета териториально перенсти КБ в другое мето значительно проще.

ЦитироватьТак что не знаю, что там за отличники у вас в знакомых, и куда они поступали...

Поступали, кстати, во всякую фигню. Отнюдь не в ведущие ВУЗы. Самый известный - академия Жуковского.

ЦитироватьОбычный местный политех по сравнению с профильным вузом - это, хм, не совсем то. Чтобы вытянуть на нужный уровень - просто направленность поменять - тоже время нужно.

Политех например такого города как Самара это фактически авиационно-космический политех. Готовит инженеров для местных профильных заводов.

ЦитироватьВ курсе. Но, как правило, в таких случая на местах и так есть КБ и промышленность, которые "используют" выпускников.

Собственно об этом и речь.

ЦитироватьА тут предлагают именно что существующие КБ и НИИ из Москвы переносить.

Вобщето предлагалось перенести разработку и производство а не сами предприятия. То есть организовать разработку и производство подальше от Москвы.

 Или хотя бы от центра Москвы. Ато вон предприятия которые находятся внутри МКАД совсем распадлючились. Решили что московская прописка - синоним дворянского происхождения. :(

Цитировать

ЦитироватьВ вузы вполне поступают без всяких денег. В технический вуз умному поступить - как два пальца.
У меня вообще складывается ощущение, что байки о повсеместной вступительной коррупции и взятках в вузах распускаются тупоголовыми абитуриентами, которым, по совести, только коровам хвосты крутить - и то не факт, что справятся.

Почемуто из всех моих знакомых никто не поступил без взятки. Хотя все отличники.

В смысле, дети и внуки знакомых?

Ибо до 1991 взятки на вступительных всё же были скорее исключением, чем нормой. Да и сейчас, сдаётся мне, не так уж это "железно"...

ЦитироватьВ смысле, дети и внуки знакомых?

Дети знакомых, конечно.

ЦитироватьИбо до 1991 взятки на вступительных всё же были скорее исключением, чем нормой.

Да. Хотя конечно в период перестройки уже начинало приобретать масштабы.

ЦитироватьДа и сейчас, сдаётся мне, не так уж это "железно"...

Говорят что железно. Даже отличнику который всё правильно сдал сам всё равно надо заплатить чтоб попасть в набор. Иначе забанят. А размер взятки, говорят, зависит от уровня подготовки абитуриента. Тот кто всё нормально сдаёт сам платит меньше, ну а за кого приходится переписывать вступительные контрольные - тот больше.

Да, и ещё нужно все пять лет платить за экзамены и зачёты. Отличник платит за то что ему ставят пятёрки, хорошист за то что четвёрки, троечник за тройки. Но это, говорят, не везде.

Цитировать

ЦитироватьВыдам страшную тайну: за время обучения я... один раз... купил[/size] ....... РЕФЕРАТ ПО ПОЛИТОЛОГИИ!!! За 15 рублей (ну 15 000 тогда)  :lol: В Красноярске.

Дык это ж в Красноярске! Да ещё небось и в Железногорске? В Иванове тоже можно (в принципе) поступить без взятки.

Скажу больше. Действительность там была страшнее самых ужасных предположений: преступная сделка была совершена на территории строго режимного оборонного предприятия "Красноярский машиностроительный завод" в помещении корпуса 30 в одной из комнат 2-ого этажа  :lol: .

А вообще, по моему, образование в городах типа Красноярска можно получить ни чуть не хуже, чем в Москве при нормальном подходе со стороны студента. А при ненормальном подходе его нигде не выучишь. Но вероятность нормального подхода в провинции больше:
1. Все же, уровень взяточничества, учебно-денежных отношений там меньше, чем в Москве.
2. Меньше соблазнов подрабатывать кем-попало во время обучения. Это позволяет больше состредоточиться на образовании.
3. Могут быть дополнительные стимулы. Например, получить возможность хотя бы теоретически устроиться на хорошую (тут уж кто как понимает "хорошую") работу в другом регионе только через квалификацию, ибо других путей (читай, связей родителей) нет и т. п.

Племянник жены в этом году поступил в Физтех.
Без взятки.

А я (о ужас!) даже на права без взяток сдал. Несмотря на то, что пугали перед этим ;-)

Cтарый

ЦитироватьГоворят что железно. Даже отличнику который всё правильно сдал сам всё равно надо заплатить чтоб попасть в набор. Иначе забанят. А размер взятки, говорят, зависит от уровня подготовки абитуриента. Тот кто всё нормально сдаёт сам платит меньше, ну а за кого приходится переписывать вступительные контрольные - тот больше.

ЦитироватьДа, и ещё нужно все пять лет платить за экзамены и зачёты. Отличник платит за то что ему ставят пятёрки, хорошист за то что четвёрки, троечник за тройки. Но это, говорят, не везде.

ИМХО - врут.
По крайней мере, на Физтехе никакого взяточничества как не было, так и нет - ни при поступлении, ни в сессии.
В Бауманке, насколько я знаю - тоже.

Что касается сказок про то, что надо платить за все экзамены и зачёты - сильно-сильно подозреваю, что таким манером ушлые студенты с родителей деньги стрясают :D  

ЦитироватьПолитех например такого города как Самара это фактически авиационно-космический политех. Готовит инженеров для местных профильных заводов.

Правильно. Для заводов, то есть для производства. Но производство и разработка - всё-таки несколько разные вещи.

ЦитироватьВобщето предлагалось перенести разработку и производство а не сами предприятия. То есть организовать разработку и производство подальше от Москвы.

То, что может разрабатывать и производить вне Москвы - и так разрабатывает и производит. Увеличить их долю, конечно, можно, но на десятки процентов, не более, ИМХО.
А всё, что в Москве находится - куда при вашей логике девать? И на какие шиши?

Цитировать

ЦитироватьПолитех например такого города как Самара это фактически авиационно-космический политех. Готовит инженеров для местных профильных заводов.

Правильно. Для заводов, то есть для производства. Но производство и разработка - всё-таки несколько разные вещи.

Вообще-то, Самарский политех подготовил довольно много кадров для ЦСКБ, не меньше, чем КуАИ.

Цитировать...Что касается сказок про то, что надо платить за все экзамены и зачёты - сильно-сильно подозреваю, что таким манером ушлые студенты с родителей деньги стрясают :D  ...

Очень вероятно (часто так и бывает), что нерадивые студенты просто обосновывают перед родителями (или иными спонсорами) необходимость платить тем, что "ну сами же видите, какое сейчас время! Без денег - никуда. Бесполезно!". Хотя на самом деле, это при их подходе - без денег дальше точно никак. Но если хоть немного учиться, то вполне можно. Я думаю, что, возможно, исключая какие-то ультрамодные направления и вузы, вероятность прямого вымогательства взяток "со всех без разбору" мала.

Не спорю, но я же не это имел в виду - вы говорите о налаженной в общем-то цепочке. А тут предлагабт - переносить центр тяжести.

ЦитироватьА вообще, по моему, образование в городах типа Красноярска можно получить ни чуть не хуже, чем в Москве при нормальном подходе со стороны студента.

По моему тоже. Во всяком случае мне кажется что законы природы и техники не меняются в зависимости от места их изучения.

ЦитироватьЧто касается сказок про то, что надо платить за все экзамены и зачёты - сильно-сильно подозреваю, что таким манером ушлые студенты с родителей деньги стрясают :D  

У меня есть и преподаватели знакомые. ;)

Ну в Физтехе может и не платят. Физтех это институт который готовит кадры для производства ядерного оружия? Там действительно надо быть умным. Да ещё они потом уезжают работать в тьмутаракань в закрытые города? Вот они может и не платят.

ЦитироватьПравильно. Для заводов, то есть для производства. Но производство и разработка - всё-таки несколько разные вещи.

Разработка там тоже неслабая. И в Самаре и в Красноярске. Ещё даже не известно где круче разработчики - там или в Москве.

ЦитироватьВобщето предлагалось перенести разработку и производство а не сами предприятия. То есть организовать разработку и производство подальше от Москвы.

ЦитироватьА всё, что в Москве находится - куда при вашей логике девать? И на какие шиши?

А что у нас собственно в самой Москве находится? В пределах МКАД? ;) Сдать нафиг под торговые ряды! ;) Меньше вреда будет. :)

Хруничев, РНИИ КП, Геофизика-Космос.. В пределах МКАД.

ЦитироватьХруничев, РНИИ КП, Геофизика-Космос.. В пределах МКАД.

О! :)

+ НТЦ Модуль

+ КБ Марс, + РНИИ ПП, + НИИ ПМ (или как там оно сейчас называется)

Стоп, стоп, стоп. Слишком много сразу. Давайте начнём с первого! ;) :) :)

ВНИИЭМ, КБТМ, НИЦАП...

У каждого из вас есть комп, каждый делает ему апгрейд.
По достижнию предела ограниченного мат. платой преобретает таковую и уходит на новый круг...
Неужели вам не понятно , что мы упёрлись в неспособность системы далее развиватьтся, ДОСТИГЛИ ПРЕДЕЛА !?
Неужели вам не видно, что необходимо менять системную плату?
Неужели общесистемный кризис и кризис в космопроме для вас ни коем образом не связаны?
Повторяю, необходима новая материнская плата, т.е. 22 национальная РУССКАЯ республика, собственно Россия, которая сейчас фактически отсутствует, а если и у кого присутствует то только в его иллюзиях и это кое кому, НО НЕ НАМ,  очень даже выгодно!
Создаём новую материнскую системную плату, благо элементная база (85 %русского населения) не только позволяют,но и требуют её быстрейшего создания.
Петроград в новой ситеме будет играть уникальную роль северного чипсета, а Москва не менее уникальную роль южного чипсета.
ЦП (Столицу) устанавливаем  в Сибири, которая занимает 80% територии РФ, в связи с чем появляется возможность для установки многочисленых плат расширения: русских, украинских, чеченских, татарских, башкирских,китайских, корейских, японскихи т.д.. но только по нашим системным стандартам.
 Но самое главное, Россия в этом случае сможет стать полигоном для прорывных технологий и в первую очередь для реализации таковых космопромом, то есть стартовой площадкой русской космической науки и промышленности, для преодаления системного кризиса и выхода на новые исторические рубежи!  
АПГРЕЙД- ВЫХОД ИЗ ТУПИКА!!!

только от одной революции начали приходить в себя - вы другую предлагаете. побойтесь бога, дайте в себя прийти ;)

На счёт столицы. Столица должна быть в географическом центре страны. То есть, в Красноярске. Ну а лучше в Железногорске, 60 км. всего на северо-восток. Там НПО ПМ обитает...  :)

ЦитироватьНа счёт столицы. Столица должна быть в географическом центре страны. То есть, в Красноярске. Ну а лучше в Железногорске, 60 км. всего на северо-восток. Там НПО ПМ обитает... :)

Тогда запаритесь обеспечивать работникам столичные зарплаты :wink:

ЦитироватьНа счёт столицы. Столица должна быть в географическом центре страны. То есть, в Красноярске. Ну а лучше в Железногорске, 60 км. всего на северо-восток. Там НПО ПМ обитает...  :)

В географическом центре между двумя столицами. :) Итого - Калинин, ныне Тверь. :)

Точнее - Бологое. Старый, учите географию. :wink:

ЦитироватьТочнее - Бологое. Старый, учите географию. :wink:

Это песни надо учить:

Бологое, Бологое, Бологое,
Это гдето между Ленинградом и Москвой...

 В Бологом плохо с квартирами. Так что Тверь. :)

ЦитироватьНа счёт столицы. Столица должна быть в географическом центре страны. То есть, в Красноярске. Ну а лучше в Железногорске, 60 км. всего на северо-восток. Там НПО ПМ обитает...  :)

Побойтесь Бога, Feol! Вы хотите перенести всю эту клоаку в чистый и уютный Заколючинск?!

ЦитироватьПобойтесь Бога, Feol! Вы хотите перенести всю эту клоаку в чистый и уютный Заколючинск?!

Зато в Москве сразу как классно станет!

А что, фантазии на создание  столицы России в Сибири, как суперсовременного Телепорта уже не хватает?
А ведь освоение Космоса требует куда большего воображения , чем Телепорт в Сибири.

Наивно полагать, что с переносом в глубинку что-то измениться. В глубинке была уже промышленность и КБ. Или вы забыли. И где это все сейчас. Возьмите любой российский город. Завод работает если он нефтеперерабатывающий или ему подобный. Остальные на боку. Ничего не предлагаю, потому что все что нужно сделать это будет страшно.

ЦитироватьНаивно полагать, что с переносом в глубинку что-то измениться. В глубинке была уже промышленность и КБ. Или вы забыли. И где это все сейчас.

Да вобщем то там же.

ЦитироватьВозьмите любой российский город. Завод работает если он нефтеперерабатывающий или ему подобный.

Возьмём Самару например (з-д Прогресс). Или Железногорск (НПО ИМ). Чем плохо работат?

ЦитироватьОстальные на боку. Ничего не предлагаю, потому что все что нужно сделать это будет страшно.

Только массовые расстрелы спасут нацию? ;)

ЦитироватьТолько массовые расстрелы спасут нацию? ;)

Вы имеете в виду свежий ветер 37-го? Так ведь ни кто не даст или самозацензурятся. :)

Цитировать

ЦитироватьТолько массовые расстрелы спасут нацию? ;)

Вы имеете в виду свежий ветер 37-го?

Да может хоть и 35-го. Германия.

ЦитироватьТак ведь ни кто не даст или самозацензурятся. :)

В том то и досада... :(

ох уж эти "извечные вопросы интеллигенции"!

"Поднять всю промышленность" - верно, но как? За какой край ухватиться? Обратимся к примеру стран Юго-восточной Азии. Тайвань, Сингапур (600 кв.км!), Малайзия. Потянули за единственную ниточку - микроэлектроника! Всё, молниеносный взлет ВВП и уровня жизни!

К сожалению, даже нашего стабфонда не хватит на реанимацию отрасли.
Нужно гнать за рубеж нефть, газ и лес еще лет -дцать.

Поэтому, пора вскрывать гнойный нарыв под названием Москва.
Сделать это могут только ребята националистической ориентации, и воздать вредителям по заслугам - тоже. Но вот привести страну в чувство не смогут и они.

Вдвойне жаль, потому что в области микроэлектроники у нас были уникальные разработки. К примеру, носитель информации, в 250 раз превышающий по плотности DVD! Тамошние инженеры посчитали свои возможные убытки и с улыбкой отказали в финансировании.
На рубеже 21 века появился процессор Е2К. Ребята нарисовали его на бумаге и принесли в фирму Dell. О, милости просим! - сказали им, - черезвычайно интересная работа! Не волнуйтесь, мы возмем на себя все расходы. От вас потребется сущий пустяк - подписать нам полные права на изобретение. Наши вежливо хлопнули дверью и пошли к тайцам, предварительно насобирав где-то несколько зеленых лимонов.
"В осереть, сукины дети, в осереть!" - улыбаясь, сказал им смуглый тайский менеджер, у которого был срочный заказ на штамповку партии приставок "денди". Пока торчали в очереди, поезд ушел - процессор морально устарел. Ребята плюнули и срыли в Штаты всей командой.
Вот таки дела.

Для того чтобы у нас было малазийское чудо, надо завозить малазийцев.   :wink:

Что нужно делать для того чтобы спасти российский космопром?

   Спасать существующий наверно не нужно. Кто мог выжить - выжили.
И движутся в полезном им (фирмам) направлении. Вопрос на сколько лет им хватит выбранного направления, технологий и специалистов.

В том и беда, что неизвестно кто и куда движется.

Военная наука тоже на грани выживания. Мы продаем Индии и Китаю самолеты, ракеты и суда, разработанные 20 лет назад, и которых еще нет в ВС РФ, только для того, чтобы на вырученные деньги разработать суда, ракеты и самолеты, которые лет через 20-30 могут понадобиться самой России.
А могут и не понадобиться.

ЦитироватьНа рубеже 21 века появился процессор Е2К. Ребята нарисовали его на бумаге и принесли в фирму Dell

если судить о вашем знании событий по этой фразе, то и весь пост не стоит электричества, затраченного на его передачу. так же как и идеи про вскрытие нарывов

Цитировать"Поднять всю промышленность" - верно, но как? За какой край ухватиться? Обратимся к примеру стран Юго-восточной Азии. Тайвань, Сингапур (600 кв.км!), Малайзия. Потянули за единственную ниточку - микроэлектроника! Всё, молниеносный взлет ВВП и уровня жизни!

Нужно гнать за рубеж нефть, газ и лес еще лет -дцать.

В том то и дело, что Сингапур - это не 600 кв.км, а финансовый центр, и его нити тянутся далеко. Сравнивать нас с Сингапуром - некорректно.
А гнать ресурсы за рубеж - не оправдано ничем. Чем больше это будем делать, тем дороже будет обходиться разработка и освоение наукоёмких технологий.

Цитировать

ЦитироватьНа рубеже 21 века появился процессор Е2К. Ребята нарисовали его на бумаге и принесли в фирму Dell

если судить о вашем знании событий по этой фразе, то и весь пост не стоит электричества, затраченного на его передачу. так же как и идеи про вскрытие нарывов

Ну, извините растяпу, перепутавшего Dell и Sun
И ссылки забыл указать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%952K
http://computer.express.ru/1000/old/1000/complect/processor/elbrus.htm

Что нужно делать?
 старшим не бухать и не просирать свои деньги где попало а работать и работать вкладывая всё душу.
Подросткам учиться а не шляться по закоулкам, колоться и грабить.
Нужно значала поднять народ для которого норма жизни-пьянство. Улучшить жизнь народу, сделать так что бы светлые головы не сваливали на Запад а оставались в России и работали. Продовать нефть газ уголь дерево - поднимать экономику. Вот когда у государства будут большие деньги, а в стране умные люди вот тогда Российского космопрома будет будущее и хорошие.
А нащёт масовых расстрелов - стрелять тока в эмигрантов :twisted: , своих и так маловато.

ЦитироватьА нащёт масовых расстрелов - стрелять тока в эмигрантов :twisted: , своих и так маловато.

Это про тех, которые, типа, в Лондоне?

ЦитироватьНу, извините растяпу, перепутавшего Dell и Sun
И ссылки забыл указать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%952K
http://computer.express.ru/1000/old/1000/complect/processor/elbrus.htm

Ok, теперь можно и нарывы вскрывать  :D

А чем мск не нравится? предлагаете опять все размазать тонким слоем, отнять и (если что останется) поделить?

ЦитироватьНаивно полагать, что с переносом в глубинку что-то измениться. В глубинке была уже промышленность и КБ. Или вы забыли. И где это все сейчас. Возьмите любой российский город. Завод работает если он нефтеперерабатывающий или ему подобный. Остальные на боку. Ничего не предлагаю, потому что все что нужно сделать это будет страшно.

ВОЛКОВ БОЯТСЯ,В ЛЕС НЕ ХОДИТЬ.

После гибели СССР Москва стала ближе не только к гос.границе, но и к натовским базам, подлётное время натовских ракет.., чихнуть не успеешь-это первое.
Сибирь и её ресурсы составляет 8о % территории РФ и основу её экономики.
Или столица РФ будет в Сибири, или РФ будет без Сибири-это два.
Кстатьи у  Назарбаева хватило ума перенести столицу с переферии в центр Казахстана, создать Астану. Тем самым он укрепил государственный фундамент страны и нации.
Таким образом, на простой... вопрос что нужно делать что бы спасти российский космопром, напрашивается простой... ответ.
На развалинах СССР надо делать крепкое духом российское государство, основу основ всех промов,космопром как мы имеем"счастье" лицезреть тоже не исключеие -это три.
Вот вам три составляющие ответа на вопрос, что и дальше  не надо делать что бы всё и всех окончательно похерить к огромной радости и выгоде наших "друзьей"- победителей.

Ой, только Назарбабаева не надо! Перенос столицы - просто акт самодурства и попила бюджета! Вообше, хватит писать глупости. И тема легкомысленная и публика отметилась соответствующая.

ЦитироватьНужно значала поднять народ для которого норма жизни-пьянство.

Хорошая мысль. Но как?

 Прочитал сегодня в журнале:
-Первую из двух российских проблем можно решить закатав их в асфальт. Вторую - дороги - решить будет сложнее... :(

ЦитироватьПродовать нефть газ уголь дерево - поднимать экономику.

Это правильно.

ЦитироватьА нащёт масовых расстрелов - стрелять тока в эмигрантов :twisted: , своих и так маловато.

Оригинальная мысль. :)
 
Нщёт масовых расстрелов не берите в голову. Это просто пословица есть такая среди нацистски настроеных элементов: "Только масовые расстрелы спасут нацию!". Я её вспоминаю каждый раз когда ктото предлагает все проблемы решать репрессиями.

ЦитироватьОй, только Назарбабаева не надо!

Ну можно вспомнить и Петра I и даже США.

ЦитироватьПеренос столицы - просто акт самодурства и попила бюджета!

А мужики то не знали! :)

Старый, это цитата из гоблиновского перевода "Властелина Колец"  :D

ЦитироватьСтарый, это цитата из гоблиновского перевода "Властелина Колец"  :D

А этому фильму сколько лет?

В данной реинкарнации, Старый!  :D

ЦитироватьВ данной реинкарнации, Старый!  :D

Ну в той где есть эта фраза?

Лет пять, наверное.

ЦитироватьЛет пять, наверное.

Но выражение "Только массовые расстрелы спасут нацию" я слышал уже гдето во времена перестройки. Может оно принадлежит какому-нибудь известному деятелю типа гитлера и только попало в фильм?

кажется, это тоже из кино. А может, это Троцкий был :) он шел по сельской местности, за новою метлой? :)

ЦитироватьОй, только Назарбабаева не надо! Перенос столицы - просто акт самодурства и попила бюджета! Вообше, хватит писать глупости. И тема легкомысленная и публика отметилась соответствующая.

Целиноград - неофициальная столица целины, и отстроен он был соответствующе. Сам видел. Так что - не так и много денег потребовалось. А сбежал Назарбаев из Алматы подальше от клановых разборок и неспокойных соседей.

И совершенно случайно Нурсултан родился  именно там. Можно подумать, что перенос столицы спас бы Казахстан от агрессиии соседей :)

Когда коммунисты нарезали союзные республики они мало кого спрашивыла, как да что...
Поэтому Казахстан на момент обретения суверинетета в значительной мере включал в себя территорию Сибири и южного Урала, где проживало в основном русское население, что и было дальновидно учтено Назарбаевым. Так что им двигали не одни клановые разборки, но и государственные интересы суверенного Казахстана.

Ой, по этой логике, куда надо Москву переносить?  Перенос столицы в казахстане, такая же вопиющая глупость, как строительство Нью Васюков в Элисте. Никаких интересов, кроме меркантильных, эта акция не преследовала. а на словах что угодно можно говорить.

Цитата: "Yegor"Что нужно делать для того, чтобы спасти российский космопром?

Может уже и деньги не помогут? Или помогут?

Нужны ли новые проекты, или достаточно только вкладывать деньги в поддержание производства?

Вроде бы просто поддержание производства не сильно себя оправдало - за последние 15 лет надёжность значительно снизилась.

Наверно - это скучно, спасать, не имея возможности предпринять что-то действенное.
Кажется сначала желание развиваться должно быть у некого государственного мужа наделенного полномочиями, безусловно разумом и понятной внятной, главным образом специалистам, программой. Речь, как понимаете не о ФКП.
Банально, но важна роль личности - Королев, Афанасьев, Челомей, Янгель, Коптев......., лидера не признающего ничего посредственного и серого.
Поверьте об этом думают и обсуждают много спецов, но на "кухоньках"...

Джентельмены, слышал тут речи про то, что надо воспитывать лидеров и что надо заставить народ перестать пить....
 Можно свое мнение по поводу образования? (как педагог с небольшин, но стажем ;))
 В СССР была такая конторка, которая воспитывала изумительных лидеров любого ранга - ВПШ называлась, обратно же Академия Народного Хозяйства тож не последняя структура в лидерообразовании и лидеровоспитании была весч.... Кто кричал что коммунистическая партия Советского Союза - это бяда России? С них и надо спрашивать, пошто загубили животину ;)
 Второй вопрос - научить народ заниматься делом общественно полезным, а не личным... Граждане, дорогие! Чтобы научить хорошему и соответственно сложному нать годы, а вот плохое оно как то само по себе быстренько проявляется.... Дайте нам (учителям и преподавателям) полномочия и не мешайте актами, законами и прочей кипой бумаг и за 200 - 300 лет мы создадим вам на заказ нужный тип общества с нужными традициями, но не кардинально отличающийся от теперешнего... а хотите савсем другое общество? тогда дайте 500-700 лет. И ежели вам кто нить предложить в более короткие сроки и за меньшие средства - не верьте... не реально это...

Я тоже очень много думал на эту тему, перечитал весь топик. Сейчас мысли немного осели, вот и решил высказать своё мнение. Долгое время я думал, что проблемы нашей космонавтики сводятся лишь к недостаточному финансированию /эта мысль активно проводилась в СМИ в 90-е - мол, дайте денег, и всё будет нормально/. И вот, деньги вроде пошли, а толку... Лично я ожидал большего.
Я думаю, разложение нашего государства вообще и космонавтики в частности зашло настолько далеко, что система сама по себе уже не в состоянии очиститься. И единственный шанс для космонавтики /да и любой другой отрасли, авиации или упоминавшейся электроники/ - это энтузиасты, люди вроде Королёва, на свой страх и риск и за свой счёт пытающиеся что-то сделать. Как Элон Маск или ракетчики из подмосковья, гнущие ЖРД из медных трубок. Или студенты, собравшие "Бауманец". Они, я считаю - единственный шанс. Т.е. будущее - за современными ГИРД и т.п. А Энергии или НПОЛ, видимо, уже никто и ничто не поможет.

ЦитироватьЯ думаю, разложение нашего государства вообще и космонавтики в частности зашло настолько далеко, что система сама по себе уже не в состоянии очиститься.

О! Наличие соответствующей политической воли государства - первое дело.

ЦитироватьИ единственный шанс для космонавтики /да и любой другой отрасли, авиации или упоминавшейся электроники/ - это энтузиасты, люди вроде Королёва, на свой страх и риск и за свой счёт пытающиеся что-то сделать. Как Элон Маск или ракетчики из подмосковья, гнущие ЖРД из медных трубок. Или студенты, собравшие "Бауманец". Они, я считаю - единственный шанс. Т.е. будущее - за современными ГИРД и т.п. А Энергии или НПОЛ, видимо, уже никто и ничто не поможет.

Это неверно. Где был бы Королёв со своим энтузиазмом если бы государство не приняло решение создавать ракетную промышленность? В лучшем случае там же где те ребята которые гнут трубки а в худшем - там  же где и Бауманец. :(
 Подбор и расстановка соответствующих кадров это второе условие после политической воли.

Я думаю, воля есть. Нет людей, которые бы могли воплотить её в железо. Для меня знаковыми событиями стали авария Днепра и провал конкурса, объявленного Роскосмосом на новый пилотируемый КК. И история со спутниками ДЗЗ. Нет, конечно, видно, что пытаются что-то сделать. Но не могут :( Как мне кажется, руководителям отрасли не хватает креативности, новых идей. Взять ту же программу Н. Севастьянова, базирующуюся на существующих технических решениях. Нет никаких свежих идей, вот в чём дело.

ЦитироватьО! Наличие соответствующей политической воли государства - первое дело.

Когда нет денег - говорят "нет денег". Когда нецелесообразно - говорят "нецелесообразно". Когда страной рулят безмозглые раздолбаи - говорят "нет политической воли". Что за политес непонятный...

ЦитироватьЯ думаю, воля есть. Нет людей, которые бы могли воплотить её в железо.

Ошибаетесь с точностью до наоборот. Люди есть, причём они есть всегда. Нет политической воли государства.
 "Воля" это не просто желания. Это способность заставить себя осуществить эти желания.

ЦитироватьДля меня знаковыми событиями стали авария Днепра и провал конкурса, объявленного Роскосмосом на новый пилотируемый КК.

Опять ошибаетесь. Знаковым событием т.е. явным свидетельством идеологического кризиса является не провал конкурса а его возникновение. То что вопрос о Клипере вообще возник является наиболее зримым доказтельством интелектуальной деградации охватившей отрасль.
 Сон разума рождает чудовищ. (с) Гойя

К сожалению, рационализм диктует необходимость планирования Клипера на основе имеющихся технологий. А не прорывных, как делалось в 60-е. Думаю, СНН прав.

Кстати, вчера прочитал анекдот в тему.
 
 На пресс-конференции Перминова спрашивают:
-Как обстоят дела в нашей космонавтике?
-Хорово! - ответил он.
 Теперь все аналитики ломают голову в какой букве он допустил ошибку.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, воля есть. Нет людей, которые бы могли воплотить её в железо.

Ошибаетесь с точностью до наоборот. Люди есть, причём они есть всегда. Нет политической воли государства.
 "Воля" это не просто желания. Это способность заставить себя осуществить эти желания.

ЦитироватьДля меня знаковыми событиями стали авария Днепра и провал конкурса, объявленного Роскосмосом на новый пилотируемый КК.

Опять ошибаетесь. Знаковым событием т.е. явным свидетельством идеологического кризиса является не провал конкурса а его возникновение. То что вопрос о Клипере вообще возник является наиболее зримым доказтельством интелектуальной деградации охватившей отрасль.
 Сон разума рождает чудовищ. (с) Гойя

А я считаю, что Вы ошибаетесь /при всём уважении/ - финансирование вроде как возрасло, что для меня лично и есть свидетельство упомянутой воли. Но не в деньгах и не в воле проблема. Проблема, похоже в том, что некому. И придумывать и  делать. В общем, получается как с Германией и Великобританией после войны, потерявших свою авиационную промышленность.
P.S.  Анекдот просто атас! :lol:  :lol:  :lol: Смеялся долго

Российский космопром спасать не надо. Он отлично работает. Просто президент должен поставить перед Роскосмосом внятные задачи.
 1. До 2011 года - облет Луны.
 2. До 2015 года - ЛОС.
 3. До 2020 года - высадка на Луну.
 4. До 2025 года - строительство маленькой, модуля 2-3 высокоширотной станции.
 5. До 2010 года - восстановление РН "Энергия"  под любым логотипом.
 6. "Ангара" и "Клипер" - международные программы и сроки в зависимости от договоренностей.
 И так далее.
 И жить сразу станет веселей.
 А то помнится, как стали слушать спасателей СССР, так страна через несколько лет и развалилась.  :D

ЦитироватьРоссийский космопром спасать не надо. Он отлично работает. Просто президент должен поставить перед Роскосмосом внятные задачи.
 1. До 2011 года - облет Луны.
 2. До 2015 года - ЛОС.
 3. До 2020 года - высадка на Луну.
 4. До 2025 года - строительство маленькой, модуля 2-3 высокоширотной станции.
 5. До 2010 года - восстановление РН "Энергия"  под любым логотипом.
  И жить сразу станет веселей.

И кранты на этом и космонавтике и всей России.

ЦитироватьА то помнится, как стали слушать спасателей СССР, так страна через несколько лет и развалилась.  :D

А если начнём слушать данного спасателя российской космонавтики? ;)

Цитировать

ЦитироватьРоссийский космопром спасать не надо. Он отлично работает. Просто президент должен поставить перед Роскосмосом внятные задачи.
 1. До 2011 года - облет Луны.
 2. До 2015 года - ЛОС.
 3. До 2020 года - высадка на Луну.
 4. До 2025 года - строительство маленькой, модуля 2-3 высокоширотной станции.
 5. До 2010 года - восстановление РН "Энергия"  под любым логотипом.
  И жить сразу станет веселей.

И кранты на этом и космонавтике и всей России.

Ну, кроме п.5, конечно
А с чего кранты то?

ЦитироватьА с чего кранты то?

А с того же с чего и СССРу - с лунной программы... :( ;) :)

Не п..ди

PS. А я считал вас умным человеком :roll:  :mrgreen:

PPS. Впрочем, у zenixt'а сроки неправильные
Очень растянутые, медленные
Так дела не делают, это какая-то Ангара-2 получается, не к ночи будь помянута :roll:
5-7 лет дополетной подготовки, потом за 3 года - "выход на режим"
Итого к 15-му (а не 20-му) году - первая высадка с ЛОСа на Луну

Не. К 15-му году не успеем. Запас прочности не смотря ни на что ещё велик. Так быстро развалить не успеем. :)

От работы кони дохнут, да?

PS.
А "они" вообще щас что-нибудь делают? :mrgreen:

Цитировать...Итого к 15-му (а не 20-му) году - первая высадка с ЛОСа на Луну

Что делать?.. Что делать?.. Эх! Если лететь на Луну, то начинать надо с 40т РН, а лучше - с "Вулкана"! И лететь на ТКСе /естественно, модернизированном/ с посадочным модулем вроде LSAMа. На шесть человек! И харчей-воды-воздуха на неделю. Но кто будет это делать? Впрочем, Луна - это не единственный вариант. Очень перспективным направлением я вижу использование ядерных источников энергии. Или пресловутая ДЖВС. Может, эти проекты кому-то покажутся не такими масштабными, но выход от них неменьше, чем от лунной программы. Но опять таки: кто будет это делать? Кто поставит задачу и возьмет на себя ответственность за принятые решения? Хотелось бы ошибиться, но что-то таких людей не наблюдается...

Цитировать

ЦитироватьА с чего кранты то?

А с того же с чего и СССРу - с лунной программы... :( ;) :)

Оказывается нас долго дурили. Оказывается СССР развалился в 74 г., когда на Н1 поставили крест, а не в 91, как мы по наивности считали. :D

ЦитироватьНу, кроме п.5, конечно

Ну так чем же так плох пункт 5 ? Может в акте о капитуляции записано, что России нельзя создавать носители, выводящие свыше 30 тонн ?  :?

спасать российский космопром можно только реальной работой.

сейчас такая реальная работа по-видимому только в двух  плоскостях - коммерциализация использования космоса (связь, навигация, туризм) и оборонительная.    коммерческая - это прибыль, но максимально надежная техника, оборонная - максимально передовая техника, но с деньгами (ясно почему) из бюджета...

думаю что на месте   правительства США и их спецслужб я бы ассигновал большую сумму на личные взятки  российским чиновникам и аналитикам, чтобы распылить и дезорганизовать усилия от этих вполне понятных направлений.  

думаю что в США идут работы (а они всегда шли) по коммерческому освоению космоса и конкуренцию на соответсвующем уровне (носители и эксплуатация) им может составить пока только Россия.  после провала шаттлов (думаю что не случись катастрофы "Колумбии" они уже возили бы "туристический"  автобус в грузовых отсеках на пару витков) - у них вполне ясная и длительная заминка - вот за это время надо не дать вероятным конкурентам даже шанса  все оценить и поразмыслить.

лететь на Луну (нашим людям) - затея совершенно дурацкая, ибо незачем.  

спутники связи, навигации, телекоммуникации - это из уже опробованного.  космический туризм - из перспективного (всегда найдутся  люди, готовые выложить миллион енотов за полет в космос - это уж если за пол-дня в Москве и несколько песен Дженнифер Лопес получила три миллиона). ну и оборона.

и уж если кому хочется особых проектов -  то вот осветительные зеркала на орбите. у нас  страна высокоширотная, темнеет рано...

Цитата: "Дмитрий from 336"...думаю что на месте   правительства США и их спецслужб я бы ассигновал большую сумму на личные взятки  российским чиновникам и аналитикам, чтобы распылить и дезорганизовать усилия от этих вполне понятных направлений.../quote]
Я лично не конспиролог, но поведение нашего руководства в ряде случаев вызывает хмммм  :roll: удивление.
А чем Вам так Луна не понравилась? Туда ведь тоже можно возить туристов и такие полёты туристам, думаю, будут интереснее, чем крутиться вокруг Земли. Тем более, у меня такое ощущение, что в околоземном пространстве скоро будет не протолкнуться.

Цитироватьсейчас такая реальная работа по-видимому только в двух  плоскостях - коммерциализация использования космоса (связь, навигация, туризм) и оборонительная.    коммерческая - это прибыль, но максимально надежная техника, оборонная - максимально передовая техника, но с деньгами (ясно почему) из бюджета...

Научные спутники надо ещё не забывать.

Цитироватьспасать российский космопром можно только реальной работой.
...
и уж если кому хочется особых проектов -  то вот осветительные зеркала на орбите. у нас  страна высокоширотная, темнеет рано...

Во-во, для начала хотя бы мозгами пошевелить, прежде чем предлагать такие проекты.
 Для того, чтобы создать в Москве освещенность, достаточную для свободного чтения книги, необходимо запустить на геостационар зеркало массой 150 тонн толщина которого всего 0.1 мм. Это примерно 40 запусков "Протона". И это только для одной Москвы. А как вы собираетесь обслуживать такой объект?  Я уж не говорю о том, что нет совершенно никакого опыта строительства в космосе объектов диаметром 300 метров.
 Итоги работы таких реалистов уже, как говорится, на лице, сначала сосредоточить все силы на заведомо нереальном проекте, а потом, когда все остальные проекты сдохнут, закрыть и этот, как нереальный. Это надо либо на четыре года полностью отказаться от коммерческих запусков на геостационар, либо растянуть проект на 40 лет. А чем кончается долгострой, известно.

Боюсь, нас /страну в целом/ на ближайшие десятилетия ждёт эдакий "канадский" вариант развития. Т.е. мощная экономика с большой долей сырьевого сектора. Полезных ископаемых у нас много и их в любом случае кто-то будет разрабатывать - или мы, или кто-нибудь другой. Но вместе с тем будут, видимо, развиваться и другие сектора экономики, такие, как обслужывающие горно-добывающую промышленность отрасли машиностроения, производство кое-какого ширпотреба, который невыгодно везти из Китая, атомная промышленность, ВПК. В общем, такая индустриально-сырьевая держава. Такой стране нужна космонавтика. Но! Только такая, которая даёт непосредственную отдачу. В районе ближайших пяти лет. Т.е. - связь, навигация, разведка и т.п. Может, ещё извоз туристов на модернизированных "Союзах". За Ваши деньги - любой каприз. Но - только ЗА ВАШИ ДЕНЬГИ. И никакой науки /звёзды на хлеб не намажешь/, не считая университетских спутников. И никаких перспективных технологий, вроде ЯРД, ГПВРД и т.д. А зачем? На Марс мы всё равно лететь не собираемся /лететь-то зачем? чтобы растрынкать нефтедоллары от продажи с таким трудом добытых невозобновляемых ресурсов? им можно найти более удачное применение/. Одним словом, экономика, как у Канады-Австралии-Норвегии, а космическая программа - как у Индии и ЕКА /в недавнем прошлом/. Внешне наша страна будет обладать всеми признаками развитого государства. И уровень жизни будет весьма даже ничего /если не давать чиновникам много воровать/. Так что подавляющее большинство будет вполне довольно. Вот только... в перспективе... начнутся проблемы. Когда старые технологии, наработки будут выжаты. А новых нет. И купить нельзя ни за какие деньги. А чтобы вырастить научную школу мало одних денег, "политической воли" руководящих верхов и энтузиазма подвижников. Опыт приходит с годами.

То что творится в космопроме не исключение, то же и ещё хуже  и в других областях промышленности.
Тут в новостях прошла информация, что у нас на взятки в год тратится сумма сопостовимая с бюджетом! Даже число назвали... 240 000 000 000 долларов!!! Поправте, если не так.
А если так?
Тут же не детский сад, все люди взрослые и должны понимать, что стоит за этими Гбаксами. Какой вопиющий уровень ПРЕДАТЕЛЬСТВА национальных, в том числе и корпоративных интересов.
А закон о борьбе с коррупцией Дума херова десять лет мурыжит и ясно почему, но также должно быть ясно, что с таким уровнем морали и этики нам не то-что  Космос осваивать, нам на Земле не жить!

Цитировать

ЦитироватьРоссийский космопром спасать не надо. Он отлично работает. Просто президент должен поставить перед Роскосмосом внятные задачи.
 1. До 2011 года - облет Луны.
 2. До 2015 года - ЛОС.
 3. До 2020 года - высадка на Луну.
 4. До 2025 года - строительство маленькой, модуля 2-3 высокоширотной станции.
 5. До 2010 года - восстановление РН "Энергия"  под любым логотипом.
  И жить сразу станет веселей.

И кранты на этом и космонавтике и всей России.

А может и кранты... :roll:

С такими взглядами, плюс упертость, достойная настоящего добротного опровергателя...

Цитироватьсейчас такая реальная работа по-видимому только в двух  плоскостях - коммерциализация использования космоса (связь, навигация, туризм) и оборонительная.    коммерческая - это прибыль, но максимально надежная техника, оборонная - максимально передовая техника, но с деньгами (ясно почему) из бюджета...

...

думаю что в США идут работы (а они всегда шли) по коммерческому освоению космоса и конкуренцию на соответсвующем уровне (носители и эксплуатация) им может составить пока только Россия.  после провала шаттлов (думаю что не случись катастрофы "Колумбии" они уже возили бы "туристический"  автобус в грузовых отсеках на пару витков) - у них вполне ясная и длительная заминка - вот за это время надо не дать вероятным конкурентам даже шанса  все оценить и поразмыслить.

лететь на Луну (нашим людям) - затея совершенно дурацкая, ибо незачем.  

спутники связи, навигации, телекоммуникации - это из уже опробованного.  космический туризм - из перспективного (всегда найдутся  люди, готовые выложить миллион енотов за полет в космос - это уж если за пол-дня в Москве и несколько песен Дженнифер Лопес получила три миллиона). ну и оборона.

и уж если кому хочется особых проектов -  то вот осветительные зеркала на орбите. у нас  страна высокоширотная, темнеет рано...

Если мы, скажем, запустим "хоть что-то" на Луну, то что за этим последует?
А последует то, что "все" сразу станут "считать", что "у государства есть деньги" - раз оно их тратит "на такую ерунду"
И совершенно неважно, сколько это реально стоит, это абсолютно ни на что не влияет, как никак и ни на что не влияет отсутствие каких-либо аргументов у "опровергателей"

"И начнётся..."

Не, правда, может и развалиться... :roll:

так, предположим, план составлен.
Подходит 2011 год. Не успеваем.
План корректируется на 3 года.
Подходит 2013 год. опять не успеваем (мало ли какие катастрофы будут)
план корректируется еще на год.
Проходит год. Наверху понимают, что надо было добиваться других целей...

ЦитироватьНаучные спутники надо ещё не забывать.

(Кровожадно так :twisted: ) Именно!
Именно, что забыть, заплевать и растереть!!
Какой от них прибыль, нах, от этой фигни?
Цацками баловаться, салютики пускать - ах, красиво?!
А тут на водку...

Как сказал однажды Энди (тов. Коваленко) - если будет реализована хотя бы половина озвученных планов - уже хорошо.

к  ZENIXTy -  300 тонн  на геостационаре - это и вправду многовато, да и геостационар - это далеко...   идея с зеркалами  (жаль что не доживем посмотреть) - это идея очень важная и нужная. Однако не поймите меня не правильно - я не настаиваю именно на этом, хотя и альтернатив не вижу...    вопрос же был "как оживить космопром" - т.е.  не только не допустить его развала, но и подтолкнуть к чему-то серьезному и новому...  не обязательно  сразу строить 300 тонное на орбите - до сих пор вроде бы как даже 10 метровые не смогли толком развернуть...
так что тут работы - начать и кончить...   Речь идет  о том, что именно такая (а не полет к ЛУне) крупная задача имеет смысл - вполне нужная по хозяйству  штуковина.   Как-то очень давно на этом же форуме (кажется)  я рассказывал о воспоминаниях моего приятеля, который в 1988 году разбирал завалы в Степанокерте. Напомню что землятресение там было в декабре. Плюс горы. Короче  - световой день там был около 8 часов.  Остальные 16 часов спасатели не работали...


к ZOMBI - не понял твоего поста. мои мысли чужды тебе? тебе не нравится что я не упомянул АМС и научные спутники???   речь шла о космопроме,  а не о  науке. О промышленности.  лично я ничего не имею против научного изучения космоса. НАОБОРОТ.    но в последнее время и особенно когда убивается РАН - что-то мне подсказывает что спасение космопрома придет не со стороны институтов...

Поднимать космическую промышленность будем теперь с Китаем...
Смысл разрабатывать и делать открытия в одиночку? Всё равно китайцы скопируют...
Теперь будем вмете создавать, + китайцы копировать у американцев и вместе создавать :))

или я ничего не понимаю или тема постоянно куда-то сползает в сторону.  речь шла о космоПРОМЕ.   для оживления ПРОМЫШЛЕННОСТИ  нужны заказы на работу.  разрабатывать - это вопрос к КБ и ученым.   а к промышленности еще - это еще подготовка и выращивание кадров (как тут пытались сказать ранее).

Цитироватьк ZOMBI - не понял твоего поста. мои мысли чужды тебе? тебе не нравится что я не упомянул АМС и научные спутники???   речь шла о космопроме,  а не о  науке. О промышленности.  лично я ничего не имею против научного изучения космоса. НАОБОРОТ.    но в последнее время и особенно когда убивается РАН - что-то мне подсказывает что спасение космопрома придет не со стороны институтов...

У "космоса" есть два основных заказчика, это "прикладные спутники" и "нечто особенное"
"Прикладные спутники" (связь и ДЗЗ) область устоявшаяся, там ничего нового не будет (ну, то есть, не совсем "ничего нового", но ничего такого нового, что нас заинтересовало бы
То есть будут, конечно, совершенствоваться спутники и т.п., но заказ на "большие ракеты" или массовые пуски вряд ли возникнет)

"Нечто особенное" - это "типа наука"
Ну, не совсем наука, но понятно, да?
Типа "полеты на Луну и Марс" и "научные орбитальные станции"

Если "типа наука" не будет заказывать, то никакого развития не будет

Ничего другого за 49 лет "космической эры" не возникло
По-моему, важно не поддаваться обману и самообману на этот счет